Klimatforskarna mer tveksamma till sina modeller

Dennis Bray och Hans von Storch har nu äntligen publicerat sina resultat från undersökningen från 2008 om hur klimatforskarna ser på sin verksamhet. Själva rapporten finns här. Kommentarer och diskussion kring den finns ute nu här och här.

Jag har bara hunnit skumma rapporten och tyvärr inte (ännu) kommit åt de artiklar som Bray och von Storch precis publicerat. Det är föredömligt att de publicerar hela sitt empiriska material.

I korthet kan man väl säga att klimatforskarnas förtroende för klimatmodellernas förmåga att ge korrekta prognoser 10 och 50 år fram i tiden är förvånansvärt låg. Någon konsensus finns inte. De fördelar sig ungefär fifty-fifty (normalkurva) mellan låg och hög tilltro. När jag jämför med motsvarande frågor i B o S:s förra rapport, där frågorna ställdes 2003, så är det en tydligt växande skepsis.  Då, 2003, hade man större tilltro vad modellerna prognostiserade. Jag skulle dock helst vilja ha tag i Dennis Brays egna kommentarer i artiklarna om detta.

Men det finns något för AGW:arna också: Lite paradoxalt var förtroendet för IPCC fortfarande högt bland klimatforskarna 2008. Man litar på att IPCC gör ett bra jobb och i det stora hela speglar forskningsläget. Undrar om utvecklingen 2009 och 2010 ändrat något på den bilden?

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

159 reaktion på “Klimatforskarna mer tveksamma till sina modeller

  1. 2
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar, det finns ingen konsensus enligt denna rapport och deras förra rapport gav samma resultat. Det är bara synd att svarsfrekvensen är så låg.
     
    Däremot är jag inte förvånad att klimatforskarna inte själva tror så mycket på klimatmodellernas predikteringsförmåga. Jag har nämligen nyligen läst artikeln ”Constructing climate knowledge with computer models”, av Peter Müller som också skrivit en bok om klimatmodeller tillsammans med Hans von Storch:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.60/pdf
     
    Müller skriver i ”Conclusions”:
     
    A second methodological problem arises from the calibration of climate models. Calibration degrades the predictive power of a model and one is generally unable to tell to what extent any predictive skill is due to the model physics or the calibration. Climate scientists are generally aware of these and other methodological problems and understand that statements derived from climate models ought to have qualifiers (often unstated) such as ‘within limits’ and ‘under the presumed model physics’. Such understanding is much less prevalent among lay persons and policy makers.
     
    Han menar alltså att klimatforskarna själva i allmänhet är medvetna om att klimatmodellernas predikteringsförmåga undergrävs av olika metodologiska problem, såsom de parameteranpassningar man måste göra för att de skall stämma med observationer, men att de ofta lämnar detta outsagt.
     
    Lekmän och politiker förstår inte denna problematik med klimatmodellerna så väl, vilket faktiskt ofta framgår av vissa kommentarer här på TCS.
     

  2. 3
    Thomas

    Studera gärna svaren på frågorna 20, 21, 78 och 79. Det finns ett starkt stöd för att IPCC gör ett bra jobb och att dess rapport representerar mittfåran i forskningen, inte någon alarmism som ofta hävdas här på bloggen.
     
    Att många tvivlar på kvaliteten på modellerna innebär inte att de inte är oroade, de inser det ni ”skeptiker” inte gör, att fel i modeller kan slå åt båda håll.

  3. 4
    Adolf Goreing

    Övehuvudtaget lider klimatforskningen av att man sällan eller aldrig gör ordentliga felanalyser. Många tvärsäkra påståenden skulle omvandlas till otydligt mummel om felanalyser gjordes på samma sätt som i andra vetenskapsgrenar.  Hockeyklubban är ett exempel, fastställande av klimatkänsligheten ett annat.

  4. 5
    ThomasJ

    Intressant, tack Ingemar!
    Undersökningen genomfördes 2008, alltså innan Climatgate och fiaskot i Nopenhagen [COP15]. Mer av intresse vore naturligtvis en liknande undersökning av datum ~ idag. Måhända är en sådan på G?

    Mvh/TJ

  5. 7
    Holmfrid

    Re #6  Rutger,
    Delingpole är en udda figur i sammanhanget.  Att åberopa  Tea Party Rörelsen,  Bilderberggruppens fossiler i klimatfrågan är ju som att referera till Danske Folkeparti i  integrationsfrågan i Danmark.  Korkat och obildat!!

  6. 8
    Michelangelo

    Tråkigt att se att vetenskapen så till den grad offrats p.g.a girighet.
    Enklaste svaret på varför CO2 tilldrar sig så stort intresse är
    handeln med CO2  i commodity trading. Luftaffären med CO2  uppfanns av Enron ( som så många andra) som  ”tyvärr” inte överlevde succéen med Kyoto avtalet. Räkna med att såväl Ryssland som Kina nu vill ta del av denna marknad. Inte p.ga CAGW – utan man vill inte missa tåget att berika sig . Man har nog retat sig länge nog på att mellanhänder (stater (skatter) och traders (provisioner)) tjänat pengar lättare än producenterna av olika  commodities.
    Nu har man chansen att vara med och håva in dessa lättfångade pengar
    Det är du och jag som betalar och får stå där med lång näsa och tommare plånbok.
    Detta samtidigt som såväl Kina som Ryssland ökar sin handel
    såväl bilateralt som globalt av olja och gas.
    Så t.ex har Polen skrivit på en överenskommelse om gasförsörjning från Ryssland de kommande 27 åren. Så Polen får gas långt efter det att våra ”hållbara ” vindkraftverk slutat fungera ( beräknad livslängd = 20 år).
    F.ö.  är det nog roligare att gå från u-land till i-land än tvärtom .

  7. 9
    Erik L

    # 6
    Mer om om detta i två dokumentärer av Alex Jones.

    The Obama Deception:
    http://www.youtube.com/watch?v=eAaQNACwaLw
    Fall of the Republic:
    http://www.youtube.com/watch?v=VebOTc-7shU

    Alla borde se dessa filmer, för utan bakgrund är det ju helt obegripligt varför någon skulle vilja ljuga om klimatet (och mycket annat)

    På tal om global cooling: Don Easterbrook
    http://www.youtube.com/watch?v=bzUfMIMuE2A
    http://www.youtube.com/watch?v=vXUTYPZd_84  

    Det skulle inte förvåna mej om den globala temperaturen om sej 8-10 år ligger i princip på samma nivå som de senaste åren, Och då kommmer AGW folket att helt plötsligt anamma Don Easterbrook teori och peka på att den globala temperaturen borde ha sjunkit, men inte gjort det, med andra ord blir en oförändrad global temperatur en ”Global Warming”

  8. 10
    Thomas

    Michelangelo, tror du Enron m fl ägnade sig åt tidsresor för att övertyga forskare långt innan någon kommit på tanken om någon handel med utsläppsrätter att de borde hitta på en teori om AGW? Alla era konspirationsteorier faller på att grunderna i AGW var utarbetade långt innan det fanns några politiska intressen i frågan, och under många år därefter ägnade sig storindustrin att försöka begrava frågan.

  9. 11
    Christopher E

    Thomas #3,

    ”Att många tvivlar på kvaliteten på modellerna innebär inte att de inte är oroade, de inser det ni ”skeptiker” inte gör, att fel i modeller kan slå åt båda håll.”

    Med tanke på att modellerna hittills kraftfullt överdrivit uppvärmningen jämfört med vad vi faktiskt ser i verkligheten, är det extremt osannolikt att modellernas fel slår nedåt…

    Hur ska vi hinna nå flera graders uppvärmning på bara 90 år? När kommer den acceleration av uppvärmningen som detta kräver?

    Att vara ”oroad” är ju förresten själva klimathysterins drivkraft. Vad gäller förtroendet för forskning och IPCC, lär det troligen se ordentligt annorlunda ut nu efter förra vinterns skandaler.

  10. 12
    Ingemar

    Thomas #3,
    Titta också gärna på fråga 11c som rör de tillfrågades syn på hur bra den teoretiska förståelsen av klimatförändring är. Ungefär lika många tycker inte att den är särskilt adekvat som antalet som tycker att den är det.  På samma sätt är det en normalfördelning mellan de som är nöjda respektive inte nöjda med teoriutvecklingen på den här fronten är (11d).  Då tycker åtminstone jag att det är lite paradoxalt med deras förhållandevis stora tilltro till IPCC. Men jag antar att de flesta forskarna ännu 2008 hade en naiv syn på IPCC som auktoritet på området.

  11. 13
    Jonas N

    Thomas, det är pladder-professorer (utan skolning i riktig Science) som Rockström drar till med sådana argument att ‘det kan ju slå åt båda håll’ eller ‘det är olinjärt och därför kanske ännu farligare’ eller därför tom om ‘tipping points’ …

    Du som iaf har en bakgrund i fysik borde inse att osäkerheter som sådana inte är ngt som stärker argumentet för alarmism, så som Rockis försöker få till det …

  12. 14
    Dan

    En allmän reflektion är att man ska vara försiktig med liknelser. De utgör aldrig ett bevis för något, och de kan mycket lätt leda tankarna fel.
    Bättre beskriva företeelsen direkt istället. Den som inte förstår får kämpa till han gör det.

  13. 15
    Jonas N

    Bra poäng Ingemar #12

    Det har ju hänt ett icke föraktligt antal saker rörande ‘klimatforskningen’ sedan 2008 då artikeln skrevs.

    Thomas har ofta försökt få det till att ‘vi lär oss mer om klimatet’ hela tiden, men jag skulle nog snarare säga att ‘vi lär oss mer om klimatforskningen’ …

    :-)

  14. 16
    Thomas

    Ingemar, här på bloggen skrivs ofta om hur forskare skulle ha anledning att blåsa upp faran med AGW. Detta tror jag inte på, däremot är klart att forskare inom ett område som ägnar hela dagarna åt att studera de bitar man ännu inte förstår inte gärna säger att allt redan är klarlagt. Mindre för att de då skulle förlora anslag än för att de är biaserade av sin fokusering just på det som ännu inte är känt.
     
    Jag ser ingen motsägelse mellan detta och åsikten att IPCC på ett bra sätt sammanfattar det vi känner till om klimatet.

  15. 17
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #3,
     
    I artikeln om klimatmodeller omnämnd i min kommentar #2
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.60/pdf
     
    börjar på sidan 576 ett avsnitt TRUSTWORTHINESS med delavsnittet ”Evaluation of Climate Models”. Detta delavsnitt innehåller en mycket intressant kritik av IPCC:s framställning om klimatmodellernas tillförlitlighet. Helt klart överdriver IPCC klimatmodellerna tillförlitlighet.
     
    Kanske är det så att den förändring i klimatforskarnas attityd till klimatmodellerna mellan de två enkäterna, som Ingemar framhåller, beror på att man trots rätt positiva svar om IPCC börjar inse att rapporttexten ofta får karaktär av partsinlaga, beroende på hur spelet om vilka forskare som skall skriva ett visst avsnitt i IPCC:s rapport har utfallit.
     
    Jag rekommenderar dessutom alla att läsa det mycket intressanta avsnittet ”The Human Angle” på sidan 578 i ovannämnda artikel. I detta avsnitt diskuteras följande punkt, och det är att märka att författaren är en insider i klimatmodellerarsamhället som bör veta vad han talar om:
    12. Computer modeling is a human activity which is carried out by scientists within a personal, professional, societal, economic, and political context.
     

  16. 18
    Olaus Petri

    Huvudet på spiken Jonas! Klimatet är annars en storhet där devisen ”ju mer man vet desto mindre vet man att man vet” borde hållas i minnet (när man studerar det). Lustigt nog är det en insikt som stärks hos mig när jag läser Thomas inlägg.
     
    Utan ideologi och politik samt, förstås, medföljande gigantiska anslagskarnevaler, hade CO2-hypotesen inte blivit till en pandemi.

  17. 19
    Pehr Björnbom

     Jonas N #15,

    Mycket bra sagt:
    … osäkerheter som sådana inte är ngt som stärker argumentet för alarmism, så som Rockis försöker få till det …

  18. 22
    Slabadang

    Tomas #10!

    Inlägget visar hur du kan hitta på eller blåneka till precis vad som helst. Uppenbart är att du har total nollkoll i frågan.Du skulle passa alldeles utmärkt som sovjetisk politruck.Tvärtomspråket är du lysande på. vad var det häromdan? Jo det var att skeptiker var ansvariga till politiseringen av klimatvetenskapen. En passande video i ämnet.

    http://www.youtube.com/watch?v=npjOSLCR2hE

  19. 24
    Ingemar

    Thomas #16,
    Jag är inte säker på att jag hängde med i din förklaring i hur forskarna tänker för att förklara det som jag ser som paradoxalt.
    Låt oss säga så här: En hel del forskare måste enligt undersökningen vara tveksamma till de vetenskapliga teorierna och till klimatmodellernas förmåga att modellera klimatet.  Och samtidigt tro att när IPCC använder sig av dessa bristfälliga verktyg så blir allt på något underbart mystiskt sätt väldigt pålitligt. – Jag får det inte att gå ihop på annat sätt än att de mer eller mindre slentrianmässigt betraktar IPCC som en högre auktoritet med en övermänsklig förmåga att se sanningen.

  20. 25
    Thomas

    Ingemar, IPCC:s uppgift är att sammanfatta existerande forskningsläge. Gör de det så gör det ett bra jobb även om detta forskningsläge innehåller osäkerheter. Klarare så?

  21. 26
    Ingemar

    Thomas #25,
    Så osäkra teoribyggen och osäkra modeller ger 90% säkra resultat – det verkar inte vara något ”bra jobb”.

  22. 27
    Lejeune

    Thomas #25
    ….nu ljuger Du igen?
    IPCC:s uppgift är att sammanfatta existerande forskningsläge som talar för AGW, skall det rätteligen vara.

  23. 28
    Erik L

    #25 thomas
    Visst har du lite rätt, IPCC sammanfattar osäkerheter, men inte kan man kalla det att göra ett bra jobb ;)

  24. 29
    Tage Andersson

    IPCCs ”Summary for Policy Makers” är avsedd för lekmän och mycket mer kategorisk och vilseledande än den digra rapporten. Karakteristiskt för summaryns framställning är dess sannolikhetsbegrepp. Benämningen ”mycket sannolik” definieras som en sannolikhet mellan 90 och 99%. Att uppvärmningen under det senaste halvseklet beror på människan är enligt IPCC mycket sannolikt. Detta motiveras enligt Erland Källén av att 9 av 10 modellförsök att förklara temperaturökningen utan att ta med den antropogena ökningen av atmosfärens växthusgaser misslyckats. Tar man däremot med ökningen av växthusgaserna ger modellerna den verkliga temperaturutvecklingen i 9 fall av 10. Detta må vara en beskrivning av modellernas egenskaper, men har inget med statistisk sannolikhet att göra. Som statistisk sannolikhet, beräknad med gängse statistiska metoder, uppfattas det dock. Länge har media, politiker och alltför många klimatologer och meteorologer trummat in budskapet att den pågående uppvärmningen, AGW, med minst 90% sannolikhet orsakas av människan. Altteftersom den globala uppvärmningen tycks avstannat har hotbilden utvidgats till att människan orsakar extremväder, som tropiska orkanen Katrina år 2005, monsunen över Pakistan 2010 och den europeiska värmeböljan 2003 och man talar om Anthropogenic Climate Change). John Holdren, chef för Vita Husets Office of Science and Technology, går än längre och menar att termen ”Global Warming” är vilseledande, eftersom en liten uppvärmning av hela globen kan uppfattas som harmlös eller rentav nyttig. Enligt Holdren är den relevanta termen “Global Climate Disruption”.( http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/microsites/ostp/jph-kavli-9-2010.pdf) . Den nya akronymen bör då bli AGCD. Vetenskapligt stöd behöver inte populistiska politiker. Det är alls inte så att en uppvärmning enbart får negativa konsekvenser som värre oväder. Ett av flera exempel är utomtropiska cykloner. Enligt AGW kommer temperaturskillnaden mellan tropiker och polarområden att minska. Detta leder till mindre drivkraft för dessa cykloner och de bör bli lindrigare och färre. Se t.ex. (http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7313/full/nature09388.html   Nature 467, 309-312 (16 September 2010)  Decreased frequency of North Atlantic polar lows associated with future climate warming Matthias Zahn & Hans von Storch). Visst stiger kostnaderna för materiella skador snabbt. Orsaken är dock inte fler eller värre oväder utan fler människor och samhällen med fler och fler dyrbara anläggningar även i känsliga områden (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010BAMS3092.1  — “Have disaster losses increased due to anthropogenic climate change?”). Samtidigt som de materiella skadorna rusat i höjden har dödsoffer och personskador gått ner (http://www.csccc.info/reports/report_23.pdf  ” Death and Death Rates Due to Extreme Weather Events”)..

  25. 30
    Pehr Björnbom

    IPCC:s rapporter har inte på ett allsidigt sätt tagit upp de skeptiska klimatforskarnas arbeten och åsikter till diskussion. Därigenom har IPCC svikit sin uppgift att ge en objektiv bild av klimatvetenskapens utveckling.

  26. 31
    Michelangelo

    ”27” Om han inte ljuger så måste han vara betald för sina inlägg på denna blogg. Vi vet alla vad IPCC har för uppdrag. Det är inte direkt hemligt. Att det senare blev CAGW har vi väl bl.a Al Gore att tacka för.
    Vilken fruktansvärd propagandist han är.
    Goebbels lurade en stor del av tyska folket med sin propaganda – gissningvis är Al Gore en stor beundrare. Märkligt att vi i detta århundrade kan vara så lättpåverkade. För övrigt anser jag att det vore moraliskt mer försvarligt att rädda orangutangen från utrotning av biobränslefanatikerna – än den för allt levande livsfarliga isbjörnen som fått alldeles för lite fiender och utbreder sig i ”katastrofal” takt..

  27. 32
    Jonas N

    Michelangelo

    Njae … faktum är ju att en mycket bred allmänhet faktiskt mycket tidigare än annars skulle ha skett fått upp ögonen för att dels IPCC är ett politiskt organ, med en agenda dessutom, samt alla brister, svagheter och problem som där finns med den sk ‘klimatforskningen’ (och där syftar jag alltså på den propagandistiskt alarmistiska, den som IPCC helst lyfter fram)

    Tänk hur detta hade sett ut här och ute i världen om inte internet hade funnits, eller på den tiden då TV var två kanaler styrda av staten .. Tanken svindlar!

  28. 33
    bom

    Bra M#31! Låt oss enas om att utrota isbjörnen! Vem fan behöver isbjörnar! Släpp loss Guillou bara!

  29. 34
    Slabadang

    Ingemar

    Ben Santer är ett vandrande bevis på att IPCC sammanställningen är strikt politiskt utan koppling till det vetenskapliga läget.

  30. 35
    Thomas

    Ingemar #26, problemet med frågan om förståelsen av klimatet är att den inte är kvantitativ. Hur stora osäkerheter behövs för att någon skall säga att kunskapen inte är tillfredsställande? För en perfektionist är vilken osäkerhet som helst, oberoende av hur liten, tillräcklig för att han inte skall vara nöjd. Det finns alltså ingen motsägelse med att man samtidigt anser att IPCC gör ett bra jobb.
     
    Lejeune, nej det är du som ljuger, och Michelangelos utbrott skall vi inte tala om.
     
    Pehr #30, du som pensionerad kemist må anse att IPCC inte tagit med den relevanta klimatvetenskapliga forskningen, men som den här undersökningen visar är inte det någon åsikt som delas av aktiva klimatforskare. Vem tycker du man skall tro på?

  31. 37
    Lejeune

    Thomas #35
    ….då tar vi om det igen…
    IPCC är inte någon vetenskaplig auktoritet inom klimatforskningen, det är en politisk konstruktion under FNs paraply vars uppdrag är att påvisa mänsklig klimatpåverkan.

  32. 38
    Bertel

    Slabadang #36

    OT.Fortsätter i samma anda ang politisk(pk) påverkan på vetenskapliga institutioner.

    Gå till Tanja Bergkvits Blogg och läs professor(i statsvetenskap) Rothsteins Genusbrev. Mycket,mycket läsvärd och en pärla i genusmörker. :)

  33. 40
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #35,
     
    Pehr #30, du som pensionerad kemist må anse att IPCC inte tagit med den relevanta klimatvetenskapliga forskningen, men som den här undersökningen visar är inte det någon åsikt som delas av aktiva klimatforskare. Vem tycker du man skall tro på?
     
    Thomas, din tolkning av vad undersökningen visar stämmer inte. Svaren på nedanstående enkätfrågor ger ett klart stöd för min åsikt. Det är många av de klimatforskare som svarat som i varierande grad anser att IPCC-rapportern inte avspeglar konsensus i det vetenskapliga tänkandet.
     
    Detta enkätresultat stämmer utmärkt med min åsikt att IPCC inte har gett en allsidig belysning av AGW-kritiska forskares arbete och åsikter.
     
    Det gäller framförallt frågorna:
     
    40. The IPCC reports accurately reflect the consensus of scientific thought pertaining to …
     
    där delfrågorna avser olika aspekter såsom temperatur, nederbörd etc.
     

  34. 42
    Thomas

    Pehr #40, du ägnar dig åt rent önsketänkande! Titta på frågorna 39a-d och se om du är dessa kan utläsa att IPCC är vinklat åt något speciellt håll!

  35. 43
    Bertel

    Pehr Björnbom #41

    Fyller på med följande ”händelse” efter senaste presidentvalet i Vitryssland.
     
    Under  valnatten fick President/diktator Lukasjenko besök av säkerhetspolisens chef som sa att han hade goda och dåliga nyheter att förmedla.

    Herr President,de dåliga nyheterna är att ingen röstade på er men de goda nyheterna är att ni vann presidentvalet klart. :)

  36. 44
    Pehr Björnbom

    Thomas #42,

    Jag ifrågasätter riktigheten i din slutsats.

    Alla dessa frågor avspeglar en grupp på omkring trettio klimatforskare som verkar tycka att IPCC överdriver i AGW-hänseende.

    Och då var svarsfrekvensen ändå bara omkring 20% så vi måste ändå räkna med stora osäkerheter i resultatet.

    En lustig konsekvens blir det om vi tillämpar IPCC:s sätt att tänka om risker.

    Med så stor osäkerhet skulle andelen klimatforskare som anser att IPCC överdriver AGW kunna vara betydligt större. Man skulle antagligen få ett ganska utdraget konfidensintervall för andelen  sådana klimatforskare, varför inte mer än 30%.

    Detta var naturligtvis ett lite skämtsamt sätt att tillämpa IPCC:s metoder med ordentligt utdragna konfidensintervall.

    Ju mer utdraget konfidensintervall desto större hot påstår IPCC. Motargumentet är naturligtvis att osäkerheten inte i sig kan vara ett hot.

    Principen om att utdragna konfidensintervall innebär större risker leder till orimligheter eftersom det värsta fallet skulle vara att vi inte vet någonting alls och då skulle vi ha en oändlig risk.

  37. 46
    Thomas

    Pehr, ”Alla dessa frågor avspeglar en grupp på omkring trettio klimatforskare som verkar tycka att IPCC överdriver i AGW-hänseende.”
     
    Hur drar du den slutsatsen när frågorna 39 säger precis motsatsen? Du har inget stöd för det du säger annat än att du vill att det skall vara så.

  38. 48
    Pehr Björnbom

    Thomas #46,

    Titta efter i diagrammen. Där framgår att det finns en grupp på trettio forskare som svarar just så.

    På fråga 39a har mer än trettio klimatforskare svarat med 5 – 7, vilket innebär att de svarat att IPCC mer eller mindre överdriver temperaturstegringen.

    Motsvarande gäller de övriga frågorna.

    Och detta är inte heller de enda tecknen på att IPCC:s rapporter inte ger en allsidig belysning av klimatforskarnas olika åsikter.

  39. 49
    Thomas

    Pehr, ber om ursäkt, jag läste slarvigt vad du skrev. Men jag förstår fortfarande inte din poäng. Det finns en mindre grupp som anser att IPCC ger en för pessimistisk bild, och en ungefär lika stor grupp som anser att IPCC är för optimistiskt. (Glömde du bort den gruppen?)  Hur menar du att IPCC borde göra för att tillmötesgå båda dessa grupper? Vad frågorna visar är att IPCC väl följer mittfåran, vilket är det bästa de kan göra.

  40. 50
    Pehr Björnbom

    Thomas,

    Om typ 20% av klimatforskarna upplever att IPCC:s rapporter inte ger en korrekt bild  av konsensus om det vetenskapliga tänkandet inom klimatvetenskapen så anser jag att IPCC inte har gett en allsidig bild av det klimatvetenskapliga forskningläget.

    Vetenskaplig kunskap kan avgöras enligt majoritetsprincipen utan den bästa kunskapen måste fastställas enligt den vetenskapliga metodens formalism.

  41. 51
    Pehr Björnbom

    Rättelse:
    Vetenskaplig kunskap kan inte avgöras enligt majoritetsprincipen utan den bästa kunskapen måste fastställas enligt den vetenskapliga metodens formalism.

  42. 52
    Thomas

    Pehr, IPCC anger en bästa uppskattning och en osäkerhet. Den bästa skattningen kan bara vara ett värde, och då kommer somliga att anse detta värde vara något för högt, andra att det är något för lågt. Detta är oundvikligt. Faktum kvarstår att IPCC lyckats lägga sig i mitten, och inte som du påstått (även om du inte längre gör det i #50) specifikt ignorerat AGW-skeptiker.
     
    ”Vetenskaplig kunskap kan inte avgöras enligt majoritetsprincipen”
     
    Nej, men för oss som inte är experter på ämnet är det betydligt rimligare att basera oss på majoritetens uppfattning än att själva tro oss kunna sätta oss in i alla fackkunskaper som behövs.

  43. 53
    Jonas N

    Thomas, återigen ett felaktigt förhållande tillvad som utgör vetenskap och kunskap.

    Gissningar och skattningar baserade på (ganska) löst tyckande är vetenskap. Och medelvärdet av en massa gissningar (eller för all del modellkörningar) är inte ‘bästa kunskap’ som finns idag. Om många olika försöker att bestämma/mäta/beräkna samma sak, men kommer fram till ordentligt olika värden betyder det inte att deras medelvärde är närmast. Det betyder att de inte kan mäta/beräkna det de vill …

    Så enkelt är det!

    Även angående vad man kan bedöma om saken utan att själv vara sk klimatforskare/expert är du fel ute. Det går alldeles utmärkt för en utomstående att bedöma ifall den vetenskapliga metoden inte har följts. Se tex ovan. Eller ifall slutsatserna som presenteras uppenbarligen strider mot, dvs inte följer av det underlag man har.

    Det mest skriande därvidlag (anser jag) är dessa angivna sannolikheter för saker där man bevisligen måste göra osanna antaganden (att naturliga klimatvariationer måste vara nästintill noll)

    Att du däremot som lekman väljer att tro att samma människor ändå gissade rätt, eller iaf nära, har jag inga problem att acceptera. Men då är det din tro, och dessutom tro på att vissa sk experter skall vara just sådana, trots att de inte kan lämna acceptabla svar på många mycket befogade invändningar.

    Din tro varken kan eller vill jag ta ifrån dig. Men att du har en sådan är inget argument för hur det förhåller sig i sak … Men det är iaf bra att du nu skriver ut att det är vad det handlar om för dig …

  44. 54
    Peter Stilbs

    Thomas:  Du skriver – ”Nej, men för oss som inte är experter på ämnet är det betydligt rimligare att basera oss på majoritetens uppfattning än att själva tro oss kunna sätta oss in i alla fackkunskaper som behövs”.

    Det är precis där felet ligger.   Det finns en ”uppfattning” – men inga ”fackkunskaper”.

    Utifrån en krystade argument om att någon eller några tiondels grader av sena 1900-talets eventuella globala uppvärmning skulle kunna hänföras till CO2 har man via ideologiska datamodeller spånat ihop en tro på en kommande global uppvärmning av katastrofalt slag.  

    Man behöver ibland nypa sig i armen om man drömmer eller är vaken.

    I kvällens Vetenskapens värld var där någon professor på SU som på fullt allvar hävdade att havsfåglarnas brist på B-vitamin hade att göra med ”klimatförändring” – och de milda vintrarna och isläggningen i Östersjön – och de olika algernas förutsättningar. Att samma sak konstaterats hos landfåglar och i andra delar av världen fick inte störa denna tro.   

    Vad har hänt med vetenskapen ?

  45. 55
    Måns B

    Pehr Björnbom #2 m.fl

    Jag kan inte låta bli efter att tittat på svaren och figurerna på de 42 första frågorna undra hur du kan komma fram till slutsatsen att det inte finns någon konsensus i klimatfrågorna.

    Jag håller visserligen med i att vetenskap inte är ett majoritetsbeslut, men när en så pass övervägande del av de tillfrågade, vilket till stor del antingen är klimatforskare eller folk som verkar i fältet visar på så stor entydighet så är man bra nära konsensus.
    Betänk ändå att det är forskare som tillfrågas, som tidigare forskare och numer på tillämpade sidan vet jag hur svårt det är att få en forskare att svara säkert ja eller nej på något över huvud taget.

    Så vad det gäller kunskapsläget och prediktionerna angående AGW, växthusgaser, temperatur, katastrofer och havsnivåförändringar skulle jag säga att man är så nära att komma överens som man någonsin kan förvänta att forskare bli. Vad det gäller prediktionerna för havsnivåer och katastrofer så ligger lutar en överväldigande majoritet åt att IPCC underdriver förutsägelserna i sina modeller.

    Efter att ha läst Ingmars inledande artikel och sedan dina kommentarer, mest till Thomas, undrar jag om det är samma rapport vi läst.

    Visa mig något exempel på forskningsfält där du ställer motsvarande enkät till forskare från hela världen och får lika samstämmiga svar.

    I frågor rörande vattenånga och nederbörd så finns där betydligt större osäkerhet bland forskarna.

    Att de som tvivlar på modellerna snarare tror att effekterna underskattas än överskattas framgår ju inte riktigt heller av de här beskrivande texterna.

    Personligen blev jag förvånad över att se att man är så överens, men vi har uppenbarligen inte samma erfarenheter av naturvetenskapliga forskare ;)

  46. 56
    Jonas N

    Måns, en hel del artefakter (i bla enkätsvar) uppstår säkert också pga av att den sk klimatvetenskapen är ett så extremt ungt och omoget forskningsområde …

    Det är inte ett argument åt nåndera hållet, men jag tycker att man måste hålla det i bakhuvudet när man värderar både IPCC, ‘klimatforskarnas’ utsagor, dylika enkäter mm.

    Och en annan sak som är en big red flag för mig är hur många av dessa (inte alla) hanterar kritik eller invändningar eller rentav felaktigheter de får påpekade för sig ..

  47. 57
    Gunnar Littmarck

    Vad vissa klimatforskare anser är givetvis fullständigt ointressant.
     
    Vad vetenskapliga studier och observationer pekar på är det dock inte.
     
    Så när S & B visade att klimatkänsligheten är som alla borde inse totalt sett försvagande… 0,6K för dubblerad halt CO2 (fanns extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar skulle inte livet som vi känner det existera) spelar det inger roll om någon som forskar på trädgränsers ändring anser att CO2-hotet är verkligt.
     
    Enbart kalla fakta spelar roll.
     
    Kom inte och snacka om att det är svårt… det handlar enbart om förstärkningseffekter som om de fanns skulle slagit ut klimatet många ggr tidigare då vi haft avsevärt högre temperaturer, vilket enbart lätt till förbättrade livsbetingelser..
     
    De klimatforskare som vet det, men inte vill riskera sin karriär ser till att hålla bakdörrar på glänt…

  48. 58
    Slabadang

    Bertel och Tomas J!

    Tack för länkarna jag skall läsa demokratianalysen lite senare.

    Bo Rothsteins svar är en underbar pärla.En antipolitiserings enmansstrejk Heders!!!

  49. 59
    Måns B

    Jonas N #56
    Må så vara att det kan finnas en artefakter som du kallar dem, men det var inte det som var uppe på tapeten i den här tråden.

    Utan klimatforskarnas tilltro till modeller och vetenskapen och här anser jag att såväl Ingemar och Pehr gör helt felaktiga tolkningar.

    Sedan kan jag väl till viss del hålla med Littmarck om att det är ganska ointressant vad de tycker, förutom att det visar att de absolut flesta faktiskt tror på vad de gör, tycker att vetenskapen ska vara till grund för framtida beslut. Men en överväldigande majoritet tyckte också att politiska beslut hade för stort inflytande på klimatdebatten och utformningen just nu. Det är ju ett av de intressantare resultaten av den här undersökningen tycker jag.

    De flesta forskarna verkar ju också anse att klimatvetenskapen står på en mycket solid grund i de flesta av områdena, jag vet att ni anser att det är för att de inte ska såga av grenen de sitter på. Men forskare är som regel så egensinniga att de inte tänker så, de vill i första hand ha rätt till den grad att de inte blir ekonomiskt taktiska och är ofta övertygade om att de har det.  Jag köper helt enkelt inte konspirationsargumenet, spridningen hade varit betydligt större om det varit fallet.

    Så finns det en avvikelse från vetenskapsmännens uppfattning och resultat så är den inte medveten, de här människorna tror på vad de gör, det är vad jag får ut av ett så tydligt resultat som detta.

  50. 60
    Jonas N

    Jag ser det nog snarare som att ifall man vill hålla sig till medelvärdet, då missar man de helt avgörande och definierande nyanserna.

    Och nej, alla forskningsområden är inte sådana att ”forskarna är så egensinniga att de inte tänker … ” i groupthink. Snarare tvärtom, många politiskt sanktionerade forskningsområden, där det är tydligt att vissa specifika sorters svar välkomnas är markerat åt andra hållet, dvs attraherar aktivister som delar samma önskan … Och just önskan att det skall vara på ett visst sätt menar jag lyser igenom här nästan lika tydligt som i den sk genusforskningen ..

    Jag tror inte att de flesta forskarna anser att klimatforskningen står på solida ben. Möjligen kärnan i groupthink centret … men forskarvärlden är oändligt mycket större än så! Även världen som besitter relevant vetenskaplig kompetens!

    Jag håller med dig om att de flesta i kärnan nog snarare drivs av att ‘ha rätt’ än ekonomiska incitatment. Men det är ju precis samma fenomen som bland den som ville leda den patriarkala könsmaktsordningen i bevis …

    Min poäng är att aktivism är en urusel precursor till naturvetenskaplig forskning (men ack så vanlig inom liberal arts)

    Men du har rätt i att jag eg inte diskuterar undersökningen nu …

  51. 61
    Inge

    Eftersom de vetenskapliga belägen för AGW på punkt efter punkt är väldigt svaga så är det mycket konstigt att det skulle kunna finnas i närheten av ett konsensus i frågan I så fall beror detta ”konsensus” på andra orsaker än strikt vetenskapliga skäl. Glöm inte att även vetenskapsmän är människor och jag skulle vilja se den klimatforskare som idag vågar offentligt gå emot detta ”konsensus”. Även i en anonym enkät är det ekonomiskt viktigt att upprätthålla klimathotet. Den inom gruppen som inte gör det kan ses som en förrädare.

  52. 62
    Måns B

    Jonas N #60
    Hade det rört sig om en relativt begränsad skara med forskare eller inom ett relativt begränsat geografiskt område hade jag varit benägen att hålla med dig.

    Men här handlar det om forskare över hela världen som konkurrerar i huvudsakligen intelektuellt men även om resurser. Den politiska konsensusen inföll ju faktiskt efter den vetenskapliga i det här fallet vilket inte heller styrker din tes om groupthink och politisk styrning.

    Sedan vet jag inte om drygt 40 år kan räknas som en ung vetenskap, det är det kanske, men det är tillräckligt för att fundamentet ska vara någorlunda stabilt.

    Men det var inte heller vad den här tråden egentligen skulle handla om.

  53. 63
    Jonas N

    Måns, de människor som försöker förklara på vilket sätt klimatsystemet styrs av olika fysikaliska faktorer, inklusive språgaser i atmosfären, är väldigt få.

    Jag tror inte du kan nämna många av dem vid namn, och än mindre redogöra för deras vetenskapliga arbeten och hypoteser.

    Och nej, en eller en-och-en-halv generationer vetenskapare är inte mycket för att bygga upp trovärdig kunskap.

    Och nej, dessa vetenskapliga groupthinks uppstår nog hela tiden, och har nog liknande storleksorningar för varje sådan bubbla. Däremot är det ytterst få som lyckas få ett eget FN-organ inrättat med uppgiften att promote:a just denna.

    Det är ju först därefter som det verkligen har ballat ur. Och tom de tidiga IPCC-rapporterna var relativt sansade jämfört med vad som komma skulle …

    Jag ser inte att din invänding här biter alls faktiskt.

    Jämförelsen med genushysterin håller även här. Sådana tankar har alltid funnits. Men eskalerade när politik, media, och forskning började göra ‘gemensam sak’ för att förstärka en viss bild …

  54. 64
    Slabadang

    När klimattrötta budgetansvariga formulerar sig.

    ” Vi kan tyvärr inte bidra med finansiering till klimatforskningsprojekt X år 2011 .Investeringar i vindkraftsprojekt är priotriterade för resterande del av nuvarande och kommande budgetår.”  :)

  55. 65
    Slabadang

    Jonas N!

    Vi vet att klimathotet redan är synat och avslöjat.Problemet är alla de som gjort sig ekonomiskt och prestigemässigt beroende av klimathotet.Det är miljoner mäniskor det handlar om journalister,forskare,tjänstemän,politiker,hela politiska partier,publicervice,banker,FN,UNEP,vindkraftsindustrin,och hela universitet och andra nationella institutioner.Klimathotsindustrin är enorm och hundraprocentigt beroende av skattemedel.Det är en enkel förklaring till varför det nu absolut i sista hand handlar om vetenskap.Att hålla klimathotet vid liv är en ren försörjningssfråga.Det är det främsta skälet till det fullständigt horribla blånekandet till i princip allt som bevisar hoten och vetenskapen fel. Hantera det problemet du!!?? Hur många miljoner människor handlar det om globalt?

  56. 66
    Slabadang

    Turnbull om IPCC.

    The UK government should demand the changes recommended are implemented immediately for the IPCC’s forthcoming Fifth Assessment. Only if confidence is restored in the science will there be the trust with the public which policymakers need. Climate science needs to be less dogmatic, welcoming rather than suppressing diverse views, and candid about uncertainties. It needs also to recognise the strong natural variations upon which man-made emissions are superimposed.

    Typ PDO AMO å sånt

  57. 67
    Göran Lysén

    Jag tillåter mig att anknyta till post # 54:
     
     
    Thomas:  Du skriver – ”Nej, men för oss som inte är experter på ämnet är det betydligt rimligare att basera oss på majoritetens uppfattning än att själva tro oss kunna sätta oss in i alla fackkunskaper som behövs”.
     
    Är det någon som funderat över varför det är så få som argumenterar med THPalmen? Karln är ju inte klok! Han har många föregångare i historien, och man kan ju undra över varför han vill vara en kopia av en historisk företeelse av ringaktat slag? That’s beats me! Har han inget av egen fatabur?
     

  58. 68
    Uffeb

    Slabadang #65

    Klimathotet är nog lite nedtonat i media jämfört när det var som värst.

    Nu handlar nog kapplöpningen mest om ny teknik i form av nya energikällor, nya sätt att driva bilar och energibesparingar av olika slag.
    Utveckling av ny teknik helt enkelt. Inte så dumt tänkt om jag får säga det själv.

    Att andra problem i världen kommer lite i skymundan får man väl kanske acceptera. Eller hur?

  59. 69
    Göran Lysén

    I början har väl majoriteten alltid haft fel – i vetenskap som annant? Titta bara på dårarna i Sveriges Riksbank! De s.k. räntehökarna, som kör med samma begåvade datorprogram om räntan som IPCC har gjort om temperaturen. Vilka prognoder! Knappast några höjdare!

  60. 70
    Måns B

    Jonas N
    Anledningen till att jag inte går hårt in för en motargumentation är att du delvis har rätt. Det finns inga riktiga hard-core bevis för CO2s klimatdrivande effekt.

    Men eftersom jag har blivit involverad i några klimatanpassningsprojekt så har jag också satt mig in forskningen så förutsättningslöst jag kunnat.

    Ingen av de klimatforskare jag kommit i kontakt med, svenskar, tyskar, engelsmän eller danskar har varit enskilt beroende av klimatpengar för sin inkomst. De har gett sin in i fältet av nyfikenhet, fått pengar och dragit igång. De stöder mer eller mindre IPCCs utsagor men det är ett pussel av indicier inte ett färdigt bevis.

    Ingen av dem skulle bli särskilt ledsna om de kom fram till slutsasen att OJSAN vi hade fel, CO2 var inte så farligt, det blir ingen spiraleffekt mot Venus, ändå säger de i princip samma sak. Det blir varmare och människan är en stor del av orsaken.

    Nu är dom förstås inte helt representativa för IPCC-forskare de befinner sig lite i periferin men ganska representativa för naturvetenskapliga forskare.
    Jag lovar dig att du inte finner ett spår av groupthink i det gänget, dom är helt enkelt för etablerade för det.

  61. 71
    Uffeb

    Göran Lysén #67

    Jag känner varken dig eller Thomas Palm, men jag läser vad ni båda skriver.

    Din kommentar måste väl basera sig på personliga erfarhenheter och kunskaper om Thomas P när du skriver:

    ”Karln är ju inte klok!”

    Är du kapabel att avgöra det, eller slank det bara ur dig?
    Och vad menar du?
    Hur uppfattar du det om det skulle handla om dig?

    Göran Lysén, den karln är inte klok.

  62. 72
    Jonas N

    Måns, jag gissar att ingen av dem du pratat med är atmosfärsfysiker som försöker förklara hur klimatet och dess förändringar går till baserat på riktig naturvetenskap.

    Och om den sortens har jag ungefär samma uppfattning som du. Det är inte de och deras utsagor som är centrala i klimathysterin. Den enskilt och enda faktorn där är huruvida CO2 har de egenskaper och förmågan som ett mycket litet men högljutt antal sk klimatforskare försöker få det till.

    Min beef är väsentligen med dem, och inte övriga. Att där finns massor med andra, från okunniga pladdrare som Olle Häggström och Erik Svensson till seriösa forskare som studerar ekosystem har jag varit medveten om hela tiden, och de är ovidkommande eller ibland  irriterande gap från läktaren. Tyvärr räknas deras antal in när forskarna som ‘stödjer’ AGW skall sammanräknas. Men deras förklaringsvärde är noll. Identiskt noll!

    Och jag tror dig delvis. Andelen groupthink där är säkert inte så relevant. Däremot tror jag inte att de är representativa för naturvetenskapliga forskare.

    Jag känner många som är biologer och/eller har motsvarande bakgrund. Och även om det är fel i strikt formell mening menar jag att de inte håller på med riktig naturvetenskap. För ofta saknar de den viktigaste delen som jag menar är nödvändig för att kunna värdera sådan …

    Inget ont om det eller dem i sig. Men förmågan att kvantifiera och jämföra olika aspekter som står mot varandra är just en svaghet. Och jag menar att även du har svårt just på den punkten. OCh folk som inte klarar av sådant, men ändå hävdar att mänsklig CO2 vållar klimatförändringar är bara folk som fallit in i talkören … Och deras antal, eller kvalifikationer på andra områden, är inget argument alls i kärnfrågan. Sorry.

    Bland dem som ägnar sig åt reell naturvetenskap är andelen som sväljer CO2-hotet väldigt litet. Där finns förstås de som försöker inta en diplomatisk hållning som inte utesluter klimatfrågans ‘viktighet’, men andelen som öppet ifrågasätter hysterin jämfört med dem som ansluter sig till den skiljer sig ändå några storleksordningar! 

    Och så måste det naturligtvis vara. Riktiga forskare accepterar inte osett modellkörningar som argument för att hypotesen de byggdes på också skall vara sann …  

  63. 73
    Karin

    Thomas #52
     
    I fråga om miljövetenskap ligger min kunskapsnivå väldigt lågt, men när det gäller sunt förnuft, iakttagelseförmåga och gut feeling är jag väl utrustad! Så när saker behöver hållas vid liv med hjälp av ohederliga metoder, som tex ”obalans” i mediarapportering (för att snällt bara nämna en) , blir jag starkt misstänksam!
    Att pga bristande  kunskap välja en linje för att de flesta tycker så, är nog en av de största orsakerna till demokratiers död!! Och propagandamaktens största grogrund.
     
    Ber att få komma med ett citat av Gandhi här:
    An error does not become truth by reason of multiplied propaganda, nor does a truth become error because nobody will see it.

  64. 74
    Göran Lysén

    Uffeb! Saken är ganska klar egentligen, och jag dömer honom utifrån hans inlägg, inkluderande hans och mitt meningsutbyte för något år sedan på Newsmill. Visst, det finns erfarenheter bakåt i tiden för min del, men dessa hade främst att göra med företrädare för det gamla Sovjetunionen före 1990. De var blandade, sett från mitt håll, men det sätt som Thomas argumenterar på ger mig endast obehagliga associationer till de värsta i sovjetregimen, faktiskt de allra värsta, ty där fanns ingen pardon och saklig argumentation gick inte hem! I mitt liv har jag alltid kunnat ”snacka” mig ur de flesta trista situtionen runtomkring i välrdeln – så förmodligen icke med Thomas. Där tog  Gestapo eller KGB mig.  Det här låter väldigt hårt, men jag känner igen mina pappenheimere! Försök att argumentera med en från AFA! Eller Syndikalisternas ungdomsförbundet en mörk natt! Thomas argumenterar i samma andas barn! Problemet ligger nog främst hos honom!

  65. 75
    Uffeb

    Göran Lysén #74

    Intressant. Oj.
    Men som sagt så känner jag varken dig eller Thomas.
    Och nu är det sovdags här hos mig.

  66. 76
    Göran Lysén

    Karin! Ett kritiskt sinnelag är nog det bästa som Le Bon Dieu har utrustat oss med! Detta skall vi inte förskingra, även om våra journalister tycks göra allt för att just göra detta i Herrens år 2010! Ös på!

  67. 77
    Göran Lysén

    Uffeb! Tack för  Oj:et! Du anar inte hur mycket det finns bakom! Jag gick nästan över gränsen nyss, men litet mer kan jag väl komma med om våra  ”storheter”, om intresse skulle finnas.  Skall släppa ut mina numera ”berömda” hundar. Natti! Som alltid en debatt är alltid en god debatt!

  68. 78
    Pehr Björnbom

     
    Måns B #55,
     
    Jag tror det finns en svårighet i att komma överens om vad som är konsensus eftersom det borde innebära att man måste göra en värdering. Har man inte på förhand bestämt hur värderingsfrågan skall behandlas kan man inte komma till ett entydigt svar som alla tycker är riktigt.
     
    Visa mig något exempel på forskningsfält där du ställer motsvarande enkät till forskare från hela världen och får lika samstämmiga svar.
     
    Jag har faktiskt inte sett att man gör motsvarande enkätundersökningar i andra forskningsfält. Men en sak har jag speciellt funderat över, nämligen den fråga som borde vara mest central, som väl berör AGW-teorins innersta kärna:
     
    21. How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, a
    result of anthropogenic causes?
     
    Här svarar 10% enligt alternativ 1-3, dvs. de är i varierande grad inte övertygade.
     
    Som jämförelse undrar jag vad svaret skulle bli om man till biologiska forskare skulle ställa frågan:
     
    How convinced are you that most of recent or near future origin of species is, or will be, a result of evolution?
     
    Du borde kunna göra en bedömning om detta, Måns B.
     

  69. 79
    Karin

    Michelangelo #8
     
    Så t.ex har Polen skrivit på en överenskommelse om gasförsörjning från Ryssland de kommande 27 åren
     
    Jag undrar just över innebörden av det, med anledning av att man i the Times den 5 april säger att man hittat stora gasfyndigheter i Polen:
    Dash for Poland’s gas could end Russian stranglehold
    http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article7087585.ece
     
    Och den här reflektionen, visserligen baserad på hörsägen från Polska web:
    ..But the deal was put on ice after the opposition had threatened legal action over the contract which was so disadvatageous to Poland’s economic and energy interests, alleging ”lobbying” (bribery?).


    [Lech] Kaczynski said he was ”deeply worried” about the contract which would have made Poland even more dependent on Russian gas for 28 years.
     
    It was also argued that Poland already had a contract with Russia until 2022, and there was no need to rush into a 30 year contract. ..
    http://birdflu666.wordpress.com/2010/04/21/was-the-polish-president-killed-over-landmark-gas-deal/
     
    Ja, sådant gör mig fundersam… ; )

  70. 80
    Göran Lysén

    Pehr! Nu tror jag att man skall vara väldigt skeptiskt mot dessa enkäter. De bara drösar sig in på mig varje vecka! Frågeställarens världsbild  behöver ju inte överenstämma med min. Oftast är det så, att vederbörande missar med dryga tredjedelen i frågorna. Felkällorna är alltför stora för att man skall kunna ta dem på allvar!

  71. 82
    Pehr Björnbom

    Jag gillar debatten här idag med så många sakliga och nyfikna inlägg, även Thomas, som alltid hittar nya infallsvinklar som stimulerar debatten.

  72. 83
    Pehr Björnbom

    Göran #80,

    Den internationella klimatforsarvärlden är ändå ganska liten och Brays och von Storchs enkät har blivit nästan som en institution. Därför tror jag denna enkät har ett större värde än enkäter i allmänhet.

  73. 84
    Pehr Björnbom

    Det blev visst klimatforsare, men det skulle inte var någon slags klimatsurfare utan klimatforskare  naturligtvis  …

  74. 85
    Göran Lysén

    Pehr! Fan tro- ét som  Rellingen sade. Har du inte här den lilla kontexten av konformitet? Institution? Noterar din uppskattning av Thomas. Hur var det med hönan?

  75. 88
    Pehr Björnbom

    Göran, där fick du till några fina ”midnight hacks”  :)

    Nu så här ännu senare kan jag se Pachauri som forsrännare, hur han far fram på det allt snabbare forsande vattnet från Himalayas allt snabbare smältande glaciärer. Hur skall detta sluta?

  76. 90
    Thomas

    Inte vet jag vad som fått Göran Lysén att hata mig så mycket som han uppenbarligen gör, men i #74 låter det som han argumenterar för att det är jag som borde låsas in som samhällsfara. En riktigt obehaglig typ tycks han vara denne Lysén i alla händelser. Ungefär som Slabadang och några till av klimatförnekarnas stormtrupper.

  77. 91
    Labbibia

    Thomas # 90
    Slabadang skjuter först och främst in sig på de svenska Mainmedias ensidiga rapportering i frågan. Han är med rätta minst sagt upprörd över hur ex SVT betett sig i sin ”rapportering” av klimatfrågan. Anser du att SVT har varit opartisk, saklig och objektiv i sin bevakning av frågan?

  78. 92
    ingemar

    Pehr Björn Björnbom #83,
    Bray & von Storchs enkätundersökningar är nog de enda riktiga (vetenskapliga) undersökningar som görs på detta område. Det som Oreskes, SvT och andra hållit på med går inte att jämföra på samma dag.
    Särskilt intressant tycker jag att det är att de har återkommande undersökningar så att man kan jämföra hur forskarna tilltro till sina egna teorier och modeller förändrats över tiden: 1996-2003-2008. Jag har inte hittat någon analys angående detta (bara om tilltron till IPCC, vilket är en annan sak eftersom auktoritetstro kommer in i bilden här). Men jämför man exempelvis fig 15 från 2003 om forskarnas tro på de dåvarande vetenskapliga teoriernas förmåga att ge en rimlig beskrivning av effekterna av växthusgaser och fig 11c och 11d i 2008 så är det en markant nedgång. Dvs, ju mer de vet om denna fråga desto osäkrare blir de! En del skeptiska klimatforskare som Lindzen, Singer och andra insåg redan tidigt hur lite vi visste om klimatet. För majoriteten verkar den insikten ha kommit efterhand.

  79. 93
    Thomas

    Ingemar #92, skall jag tolka ditt beröm av denna undersökning som att du bytt åsikt om IPCC och numera anser att dess slutsatser om storleken på AGW stämmer med vad forskarna i allmänhet anser? Eller handlar det bara om din ”längtan efter bekräftelse” där du plockar ut de frågor som stämmer med dina förutfattade åsikter och ignorerar resten?
     

  80. 94
    ingemar

    Thomas #93, jag tror säkert att undersökningen avspeglar rätt väl hur forskarna såg på IPCC år 2008. Och den visar inga större förändringar jämfört med tidigare. Men som jag skrev i huvudinlägget så skulle det vara intressant att se hur deras syn på IPCC nu är efter climategate + andra gates och Köpenhamsmötet. Trots allt var det bara ytterst få som specialstuderat just IPCC fram till 2008. Och de flesta forskare kände knappt till att det fanns någon kritik, utan man trodde nog att det hela sköttes efter de riktlinjer som IPCC satt upp. Efter skandalerna har ju detta kommit fram i ljuset på ett helt annat sätt än tidigare. Det har dock alltid funnits en skepsis gentemot AGW på mellan 15-25% bland klimatforskarna.

  81. 95
    Thomas

    Ingemar, ”Climategate” är en stor affär mest för klimatförnekarna och en och annan journalist som alltid är på jakt efter skandaler. Varför skulle en forskare som har förmåga att själv bedöma det vetenskapliga innehållet i IPCC:s rapport påverkas?
     
    Köpenhamnsmötet var politik som visade att politikerna inte är intresserade av att göra mycket, men inte hade något med det vetenskapliga att göra. De som borde påverkats av detta möte är de som påstår att AGW drivs av politiker i syfte att skaffa sig mer makt. Varför gör de då sen sitt bästa för att undvika att agera? Känns som en väldigt misslyckad konspiration.
     
    Nej, det handlar bara om ditt vanliga önsketänkande.

  82. 96
    Måns B

    Jonas N #72

    Nä det är inga atmosfärforskar, men väl någon molnforskare.

    Men sedan Jonas, din uppfattning om vad som är RIKTIG naturvetenskaplig forskning är dels väldigt snäv på gränsen till inskränkt sedan har du fel i validerings biten.

    Samtliga forskare som jag kommit i kontakt med (inklusive mig själv) lägger nästan absurt mycket tid på att validera sina resultat.  Om du i stället menar att det inte alltid är möjligt att få ett eller noll validering dvs om man men absolut säkerhet kan säga att det är som resultaten visar så har du rätt. Så är fallet inom en flera naturvetenskapliga dicipliner. Där använder man i stället statistiska analyser för att bedömma sannolikheten, men detta är jag väl medveten om att du redan känner till och behärskar väl.

    Men om du endast anser att de som kan komma fram med absoluta sanningar i sin forskning så tycker jag personligen att du skalat ned antalet forskar så att det i det närmaste blir ointressant. 

    Det stora problemet jag har med CO2 är att det inte går att göra fullskaleexperiment, vi har inte fler atmosfärer att labba med och vi kan inte simulerar alla interaktioner, varför vi landar i modeller med de fördelar och brister sådana har.

    Som jag ser det så är det väl inte egentligen CO2 i sig själv som är kontroversiellt utan de förstärkningseffekter (feed back och klimatkänsligheten) som sedan ska generera den stora temperaturökningen som innehåller de stora osäkerheterna.

    Men om dessa återkopplingar på klimatkänsligheten existerar (vilket jag tycker att det verkar som om man ser till historiska data) så har du ändå rätt i att fixeringen på CO2 kan vara överdriven. För om ex. vattenånga återkopplingen dragit igång så är ju frågan hur stor betydelse en reduktion av CO2 har för framtidens klimat och om det räcker att plocka ned nivåerna ens till prefosilabränslenivåerna.

    Så om de positiva återkopplingarna existerar så tycker jag att det är dessa man bör fokusera på i minst lika stor omfattning som CO2, men eftersom vi inte vet tillräckligt mycket om vilka komponenter som kan ingå  och vilken deras effekt är som albedo, moln på olika höjd som effekt av förändrad mängd vattenånga, hur PDO förändras och luft och havsströmmar så känns det lite osäkert.

  83. 97
    Måns B

    Pehr #78
    Det finns en del faktorer som jag skulle vilja ha utrett i svarsfrekvensen innan man kan dra allt för långtgående slutsatser av enkäten.
    Den första är om svaren var 100 % anonyma (det kanske står men jag har inte orkat ta mig genom all text). Var den inte det så kanske vissa skeptiker och även mainstreamforskare inte svarat på grund av detta.  Om de svarande kunde kännas sig säkra på att vara anonyma så får man normalt sätt ett högre genomslag av skeptiska synpunkter när svarfrekvensen är så pass låg som strax över 20% eftersom dessa i högre grad känner behov att framföra sina åsikter vid dennna typ av undersökningar.

    Men om vi utgår från att de som svarat är ett representativt sample av klimatforskarna så ger just fråga 21 en väldigt tydlig signal om att forskarna tror på AGW som orsaken till klimatförändringarna.
    För att ta jämförelsen med bilogerna och evolutionen så tror jag att vi skulle fått max. 5% i kategorierna 1-3 och över 90% i 6-7 med de flesta i  7 om undersökningen skulle gjorts i Sverige, hade den gjorts internationellt hade andelen internationellt hade grafen nog mer sett ut som fråga 21 här. Anledningen är att det finns en liten fraktion troende biologer i Sverige (även rena kreationister) och betydligt fler i världen.

    Som ekolog är det nära till hands att avfärda dessa som tokstollar (utan att dra några liknelser med fråga 21 ..förstås ;) ), men det är väl inskränkt eftersom de oavsett sin tro i detta fall mycket väl kan (och gör) bidra till forskningsfältet. 

    Jag vet inte om det var detta svar du avsett när du stälde frågan men så tror jag att bilden ser ut.

  84. 98
    Måns B

    Pehr, fortsättning
    Den andra frågan jag skulle vilja veta är naturligtvis hur representativt urvalet av forskare som fick delta i enkätundersökningen är.

  85. 99
    Thomas

    Måns B #96, För om ex. vattenånga återkopplingen dragit igång så är ju frågan hur stor betydelse en reduktion av CO2 har för framtidens klimat och om det räcker att plocka ned nivåerna ens till prefosilabränslenivåerna.

     
    Vattenånga är en snabb återkoppling. Halten anpassas till existerande temperatur på någon vecka så det handlar inte om denna ”dragit igång”, den finns där hela tiden och anpassar sig till CO2-halten. Där finns alltså ingen anledning att oroa sig för att vi dragit igång någon irreversibel process.

  86. 100
    Labbibia

    Thomas # 99
    ”Där finns alltså ingen anledning att oroa sig för att vi dragit igång någon irreversibel process”

    Skrev du fel nu? Det där lät ju nästan som ett ”skeptikerargument”
    Alarmisterna på AGW-sidan brukar ju hota med att vi kan få det som på planeten Venus.

  87. 101
    Thomas

    Labbibia, är du ute med dina halmdockor igen. Vilka är det du menar ”hotar med att vi kan få det som på planeten Venus”?

  88. 102
    Labbibia

    Thomas # 101
    Hahaha…….Nej, inga halmdockor, däremot har jag varit ute med mina hundar nyss.
    Menar du på fullt allvar att du inte läst att planetens klimat skulle kunna skena, och att vi ”skulle kunna få” en atmosfär och ett klimat liknande Venus?
    Jag googlade lite snabbt och det första som dök upp var detta. Varsågod!

    ur artikeln:

    ”……..why and how Venus morphed from its former Earth-like conditions into a hellish inferno.
    Scientists believe that the planet experienced a runaway greenhouse effect as the Sun gradually heated up. Astronomers believe that the young Sun was dimmer than the present-day Sun by 30 percent. Over the last 4 thousand million years, it has gradually brightened. During this increase, Venus’s surface water evaporated and entered the atmosphere.
    ”Water vapor is a powerful greenhouse gas and it caused the planet to heat-up even more. This is turn caused more water to evaporate and led to a powerful positive feedback response known as the runaway greenhouse effect,” says Grinspoon.
    As Earth warms in response to manmade pollution, it risks the same fate.”…………
    http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2007/07/what-mars-and-v.html

  89. 103
    Jonas N

    Måns #96, jag var fullt medveten om att min invändning eller avgränsning mot vad som skall ses som ‘riktig naturvetenskaplig forskning’ var tillspetsad och provokativ. Det skrev jag också. Däremot skrev jag inget om ‘validering’.

    Det är nog som du säger, att dessa gör sina undersökningar och därefter försöker behandla datat mha statistik i syfte att få fram signifikativa effekter. Och så måste det gå till när man håller på med oprecisa system, med många bidragande faktorer som (också) påverkar och vilka man inte har kontroll på eller kunskap om.

    Men jo, visst kan man komma fram till absoluta (men luddiga) sanningar om saker även mha sådan metodik. Ffa får man fram korrelationer, vilka ibland kan vara starka. Och precis som du säger är sådana mer värda om du kan göra kontrollerade , och gärna flera jämförande, labexperiment.

    Men som du är väl medveten om correlation is not causation. Me till det bör tilläggas, och det är viktigt, att causation is not explanation och vidare att extrapolation without explanation is mere guesswork. Och inte ens med en fysikalisk förklaring låter sig extrapolation göras med annat än gissad träffsäkerhet såvida man inte vet att man studerar linjära system (vilket man väsentligen aldrig gör i dylika sammanhang)

    Den mångt omtalade sk klimatkänsligheten är ju fakatiskt inget annat än ett teoretiskt konstruerat lineariserat mått på den nästan lika hypotetiska storheten ‘klimatets’ respons till ändring av en parameter.

    Redan beskrivningen av detta får mina (naturvetenskapligt sinnande) inälvor att krulla och slå knut på sig själva. Men om(!) man håller i minnet vad man ägnar sig åt, och samtidigt tungan rätt i mun, kan man iaf utveckla det resonemanget och ge begreppet en innebörd. Men det är en mycket förgrovad förenkling av frågeställningen.

    Det är när man lämnar den insikten, och istället gör dn sk klimatkänsligheten till själva föremålet/målet för forskningen och tilltag i argumentation som tankefelen börjar hopa sig. Jag vet tex inte hur många ggr jag har jagat Thomas för hans nolldimensionella förståelse av ‘klimatet’ när han resonerar om sina positiva feedbacks. Och jag skall ärligt säga att jag inte tror att jag ens lyckats förmedla till honom vad jag pratar om, eller varför en sådan beskrivning blir nonsens (trots att jag malt på om det under flera år). Man tappar nämligen helt
    informationen om vilket som orsaker vad i vilken ordningsföljd.

    (Jag ser precis att han återigigen i #99  rotar i samma dike)

    Egentligen är det samma sak som du (initalt) inser: Klimatsystemet är inget provrör där allting sker samtidigt och på samma plats och där reglagen och responser styr/är skalära storheter.

  90. 104
    Måns B

    Thomas #99
     den finns där hela tiden och anpassar sig till CO2-halten. Där finns alltså ingen anledning att oroa sig för att vi dragit igång någon irreversibel process.

    Thomas, det är nog ingen som tror att vi är på väg mot Venus atmosfär, men jag undrar ändå över det här med den nästan momentana anpssningen av vattenånga till CO2-halten.

    Vattenångan är ju en kraftigare växthusgas än CO2-varför skulle man inte kunna driva igång en spiral om nu återkopplingsmekanismen finns så bör den ju verka oavsett vad som ökar växthuseffekten eller?

    Dessutom så avtar väl anpassningshastigheten för vattenånga till CO2-halten ju högre upp vi kommer i atmosfären, där kanske effekten är som störst också (och svårast att mäta).  I mina ögon är det inte så enkelt som du beskriver det.

    Jag har hela tiden fått för mig att det som spelar roll är inte bara hur tät växthusfilten är utan även hur tjock och att tjockleken) kan vara av större betydelse än tätheten (i nära jordytan där du har denna snabba anpassning).  Båda borde ju förstås påverkas samtidigt men den ena snabbare än den andra.

  91. 105
    Slabadang

    Thomas!

    Nädu! Försök inte CO2 fullständigt skiter i vad som orsakar värmen dess återkoppling är densamma oavsett orsaken till uppvärmning den reagerar på värme.Tror du vi är en samling idioter ? Du låtsas och tramsar bara och din intellektuella ohederlighet har inga gränser.

  92. 106
    Måns B

    Jonas N #103
    Men vad man framför allt gör att ju att analyserna mönster i naturen, så långt man kan genom kotrollerade experiment men annars genom att kontrollera för de variabler som samvarierar med olika typer av statistiska analyser.
    På så sätt kan man ju renodla effekter från olika källor (naturligtvis med ingående fel i mätningarna, vilka också kontrolleras för).
    När jag tittar på de släpta climatescam-modellerna så verkar detta ju vara precis vad man sysslar med. Eftersom jag inte är programerare kan jag inte bedöma kodens relevans och skulle behöva data för att se vad som egentligen händer när man kör modellerna.
    Jag förstår att man som skeptiker kan vara just skeptisk mot användandet av modeller, men det är ju ändå precis så man måste arbeta.  Att samtliga modeller skulle vara humbug och konstruktioner för att visa det man vill har jag mycket svårt att tänka mig, lika lite som att de beskriver verkligheten precis som den är.

    Jag vet vad du kommer att svara på detta eftersom vi varit inne på ämnet tidigare, men där har vi helt enkel olika syn på hur man kan och ska bedriva modern naturvetenskap Jonas.

    För mig är det rätt tydligt att de flesta klimatforskare är ypperligt seriösa, även Mr G, med sina mycket intressanta inlägg, är ju helt inne på den linjen, vetenskapen är rätt stabil medan de grå ämnena vacklar.

  93. 108
    Jonas N

    Måns, vad gäller hur (abstraktionen) ‘hela klimatet’ reagerar kan du inte göra detta utan mycket långtgående kunskaper om samtliga (relevanta) mekanismer. Och dessa saknas idag, på vissa områden helt och hållet!

    Jag har fö inte nämnet ordet ‘humbug’, och modeller beskriver det de är instruerade att beskriva. Du kan lära dig mer om modellerna genom att köra dem, men du kan inte skapa kunskap om saker utanför med detta som metod!

  94. 109
    Thomas

    Labbibia #102,  någonstans på Internet kan man hitta precis vad som helst. Om man letar tom att AGW kan få jorden att explodera! (Den famösa websidan är en bra lektion i vikten att använda rätt randvillkor när man löser differentialekvationer) Här var det tydligen några forskare som ville hitta argument för varför deras forskning om Venus hade allmänintresse. Det var inte någon som ville varna för riskerna med skenande AGW. Det är likafullt inte så att några AGW-alarmister brukar hota med en sådan utveckling.

  95. 110
    Thomas

    Måns #104, visst är det så att varje källa till uppvärmning leder till mer CO2, men den där ”spiralen” går så fort att den är färdigsnurrad på några veckor, säg uppåt ett år i översta atmosfären för att vara försiktig. Tur nog är serien konvergent så varje varv i återkopplingen är mindre än det föregående.
     
    Skulle processen kunna skena åt någondera hållet skulle vi märkt det snabbt i samband med t ex avkylningen efter Pinatubo eller uppvärmningen vid El Niño 1998.
     
    Däremot finns det långsammare återkopplingar som vi inte lika enkelt kan avfärda, t ex utsläpp av metan från havsbottnar eller tinande tundra, eller för den delen CO2 utsläpp när sedan länge frusna jordar tinar. Vi vet att historiskt sätt under istidscyklerna har CO2 och metan agerat som positiv återkoppling.

  96. 111
    Adolf Goreing

    ”71. If you were to rate yourself in terms of being an environmental activist, where would you place yourself on the following scale?”
    48 % av klimatforskarna (vad det nu är) räknar sig själva som moderata till ytterst aktiva miljöaktivister. Skulle vara intressant att se hur andra skulle katalogisera dem utifrån vad de tycker och tänker i olika miljö/klimatfrågor.  Det resultatet skulle säkert skapa en mängd följdfrågor. Jmfr IPCC: Olika ”gates” har hittat fel i rapporten. I sig inget märkvärdigt. Det märkliga är att ALLA de upptäckta felen är biased mot alarmisthållet. Om man ser detta som ett sample av alla slutsatser/påståenden i IPCC-rapporten så kan slutsatsen bara bli att det mesta av materialet är alarmist-biased. Att flera oberoende (var det 5?) samples skulle visa sig vara överdrifter av en ren slump (ur en annars neutral, balanserad text) har en mycket låg sannolikhet.

  97. 112
    Måns B

    Adolf #111
    Det märkliga är att ALLA de upptäckta felen är biased mot alarmisthållet
    Det där beror väl på vem man frågar, det var ju fler punkter som forskarna själva ansåg att förutsägelserna var underskattade än överskattade.

  98. 113
    Måns B

    Thomas #110
    Det beror på hur mycket buffring som ligger i systmet, dvs hur mycket och hur långt stimuli som krävs för att kicka i gång nästa återkopplingsmekanism. Även om jag tillhör skaran som tror att det finns antropogent inducerad klimatpåverkan så känns CO2 som enda klimatdrivande faktor förenklat, men det är med utgångspunkt från hur andra naturliga system som jag kan bättre fungerar, samt hur de historiska data ser ut. Är det inte bara solen (och katastrofhändelser som meteornedslag och vulkanexplotioner) som spelar roll så verkar det i mina ögon som om det krävs fler klimatdrivande återkopplingar i båda riktiningar.
    Men jag är som sagt endast glad amatör i området.

  99. 114
    Peter Stilbs

    Thomas #110: ”visst är det så att varje källa till uppvärmning leder till mer CO2, men den där ”spiralen” går så fort att den är färdigsnurrad på några veckor, säg uppåt ett år i översta atmosfären för att vara försiktig. Tur nog är serien konvergent så varje varv i återkopplingen är mindre än det föregående.”

    Du pratar igen modeller – inte verklighet.

  100. 115
    Jonas N

    Peter S

    Han pratar inte ens i modeller, han pratar i den förenklade (punktformade) förståelsen som är underförstådd i begreppet ‘klimatakänslighet’ och ffa återkopplingsmekanismerna, och pratar om dessa om geometriska serier vilka är konvergenta för k<1

    Labbibia när det gäller tipping points och skenande klimat har Thomas P faktiskt varit försiktig i sina formuleringar. Han har aldrig riktigt argumenterat för att där finns sådana tippingpoints, bara att sådana kan finnas. Men pressad om vad han egentligen vill säga angående dessa hemfaller han åt Rockström-prosa, och säger ‘vi kan inte säkert veta att sådana inte finns’

  101. 116
    Jonas N

    Måns B #112

    Ett tankefel igen:

    Om man märker att alla felaktigheter, alla tveksama bedömningar, varje avvägning man gjort alltid konsekvent har varit åt ett och samma (alarmistiska) håll …

    .. då är det svårt att upprätthålla föreställningen att detta bara råkar vara konsekvensen av att alla forskare mm rigoröst försöker gåra sitt bästa. Att det inte skulle bero på groupthink, bias och ren aktivism. 

    Och det duger heller inte att säga att där kan finnas andra, ännu ej upptäckta fel som kanske slår åt andra hållet. Och ifall många av samma forskare faktiskt säger att de anser(!) att IPCC-rapporterna nog underdriver risker och konsekvenser är det ju i sig en bekräftelse på vad jag menar. Det konstaterandet är ju en plausibel förkarling (om än tentativ) på varför man halkar åt samma gång precis varje gång man halkat …

  102. 117
    Thomas

    Måns B, #113, jag talade här specifikt om just återkoppling från vattenånga, inte om återkopplingar i allmänhet. Det finns ett otal olika mekanismer som kan påverka klimatet på olika tidsskalor.
     
    Jonas N, vad gäller ”tipping points” kan vi säkert säga att sådana finns, ett exempel hittar du vid den snabba uppvärmningen i slutet på senaste istiden. Det vi inte kan säga med dagens kunskap om klimatet är om vi har någon framför oss och hur den i så fall ser ut. Det finns olika hypoteser från skenande utsläpp av metan till mer eller mindre dramatiska förändringar i havsströmmar eller monsunen. Den som lever får se,  som ett vetenskapligt experiment är AGW intressant.

  103. 119
    Måns B

    Jonas N #116
    Jag tycker att du anväder rätt färgade glasögon i ditt tolkande av ‘felaktigheter’ i IPCCs förutsägeler.

    Jag har visserligen inte sett någon sammanstäld lista över hur många felaktigheter som slår åt alarmistiskt eller motsatt riktning. Men återigen så om man mellan tummen och pekfingret kombinerar de forskningsresultat som kommit fram med de brister som är hittade i främst den grå litteraturen i WG3 0 WG4 så kan det väl väga rätt jämt..

    Att isen smälter snabbare (det är min åsikt efter att studerat rapporterna), klimatzonerna förskjuts fortare, nederbördsmönster ändras snabbare, tundran tinar mer osv väger tyngre än att man satt fel datum på när indiska glaciärers, avsmältning eller anpassningsförmågan hos några arter förändras (dessa data hade jag ändå låg tilltro till).

    Att forskare inom klimatområdet gör bedömningen att IPCCs modeller underskattat effekterna baseras på deras och andras faktiska forskningsresultat. Det har återigen ingenting med groupthink att göra.
    Så vitt jag vet finns det ingen inom forskarvärlden som tror att vi vet allt, förmodligen inte heller att vi kommer att göra det inom klimatforskningen.

    Jag delar Thomas uppfattning om att tippingpoints finns och att det är ett intressant vetenskapligt experiment. Problemet med tippingpoints är att man inte kan säga var den ligger förrän de är passerade.  Inte ens då är det säkert att vi märker att något dramatiskt inträffat. Det är inte ens säkert att vi märker det förrän vi försöker åtgärda problemet, eftersom tippingpointen ligger där vi inte kan vända processen.

    Det är ett av skälen till att jag inte bryr mig om att delta i just den debatten på TCS, för även om jag har rätt så kan jag inte visa det förrän möjligen när det är för sent.
    Dock tycker jag det är väldigt intressant att läsa Thomas inlägg, om dem och andra ämnen.

  104. 121
    Måns B

    Jonas N
    För att förtydliga mitt resonemang så inom den delen av den naturvetenskapliga forskningen som ligger utanför din RIKTIGA så är det inte ovanligt att man ställer en fråga och med befintlig kunskap kan tänka sig mer än ett svar. Båda eller alla utfallen kan vara lika tänkbara utifrån den kunskap man har, de behöver inte ens visa i samma riktning.

    När man väl har genomfört undersökningen kan man förhoppningsvis utesluta alla möjligheterna utom en (om man hade en väl designad försöksuppställning, annars får man köra ett varv till).  Då står man i ett nytt kunskapsläge och ställer nya frågor utifrån det, kombinerat med vad andra inom samma forskningsfält kommit fram till under tiden. 

    Det är så mycket forskning bedrivs i dag, vilket jag är övertygad om att du känner till. Därmed kan det ju ofta tolkas som om forskarna hade fel, men det spelar faktiskt inte så stor roll så länge kunskapen ökar. 

    Men att därmed bunta ihop alla som sysslar med klimatforskning och avfärda dem med en term som groupthink är i mina ögon inskränkt.

  105. 122
    Jonas N

    Måns

    Du kanske tycker det, men jag skulle nog vilja säga att det handlar om att ha mer öppna ögon.

    Man kan förstås som ‘forskare’ välja sitt studieobjekt och själv sätta gränserna för vad man studerar och helt hederligt säga att man inte beaktar ett antal faktorer som man inte kan (eller vill) ta med. Då kan man (fortfarande ärligt) säga att givet dessa forutsättningar blev resultatet såhär.

    Nästan all ‘klimatforskning’ jag har sett har varit av den arten, dvs man har specat premisserna och jobbat vidare med dessa som utgångspunkt.

    I sammanfattningar, abstract och än värre när tex DN sedan återger ‘resultaten’, har alla förbehåll och nödvändiga premisser sedan tonats ned och ofta helt utelämnats. Och inte sällan har samma förebehåll utelämnats när nästa studie tar vid eller använder sig av de redan publicerade resultaten.

    På så vis kan de flesta hävda ‘plausible deniability’ men tendensen är ändå att framställningen skevas allt mer. Så har det varit i IPCCs påståenden om allehanda alarmistiska tendenser. Även om varje enskild publikation på sin höjd kan kritiseras för att varit lite ovarsam med formuleringarna eller lite svajig med att inkludera alla förbehåll. Lite ‘viskleken’ över det hela.

    Återigen, att det har blivit varmare sedan LIA är inte ifrågasatt, utan hela (!) frågan rör hur mycket av detta kan tillskrivas mänskliga CO2-utsläpp, och ev framöver. Inget annat! Modellerna ger därvidlag ingen ny information om hur klimatet fungerar genom att köra dem många ggr.

    Om du pratar om andra aspekter av uppvärmningen sedan 1700-talet kan det säkert vara så att folk tror/tycker att det nog är (och ffa) blir värre (framöver). Men det är inte den relevanta diskussionen. Utan den rör bara om CO2 är ‘förövaren’. Gällande detta pekar allt på just bias och groupthink (och värre, cf ClimateGate)

    Angående tipping points har Thomas noll att tillföra utan det blir just snömos som att sådana visst finns, att vi inte vet, att istider slutat ganska tvärt osv. Detta har inget att göra med framtida ev skenande klimat att göra, utan är just bara sådana alarmistiska dimridåer som skyler sikten och fördärvar för sundare vetenskap.

    Och tyvärr menar jag att det lite för ofta inte bara sker av ignorans och dumhet …

  106. 123
    Jonas N

    Måns B, ett tillägg

    Jag har inte buntat ihop alla som håller på med ‘klimatforskning’. Ämnet är ju så brett, luddigt och oprecist rörande definitionerna, att det mer skall ses som ett sökord snarare än en välavgränsad forskningsdisciplin (vilket det inte är!)

    Jag pratar specifikt om dem som försöker förklara klimatvariationer baserat på fysikaliska förklaringar. Som du mycket väl väl är dessa några dussin internationellt, och definitivt inte dessa gigantiska skaror som sägs vara vara eller stödja klimatforskningen …

  107. 124
    ingemar

    Måns B och Thomas,
    Ni vill låtsas som om klimatforskningen är som vilken vetenskaplig disciplin som helst. Som om de flesta drivs av en objektiv önskan att nå fram till sanningen, etc. Men ni måste också inse att klimatforskningen är speciell i vetenskapliga sammanhang: den är politiserad i den meningen att det finns mycket starka politiska intressen som är investerade i frågan, att varje uttalande vägs på guldvåg under beaktande av ”vilkas intressen gynnas av detta?”, och ”är han för oss eller emot oss?”. Så är det inte i normal forskning. Där kan man pröva olika idéer fritt utan att behöva oroa sig över hur saker och ting kommer att uppfattas av andra. Plötsligt måste man visa sina lojaliteter mot t.ex. IPCC eller t.o.m mot det ena eller det andra partiet. Plötsligt måste man svara på allehanda enkätundersökningar om konsensus, etc. Det här gör situationen alldeles speciell och jag avundas verkligen inte klimatforskarnas position. Men det gör att hela fältet är minerat som inget annat för tillfället. Och det gör att vi inte utan vidare kan utgå från att klimatforskare endast påverkas av data, teorier och argument i vanlig ordning. ”Groupthink” får en ny innebörd i den här politiska kontexten. Visst förekommer det i alla sammanhang, men här får det en överlagring därför att en avvikelse från mainstream dessutom signalerar att du kan vara en ”denier”. Och detta kan få konsekvenser för dina möjligheter att få forskningsfinansiering och din fortsatta akademiska karriär. Så, igen, detta är inte en normal situation. (Inte heller en ”post-normal” utan snarare en ”paranormal” :-))

  108. 125
    Thomas

    Ingemar, du har ständigt alla dessa anklagelser mot klimatforskningen. Tröttnar du aldrig? Tror du verkligen att alla klimatforskare håller på och tar politiska hänsyn varje gång de skall publicera en artikel? Har Spencer eller Lomborg förlorat sina anslag?
     
    Bland skeptikerna finns det i och för sig en hel del med dragning åt det paranormala: slagrutor, kreationism etc.

  109. 126
    ingemar

    Thomas #125,
    Jag försöker bara komma med lite nya argument, inte bara alla dessa ad hominem, för att om möjligt föra diskussionen framåt. Har du någon saklig invändning mot min argumentation?

  110. 127
    Thomas

    Ingemar, du försöker bara misstänkliggöra hela forskningsfältet, ett kollektivt ad hominem. Det är bara ditt sätt att slippa ta hänsyn till de resultat som framkommit.
     
    Visst förekommer det politisiering, det mest uppenbara fallet är häxjakten mot Mann och Jones. Det har säkert skrämt en och annan så att de nu inte vågar uttala sig så frispråkigt som de annars gör, och som de bör kunna göra, ens i privata konversationer.
     
    Jag vidhåller sen min fråga om du har några exempel på forskare som förlorat anslag för att de publicerat forskning med ”fel” resultat.

  111. 128
    ingemar

    Thomas, så du menar att ingen klimatforskare vågar framföra sin åsikt att de tror på AGW-teorin (rätteligen H2O-teorin) därför att Mann och Jones vetenskapliga metoder har ifrågasatts? Har du något exempel på sådana forskare som inte vågar uttrycka sin mainstream-åsikt?

  112. 129
    Karin

    Jag måste säga att jag är förvånad över att dagens ”snusförnuftiga” forskare fäster så stor vikt vid simulerade modeller. Efter att i decennier och århundraden skrattat åt astrologer och andra siare, så blir allting plötsligt så tillförlitligt och ja, nästan högtidligt, bara för att man gjort det via en maskin!
    Då har man ju dessutom tagit bort den mänskliga hjärnans möjlighet till att komma med en spontan insikt under processen, vilket siare kunde göra!
     
    Detta sagt med hänsyn till att jag har hört mer än en expert säga att den mänskliga hjärnan hittills är vida överlägsen den värsta superdator! : )

  113. 131
    Bo E

    Thomas:

    Du skriver:
    ”Visst förekommer det politisiering, det mest uppenbara fallet är häxjakten mot Mann och Jones. Det har säkert skrämt en och annan så att de nu inte vågar uttala sig så frispråkigt som de annars gör, och som de bör kunna göra, ens i privata konversationer.”

    Så du menar således på fullt allvar att det är privatpersonen Steve McIntyre som är häx-ceremoni-mästaren bakom allt elände, som händer nu  och som därmed visat sig vara den sanna vetenskapens fiende nr 1 ! –  Va..?
    Dessvärre är jag rätt så säker på att du inte bara skriver så för att det ”hör till”, utan för att du tycker precis så också.

  114. 132
    ThomasJ

    Bo E #131: Där finns uppenbarligen ‘left-overs’ från Lysenko[-ism] lite här & där…  ;)
    Who is funding the BS?  ;)

    Mvh/TJ

  115. 133
    Gunnar Littmarck

    För alla barn som läser här:
     
    Mann med kompisar försökte redan på 80:talet finna något som kunde blåsa liv i ett CO2-hot.
     
    Många insåg nog hur värdefullt det skulle vara för vissa grupper och alla vet att människor reagerar starkt på negativ information (hot) knappt alls på positiv (teknikutvecklingen som gör att vart år ständigt ökar mänsklighetens resurser).
     
    Förra gången några försökte efter den lika starka temperaturökningen i början av 1900:talet avfärdade Niels Bohr dumheterna, nu skulle inte dessa grupper blandas in.
     
    För att bilda en teori krävs först en hypotes, vilken i sin tur kräver en observation (om den ska vara vetenskaplig ska observationen vara objektiv och öppen så skilda grupper kan validera den och få i stort sett samma resultat).
     
    IPCC hade en temperaturkurva för den globala temperaturen 1990 (den är lite grovt ett snitt av alla kända observationer och inte kontroversiell), den måste bort… en ny måste skapas..
     
    Så skapades hockeyklubban där alla historiska temperaturändringar togs bort (hur kunde så många låta sig luras så lätt? Alla som kollade sin region fann fel och alltid åt samma håll, men överstepräster förklarade att just deras region var utsatt för slarv (som de finska värdena som vänts upp och ner eller Sveriges som visade 5C fel…)).
     
    Nu kunde man bygga en hypotes… temperaturen var helt rak tills mänskligheten började släppa ut CO2, underbart…
     
    Då är det bara att bygga dataprogram med uppgift att ge de extremt små temperaturhöjningar CO2-halten bör bidra med (ingen har kunnat finna något spår, men teoretiskt bör det vara några tiondels C) förstärkningar..
     
    De fungerar ju ty jordens temperatur har ju varit helt plan tills vi började bränna olja och kol. eller hur Måns B?
     
    Så om vi fryser läget runt år 2000 och litar på hockeyklubban, kunde de som var historielösa tro att våra utsläpp riskerade en klimatkatastrof.
     
    Bara av de korrekta temperaturkurvorna faller allt, det har i närtid varit många C varmare på i vart fall det norra halvklotet utan att några tippingspoint uppträtt..
     
    Betänk att det var palmer polnära före denna flermiljonåriga istid.
     
    Det finns en stor bluff till (för allmänhet och klimatforskare, inte för fysiker men enstaka sådan försöker kanske fortfarande hålla hotets bål brinnande.., men givetvis kan de inte försvaras), medeltemperaturen…
     
    Många brukar fundera på trafiksäkerhet och kanske vindkraft.
    Alla lär sig att om farten fördubblas ökar inte deformationkraften bara med det dubbla…
     
    Alla som sysslar med vindkraft bryr sig om medelkraft inte medel vindhastighet.
     
    Om jorden var en perfekt svartkropp (det går lika bra som det är, bara albedo är lika över allt), exakt halva jorden -80C och den andra +50C, så är jorden -15C i CO2-hotets värld, men +10C i strålningsfysikens.
     
    Detta gör att en temperaturökning bromsas av att den utstrålade effekten ökar med temperaturen upphöjt till fyra…
     
    När jorden blir varmare, så bromsas det snabbt in på en behaglig nivå, så länge det finns vatten i flytande och gasform, vilket det bara gör en knapp miljard år till. :(
     
    Ni kan alltså inte jämföra med Venus som dessutom har en 90ggr kompaktare ogenomskinlig atmosfär.
     
    TTPP vet om allt detta han doktorerade på strålningsfysik, i atmosfären… mikrovåglängder??? som från våra satelliter???
     
    Tidigare brukade Thomas säga att om det blir lite varmare kommer permafrosten smälta och enorma mängder metangas frigörs, det kommer få det globala klimatet att tippa till en global klimatkatastrof.
     
    Men vi har ju haft upp till 5C högre temperatur i dessa områden flera tusen år bara i geologisk närtid, under människans korta liv… vår stenålder och även bronsålder.
     
    Då var det givetvis inte varmare vid ekvatorn, men mer nederbörd så skogar klädde Sahara…(detta av vattens starka termostateffekt).
     
    Åren gick och verkligheten avvek allt mer från hockeyklubban, men då ansåg TTPP att den ökade temperaturen döljs i energitröghet, samma som om man sätter på en kastrull med vatten på en spis tar det en stund innan vattnet börjar koka…
     
    Detta är extremt korkat, ty med samma effekt du netto tillför ett termiskt system, ökar energiinnehållet, visst entalpiändringar med mer ger en aning förskjutning.
    Termisk tröghet är nog det dummaste jag läst som förklaring till vart den energi som ska till för att CO2-hotet i sin mildaste form ska hållas vid liv.
     
    Nu senare har några desperata CO2-hotberoende forskare kommit fram till att värmeenergin slunkit under Agrobojarna i djuphaven utan att hunnit observeras… Då skulle dessutom haven stigit motsvarande av den termiska utvidgningen, men det hoppades de på att ingen skulle orka bry sig om. (egentligen mycket lite då haven innehåller hundratals ggr mer termisk energi än atmosfären).
     
    När Peter Stilbs och Ingemar Nordin suckar uppgivet för den besudling forskningen fått av det vetenskapligt avvisade CO2-hotet, tror jag att det ligger en uppgivenhet för hela deras skrå.
     
    Kan man inte lita på vetenskapen?
    Måste den kopplas fri från politisk inblandning?
    Hur?
    Måste det  ges lika stora resurser till motsatt forskning?
    Lika mycket till genusforskning som visar negativa effekter i samhället för kvinnor, som negativa för män?
     
    Jag skulle hellre se att man visade positiva för män, kvinnor, äldre, invandrare, ja alla grupper får det ju bättre från år till år, varför inte visa det?
    Här har ni den mänskliga svaghet som gjort att CO2-hotet fått de resurser som annars skulle tagit oss tio år närmare en global välfärd.
     
    Negativ information får oss att reagera omedelbart från det undermedvetna, positiv information behandlas eftertänksamt av det medvetna och går följaktligen inte att lura till sig makt med.
     
    Tror jag  ;)

  116. 134
    Adolf Goreing

    #119 ”Att isen smälter snabbare (det är min åsikt efter att studerat rapporterna), klimatzonerna förskjuts fortare, nederbördsmönster ändras snabbare, tundran tinar mer osv väger tyngre än..”  Nu är vi inne på ett helt annat område. Jag har sagt det många gånger förut: det är inga problem att hitta peer-review artiklar som stödjer det ena eller det andra påståendet, skeptiskt eller alarmistiskt. Det har enbart med ens hållning att göra. Jag kan t.ex lätt visa att CO2:s uppvärmning hittills inte är mer än c:a 0.2 K. Dvs. för att nå CAGW-effekten måste man ha en bias och politisk agenda. Därför är rapporter ohederliga som påstår att det är ”mycket värre än vi trott” med hänvisning till IPCC. Det är bara ren spekulation och propaganda. En åsikt bland andra och inte mer värt än så.  Nästa gång någon påstår något, be om en utförlig felanalys. 

    Jag kom ihåg min föreläsare i kosmologi. Han härledde teoretiskt de tre modellerna av universum: statiskt, evigt expanderande, cykliskt. De tre modellerna representerades av motsv siffra 1, 2 och 3.  Härledningen gav svaret ”2”. Dvs evigt expanderande. Därefter fick VI göra felanalysen. Svaret blev 2 +/- 1 ! 

  117. 136
    Karin

    Gunnar #133
     
    Det där begrep jag riktigt bra! Det passar så bra ihop med mitt eget pussel..
     
    Och håller man folk tillräckligt skrämda (och gärna med attityden att begreppen övergår ens förstånd), så ligger det tydligen i människans natur att söka råd utanför sig själv!
    Någon hjälpsam politiker el annan ”expert”, kanske? : ))

  118. 137
    ThomasJ

    Gunnar L#133: Som ett av barnen som läser här återkopplar jag gärna till temat om man kan lita på ‘vetenskapen’…? Nja, ett [av flera] tillfällen att tvivla är uttalandet [direkt] öga-öga från GD:n för Energimyndigheten (EM) [som ju pytsar ut miljoners miljoner för bl.a. ‘vetenskaplighetens framskridande… forskning… och som representerar ‘vetenskapen’] på min fråga hur EM motiverar 7,3 miljoner i bidrag till Västerbottens kommuner & landsting för att PÅSKYNDA etablering av vindkraft och samtidigt bortse från bidrag till alla de som INTE vill ha dessa vansinnen, men mkt gärna önskar bringa vetenskap & fakta in i ‘samtalen’… GD:ns svar var att det ej var hans bord…
    (Ska undanhålla läsarna vad mannen ifråga orerade om vid efterföljande föredrag inför kommunens tjänstemän m.fl.)

    Känns/verkar lite Kim Il Nu… just nu… ;)

    Mvh/TJ

  119. 138
    Karin

    Slabadang #135
     
    VI skulle stämma EU!! Vad menar de med att lägga skatter som inte har någon förankring i verkligheten??
     
    Om de är så rädda för flygplansutsläpp,  kan de först och främst stoppa de plan som flyger runt och sprayar ut sk-t som ligger kvar hela dagen!! Om ni inte tror mig, så kolla på planefinder.net. Där finns alla passagerarplan markerade, (Söder om Mjölby, ca) men inte när de fetutsläpparna kommer. Av någon anledning är deras rutt aldrig inritad…

  120. 139
    Pehr Björnbom

     
    Måns B #97,
     
    Angående om enkäten var anonym eller inte så tolkar jag följande meningar från rapporten att den var det:
     
    Invitations to participate in the survey were distributed by email, providing a link to the on-line survey. Provisions were made so that should someone submit a duplicate form the form identifier resulted in the original being over written.
     
    Angående sammansättningen av dem som svarade så är det anmärkningsvärt att enligt fråga 4 hade 34 % mindre än fem peer-reviewade klimatrelaterade vetenskapliga artiklar, 19% hade mellan fem och tio sådana artiklar.
     
    Vidare svarade 93% ja på fråga 6a att de varit ”IPCC lead author”. Jämför detta med antal publikationer enligt ovan. Detta ger för mig en något oväntad bild av sammansättningen av de som svarat.
     
    Angående ditt svar om att 10% av biologiforskarna i världen i varierande grad inte är övertygade om evolutionsläran var också oväntat för mig. Men du ger samtidigt en rationell förklaring till detta, nämligen att det är fråga om religiöst troende forskare. Vi känner ju till motsättningen mellan vissa religioners skapelselära och evolutionsteorin.
     
    När det gäller AGW-teorin känner jag inte till att det skulle finnas en liknande naturlig förklaring till att 10% av de tillfrågade i varierande grad inte är övertygade om att AGW-effekten är betydelsfull. Klimatförändringar har ingen central ställning inom religionerna vad jag vet. Ytterligare 5% har svarat 4 på fråga 21, dvs. de är inte övertygade åt något håll. Jämför detta med att 93% av de svarande varit ”IPCC lead author”.
     
    Här är ett axplock av andra intressanta frågor och svar:
     
    10. To what degree do you think climate science has remained a value-neutral science?
    45% svarar enligt 1 – 3; de anser i varierande grad att klimatvetenskapen inte är värdeneutral.
     
    11a. Data availability for climate change analysis is …
    40% svarade 1 – 3; de anser i varierande grad att tillgängligheten av data är ”inadequte”.
     
    11c. The state of theoretical understanding of climate change phenomena is …
    42% svarade 1 – 3; de anser i varierande grad att den teoretiska förståelsen är ”inadequte”.
     
    Klimatmodellernas förmåga att
    17i. model extreme events for the next 10 years
    71% svarade 1 – 3; de anser i varierande grad att denna förmåga är ”poor”. På samma fråga men för 50 år, fråga 17j, gav 78% samma svar, och 31% svarade 1 ”very poor ”. Jämför hur vissa klimatdebattörer har försökt sammankoppla extrema händelser under året som gått med AGW.
     
    52. Some scientists present extreme accounts of catastrophic impacts related to climate change in a popular format with the claim that it is their task to alert the public. How much do you agree with this practice?
    73% svarade 1 – 3; de svarade i varierande grad att de inte håller med. 27% svarade 1 ”not at all”.
     

  121. 140
    Uffeb

    Karin #136

    Ja jag tror att många som känner sig otrygga försöker hitta en vinnande grupp att tillhöra. Och många lyckas och kan slappna av eftersom de accepteras.

    Så visst finns det en gen som längtar efter att få flyta med bland de som flyter med strömmen.

    Och nu med datorer, Internet och bloggar så kan alla hitta sin egen lilla strömfåra att forsa med i.

    Just nu tror jag inte att den mesta skrämseln kommer från media. Och jag tror inte längre att det handlar om klimatkatastrofer.

    Men det spelar ingen roll i vilket håll forsen strömmar. Det är så härligt att kämpa tillsammans med alla andra.
    Och man behöver bara se till att få en klapp på axeln och blir sedd och får lite luft ibland, så kommer alla i mål och kan ha ett jättekul party.

    Och utropa ”Vad var det vi sa!”

    Och gick det fel så kan man ju ha en härlig gemenskap i alla fall och berätta för varandra varför det skulle ha blivit annorlunda om alla spelare uppfört sig som tänkt från början. ;-)

  122. 141
    ThomasJ

    Ang. den s.k. ‘enkäten': Den genomfördes ~ år 2008 med de då varande s.k. uppfattningarna/insikterna/kunskaperna… Bland s.k. ‘klimatforskare’ oxo, av vilka [i vissa frågor] svarsfrekvensen låg vid pass ~ 20% av redan decimerad total… Asså… WTH! Inom [på min tid] TNS-Gallup var, legio, allt under min 65% response att betrakta som nil/no/irrelevant/discharge/out.  Men här, i denna tråd, hanteras [typiskt svensk löjlighet] delar av % o/ percentiler hit/dit som vore dessa avgörande… för vad??? För att i bästa fall, till syvende og sisdt, få sista ordet och därmed kunna gå och lägga sig med ett leende…. Äh, fy ph**n… kamma till er rejält!!

    Mvh/TJ

  123. 142
    Labbibia

    Thomas # 109
    ”Nånstans på nätet kan man hitta vad som helst”
    Så sant! På din egen favoritsida Wikipedia, som du så gärna länkar till, kan man hitta intressanta uppgifter om en forskare som tror att Jorden kan bli som Venus…..
    Det är en av de absoluta hotshotsen inom AGW-hotscirkusen.
     James Hansen heter han…..Hoppsan! Hört talas om honom? ;-)
    Citat från wiki:
    ……”James E. Hansen has suggested that the Earth could undergo a transition to a Venus-like state if fossil-fuel use continues until reserves are exhausted”……….

    http://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change

  124. 143
    Karin

    Uffeb #140
    Ja, många tänker tydligen så, men det gör inte jag! Jag har min åsikt i alla fall även om jag är ensam om den, så länge jag inte hittar något klokt argument som gör den passe´!
     
    Fast jag tror visst att den största skrämseln kommer från media, utan tvekan! Ta bara de sista 2 åren:
    Det har varit ekonomikrasch (fast det hindrar inte staten från att tillåta en falsk fastighetsmarknad med dyra hus och billiga lån)
    Den jättefarliga svininfluensan hela förra sommaren och hösten,
    Den andra vågen av svininfluensan som säkert skulle komma nästföljande vår..
    Javissst ja : Vaccinbrist??! Fast vi hade kontrakt att ”komma före i kön” och de haft hela sommaren på sig… Fast alla andra skulle väl också komma före i kön.. (Ja, jag var inte ledsen förstås över den saken!) Här behöver vi väl heller inte tala mer om massmedias lögner och censur!
    Jättefarligt askmoln som bredde ut sig så det minsann inte gick att flyga (enligt datorsimuleringarna. Lufthansa kunde inte hitta något med sina känsliga system vid en reell flygning.. Simuleringar smäller högre än verkligheten, som vi vet!)
    Miljön, miljön, miljön, hotade djur, hotade djur, ja några växter med kanske?…. i alla varianter,
    Det ökade våldet minsann (fler kameror behövs nu, i skolor och överallt, så känner vi oss tryggare..)
    Behöver jag fortsätta?
     
    Fast på denna bloggen är det härligt att se så många fritänkande människor, även om alla inte är överens : )

  125. 144
    Slabadang

    Club of rome!

    Redan 1976 skrev man i klubben bland annat följande.

    In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill. All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.

    The old democracies have functioned reasonably well over the last 200 years, but they appear now to be in a phase of complacent stagnation with little evidence of real leadership and innovation

    Democracy is not a panacea. It cannot organize everything and it is unaware of its own limits. These facts must be faced squarely. Sacrilegious though this may sound, democracy is no longer well suited for the tasks ahead. The complexity and the technical nature of many of today’s problems do not always allow elected representatives to make competent decisions at the right time.

    Vår EU komissionärer J Delores och Al Gore Bruntland (Hon som bestämmer vem som ska ha fredspriset)  Ann Erlich (Paul Es  fru) Maurice Strong Diego Hildago David Rockefeller Javier Solana Kofi Annan Steven Schneider (RIP) Emeka Anayaoko (Nuv ordförande i WWF) Bill Gates Goerge Soros mfl är alla medlemmar i Club of Rome.

    Hela laguppställningen talar sitt tydliga språk. J Delores som lämnade över till Santer (hmm känner ni igen efternamnet ?) fick i bagaget med sig mallen till Amsterdamfördraget. Santer tvingades avgå efter bedrägerihärvorna men fördraget skrevs under och är  nyckeln till det klimathotshelvete vi nu genomlider.

    Nu fick Club of Rome medlemmarna makten över och verktyget att finansiellt blåsa i den förberedda planen om klimathotet.I Amsterdamfördraget så satte man nämligen upp en utökad europeisk  miljö=klimat ”samordning”. Nu fick de 1997 fickorna fulla med EURO och kunde sjösätta planen från 1976 med större hastighet. IPCC sjösattes redan 1988 på initiativ av bla Maurice Strong B Dahl (trot eller ej) Bert Bohlin och O Palme (den storyn känner de flesta till).
    Bruntland talar ogärna om sin funktion men har en nyckelroll för samordningen av propagandan. Fredspriset till Al Gore och Pachauri är liksom ingen tillfällighet.

    Engelsmännen har ju gått allin på klimathotspropagandan vem krattade manegen för England?. Chrispin Tickelles diplomat tillsammans med EU komissionären Kevin Leydon som basade för generaldirektoratet för energi samordnade de engelska intressena. Kevin Leydon är numer affärsman i ”grön” energi (Leydon & Associates).”There is a pice to everyone” e säkerställde Englands intressen när klimatmannan från himlen skulle spridas.

    De tar oss i röven helt enkelt!. Tänk vad frusterande det måste vara att leda en massa idioter i demokratier som stoppar en från att göra precis som man vill. Alla  Club of Rome´s gamla statschefer, EU kommissionärer och FN byråkrater blir  snabbt överrens om att folket är okunnigt oansvarigt och bångstyrigt,det krävs hot tvång och hård styrning för att få kontrollen över pöbeln.Demokratin har de redan diskvalificerat den är i vägen för denna lilla elit som anser sig veta bättre än folken själva.

    Vi får pröjsa för finansieringen av deras propaganda och Club of Romes gamla trotjänare har makten över kampanjkassan,Genom utnämningsmakten som ligger utom demokratins räckvidd i komissonen så säkerställer den lilla klubben vem som får tillgång till grytorna.

    Att liera sig med storfinansen de multinationella företagen har varit tvungetVi medborgare får betala notan. Att liera sig med oss medborgare ger de fullständigt fasen i.Det är vi som pröjsar deras experimentella globala makt och manipulationskalas.Vi skall bara skrämmas upp pröjsa och lydaDet finns många medlöpare på avlöningslistorna och endast de som svär sin trohet till finansieringens villkor ges tillträde till klimathotets grytor. 

    Vad de tycker att vi ska göra trycker propagandan ut i parti och minut.Men skälen till varför hålls bakom våra ryggarna.
    EU är bara ett steg på vägen mot den världsregering Club of Rome suktar efter. Att skapa det globala finansdepartementet är första prioritet. Har de väl lagt rabarber på produktionen energin valutorna och de finansiella flödena så kanske de låter oss få slåss om de kvarvarande smulorna.En anorektisk demokrati är vad utvecklingen ger.

    Jag har anlitat  grundlagsexperter för att utröna vår demokratiska trygghet med frågan om vilka befogenheter svensk regering har att överlåta svensk myndighetsutövning till internationell utan folkomröstning.
    Mao kan de stegvis flytta oss under nya hussar utan vårt medgivande.Var finns de grundlagsreglerade spärrarna?.Med anledning av de tobinskatteförhandlingar som nu pågår är frågan högaktuell. Vill vi bli skatteskyldiga till någon annan part än till vår egen demokrati? Vet du vilken linje EU driver i frågan? Vad har sverige att säga till om? Har vi redan sagt upp våra demokratiska rättigheter genom medlemskapet i EU? Är vi redan i händerna på klubbens medlemmar? Vem är husse vem är hund?

  126. 145
    Måns B

    Pehr Björnbom #139
    Så om det är som du säger så är det alltså troligt att skeptikerna var överrepresenterade på grund av den låga svarsfrekvensen.

    I vilket fall som helst så läste du fel på staplarna i fråga 6.
    Det är 93% som svarar nej på om de är IPCC lead author, annars håller jag med om att det varit lite underligt ;)

    Vi kan säkert hålla på att analysera denna enkät ett bra tag utan att bli överens ändå.

    10. To what degree do you think climate science has remained a value-neutral science?
    45% svarar enligt 1 – 3; de anser i varierande grad att klimatvetenskapen inte är värdeneutral.
     
    Men detta är ju forskarnas sätt att säga att de tycker frågan blivit politiserad, vilket är helt korrekt, kommande två frågor visar att forskarna tycker det behöver forskas mer i ämnet …surprise…har du någonsin hört en forskare säga att, nja nu kan vi det här, låt oss gå vidare till nåt helt annat :)

    11a. Data availability for climate change analysis is …
    40% svarade 1 – 3; de anser i varierande grad att tillgängligheten av data är ”inadequte”.
     
    11c. The state of theoretical understanding of climate change phenomena is …
    42% svarade 1 – 3; de anser i varierande grad att den teoretiska förståelsen är ”inadequte”.

    Det jag tycker är lite intressant är de höga siffrorna för climate change impact 21-28

    Jag orkar inte sitta och räkna procent men det är ju väldigt tydligt att de absolut flesta anser att det kommer bli stor förändring pga AGW inom samtliga områden, även kommande katastrofer.  Så det är  alltså inte så att de inte tror att det kommer att bli ‘värre’ endast att vi fortfarande inte har tillräckligt med data i modellerna för att förutsäga precis hur.

    Visst det kan ju tolkas som att de inte har så stor tilltro till modellerna, men inte med implikationen att de anser att effekterna är överdrivna, eller ens fel, bara att det finns en osäkerhet, vilket jag tycker är sunt när det handlar om modeller.

    Du får gärna kommentera men jag tror inte att jag drar denna enkät ett varv till.

  127. 147
    Slabadang

    Måns B!

    Sen vore det intressant med en komplementerande fråga.”Är du ekonomiskt beroende av klimathotet” :)

  128. 148
    Måns B

    Jonas N
    Jag pratar specifikt om dem som försöker förklara klimatvariationer baserat på fysikaliska förklaringar. Som du mycket väl väl är dessa några dussin internationellt, och definitivt inte dessa gigantiska skaror som sägs vara vara eller stödja klimatforskningen
    Majoriteten av de som svarade på enkäten i trådens ursprung anser sig tillhöra denna kategori och det lär väl bli nästa trehundra så några dussin forskare blir det nog i alla fall.

    Men om det nu endast handlar om CO2-forskarna så borde du ju vara för all annan klimatrelaterad forskning eftersom denna hela tiden lyfter fram andra aspekter.

    Men dessa tar du inte in eftersom du inte läser forskningsrapporter eftersom de av naturen är korrupta då de skrivs av klimatforskare (såvida de inte heter, Spencer, Lindzen eller Svensmark).
    SKITSNACK, men jag orkar inte dra varför igen.

    Eftersom skeptikerna inte behöver komma fram med någon allterntiv förklaring till varför det blir varmare när solen inte är förklaringen så är i alla fall jag glad att det finns klimtforskare.

  129. 149
    Måns B

    Slabadang #147
    … nä inte särskilt, men det har jag redan gaggat med Jonas i denna tråden så det orkar jag inte heller ta igen, just nu i alla fall.

  130. 150
    Ingvar Engelbrecht

    144 Slabadang!
    Tyvärr tror jag att du talar för döva öron.  Förmågan att se de stora sammanhangen är en förmåga som kommer med åldern (Det är faktiskt vetenskapligt bevisat!)
    nivå 1: klimatfaktorer, sol, hav, kosmisk strålning, CO2
    nivå2: CO2, Cap and Trade,  Money
    nivå3:  Money,  Power and Control
    nivå4: Control, Demokrati, World Governance
    Du försöker förgäves dra upp diskussionen till nivå4. Tyvärr är vi inte så många där.
     
     

  131. 151
    Karin

    Slabadang #144
     
    PRECIS!!
    I och med Lissabonavtalet till sist skrevs under av Vaclav (tyvärr) och fuskades fram i Irland (man röstade ju fel första gången, då måste det ju göras om) så innebär det i praktiken att EU-lag gäller över svensk.
    De har bara inte vågat tala om det ännu, man har ju inte inbillat/ utbildat tillräckligt med polis och privata soldater ännu!!
     
    Ha! Men om vi inte spelar med mer, så är det kört för dem!!
    : )
    Nu ska jag drömma om en värld där människor får lov att bry sig om varandra och har tid att vara med sin familj, plantera rosor och dricka ett glas vin i parken utan att nödvändigtvis tillhöra A-laget. ; )
    Godnatt!!

  132. 152
    Pehr Björnbom

     
    Måns B #145,
     
    Ja, det var verkligen förargligt att jag läste fel på fråga 6. Jag får revidera hela min syn på rapporten.
     
    Vi kan säkert hålla på att analysera denna enkät ett bra tag utan att bli överens ändå.
     
    Men vad det gäller din kommentar:
    Men detta är ju forskarnas sätt att säga att de tycker frågan blivit politiserad, vilket är helt korrekt, kommande två frågor visar att forskarna tycker det behöver forskas mer i ämnet …
    är vi tydligen överens. Så tolkar jag nämligen också svaret på fråga 10 och de efterföljande frågorna. Jag tycker att det är intressant att så många just klimatforskare tycker att frågan blivit politiserad.
     
    Det jag tycker är lite intressant är de höga siffrorna för climate change impact 21-28.
     
    Men enligt 25 är det väldigt många (en majoritet) som inte ser någon stor potential för katastrof på grund av klimatförändringar i sitt eget land på 10 års sikt. På 50 års sikt är det inte fullt så många (omkring 25%).
     
    Enligt 26 är det många som inte ser någon stor potential för katastrof i andra delar av världen på 10 års sikt (drygt 20%). Däremot är det bara 10% som inte ser någon stor potential för katastrof i andra delar av världen på 50 års sikt.
     
    Slutligen är svaret på fråga 29 mycket intressant tycker jag, speciellt att fördelningen är nära symmetrisk mellan alternativen ”mitigation” och ”adaption”:
    29. The best approach to resolving the problems related to climate change is …
     
    Där skulle det vara intressant att veta hur forskarna resonerar. Mitigation, att minska växthusgassutsläppen, har den nackdelen att de är verkningslösa om klimatkänsligheten är låg. Adaption, att skydda sig mot klimatförändringarnas konsekvenser, skyddar även mot naturliga klimatförändringar som mycket väl kan bli dramatiska (både uppvärmning och avkylning) om man ser på vad som hänt i gamla tider.
     
    En sak som klimatdebatten har visat på utan att det är centralt för AGW är att stora vulkanutbrott kan leda till stor global avkylning. Ett megastort vulkanutbrott kan i princip hända när som helst och avkylningen kommer direkt. Varför diskuteras inte också detta och vad man bör göra för att skydda världens befolkning mot en sådan dramatisk avkylning?
     

  133. 153
    KristianA

    Måns B, #145
    ”har du någonsin hört en forskare säga att, nja nu kan vi det här, låt oss gå vidare till nåt helt annat”
    Eh, ”Science is settled”? Har jag inte hört det från AGW-fanatikerna? Jag har väl fel som vanligt, eller missförstått uttalandet.

  134. 154
    Jonas N

    Måns B #148

    Vad snackar du om? Har du varkligen missat hela grejen? Alltså att dessa klimatforskare just inte kan förklara uppvärmningen (sedan 1700-talet) och motsvarade tidigare perioder, tex till MWP?

    Och om du har läst en enda rapport som visar hur CO2-halten styr klimatet (så påtagligt som hävdas) får du gärna hänvisa mig till den eller dem.

    Jag har ställt frågan till varenda AGW-anhängare jag inte trott bara vara pladdrare/hejarklack. Ingen har ens försökt ett meningsfullt svar … Varför tror du det är så?

  135. 155
    Jonas N

    Märkligt Måns B i #148

    Du säger att ~300 av de tillfrågade anser sig ha forskat på hur CO2 styr klimatsystemet genom fysikaliska mekanismer.

    Enda sättet jag kan få ihop den siffran är att 78% (av 373)  på fråga 8 ”The nature of your work is best described as … ” har  kryssat:

    ”physics of the climate system (modelling, model development, data acquisition, theory development, etc.)”
     
    Detta är precis en sådana stretch som jag åsyftade ovan om hur påståenden och mätningar förvrids i en slags vetenskaplig version av viskleken, där det i varje hänvisning skruvas lite till åt det pro-AGW:ska hållet.

    Som jag ser svarsalternativen i fråga 8 är det bara (de första) två som öht kan kvalificera en till ‘klimatforskare’, och där egentligen alternativet ‘impacts of climate change ..’ uttryckligen exkluderar själva klimatet. Det innebär att i princip alla måste kryssa alternativ ett, från metrologer, programerare, mätstationsmanipulerare, till iskärneborrare och trädringskramare osv.

    Kanske (förhoppningsvis) fanns där iaf någon av dessa 78% som på AGW-kärnfrågan skulle förmå att svara något mer djupsinnigt än typ ‘Men CO2 är ju en växthusgas, och den har ju ökat, och se det har ju också blivit varmare …’ och kunna utveckla och förklara hur klimatsystmet fungerar och faktiskt skulle regleras (bla av CO2-halten).

    Men jag skulle bli förvånad om det var så värst många. Jag har som sagt inte träffat på eller läst en enda som klarar av att redovisa en sådan argumention (vilket kanske inte betyder så mycket), men jag har inte ens träffat eller hört någon annan AGW-proponent som har gjort det heller och vet var ngt sådant finns att läsa. Och då har ändå IPCC funnits i över 20 år och har detta som sin absolut mest centrala punkt (och tom raison d’ etre)

    Några dussin är nog precis vad det är. Och då innan jag fått särskåda hur väl eller ifall de faktiskt tacklat själva kärnfrågan.

  136. 156
    Michelangelo

    #155# La raison d´être d´ IPCC var  att få till en handel med utsläppsrätter och beskattning av medborgarna för den luft vi andas.
    (cap&trade) . Att det sen förde med sig avarter som ledde till avverkning av orangutangernas habitat och tillkomsten av sockerrörsodlingar som trängde ut den lokala bondens matodling  för biobränsletillverkning samt all annan för människa, fauna och flora förstörande alternativ energiförsöjning, dvs alternativ till relativt miljövänlig naturgas samt de mer ”skitiga” energislagen petroleum och kol.  Det har flutit på bra får man säga, full fart bakåt. Frågan är när och hur det skall sluta. Låt mig gissa att det börjar inom EU. EU:s ställning i frågan tillsammans med det gryende missnöjet bland befolkningen över åtstramningsåtgärder i Frankrike,Tyskland,Spanien,Grekland och Italien för att ta några länder gör nog att många länder kommer ifrågasätta fördelen med att var med i EU och att delta i dess monetära union och krav på fri rörlighet mellan länderna . Vem blir först ?
     

  137. 157
    Michelangelo

    #144#,#150#
    Synd att det finns så få journalister som kan ta oss från nivå 1
    Kan det bero på att dom just tagit sig dit ?
    Det kommer att bli spännande att se vad som händer när Ryssland och Kina bestämmer sig för att vara med att dela på kakan när det gäller handeln med utsläppsrätter. Blir det starten till en ny finanskris?

  138. Pingback: IPCC:s sammanfattning stämmer inte med rapporten | The Climate Scam

  139. Pingback: Konsensus om klimatet? | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.