Tillbakablick på klimatmötet på KTH för 4 år sedan

 

Det är nu snart 4 år sedan – tiden går, och mycket har hänt inom området. Mötet hölls i skugga från valrörelsen p.s.s. som i dag. Bilden ovan är från slutdiskussionen andra dagen, från vänster är det Hans von Storch, Lennart Bengtsson, Fred Singer och Bob Carter.  Stående ser vi Anders Flodström, som förtjänstfullt ledde debatten, och utan vars helhjärtade och rakryggade stöd sammankomsten aldrig kunnat bli av.  Mötet samlade ca 12o deltagare från 11 länder, och var det första i sitt slag i denna skala.

Bakgrundshistorien var att Anders Wijkman hösten 2005 höll ett föredrag på KTH, baserat på det då förhärskande hockeyklubbsstruntet. Jag var själv inte med. AW fick mothugg i efterdiskussionen av Fred Goldberg, och det hela blev så animerat att KTH.s dåvarande Rektor Anders Flodström tyckte att detta borde följas upp. Fred kontaktade mig, och vi sammanträffade med Rektor ett flertal gånger under hösten. Några andra KTH:are kopplades in, liksom Wibjörn Karlén. Vi sökte också få med Henning Rodhe i en organisationskommitté, men han ville inte ha något med detta att göra. Jag själv blev organiserande ordförande och Fred huvudsekreterare.

Fred Goldberg

Det visade sig rätt tydligt att de övriga KTH.arna egentligen var ute efter att fördröja och försvåra, så med AF:s goda minne kunde Fred, Wibjörn och jag jobba vidare ensamma. En rimlig summa pengar allokerades från KTH och en rad tänkbara föredragshållare kontaktades. Salar, inkvartering och utskänkning bokades. Point of no return var påsken 2006, där jag efter lång tvekan och en dålig nattsömn bestämde mig att ”nu kör vi”. Jag var säker på att jag skulle ångra mig bittert om det inte blev av.

Thomas, the Tipping Point fick nys om detta och kontaktade Anders Flodström för att söka stoppa mötet. Vi fick en massa annat skit på bloggar på nätet också över hela världen. Uppenbarligen var det inte lämpligt att ifrågasätta någonting.

En del KTH.are som är beroende av forskningsanslag relaterade till ”hållbart samhälle” och ”energi” visade också en ganska så fientlig attityd – KTH fick ju inte vara politiskt inkorrekt i sådana frågor – man kunde hamna i onåd.  

Hursomhelst så tickade dagarna på, och något motvilligt anmälde Erland Källén, Lennart Bengtsson, Bert Bolin och Sten Bergström (hydrolog SMHI) sitt deltagande – Bert dock enbart som åhörare första dagen av två.  Några av TCS deltagare (Ann L-H, Pehr Björnbom, Gösta Walin var också där som åhörare).

Bland personer som tackade nej kan noteras Phil Jones (skäl = ljumskbråckoperation – ville inte sända någon ersättare från sin stora grupp), Bern-gruppens glaciärforskare (minst 50 pers), Anders Moberg (vägrade blankt) och Richard Lindzen (orkade inte). Svensmark gav återbud dagen innan mötet (CERN-resa).

Vi fick fint väder, och kunde inleda det hela en tidig morgon med macka och registrering. Freds fru Gun och hennes glada väninnor skötte det hela. En symbolisk deltagaravgift togs ut av icke-KTH.are, undantagandes journalister och föredragshållare. Bert Bolin vägrade dock betala ens sin endagsavgift … ;-)  

Trots att det var utannonserat till alla media dök det bara upp en kille från TT, som var där första timmen. Hans artikel kom i några landsortstidningar. Elbranschen följde däremot mötet, med fotograf och stora artiklar.

Två personer från det engelska team som gjorde The Great Global Warming Swindle var där som observatörer. Ursprungligen skulle de ha filmat, men de skippade det i sista stund. KTH.s filmfotografer dök motvilligt upp dag 2, och filmade i allafall slutdiskussionen.

Första dagen blev något animerad, och jag var tvungen att be folk skärpa sig med utrop, häcklande och annat i engelsk-parlamentstil. I övrigt flöt det rätt väl, men två föredrag var katastrofalt dåliga enligt min mening – ingen idé älta det nu – jag får ta på mig detta pga dålig personkännedom. Andra föredrag blev istället lysande bra.    

Bert Bolin.

Steve McIntyre.

Peter Stilbs hjälper Fred Singer att förbereda sitt förvillande av åhörarna ;-)  – Willy Soon i bakgrunden.

Zbigniew Jaworowski.

Alla bilder är tagna av Tom Segalstad, Oslo Universitet, som godkänt utnyttjande i detta sammanhang.

Slutdiskussionerna var nog den stora behållningen, och de ligger fortfarande ute på webben i länken högst upp. Någon månad efter mötet fick KTH ett ganska skarpt brev författat av Bert Bolin där han uttryckte sitt djupa ogillande av att KTH ordnade sådana här saker. Det får väl stå för honom.

Mötets slutdokument är jag i allafall stolt över. Det står sig nu även efter 4 år:

Almost 120 people from 11 countries attended the Climate Seminar at KTH. Many subjects and views related to climate science were presented and debated. This may well be the first academic meeting in which a wide spectrum of critical opinion on the climate change issue was represented. Presentations and discussions included climate events from historical records, the historically well-documented mediaeval warm period, the little ice age and the contrasting “Hockey stick” reconstruction of past temperatures from tree-ring data. Carbon dioxide and its close relationship to life processes, Arctic climate change and climate modelling were also discussed. By the final panel discussion stage of the conference, there appeared to be wide agreement that:

1. It is likely that there has been a climate trend towards global warming underway since 1850, however there is no strong evidence to prove significant human influence on climate on a global basis. The global cooling trend from 1940 to 1970 is inconsistent with models based on anthropogenic carbon dioxide emissions. Actual claims put forward are that an observed global temperature increase of about 0.3 degrees C since 1970 exceeds what could be expected from natural variation. However, recent temperature data do not indicate any continued global warming since 1998.

2. There are many uncertainties in climate modelling, and furthermore the modelling basis is incomplete. Even normal meteorological, cloud-related considerations are, in general, poorly understood in the context of “climate change/global warming”.

3. Natural variations in climate are considerable and well-documented by geological, oceanographic and historical sources. They are furthermore heavily correlated with sunspot frequencies and other cosmic effects which also operate on cloudiness. The latter effects (also very recently experimentally confirmed by Svensmark and associates) are not currently accounted for in climate models.

4. There is no reliable evidence to support that the 20th century was the warmest in the last 1000 years. Previous claims based on the “Mann hockey-stick curve” are by now totally discredited.

5. Policies such as carbon taxes and carbon trading are expensive and inefficient and likely to be abused by various actors.

6. The most important strategy is undoubtedly to ensure that the challenges of future climate change, natural or man-made, can be met. In a few decades, global cooling is predicted based on aspects related to solar cycles.

There is no doubt that the science behind “the climate issue” is far from settled. As so many cosmic effects are omitted from climate models, there is no credibility for arguments such as “there is no other explanation” [than anthropogenic generation of carbon dioxide]. This must be remembered when making future political decisions related to these matters.

 

Dela detta inlägg

236 reaktion på “Tillbakablick på klimatmötet på KTH för 4 år sedan

  1. 1
    L

    Tack Peter. Det som ständigt slår mig, är hur rädda ”klimathotarna” är för att frågan ska bli belyst från flera sidor. En hypotes som inte tål att granskas måste vara mycket bräcklig.

  2. 2
    Lejeune

    Peter, övriga inblandade, samt SI, är väl värda en eloge för sitt trägna, mångåriga, och många gånger otacksamma arbete. Enligt DN idag:
    http://www.dn.se/nyheter/valet2010/miljon-tappar-betydelse-1.1165222
    …så har ”miljöfrågan” halkat ner på dagordningen för svenska väljare, till en stor del kan det skyllas på att avslöjandena kring klimatbluffen formligen har stått som spön i backen det senaste året.

  3. 3
    Olaus Petri

    Håller med L. Väldigt trevligt reportage. Får man hoppas att det går att uppbåda krafter för ett nytt möte? Skulle tro att ett sådant blir lättare att organisera. Dessutom är nog risken större att media nappar bättre nu än då. ‘Skepticism’ i klimatvetenskap inte längre synonymt med att man aktivt stödjer hustruaga och trafficking, i alla fall inte lika mycket.
     
    Formas, Nutec, VR, Riksbanken, Wallenbergarna, etc hjälper säkert till. ;-)
     
    Varför inte ett genusperpektiv på en panel? Varför är det nästan bara medelålders vita män med pengar och titlar som är är centralfigurer i klimathotsindustrin?
     
    Underförstått: Vad har det för betydelse för klimathotets framväxt att vita besuttna medelålders heterosexuella män stått som förgrundsfigurer. Deras kamp för status och makt borde väl vara en nog så viktig variabel i sammanhanget? ;-)
     
    Nej, nu skriver jag en ansökan…

  4. 4
    Thomas

    ”Thomas, the Tipping Point fick nys om detta och kontaktade Anders Flodström för att söka stoppa mötet.”
    Peter Stilbs, du är en serielögnare! Du har vid upprepade tillfällen kommit med den där helt absurda anklagelsen och vet vid det här laget mycket väl att den inte är sann. Uppenbarligen lever du i en värld där absolut ingen kritik är tillåten, allt som ens luktar sådan är ett otillbörligt sätt att försöka stoppa er rättrogna. Att du sen börjar använda dig av Gunnar  Littmarks gamla öknamn på mig visar också hur lågt du sjunkit. Har du i huvudtaget ingen heder kvar i kroppen?

  5. 5
    bom

    Så TP kontaktade Flodis i avsikt att stoppa mötet? Det är ganska avslöjande får man väl säga. Inte undra på att han så öppet demonstrerar sin avsky här.

  6. 7
    bom

    Hoppsan högst densamme slank in medan jag skrev #5! Bohlins reaktion var väl också talande. Hans käraste leksak krasade under Din fot.

  7. 8
    Ingemar

    Tack för detta intressanta inlägg Peter S! Utmärkt att det dokumenteras inför framtiden (inklusive personliga minnesbilder).

  8. 9
    Ingemar

    Thomas #4,
    Istället för att råskälla på PeterS, så kan du väl kort redogöra för din minnesbild av det hela. Jag är säker på att framtida historiker även kommer att läsa kommentarerna till detta inlägg :-)

  9. 10
    Toprunner

    Thomas #4 : Vad jag minns har du medgett att du mailade Flodis och försökte stoppa det där mötet.

    Det diskuterades samtidigt som det kom fram att det samlats in IP-adresser från skeptiska kommentatörer på diverse bloggar typ Emretsson.

  10. 11
    Peter Stilbs

    Thomas – redovisa nu på ett trovärdigt sätt ditt syfte med att att kontakta Anders Flodström då ;-)  ? 

  11. 12
    Thomas

    Ingemar, vad som hände var att jag hade missuppfattat situationen och utgått från att Stilbs själv var initiativtagare till mötet och hade övertygat Flodström att ställa upp mer som formalitet. Jag skrev då ett privat brev till Flodström där jag påpekade att det var ett väldigt vinklat seminarium med en del konstigt folk, speciellt Jaworowski, och undrade om han var medveten om detta. Jag påpekade explicit att Stilbs naturligtvis fick organisera vilka seminarier som helst, men att därmed inte KTH:s rektor behövde ge det hela en mer officiell KTH-stämpel.
    Att Stilbs ständigt drar upp detta brev från en privatperson som om det skulle varit ett försök att stoppa hans fina seminarium är bara ett exempel på det martyrkomplex AGW-förnekarna har. De måste helt enkelt få det till att de är förföljda och då är ingen kritik för liten för att dras upp.
    Framtida historier lär inte bry sig ett dugg om det där seminariet, mer än möjligen som exempel på hur forskare kan slå slint. Det finns gott om seriösa seminarier om klimatforskning som ordnas av klimatforskare runt om i världen för den som vill lära sig något om ämnet, inte bara indoktrineras.

  12. 13
    Olaus Petri

    Thomas, vill du bli djupintervjuad i mitt nya VR-stödda forskningsprogram ”Maskuliniteter och domedagsprofetior. Penetrativa klimathotdiskurser och heteronormativa praktiker i en globaliserad värld”?
     
    Skrämselpropgandanda som strategi (för att konservera det heteronormativa manssamhället) är ett hittills outforskat fält inom genusforskningen.
     
    Programmet följer självklart de forskningsetiska riktlinjer som ställts upp av VR.
     
    Vad sägs? ;-)

  13. 14
    Thomas

    Toprunner, vad du ”minns” är vad Peter Stilbs ljugit ihop vid tidigare tillfällen, eftersom i er krets en lögn från honom övertrumfar varje försök att korrigera. Jag vill minnas att Stilbs rentav första gången medgav att han kanske fått fel intryck när han hörde det hela av Flodström, vilket dock inte hindrat honom från att gång på gång upprepa samma version.

  14. 15
    John Silver

    ”KTH.s filmfotografer dök motvilligt upp dag 2, och filmade i allafall slutdiskussionen.”

    Var, hur, kan jag se den?

  15. 16
    L

    Thomas, vad hoppas du uppnå med dina inlägg, är du rädd att det kan finnas en annan sanning än din, eller är det bara av omtanke om oss?

  16. 18
    Peter Stilbs

    John Silver – se längst ned på sidan

    http://gamma.physchem.kth.se/~climate/

    Tyvärr blev inte kvalitén så bra (randigt, dålig upplösning etc) när vi kopierade från DV-tape till webbläsbart filformat.  Jag tror Fred har originalen – man kanske kan göra ett nytt försök.

  17. 19
    Inge

    Nog är det konstigt att nästan hela världens klimatforskarkår med 3000 gånger större resurser än skeptikerna och nästan hela mediakåren med sig och nästan alla politiker också inte förmår övertyga befolkningen om att klimathotet är äkta. Man försöker hela tiden skylla på (de förhatliga) skeptikerna. Hur kan det egentligen komma sig att skeptikerna har så stort inflytande trots att de knappt når ut genom media?

  18. 20
    Anders N

    Peter,
    Du ska ha heder av ditt trägna arbete. Får man av ren nyfikenhet fråga vilka föredrag som var ”katastrofalt dåliga”?

  19. 21
    Toprunner

    Thomas #14: Isåfall skriver han med din signatur, för det var under den medgivandet kom.

    Du var väldigt indignerad över att Flodis talat om för Peter att han fått ett sånt mail från dig.

  20. 22
    Thomas

    Jag tycker man kan begära av Stilbs att han när han nu gått ut och skrivit: ”Thomas, the Tipping Point fick nys om detta och kontaktade Anders Flodström för att söka stoppa mötet.” förklarar vad han anser att jag gjorde som var av sådan dignitet att det är värt att ta med i en sammanfattning av själva konferensen? Var det frågan om bombhot? Hot om att kontakta statsministern och via mina kontakter strypa KTH:s budget?
    Och vad är det som gör att Stilbs i ett övrigt till stilen seriöst inlägg får för sig att dra till med ett så infantilt öknamn?

  21. 23
    Peter Stilbs

    Anders N #20 – jag vill helst glömma dessa föredrag, och det tjänar inget till att älta det hela .  Ingen av dem var svensk.

  22. 24
    Claudius

    Stort Tack, Peter, för denna story (som väl inte är så känd utanför kretsen av dem som var med på KTH-mötet).
    Jag är helt ense med L (#1), de som har fastnat i koldioxiden är oftast påfallande irriterade och upprörda så snart deras teori ifrågasätts.

    Detta var alltså för 4 år sedan. Svensmark och Calders bok kom ut 2007. Paltridges bok 2009. Och i princip ingenting har ändrats i IPCC-lägret under tiden, trots alla Climategate etc. Vilket tydligt indikerar hur sjuk deras sak är.

    Och framtiden? Händer något av intresse inför nästa stora möte, det i Mexico? Blir det en reprisföreställning med samma manus som i Köpenhamn? Har inställningen från Kina, Indien, USA, Ryssland eller EU förändrats, i så fall hur?

  23. 25
    Jonas N

    Thomas, tänk att du drar upp begrepp som ‘martykomplex’, om att ‘sjunka så lågt’, om ‘ingen heder kvar i kroppen’ vad folk ‘ljugit ihop’ och tom att brevet till KTHs rektor var skickat av en ‘privatperson’ ….

    Du verkar precis som så många andra AGW-anhängare inte klara av att hantera att många folk helt enkelt inte delar din/eran uppfattning,  utan ist börjar böla som förorättade småungar när inte era premisser och försök till att sätta hela agendan godtas.

    Och det visar sig gång på gång. Att du var emot KTH-mötet skulle ske är ju helt uppenbart, liksom att du skrev till KTHs rektor för att påverka honom, att inte ge det KTH-status. Du är/var i din fulla rätt att ha åsikter och skriva brev. Men klarar du inte av att stå för något, inte ens din egen uppfattning?

    Du Thomas, som aldrig tycker en formulering är för futtig, eller ett sammanhang är för perifert, för att dra upp och förvrida och misstolka till skeptiker(na)s nackdel, du klagar nu över att du påminns om ditt försökt att påverkar rektor!? Eller att detta omnämns i en TCS-post?

    Vad är ditt argument denna gången? Att du ju trots allt inte lyckades stoppa rektor? Ungefär som att Jones och the CRU-crew ju inte lyckades hindra publicering eller omnämnade i IPCC-rapporten? Eller kanske att att ditt brev hade ‘stulits’ efter ngt olaga intrång … och därför inte borde få nämnas? ;-)

  24. 26
    Jensen

    Så nyttigt att utöka sitt historiska perspektiv betr. klimatfrågan. Kanske skulle min klarsyn infunnit sig tidigare om jag  hört detta seminarium, då det begav sig.
    För min del inställde sig  min kritiska syn tack vare Algore´s vedervärdiga´och ovetenskapliga  horror movie. 
    Han är verkligen ett praktexempel på aktiviteter som motverkar sitt syfte.  Tänk vad alarmisterna måtte ångra sig  att de accepterade honom som språkrör.

    Betr. KTH´s Klimatmöte tycker jag der är enastående  att man redan då förutspådde att klimatet slulle gå in i en kallare fas.
    Tyvärr med tanke på all snöskottning som förestår. Burr.

  25. 27
    Jonas N

    Topprunner …

    Detta med att ‘samla in IP-adresser’ var helt nytt för mig. Kan du ge mig lite mer kött på benen ang vad det rörde sig om?

    Nu är ju sådant en ganska vanlig taktik i vänsterkretsar, så eg är jag inte förvånad över det …

  26. 28
    John Silver

    Peter Stilbs { 09.06.10 at 11:14 }

    Tyvärr blev inte kvalitén så bra (randigt, dålig upplösning etc) när vi kopierade från DV-tape till webbläsbart filformat. Jag tror Fred har originalen – man kanske kan göra ett nytt försök.

    Inte på YouTube?
    Kopiera alltihop till en fil och lägg upp den på t.ex. Pirate Bay som en torrent. (Det är det de är till för)
    Någon kunnig kan sedan konvertera till lämpligt format för YouTube.
    Med VLC t.ex. kan man se DAT-filer direkt ochså.

  27. 29
    Toprunner

    Jonas N #27:
    Det kom fram att blog-ägare registrerade IP-adresser för att se varifrån skeptiska kommentarer kom ifrån, typ arbetsplatser. Jag kommer inte ihåg exakt men är tämligen säker på att AE var en av dem. Efter det har jag aldrig skrivit ett pip på en blog eller forum med alarm-stämpel.

  28. 30
    Ingemar

    Det skulle vara intressant att läsa kommentarer från fler som deltog i mötet, och som Peter S nämner.

    Thomas #12, Tack för ditt inlägg.
     

  29. 31
    pekke

    S.Andersson #6
    Den artikeln skulle svensk media ha publicerat i stället för den förvrängda versionen om ” skeptiker byter sida ” !
     
    Intressant läsning Peter S.
     

  30. 32
    Thomas

    Jensen #26, var är den där kallare fasen du talar om? 2010 tävlar med 1998 om att bli varmaste året någonsin. Kanske kan den mycket kraftiga La Nina som är på gång dra ned slutet på året, men det är i så fall en kortvarig dipp. Förra vintern var globalt sett extremt varm, även om just vi i Sverige fick skotta mer än vi vant oss vid ett tag.
    Peter Stilbs erbjöd sig visserligen i en TV-intervju i våras slå vad om att det var på väg att bli kallare, men det erbjudandet drog han snabbt tillbaka när någon tog honom på orden.

  31. 33
    Björn

    Fint initiativ till återblick. Mycket väl balanserad och trovärdig sammanfattning av seminariet. Eftertänksamhet verkar vara ett kännetecken mer hos en skeptiker än hos en allarmist.

  32. 37
    Slabadang

    Tack Peter Stilbs!

    Ditt engagemang har betytt mycket och du kommer sent omsider bli även ”officiellt” erkänd. Men det kommer göra ont i etablissemanget.
    Det demokratiska undantagstillstånd i yttrandefriheten som fortfarande råder är väl värt att observera och dokumentera.

    Vi har mängder med individer som skulle passa in i det gamla DDR som frivilligt anmält sig som åsiktspoliser och aktivt bekämpat ”oliktänkande” många av dessa har ju även sin ideologiska grund ifrån andra sidan muren . Vi kan också inkludera både myndigheter och framförallt SVT och SR i åsiktsförföljelsen som ger en ruggigt dålig eftersmak och gör att jag ifrågasatt hela den svenska konstitutionen i sina grundvalar.Mitt förtroende för den svenska demokratin är bortsopat. Det är åsikspoliserna som haft etablissemangets stöd och jag är djävligt stolt över att inte krökt rygg för dessa diktaturens och åsiktregistreringens medseglande svinpälsar.
    För er som dessutom gjort det med risk för karriärer och i konflikt med kollegor som antingen är troende/lurade/lydiga är högsta nivå av civilkurage som jag hyser den största respekt inför.

    För en timme sedan avslutades Naturvårdsverkets seminarium ”Kan man lita på IPCC” på podiet sitter  fyra individer så korrumperade av  klimhotets syltburk att de har jorgubbsfläckar ända upp under armhålorna ocdh skall betygsätta sin egen korruption. En mer passande rubrik på seminariet vore ”Hur fan ska vi kunna lita på dem som sagt att vi skall lita på IPCC”.

    Återigen tack alla er som fajtats och speciellt till er som stått i värsta snålblåsten!! :)

  33. 39
    L

    Thomas #36, nästan lika varmt som förra El Nino är väl knappast extremt varmt..? Och i stora befolkade områden var det extremt kallt. Förklaringarna jag sett handlar uteslutande om ENSO.

  34. 40
    Jonas N

    Thomas, en El Niño som ger oss en ritkigt varm vinter, men en La Niña som kommer att ‘sabba’ för att 2010 blir det varmaste året, trots 12 år har gått sedan 1998. Det är inte lätt att vara AGW-hotsanhängare längre …

    Sedan stämmer det inte (dvs du ljuger) att Peter erbjöd sig att ställa upp i ett vad. ”Satsa en slant på det ..” var snarare ordvalet. Erbjudandet om ett kokret vad kom från annat håll. Men fakta är väl inte så noga tycks devisen ju vara bland allt för många ..

  35. 41
    Thomas

    L, det är en definitionsfråga om ett år som ”bara” är tvåa bland uppmätta år är extremt, men nu var det ett bemötande av Jensens tal om avkylning.
    Jonas N, 1998 krävdes en extremt kraftig El Nino för att lyfta upp temperaturen långt över trenden, nu krävs en extremt kraftig La Nina för att 2010 inte skall bli varmast. Lägg till den av er så omhuldade solen som haft ovanligt låg aktivitet. Det är nästan så man får för sig att det måste finnas någon annan faktor inblandad, undrar vad den kan vara?
    Sen kanske du kan förklara den avgörande skillnaden mellan påståendet att man säger sig ”kunna sätta en slant” och att slå vad, mer än då att vadslagning kan handla om annat än just pengar.

  36. 42
    Christopher E

    Om en halv grad avvikelse över snittet i mätperioden är ”extremt varmt”, hur ska då språket räcka till för att beskriva tidigare ännu mycket varmare episoder i historien… ;-)

    Skenande adjektiv-inflation…

    Det troligaste är väl att när nu El Niño ebbat ut, återgår vi till samma temperaturplatå som förstört tillvaron för alla klimatalarmister under rätt lång tid nu. För de väntar ju på en uppvärmningsacceleration som aldrig tycks vilja komma.

  37. 43
    Slabadang

    Klimatalarmismens sista halmstrå!

    Tänk vilken fantastisk tillfällighet att NOAA gjorde ett ”delbokslut” av temphistoriken exakt på toppen av EL Nino.!!

  38. 44
    Jensen

    Bäste Thomas 32
     
    Jag läser dina inlägg med stort intresse och allvar. De får en nämligen  att  tänka efter och förhoppningsvis skärpa ens argument. 
    Många seriösa forskare har sålunda observationsmässigt visat att det de senaste åtminstone hundra åren förelegat  en växling mellan kalla och varma perioder om ca 30 år, och om mönstret fortsätter  vi har inlett en kall period efter ca 2000. Trenberth har ju tyckt att det är en travesti att så sker. Även Jones har medgett att ett avbrott i global warming har skett de senaste 10 åren. Givetvis kan ändock varma år förekomma.
    Ang. kalla vintrar. Jag förutsätter du såg snöutbredningen betr. Nordamerika., Europa, Ryssland, Kina i vintras.
    Mina tankar angående den kommande 20-årsperioden är  givetvis bara spekulation, men ändå grundad på observationer enl ovan.
    Jag hoppas du håller med mig om att vi gärna kan vänta 5-10år
    tills vi fortsätter denna diskussion. Då kan säkert ytterligare observationer avgöra vem som kommer att få mest rätt.
    Vänliga hälsningar.

  39. 45
    Christopher E

    Thomas #41;

    Det är ganska lustigt att när det gäller koldioxid accepterar du halvsekellånga fördröjningar, men för all annan ”forcing” avkräver du omedelbart resultat.

    Dock, i den verkliga världen har solen saktat efter att på 90-talet haft en aktivitetstopp i tusenårsskala. Å andra sidan finns det ju heller ingen signifikant uppvärmning på de senaste 15 åren (enligt Jones), så precis vad är problemet?

    Jag vet inte om vårens värden ger en liten signifikans efter att Jones gjorde uttalandet, men eftersom allt tyder på att vi bara har en tillfällig El Niño-topp, så spelar det ju mindre roll.

    Förstår inte heller vad du menar med att det behövs en ”extremt kraftig” La Niña för att hindra värmerekord i år. Enligt satellit är ju inte ens första halvan av året något rekord (NOAA har väl rekord, men det är genom att stoppa in höga värden i Arktis där det inte finns mätdata). Det räcker väl att El Niño ebbar ut i vanlig ordning.

    Var är accelerationen av uppvärmningen som krävs för att ens nå upp till det lägsta värdet i IPCC:s prognos till 2100? Att det stått mer eller still i 15 år nu minskar ju inte precis pressen på denna uppvärmning. Var är de 1,5 graderna uppvärmning som saknas om vi utgår från medelgissad klimatkänslighet på 3 grader?

  40. 46
    Jonas N

    Thomas

    Denna extremt kraftiga La Niña har ju inte inträtt ordentligt och kulminerat ännu. Vi får väl se hur det ser ut i efterhand. Men bara några dagar sedan försökte du ‘hota’ med 2010 var på god väg mot att bli det varmaste någonsin. Trots att det enda som höjde det lite över 2000-talets snitt var en El Niño. Nu verkar bortförklaringarna angående att din (och NOAAs mfl) profetia inte kommer att  uppfyllas komma redan i förväg.

    Och glöm inte att den påstådda (underligande, dolda) trenden kräver nästa 0.20 C ytterligare sedan 1998. Oavsett Niñjor …

    Lite lustigt också att du nu tar upp solaktiviteten som ett kylande argument. Tidigare förkastade du ju sådant. Du tom använde begreppet ‘sista spiken i kistan’ om hypotesen (men den hade du förstås snappat upp från andra AGW-hotare)

    Och om du verkligen inte  vet innebörden av att ‘erbjuda ett vad’ då är det sannerligen illa ställt med din språkförståelse. Här var det Emretsson som erbjöd vadet.

    Men snarare tror jag att det var ditt närmast tvångsmässiga behov att förvrida perspektivet i varje led det går. (Och sedan försvara det mot bättre vetenade). Extra kul iom att du här igen klagade på andras ordval.

  41. 47
    Anders N

    En ytterligare reflektion
    ”Någon månad efter mötet fick KTH ett ganska skarpt brev författat av Bert Bolin där han uttryckte sitt djupa ogillande av att KTH ordnade sådana här saker. Det får väl stå för honom.”
    En professor emeritus i meteorologi som ogillar det faktum att hans ämne röner uppmärksamhet och debatteras. Det är förstås inte i hans intresse att folk försöker sig på att förstå något om klimatet och lära sig något, dom ska bara läsa IPCCs ”summary for policy makers”. Så det så.
    Var hittar man sådana ”vetenskapsmän”. Ingemar, du som studerat vetenskapen, har du någon parallell?

  42. 48
    Peter Stilbs

    Anders N #47: För att vara fullständig – brevet var författat av Bert, och han hade skrivit under med sin namnteckning. Men de övrigas namn (Erland Källén, Lennart Bengtsson och Sten Bergström) fanns med som underskrivare – men utan konkret namnteckning.  

  43. 49
    Björn

    Vill uppmärksamma att SVD hade ett flersides reportage igår under rubriken ”Extrem väderlek lamslår världen”. Ett rätt så bra reportage utan ett ord om koldioxid.

    ”Men enligt Michael Tjernström, professor i meteorologi vid Stockholms universitet, hör årets polariserade klimat snarare till ovanligheterna än till det extrema.
    – Ett bra mått är den tryckskillnad man mäter mellan Portugal och Island, så kallat NAO index, eftersom det finns mätdata 150 år bakåt i tiden. Är indexet litet har man det väder vi har haft nu, är det stort får vi milda och blöta vintrar. Årets index var ett av de mest negativa vi har haft historiskt men inte det lägsta – ovanligt men inte extremt alltså”.

    För ovanligheternas skull pratas det om realiteter utan att blanda in ovidkommande faktorer.

    ”Förklaringen till världens skarpa väderkontraster ligger i det vågmönster som bildas när varm och kall luft roterar med jorden i ett försök att utjämna temperaturskillnader mellan höga och låga latituder. Fenomenet kallas Rossbyvågorna, namngivet efter en svensk-amerikansk meteorolog som var den första att lösa problemet matematiskt……………– Det som har hänt i år är att vi har hamnat i ett vädersystem där de här vågorna har väldigt kraftig amplitud. Hamnar man då i en gren av vågorna där man har luft som kommer norrifrån får man väldigt ostadigt och kallt väder. Om man istället hamnar mitt under ett högtryck, som man har gjort i Ryssland, får man ett väldigt torrt och varmt väder under en lång period”.

    En annan aktör i reportaget är Mats Eriksson som är vattenspecialist på ICIMOD. På tal om översvämningarna i Pakistan säger han:

    ”– Tyvärr tror jag vi kommer få se mer av den här typen av översvämningar, säger han och får medhåll av Michael Tjernström.
    – Extremväder har alltid funnits och kommer alltid att inträffa. Det är inte klimatförändringarna som har orsakat just detta års katastrof. Det är slumpens skördar och vädrets inneboende kaos. Men det som kan förväntas av klimatförändringarna är att det blir vanligare med denna typ av extremer”.

    I ett annat klimatreportage samma dag, som kontrast till den förgående, skriver Susanna Baltcheffsky som är typiskt för henne:

    ”Man må tvista om hur stor roll de stigande koldioxidhalterna i atmosfären spelar för de dramatiska översvämningarna i Pakistan eller sommarens bränder i Ryssland. Men den allmänna uppfattningen bland klimatforskare är att extrema väder blir vanligare om inte koldioxidutsläppen minskar”.

  44. 51
    Håkan Sjögren

    Grabbar : Det spelar väl ingen roll om temperaturen går upp eller ner, när vi ändå inte kan göra något åt klimatet. Gissningen att CO2 skulle kunna inverka är ju redan överspelad. Någon annan påverkansgissning har jag inte sett framföras. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  45. 54
    Lena Krantz

    Thomas #32
    Helt otroligt vad du tjatar om det där med att ”slå vad”. Om jag minns rätt så var det Emeretsson som drog till med 10.000 efter TV-programmet och gjorde det hela till ett personligt spektakel. Att inte ställa upp på ett pektakel är ju inte samma sak som att inte tro på det man har sagt.

    Du verkar inte så noga med sanningen när det gäller andra tycks det mig.

    :-(

  46. 55
    Thomas

    Jensen, oberoende av vilka rubriker du såg i pressen så kvarstår faktum att globalt sett var senaste vintern ovanligt varm. Det är bara det är när Sverige har snökaos är det roligare för pressen att skriva om andra områden som också har det. En ovanligt varm vinter är inte lika ”intressant”.
    Ditt tal om växling mellan varma och kalla perioder med 30-års periodicitet har inte mycket med verkligheten att göra även om uppvärmningen inte gått i helt jämt takt. Om du räknar senaste decenniet som en kall period undrar jag verkligen vad du räknar som varmt.
    Det där med att vänta i fem tio år har jag hört sedan början på 90-talet, och det här lär inte vara sista gången. Det finns alltid en grupp som vill ”vänta och se”.

  47. 56
    Thomas

    Lena, om Peter Stilbs inte ville slå vad borde han inte sagt att han ville det. Ansåg han summan vara för stor kunde han alltid kommit med ett motbud på en mer symbolisk summa. Det tycks mig som du och Jonas N inte är så noga med sanningen när ni vill försvara er vapenbroder.

  48. 58
    Hannibaljan

    Ursäkta mig lite att jag stör i debatten. Jag har följt den här bloggen ganska länge nu och har gått från att vara AGWtroende till att spy på politiker, alarmister och penningsökande forskare. Det som stör mig är att skeptiker hela tiden försöker att ta fram bevis för att CO2 INTE påverkar klimatet. Jag anser att det borde vara tvärtom att den som påstår något som innebär ökade skatter, förstörda ekonomier bör bevisa sitt påstående. CO2 hotet kom ju till för att de inte kunde hitta någon annan förklaring till uppvärmningen som var då. Om man betalar en forskare för att ta fram bevis för att japaner är dumma i huvudet, vilket resultat tror ni att han skulle komma fram till om han visste att han inte skulle få pengar till att forska nästa år om han såg att de var normalbegåvade?
    Mvh Han i Baljan

  49. 59
    Slabadang

    TROmas!

    I den allra sydligaste delen så slog Antarktis isar rekord!!!
    Det e ett litet helvete att få det att hålla ihop i klimatkyrkan! :)

  50. 60
    Håkan Sjögren

    Pär Green

    Pär Green # 52+53 : Har Du karbonpapper i skrivaren, har Du karbonpapper i skrivaren? Mvh, Håkan.

    #

  51. 61
    Jonas N

    Thomas #56

    Och därför sa han heller inte att han ställer ut ett vad, hur svårt skall det vara att acceptera? Du låter rent desperat i din önskan att kunna hitta ngt kritiserbart ..

  52. 62
    Pär Green

    Håkan Sjögren # 59
    Rättade ett stavningsfel, förlåt!
    Du var tydligen klok nog att förstå ändå!
     

  53. 63
    Toprunner

    Slabadang #58:
    Såg du inte att det tolkades såsom att all is bildats av ökad nederbörd som givetvis är en följd av global uppvärmning :-)

  54. 64
    Thomas

    Slabadang, ””In sharp contrast to the situation over the Arctic Ocean, the change of sea ice is relatively small in the circumpolar ocean of the Southern Hemisphere, with the exception of the Weddell and Ross seas, where it increases substantially from the S to G integrations (Figs. 11a and 11c; Figs. 11b and 11d) despite the increase of atmospheric carbon dioxide. Because of the reduction of surface salinity due to the increased water supply at the oceanic surface, the convective mixing between the mixed layer and deeper ocean becomes less frequent, slightly lowering surface water temperature and increasing sea ice thickness in both the Weddell and Ross seas, as discussed in Part I of this study.”
    Från Manabe et al 1992. Nyligen kom den bland vissa skeptiker rätt populära Judith Curry med en artikel som kom till samma resultat.
    Pär Green, tänkte du ge dig över och bränna ned huset för mig eller varför bryr du dig?

  55. 65
    Pär Green

    Thomas # 63
    ”Pär Green, tänkte du ge dig över och bränna ned huset för mig eller varför bryr du dig?”
    Thomas du får gärna förtydliga dig!
    Men är det kanske för mycket begärt?

  56. 66
    Thomas

    Per Green, vore det inte bättre om du förtydligade dig med vad du avsåg med ditt inlägg #57?

  57. 67
    Toprunner

    Pär Green #57:  

    Jag tror du hittar honom i korsningen mellan förbifart Stockholm och en central flygplats.

  58. 68
    Pär Green

    Thomas # 65
    Dina inlägg är lika tydliga som i sagans värld!
    Var befinner du dig?
     

  59. 69
    Lena Krantz

    Thomas #56

    Jag har sett Peter förklara ett antal gånger nu att det bara är ett uttryck och att det inte var menat som en uppmaning till vadslagning.

    Men det är väl rätt typiskt alarmister att vid minsta chans avlägsna sig från huvudfrågan och istället försöka misskreditera den som säger emot er.

    I det här fallet försökte Emeretsson mer eller mindre göra det till en fars och vem vill ingå i en sådan? I alla fall ingen seriös skulle jag vilja säga.

    Skulle du kunna tänka dig att ta till dig det jag skriver och sluta tjöta om detta?

  60. 70
    Slabadang

    TROmas!

    Du menar BORTFÖRKLARINGEN! :)

    Man har lärt sig hur klimatkyrkan funkar. För mycket eller lite is….Global warmming!!
    Om det blåser eller är vindstilla…… Global warming!!
    Kall vinter…..Global Warming!!
    Snörekord……Global Warming!!
    Torka…… Global warming!!!
    Översvämning……Global Warming!!!
    Mjuka ostbågar och skörbjugg… Global warming!!! :)

  61. 71
    Thomas

    Lena Krantz, vad Stilbs menade vet jag inte, men jag vet vad han sa. Jag får i alla fall gratulera till att du är ärligare än Jonas som inte ens fattat det. Nu är det dock så att man genom fraser som att man är villig att sätta en slant skapar intryck av att man är väldigt säker på sin sak, och när det sen visar sig att man inte menar det är det pinsamt. Skall man använda sig av sådana retoriska knep får man vara beredd på att någon synar!

  62. 72
    Slabadang

    Tomas!

    Currys bortförklaring höll bara ihop till hennes körsbärsplockade period tom 2000…sen klappa det ihop igen!! Stackars klimattalibaner planeten verkar fullständigt skita i alla AGWteorier!! :)

  63. 74
    Thomas

    Stackars Curry, hon har vikt sig dubbelt för att gå AGW-förnekarna tillmötes och inlägg som Slabadangs är tacken! Förhoppningsvis har hon lärt sig att det inte går att resonera med den falangen.

  64. 75
    Jonas N

    Thomas, som vanligt snackar du skit när du målat in dig i ett hörn. Det var du som påståd att han erbjöd sig att slå vad. Det gjorde han alltså inte.

    Dina försök att extrahera ytterligare information ur ngt som inte skett (nämligen antagandet av Emertssons erbjudande var) är typisk för många AGW-anhängare:

    ‘Vi har ingen annan förklaring, alltså måste det vara [fill in the blanks]

    Tyvärr (men egentligen bra) så degenererar din argumentation återigen fullständigt. Här extra tydligt illustrerat tom i ett och samma inlägg:

    ” vad Stilbs menade vet jag inte …  och när det sen visar sig att man inte menar det är det pinsamt”

    Du menar genom att han inte ville anta Emrestssons vad!? Är det vad duvill få det till i slutändan? Sorry, gosse! Som så ofta en falsk dikotomi från din sida …

    (Men jag gissar att du tar till det bästa du har .. som vanligt)

  65. 76
    Måns B

    Jonas N m.fl.

    Det som är lite oroande med temperaturutvecklingen är att även om den flukuterar upp och ned, ligger still på en platå några år så varje gång som något värmande fenomen inträffar som ex. El Nino så hoppar baslinjen upp någon eller några tiondelar.  Att det inte är en rät linje i någon riktning hade ingen någonsin förväntat sig heller, och det vet du med.

    Men om nu inte solen är den drivande kraften, vilket den inte verkar vara då vi är inne i ett ovanligt långvarigt solfläcksminimum.
    Hade det varit solen så skulle vi dessutom se en uppvärmning av hela atmosfären inte bara i tropsofären och kraftigast i de nedre delarna.

    En annan faktor som talar för en ökad mängd växthusgaser är vi ser en ökad natttemperatur.

    Jag håller visst med om att CO2 kan verka osannolik som ensam drivkraft men jag har fortfarande inte sett någon bättre förklaring till denna och sedan förstärkningseffekten av ex. vattenånga. 

    Molnen räcker inte till att förklara detta, havet kanske skulle kunna göra det, men då krävs det en förklaring till att ytvattnet blir varmare (annan än uppvärmning från luften).

    Det känns som om jag dragit dessa resonemang flera varv i huvet de senaste åren men kommer tillbaka till att detta är den mest sannolika förklaringen.

    Så påminn mig igen om varför det nu skulle vara fel. Jag vet att du inte säger dig behöva andra förklaringsgrader, men de de naturliga räcker inte till för mig så du, eller någon annan, som har dem får gärna prova ändå.

  66. 77
    Måns B

    Slabadang

    Även Antarktis havsis har nu halkat under 30 års anomalin igen. Men det ser onekligen ut som om det finns en viss ökning över tiden på den figuren. Men den står inte i paritet med minskningen på norra halvklotet om detta nu spelar någon roll.
    Jag har också sett flera rapporter om att just mängden ‘söt’vatten är förklaringen till den ökade mångden havsis i år, fast jag är tveksam till om det gäller den långsiktiga utvecklingen.

  67. 79
    Måns B

    L
    Det kan den kanske vara, men värmen måste ändå komma någonstans i från, att det varit kallare förr räcker ju inte. Så om solen inte brassar på … så beror det alltså på något annat. För varmare blir det.

  68. 81
    Lena Krantz

    Thomas #70

    Jag såg programmet så jag vet vad som sas och inte sas. Sedan är det väl alltid en annan sak hur man uppfattar det och där förstår jag inte hur man kunde tolka det så.

    Det var en intervju i avspänd morgonsoffa skall tilläggas så att bilden blir klarare.

  69. 82
    Slabadang

    Tomas!

    De e inte längre klimatkyrkan som har problemformuleringsmaktern.Tack och lov så är ni ute i KYLAN nu ingen bryr sig längre om vad klimatkyrkan har för bönestunder.” Att rädda sitt eget arsle” är den prioriterade projektet nu inom den politiska sektorn ¨ såväl som inom statsapparaten ingen vill kännas vid sina egna uttalanden från bara sex månader tillbaka de springer ….! Klimatet är lika hett som ”skogsdöden” i valrörelsen!!

  70. 83
    Björn

    Måns B [78]; Fall inte i samma grop som alla allarmister. ”Om det inte finns någon annan förklaring så måste det naturligtvis bero på CO2”. Så enfaldigt! Hur är det möjligt att man kunde bedriva jordbruk på Grönland under den s.k medeltida uppvärmningen, men inte kan det nu? Det måste ju ha varit ändå varmare då fast koldioxsidhalten låg kring 280 ppm. Den nordiska befolkningen på Grönland dog ut under Lilla istiden och värmen har inte kommit tillbaka ännu.  

  71. 84
    Christopher E

    Måns B,

    ”För varmare blir det.”

    Inte de senaste  15 åren… (om man inte räknar med El Nino, och varför skulle man det, det är ju ingen värme, bara omfördelning). Och innan de 15 åren endast kanske ett par tiondels grad som möjligen kan skrivas på koldioxiden, vilket är ganska rimligt med tanke på dess marginella, men ändå troligen existerande, växthusbidrag. (Även om jag personligen tror så små förändringar drunknar i en naturlig variation vi inte förstår.)

    Så jag har svårt att se det oroande med det hela.

    Jag tror också det är ett misstag att tro att alla klimatcykler måste bero på någon yttre påverkan. Se bara hur stort inflytande tex. ENSO, PDO, NAO har. Och inte tycks de triggas externt, utan vara en intern historia.

    Apropå varma nätter etc. Glöm inte att enligt mainstream AGW-hypotesen beror 2/3 av värmen på återkopplad vattenånga, inte på CO2. Så om det är sant skulle du få dessa effekter oberoende av initial värmekälla, även med lägre återkopplingsgrad än vad AGW-gänget anser. Så är det nu bara en naturlig återhämtning från LIA vi ser (rätt sannolikt då denna cykel fortsätter minst 12000 år tillbaka), förvänta dig en fuktigare atmosfär ändå med dessa effekter.

  72. 85
    Gunnar Strandell

    Thomas #70
    Det finns gott om människor som sätter en slant på lotto,tips och trav utan att vara tvärsäkra på vinst.

    Men när du nu är inne på ur man uttrycker säkerhet och osäkerhet får du gärna ge din tolkning av att IPCC fått kritik på just den punkten. För mig är det allvarligare än hur Peter eller någon annan för fram sin uppfattning i TV:s morgonsoffa. 

  73. 86
    Gunnar Littmarck

    Här har ni ett underbart tillfälle att byta argument med MånsB, samtidigt som det klarnar för Måns kommer det klara för kanske tusentals tysta läsare.
     
    Jag hoppas att Pehr Björnbom har tid att gå igenom allt ännu en gång, jag hinner inte och har bråkdelen så bra pedagogik som Pehr.
     
    Det som är underbart med Måns är att han trots sitt yrke och omgivning klarar av att vara öppet fundersam, det är nog inte många av hans kollegor.

  74. 87
    Ann L-H

    Peter – Tack för tillbakablicken och stort tack för KTH-mötet!  Nu finns det ju rejält mycket intressant litteratur för den som vill sätta sig in i hur klimatrealisterna ser på klimatfrågan, men hösten -06 var det mera tunnsått med lättåtkomlig information från realisthåll. Klimatmötet på KTH blev därför oerhört värdefullt som motvikt mot Al Gore-hysterin, som då präglade medierna. Två dagar med föreläsningar av internationellt intressanta forskare gav inget eko i medierna medan Al Gores film fick all uppmärksamhet. Mer tydligt kunde man inte visa hur politiserad frågan var/är.
    Jag var i kontakt med FoF och undrade om de inte skulle göra någon sammanställning av hur olika forskare såg på klimatfrågan. De hade haft någon representant på mötet men denne hade inte velat/vågat rapportera blev svaret. Därmed upphörde min prenumeration, som jag haft sedan början av 70-talet. 
    Det var verkligen inspirerande att få  möjlighet att uppleva en del av realistsidans centralfigurer live. Speciellt stort intryck gjorde McIntyre som just då hade fått stöd av Wegmanrapporten.
    Jag vill minnas att jag fick med mig en DVD som visade en del av OH-bilderna från föreläsningarna på mötet, finns den kvar? 

  75. 89
    Peter Stilbs

    Björn #49 – jag undrar alltid hur de får till det. Om det blir varmare i Arktis / Antarktis pga förstärkt CO2-effekt som ”modellerna förutsäger” så ska det MINSKA tendenser till hårda stormar och annat – inte ÖKA dem

    Thomas – tycker Du inte det blir lite löjligt nu att diskutera mitt nej tack till Emretsson’s vaderbjudande ?  Det har ältats fram och tillbaka påUI, och Olle Häggström har närmast tungomålstalat om saken ?   Har ni inget vettigare att komma med ? Patetiskt.

    Om någon glömt så gällde det dessutom ca 1 minut totalt i Aktuellt, av ca 40 minuter inspelat material.

    Hur går det annars med Ditt eget vad med Per Welander ?

    Lennart Bengtsson förlorade f.ö. för något år sedan mot Gösta Walin på samma tema. 

  76. 90
    Thomas

    Peter, första perioden i mitt vad med Per Welander jämför perioden 2005-2009 med 2010-2015 så du får ge dig till tåls. Villkoren jag fick var ju tyvärr dessutom mycket sämre än de du inte riktigt ville stå för.

  77. 91
    Jonas N

    Måns

    Vi är (och iaf garanterat var) på väg ut ur en köldsvacka (lilla istiden) som inte hade ett dyft med CO2-halten att göra. Av allt att döma var det dessutom lika varm och kanske tom en del varmare århundranden innan den (medeltida värmen), också garanterat helt utan människor, CO2, fossila bränslen, urbana mätsataioner, land use mm som orsak.

    Möjligheten finns förstås (såsom AGW-sidans anhängare gärna tror) att dessa variationer tog slut ~1940 varpå CO2-effekten tog vid, att denna samtidigt doldes och tom överskuggades av kylande aerosoler mellan ~1940-1975, varpå de senare ansågs numera vara bortrenade ur våra avgaser så att CO2:s värmande effekt återigen kunde visas fram till 1998 då den dittills uppsamlande värmen i PDO släpptes ut i en stor El Niño pust för att ge en toppnotering, varefter någon ny okänd naturlig (eller magisk eller mänsklig) effekt återigen dolde denna starka CO2-uppvärmningen, och vars kylande effekt dessutom ökade ungefär med samma takt som (den påstådda) CO2-forcingen värmde under dessa 12 år på så sätt att vi egentligen inte har någon trend vare sig uppåt eller nedåt.

    Den möjligheten föreligger förvisso, och är väl ft AGW-hotsanhängarnas senaste försvarslinje.

    Men kom då ihåg att den förutsätter att både att de mekanismer som orsakde medeltida värmen (och även romartidens och bronsålderns), samt de som orsakde lilla isteden (och andra tidigare kalla perioder) var verksamma fram till ~1880, pausade eller kylde i 30 år, tog lite fart igen efter 1910, och pausade för gott då eller kring 1945, och har hållit sig blickstilla fram till ~2000 varefter de återigen kicakde igång och nästan precis kompenserade den av CO2 (och AGWarna) förväntade uppvärmningen. Det är sas premissen för deras hypotes, deras senaste version av dem.

    Nåväl, iom att många av dessa inte alls eller bara mycket vagt är förstådda kan förstås ingen säga att de måste ha helt fel.

    Men en mycket rimligare tolkning tycker jag är att klimatet alltid har varierat på så sätt under integlacialer (det var ju faktiskt varmare under tidigare sådana, och den innevarande är kallare), att där överlagrat finns cykler som er fluktuationer på ~30 år (ev baserat på havsströmmar), och att vi fortfarande är på väg ur lilla istiden. Kanske med ett litet överlagrat extra bidrag från CO2. Som kanske skulle kunna vara ~0.2 °C give or take … samt att UHI och land/skogsanvändning kanke kontaminerar mätningarna lite till (på norra halvklotet)

    Jag menar att detta är en mycket mer rimlig förklaring till observationerna, och då behöver jag ju inte ens vara dogmatiskt troende i något enda led. Eller hur?

    :-)

  78. 92
    Gunnar Littmarck

    När ni debatterar historiska temperaturer, kan det vara användbart att blicka tillbaka bara 20.000 år som har väl bevarade temperaturspår i isar sediment m.m.  (men framförallt inte i trädringar.. he he he )
    TTPP kan ju förklara hur det kunde vara så många C varmare på hela det norra halvklotet (det södra med, men för tipping point duger det med det norra).
     
    Bara den korta perioden efter den senaste starka nedisningen, avfärdar helt alla klimathot med 6C varmare klimat…
     
    Ni behöver inte fördjupa er i den svagaste värmeperioden på vikingatiden, gå några tusen år till bakåt och alla tvivel skingras omedelbart.
     
    Det är lite oroande att de tusenåriga cyklerna tycks bli allt svagare…..
    Det är lite oroande att de svagare nedisningsperioderna i denna flermiljonåriga istid tycks bli kortare…
     
    Det normala för Tellus är ju att det är Medelhavsklimat polnära och skogsklätt där det i dag ofta är öken.
     
    Hur kan så många fås att tro på en global klimatkatastrof av att vi inte faller in i en djupare istid just nu, utan aningen senare?
     
    Jag blir skrämd av att informationsutvecklingen inte gått längre.

  79. 93
    Gunnar Littmarck

    Min kommentar ovan skulle aldrig skrivits om jag haft en aning om att JonasN formulerade några av de logiska argument även de som inte orkar lära sig fysiken tvingas förhålla sig till.  :)

  80. 94
    Jonas N

    Måns, jag tror som du, dvs att ökande växthusgaser borde ge ffa ökande temperaturer nattetid. Notera att detta gäller oavsett om västhusgaserna är H2O, CH2, eller båda i kombination. Och iom att atmosfärens temperatur väsentligen är på den nivå den är (~33 C högre än svartkroppsstrålningen)  kan man dessutom hävda att det är växthusgaser som orsakar temperaturen och även fluktuatioerna över tiden. Men återigen irrespective of wich kind it is.

    Det är ffa under helt torra förhållanden som CO2 kan göra den sortens värmade nytta som AGW-anhängarna vill hävda, i öknen och nära polerna  nattetid och molnfritt.

    Och det är ju också ett sätt att få upp medeltemperaturen, dvs genom att höja förekommande lägstanivåer.

    Däremot underkänner jag föreställningen om att CO2 även kan göra någon större nytta för att höja högstanivåerna, dvs i tropikerna när det blir hett och fuktigt efter att solen har gassat på under förmidagen och efter lunch …

  81. 95
    Svempa

    För att citera Hasse Alfredsson (nästan): Andelen koldioxid i luften är så rysligt liten så om man har en behållare proppfull med luft kan man ändå fylla på med lika mycket koldioxid till.

  82. 96
    tty

    Thomas #87
    Apropå jordbruk på Grönland: ”vall och potatis odlas i viss utsträckning av europeerna i de södra distrikten” (Bonniers Konversationslexikon 1949. artikel ”Grönland”)
    Blir det ett par grader varmare kanske man rentav kan börja odla korn igen, som  på 1200-talet.

  83. 98
    Lena Krantz

    Jonas N #90

    Den kommentaren tål att sparas och begrundas i mörka stunder!

    :-)

  84. 100
    Uffeb

    -> Slabadang.

    Hur går det med ditt ”Pyjamas TV-projekt”?
    Hinner det komma igång före valet?

    Och till Jonas N #93

    ”Det är ffa under helt torra förhållanden som CO2 kan göra den sortens värmade nytta som AGW-anhängarna vill hävda, i öknen och nära polerna  nattetid och molnfritt.
    Och det är ju också ett sätt att få upp medeltemperaturen, dvs genom att höja förekommande lägstanivåer.”

    Oj det var värst Jonas N. Du erkänner att CO2 är en växthusgas. Då bör du nog ta en rejäl diskussion med Håkan Sjögren.

    Men du har en fiffig poäng i ditt erkännande av att CO2 är en växthusgasnär du menar att den bara har betydelse vid molnfritt väder nattetid vid polerna eller över öknar.

    Där tillåter jag mig att tvivla.

    Effekten finns nog även dagtid och utanför ökenområden. Men jag har fattat att vattenånga och moln har större  betydelse för väder och temperatur än halten av CO2. Och det är jag inte ensam om.

    Men jag tror att temperaturskillnader och skillnader mellan hög- och lågtryck har större betydelse för molnbildningen än partikelstrålning från rymden.

    Och jag tror att ett lätt varmare klimat kan ställa till stora problem med masor av regn på vissa håll.

  85. 102
    Jonas N

    Gunnar L, Bertel, Lena K, tack för brömmet … Jag känner det som om jag har malt om samma saker i åratal. Även detta …

    UffeB din tramspelle .. jag har haft denna ‘rejäla diskussion’ med Håkan Sjögren vid flera tillfällen. Dessutom gillar jag inte din insinuation om att jag tidigare inte skulle ha ‘erkänt’ att CO2 fungerar som en växthusgas. Det låter faktiskt lite väl likt AGWarnas inrökta ‘förnekar’-tillmälen.

    Men jag vet ju att du är en tramspelle, dvs att där inte finns någre djupare tankar bakom vad du så ‘nyfiket och skeptiskt och ofta’ kastar fram här. Så jag borde väl inte störas denna gången heller …

    PS Jag tror att du har missat det centrala med hypotesen om kosmiska strålar, men jag orkar inte försöka hjälpa dig där. Jag tror inte du kommit vidare gällande ‘halmgubbeargumentent’ riktigt ännu … DS

  86. 103
    Ingvar Engelbrecht

    Tack för den återblicken Peter!
    Den var välbehövlig.  Att det var så väldokumenterat redan för 4 år sedan. Får en att fundera på ”motkrafterna”.  Fyra år av lögner är verkligen otäckt.  Precis som du säger,  slutdokumentet håller verkligen idag.

  87. 104
    Gunnar Littmarck

    Jag svarar i stället för Uffeb  :)
    I Sahara kommer nederbörden orsaka en kraftig konkurrens för dagens fattiga växt och djurliv, då öken åter förvandlas till skog.
    Detta sker om vi får en ökad avdunstning som tidigare perioder, det blir följaktligen knappt varmare i tropikerna, faktiskt bara på nätterna i det som idag är öknar.
     
    Eller hur Uffeb?

  88. 105
    Uffeb

    L # 100
    Har väl redan varit problem med mycket regn lite här och där om du hängt med i informationen från andra delar av världen.

    Varför är en klok fråga, men som jag fattar det så handlar det om mer fukt i atmosfären på grund av varmare hav.

    Men det är ju bara oturligt väder så du behöver nog inte fundera så mycket över det. 

    Var regnet kommer att åstadkomma problem framöver får du fråga någon annan om. 

  89. 106
    Björn

    Thomas [87]; Men det hindrar väl inte att det kan ha varit varmare än nu under den medeltida värmeperioden, för det är ju det som det handlar om. Hur kunde det vara så varmt fast CO2-koncentrationen var lägre? Ge ett tillfredsställande svar!

  90. 108
    Björn

    Inge [98]; Jag kan varmt rekommendera boken ”Global nedkylning” av klimathistorikern Fredrik Charpentier Ljungqvist där han på ett dramatiskt sätt har beskrivit slutet för de nordiska bönderna på Grönland under Lilla istiden.

  91. 109
    Janne

    I Finland har man en obruten serie trädringar 7640 år bakåt i tiden. Den varmaste perioden enligt dem var det 2,6 grader varmare än i dag. Det var för 5000 år sedan ungefär, om jag minns rätt från mitt samtal häromveckan med Kari Mielikäinen, professor vid det finska skogsforskningsinstitutet.

  92. 110
    Uffeb

    Jonas N #101

    Kul att du hoppade in.
    Det var nog mest Håkans tvärnekande och tjatiga kommentarer om koldioxidens obetydelse som jag passade på att ”tramsa” om.

    För övrigt var det ditt ”trams” om koldioxidens betydelse över öknar och vid polerna nattetid som jag reagerade på.

    Halmgubberiet har du nog fattat vid det här laget såvitt jag kunnat se. 

    Och till Gunnar L #103

    Du är en obotlig optimist, men jag tvivlar på att det ska bli skog i Sahara med nuvarande klimatutveckling. Kanske om tiotusen år eller mer… eller vad tror du?

    Just nu verkar regnet falla där det brukar falla. Om än lite häftigare och i större mängder.

  93. 111
    Jonas N

    Uffe … som så ofta ser jag inte en gnutta substans i dina inhopp i ämnet … men jag reagerade på dumheterna om ”[m]itt erkännande av att CO2 är en växthusgas”

    Men det är å andra sidan ungefär din vanliga nivå. Och jag är ytterst skeptisk till att du verkligen skulle rett ut för dig själv vad halmgubbeargumentation handlar om. Noterar dock att du försökte tramsa till det även där.

  94. 112
    hahn

    Thomas, jag skulle kunna sätta en slant på att Leksand spelar kvar i allsvenskan även nästa år för att ge uttryck för min fasta övertygelse. Däremot är jag inte beredd att sätta 10 lax i ett vad med dig. Glöm aldrig heller att vi skeptiker i första hand redovisar en osäkerhet. Naturligtvis är Emretsson dumsäker på sin sak, det vet vi, och ni vet också vad vi tycker om det!

    Han fick sin lilla PR poäng men du, jag tror inte ens den kommer att påverka klimatet i önskad riktning.

  95. 113
    L

    Uffeb, eftersom du för en gångs skull formulerade något konkret hade jag väntat mig ett svar på var du väntade dig mer regn och vilka problem regnandet skulle få just där. Men det var kanske ohövligt att fråga…

  96. 114
    Gunbo

    Jonas #90,

    ”…och att vi fortfarande är på väg ur lilla istiden.”

    Var snäll och upplys en ”oupplyst”! Finns det någon naturlag som säger att det måste bli varmare när det varit kallare (som en liten ístid)? Det måste ju finnas en fysikalisk orsak.

  97. 115
    L

    Gunbo, det finns inga måsten i klimatet, men på lång sikt brukar det svänga mellan istider och värmeperioder. Men vi vet inte exakt när.

  98. 116
    Björn

    Janne [108]; Den tidsperiod som du refererar till var i slutet på den s.k postglaciala klimatoptimet som inföll ca 7000-3000 år före Kristus. Jag citerar vad klimathistorikern Fredrik Charpentier Ljungqvist skriver om detta i sin bok ”Global nedkylning”:
    ”Då var det förmodligen någon grad varmare på jorden än det är numera. Särskilt somrarna på norra halvklotet var betydligt varmare. Värmen under det postglaciala klimatoptimet orsakades av att jorden hade en sådan lutning i förhållande till solen att norra halvklotet mottog 8 % mer instrålning från solen under sommaren än idag”.

  99. 117
    Christopher E

    Gunbo #113;
     
    Naturlag och naturlag… eftersom klimatsvängningarna har bettet sig så i minst 12 000 år (grundligt utforskat trots förnekelsen från Thomas ovan), så är det väl en rätt så rimlig gissning att de gör så även nu… känns som ett rätt säkert vad, med tanke på diskussionen ovan. ;-)
     
    I övrigt får man ansluta sig till AGW-lobbyns övertygelse att naturliga klimatförändringar slutade 1975 någon gång, för att märkligt nog ersättas av antropogena av samma storleksordning (dock inte den storleksordning de själv förutsagt, men det tycks vara tabu att tala om).
     
    Jag vet vad jag väljer. Och som du ser i kurvan i länken, svänger klimatet glatt ändå även när vi inte känner mekanismen.

  100. 118
    Lena Krantz

    Janne #108

    Det kallas för det postglaciala klimatoptimet och varade i 3000 år från ca 8000 år sedan till ca 5000 år sedan. Det är svårt att veta exakt hur mycket varmare det var då jämför med nu globalt sett men här i nordliga trakter var det rejält varmare.

    Trädgränser förflyttades drastiskt och isen vid Arktis försvann troligtvis helt, dvs en av de positiva återkopplingar som det varnas för nu har redan hänt utan att det innebar något alls. Eftersom den Sibiriska tundran också ligger norröver lär det vara svårt att förklara varför inte all gömd metangas plötsligt lösgjorde sig då om den skall göra det nu. Eller gjorde den det till viss del men det kanske inte har den stora betydelse som man vill tillskriva den?

    Nåväl, du pekar hur som helst på en period som var betydligt varmare än nu på norra halvklotet åtminstone. 

     

  101. 119
    Uffeb

    L #112

    Jag tycker inte att din fråga om regnproblem var ohövlig.
    Och jag tycker att jag svarade efter bästa förmåga.

    Men du har kanske bättre kunskap?

  102. 120
    L

    Uffeb, jo du svarade säkert efter bästa förmåga, men då var ditt föregående påstående inte särskilt väl underbyggt. Lät mer som Al Gore. Min egen kunskap använder jag som bas för att lära mig mer och för att kunna sortera ut vad som är  troligt från det som är otroligt…

  103. 121
    Lena Krantz

    Björn #115
    Ojdå, vi skrev tydlen om samma sak! Nåja, rätt samma lika så spelar roll..

    ;-)

  104. 122
    Anders L.

    pekke #35,

    Det mest iögonfallande med grafen du länkade till är ändå trenden att El Nino-perioderna kommer allt tätare och blir allt starkare över tid.

  105. 123
    Björn

    Lena Krantz [120]; Desto bättre att fler uppmärksammar dessa äldre tider som bara kan tolkas med hjälp av proxydata. Jag gissar att det kommer många genombrott på detta område som paleoklimatologerna studerar.

  106. 124
    Christopher E

    Thomas #87
     
    Tramsigt av dig att låtsas som om jordbruket på Grönland matchar det som var på medeltiden. De odlade spannmål där det är permafrost idag, eller till och med istäckt. Läs på lite mer och sluta förneka MWP. Hockeyklubban i sin pinsamhet är sedan länge bruten och begraven.
     
    För de 15 åren hänvisar jag dig till Jones. Han är ju ofelbar enligt dig, så det borde vara OK. Jag vet inte ens om  det blir signifikant inkluderande innevarande El Nino. Jag plockar gärna bort 98:an också, men då vill jag utsträcka serien och plocka bort Pinatubo också, förstås. Återstår det någon uppvärmning då hamnar den förmodligen inom felmarginalen med de mätmetoder vi har. Att som du gjorde i annan tråd, konstatera att modellprojektionerna tycktes ligga lågt ”men det tycks senaste året råda bot på”, är direkt ohederligt, eftersom du vet att det är en El Nino nu.
     
    I själva verket går det naturligtvis inte att plocka bort och lägga till hur  man vill. Vi vet så lite. Det enda som är säkert är så länge det går att diskutera tecknet på förändringen, är den i alla så liten att det är av rent akademiskt intresse, och inget att jaga upp sig över.
     
    Sedan undrar jag när den stora accelerationen av uppvärmningen kommer? Jag väntar och väntar. Klimatalarmismen har skrikit i ett par årtionden, men inget händer. Hur ska vi hinna ikapp IPCC:s prognoser på bara 90 år med en här takten (i princip ingen alls)?

  107. 125
    Uffeb

    Lena Krantz #117

    Jag tycker också att det intressant hur temperaturen på Jorden varierat under årtusendena.

    Men vad har det att göra med dagens diskussion om klimatförändringar och ökad halt av människoproducerade bidrag till atmosfären av partiklar och växthusgaser?

    Har du någon sorts religiös tro på att allt är förutbestämt av en högre makt?

    Eller är du bara förbannat irriterad över medias alla skräckpresentationer efter Al Gores inhopp på scenen?
    Då när det begav sig…

    Jag tycker att man kan ha överseende med den hysteri som media gav uttryck för då.  Det sålde troligen bra men vi som tänkte själva blev varken rädda eller köpte fler lösnummer.

    Just nu handlar nog den intressanta diskussionen mest om vilka energislag som bäst löser behovet för oss och alla andra.

    Eller borde göra.

  108. 126
    Uffeb

    L #119

    …lät som Al Gore…
    Tack för den. Man borde kanske satsa på en ny karriär i klimatsvängen  :-)

  109. 128
    Christopher E

    Anders L #121;
     
    ”Det mest iögonfallande med grafen du länkade till är ändå trenden att El Nino-perioderna kommer allt tätare och blir allt starkare över tid.”

    Det är ett mysterium hur du utläser någon sådan trend i den grafen… Över längre tidsperspektiv visar det sig dessutom att de mest aktiva ENSO-episoderna ägt rum under köldperioder, medan den varit nästan frånvarande under värmetider (nej Anders, vi är ännu inte i en värmeperiod i de nivåerna). Några studier visar däremot inget samband alls med temperatur, men ingen visat att värme ökar aktiviteten. En sammansställning här.

  110. 129
    Göran Lysén

    Intressant slinga! Det begav sig tydligen en hel del mellan ”grabbarna” på den tiden, och kontexten är nog inte obekant för någon, som tillbringat en stund i den akademiska världen. Det som förvånar är att Thomas, the tipping point, är så mycket emot en öppen och fri diskussion. Har inte danskarna rätt om att det är något konstigt med Sverige och yttrandefriheten? Skall vi byta ut Danmark mot Sverige i Hamlet? Som alltid var det varmare förr!

  111. 131
    Christopher E

    Uffeb #124;
     
    Gångna tiders höga värme har mycket att göra med diskussionen. Därför att AGW-lobbyisterna måste förklara varför inte alla katastrofer som de förutsäger nu inte hände då. Varför inga tipping points, utdöda isbjörnar, monster- El Nino, metanutsläpp osv.
     
    AGW-sidan vet att detta är viktigt. Annars hade de inte skapt en hel industri för förneka och sudda ut dessa kända klimatsvängningar. ”We have to get rid of the medieval warm period” som det hette i ett klassiskt mail från AGW-lobbyn…

  112. 132
    Göran Lysén

    Uffeb post # 124! Du blir faktiskt litet tröttsam! Det som Lena K. påpekar är väl väldigt relevant, då både temperatur och koldioxid dansat upp och ned under årtusendena. Dessutom för inte så länge sedan, ty det har bara blivit kallare sedan stenåldern. Att i detta perspektiv fumla och famla runt koldioxiden i nutid verkar inte särskilt klokt, utan det krävs att man förklarar sig om hur det hela fungerar. Hitintills har jag inte sett någon sådan förklaring. Om nu temperaturen  i Uppsala skulle stiga med två grader över en 25-års period, så vore det ingen katastrof, eftersom de gamla gudarna, som folket i Uppsala kände dem en gång i tiden, bara skulle känna igen sig. Låt oss ta det litet lungt och klura ut hur det hela fungerar med ett öppet sinnelag. Det är märkligt att folk måste tro här – räcker det inte med ta reda på hur det verkligen fungerar med klimatet och vädret. Här borde alla vara nyfikna!

  113. 133
    Gunbo

    Christopher #116,
    Tack för ditt svar, men jag har svårt att förstå att bara för att någonting hänt tidigare måste det vara detsamma som händer nu. Det kan vara det men inte nödvändigtvis.
    Vad jag vill veta är varför det alltid ska bli varmare när det varit kallare. Under de stora istiderna har det ju tvärtom blivit kallare och kallare. Att de berott på Milankowitch-cyklerna är ju uppenbart men jag vill få reda på den fysikaliska mekanismen bakom ”att vi fortfarande är på väg ur lilla istiden”.

  114. 134
    L

    Gunbo, förutom solen är det jordaxelns lutning som varierar mellan istiderna. Det har avhandlats en hel del här på TCS om du följt med.

  115. 135
    Göran Lysén

    Gunbo post # 132! Det är en god idé att titta på historien om klimatet. Kanske är det cykliskt? Vad styrde klimatet förr? Ett ganska så bra anslag! Finns det någon skillnad i förhållandet mätt relativt idag? Om det har tillkommit något element, så gäller det att visa att så är fallet! Som alltid var det varmare förr!

  116. 136
    Gunbo

    Christopher #123,

    ”De odlade spannmål där det är permafrost idag, eller till och med istäckt.”
    Men vet vi hur länge uppvärmningen varade innan de kunde odla spannmål? Med den uppvärmning som nu råder bör det väl gå inom några decennier.

  117. 137
    Göran Lysén

    Gunbo! Vilken uppvärmning talar du om? Var finns den? Hit med den! Finns den så snabbt, så skall jag plantera vindruvor över alla mina åkrar! Här blir det kassakling, om inte alla andra upptäcker samma sak! Som alltid var det varmare förr.

  118. 138
    Gunbo

    Grafen som visar ENSO-variationerna sedan 1950 (som Pekke länkade till) gör mig lite misstänksam. Kan den senaste El Niño ha varit så pass svag och ändå höjt temperaturen nästan lika mycket som 1998?

  119. 139
    Göran Lysén

    Det skall vara vindruvor ”på” alla mina åkrar – låt vara att de inte är så många. Prepositionsfel som var ett freudianskt slip, då jag ville omfatta allt med vindruvor. Tänk! När dessa ädla ting växte vilda i Mälardalen på 800-talet utan modern industri! Som alltid gäller det temporala elementet.

  120. 140
    Göran Lysén

    Gunbo! Vilken värme avser du i din post # 135? Förklara dig!

  121. 141
    Gunbo

    Göran Lysén #136,
    ”Vilken uppvärmning talar du om?”
    Uppvämningen av Artis naturligtvis och speciellt Grönland!

  122. 142
    Göran Lysén

    Är det verkligen så??? Det menar du inte? men det är långt bort från Uppsala och mina åkerlappar, som bara väntar på vinrankor! Kan man inte tänka sig att Grönland har kommit in i klimakteriet eller motsvarande? Du får ursäkta att jag driver med dig, men var det inte varmt där för tusen år sedan? Försök att se det hela litet med distans!

  123. 143
    Gunbo

    Göran Lysén,
    Diskussionen nu gäller Grönland och inte dina åkerlappar nära Uppsala!

  124. 144
    Gunbo

    Göran Lysén #138.

    ”När dessa ädla ting växte vilda i Mälardalen på 800-talet utan modern industri!”

    Var har du källor för det påståendet?

  125. 145
    Göran Lysén

    Tack för den! Jag trodde att det var global uppvärmning som gällde, inkluderande mina åkerlappar! Denna uppvärmning är alltså selektiv och inte global? Dock är den uppmätta globala medletemperaturen stigande eller fallande eller konstant – alltså? Skulle alltså selektiviteten bero på koldioxid eller finns det någon annan parameter? Det här blir bara underligare över tiden!

  126. 146
    Göran Lysén

    Källorna är historiska. Det finns en särskild poäng här – folk både pratade och skrev på den tiden i vårt område, varför man inte behöver förlita sig på trädringar och dylikt. Ta en titt i Fornsalen  i Visby, där det finns det många yttringar om hur det var på bronsåldern, t.ex. den unga mannen och kvinnan, vilka i döden alltjämt håller varandra i handen. Så svårt är det faktiskt inte! Kolla in vad de åt!

  127. 147
    Labbibia

    Faktum är ju att det i Skandinavien fanns en högkultur under bronsåldern. Som gick i graven när klimatet försämrades, dvs det blev kallare, någonstans kring 500-talet före Kr.

  128. 148
    Christopher E

    Gunbo #136;

    Det är fullt möjligt att du har rätt, att det så småningom blir lika varmt på Grönland igen som på medeltiden. Vad gäller hastigheten så har vi ju bara proxies att gå på, men i stort är det svårt att se någon skillnad på uppvärmningen före MWP och den vi har nu. Åtminstone globalt, som tex hos Loehle här. Lägg märke till att Lilla Istiden var mycket kallare än den köldperiod som var före MWP (dark ages cold period), så man kunde annars förvänta sig en lite snabbare vuppvärmning nu. Som du också ser hos Loehle känns det mer än sannolikt att uppvärmningen kommer att fortsätta ett bra tag till, på helt naturliga grunder. Varför skulle dessa cykler upphöra just nu, då de varit så markanta minst 100 000 år tillbaka?

    Här har du lite mer kött på benen. Det jag länkade dig i #117 var Bondcykler, rekonstuerade från Nordatlantiska sediment från isberg kallade Heinrich events. Cyklerna syns även mycket längre tillbaka i bland annat iskärnor, och kallas då Dansgaard-Oeschger-cykeln. Längden snittar runt 1500 år. Man vet inte om orsaken är intern (svängningar på jorden utan yttre orsak) eller extern (rymden), men åtminstone Heinrich events korrelerar mycket väl med solvariationer, så det lutar väl mest mot extern.

    Fall inte i fällan att tro att vi måste veta orsaken till alla svängningar, annars är de beroende på koldioxid, vilket är AGW-sidans gundläggande tro.

    Låt oss också sätta Grönland i lite perspektiv. Grönland var liksom hela Arktis varmare än nu så nyligen som runt 1940. Och vem se iskärnerekonstruktionen från Grönland de senaste 10000 åren och fortfarande känna att det är något dramatiskt med Grönlands nuvarande milda värme…?

  129. 149
    Peter Stilbs

    http://www.physorg.com/news203003796.html

    Läste just denna länk, som handlar om en ny bok som förutspår att länderna på de riktigt nordliga breddgraderna blir stora vinnare under ”den fortsatta uppvärmningen”. Jaha ?

    Kanske dags för Pär Holmgren att sasta pengar i sina förutspådda badorter för Italienare längs Norrlandskusten ?

    I övrigt tycker jag allt tyder på att det var helt rätt vad vi lärde oss i Folkskolan på 50-talet – att Bronsåldern var jämförelsevis supervarm här.

    Troligen var det också medelhavsfolk som fann vägen hit upp – det kan inte vara en slump att fartyg på hällristningar ser Grekiska ut. En form av nordisk högkultur under Bronsåldern verkar också ha dött ut när det åter blev kallare. 

  130. 151
    Labbibia

    Peter S
    Ibland undrar man? ;-)
    Nej, det är ju, precis som du skriver, elementärt för alla som kan sin historia något så när. Vilket tyvärr inte verkar gälla den ”yngre generationen”. Det är väl antagligen därför de ”köper” vilka dumheter som helst från AGW-sidan……som katastrofala tippingpoints vid ett 2 grader varmare klimat exempelvis.

  131. 152
    Peter Stilbs

    Någon som kan detta med växtlighet etc ? Jag har fått en bild där Sverige i hög grad var täckt av ekskog förr i världen. 

    Om det är sant, beror minskningen på konkurrens från Björk, Bok, Al, Gran och Tall etc – eller var det så att det var väsentligt varmare förr , så Eken trivdes bättre ?

    Någon som vet något ?

  132. 153
    Labbibia

    Peter S
    Ekens nordgräns går ju vid Dalälven sägs det.
    Vad gäller granen har jag läst någonstans att den är ett relativt ungt tillskott till våra trädarter. Den ”vandrade in” (hmm, låter som Sagan om ringen) från öster någonstans kring Kristi födelse, om jag inte minns fel? 

  133. 154
    Peter Stilbs

    Svenska Wikipedia skriver så här: (de verkar inte ha varit någon hejd på alla klimatförändringar):

    Yngre bronsålder (1000 f.Kr.500 f.Kr.)
    På 1000-talet f kr. hände något drastiskt kring Medelhavet. Utvecklingen började med en nedgång för den hettitiska kulturen, vilket snart följdes av den mykenska kulturen och de uråldriga egyptiska kulturerna. Man känner inte till orsaken, men en mindre klimatförsämring, vulkanutbrott, jordbävning eller brutna handelsförbindelser med drastiskt stigande tennpriser har föreslagits som möjliga förklaringar. En teori är att järnet, som redan vid denna tid länge varit känt, men hade sämre egenskaper än bronsen, började användas för att billigt utrusta lokala stridsstyrkor och att detta ändrade maktförhållandena. Ännu i den romerska armén skulle officerare utrustas med bronsvapen, medan fotfolket fick järnvapen.
    Användningen av järn och delvis brustna handelsförbindelser skulle få konsekvenser i övriga Europa. I Centraleuropa övergick höggravskulturen till urnefältskulturen som tycks vara mindre aristokratisk. Urnegravarna kom också till Sverige, men nya storhögar som Hågahögen och Lugnarohögen anlades samtidigt och den nordiska bronålderskulturen, liksom den asiatiska, bestod.
    Efter en ny klimatförändring omkring 850 f.Kr.-760 f.Kr. och sedan ytterligare en plötslig klimatförändring omkring 650 f.Kr. tog bronsåldern snart slut. I Norden ersatte järnet successivt bronsen under 500-talet f.Kr., och från de kommande århundradena finns varken guldfynd eller storhögar.

  134. 155
    Labbibia

    Peter S
    Det verkar onekligen som om det finns någon slags 1000-årscykler i klimatet. Förutom alla de andra då…. 

  135. 157
    Peter Stilbs

    Labbibia – Fred Singer och Avery skrev ju en bok för några år sedan ”Unstoppable Global Warming – every 1500 years” – den har kommit i en andra uppdaterad upplaga.

  136. 159
    Peter Stilbs

    pekke #156 – tack – intressant, och gav mer än svar på min fråga.

    Jag hörde för några år sedan en skröna/verklig historia om en bortglömd ekodling på Visingsö, avsedd för svenska marinen. Odlingen var väl från 1800-talet. Någon gång i modern tid fick marinledningen ett brev från Visingsö, där man påpekade att träden nu var klara för avverkning …

  137. 160
    Labbibia

    Om granen ur Wiki:

    Genom fossila fynd har man kommit fram till att granen har invandrat hit från öster och nordost och spritt sig mot väster och söder. Ännu saknas den i större delen av Skåne och i delar av Halland och Blekinge. I Danmark finns den bara odlad och förvildad. Till Norge har den kommit från Sverige endast genom de lägre passen på fjällryggen mellan länderna och är därför mindre utbredd där. Dessa fakta (som man nu gått på en längre tid) kan nu ifrågasättas sedan granar med rotsystem upp till ca 9500 års ålder har hittats på Fulufjället i Dalarna.[2] Detta var alldeles efter att isen dragit sig tillbaka och det finns numera teorier om att granen faktiskt lyckades överleva istiden i/utanför sydvästra Norge. I fjällen ligger grangränsen betydligt lägre än björkgränsen.

  138. 161
    pekke

    Det är synd att man började ersätta lövskog med barrskog under 1900-talet i södra halvan av Sverige, men då var ju barrträd mer efterfrågad av skogsindustrierna och därför lönsammare än lövträd, i dag har vi i stället brist på lövmassa i den svenska massaindustrin.
     
    En lövskog är ju i mitt tycke trevligare än barrskog.

  139. 163
    Peter Stilbs

    Helge #162 –  tack för länken – det var tydligen ingen skröna – jag menade att den var bortglömd av militären – tydligen var det 1975 de fick erbjudandet.

    Nu verkar det bli Mackamyra-tunnor istället…

  140. 164
    Skogsmannen

    Hinner inte skriva så mycket just nu, men här kommer en mycket mycket kort beskrivning (den som vill lära sig mer kan gå en utbildning för Grönt körkort för skogsvård och avverkningar). :) :)

    Tallen, björken och eken är piomjärträd, tål ej beskuggning av högre träd.

    Granen är ett sekundärträd. Mår bäst (inledningsvis) av att växa under en skärm av t ex björk.

    Tallen har ”invandrat” norrifrån, granen söderifrån.

    Granen tar när den får chansen över framför eken och ”kväver” densamme då den växer ikapp och över eken.

    Så kallade naturvårdshuggningar kan som exempel vara att man restaurerar eklandskapet genom att man hugger bort all gran. Granen betraktas som ett ”ogräs” i detta sammanhang.

    Därför anser jag mig vara ”grön” trots att jag utrotar granar i eklandskapet med min dieseltörstande skördare. :) :)

  141. 166
    Inge

    Björn 108 + 116
    Jag har den boken, den är verkligen braoch sätter en ny nivå på historikunskaperna.

  142. 167
    Peter Stilbs

    Labbibia #165: Den är så förbannat dyr bara. Jag skulle hellre köpa en annan med i stort samma historia – Penderyn – första Wales-whiskyn på ca 100 år – (skapad av en student till en kollega jag har i Cardiff – fick en flaska vid försommaren).

    http://www.welsh-whisky.co.uk/

    Säljs tyvärr inte i Sverige. Utmärkt god och har 46% ! 

  143. 170
    Labbibia

    Peter S # 167
    Tack för tipset!
    Jag provsmakade lite Mackamyra i julas. Dock inte ”färdig”. Den jag provade behöver några år till på sig. 
    Vädigt rå smak……

  144. Pingback: Professor Stilbs penningar — emretsson.net

  145. 171
    Lena Krantz

    Jag har inte hunnit skriva något men varje ny period har innebur ett lite kallare klimat i Norden.
    Bronsålder var betydligt varmare än nu i Norden, man brukar säga att vi hade ett klimat motsvarande norra Frankrike men det var ändå kallare än på stenåldern. Exempelvis fick man börja stalla djuren vilket man inte hade behövt förut.
    Sedan på järnåldern blev det ännu kallare och fuktigare.

    Egentligen har det gått mot bistrare och bistrare tider med några avbrott av lite varmare perioder som ex medeltiden.

    Men utför går det obevekligen, tyvärr!

    :-(

  146. 172
    Lena Krantz

    Just ja, granen kom invandrande för ca 3000 år sedan dvs när bronsåldern började eftersom det blev såpass kallt att den kunde trivas här. Innan dess fanns den knappast alls, istället hade vi skogar av ex lind, alm och ask. Hassel var också betydligt vanligare för länge sedan.

    Än idag växer ex något enstaka  almexemplar i Västerbottens fjällvärld fast det numera är för kallt där (de lever kvar i ex en sänka, bergsskreva el dyl med lite mer gynnsamt klimat).  

  147. 174
    Slabadang

    ”There is a lot of evidence that……”

    Här hittar vi en viktig orsak till varför klimatvetenskapen inte håller måttet och varför vi som söker efter dessa bevis hamnar på milslånga cykelturer.Jag har nu så många gånger insett samma sak.
    De har skapat helt egna regler för vad som kan kallas ”bevis”.

    Att ett antal individer är ”rädda” för en viss utveckling eller respons räcker för att det skall kallas för ”bevis”. Klimatvetenskapen i sin tillämpning är INGEN vetenskap. Den del av vetenskapen som är någorlunda hållfast ger inget skäl till att misstänka eller befara några
    katastrofer det är BARA dessa ”sannolikhet”… jaha och vad krävs i den klimatvetenskapliga för att något ska bli sannolikt?? INGENTING mer att sannolikheten stämmer med en redan fastställd bild av hur saker och ting skall reagera och att tre lirare sätter sig i en ring och bekräftar varandra och sedan så kallas det för ”forskarrapport” och ”vetenskap”.

    När man använder orden ”risk för” vad är utgångspunkten? Hur många alternativa riskscenarier finns utvärderade och varför väljer man just den risk man formulerar på vilka grunder då?
    Vilka kvalitiativa respektive kvantifikativa krav finns det för att påstå att en risk existerar eller sannolikheten för den?

    I det här lågkvalitativa träsket som av någon för mig obegriplig anledning lyckats kvalificera sig till att kallas vetenskap så simmar miljöfundamantalister fritt omkring och kan påstå bevisligen i princip vad som helst med de obefintliga kvalitativa kraven som flytdyna.

  148. 176
    Slabadang

    Jonas N!

    Jag tänker på M Lilleskölds logik vid aktuelltintervjun om Himalayas glaciärer. Den omvända bevisbördans tes blev minst sagt tydlig där alla påståenden om klimatkatasstrofer skulle anses som sanna tills de motbevisades. Klart och tydligt inför hela sveriges befolkning hävdade hon denna ordning.Grunden för påståenden om Himalaya var enligt henne irrelevanta det var motbevisarnas ansvar att hävda att den var fel!!! Så där ja…! :)

  149. 178
    Björn

    Peter Stilbs [152]; Enligt paleoklimatologerna så fanns blandning av ädel lövskog, tall och björk ända upp till området kring det som idag är Härnösand under det postglaciala optimet som hade sin början ca 5000 år före Kristus. Ek tillhör kategorin ädel lövskog.

  150. 179
    Per Spektiv

    #173
    Visst kan man prova whisky från fat, på Mackmyras provningar. Man kan även köpa ett 30-liters fat som lagras av Mackmyra och som fatägaren kan provsmaka. För att anknyta till eken ovan så har jag provat en endast 3-årig whisky som lagrats på svenska ekfat som hade mognat betydligt snabbare än på traditionella sherry eller bourbonfat. Tänk vilken underbar utveckling, det som ursprungligen var avsett för Konungens krigsmateriel används nu för förädling av livets dryck.

  151. 180
    Ann L-H

    Peter  S # 152 – Professor Lars Kardell skriver i Svenskarna och skogen del 1 sid 19 ”Klimatförsämringen efter värmtidens maximum för cirka 6000 år sedan har inneburit att jordarna blivit surare.  Barrskogen har expenderat på den ädla lövskogens bekostnad … Eken har retirerat 60 mil söderut.”
    Enligt de kartor som illustrerar skogsvegetationens utveckling tycks ekblandskogen aldrig nått över nuvarande norrlandsgränsen dvs ca Dalälven -södra Värmland utom på visa speciellt bördiga marker längs kusten.
    Skogsmannen # 164 Dina uppgifter om tallens och granens invandring håller jag inte med om,  tallen kom väl med söderifrån så snart isen smält dvs redan för 10 000 år sedan i södra Sverige medan granen invandrat norrifrån och betydligt senare c: 2-3000 år sedan enligt traditionen. Numera diskuteras dessutom om granen inte kommit både norrifrån och söderifrån, tror jag. 

  152. 181
    Skogsmannen

    Ann L-H

    Oj då, nu får jag stå med dumstruten! Det gick visst lite för fort på kafferasten. Visst har du rätt om granens och tallens utbredning!

    Fick lite bråttom att besvara Peter S i #152 som undrade om det var sant att minskningen av ek berodde på konkurrens från Björk, Bok, Al, Gran och Tall.

    Studsade till då jag konstaterade att endast granen är ett sekundärträd av ovanstående. Att de andra (pionjärträden) skulle tränga undan eken känns osannolikt. Men visst, under vissa förutsättningar kan säkert så ske på vissa platser!

  153. 182
    Niklas Strömberg

    Efter vad jag fritt ur minnet kommer ihåg från ”Sveriges jordbruks historia” så förekom hasseln rikligt ända upp i södra halvan av fjällen under stenåldern.
    Att ädellövskogen retirerat sedan dess har dock inte enbart klimatologiska orsaker utan beror även till stor del på podsolisiering av jordarna, orsakat bl.a. av näringsurlakning och granens utbredning.

  154. 183
    ThomasJ

    Tillbakablick igen…

    ”It reminded me of a comment by my friend, Dr. Richard Lindzen. He is one of the world’s most respected climatologists, a Massachusetts Institute of Technology Professor of Atmospheric Science.

    ”Future generations will wonder in bemused amazement that the early 21st century’s developed world went into hysterical panic over a globally averaged temperature increase of a few tenths of a degree, and, on the basis of gross exaggerations of highly uncertain computer projections combined into implausible chains of inference, proceeded to contemplate a roll-back of the industrial age.”

    Länk:
    http://factsnotfantasy.blogspot.com/2010/09/arent-editorials-expected-to-be-factual.html

    Bra stoff här för dig Slabadang… ;)

    Mvh/TJ

  155. 184
    Gunnar Littmarck

    Härlig träd och Wiskey tråd, tackar.
     
    Superflum för min vän Gunbo.
    114#
    Då vi inte vet vad som styr klimatet (men mycket av vad som inte gör det ex. våra CO2-utsläpp) får vi nöja oss med att lära mer och fundera på det mönster som finns.
     
    Men då jorden är ett dammkorn i vårt universum, blir det svårt..
     
    Tänk att våra liv sker på ett dammkorn som faller ner för Niagara, hittills har vi fallit i knappt 14miljarder år…
     
    Så undrar vi vad som styr vårt klimat?
     
    I bland är det en kraftig nedisning, minst en gång hela jorden en isklump, ibland är det allt kortare perioder med svagare nedisning, under majoriteten av de sista 15% av jordens tid, vilket då är 30% av vårt lilla universums tid, har det varit ett livsvänligt klimat utan stora landisar eller lika mycket öknar som nu.
     
    I det läget står du och jag och funderar få om det kanske kommer bli ett varmare eller kallare klimat, i det att vårt lilla universum slår mot en utstickande sten i Niagarafallet.

  156. 185
    Labbibia

    Anonym # 173
    Mackamyran provsmakades på Fjäderholmarna i Julas. Där lagras tydligen whiskeyn i gamla militärförråd, nere i berget. Så svaret på din fråga är nej, det var inte direkt ur fatet………

  157. 186
    Gunbo

    Gunnar, min vän och namne,

    Visst är våra funderingar futtiga och perifera med tanke på hela det stora universum. Det är en av orsakerna till att jag tycker hela det här klimatkriget är så destruktivt.

    Men jag har alltid varit vetgirig och nyfiken och tar inga ”sanningar”, som uttalats av andra, för givna. Därför frågar, undrar och utmanar jag.

  158. 187
    Jonas N

    Gunbo, ja så säger du …

    Men när du får en motfråga, eller bara ombeds precisera dig … precis just i det ögonblicket tar din vetgirighet och den undrande nyfikenheten slut …. varje gång!

    Är det inte märkligt så säg!?

    ;-)

  159. 188
    Christopher E

    Gunbo,

    Det kom lite en del whisky och träd emellan i tråden ovan, men lägg märke till att jag svarade dig i #148 ovan. (Ingen whisky i mitt fall dock, då jag är nykterist… ;-) )

    —-

    När det gäller värmeperioderna i Sverige tidigare, angående träddiskussionen, så är temperaturen på Grönland sist i #148 också en ledtråd till Sverige.

    Under stenålder fanns övrigt också kärrsköldpadda och vildvin i Sverige.

  160. 189
    Pehr Björnbom

    Tack Peter för denna utmärkta  återblick på ett mycket minnesvärt klimatmöte på KTH! Det var speciellt intressant för mig som var med som åhörare att återuppleva det hela.

    Mötet fick mycket stor betydelse för min egen syn på klimatfrågan och utvecklingen av mitt eget vetenskapliga intesse.

    En sak som bland annat  inte skulle ha hänt utan KTHs  klimatmöte var att jag igår var på Uppsala Universitet och besökte C-G Ribbing, professor emeritus i fasta tillståndets fysik (som också var åhörare på KTHs klimatmöte), och jag höll också liten presentation för avdelningen i all enkelhet om den nya artikeln av Spencer och Braswell 2010.

    Utan KTHs klimatmöte hade jag nog fortfarande svalt IPCCs version helt okritiskt.

  161. 190
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar #86 med referenser till Måns B,
     
    Tack Gunnar för snälla ord om min pedagogik men jag är av naturen inte någon större pedagogikbegåvning (eller didaktikbegåvning som det hellre bör heta eftersom KTH:s studenter inte är några barn). Det var tack vare outtröttliga insatser med stort engagemang av didaktiskt kunniga KTH-medarbetare, som ger en utmärkt utbildning i didaktik för oss universitetslärare, som det blev någorlunda stil på min undervisning.
     
    Frågan är alltså hur kan det vara möjligt att det blir varmare om det inte är koldioxiden. Kan det finnas en naturlig variation som förklarar detta och var kommer värmen i så fall ifrån?
     
    Själv tycker jag inte det är konstigt med tanke på att tidskalan för hur vatten flyttas runt i oceanerna är tusenårig. Det kan alltså ta typ tusen år för oceanen att vända sig så att vatten längst ner i de stora djupen kommer upp till ytan och vice versa.
     
    Lägg därtill att vattnet i oceanens största del är kallt, inte mer än 4 °C på större djup än 2000 m:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean
     
    Jag frågar mig hur är detta möjligt? Varför värms inte oceanen upp så att den blir säg 15 grader? Luften är ju så mycket varmare än oceanen i exempelvis tropikerna så värmen kan bara gå i en riktning, från atmosfären till oceanen.
     
    Jag är ingen expert på detta men den enda förklaring jag kan se för att en sådan uppvärmning inte har skett är att oceanen kyls i områdena kring polerna. Oceanen värms alltså där luften är varmare men vid polerna kan luften vara kallare och oceanen kan avge värme i stället. Där bildas kallt vatten som sjunker ner i djupen.
     
    Värme går alltså in i oceanerna på mitten av jordklotet och avges av oceanerna vid polerna. Men det tar typ tusen år för mycket av det vatten som bildas vid polerna innan det kommer upp och påverkar temperaturen mitt på jordklotet.
     
    Det behövs bara att dessa tusenåriga processer varierar av naturliga orsaker, så att varmt och kallt vatten under olika perioder flyttas med lite olika hastighet, för att jordens klimat skall kunna variera. Ibland ökar oceanens temperatur, ibland minskar den och tidskalorna ligger på storleksordningen upp till tusen år.
     
    Alltså har jag ingen svårighet att förstå att den globala uppvärmning som vi nu har sett och som kanske eller kanske inte har kulminerat under detta decennium skulle kunna vara helt naturlig.
     

  162. 191
    Pehr Björnbom

     
    Jag läser kommentarerna på den här tråden först nu, som ni kanske förstår.
     
    Det här med vadhållning tycker jag är rätt så roande, inte för att jag håller på med sådant själv, utan för att det faktiskt bygger mer på tro än vetande.
     
    Om en person vill hålla vad eller inte hålla vad säger ingenting om den personen som vetenskapsman. Vadhållning har ingenting med vetenskap att göra. Peter Stilbs har hållit på sin integritet som vetenskapsman när han valt att vägra vadhållning i klimatdebatten.
     
    Vadhållning är underhållning rätt och slätt och går ut på att man låter sina respektive trosuppfattningar tävla mot varandra.
     
    Så vissa, ingen nämnd och ingen glömd, som gjort ett väldigt stort nummer av det här med vadhållning i klimatfrågor visar bara att de inte kan skilja mellan tro och vetande.
     
    Man kanske inte här skall använda ordet pseudovetenskap eftersom detta ord redan har missbrukats så mycket i klimatdebatten.
     

  163. 192
    Pehr Björnbom

     
    Jag ansluter mig till Gunnars, Lenas och Bertels uppskattning av Jonas kommentar #91.
     
    Den är mycket läsvärd!

  164. 193
    Pehr Björnbom

     
    Christopher E #124,
     
    Ja, det är bra skivet!
     
    Sedan undrar jag när den stora accelerationen av uppvärmningen kommer? Jag väntar och väntar. Klimatalarmismen har skrikit i ett par årtionden, men inget händer. Hur ska vi hinna ikapp IPCC:s prognoser på bara 90 år med en här takten (i princip ingen alls)?
     
    Detta är precis exakt vad jag undrar också!
     

  165. 194
    Pehr Björnbom

     
    Pekke #158,
     
    Jo, det var mycket intressant om bronsåldern i sista stycket på den sidan.
     
    Bland annat läser man:
     
    Då bronsåldern gick mot sitt slut för 2.500 år sedan sjönk temperaturen i Nordeuropa samtidigt som nederbörden ökade. Detta fick till följd att torvmossarna växte igen, sjöytorna steg och att det överhuvudtaget blev fuktigare.
     
    När temperaturen går ner blir det fuktigare, sägs det där. Kan årets kraftiga monsunregn, översvämningarna i Kina och Pakistan, ha att göra med att temperaturen sjunker efter den föregående El Ninon?
     

  166. 195
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar #30
     
    Jag kan bekräfta Peters klagomål på att vissa aktörer vid KTH direkt motarbetade klimatmötet, inte bara Thomas alltså.
     
    Jag har aldrig förr eller senare varit med om att man anmäler sig till ett seminarium och som svar får ett e-mail där den person som tagit emot anmälan framlägger sina personliga åsikter om varför detta möte skulle vara ett dåligt möte som han inte ville medverka till att det genomfördes.
     
    Man kan kanske förstå min häpnad när jag läste detta e-mail från just den person som var den som hade som uppgift vid KTH att hjälpa till att praktiskt arrangera sådana seminarier.
     
    Jag visste inte så mycket om klimatfrågan då och jag hade faktiskt glömt att Steve McIntyre medverkade. Det skulle jag inte ha gjort om jag vetat det jag vet idag.
     
    Mest dramatiskt var det väl när Bert Bolin i affekterad stämning lämnade salen.
     
    Det bästa föredraget hölls enligt min mening av Fred Singer om växthuseffektens signatur. Han presenterade en mycket klar och tydligt behandling av detta centrala problem för klimatmodellerna.
     
    Jag blev också förundrad över hur svagt de som företrädde förespråkarna kunde försvara IPCC:s AGW-teori. Det rimmade illa med kravet på omfattande åtgärder av olika slag.
     

  167. 196
    Gunnar Littmarck

    Pehr Björnbom, nu ställde du för mig ett mycket intressant problem.
     
    Varför återspeglar inte den termiska värmen i världshaven atmosfärens temperatur?
     
    De kyls i vart fall inte underifrån, från vår glödande jord.
     
    Att världshaven är kallare kan enbart förklaras på ett vis?:
     
    Vattens unika termostatfunktion som gör att livet aldrig blir varmare än optimalt för liv, vid stigande temperatur…   ;)
     
    Om det är så att haven är kanske 10C kallare än atmosfär, så kan alla inse hur stor kylningen är av entalpiändringen. Atmosfären värms där ångbildningsvärmen avges.
     
    Moln får 2260kJ/kg i energi då de bildas, den energin strålar till stor del ut i rymden  (50%?)…
     
    Eller hur TTPP?

  168. 197
    Gunnar Littmarck

    Korrigering:
     
    ” Vattens unika termostatfunktion som gör att klimatet aldrig blir varmare än optimalt för liv, vid stigande temperatur”

  169. 198
    Sören

    Pehr#195 Vad jag förstått låg inte monsunen bakom översvämningarna utan högtrycksblockeringen med jetström norrifrån, samma blockering som låg bakom ryska värmen. Förändring (samma?) i rossbyvågmönstret låg också bakom den gångna vargavintern. Kommer det en till kan man därför undra.

  170. 199
    Christopher E

    Pehr Björnbom #191;

    För ditt resonemang om djupvattentemperatur kan det vara intressant att notera att djupvattnet i en tropisk insjö, Tanganyika, på nästan 1,5 km djup håller en temperatur av 21 grader C.

    Baikalsjön däremot är betydligt kallare, några få grader, vilket kanske avspeglar djupvattnets beroende av medeltemperaturen i luften ovanför?

  171. 200
    Thomas

    Pehr, #191 du har i huvudsak rätt om havscirkulationen. Dock är bottenvattnets temperatur ännu lägre 0-3 grader. Dessutom har salthalten betydelse för vattnets densitet. I dagsläget ser vi det framförallt på varmt, salt vatten som rinner ut från Medelhavet. Detta är idag inte riktigt tillräckligt tungt för att sjunka ända ned på botten utan lägger sig på medelstort djup. Man tror dock att vi tidigare i jordens historia haft perioder då havens djupvatten istället bestått av varmt, salt vatten bildat då  salthalten stigit genom avdunstning kring vändkretsarna vilket gjort det tyngre än vatten från polerna.

  172. 201
    L

    Jag tror djupvattnets temperatur är mer beroende på tillflödenas temperatur. Oceanerna får kallt vatten från polerna medan t ex Medelhavet mest får in ytvatten från Atlanten och övriga tillflöden som hunnit värmas innan dom når havet. Därför håller sig temperaturen runt 12 grader ända ner till 3.000 meters djup vilket gör att vintrarna aldrig blir särskilt kalla, det s k medelhavsklimatet.

  173. 202
    Sören

    L, du har områden med medelhavsklimat också i Australien, Kalifornien, Sydamerika, Sydafrika så det är inte Medelhavet det beror på, och de utmärks snarare av att vintrarna just får nederbörd, blir relativt kalla, till skillnad från angränsande torra vändkretszoner.

  174. 203
    Måns B

    Jonas N, Pehr Björnbom m fl

    Ber först om ursäkt för att jag försvan, trodde att jag skulle ha tillgång till dator kvällstid när jag nu var på tjänsteresa några dagar. Men tråden verkar ju fortfarande vara aktiv.

    Om nu fenomenen med varmare nätter och en kallare del av övre troposfären och stratosfären inte kan förklaras med något annat än växthusgaser så är det inte för mig orimligt att tänka att CO2 spelar roll (med ovanstående resonemang om ovanligt låg solaktivitet). Men framför allt så är det alltså klimatkänsligheten som är viktig och fortfarande långt i från utredd.  Det är alltså de förstärkande effekterna, låt så vara att de kommer av mängden vattenånga i atmosfären. Jag är helt införstådd med att vattenångan är den absolut viktigaste växthusgasen varför det också är intressant med dess återkoppling.

    Frågan är om det spelar någon roll vad som satt igång den uppåtgående spiralen? Om det är tidigare kraftig solinstrålning eller som Pehr föreslår varmare (upp mot 1000-årigt) djuphavsvatten (jag har sett den teorin förr, även avvisad men jag hittar inte var just nu, tror även att tty nämnt den tidigare.

    Under förutsättning att en ökad temperatur leder till en ökad mängd vattenånga som i sin tur leder till en ökad växthuseffekt så kommer spiralen drivad mot ett varmare klimat fram till dess att något händer som vänder spiralen nedåt igen.

    Det som är intressant ur klimatperspektivet i sådana fall är huruvida det kommer att få allvarliga konsekvener för människan. Det har IPPCs modeller visat att det kommer att få och en del av dessa förutsägelser verkar stämma medan andra inte gör det, inte i den takt eller omfattning som var ‘förväntad’.
    Skulle man nu komma fram till att det faktiskt får allvarliga effekter för mänskligheten så är ju frågan vad vi kan göra åt det? Vattenångan lär vi få svårt att plocka ur atmosfären. Däremot skulle en minskad CO2-halt få ökad effekt ju lägre vi får den i analogi med den exponentiellt avtagande effekten av ökning, det är väl också vad Gunnar Littmarck brukar hävda eller?

    Att göra hitstoriska återblickar över hur klimatet har varierat är intressant ur den synvinkel att klimatet varierar naturligt, det verkar alla vara överens om att det gör.  Men för mänsklighetens välbefinnande är det inte särskilt intressant att göra jämförelser med att det var x grader varmare vid medeltidens värmeperiod eftersom jorden såg helt annorlunda ut på den tiden. Framför allt fanns det mycket färre människor och skogen var utbredd på ett helt annat sätt än i dag, samt att vi hade otroligt mycket mer våtmarker och vattendrag.

    Ser man på de rekonsturerarde kurvorna över klimatförändringar så ser det i alla fall i mina ögon ut som om det borde kunna finnas såväl positiva som negativa återkopplingar i klimatutvecklingarna.

    Det hade iofs varit intressant att se om en beräkning på om ett kraftigt avlägsnande av CO2 har någon betydelse när vattenånga spiralen väl satt igång (Håkan behöver inte lägga in en kommentar om att CO2 inte är en växthus gas här ;) )

    För gör det inte det så har vi i princip bara molnen att mecka med och jag vet inte vilka ‘butterfly effects’ det sätter igång.  Geoingenering tycker jag är lite skrämmande eftersom vi inte har full koll på hur vädersystmen ‘kommunicerar’ .

    Ett exempel på det läste jag en artikel nyligen om som visar att El Nino (ENSO) fenomenet ändrat karraktär och de senaste cyklerna har varit kraftigast i centrala Stilla havet i stället för i östra som tidigare. Många av våra väder modeller bygger av någon anledning på just ENSO’s placering (här är jag verkligen ute i tassemarkerna av min komptens men refererar till vad jag läste) och att det nu blir svårare att förutsätta lågtryckens rörelser.

  175. 204
    Måns B

    Jonas N #91
    Det finns väll ytterligare ett område där CO2 kan vara av betydelse och det är högt upp i atmosfären där det i princip inte finns någon vattenånga, i de mer jordnära luftlagren håller jag med om ditt resonemang. Men det är väl en central del i CO2-hypotesen, vilket på sätt och vis även kan verifieras av studien på de höga molnen (dvs effekten av förändringar i in och utstrålning högt upp).

  176. 205
    Måns B

    Bara för protokollet kan jag ju nämna att jag skrev ovanstående inlägg innan jag kollade på Skeptikal science i dag. Klimatkänsligheten tycker jag egentligen är intressantare eller åtminstone lika intressant som frågan om huruvida CO2 är särskilt drivande eller inte. 

    Såg under tiden som jag höll på att skriva nu att även UI har lagt in en översatt post från Skept. sci. …. så …

  177. 206
    Måns B

    Gunnar Lysén
    Det är full möjligt att odla vin i Skåne i dag, jag har själv både blå och gröna druvor i frilandsodling på min tomt och det börja dyka upp en del komersiella odlare här nere med.

    Forstätter klimatzonerna att röra sig norrut med ca 10 km per år som de gjort de senaste 25-30 åren så är det väl inte omöjligt att du kan odla ditt vin på Uppsalaslätten i mitten av seklet, så håll ut. ;)

  178. 207
    Jonas N

    Måns B #205

    Mitt resonemang i #91 har inget med varifrån CO2:s spridande av IR-strålning kan ske att göra. (Du kanske tänker på en annan kommentar från mig, om värmande nattetid?)

  179. 208
    L

    Sören #203, Medelhavsklimat finns bara vid Medelhavet och där är vintrarna inte särskilt kalla. Sen finns givetvis andra platser på jorden med liknande klimat, men kustnära är det havsströmmar som främst styr klimatet. I Medelhavet finns nästan inga strömmar.

  180. 210
    Håkan Sjögren

    Måns B # 204 : Hör vad det dånar,när vi går över bron, sa loppan, red på en elefant. Jag har tidigare liknat loppan med CO2 och elefanten med H2O. Troligen dånar det lika mycket om loppan hoppat av. Därför tror jag att, om det överhuvudtaget finns en växthuseffekt, så klarar H2O av att ordna den utan hjälp av CO2, som ju inte har någon dokumenterad effekt. Eldkraften från ett artilleriregemente ökar inte speciellt om man tillför ett mausergevär! Mvh, Håkan, som inte kunde hålla sig.

  181. 211
    Slabadang

    Måns B!

    Du vet väl också hur många som fick sina stockar sönderfrusna 2000
    och 2005-6. :) Jag vet att du älskar att försöka hitta bevis på den globala uppvärmningen men i vinodlandet får du inte blanda ihop antalet som försöker med förutsättningarna. Jag önskar dock att vi fick ett behagligare klimat.Det vore bara synd att om det blev av så  i skulle vi få en massa klimathysteriker som tog bort hela njutningen av den. :)

  182. 212
    Christopher E

    Måns B 206;

    Jag blir inte så imponerad av försvaret för hög klimatkänslighet i inlägget på Skeptical Science. Känns mest som snuttefiltmaterial för sådana som UI och andra. De anger tre försvar; 1. Paleoklimatologi 2. Empiriskt 3. Modeller.

    1. Vi vet inte vad som orsakat istidsväxlingarna i det förgångna. Det är inte så Milankovic-cyklarna täcker in det, då istidscykeln innehåller tidsavstånd som inte gåre att förklara astronomiskt. Istidscyklerna har desutom bytt tempo hastigt och lustigt. Känner man inte orsaken kan man inte heller beräkna en klimatkänslighet. En annan faktor är att även om man antar en känslighet i istidscykel, är det ju inte säkert att den gäller även uppåt. Nedisningarna har ju svängt mellan två ganska stabila temperaturplatåer, men aldrig någonsin har denna känslighet låtit klimatet sticka ytterligare 5 grader över interglacialnivå. Tyder för mig mer på att istidscykeln är mer kopplad till återkopplingar med is eller moln än atmosfärskemi.

    2. Exemplet med Hansens projektioner är bara fånigt. För att få till rätt känslighet antar de att all uppvärmning bara kan bero på CO2. Det är väl ytterst osannolikt, eftersom uppvärmningen i modern tid ligger i samma tempo som den gjort före CO2-ökningen. Inte tror jag att jordens klimat plötsligt för första gången på 4,5 miljarder år blev statiskt ca 1975 A.D. för att sedan bara styras av CO2.

    3. Modeller… kan absolut inte användas som argument för att försvara en viss klimatkänslighet. De ger det resultat de ger efter hur man ställer in parametrarna.

    Om vi ska tala riktig empiri istället, så borde det med en klimatkänslighet på 3 grader bli 2 grader varmare med den växthusgasökning vi hittills åstadkommit. I själva verket ser vi bara ett par tiondels grad. Att skylla detta gigantiska glapp på ”fördröjningar” och ”gömd värme” är att gripa efter ett halmstrå som redan gått av. Det enda som kunde rädda en hög känslighet empiriskt är att anta att det naturligt blivit ca 1,5 grader kallare under senare 1900-talet, vilket skulle maskerat uppvärmningen… tillbaka till Lilla Istiden på kort tid, ur fas med 1500-årscykeln som är tydlig minst 12000 år tillbaka. Hur sannolikt låter det?

  183. 213
    Göran Johnson

    Det går att odla druvor på många ställen i Sverige, frågan är bara vilka sorter. Det knepiga kan vara att hitta sorter som är härdiga och som passar för vintillverkning. Man odlade druvor på Värmdön utanför Stockholm redan på 1700-talet och då var det nog klart kallare än idag.

  184. 214
    Måns B

    Slabadang #212
    Jag försöker inte alls hitta bevis för den globala uppvärmningen, jag är redan övertygad om att den sker eftersom jag ser hur naturen reagerar på den. Det har förövrigt hela tiden varit min grund, inte huruvida vi lyckas påvisa det eller inte med olika mätmetoder.  Kom ihåg att jag är biolog som tillbringat ganska mycket tid utomhus de senaste 4 decenierna och mer eller mindre studerat det i 3 av dessa (även om förändringarna inte varit mitt huvudsakliga fokus).
    Att folk försöker odla vin beror på att man ser att det kan finnas förutsättningar för den.  Sedan har vi fortfarande inte riktigt det klimat som krävs, men så är det. Eftersom det finns flera som lyckas få fram vin så ökar också etableringen.  Men det kan du säkert argumentera runt det med ;)

  185. 216
    Måns B

    Christopher #213
    Poängen med mitt #206 var inte att lyfta fram vad Skeptical science säger utan snarare för att visa att jag inte bara plockade tankarna därifrån och sedan postade här.

    Det är sådant som jag själv kommit fram till när jag läst och följt klimatdebatt och forskning.

    Vad jag menar är att det ser ut som om det finns en effekt av växthusgaser på den globala uppvärmningen (och även återkopplingar med H2O).  Dessa kan antingen bestå i att man accelerarat uppvärmningen med CO2 eller naturligt.

    Men det som är intressant är att återkopplingsmekanismen verkar finnas. Gör den det naturligt så gör den det också i ett AGW-scenario (vilket ligger i linje med hur Skeptical science argumenterar).  Om nu inte de hitstoriska rekonstureringarna av klimatföränringar är rent hittepå så tycker jag det ser ut som om ett förstärkningsförlopp är helt sannolikt.

    För min egen del så tror jag fortfarande inte att vi behöver särskilt stora förändringar i klimat för att få ganska kännbara effekter för människan, vilket är det enda som är relevant i klimatdiskussionen. 

  186. 218
    Slabadang

    Måns B!

    Harsyran har sin övre gräns allt längre söderut..vad beror det på? Det är en nyfiken fråga bara! :)

  187. 219
    Jonas N

    Måns, OK, och det jag sa gäller fortfarande, dvs är eg inte beroende av varifrån spridningen sker. *ven effekten du tar upp är förstås starkast när det är torrt, molnfritt och nattetid.

  188. 220
    Måns B

    Håkan S #211
    Mvh, Håkan, som inte kunde hålla sig.
    Du kunde inte det nä :)
    Jag antar att metaforen egentligen inte var avsedd för mig, i vilket fall som helst så tycker jag det är mer intressant med riktiga data och där har du ju redan presenterat en del.
    Men om jag förstår dig rätt så menar du att det skulle inte spela någon roll om människan lyckades sänka CO2-halten ned mot 100 ppm eller lägre (förutom effekter det skulle få på ex. växtligheten)? Så enligt dig är halten CO2 i atmosfären så låg att inte ens den logaritmiskt ökande kylande effekten skulle ha någon betydelse när halten blev låg.
    I sådana fall förstår jag varför du lägger de inlägg du gör.  8)

  189. 221
    Måns B

    Slabadang #219
    Jag vet inte men jag ska ge mig på en gissning. Harsyran är en lågvuxen ljusberoende art som du dells finner i skogsmiljöer, dels i gräsmarker och den är inte särskilt gynnad av gödsling i naturliga miljöer undantagen kan vara där de är mekaniskt störda.

    Vi ser inte bara hos harsyran utan även hos andra örter med ungefär samma livsmönster att de minskar i utbredning, en av de huvudsakliga förklaringarna är att vi har ett allt tjockare täcker av hakmossor som kväver många lågvuxna örter, senaste rapporten jag såg rörde exempelvis linea som håller på att försvinna från många skogar.

    Nu kan du ju gissa vad hakmossans ökade förekomst beror av… :P
    jag väntar med svaret till du har kommenterat.

  190. 222
    Måns B

    Ber om ursäkt för alla slarvfel i stavning i inlägget nyss, fick telefonsamtal samtidigt.

  191. 224
    Slabadang

    Måns B!

    Jag är novis på området.Men jag har varit med om att förvandla barrskog till blandskog i Hälsingland med klart uppmuntrande resultat.innan fastigheten såldes anlade vi fyra små dammar och jag var där och tittade i Maj och man kan bli gladare för mindre.  :)

    Björnskit nya fåglar Lo-spår sniglar och grodyngel.

  192. 226
    Måns B

    Häftigt Slabadang #225
    Du är ju en förstaklassens naturvårdare :)
    Nåväl, hakmossans utbredning är förstås en effekt av klimatförändringarna (annars hade jag ju inte tagit det som exempel här) . Förklaringen ligger huvudsakligen i den utökade växtsässongen, mossan kan växa under betydligt längre tid på året än exempelvis linea och harsyra och börjar bli ett reelt problem om man värnar om mångfalden.

    Men det kan finnas betydligt fler förklaringar kvävenedfallet kan vara en, vilket i princip kan ge samma effekt.  Men om jag minns rätt så är harsyra även känslig för totalavverkningar medan den klara sig mycket bättre om man sparar en skärm i någon kant.  Sannolikt är den antingen känslig för uttorkning allternativt klarar inte av konkurrensen av högört och sly som etablerar sig på ett kalhygge eller både och. När den väl är borta så är den det för rätt lång tid.  

    Kärlväxter är rätt svåra att hitta de ulitimata förklaringarna på varför de minskar i antal eller utbredning,  särskilt de fleråriga eftersom de kan hålla sig kvar ett tag även när förhållanden blir dåliga, men förökar sig inte.  Så när man väl börjar studera dem så kan orsaken redan ha skett utan att man har fullkomliga data över det.

  193. 229
    Pehr Björnbom

    Christopher, Måns. Gunnar, Jonas m. f.l.,

    Ursäkta att jag inte varit inne här igår då annat kom emellan. Nu har det kommit så mycket intressanta synpunkter så jag skall jobba på att kommentera dem.

    Det är mycket intressant med kommentaren på Sceptical Science. Det mest intressanta är att de inte nämner Spencer och Braswell 2010 trots att inlägget så uppenbart är skrivet med tanke på deras artikel.

    Min gissning är att första försvarslinjen mot Spencer och Braswell är att försöka tiga ihjäl deras resultat. Jag tror personligen inte att de kommer att lyckas med den taktiken.

  194. 231
    Pehr Björnbom

     
    Måns B,
     
    Men framför allt så är det alltså klimatkänsligheten som är viktig och fortfarande långt i från utredd. Det är alltså de förstärkande effekterna, låt så vara att de kommer av mängden vattenånga i atmosfären. Jag är helt införstådd med att vattenångan är den absolut viktigaste växthusgasen varför det också är intressant med dess återkoppling.
     
    Det håller jag med om! Egentligen är klimatkänsligheten ett mått på hur mycket jordens temperatur ökar om den ingående strålningen netto primärt ökar med 3,7 W/m2. Om detta sker genom fördubbling av koldioxidhalten eller på något annat sätt har egentligen ingen betydelse.
     
    Frågan är om det spelar någon roll vad som satt igång den uppåtgående spiralen? Om det är tidigare kraftig solinstrålning eller som Pehr föreslår varmare (upp mot 1000-årigt) djuphavsvatten (jag har sett den teorin förr, även avvisad men jag hittar inte var just nu, tror även att tty nämnt den tidigare.
     
    Spiralen fortsätter inte uppåt obegränsat utan stannar av i och med att den utgående strålningen ökar med ökad temperatur. När en temperatur där nettostrålningen är noll uppnåtts stiger temperaturen inte mera. Spiralens egenskaper uttrycks antingen som värdet av klimatkänsligheten eller som värdet av återkopplingsparamtetern.
     
    När det gäller djuphavets inverkan på klimatet så har vi redan en välkänd sådan cyklisk process, nämligen de cykliskt återkommande El Nino och La Nina. Cykeltiden är några år men ingen El Nino är den andra lik utan det finns en slumpmässig, kanske kaotisk, variation. Inte ens denna cykel är ordentligt förstådd av vetenskapen och man har väldigt svårt att modellera den.
     
    Varför skulle det inte lika gärna kunna finnas cykler där djuphavet inverkar på liknande sätt som El Nino /La Nina men där cykeltiden är på hundraårs- och tusenårsskalorna?
     
    Under förutsättning att en ökad temperatur leder till en ökad mängd vattenånga som i sin tur leder till en ökad växthuseffekt så kommer spiralen drivad mot ett varmare klimat fram till dess att något händer som vänder spiralen nedåt igen.
     
    De resultat som Spencer och Braswell 2010 kommit fram till står i konflikt mot detta synsätt. Man måste antingen förklara varför Spencer och Braswell har fel eller varför vattenångresonemanget ovan inte håller. Spencer och Braswell har också med sin nya metod att utläsa information från fasplanskurvorna över satellitdata på strålning som funktion av temperaturavvikelser visat nya belägg för att klimatmodellerna inte stämmer med observationerna. Klimatmodellernas sätt att räkna på vattenångan är därför troligen fel om Spencer och Braswell har rätt.
     
    Förklaringen kan helt enkelt vara att vattenånghalten på de höga höjder där vattenångan strålar ut värmestrålning i rymden helt enkelt inte varierar särskilt mycket med vattenånghalten. Samtidigt varierar molnbildningen på ett annat sätt än klimatmodellerna beskriver och resultatet blir en negativ återkoppling. Därför får Spencer och Braswell fram en låg klimatkänslighet direkt från observationerna medan klimatmodellerna felaktigt beräknar höga klimatkänsligheter.
     

  195. 232
    Pehr Björnbom

    Korrektion:
    Förklaringen kan helt enkelt vara att vattenånghalten på de höga höjder där vattenångan strålar ut värmestrålning i rymden helt enkelt inte varierar särskilt mycket med temperaturen.

  196. 233
    Pehr Björnbom

     
    Måns B
     
    Det som är intressant ur klimatperspektivet i sådana fall är huruvida det kommer att få allvarliga konsekvener för människan. Det har IPPCs modeller visat att det kommer att få och en del av dessa förutsägelser verkar stämma medan andra inte gör det, inte i den takt eller omfattning som var ‘förväntad’.
     
    Om Spencer och Braswells resultat att den klimatkänslighet som kan uppmätas från fasplanskurvorna är 0,6 °C per fördubbling av koldioxidhalten är i stort sett riktigt så räknar alla dessa klimatmodeller fel. De ger sannolika värden på 2,2 – 4,4 °C per fördubbling av koldioxidhalten (om jag minns helt rätt) och enligt studier med dessa modeller skulle värden under 1,5 °C per fördubbling av koldioxidhalten vara mycket osannolika.
     
    Skulle man nu komma fram till att det faktiskt får allvarliga effekter för mänskligheten så är ju frågan vad vi kan göra åt det? Vattenångan lär vi få svårt att plocka ur atmosfären. Däremot skulle en minskad CO2-halt få ökad effekt ju lägre vi får den i analogi med den exponentiellt avtagande effekten av ökning, det är väl också vad Gunnar Littmarck brukar hävda eller?
     
    Det är viktigt att vi vet klimatkänsligheten för att kunna förutsäga vad minskad koldioxidhalt får för effekt. Med klimatkänsligheten 0,6 °C per fördubbling av koldioxidhalten ger en halvering av koldioxidhalten från 390 till 195 ppm en temperaturminskning av 0,6 grader och för att ta bort hela den förmodade temperaturökningen på 0,7 grader sedan 1800-talet måste koldioxidhalten minskas till 170 ppm vilket är lägre än vi hade under istiderna.
     
    Ser man på de rekonsturerarde kurvorna över klimatförändringar så ser det i alla fall i mina ögon ut som om det borde kunna finnas såväl positiva som negativa återkopplingar i klimatutvecklingarna.
     
    Det håller jag med om. Men kom ihåg att en positiv återkoppling förstärker såväl en temperaturuppgång som en temperaturnedgång. Så om vi får en strålningsobalans på 3,7 W/m2, som motsvarar en fördubbling eller en halvering av koldioxidhalten (beroende på om det är en positiv eller negativ obalans), så leder denna till en primär temperaturändring på omkring 1 °C. Men återkoppling kan förstärka denna ändring till säg 3 °C, varav alltså 2 °C kommer från återkopplingen från exempelvis vattenånga. Om obalansen är positiv blir det 3 °C temperaturökning, i motsatt fall en lika stor temperaturminskning.
     
    Det hade iofs varit intressant att se om en beräkning på om ett kraftigt avlägsnande av CO2 har
    någon betydelse när vattenånga spiralen väl satt igång (Håkan behöver inte lägga in en kommentar om att CO2 inte är en växthus gas här )
     
    Av resonemanget ovan så hjälper vattenångans eventuella positiva återkoppling således till när man avlägsnar koldioxiden. Problemet är i stället att vattenångans återkoppling kanske inte alls fungerar som man trott och att den totala återkopplingen är negativ.
     

  197. 234
    Pehr Björnbom

     
    Christopher E #213,
     
    Du resonerar på samma sätt som jag! Här kommer några kompletterande kommentarer.
     
    1. Som jag förstått det så är man helt beroende av klimatmodellerna för att få fram klimatkänsligheter ur data från istiderna. Om dessa modeller räknar fel, och Spencer och Braswell har ju genom sin nya fasplansmetod fått fram nya starka belägg för att så är fallet, så får man nog vara väldigt försiktig med att dra några slutsatser av dessa istidsstudier.
     
    2. Det är ju inte bara det att Hansens modellering hamnar för högt (det är verkligen på tiden att man i AGW-sfären nu erkänner detta, det satt långt inne), det är ju också det att Hansens kurva inte ändrar sin tendens när detta sker i det verkliga klimatet. I själva verket har ju Hansens modellering stämt med observationerna från GISS in på 2000-talet vilket RealClimate gjorde ett stort nummer av så sent som 2007 (modellen stämde alltså trots den för höga klimatkänsligheten på 4.2°C, så går det när man parameteranpassar):
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/
     
    Men under 2000-talet har klimatet avvikit med en blygsam temperaturutveckling (det kan till och med vara en sannolik temperatursänkning under 2002 – 2009). Hansens modell stövlar däremot på i samma fortspår, i tangentens riktning.
     
    Den verkliga klimatutvecklingen stämmer alltså dåligt med Hansens teorier. Däremot stämmer den verkliga klimatutvecklingen bra med en kombination av naturliga variationer och en låg klimatkänslighet typ 0,6 °C per fördubbling av koldioxidhalten, uppmätt från satellitdata enligt Spencer och Braswell 2010, dvs. enligt de teorier som Lindzen m. fl. har hävdat i decennier.
     

  198. 235
    Christopher E

    Pehr Björnbom;
     
    Kul att du höll med i mitt resonemang. Artikeln i Sceptical Science försökte ju inte bara hävda att det finns återkopplingar (vilket Måns hävdade sedan) utan att denna återkoppling dessutom är så hög som att ge bortåt 3 grader klimatkänslighet per fördubblad CO2. Att det är fel räcker ju att begrunda de senaste 100 åren empiriskt för att se…
     
    Bakgrunden till att jag påstår att det saknas minst 1,5 uppvärmning har jag hämtat från Lindzen. Han menar att vi nu, med hänsyn till det logaritmiska avtagandet, redan uppnått 68% av effekten från fördubblad CO2 om man lägger till övriga växthusgasutsläpp och räknar om dem till CO2 (och det kan man ju göra eftersom återkoppling är oberoende av värmekälla). Antag en känslighet på 3 grader. 68% av det är ca 2 grader! De senaste hundra åren har temperaturen kanske stigit 0,7 grader. Men det mesta av det inträffade före de stora CO2-utsläppen kom igång, och sedan har vi PDO och UHI-effekter. Kvar blir kanske 0,2 grader. Om vi bjuder på lite till saknas alltså minst 1,5 grader! Det är absurt stora mängder att bortförklara att de gömt sig någonstans där vi inte hittar den värmeenergin. Något som uppenbarligen bekymrade Trenberth i sin nyliga artikel om saknad energi och ännu mer när han skrev i Climategate-mailen (it’s a travesty…).
     
    Utöver detta är det ju ännu värre. Hotretoriken i media och från sådana som Gore, Lynas ”6 grader”, Monbiot, Rockström mfl använder inte ens IPCC:s medelgissning på 3 grader känslighet, utan använder den övre skalan av ännu högre gissade känsligheter!

Kommentarer inaktiverade.