Varför spåna när det redan finns experimentella data?

Här på TCS var för någon månad sedan animerade diskussioner om koldioxids strålnings-/värmnings-funktion i atmosfären. Jag var på semester och hade inte tid att delta så mycket, men tänkte återkomma nu. 

Bilden ovan visar Tyndall’s pionjärsexperiment från mitten av 1800-talet, där han mätte uppvärmning av olika gaser som utsattes för värmestrålning. Han fann att bl.a. CO2 och vattenånga absorberade strålning , men inte syre och kväve. Detektion kunde ex ske med en vanlig termometer, eller som ovan via volyms/tryckförändringar vid uppvärmning, som påverkade en manometer. (Jag är dock inte helt klar över Tyndall gjorde så, eller använde den ”termostapel” (en bunt Peltierelement) som påverkade spegelgalvanometern på bilden för att ge en temperaturavläsning.)

I en av vinterns Journal of Chemical Education fanns ett förslag till laboration, som bygger på liknande principer, men i lite mer modern tappning:

Här använder man s.k. fotoaukustisk detektion av den tryckförändring som uppstår när gasblandningen utsätts för en periodisk variation av infallande strålning, via det roterande hjulet (för en mer avancerad och mycket känsligare och stabilare  uppställning skulle man ha använt s.k. synkron detektion via en ”lock-in-förstärkare” – men de är oftast inte helt billiga). Principen fungerar ändå – här är några resultat:Om man vill kan man sen variera koncentrationen av någon ”växthusgas” i kombination med ex. kvävgas:

Det är bl.a. uppenbart att metan INTE är en 25 ggr starkare växthusgas än CO2, som vissa apokalyptiker och även IPCC vill få oss att tro (läs mer i avsnittet Växthuseffekten och klimatmodellerna på Stockholmsinitiativets webbsidor). Det är också uppenbart att närvaro av CO2 och H2O i en atmosfär verkligen värmer den via deras absorption av infallande värmestrålning.

Det har också uttryckts tvivel här på TCS att ex. koldioxid i atmosfären utsänder strålning. Titta på denna bild, som är från en mycket tjock och innehållsrik Ingenjörsvetenskaplig bok om värmeöverföring:

Den visar den värmestrålningsemissivitet man kan vänta sig från en gasblandning där olika halter av CO2 finns i exempelvis en omgivning av kvävgas. Ett liknande diagram fanns också för vattenånga i kvävgas. (Författarna var nog inte så intresserade av dagens klimatdiskussioner, utan snarare vad som man måste tänka på i ex ugnar, kemiska reaktorer och förbränningsprocesser).

Dela detta inlägg

500 reaktion på “Varför spåna när det redan finns experimentella data?

  1. 1
    Toprunner

    Peter S: Lysande inlägg !! Tack ! Det är först när klimatfolket inleder sin forskning på det här viset man kan ta dem på allvar. De börjar liksom i fel ände.’

    Men det är klart.. vad kan man begära från Stockholms Universitet där det inte direkt vimlar av laboratorier. Datorer verkar det dock inte lida brist på :-) !

  2. 2
    Lars W

    Strålande!  Peter S skulle du inte i samma andetag kunna damma av Knut Ångström som är min idol i sammanhanget. Tom Svante Arrhenius medgav att han hade rätt. Och det var redan år 1900.

  3. 3
    Peter Stilbs

    Lars W – jag är inte helt klar över vad Ångström/Arrhenius diskuterade – men ganska få verkar vara medvetna om (eller vill inte höra talas om) att Arrhenius skrev ca 30 sidor publicerade 1906(?) där han skrev ner klimatkänsligheten från CO2 till någon grad (från de 2-3 grader i det ursprungliga arbetet 1896 som AGW-påhejarna vill se som ”Arrhenius korrekta förutsägelse”)

  4. 4
    bom

    Så nu kan korna ostörda rapa och fisa vidare. Jag undrar var överdriften 25 gånger värre med metan än koldioxid kom ifrån? För Svamle och Rockis lär väl inte sluta att hota oss med snar stekning ändå (revidera metanlögnen menar jag) . Man måste beundra Tyndall m fl. Trots dåtida tekniska begränsningar labbade dom i gasljus och satte upp geniala experiment med det som stod till buds.

  5. 5
    Peter Stilbs

    bom: De ”25” kommer från det logaritmiska beteendet, om man felaktigt antar att CO2:s och H2O:s absorptionsband inte överlappar. Eftersom det finns så lite CH4  (1.8 ppm) jämfört med CO2 (390 ppm) i atmosfären är då ändringen så mycket större per ökad mängd.

    Diagrammet ovan visar egentligen att CH4 är en sämre växthusgas än CO2 …

    Samtidigt som man påstår det – förnekar man samtidigt att det logaritmiska beteendet också skulle gälla CO2 – vilket skulle ge max 1 grads temperaturhöjning – och det är där ”förstärkningsfaktorerna från ökad vattenavdunstning” spånats in, så det blir någon grund för alarmism …

  6. 6
    Jan-Erik

    Hur är det med ”Henrys lag” som så ingående beskrivs på Fred Goldbergs sida ”klimatbalans.info”???
    Enligt den så skapar värme koldioxid och inte tvärtom.
    Om det stämmer så faller ju hela resonemanget om  att koldioxidhalten  orsakar ett varmare klimat utan beror på, andra yttre faktorer som inte människan kan påverka.. 

     Eller?

    Dessutom, när det bildas mer koldioxid växer skog bättre vilket borde fungera som ett nollsummespel som balanserar sig själv då ju koldioxiden absorberas (omvandlas) av växterna.

    Vänligen ge Era synpunkter om Henrys lag.

    Om den stämmer så undrar jag varför den inte lyfts fram mer.
    Vill passa på att tipsa om Fred Goldbergs mycket informativa sida vilket varmt rekommenderas.

    Jan-Erik

  7. 7
    Toprunner

    Det är ju ”forskning” typ den här http://www.atmos-chem-phys.net/9/8719/2009/acp-9-8719-2009.pdf som gör att man mår riktigt illa.

    Betalda forskare som sitter och ”injecerar” diverse gaser in i raspiga klimatmodellerna för att förutse klimatpåverkan under 100 år.. ofattbart naivt.

    Vissa går tydligen över lik för att få nöta stolsits på en universitetsinstitution. Verkligheten utanför fönstret måste te sig skrämmande på något vis.

  8. 8
    Mikael

    Peter Stilbs #5,

    Nej, man förnekar inte att ett logaritmiskt beteende skulle gälla CO2, var fick du det ifrån?

  9. 9
    Slabadang

    Peter Stilbs!

    Det är lätt att debatten springer ifrån den grundläggande frågan om CO2 egenskaper.Det är lätt att fokus på den försvinner för intresset av annat kringliggande tjafs . Tack för ditt klarläggande om metanet trots att jag känner mig alltmer insatt i debatten så var detta en nyhet samtidigt som man återigen lär sig att inte ta EN ENDA uppgift ifrån AGWkyrkan utan att kolla med andra källor först.Man tror liksom inte att de kan va så fräcka att de VÅGAR ljuga om elementa.

  10. 10
    Holmfrid

    Gratulerar Peter.  Äntligen kontrollerade experiment i stället   för dessa datoranimationer som upprepning av andras animationer.  Som fysiker har jag efterlyst mer av experimentella studier i ämnet.  Det finns inget mer övertygande än renodlade experiment, som ju kan upprepas om man tvivlar på resultatet.  Gehrlich har publicerat en uppsats om växthuseffekten med renodlade experiment, som han tolkar till AGW-teorins nackdel.  Har du några synpunkter på hans arbete?

  11. 11
    Peter Stilbs

    Mikael #7:  Man lägger på ett förstärkande förlopp enligt ovan ovanpå det logaritmiska – så man får något helt annat – känt från olika katastrofscenarios. Och i all diskussion talar man tyst om detta grundläggande logaritmiska och att man ”micklat med det” – genom att separatbehandla den dominerande växthusgasen vattenånga och kalla detta en ”feedback”. 

  12. 12
    Thomas

    Den här bloggen är lika sorglig som senast jag besökte den. Först skriver Peter Stilbs att metan inte kan vara en 25 ggr starkare växthusgas baserat på ett diagram, sen erkänner han i #5 att det bara var nys. I och med att sambandet är logaritmiskt och halten CO2 mycket högre i atmosfären så kan mer CH4 mycket väl ha en så mycket större effekt. Istället drar han till med en lögn om att vi realister skulle förneka att sambandet är logaritmiskt.

    Sen finns naturligtvis långt bättre data än de Stilbs presenterar att tillgå. För att göra en realistisk modell behöver man förutom den totala absorptionen även veta hur den fördelar sig spektralt vid olika atmosfärstryck. Med tanke på Stilbs förra inlägg om att man inte borde satsa pengar på klimatforskning kanske vi skall vara glada om vi får ens sådana här hobbyexperiment som Stilbs drar upp.

  13. 13
    Peter Stilbs

    Thomas – vadå ? ”sen erkänner han i #5 att det bara var nys”. Kan Du inte läsa ?

    De ”realistiska modeller” Du talar om kanske skulle må bra av att inte svälja kameler, tomtar och troll och sila mygg (detaljerade IR-spektra)

  14. 14
    Dan

    Thomas #11:
    Nu fattar jag ingenting. AGW-vännernas stoltaste argument har ju alltid varit att vi ska lita på forskare och experter. Här skriver nu Peter som är professor ett inlägg i ämnet, och så ska vi tvivla på dess riktighet!
    Är du en skeptisk AGW-troende?

  15. 15
    Peter Stilbs

    Jag vill minnas att vår vän Olle Häggström i ett långt inlägg på UI:s sidor sökte förlöjliga ”det logaritmiska sambandet” och Gösta Walin, som använde det i något sammanhang – men det verkar inte finnas kvar – väl är väl det.

    Däremot några inlägg av Anders Martinsson, som påpekar det logaritmiska sambandets giltighet  – men vill vränga det till att ”skeptiker” (han kallar sig själv ”realist”(?)) skulle påstå att de skulle ha påpekat dess giltighet, medan ”klimatforskarna” missat det.

    Suck.

    För tredje eller fjärde gången: Det logaritmiska sambandet finns i IPCC:s skrifter  – men de lägger sen på ”tänkta feedbacks” från vattenånga så man får ett skenande istället för ett dämpat förlopp. 

    Alles klar ? 

  16. 16
    Jonas B1

    Peter Stilbs,

    Om vi ska vara noga så är väl det logaritmiska sambandet en sak, och förstärkningar/skenande är en helt annan?!

  17. 17
    Ingemar B

    Varför snöa in på växthuseffekten, och lägga så OTROLIGT mycket energi på att ”motbevisa” att koldioxidutsläpp överhuvudtaget skulle vara riskabla????
    Alla inser väl att världsmarknadspriserna på fossil energi kommer rusa i höjden på 10 – 20 års sikt. (Inte minst beroende på att länder som Kina och Indien har en otrolig tillväxt)
    Då är väl det helt självklart att man med all kraft redan nu ÄNDÅ måste försöka minska beroendet av fossila bränslen?

  18. 18
    Toprunner

    Thomas #11 : ”Den här bloggen är lika sorglig som senast jag besökte den.”

    Säger du det? För mig känns den som ett bra vin som bara blir bättre och mer sofistikerat ju mer det åldras.
    Under de år jag besökt den har jag lärt mig en hel del, speciellt om folk och även en del om vetenskap. Man läser nästan hellre här än i gammelmedia.
    Den största överraskningen genom åren är nog den rabiate professorn i Lund.. jag hade ingen aning om att våra universitet hyste såna avarter :-) !
    Klimatet bryr mig inte speciellt och räknar inte det som vetenskap.. jag har kläder för dess skiftningar.

  19. 19
    Mikael

    Jonas B1 #15

    Helt rätt. Det logaritmiska sambandet gäller växthusgasernas direkta absorbtion av värmestrålning. Förstärkningar och ”skenande klimatförändringar” har inget med detta att göra alls.

    Peter Stilbs är en slipad klimatförnekare. Han gömmer sig bakom stor expertkunskap och många gånger gedigna vetenskapliga resonemang för att sedan smyga in rena semantiska trix för att förvirra – både sina vänner i cybern och mindre slipade motståndare. Riktigt fult faktiskt.

    ”Sanningen” (eller åtminstone den rätt okontroversiella delen av vetenskapen) säger helt enkelt att ett logaritmiskt (i motsats till ett linjät) förhållande gäller mellan koncentrationen av enskilda växthusgaser och absorbtionen av IR-strålning från desamma. Detta gäller CO2 liksom andra gaser. Nu säger Peter Stilbs i #5 att AGW-hypotesen skulle bygga på ett förnekande av att detta förhållande gäller CO2, men när man pressar honom påstår han att han menade något annat och skakar på axlarna som en oskyldig.  ”vadå ? Kan Du inte läsa ?”. (#12)

    Bara så att ingen missade detta…

  20. 20
    Eva

    Face the Future; vad finns att veta om den organisationen,
    förutom propagandan som finns att läsa på deras webb? Var får de pengarna ifrån? Nu söker de en ”Carbon Manager”http://www.skogen.se/pub/render?id=3477 alternativt http://www.face-thefuture.com
    Vill gärna veta lite mer om dem.

  21. 21
    Slabadang

    Peter Stilbs och övriga!

    Man ser hur långt hjärntvätt kan gå. Det fanatiska framträder med tydlighet och jag har sett hur det fungerar även i andra sammanhang när golvet dras undan för de som satsat precis ALLT på fel sak.

    Jag har sett det tro det eller ej flera gånger inom entrepenad leden där entrepenörer får fullständig hjärnlåsning för sin affärside`.Trots att den lät intressant och relevant vid bildandet av den så fortsätter de invist och VÄGRAR släppa tanken trots att de möter seriöst och kompetent som samfällt gör ungefär samma bedömning att affärsiden inte funkar och att den till och med är helt uppåt väggarna fel.

    När entrepenören ofta lagt ner enormt mycket arbete och på sin produkt och affärside så är det jättevanligt att han blir totaldöv mot även de mest konkret tydliga motargumenten.Det övergår till att istället bli en prestigefråga där all information som talat emot silas bort och där entrepenören krampaktigt håller kvar vid ”sina” bevis och tappar totalt förmågan till objektivitet och saklighet.

    Jag har varit med vid flera presentationer med tragiska utfall.
    När man i all välmening stöttar och tröstar entrepenören med att typ
    ” Du har tagit fram en bra tjänst/produkt och är jätteduktig inom ditt område..men det finns tyvärr ingen marknad för din lösning det går aldrig att få lönsamhet för du har grovt missbedömt kostanderna för produktion och distribution och du har nog också missat hur konkurrensen ser ut”…Var på entrepenören blir skitförbannad går och slänger igen dörrren . VÄGRAR ta till sig på motargumenten fast de var de samma han hörde för fjärde gången. ”Dumma dumma affärsmän som inte fattar någonting alls! De verkar faktiskt korkade allihop!” 

    Jag vet inte om ”Thomas” är samma Thomas som var inne här om dagen och beskrev oss klimatrealister som skadeinsekter…va ska man säga…..proppen saknas liksom!!!

  22. 23
    Toprunner

    Mikael #18 : Om du har så dålig läsförståelse att du läser det Peter skriver på det sättet är det enklare att förstå hur du byggt upp ditt AGW-troende. 

  23. 24
    Mikael

    Slabadang! #20

    Din erfarenhet som entreprenör ligger förmodligen till grund för din klimatskepticism :-)

    Jag menar att man gör ett misstag om man tror att forskning funkar på samma sätt som företagande. Att satsa på ett kort och försöka vinna. Det är ingen slump att många högerspöken och Ayn Rand-fantaster flockas i skeptikerkretsar, och att dessa ser klimatforskning som ett ekonomiskt spel om resurser. Jag påstår inte att mänskliga beteenden saknas i vetenskapliga kretsar – naturligtvis inte – men det är vulgärt att dra vetenskap och dåligt företagande i samma grus. Det är mycket som finns i vetenskapssamhället som fullständigt saknas i företagsvärlden – sanningssökande, objektivitet, självkritik…

  24. 25
    Olaus Petri

    Mikael, det är ju det som är Slabadangs poäng, dvs att AGW är så mycket mer än forskning. Den är rejält kontaminerad av ideologiska, politiska och kommersiella krafter , vilket sätter vetenskapens credo ur spel. Dessutom utförs forskning av människor, och som vi vet, är dessa behäftade med alla möjliga  fel och brister.
     
    Alltså har forskning visst inslag enligt Slabadangs liknelse, i synnerhet AGW-forskningen. ;-)

  25. 26
    Jonas N

    Mikael, det blev ganska yvigt armviftande där.

    Som du mycket väl vet är det som kallas ‘klimatforskning’ en omogen och till sin natur extremt tvärvetenskaplig, och den har trots det redan utvecklat ett långtgående sektbeteende, iaf i vissa av dess centrala delar.

    Mitt problem är ju att den är så otroligt svag och skakig i de centrala delarna och att den forskning som där ändå existerar där man försöker fylla dessa gapande luckor också är armviftande och skakig. Helt enkelt att där finns för mycket tro och förhoppning i modellerna mm.

    En annan sak som omedelbart gör mig misstänksam är de ideliga hänvisningarna till ‘peer-review’ såsom om det skulle vara samma sak som ‘faktagranskat’ eller kollat och befunnit korrekt. Alla de som argumenterar längs den linjen avslöjar att dom inte begriper vad forskning är. Och det är slående hur mycket vikt man vill lägga på ‘publicierat’ i argumentationen om huruvuda vetenskapen håller. Rent skrämmande om du frågar mig.

  26. 27
    Mikael

    Slabadang, Toprunner #21-22.

    Ni befinner er uppenbarligen här i egenskap av hang-arounds, hyenor utan några egna argument. 99 % av era kommentarer är av typen ”Ja, se där, vårt fotbollslag är bäst!”, eller i detta fall ”Skit på dig, jävla AIK:are”. Ni kunde lika gärna skrika ”Heil Maggie!” för någon egen hjärna tycks ni inte behöva. Bill och Bull kunde inte gjort det bättre.

    Stilbs hetsar mot AGW och IPCC och dess företrädare, jag hetsar tillbaka – men med argument, inte med spyor.

  27. 28
    Jonas N

    Mikael, blev det inte lite väl många självmål där? 

    Jag har nästan aldrig sett några Heil Maggie (oavsett hur du vill tolka det).

    Påståendet att folk här inte skulle ha en egen hjärna är ju inget annat än en ren oförskämdhet.  Men du kanske menade det som argument, inte som spya?

    ;-)

    Men jag måste göra dig besviken. Oavsett vad du hoppas uppnå tror jag inte du träffar någon direkt.

    Beteendet du försöker beskriva existerar. Men främst på AGW-sidan. Där är ryggdunkandet och brölandet och mobbingmentaliteten mot folk med ‘fel’ uppfattningar väldigt utbredd. Otroligt mycket mer än hos skeptiska bloggar.

  28. 29
    Slabadang

    Mikael!

    Att kunna skilja på vilka arument som har substans eller ej.Det är vad jag lärt mig.Att skilja på vad som säljsnack skitsnack robust eller osäkert tro från kunskap och framför allt vad som är sanning och lögn.Man utvecklar öron för att kunna urskilja vad som är vad till slut.Den absulut viktigaste grunden och det snabbaste sättet att skapa förtroende och nå verkligheten är att vara AUTENTISK och inte ge sig in i en teater med spelade roller.Att vara öppen med vad man behärskar är säker eller osäker på.Ställa fler frågor än vad man levererar påståenden.

    Som exempel på en blandning av skitsnack säljsnack och lögn!

    Helt rätt. Det logaritmiska sambandet gäller växthusgasernas direkta absorbtion av värmestrålning. Förstärkningar och ”skenande klimatförändringar” har inget med detta att göra alls.

    Det är ju …ja va säger du själv Mikael när du läser din egen text.Hur går det ihop?? Får man påstå vad som helst? Eller bör man ta nån form av ansvar för sina uttalanden? Klart som fan att ”de har med varandra att göra”!!

  29. 30
    Bo E

    Mikaels 1:a budord:

    DU SKALL INGA ANDRA VÄXTHUSGASER HAVA
    JÄMTE MIG!

    CO2
    (Den Allsmäktige)
    Amen

  30. 31
    Toprunner

    Mikael #26: Jag postade en hel del argument mot TP en gång i tiden vilket var givande. Speciellt angående CO2 löslighet i haven.

    Numer har jag inte sett några argument värda att bemöta.. vad är det jag ska kritisera?I den här tråden hurrar jag  för en seriös forskning om gasers påverkan i atmosfären så att vi äntligen kan få tillbaka freonerna där de hör hemma… i våra kylanläggningar/värmepumpar :-) !

    Kärnkrafts-slaget är ju vunnet och ordningen från 1979 återställd. Nu är det freonernas tur !

  31. 32
    Jonas N

    Hörrni allihopa …

    Mikael verkar ha vaknat på den riktigt dåliga sidan idag. Osammanhängande och totalt onyanserade utfall mot allt och alla och blint vevande mot inbillade ‘fiender’ …

    Vi vet ju att han kan bättre än så, när han förmår att lägga band på sitt griniga temperament. Då kan han iaf redovisa varför han ändå vill tro på klimatmodellernas prediktivga förmåga utan att helt tappa humöret bara för att man påpekar den tron inte alltid är så befogad som han vill ha sant och även försöker förklara varför.

    Men visst har han en längtan att få dramma i med ett avslutande ”Skit på dig, jävla AIK:are” i ren frustration. Jag har sett detta många ggr …

    Men jag tycker ändå att vi skall välkomna honom tillbaks när han vill ‘argumentera’ .. eller ja, bara redovisa sin tro. Tycker inte ni det också?

    ;-)

  32. 34
    hahn

    Mikael #23
    Jag tror inte Slabadang bara talde om forskare utan AGW troende i allmänhet. Han beskriver en mänsklig reaktion. Jag tror mig ha en god egenskap (en åtminstone) och det är att jag kan ompröva min ståndpunkt om jag anser mig övertygad.

    Det har jag gjort i den här frågan. Jag är också medveten om att inte särskilt många är beredda att göra det rakt ut. Då drar dom sig hellre ur samtalet eller förändrar innebörden i sin argumentation.

    Jag är övertygad om att det antropogena klimathotet inte är ett, tillräckligt bevisat eller i övrigt fullständigt klarlagt pågående fenomen. Varken mer eller mindre.

    Om du är oense med mig på den punkten så betyder det att du anser det vara bevisat. Då kommer ju det jobbiga. Det finns publicerad och välgrundad forskning som ruckar på AGW fundamenten. Väljer du då att bortse från dem som en politisk handling eller oförmågan att konfronteras med sådant som talar emot din uppfattning.

    Jag är ledsen men jag tror det sistnämda ligger närmast sanningen. Det är det som Slabadang talar om.

  33. 35
    Toprunner

    Jonas N #31 Jag tror det är samma forskar-Mikael som är ledig hemma med sitt nya barn. Alla vet ju hur virrig och irriterad man blir av den där sömnbristen.. man får ha lite empati med genusfolket :-) .

  34. 36
    Peter Stilbs

    Suck, Suck

    Mikael:

    Jag skrev:

    ”För tredje eller fjärde gången: Det logaritmiska sambandet finns i IPCC:s skrifter  – men de lägger sen på ”tänkta feedbacks” från vattenånga så man får ett skenande istället för ett dämpat förlopp.” 

    Om Du söker fatta vad där står så inser Du att den effekt man hävdar för CO2 inte är logaritmisk, utan skenade? 

    Det är inget semantiskt trick – det är en kondenserad sammanfattning av vad de vill ge sken av. Det är det saken gäller.

  35. 37
    Jonas N

    Jag tycker vi skall ha högre ambitioner än så, OP. Alla hederliga människor ryms här, permanent och inte bara som gäster.

    Och folk som vill och vågar försöka göra sig fria ur sektliknande trossystem skall vi förstås visa extra mycket hänsyn till och vara extra behjälpsamma mot …

  36. 38
    Olaus Petri

    Man lär få gröt i huvudet av att amma också Toprunner. Glöm inte det! Apropos detta med genus(talibanism). ;-)
     
    Sorry for det skämtet Mikael! Kunde inte låta bli.

  37. 39
    Olaus Petri

    Visst Jonas. Jag har alltid tyckt att TCS är som Tillsammans, fast utan perumössor, näbbkängor och doktrinära föreställningar om onda kollektiv av människor. :-)

  38. 40
    Thomas

    Dan #13, Peter Stilbs är visserligen professor, men han är kemist som aldrig publicerat en vetenskaplig artikel med innehåll i närheten av klimatfrågan. Han är alltså mycket långt ifrån någon expert vilket märks tydligt i hur han argumenterar om man har grundläggande kunskaper i ämnet. Det finns gott om akademiker som blandar sig in i klimatdebatten utan kunskaper. Professor Claes Johnsson, också på KTH, är ett avskräckande exempel. På senare tid har det varit roande att läsa på Roy Spencers blogg där han insett att ”skeptikerna” behöver skaka av sig svansen av rena dårar.

    Stilbs undrar om jag kan läsa, och jodå, det kan jag. Det diagram han påstår visar att extra CH4 inte kan ge större effekt än extra CO2 visar inte detta. Att han senare blandar in inverkan av vattenånga förändrar inget. Dess positiva återkoppling verkar på samma sätt oberoende av om det är värme från CH4 eller CO2 det handlar om. Han påstår, helt taget ur luften, att linjeöverlapp skulle göra att CH4 inte kan ha så stor inverkan, men det får han nog belägga om det skall vara värt att tro på honom.

    Stilbs påstod att vi klimatrealister förnekar att CO2 har logaritmisk inverkan, något han dock inte hittar belägg för utan han tvingas åter retirera och erkänna att IPCC är medvetet om detta. Istället övergår han till nästa, lika felaktiga, påstående om att IPCC har med ”skenande” förlopp från vattenånga. Det finns inget skenande i hur IPCC behandlar vattenånga, vilket jag antar att Stilbs erkänner i nästa inlägg. Frågan är då bara vad han istället kommer med för anklagelse.

    Vad gäller somliga andra av forumets regelbundna kommentatorer är Mikaels liknelse med Bill och Bull mycket träffande.

  39. 41
    Jonas N

    Toprunner

    Jag vet inte om någon forskande Mikael med ett nyfött barn. Men jag har faktiskt haft en liknande tanke tidigare. Mikael (om det är samme) brukar inleda ganska vresigt, och om man bara låter det flyga förbi och inte bemöter på samma nivå brukade han sansa sig och iaf framföra sina egna ståndpunkter (utan massor med personliga giftpilar). Han var hela tiden känslig, och minsta lilla kommentar som kunde (miss-)tolkas personligt kunde få honom att flamma upp igen. Men han försökte iaf.

    Poängen var att när kl närmade sig 17 och utan att han kunnat driva hem sin version ökade frustrationen igen mycket tydligt, och eskalerade i ngt sista försök till dräpande utfall innan han försvann.

    Jag hade hela tiden intrycket att där finns någon deadline, typ hämta barn på dagis kring kl 17, som gjort att frustrationsnivån ökat för att bubbla över en sista gång innan han måst springa …

    Bara en reflektion ..

  40. 42
    hahn

    Thomas #39, det är ofta man från AGW troende försöker sopa fakta under mattan för att vässa sin argumentation. Frågor som ni ibland drar upp, exempelvis hur stor temperaturökning en fördubbling av koldioxidhalten ger är ju precis en sådan dimridå som förutsätter att verkan inte avtar logaritmiskt. När ni sedan konfronteras med detta så skakar ni på huvudet och tillerkänner utan omsvep effekten som logaritmiskt avtagande.

    Du talar dessutom om vattenångans positiva återkoppling som om det vore givet. Är det så? Ärt du lika road av Roy Spencer när han på ett övertygande sätt ställer upp sina resonemang om att det inte är så?

  41. 43
    Toprunner

    Jonas N #40 : Då är vi åtminstone 2 med samma observation. Undrar hur många det krävs för att räknas som konsensus? Det varr väl runt 5 för AGW? :-)

  42. 44
    Slabadang

    Tomas!

    Så om jag förstår dig rätt. Peter Stilbs är ”en akademiker utan kunskap” men kunskapen representerar du? Var det rätt uppfattat?  :)

    Är Peter Stilbs alltså både okunnig och en skadeinsekt för mänskligheten :) 

    Då blir slutsatsen att Peter Stilbs är både okunnig och omänsklig och utgöt därför ett hot mot alla andra som är tillhör mänskligheten där du räknar in dig själv? ;)  Var det rätt uppfattat?

    Du hävdar också att klimathotsscenariernas mest solida slutsatser rör just återkopplingar? Var det rätt uppfattat? Inga tveksamheter alls med i så fall stora konsekvenser?

    Vad är lösningen till hur reder man ut de olika slutsatserna? Med Cyklon B? Eller gulag för oliktänkande och kontrarevolutionärer?

  43. 45
    Thomas

    hahn, kan du ge exempel på var IPCC eller någon annan vetenskaplig källa som kvantifierar storleken på AGW påstår att effekten är linjär? Det där är bara något AGW-förnekare fått för sig. Den naturliga växthueffekten är på ca 33 grader, och en dubbling av CO2 halten anses ge en uppvärmning på ca 3 grader.

    Roy Spencer bestämde sig för många år sedan för att AGW inte kan vara ett problem, sedan dess har han utan större framgång försökt hitta på anledningar till detta. Först påstod han att satelliter inte visade på någon uppvärmning, men sen var han ärlig nog att erkänna att sedan han och Christy fått bort de värsta buggarna ur sin analysmetod så visar de på sådan. (Så nu får han istället skäll av de värsta AGW-förnekarna) Istället har han nu några år spekulerat i att moln eller vattenånga kanske inte beter sig som väntat, men hans argument är långtifrån övertygande, även om han till skillnad från t ex Stilbs kan uttrycka sin skepticism tillräckligt vetenskapligt för att få den publicerad.

  44. 46
    Toprunner

    Thomas #39:

    Om CO2s livslängd i atmosfären nuförtiden anses vara runt 5 år istället för de  100 år man skrikit ut tidigare. Hur länge stannar då CH4? Det var ju 5 år tidigare.. är det nån månad numer ??

  45. 47
    Slabadang

    Topprunner!

    Nu ska du inte överdriva! Det räckte med EN! Ben Santer var helt i konsensus med sig själv när han drog slutsatsen att det fanns bevis för AGW.  :)

  46. 49
    Thomas

    Slabadang, jag representerar inte någon större kunskap, däremot försvarar jag den kunskap som existerar hos de klimatforskare som till skillnad från dilettanter som Stilbs satt sig in i ämnet på riktigt. Var sen skadeinsekterna kom ifrån vete tusan. Du själv med dina insinuationer om Cyklon B, är om inte en skadeinsekt så i alla fall en ovanligt vidrig debattör. Det är i och för sig typiskt här, jag har ju tidigare råkat ut både för att uppmanas ta livet av mig och fått höra att jag borde skickas till Sibirien. (eftersom Guantanamo är för snällt)

    Toprunner, CO2:s livslängd i atmosfären är inte fem år.

  47. 50
    Slabadang

    Thomas !

    Nej du hejar på din klimatistiska AIKklubb! :)
    Din recension av Spencers arbeten tar jag mest som hämtat från ”Lorry!”
    Du är bara livrädd för att din klubb ska förlora och du skriker på domaren och skiter i hur fult ditt lag än spelar!

  48. 51
    Peter Stilbs

    Thomas – nu snackar Du strunt igen. Livslängden för en enskild CO2-molekyl i atmosfären är ca 5 år. Det visste man redan på 1950-talet.

    Toprunner: CH4 omsätts via kemiska reaktioner (till CO2) i atmosfären med vad jag förstår är hög hastighet. Koncentrationerna i den högre atmosfären vid polerna är markant olika från dem vid ekvatorn. Det är inte förenligt med ”flera år”.

    Jag tror det stavades Zyklon B, förresten … men det är olustigt med sådana saker på denna blogg.

  49. 53
    Pär Green

    Vad som finns att att läsa i media idag!?
    http://www.yr.no/nyheter/1.7254645
    I dagens DN:  Artikeln finns inte på Webben!
    Mer koldioxid i atmosfären kan slå hårt mot klimatet Träd och andra gröna växters förmåga att suga upp koldioxid avtar, och det får konsekvenser på klimatet, enligt en ny studie. Svår torka och många bränder har gått hårt åt jordens grönska
    under det senaste decenniet, det varmaste sedan mätningarna
    startade på 1800-talet. – Det är ett tidigt tecken på att
    jordens naturliga kolsänka håller på att sakta in. Följden blir att
    koldioxidhalten i atmosfären kan öka allt snabbare, säger Steven Running, professor i skogsekologi vid universitetet i Montana i USA och en av författarna bakom studien som publiceras i tidskriften Science i dag. Forskare har länge känt till att ungefär hälften av all koldioxid som släpps ut, i stället för att hamna i atmosfären, absorberas av havet och av de gröna växterna på land. PÅ 80- OCH 90-TALET höll  växtligheten jämna steg med stigande koldioxidhalter. Men den trenden tycks nu vara bruten. – Kurvorna pekar åt fel håll, och det fi nns andra studie som tyder på att detsamma gäller för havet, säger Steven Running. Med hjälp av satellitdata uppskattar han och hans kolleger att den minskade så kallade primärproduktionen på land motsvarar 550 miljoner ton kol lagrat i växter. I NORR BIDRAR klimatförändringarna till en längre växtsäsong. På så sätt ökar grönskan. Men på andra
    håll i världen är det inte  värmen, utan tillgången på vatten som är den begränsande faktorn. Svår torka och fl er skogsbränder under det senaste decenniet gör därför att nettot ändå blir  negativt. I TILL EXEMPEL Australien har växtligheten sjunkit dramatiskt de senaste tio åren till följd av torka och svåra skogsbränder.  – Jag har själv varit där och sett hur torkan har slagit mot växtligheten. Det såg ut som om fåren åt jord, säger Steven Running. I förlängningen, menar han, leder
    denna utveckling till att konkurrensen om världens  odlingsmark ökar. – Det betyder i sin tur större begränsningar
    för både mat- och biobränsleproduktion än förväntat,
    säger Steven Running. ANNIKA NILSSON annika.nilsson@dn.se 08-738 16 21

  50. 54
    Erland

    Något utanför ämnet, kanske, men det är inte bara AGW skeptiker som har det tufft i den akademiska världen – försök bara att vara skeptisk till hypotesen att universum skapades i en Big Bang!
    KTH:s ende nobelpristagare Hannes Alfvén gjorde sig omöjlig med sin alternativa teori redan på 50-talet och fick lämnaSverige med buller och bång på 60-talet.
    En liten tapper skara försöker hålla liv i hans teorier, t.ex Eric Lerner med sin bok The Big Bang Never Happened. Men någon flod av forskningspengar lär inte strömma till den grenen.
    Bara som en liten utvikning i de annars mycket intressanta och kunniga inläggen i TCS.
     

  51. 55
    Thomas

    Peter Stilbs, nu agerar du demagog igen. Det är inte livslängden för enstaka CO2-molekyler som är relevant utan livslängden för en ändring i halten i atmosfären. Dessa tider är inte desamma vilket man visste redan på 50-talet, och vilket du också uppenbarligen vet. Detta framgår även av Toprunners referens även om han tydligen var för lat för att läsa mer än första stycket.

    Tydligen har Stilbs någon egen teori om livslängden för metan också. Är det inte snart dags att du tar och publicerar någon av alla dina revolutionerande idéer?

  52. 56
    Carl

    Förlåt en som är helt utanför forskningsområdet och egentligen inte har med detta att göra mer än att vara intresserad, men…
     
    …är det normalt att en proponent för en hypotes anklagar motståndarnas representant medelst ”halmgubbar” och bevisar Godwins lag redan efter 20:e inlägget? Jag tänker nu på Mikael. Thomas gör inte så men han använder sej av en annan taktik, nedsvärtning och guilt by association (finns det nån bra svensk term?).
     
    Bara undrade…

  53. 57
    Jonas N

    Thomas, har du (eller snarare auktoriteterna du förlitar dig på)  kommit någon bit längre i att visa att det är CO2 som styr klimatförändringarna till en sådan utsträckning att där öht blir en relevant AGW-effekt och något att disktuera? Eller är man fortfarande kvar i föreställningen att GCM-simuleringar trumfar verkligheten, samt att alla dessa positiva återkopplingarna som man ju så gärna pratar om visst finns, men ännu så länge bara någon (modellerad) pipeline med ketchupeffekt?

  54. 58
    Peter Stilbs

    Thomas – detta med CO2:s livslängd är åter en av de saker som förvrängs i ett enda syfte – Du vet vilket.  Precis samma ”doubletalk” som när det gäller ”det logaritmiska sambandet”

  55. 59
    Mats Frick

    Att spekulera om debattörers hemförhållanden är helt förkastligt. Skärp er!

  56. 60
    Korv

    Att använda logaritmer i argumentationen är ett typiskt ”förnekelse” beteende. Moderna mänskor använder miniräknare.
    Eller?!??

  57. 61
    Bäckström

    Alltså, finns det någon som kan hjälpa en stakars humanist att få rätsida på det här, När man från skeptikerhåll hävdar att effekten av koldioxidens absorptionsband överlappar metanets, menar man helt enkelt att absortionsförmågan vid just den frekvensen redan är ”fylld” och därför inte kan tillföra någon vidare ”förstärkning” av IR-strålning? 100% är lixom 100%
    Korrekt?
    Fel?
    Om det är rätt antaget, finns där inte fler frekvenser i IR-bandet där dessa inte överlappar varandra och därigenom snarare kompletterar varandra?

    Ärligt undrande
    /Bäckström

  58. 62
    Slabadang

    Tomas!

    Du är genomskådad i din retorik. Du hävdar som AGWlägret tagit för vana.Att när deras felaktigheter blir blottlagda oavsett om det är hockeyklubban eller totalt felaktig antagen omsättningshastighet på CO så blir dessa ”ikoner” plötsligt ”ointressanta”. Återkopplingar är nästa klimatikon av avfärda som ”ointressant”? Det går inte att ha hur många felaktigheter som helst och förvänta sig att folk ska bibehålla förtroende. Om AGWrörelsen inte har koll på fundamenta hur skall de kunna hävda att de har koll på betydligt komplexare sammanhang? Hur var det med världsisarna? varför har uppvärmningen avtagit? Varför slår Antarktis nya rekord i isutbredning? Varför slutar J Currys senaste uppdatering av ”uppvärmningen av Antarktis” år 2000? Varför hittar man ingen hotspot í atmosfären ovanför ekvatorn? Santers artikel som nu  validerade att modellerna räknade rätt bevisade att han räknat fel?
    Nu växer isarna i Arktis igen det främsta beviset på bglobal uppvärmning?? Varför säger man att 2500 forskare är eniga när det inte är så? Varför kallar man skeptiker och kritiker för ”klimatförnekare” när ingen förnekar klimatet? ”Katrina” stormen va hade den med klimatet attv göra? Var tog stormarna översvämningarna och alla andra extrema väder vägen? Hur kommer det sig att vattnen runt Antarkis blivit kallare sedan år 2000? Hur kunde man ha så fel om Tuvalu och Maldiverna?Amazonas Himalaya? Satellitmätningar som hävdar att klimatkänsligheten är betydligt lägre än den beräknade!

    Jag menar säg stopp! Hur många motstridigheter och felaktigheter går det att samla på sig innan man får en fot i arslet?

  59. 63
    Thomas

    Peter Stilbs, nej jag förstår faktiskt inte syftet bakom att du ljuger om det logaritmiska sambandet, om påstått ”skenande” återkopplingar och om CO2:s livslängd. Dvs jag förstår att det handlar om att du vill bagatellisera AGW och smutskasta den seriösa vetenskapen inom området, men varför? Vad är det som gör detta så viktigt att du helt ger upp den vetenskapliga integritet du möjligen en gång hade? Lättare då att förstå en person som Claes Johnsson som nog faktiskt är helt övertygad om att han har rätt och alla andra fel.

    Typiskt också att du istället för att försvara din användning av en felaktig livslängd för CO2 kommer med dolska insinuationer. Om vi slutade med CO2-utsläpp imorgon, vad tror du skulle hända med halten i atmosfären? Skulle den återgå till en preindustriell nivå på med en avklingningstid på 5 år?

  60. 64
    Jonas N

    Bäckström, det är inte riktigt så enkelt, men visst kan man se det som  att lite extra CH4 inte gör så mycket till för den totala växthuseffekten iom att den ju helt domineras av H2O i atmosfären.

    Nej, där behövs fler saker för att få till ett ‘klimathot’ och det ena är dessa positiva återkopplingar, som skulle förstärka just CO2:s effekt, bla under föreställningen att H2O halten (inkl moln) regleras av CO2:t (helsnurrigt) samt gärna framtida hot också där CH4 kommer in, om tundran tinar osv. Tipping-points du vet.

    Ingen av klimatvetarna eller deras modeller vet eller får till hur klimatet reglerar sig eller vilka mekanismer som gör att moln och luftfuktighet reglerar klimatet. Föreställningen om att det sker mha CO2 är fundamentalt fel. Det visas varje gång jorden sjunker ner i en istid igen.

  61. 65
    Micke Johnsson

    Jag förstår frustrationen hos Mikael och Thomas. De har ingenting att komma med och tycker bevisbördan ligger hos ”skeptikerna”! Men när snart varenda argument som talar för AGW inte existerar längre så börjar jag undra vad som driver dem? Det känns lite som om ”mördaren” själv måste bevisa att han inte var på brottsplatsen!? Räcker det inte med alla lögner som AGW-sidan kommer med , utan man måste trycka ner dem som ifrågasätter klimatsimuleringar? Jag är skeptiker och jag är jävligt stolt. När en massa politiska personer världen över styr klimatforskningen i den riktning man vill ha den så…tänk om en forskargrupp samtidigt hade fått lika mycket pengar för  att motbevisa AGW. Då tror jag att denna historia stannat vid en historia.

  62. 66
    Thomas

    Slabadang, du kommer med massor av retoriska frågor i hopp om att överväldiga med själva antalet, även om var och en för sig är trivial eller baseras på felaktiga fakta. Ibland blir man rentav chockad över hur frikopplad från verkligheten du är. ”Var tog stormarna översvämningarna och alla andra extrema väder vägen?” Ursäkta, men läser du *aldrig* tidningarna?

    Endast en av är egentligen tillräckligt intressant för att ta upp och det är den om den växande isen på Antarktis, där kom nyligen en ny studie som ger i alla fall en delförklaring, även om ozonhålet fortfarande är en rimlig alternativ hypotes:
    http://www.abc.net.au/science/articles/2010/08/17/2985029.htm
    Curry föreslår här att ökad nederbörd gör dels att isen täcks av snö vilket ökar solreflektionen vilket kyler, och dels att nederbörden minskar salthalten på ytvattnet vilket försvårar för varmare vatten att tränga upp underifrån.

  63. 67
    Bäckström

    Jonas.
    Jo jag vet att det inte är så enkelt. (positiva eller negativa återkopplingar tex). Men jag undrade mera specifikt om jag förstått grundfrågan korrekt.
    Koldioxid har ett visst absortionsband. Metan ett annat, men också delar där de överlappar varandra. Det samma med vattenånga.
    Så min grundfråga är då: Eftersom de olika växthusgaserna delvis överlappar varandra, torde väl den totala återstrålningseffekten minska sammanlagt, jämfört med om man räknar på deras individuella effekt och adderar ihop dom som enkilda enheter?
     
    Vänligen
    Bäckström

  64. 68
    Thomas

    Bäckström, det handlar inte bara om huruvida en absorptionslinje är så mättad att ingen strålning kan tränga ut direkt från marken till rymden. När en foton absorberas återutsänds den snart igen, hälften av dem mot marken och hälften ut mot rymden. Ju mer absorberande gaser vi har desto fler gånger hinner en foton absorberas och desto svårare blir det för den att till sist ta sig ut. Dessutom blir atmosfären allt tunnare högre upp, vad som är helt ogenomskinligt vid markytan är det inte på 10 km höjd.

    Vad folk som Jonas N med sitt tal om att vattenånga är så dominerande missar är att på hög höjd är halten vattenånga extremt låg, mycket lägre än mängden CO2. De tror visst att det bara är halten vid markytan som har någon betydelse.

    Jag skulle avråda en humanist från att försöka förstå något om ett så laddat område som AGW från olika bloggar. Det sprids alldeles för mycket vandringssägner och utan goda naturvetenskapliga grundkunskaper är inte alldeles lätt att identifiera de okunniga eller ohederliga. Jonas N:s inlägg är ett typexempel på rena vandringssägner som sprids bland ”skeptikerna”.

  65. 71
    L

    Kul, nu är Thomas tillbaka. Med hänvisningar till RealClimate dessutom. Precis som innan AGW-skutan började sjunka.. ;)

  66. 72
    Bo E

    Micke

    På tal om pengar..

    Tusan alltså –  Jag har ännu inte sett ett enda öre av alla dessa oljelobby-pengar som det ju sägs att det öses över alla skeptiker.

    Vi är inte nog äkta skeptiker trots allt – innerst inne –  vi kanske bara vill tro det.  – Nåt måste det ju bero på.

    Mikael och Thomas –
    Det vore intressant att få en utsga från er om hur ni bedömer Al Gore´s trovärdighet numera. T ex med tanke på hans enorma personliga ”carbon foot-print”. Eller med tanke på att han trots ivrigt varnande för snabbt stigande världshav just köpt sig en nätt liten havs-strand belägen bostad för massvis med miljoner.

    Förväntar mig ett svar, eftersom ni utan prut ju kan ägna så mycket av er värdefulla tid med att på den här bloggen diskutera och tjöta med oss vanliga små knegare och därvid starkt kritisera och läxa upp oss pga all vår okunskap och våra omogna överdrifter.

    Så— Vad säger ni?  

    Puh..leeasee..!

  67. 73
    Thomas

    Bo E, vad har Al Gore med saken att göra? Han är politiker som efter bästa förmåga försökt förmedla ett budskap, men det är inte han som tagit fram vetenskapen bakom AGW. Att Gore tror på utsläppshandel och klimatkompensering så att den som har råd kan köpa sig rätten att ha stora utsläpp är inte så konstigt för en rik högerpolitiker, men det har inget att göra med om AGW existerar eller inte.

    Men det är typiskt för folk av Bo E:s kaliber att de går in på Al Gores person istället för några vetenskapliga argument. Och det är klart att du inte får några oljepengar, den industrin har vissa krav på sina lobbyister. Det är bara de lite längre upp i näringskedjan som får åka på sponsrade konferenser, ni där nere får nöja er med att vara oavlönade ”nyttiga idioter”.

  68. 74
    L

    Bo E, Al Gore har väl aldrig haft någon trovärdighet? Betr hans ”nya bostad” vore det intressant att få veta mer, sist den var på tapeten handlade det om en lägenhet högt upp i ett höghus mitt i stan…

  69. 75
    Bertel

    Thomas

    Härligt att du ger sk maktretoriken ett ansikte här på bloggen. ”Njuter” av det nakna fördummandet/ironin /hånet av trätobroder, vilket i sig är lätt skrämmande debattkonst ifall sanningen sökes, men det är väl ej det du söker.

    Rätten att yttra sig är helig, men trovärdigheten sitter i sakkunnigheten/fakta och förmågan att ta till sig kunskap, ej i retoriska förlöjligande, dvs du gör ett sk självmål med dina insinuationer.     

  70. 76
    L

    Thomas, visst har Al Gore med saken att göra. Han personifierar AGW över hela världen, efter sin film och sitt Fredspris. Tyvärr.

  71. 78
    Thomas

    Bertel, om trovärdigheten sitter i sakkunnigheten/fakta, vad säger det om dig och ditt inlägg? Det var ju ett enda långt personangrepp medan jag försökt mig på att förklara varför Stilbs m fl har fel i sak. Sen tycker jag du hoppar på helt fel person om det är dålig debatteknik du retar dig på. Stilbs inledde från början med att tala om ”apokalyptiker” och sen gick det utför med nazistjämförelser etc.

    L, det spelar ingen roll för frågan om AGW existerar eller inte vem som blivit dess ansikte utåt. Skall jag komma med motsvarande angrepp på Lord Moncton som tycks blivit ”skeptikernas” ansikte utåt?

  72. 80
    Jonas N

    Bäckström,

    om du följer Thomas länk (till propagandasajten RealClimate) ser du där att H2O anses vara en återkoppling från CO2.

    Den beskrivningen är helt nödvändig för AGW-sidan för att få till ett klimathot. Alltså att man mha av CO2-halten skulle kunna styra atmosfärens halt av vattenånga. 

    Den föreställningen bygger på en mycket förenklad bild av hur atmosfären reglerar sig självt, vädret och i förlängningen klimatet. Thomas beskriver det själv i #39 där han vill få det till att det inte spelar någon roll vad som orsakar vad. Det kan varaCO2, CH4 eller förstås även H2O. Om det blir varmare blir det ännu varmare pga återkopplingar är vad han säger.

    Men detta är en väldigt grovt förenklad och linjäriserad beskrivning (eg bara bild) av hur klimatet är tänkt att fungera om det vore en punkt med skalära egenskaper (Temp, samt halt av H2O, CO2 mm i samma punkt)

    Men så fungerar inte atmosfär eller klimat. Jag tror inte att Thomas förståelse av frågan är så mycket djupare än denna enkla bild. Han har iaf under säkert tre års tid försökt med samma förenklade besksrivning, och verkar mena att det skulle vara en fysikalisk förklaring av återkopplingens funktion.

    Det är det förstås inte, bla av den självklara anledningen att H2O-halt inte är global och inte konstant, och att självfallet samma saker gäller molnen som hänger samman med detta och som reglerar albedot (ffa i tropiker)

    Thomas har eg inte så mycket mer att komma med än att klimatvetenskapen skulle vara avgjord, och att man kan lita på modellprofetior. Och däremellan försöka misstänkliggöra alla andra.

    Om du läser hans poster ett tag kommer du se att han försöker ta varje tillfälle i akt att misskreditera andra. Inte vad de säger, det försöker han avfärda med en länk eller någon fras (som han påstår är vetenskap), utan att man öht inte bör lita/lyssna på dem.

    Men även han märker att AGW-lobbyn är på reträtt, och låter allt vresigare och vresigare. Nu försöker han håna folk för att de inte får ‘oljepengar’. Men Gore vill han nu distantiera sig från. så lät det inte sist. Fast det är ju bara ytterligare några tecken på att sakdebatt inte är är hans agenda. Att avsluta med fraser som ‘Men publicera detta då .. ‘ visar på samma sak.

    Thomas är inte dummare än att han vet hur skakigt det är på AGW-hots-skutan, så du lär aldrig få honom att diskutera dess många brister i sak. Istället försöker han omedelbart komma med anklagelser (om inkompetens) eller blanda bort korten och byta ämne.  Och vad annars skulle han fö kunna göra?

    Visa någon forskning som empiriskt belägger de höga återkopplingarna, och ffa att de gäller över hela jorden och alltid? Finns inte … bara varmluft och dimmor … men iofs antropogena sådana.

    ;-)

  73. 81
    Bäckström

    Thomas.
    Anledningen till att jag besöker denna sida och andra är att jag är nyfiken på att få en alternativ syn på klimatfrågan. Jag upplever att Informationen som kommer från TV-burken och tidningar inte är objektiv. Det är för mig helt uppenbart att detta är mer politik än vetenskap och det bekymrar mig mycket! Det är därför jag vill förstå så mycket som möjligt i sakfrågan.Det förekommer överdrifter och rent av ljug eller åtminstone halvljug från bägge sidor, vanligaste förekommande är genom att körsbärsplocka statistik genom noggrant utvalda ändpunker bevisa sin egen ståndpunkt. Tex utbredningen av isen i Arktis samtidigt som båda sidor vet att just isutbredningen mest har att göra med vindförhållande, lufttryck och havsströmmar att göra.
     
    Det är oärligt.
     
    Men vet du vad? När massmedia bara jamsar med i detta utan att anstränga sig det minsta för att ställa kritiska frågor tycker jag att vi har ett stort problem. Det handlar om demokrati.
     
    För att förstå vad som är vad brukar jag leta reda på officiella data för kontrollera riktigheten i påståendet och försöka göra mig en egen bedömning om läget. Och det kommer jag fortsätta att göra.
    Jag har kommit fram till att GISS inte är trovärdig. Den mätserien skiljer sig i fundamentalt från de andra- HadCRUT3, RSS, UAH.
    Den känns inte seriös.
     
    /Bäckström
     
     
     

  74. 82
    Thomas

    Jonas har fel när han drar till med att någon skulle påstå att CO2 halten styr mängden vattenånga, det är temperaturen som styr denna även om den i sin tur påverkas av mängden CO2 och andra växthusgaser. Han klagar på att jag ger en förenklad förklaring av hur klimatet fungerar, men själv har han ingen alls att komma med, bara klagomål på hur komplicerat allt är. Då är det bättre att starta med en enkel förklaring och successivt lära sig mer om alla komplikationer.

    Den absolut enklaste förklaringen till varför det blir mer vattenånga med högre temperatur är att vattenånga genom avdunstning samlas i atmosfären tills dess att koncentrationen når en sådan nivå att det kan bildas moln och nederbörd. Den mängd vattenånga som krävs för detta stiger med temperaturen. Man kan naturligtvis komplicera bilden genom att ta med fler och fler faktorer och det är vad som görs i den vetenskapliga litteraturen och i klimatmodeller. Jonas har dock inga argument för hur denna beskrivning skulle vara fel, allt han har är påståenden att den är fel. Och så naturligtvis en recension av vad han tycker om hur jag debatterar, Jonas fullkomligt älskar att recensera andra på det där sättet.

    L, Lindzen är vetenskapsman och bör snarare jämföras med Hansen än med Gore.

  75. 85
    Thomas

    Bäckström, om du redan bestämt dig för att allt är ljug är det inte mycket jag kan göra, då kommer du liksom så många andra här bara avfärda allt jag säger som del av denna påstådda politik. Bättre vore dock om du skummade lite mer populär vetenskaplig litteratur. Scientific American, nyhetsdelarna av Science och Nature etc.

    Enstaka år har isläget i Arktis mycket med lokala väderförhållanden att göra, men den mer långsiktiga trenden nedåt är inte lika enkel att förklara bort.

    Hur menar du sen att GISS skiljer sig så fundamentalt från andra mätserier?

  76. 86
    Bäckström

    Thomas.
    Giss visar en stegrande uppvärmning på 2000-talet som de andra mätserierna inte gör. Det får åtminstone mig att ana ugglor i mossen. det går inte att länka exakt till graferna, så du får skrolla lite.
    Källan är http://climate4you.com/
    Om du har någon kritik på källan, motivera.
     
    Angående om jag bestämt mig för min åsikt
    Nja alltså, jag tror man generellt alltid ska vara beredd att ifrågasätta sina åsikter. Annars blir där ingen utveckling och då blir det stagnation. Så….
    Men svaret på din fråga är att idag förhåller jag mig skeptisk till co2-hotet. Den dagen då den globala temp-kurvan korrelerar med modellernas scenarion kommer jag ta mig en allvarlig funderare. Jag är inte dogmatisk.
     
    /Bäckström

  77. 87
    Bäckström

    Thomas
    Angående Arktis.
    Du har rätt i att det finns en långsiktig nedåtgående trend (sedan satellitmätningarna -79). Problemet är att vi faktiskt inte vet hurvida 1979 ska anses som nån slags ”normaltillstånd”. Det kan mycket väl vara som så att isutbredningen då stod på sin topp. Det är trots bara 30 år vi talar om. Jag har läst lite om PDO- AMO-cyklar, och anser att dessa med stor sannolikhet har med det hela att göra. Om detta är korrekt bör vi få en uppåtgående trend de närmaste åren, (jag vet att 3 år är för kort tid för att hävda någon uppåtgående trend) men då PDO tycks vara på nedåtgående finns det goda möjligheter att så är fallet. Vi får helt enkelt se. Det finns säkert andra förklaringar. En av dem skulle kunna vara ökningen av växthusgaser i atmosfären. Men jag tror att denna är rejält överskattad. Vi får se som sagt.
    (För övrigt torde det vara mera korrekt att analysera volym istället för yta av minst 15% is i havet?, dom har visst nyligen skickat upp en ny satellit för att bättre kunna läsa av isvolymen).
     
    /Bäckström

  78. 88
    Thomas

    Bäckström, en uppenbar skillnad är att GISS försöker uppskatta och ta med temperaturen i Arktis till skillnad från de andra som ignorerar denna, och eftersom Arktis värmts snabbare än genomsnittet bör det göra att GISS stiger något snabbare. (vilken metod som är bäst kan diskuteras, men att kalla GISS oseriös för att du ser en mindre skillnad under några år är inte vad jag kallar seriöst).

    Sidan du länkar till är klart partisk, men så länge du bara använder dig av den som dataarkiv antar jag att den duger.

    Visst är det bra att ifrågasätta men man skall ha kunskaper också för att det skall vara något konstruktivt. Själv är jag som jag konstaterat ingen klimatforskare, men jag har en doktorsexamen i mikrovågsteknik och en termin geovetenskap som inkluderade meteorologi bakom mig så jag är en rätt kunnig amatör.

    Vad gäller korrelation mellan modeller och verklighet finns naturliga fluktuationer i klimatet som vi kanske aldrig kommer att kunna modellera perfekt så det finns en gräns för hur bra man skall förvänta sig denna korrelation och inom de marginalerna lyckas modellerna.

    Därutöver har vi en massa historiska data. T ex vet vi att jorden genomgått istidscykler som av allt att döma triggats av små variationer i jordbanan. Detta implicerar att klimatet är känsligt, att små variationer i solinstrålning förstoras upp och får globalt genomslag. Detta talar emot alla optimistiska hypoteser om hur vattenånga skulle stabilisera temperaturen etc. Snarast ger en sådan historisk återblick intryck av att IPCC är alldeles för optimistiska.

    Med tanke på trögheten i klimatsystemet och i våra ekonomiska system lär den dagen du blir övertygad tyvärr vara för sen för att vi skall kunna göra annat än att konstatera faktum.

  79. 89
    Bäckström

    Thomas.
    När du säger att Giss ”försöker uppskatta temperaturen i Arktis”, är du då medveten om att det dom gör är att interpolera medelvärden från stationer som inte i sig finns i Arktis?
    Ungefär som att räkna ut medeltemperaturen för Arvidsjaur genom att mäta tempen i Stockholm-Moskva. Tycker du det är seriöst?
    Vad har du för kritik på de bägge satellitserierna?
    Dessa täcker väl ändå in betydligt fler mätpunkter än de andra?
     
    /Bäckström
     

  80. 90
    Thomas

    Bäckström, man kan naturligtvis alltid klaga på att mätperioden kan vara för kort och inte typisk, men tänk då på att det kan slå åt båda håll. Kanske inleddes en minskning redan tidigare? Det finns uppskattningar även av volymen på isen, men dessa är lite mer indirekta och knappast mer lugnande:
    http://psc.apl.washington.edu/ArcticSeaiceVolume/IceVolume.php
    Kryosat bör ge oss bättre data framöver.

    Har du några argument för att effekten av växthusgaser är överskattad? Vi vet trots allt att det finns en naturlig växthuseffekt och de modeller vi har får denna rätt.

    Jag är medveten om att Giss extrapolerar från ytterst begränsade data för att få med temperaturen i Arktis, men det rör sig om en liten del av jordens yta och kan därför få begränsat genomslag. Jag anser fortfarande inte att det räcker för att klassa GISS som oseriöst. Man kan lika gärna kalla det oseriöst att påstå sig ha en global temperatur där man inte ens försöker ta med Arktis.

    Visst har satellitdata fler mätpunkter, men har du egentligen riktigt klar för dig vad de mäter och hur det omvandlas till en temperatur? Felkällor är t ex problem att garantera stabilitet i mikrovågsdetektorerna i vädersatelliter som aldrig konstruerades för att garantera långtidsstabilitet, effekter av att banan för satelliterna ändras med tiden, att försöka kalibrera ihop data från ett antal olika satelliter där var och en har ett absolutfel på ca en grad, att ur mätdata som härstammar från hela atmosfären såväl som från markytan filtrera ut något som kan sägas representera en temperatur i lägre troposfären osv. då hjälper det inte hur många datapunkter man har.

    Eftersom alla de fyra serier du tar upp ger i stort sett samma temperaturtrend finns dock goda skäl att tro att denna är verklig och att alla fyra på något sätt lyckats med sina korrektioner även om speciellt UAH har en del konstiga artefakter som upptäckts genom åren.

  81. 91
    Gunnar Strandell

    Thomas!
    Jag förstår  inte varför du gör klimatet och AGW till en fråga om ideologi och värderingar. Det leder ju bara till debatt istället för en fördjupning av en diskussion som varit på TCS om hur CO2 och infraröd strålning värmer atmosfären. En fördjupning som Peter Stilbs öppnade genom att hänvisa till historiska och moderna laboratorieförsök.
    Jag får intrycket att du inte vill att jag ska ges möjlighet att förstå och intrycket förstärks av att du tar med nya komplikationer så fort någon försöker dra egna slutsatser som inte stämmer med din övertygelse.
    Att du kallar en professor vid ett svenskt universitet för ”dilletant” bör du be om ursäkt för, så länge du inte vill diskutera offentligt med honom.
    Om du inspirerats av tesen om att härska genom att söndra, är TCS fel forum. Vi som tänker själva fungerar inte så.
    ON TOPIC!
    Peter!
    Kan jag läsa oscilloscopkurvorna så att gasen svalnar inför nästa ljuspuls?
    Det betyder väl i så fall att CO2 självt inte har någon ackumullerande förmåga? 

  82. 92
    Thomas

    Gunnar Strandell, som hemläxa får du i uppgift att läsa Peter Stilbs tidigare inlägg och se vilka olika epitet han gett akademiker som delar mainstreamsynen på AGW! Det blir så tröttsamt när alla ”skeptiker” får komma med vilka påhopp som helst, men så fort de själva utsätts för kritik så är bevisar det hur kritikern är oseriös.

    När Stilbs diskuterar AGW är han dilettant, oberoende av att han är professor och säkert kan mycket om sitt eget ämne. Det framgår t ex av hur han i sin redogörelse för växthuseffekten på Stockholmsinitiativets hemsida inte ens lyckats se igenom rent nonsens som Gerlich och Tscheuschner eller Miskolczi, sådana som t o m Roy Spencer kallar ”förnekare”!

    Hade Stilbs hållit sig till att diskutera absorption av CO2 hade det varit en sak, men han skulle dra till med anklagelser om ”apokalyptiker” och ett helt felaktigt påstående om den relativa betydelsen av mer CH4 kontra CO2.

  83. 94
    Uffeb

    Gunnar Strandell #88

    Jag tycker nog att inläggen här ofta haft en tyngdpunkt mot politisk ideologi (vid sidan av pellejönsande om Åsa-Nisse, Klabbarparn och andra personliga försök till misskreditering av nyfikna frågor om hur väder, atmosfär och klimat fungerar).

    Det är inte många som ägnar sig åt den sortens kommentarer vid sidan av ämnet, men dom är flitiga.

    Och på något märkligt vis tycks alla frågor som rör miljö och förbrukning av ändliga resurser ha blivit ett ickeproblem som bara tokfjantar till vänster pratar om… trots att Sverige med nuvarande Alliansregering varit väldigt högljudda när det gällt klimatåtgärder.
    Hur fungerar det i huvudet på de som försöker göra ambitioner att hantera energiförsörjning och förbrukning av ändliga resurser till något politiskt på en gammal förlegad höger- vänsterskala? 

    Jag är jätteglad över att jag fått lära mig massor om hur växthuset fungerar, hur man mäter huruvida det pågår en klimatförändring, och hur man försöker finna ut om den kan påverkas i någon riktning av mänskliga aktiviteter på jorden.

    Men inläggen om partipolitik där det ena ”blocket” är korkat och det andra innehåller korkade personer, men är bäst eftersom det utlovar lägre skatter tycker jag mer hör hemma på annan plats.

  84. 95
    Tage Andersson

    Man bör komma ihåg att ledande namn för att beräkna jordens medeltemperatur är Phil Jones vid CRU och Jim Hansen vid GISS. Bägge är ivriga aktivister. Hansen t.o.m. domedagsprofet. Det är olyckligt att dessa beräkningar inte utförs av opartiska experter. Data modifieras ständigt och de tenderar mot kraftigare uppvärmning.
    Beträffande klimatmodellerna har Henry, #37 i tråden Än mer färgglad grafik, en ypperlig genomgång av numeriska modeller, som Thomas m.fl. borde försöka förstå.

  85. 96
    Bäckström

    Thomas.
     
    Man kan tydligt se att satelliterna registrerar högre toppar och djupare dippar än de markbaserade
    mätserierna. HadCRUT3 korrelerar ändå bra med RSS-UAH. Dock tycks GISS sticka ut jämfört med HadCRUT3. Skillnaden torde vara hur man hanterar datan. Det är tydligt hur Giss använder sig av extrapolering för områden där man inte har någon mätdata.
     
    Det aninges märkliga i det hela är att där Giss visar på högst tempökning tycks vara där det inte finns några mätpunkter!
     
    Arktis är ett exempel men det finns fler.
    Därav kan man inte ta Giss seriöst
     
    Det är korrekt att det på satelliterna fins en svart punkt kanske 40-50 mils radie (uppskattar här bara på ett ungefär), där det inte finns någon data. Frågan är då. Är det då statistiskt korrekt att då extrapolera data för att fylla in hålet?  Och i Giss falla handlar detta om en extrarpolering av ca 120 mil, då man bara använder utvalda markstationer som står på fastlandet för sin serie.
    Eller är kanske data som har mätpunkter åtminstone upp till polhålet mer tillförlitliga?
    Med det sagt, det finns ju trots allt mätpunkter som täcker en betydligt större del norr om 80:e breddgraden, läs DMI. Varför vill man inte använda dessa tror du?
     
    /Bäckström

  86. 97
    Thomas

    Bäckström, tekniska detaljer i hur olika temperaturrekonstruktioner går till i all ära, men jag tycker det vore intressantare om du besvarade den här frågan:

    Har du några argument för att effekten av växthusgaser är överskattad? Vi vet trots allt att det finns en naturlig växthuseffekt och de modeller vi har får denna rätt.

  87. 98
    PD.

    Peter S.
    Jag tackar för en grundläggande lektion i ämnet och om du eventuellt skulle lyckas med konststycket att få våra media att föra ut detta budskap så vore väl detta sista spiken i AGW kistan.
    Bortsett från ren pajkastning har dom inte något direkt nytt att komma med till försvar av sin övertygelse varför du defakto framstår åtmindstonde för mig som påläst och trovärdig.
    Det somliga (jag orkar inte lägga deras namn på minnet) påstår att du inte har publicerat torde väl ha väl sin grund i att det inte har varit möjligt att publicera sådant som talar emot saken snarare än att du inte har försökt?
    Och sedan tror ju jag själv personligen att detta är en mer politisk fråga än en rent vetenskaplig.
    PD.

  88. 99
    ThomasJ

    #90: Artikeln ÄR ett måste att läsa. Bl.a. tas B. Bolins ‘verksamheter’ upp i mkt detaljerade former, typ sågning vid fotknölarna ungefär… ;)

    Mvh/TJ

  89. 101
    Gunnar Strandell

    Uffeb #88
    Det är självklart att vi alla har värderingar, men tycker inte att skribenter vid TCS  kan klumpas ihop till ett gäng som har samma och avvikande värderingar som skulle göra oss till någon sorts sekt. Det stämmer inte med TCS devis att tänka själv och du är ju själv ett levande bevis för att konformismen hålls på mattan.
    Jag håller med dig om att vi bör diskutera miljö och resurser mera, men har insett att det är omöjligt utan att blanda in ideologier efterersom frågeställningarna hanteras av  politiker ända ner på lägsta detaljnivå. Dagens fråga är visst om importerade vargar kan sättas ut i Uppland, Gästrikland och Närke. 
    Men låt oss gärna diskutera ändligheten i de resurser vi förfogar över. Jag har läst Lomborg och delar hans optimism och tro att mänskligheten har förmåga att lösa de problem som uppkommer längs vägen.
    Torvbränderna i Ryssland är släckta, Hjälp är på väg in i Pakistan. Hur såg det ut när  katastroferna drabbade förra gången för ca 100 år sedan?
    Har inte dina barn och barnabarn det bättre förspänt an du hade det vid samma ålder?
    Så länge solen skiner tillförs jorden mer energi som kan  omvandlas till mer resurser än vi hinner göra av med även då det lever 12 miljarder människor på jorden.
    Be happy!

  90. 102
    Bäckström

    Thomas
    Ja. Om du kikar på hur James Hansens modeller från 1988, hur temperaturen skulle utvecklas till 2010 ,och jämför med faktisk temperaturmätning, så ser man en tydlig överskattning av modellen, inte sant?
    De nya modellerna i IPCC visar också på en diskrepans om än inte lika stor av naturliga skäl eftersom dom är kurvanpassade från ett senare datum.
    Men faktum är att faktiska tempmätningar inte bekräftar någon av modellförutsägelserna (med förmodad CO2-ökning).
     
    /Bäckström

  91. 103
    ThomasJ

    Bäckström #96: GISS har sedan ~ en vecka tillbaka kommit under kraftig kritik då det ‘upptäckts’ att deras satelliter rapporterat temperaturer om 604 F [Egg Harbour, Lake Michigan] m.m. väldans skumma ‘data’. Frågan gäller nu hur länge har deras satelliter dribblat med sina ‘data’ och var/varthän har dessa förts vidare som ‘underlag’ för ‘klimatvetenskap’…? ;)

    De, NASA, har oxo ‘stängt’ ner ett antal av sina satelliters mätningar och därtill ska stämningar förberedas pga deras felaktiga data.
    Kul!

    Mvh/TJ

  92. 104
    ThomasJ

    På förekommen anledning ber jag att [ifall så] bli refererad/svarad med mitt riktiga aka: ThomasJ.
    Vill görligast skilja mig från en ‘annan Thomas’ som dykt upp på [återvänt???] TCS…
    Plenty thanks i förhand!

    Mvh/TJ

  93. 105
    Bäckström

    Thomas J
    Vänta här nu… Jag var under villfarelsen att Giss endast hämtade data från markbaserade mätstationer?
    /Bäckis
     
     

  94. 106
    Gunnar E

    Citat  fr okänd
    ”Fast naturligtvis kan man också säga att vetenskapens lagar inte innehåller någon materia och inte har någon energi heller och följdaktligen bara existerar i folks fantasi. Så det bästa är nog att uppträda vetenskapligt efter hela linjen och vägra tro på vare sig spöken eller de vetenskapliga lagarna. Då är man helt säker. Visserligen blir det inte mycket kvar att tro på, men det är ju väldigt vetenskapligt det också.”

  95. 107
    Bäckström

    Uffe B
    Jag håller faktiskt med dig om att man kan diskutera politiska spörsmål annorstädes ;)
    Jag är här för att få en informativ motvikt mot MSM och suga in mig kunskap i klimatfrågan och ställa frågor som jag vill få besvarade. Sedan får man bestämma varthän man eventuellt? ska rösta på.
    Det finns många andra ställen där man kan dryfta partipolitik.
    /Bäckströmmarn

  96. 109
    Gunnar Littmarck

    Jag roade mig med att ”lugna” de danska katastroforoliga, med en beräkning just.
     
    Den kanske kan passa TTPP nu när han längtat hit igen som inte bara läsare utan även propagandist.
     
    Halthöjningen från 1958 till 2010 motsvarar i växthuseffektsökning  som om vi skulle klara att gå vidare till just under 500ppm.
     
    Läskigt va?
     
    Några eller någon tiondels C….
     
    Men för att lyckas måste vi alla gå miljöpartiets väg och hårdnackat förbjuda de energisystem som kan priskonkurrera ut kolkraft.
     
    Det är nog en avsevärt större mänsklig ansträngning att öka förbränningen av kol så mycket, än att skapa en global välfärd med trygg kärnkraft GenIV.
     
    TTPP hur många gigaton kol måste eldas på hur kort tid för att uppnå 500ppm CO2 i atmosfären?
     
    Med tanke på att halten stiger allt mindre i förhållande till färbränningsökningen.
     
    Kanske du kan få hjälp av Toprunner, så du inte fullständigt räknar bort dig?
     
    ;)

  97. 111
    Bäckström

    Thomas J
    Nu är jag förvirrad. Alltså… om nu Giss har tillgång till satellitdata, varför i hela Hälsingland kör man då med extrapolering mellan markstationer när man lätt kunde fylla in de resterande 98% av jordklotet med satellitdata?
     
    som jag förstått saken mäter inte UAH/RSS marktemp utan ett par km upp i atmosfären.
    Fråga: är detta pga att man inte kan ”se” igenom molnen med mättekniken eller finns där någon annan anledning?
     
    /Bäckström

  98. 112
    ThomasJ

    Gunnar L #109: Kan ‘bara’ tänka mig hur glad du är för TTPP:s  återinträde här på TCS… he-he  ;)

    Mvh/TJ

  99. 113
    Gunbo

    Bäckström #86

    ”Nja alltså, jag tror man generellt alltid ska vara beredd att ifrågasätta sina åsikter. Annars blir där ingen utveckling och då blir det stagnation. Så….”

    Håller med till fullo! De som inte kan det blir fanatiker.

  100. 114
    Gunnar Littmarck

    Tage A #95
    Jag anser att vi inte bör spela med i deras spel och mäta en meningslös medeltemperatur.
    Utstrålad effekt från ytan borde användas.
     
    Ska man skrämmas bör man visa hur mycket effekten ökar i hav och kuster ekvatornära….. Ty endast där blir en ökad temperatur negativ (öknar får ju den nederbörd som rått vid tidigare varmare perioder).
     
    Det blir visserligen inget kvar av hotet, men det har ju redan raserats av så många andra, snart finner nog skrämselhallickarna ett nytt hot….
     
    Måste jag välja så väljer jag dock CO2-hot framför krigshot.

  101. 115
    ThomasJ

    Bäckis #111: Tja, varför? GISS leds/styrs av en viss Jim Hansen & måhända [troligast!] ligger förklaringen där, in person.
    Frågan att ‘se’ genom molnen är per se rätt ointressant. Intressant är emellertid att ‘det’ GISS ‘sett’ genom molnen (?) fått sådant genomslag det fått, direkt/indirekt, om vilket debatten f.n. rasar. Vilka evtl. konsekvenser detta får/kan få/ vet i Gudarna, men nedranns bra ÄR att temat tagits upp över huvud taget.

    Mvh/TJ

  102. 116
    Gunbo

    Uffeb #94,
    ”Men inläggen om partipolitik där det ena ”blocket” är korkat och det andra innehåller korkade personer, men är bäst eftersom det utlovar lägre skatter tycker jag mer hör hemma på annan plats.”

    Huvudet på spiken!

  103. 117
    Bäckström

    Gunbo.
    Däri tror jag vi är lika, och kanske på fler sätt ;)
    Frågan är ju om du här mer av personligt studieintresse av persona, eller om där bor en liten skeptiker trots allt?
    /Bäckström

  104. 118
    ThomasJ

    Bäckis: Ladda ner SPPI:s översikt över IPCC som jag länkade till i #93, läs den!

    Mvh/TJ

  105. 120
    Gunnar Littmarck

    #112
    Jag är en sällsamt lättroad själ :D (och lite elak… kanske inte bara lite ;) )
    Men medge att TTPP gör mycket mer för att avfärda CO2-hotet än Peter Stilbs i de mer troendes kretsar?
     
    Hans kommentarer ger den ram som behövs för att måla verkligheten så den blir uppenbar, även för de mest fundamentalistiska auktoritetstroende.
     
    Tackar TTPP, du tidigarelägger the tipping point till stor nytta för den naturvård som nu blir undanträngd.

  106. 121
    Jonas N

    Thomas, Nej jag har inte fel på en enda punkt, jag har bara givit en förenklad och helt adekvat beskrivning av din förståelse.

    Om du hade menat det vore en startpunkt för att komma vidare så hade tyvärr inte lyckats komma ett steg längre på iaf tre hela år. Och i samma inlägg där du säger emot mig upprepar du din enkla förståesle:

    Mer CO2 -> mer Temp -> mer H2O -> ytterligare mer Temp – > kanske lite extra CO2 pga det (den var lite ny) -> mer Temp och mer H2O osv.

    Det är en skalär beskrivning av ett fenomen som på intet sätt alls fungerar så enkelt och än mindre regleras på det vis du försöker framställa.

    Och iom att ingen har speciellt bra koll på eller förståelse av hur molnbildningen fungerar och även fungerar som reglerande termostat blir din anklagelsa om att jag inte (heller)har ngn bättre förklaring bara pinsam. Det ändrar inte på faktum.

    Jag är fullt medveten om att du inte vill eller vågar diskutera dina ‘återkopplingsmekanismer’ på ngn högre nivå, dels för att du inte har ngn (förlaga) att hålla i handen och ffa för att de gånger du har försökt föra fysikaliska resonemang utan ledstång har det ofta blivit väldigt avslöjande.

    Dessa påtagliga positiva återkopplingar existerar bara i de modeller som har programmerats med ungefär samma rudimentära förståelse som du beskriver. Och man har fått görra otaliga ‘korrigeringar’ och fudge-factors (tex om molnen) för att få dem att stämma hjälpligt. Men då stämmer de sämre på andra ställen.

    Det du kallar ‘klimatforskning’ är i all väsentlighet dessa modeller och körningar av ett antal sådana varefter man medelvärdesbildar och iom att dom spretar så hemskt inbördes hävdar att de iaf ‘innehåller’ rätt simuleringar. Detta är inte vetenskap, iaf inte riktig vetenskap.  Även försöken att rekonstruera historiska temperaturer är delvis rena skämtforskningen (men de har iofs inget strikt med CO2 som klimatdrivare att göra, utan tjänar mer som skämsel och bortförklaringar, bla av modellernas oförmåga)

  107. 122
    Gunbo

    Bäckström #117,

    Jag är skeptisk till det mesta för jag vet hur människor fungerar.  

  108. 123
    Bäckström

    Jag tror på empirisk erfarenhet.
    Jag vet att Thomas är erat mobboffer numer 1 här,men jag har aldrig tidigare slängt schäft med honom så jag är ju nyfiken på hur han är och vad han för kritik. Jag tycker att man ska ha förutsatsen att behandla alla med respekt. Jag förstår att ni tidigare innan min tid fäktats, men jag tycker det är bra med ju fler oliktänkande som är här, annars blir det lätt en liten klubb av självuppfyllande profetia.
     
    /Bäckström

  109. 124
    Bäckström

    Gunbo
    Jo, där är jag med dig. Fast livet är ju lite så faktiskt, det går ju inte att skydda sig från (människorna) om man inte blir emerit och flyttar ut i skogen då kanske…
    /B
     

  110. 126
    Uffeb

    Temperaturer och isutbredningar hit eller dit…

    Det viktiga är väl om det finns någon sanning i att vi bor på ett klot med en tunn atmosfär, och att vi har begränsade resurser till förfogande. Och att atmosfären fungerar som en sorts temperaturutjämnande hinna till skillnad mot hur det är på exempelvis vår måne. Och att även mänskliga utsläpp av både partiklar och gaser, som t ex CO2, påverkar hur växthushinnan uppträder.

    Jag är medveten om att solens aktivitet, vårt solsystems plats i galaxen, och jordens vobblande bana runt solen, mm kan påverka klimatet på jorden, men som jag har förstått saken så är långsamma och ibland mångtusenåriga förändringar inget som har effekter som kan mätas under den tid vi haft tillgång till termometrar och andra avancerade mätningar från satelliter.

    Och knappast något vi behöver oroa oss över eller vidta åtgärder mot om det inträffar om tusen år utan vår inverkan.

    Och när det gäller Svensmarks teorier om att molnbildning påverkas mer av strålning från rymden än mötet mellan kalla och varma luftmassor så säger jag bara – jasså?

    Jaha, vad gör vi då då? En sak till vi inte behöver bry oss i? Men jag förstår att forskningen måste upplevas kul så länge forskaren får betalt för att hålla på.

    Är det fler än jag som upptäckt hur sällan det numera pratas om klimat när det är varmt som attan på vissa håll, kallt som bara den på andra håll, och vattenångan i atmosfären samlar sig till regn i mängder på en del håll…

    Är det El Niño som letar efter lillasyster La Niña, eller är det en rackarns partikelbombning över Monsunområdena från den yttre rymden? Samtidigt som partiklarna missat delar av Ryssland länge…

    Rymden och cirkulationerna i haven kanske styrs av en högre makt, men med en total oförmåga att se hur det politiska systemet på det lilla blå klotet fungerar.

    Det kanske är vår skapare som har tröttnat på att lyssna på böner och vill se lite action.
    Han retas helt enkelt lite med det lilla blå klotet.

  111. 127
    Gunbo

    Bäckström #123,

    Bra! Ett utmärkt exempel på en som tänker själv!

    #124,
    ”det går ju inte att skydda sig från (människorna) om man inte blir emerit och flyttar ut i skogen då kanske…”

    Sorry, jag var inte tillräckligt tydlig kanske, men jag anser inte att människor är farliga, tvärtom! Man måste bara ha överseende med deras och sina egna tillkortakommanden.

  112. 128
    ThomasJ

    Nu går ph*n ta mig t.o.m. ÅsaNisse på torra land:

    ”Det kanske är vår skapare som har tröttnat på att lyssna på böner och vill se lite action.
    Han retas helt enkelt lite med det lilla blå klotet. ”

    //TJ

  113. 129
    Jonas N

    Bäckström, det är NOAA-16 statelliten som har rapporterat tvivelaktiga (dvs felaktiga) värden (långt över kokpunkten i Lake Michigan) och som tydligen har haft det felet länge. De har sedemenra tagit ner all mätdata. Händelsevis kom NOAA med en rapport nyligen just om att så många tecken tyder på att det blivit varmare. GISS får en del av sin data från NOAA, men mer vet jag inte om den frågan.

    Noterar att Gunbo är tillbaks till vädra politik, samt avslöjar sin lutning där, troligen oavsiktligt. UffeB klagar och pratar om pellejönsande, andras alltså. Och Gunbo håller med och samt tror sig se fanatiker (igen). Han berättar att han vet hur människor fungerar men förstår inte saker de säger. Märkligt nog fallerar han nästan alltid att förklara hur han själv fungerar. Men det är förstås nåt annat …

    Bäckis, sorry, men du är i en annan division :-)

    ThomasJ, jag läser för fullt. Bra sammanfattat, och skarpt men inte överdrivet atackerande skrivet (så här långt). Och egentligen mest bakgrund till sådant som varit (inofficiellt) känt sedan länge.

  114. 130
    Uffeb

    Bäckström #124

    Har du läst ”Doppler” av Erlend Loe?
    …och flyttar ut i skogen då kanske…
    I övrigt ingen anknytning till ämnet, men en kul bok om en som flyttar ut i skogen.

    Ett annat lästips som jag är mitt i är ”Hundraåringen som klev ut genom fönstret och försvann.”
    Inte skriven av Loe, utan av en Jonas Jonasson, men ungefär samma språkliga stil fast helt annorlunda – och tokroligt bra!

    Tips som omväxling mellan klimatstudierna.

  115. 131
    Gunbo

    Uffeb #126,

    ”Är det El Niño som letar efter lillasyster La Niña, eller är det en rackarns partikelbombning över Monsunområdena från den yttre rymden? Samtidigt som partiklarna missat delar av Ryssland länge…
    Rymden och cirkulationerna i haven kanske styrs av en högre makt, men med en total oförmåga att se hur det politiska systemet på det lilla blå klotet fungerar.
    Det kanske är vår skapare som har tröttnat på att lyssna på böner och vill se lite action.
    Han retas helt enkelt lite med det lilla blå klotet.”

    Suveränt kåseri som borde få vidare spridning!

  116. 133
    Jonas N

    Bäckis

    Jag håller inte med om att Thomas är eller varit moboffer. Han har generellt blivit bättre behandlad än han har uppträtt. Ibland har folk lackat ur och svarat med samma mynt, men generellt har han fått mycket slack.

    Problemet är att han inte egentligen diskuterar utan försöker vara någon slags domare över vilka argument som gills och vilja stämpla ut alla som inte accepterar dem (osett, oftast), men utan att besitta den förmågan. Utan att kunna förtydliga det han påstår när det inte accepteras.

    Men han har på senare tid fått ganska mycket flås i nacken för att hans metodik blivit lite väl genomskinlig. Men han har fortsatt på andra fora och försöker ungefär samma saker där. Enligt mig kastar han bort sin begåvning på en sak är förlorad och som ändå aldrig var mycket mer än ett EcoGreen projekt som fick (kanske oväntat) mycket luft under vingarna av FN plus flera andra omständigheter …

  117. 134
    Gunbo

    Jonas #129,
    Tack för recensionen! Förstår att den riktar sig till dem som har svårt att följa diskussionen och behöver en ”översättning”. 

  118. 135
    ThomasJ

    Jonas N#133 [Bäckis]:  Ordet är genomskinligt! Go figure!  ;)

    Mvh/TJ

  119. 136
    Bäckström

    Gunbo.
    Jo så är det. Och det måste man lära sig. Förhoppningsvis kommer sånt med åldern, vissa är emotionellt fortfarande kvar i sandlådan, även om man intellektuellt är brilijant. Det är synd. Jag högaktar människor som kan erkänna att dom har fel. Människor som aldrig gör det har jag svårt att respektera på riktigt.
    Klimatdebatten lixom politiken genomsyras dessvärre av dessa personlighetstyper, men det är ganska roande trots allt;)
     
    Med det sagt, de personer som jag hyser mest respekt för och upplever som ärliga och öppna för alternativa tolkningar utan alltför mycket dogmer.
    TEAM AGW
    Judith Curry
    Richard Muller
     
    TEAM NGW
    Roy Spencer
    Stephen McIntyre
     
    /Bäckström
     
     
     
     

  120. 137
    Uffeb

    Jonas N #133

    Och vad bidrar till din ”luft under vingarna” förutom spridda applåder när du analyserar personer i detta forum. Men det kan du knappast betala mat och hyra med?

  121. 138
    Jonas N

    Ingen fara Gunbo, försöker bara göra dig uppmärksam att du än en gång hamnar i ‘politikträsket’ som du ju var så less på. Men du vet ju hur människor fungerar, så du vet säkert varför det blev så …

    Men nej, det handlar inte om ‘överstättning’ utan jag tyckte du kunde behöva en liten pik du också … ;-) och faktiskt UffeB med.

    PS Du undrade härom dagen, och jag tycker nog att Klabbarparn är den som försöker vara lite mer amatörfilosof .. eller kanske tom -psykolog. Men se inte detta som något expertutlåtande ;-) Min expertis ligger som du mycket väl vet någon annanstans DS

  122. 139
    Jonas N

    UffeB, om du hade en riktig fråga, skulle du isf kunna ställa den riktigt? Jag är varken AGW-röreslen, eller dess nemesis.

  123. 141
    Bäckström

    Jonas N
    Det är säkert så du upplever TTP. Själv vill jag alltid bilda mig en egen bild innan jag säger bu eller bä.
    Jag förstår att du går igång på argumentationsstilen ;)
    Själv hoppas jag alltid få ut nåt av argumentationen som jag inte hade koll på innan och därigenom förkovra mig i kunskap. Därför är det alltid bra med kritiker. Men jag fick ju ingen direkt matnyttig information som jag inte hade koll på tidigare.
     
    /Bäckström

  124. 142
    Gunbo

    Jonas #138,

    ”PS Du undrade härom dagen, och jag tycker nog att Klabbarparn är den som försöker vara lite mer amatörfilosof .. eller kanske tom -psykolog. Men se inte detta som något expertutlåtande Min expertis ligger som du mycket väl vet någon annanstans DS”

    Jonas, vet du vad? Om du varit här nu hade jag kramat om dig!

  125. 143
    Gunnar Littmarck

    136#
    Richard Muller startade med att visa att CO2-hotet inte var reellt, men piskan på Berkely fick honom att allt mer vända och vrida på orden, så är han en gammal kompis med snubben på Mau Loa…
     
    Rickard har sysslat en del med klimatmätning lite på sidan i några tiotals år, men aldrig med CO2-molekylen…
    Konstigt vad?
     
    Trots det kunde han avslöja att hockeyklubban och alla hot som framlades i IPCC ar-4 sammanfattning för beslutsfattare, var oseriöst cerry picking.
     
    Rickard är en mycket bra lärare, men får nog betraktas som en fullständigt oduglig forskare, vilket han iofs heller aldrig påstått att han är, duktig forskare alltså…
     
    Han startade lite olika grejer, men snabbt blev doktoranderna honom överlägsen, då hoppade han av…
     
    Så försök finna en seriös och kunnig som försvarar att våra CO2-utsläpp riskerar att skapa en global klimatkatastrof…
     
     
    Lycka till…..

  126. 144
    Uffeb

    Jonas N #139

    Min fråga gällde hur du försörjer dig? Vad jobbar du med? Var är du anställd?

    Om du inte förstod frågan.

    Men du behöver givetvis inte svara. Och jag för min del stänger nu av datorn och övergår i ett säng- bok- och drömliknande tillstånd inför en kul morgondag.

  127. 145
    Bäckström

    Jag inser nu att det inte blir nån svavelosande debatt mellan Gunbo och mig ;)
    Vi står på olika sida av staketet i färd med att bjuda varandra på grillkväll med rödtjut. Som goda grannar ungefär. gud va mesigt.
    Nä nu ska jag kolla på nån illegalt nedladdad film istället!
    Go kväll!
    /Bäckström

  128. 146
    Gunbo

    Bäckström #136,

    ”vissa är emotionellt fortfarande kvar i sandlådan, även om man intellektuellt är brilijant. Det är synd. Jag högaktar människor som kan erkänna att dom har fel. Människor som aldrig gör det har jag svårt att respektera på riktigt.”

    Samma här! En av de deltagare på den här bloggen som jag högaktar trots skillnader i åsikter är Gunnar Littmark, just för att han har förmågan att ifrågasätta sig själv.

  129. 147
    Bäckström

    Gunnar
    Ok.Vad vet jag. Jag tyckte bara av vad såg på hans föreläsningar att han verkade förtroendeingivande och ärlig. Men namnge någon du tycker representerar AGW-sidan som du känner respekt för.
     
    /Bäckström

  130. 148
    Gunnar Strandell

    Jonas N #129
    Din recensionav SPPI-skriften gjorde mig nyfiken, så nu har jag skrivit ut den och går och lägger mig.
    Tack och godnatt!

  131. 149
    Jonas N

    Rosenhane … var du där? Du har kommenterat samma sak förut. Nima såg jag inte, men kritiken har varit känd ganska länge. Och egentligen är det nästan rart att lyssna på kulturvänstern, och hur gärna den vill att de som säger just den vill höra skall vara dom enda och verkligt fina auktoriteterna. Ulrika Kärnborg lyckades få in att det bara var enstaka stollar som sa emot de 99% eniga forskarna i klimatfrågan. Som argument för Wilkinson och Picket.

    Det du! :-)

  132. 150
    Gunbo

    Bäckström #145,

    Hade gärna delat en grillkväll med rödtjut (som jag nyligen lärt mig vad det är) med dig. Förhoppningsvis blir det tillfälle framöver.
    God natt!

  133. 151
    Bäckström

    Gunbo
    Ja tame tusan!
    Jag skulle vilja starta ett högteknologiskt hippiekollektiv, eller varför inte ett eget land? Vi kan övertala Lars Wilks att geografiskt fixa Landonia på riktigt. Fatta, ett Toriumverk invid Nemisis så blir vi självförsörjande osså. Vi skulle tom kunna exportera överskottet till Sveriges stamnät och tjäna en hacka. Gunnar kan gräva upp lite Torium i Norge (skall ju finnas ca 10% av världens tillgångar där), och smuggla in till Landonia:)
    Är ni på?
    /Bäckström
     

  134. 152
    ThomasJ

    #144: Berättelsen om vitkålshuvudet:
    Där kommer en på marknaden intresserad av att inhandla ett vitkålshuvud, frågande vad detta nu må kosta med svaret 189 kronor/styck.
    Åhh, fy ph**n sicket pris ni begär, Ni kan ph**n ta detta & upp i rö*va, varpå  säljaren säger att slikt inte är möjligt på grund av att där(!) redan sitter ett knippa morötter för 80:- knippet…

    Go figure! ;)

    Mvh/TJ

  135. 153
    Bertel

    Thomas #78

    Gammla ordspråk innehåller samlad kunskap i generationer.

    Som man ropar i skogen får man svar.

  136. 154
    Gunnar Littmarck

    Bäckström; det finns många bra argument för att priskonkurrera ut olja och kol, men inget vetenskapligt argument för att våra CO2-utsläpp kommer skapa en global klimatkatastrof, därmed finns ingen kunnig och ärlig med djupa kunskaper om CO2-molekylens egenskaper i vår atmosfär som stöder CO2-hotet.
     
    Många bra klimatforskare dock, jag har den största respekt för …. hmmm… Örjan Gustafsson

  137. 155
    Anders L

    Lite om CO2:s livslängd i atmosfären, som ofta diskuteras på ett ganska förvirrat sätt. Effekten av ”peak CO2″ dröjer kvar i storleksordningen tusentals år, pga att oceanerna inte momentant kan absorbera all antropogen CO2. Koldioxiden måste, enkelt uttryckt, ”vänta” på att att vattnet i de översta 100 m av havet blandas om så att nytt, icke CO2-mättat, vatten kommer i kontakt med atmosfären. Även om en enskild CO2-molekyl har en livslängd i atmosfären på bara några år så har det ingen betydelse för klimatet; det är nettoabsorptionen av CO2 som är intressant i sammanhanget, inte utbytet av enskilda molekyler på olika lokaliteter i kolcykeln.

  138. 157
    Pehr Björnbom

    Anders #155,

    Svårigheten med det resonemanget är att det bygger på teoretiska modeller som inte kan testas. Detta beror på att man måste ha tusenåriga observationer för sådana tester och det har man inte.

  139. 158
    Gunnar Littmarck

    Anders L.
    Analogi:
    Effekten av en simmares svallvåg i Vänern är evig.
     
    Vad gäller mänskliga utsläpp av CO2- kunde vi nöja oss med att inte straffa de enda energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut olja och kol, så vänta 30 år och blott absorbera några månader av dagens mänskligt orsakade utsläpp, så var den snabbt minskade ”svallvågen” osynlig, eller rent av vänd till ett evigt underskott…
     
    Tänk på det du Anders L. på din hedersamma korsfärd mot vad du tror är likgiltig okunskap.
     
    För alla andra som är vakna denna sena timme:
    Anders L. har vad jag uppfattar som ett helt ärligt och gott uppsåt, dock fostrad i en tid där snälla barn inte ska ifrågasätta, utan göra som mamma och pappa säger.
     
    Eller hur Anders L.?

  140. 159
    Pehr Björnbom

    När det gäller hur IPCC:s  modeller behandlar absorptionen av koldioxid på kort sikt, ett antal decennier, så kan man genom att jämföra med observationer av hur C14-peaken från de atmosfäriska atombombsproven testa hur bra de är. Det visar sig att dessa modeller beräknar en omkring 10  gånger för långsam absorption av koldioxid.

  141. 160
    Gunnar Littmarck

    Pehr B.
    En funktion som jag inte insåg förens för några år sedan:
     
    CO2 i den högre atmosfären kyler jordytan.
     
    Tänk på det Thomas the Tipping Point Palm….

  142. 161
    Pehr Björnbom

    När det gäller IPCC:s modeller så har vi genom den nya metod som Spencer och Braswell 2010 har kommit fram med fått nya belägg för att de inte stämmer med satellitobservationerna av jordens strålningsbalans.

    Spencer och Braswell har vidare kommit fram till ett värde på klimatkänsligheten på 0,6 grad C per fördubblad koldioxidhalt. Detta innebär att koldioxidens direkta logaritmiska effekt på 1 grad C per fördubblad koldioxidhalt försvagas till 0,6 grad C.

    Jämför med det intervall som IPCC:s modeller kommer fram till på 2,1 – 4,4 grad C per fördubblad koldioxidhalt.

    Detta  är nya vetenskapliga resultat som publiceras i en välrenommerad klimatvetenskaplig tidskrift (JGR).

    Hur kan man då som vissa debattörer i debatten ovan häva ur sig att när Peter Stilbs säger samma sak så är det hets mot IPCC och AGW. Menar alltså dessa debattörer att väkända klimatvetenskapliga tidskrifter, med redaktörers och peer reviewers goda minne, hetsar mot IPCC och AGW?

  143. 162
    Pehr Björnbom

    Gunnar #160,

    IPCC:s modeller, åtminstone en del av dem beräknar hur koldioxid absorberas av havet. Man antar att koldioxiden absorberas med flera tidskonstanter. Detta innebär att absorptionshastigheten är snabbast i början men på en tusenårsskala saktar absorptionshastigheten ner så att kanske så mycket som hälften av koldioxiden fortfarande är kvar efter tusen år.

    Det är detta Anders L syftar på.

    Jag menar att man inte kan veta vad som händer i tusenårsperspektivet eftersom man inte kan testa de teoretiska modellantaganden man gör mot observationer i det tidsperspektivet.

    Men när det gäller det korta tidsperspektivet där man har den lägsta uppehållstiden för koldioxid så finns det observationer från C14-peaken. När man jämför modellerna med dessa observationer, det finns publicerat i den vetenskapliga litteraturen, så visar det sig att modellerna använder omkring 10 gånger för långa uppehållstider för koldioxiden i den snabba absorptionsfasen.

  144. 163
    Toprunner

    Thomas #49: Du är din retorik trogen, väldigt lätt att känna igen.
    Om du nu har annan info om hur länge CO2 stannar i atmosfären varför delger du då inte den? Jag har frågat dig många gånger. 

  145. 164
    Toprunner

    Thomas #55: Tiden är ju i högsta grad relevant. Ponera att vi slutar släppa ut CO2 imorgon… då är ju hela ditt problem historia 2014.. eller hur?

    Att du ger icke-svar övertygar då inte mig. Ge några relevanta siffror för hur länge respektive molekyl stannar i atmosfären eller kryp tillbaka under UI-stenen.

  146. 165
    Slabadang

    Jonas o övriga!

    Varför ska man få reda på att det kommit nya spännande artiklar vid midnatt jämt? :) Jag blir som en zoombie på morgnarna dan efter.

    Vilket jobb han gjort McLean! Han är uppenbart förbannad och upprörd. Det som slår mig är kopplingen Bohlin Birgittta Dahl Palme Bruntland med socialistinternationalens högsta konsultationstatus 1 inom FN. Det är en djävligt märklig konstruktion och privilegium.

    Jag börjar riktigt hata detta djävla ostyriga korrupta monster som FN blivit. Vi har absolut nollkoll över hur korten spelas och av vem.Våra regeringar oavsett partifärg kan gå bakom ryggen på oss och peka på FN fast det kan vara de själva som hållt i rodret hela vägen. Som svensk skäms man ögonen ur sig när man läser vårt historiska nationella ansvar för det missfoster vi skapat för för planetens demokratier genom att både med pissiga vetenskapsmä och dunkla politiska motiv skapa detta internationella missfoster.

    har ni tänkt på en sak?? McItrick Mcintyre McShane McLean hur många Mc? are kan vi räkna upp? 

    McSpencer McLindzen…nä nu skojade jag bara !! Natti natti!!

  147. 166
    Toprunner

    Anders L #155:
     Tänk vad duktig du är.Nu har du postat ett papper som säger att CO2 stannat 1000 år i atmosfären. Är det nån form av CO2-auktion ni AGW-are sysslar med?

    Jag ångrar de minuter jag offrade på din länk.

  148. 167
    Slabadang

    Bla Climate depot och Climate progress  får sig en känga av J. Curry. Hon gav ju hockeygrabbarna på Real Climate en match i början på veckan (climategatefolkets egen lilla omvärldsisolerade blånekarklubb)

    Från Bishop Hill!

    Why have you been so conversant with some of the so-called skeptical sites, sites that are certainly outside mainstream climate science?
    One of the other positives that I think has come out of Climategate is a realization of what other bloggers like (Steve) McIntyre (of Climate Audit) are actually up to. This isn’t a Merchants of Doubt, oil-company-funded effort. It’s a grassroots effort. These are people who are interested, they want to see accountability. They have a certain amount of expertise and they want to play around with climate data. There’s no particularly evil motives behind all this.
    We really don’t understand the potential or impact the blogosphere is having. I think it’s big and growing. The sites that are growing in popularity are Watts Up With That, which really have huge traffic. I think there’s a real interest in the subject. I think there’s a hunger for information. I think there’s a huge potential here for public education. People say it’s polarizing, and sure, you have Climate Progress and Climate Depot on the two extremes, but in the middle you’ve got all these lukewarmer blogs springing up. So I can also see a depolarizing effect. There seems to be a lot more stuff building up in the middle right now. With the IPCC, and the expectation that scientists hew to the party line, it was getting pretty evangelical. When I speak up about maybe there’s more uncertainty, some people regard that as heresy. That’s not a good thing for either science or policy. We’ve got to lose that.

  149. 168
    Jens

    Thomas Palm skriver
     
    #88 Thomas { 08.20.10 at 19:31 } ”Bäckström, en uppenbar skillnad är att GISS försöker uppskatta och ta med temperaturen i Arktis till skillnad från de andra som ignorerar denna, och eftersom Arktis värmts snabbare än genomsnittet bör det göra att GISS stiger något snabbare.”
     
    För att drygt en halvtimme senare skriva detta.
     
    #90 Thomas { 08.20.10 at 20:08 } ”Jag är medveten om att Giss extrapolerar från ytterst begränsade data för att få med temperaturen i Arktis, men det rör sig om en liten del av jordens yta och kan därför få begränsat genomslag.”
     
     
    I första kommentaren argumenterar Thomas att GISS har med temperatur för Arktis och är därmed mer korrekt för att den har en bättre täckning, samt att Arktis ökande temperatur gör att GISS skiljer från andra mätserier. När Bäckström påpekar för Thomas att det är problem med hur GISS täcker temperaturen för Arktis så svarar Thomas nu plötsligt att Giss temperatur i Arktis har ”begränsat genomslag” och att det därför inte är ett problem.
     
    Hur ska Thomas Palm ha det. Är temperaturen i Arktis den betydande orsaken till att GISS särskiljer sig från andra mätserier, eller har det ”begränsat genomslag”
     
    Jag har tidigare vädrat samma åsikt som fenomenala Gunnar L, att Thomas Palm är en god tillgång för att påvisa på bästa sätt hur ohederligt AGW-sidan agiterar.
     
    Tack och varmt välkommen tillbaka Thomas Palm.
    Mvh /Jens

  150. 169
    Christopher E

    Jens #168;
     
    Jag observerade exakt samma sak med den märkliga kovändningen. Det varma Arktis gör mätserien varmare, och sedan erkänns att denna uppvärmning är gissad från data på andra platser… men det spelar ingen för det påverkar inte serien… ????
     
    För min del är det svårt att ta GISS på något allvar eftersom den är extremt extrapolerad, utsatt för korrektioner man inte vill tala om hur de går till, och den ansvarige för serien (Hansen) och dess ”korrektioner” inte är objektiv, utan en politisk aktivist som försvarar fysiska angrepp på kolkraftverk och jämför dessa kraftverk med nazistiska utrotningsläger.
     
    I samma stil försöker ThomasP ovan ge sken av att extremvädret i media i dagarna skulle var utslag för AGW, trots att han mycket väl vet (och vet att Slabadang menade) att inga trender som stöder AGW:s förutsägelser går att finna i världens extremväder. Direkt oärligt.
     
     

  151. 171
    Christopher E

    Uffeb;
     
    ”Och när det gäller Svensmarks teorier om att molnbildning påverkas mer av strålning från rymden än mötet mellan kalla och varma luftmassor så säger jag bara – jasså?”

    Det är lite tråkigt att du försöker håna Svensmarks hypoteser när du tydligen inte förstått dem. Ett enkelt sätt är att läsa den populärt skrivna ”The Chilling Stars”. Rekommenderas. Då slipper du göra bort dig med missvisande omdömen som det ovan. (Det där ”jassåt” blir extra komiskt efter en missuppfattning).

    Ingenstans har Svensmark någonsin påstått att molnbildning ”påverkas mer av strålning än mötet mellan luftmassor”. Moln bildas och försvinner ständigt på jorden, även utan strålning, precis som du säger. Bildningen är beroende av kondensationspartiklar, men fortfarande krävs givetvis rätt övriga förhållanden för kondensation, som luftfuktighet och daggpunkt. Svensmark menar att partiklar från strålning kan förstärka molnbildningen, men det är ju inte samma sak som att dominera.

    Anta att dina luftmöten ger 76% skytäckning med moln. Vid hög strålning kanske det blir 77% istället. Futtigt? Nej då, någon eller några enstaka procent täckningskillnad på det globala molntäcket ändrar albedo så mycket att det är i samma storleksordning som hela det antropogena bidraget i forcing från växthusgaser hittills… Och du kan inte ens uppfatta några procents skillnad i molntäcke på en promenad eller på en satellitbild över ett halvklot.

    Något påverkar bevisligen jordens temperatur mer än växthuseffekten. I geologiska perspektiv har klimatet varierat på ett vis som inte korrelerar med atmosfärens sammanfattning. Hypotesen är ett förslag.

    Och med detta menar jag förresten inte att hypotesen är bekräftad (experiment pågår). Men rätt ska vara rätt.

  152. 172
    Labbibia

    Kul att Thomas är tillbaka igen!
    Men är det bara en tillfällighet?

  153. 173
    Thomas

    Bäckström, jag ser inte något större fel i Hansens uppskattning från 1988, trots att modellen med dagens ögon sett var primitiv även jämfört med vad som nu kan köras på en PC. Det var lite kallare än väntat några år, men det tycks senaste året råda bot på. Modeller kan aldrig förutsäga klimatet exakt eftersom man inte kan förutsäga sådant som vulkanutbrott, solintensitet eller El Nino.

    Och om det nu är så att CO2 inte påverkar klimatet som beräknat, varit ligger felet, och hur skall man få det att gå hop med klimatvariationer under t ex istidscykler?

    Till sist: är du så säker på att klimatforskarna har fel, och dessutom fel åt rätt håll, för att du skall anse att vi inte behöver göra något för att minska CO2-utsläppen?

    #111 Giss har naturligtvis precis som alla andra med internetförbindelse tillgång till ”satellitdata”. Nu är det dock så att de sammanställer ett index över marktemperaturer och då använder man sig inte av satellitdata med alla dess felkällor utan av just direkta mätningar av temperaturen vid marknivån. De har andra felkällor, men då har man flera oberoende mätserier man kan jämföra.

    Toprunner #164, du envisas med att använda fel värde på livslängden av CO2 i atmosfären och når därför fel slutsats. Jag behöver inte ange någon annan källa eftersom den du själv gav förklarar saken om du bara brytt dig om att läsa den! Annars kan jag rekommendera boken ”The Long Thaw” av David Archer.

    Kan ni sen inte ta och stryka Svensmark. Vi har just genomgått ett extremt solminimum och temperaturen har förblivit hög. Uppenbarligen kan solaktivitet inte vara någon primär faktor för uppvärmningen under senaste seklet även om minskad solintensitet kan förklara att temperaturökningen i alla fall bromsades upp några år.

  154. 174
    L

    Thomas, med alla dessa osäkerheter, finns det något oroande angående koldioxidens klimatpåverkan som du anser 100 procent säkert?

  155. 175
    Thomas

    Jens #168, har du klart för dig hur liten skillnaden är mellan GISS och HadCRUT? Den är inte större än att sådana här små skillnader i hur man hanterar data räcker för att förklara den. Skillnaden är t ex mindre än mellan UAH:s och RSS:s rekonstruktion av temperatur trots att dessa två utgår från exakt samma satellitdata. Eftersom skillnaden är så liten är även mitt påstående om ”begränsat genomslag” helt korrekt. Det är bara det att somliga här är väldigt ivriga att blåsa upp små diskrepanser som ”bevis” för att data inte är pålitliga.

    Men nu tror jag mitt gästspel för vara över för den här gången så nu kan ni övergå till det vanliga ryggdunkandet.

  156. 176
    Jonas N

    Thomas, mer ovetenskapligt skenfäkteri från dig.

    Jämfört med de globalt sammanställda medelvärdena är förstås effekten av varje misstag och varje ‘misstag’ väldigt små. Varje enskilt misstag alltså.

    Den relevanta frågan är hur stort blir felet för alla dessa sammantaget. Pålitligheten mäter man inte genom att titta på ett enskilt misstags storlek och jämföra den med nht helt annat och mycket stort. Metoden är istället att titta åt vilket håll alla dessa misstag slår statistiskt.

    Ett äkta misstag (eller fel) har ingen slagsida eller preferens åt ngt visst håll. Den andra sorten, de felaktigheter som smygs in medvetet, avgöranden på baserade på någons bedömningar, selektiva urval av data och faktorer, metodval etc påverkas av ansvariga människors preferenser.

    Och var och en kan ju själv avgöra hur många av misstagen, felen, förenklingarna eller överdrifterna har slagit åt det ena resp det andra hållet.

    Notera också att Thomas menar att Hansens scenario A (vilket är närmast verkligheten) skulle ha varit en ‘bra’ prediktion av vad som hänt efter 1988. Eller att han tar upp att 2009/10skulle ”råda bot” på den gapande skillnaden. Trots att han vet att det är ett El Niño år.

    Men allt detta är ju bara standard skåpmat taget ur AGW-alarmism-propagandahandbokens formulär 1A. När detta inte funkar kommer normat 1B vilket lyder ungefär:

    ‘Ja, man har osäkerheter på en del områden, men kom ihåg att dessa lika gärna kan slå åt andra hållet, det kan vara ännu värre … ‘

    Även detta har ni fått höra många ggr i olika skepnader. Man tar alltså oförmågan och okunskapen (ofullständigheten) i sina profetior (samtliga hårt vinklade åt ett och samma håll) som intäkt för att argumentera för att de eg skulle kunna vara underdrifter. Snacka om New-Orwellian …

    Och visst, det funkar säkert på en oinformerad och ffa oförberedd publik. För fem år sedan. Men Thomas försöker här fortfarande (elelr igen)!?

  157. 177
    Håkan Sjögren

    Thomas # 173 : Det Svensmark diskuterar är ändringar av solens magnetfält och inte solintensiteten. Ett starkt magnetfält avböjer en del kosmiska strål-partiklar vilket ger färre jonisationer  och därmed färre kondensationspunkter i luften och därmed skralare molnbildning vilket ökar instrålningen av solljus och ger därmed högre temperatur på klotet. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  158. 178
    Gunnar Littmarck

    Skönt att hycklaren drar…. kolla manipulativa påståenden, avsedda för mycket obildade som vill tro att överheten har rätt, annars blir de otrygga…
     
    ”Och om det nu är så att CO2 inte påverkar klimatet som beräknat, varit ligger felet, och hur skall man få det att gå hop med klimatvariationer under t ex istidscykler?”
     
    Ja kolla:
     
    Så går TTPP på Svensmarks hypotes, med avsikt att de mindre begåvade som inte förstår den, ska känna att hypotesen är sågad.
     
    Att CO2-hotet inte ens kan bilda en hypotes ( den transparenta, objektiva observationen, finns ej) glömmer TTPP bekvämt bort.
     
    Det måste vara en tråkig livsgärning att propagera för något som bara de med sämst begåvning kan ta till sig?
     
    Visst många väljer ut grupper som är extra obegåvade, se politiska partier, mycket reklam, många många produkter..
     
    Jag tror att TTPP är missnöjd med den grupp han når och kan påverka, inte precis de vassaste knivarna i lådan.
     
    Ska man sälja ett budskap, bör man tro på det själv, det gör inte TTPP, fy vad han måste må dåligt…..

  159. 179
    Anders N

    Jag noterar att i samtliga experiment finns en IR-generator som förmodligen drivs av elektrisk ström. Nu gäller väl frågan snarare huruvida ett termodynamiskt system kan värma upp sig själv genom att bestråla sig själv. Jag skulle vilja se något experiment med en vattenpelare som helt plötsligt börjar koka på botten samtidigt som toppen fryser till is.

  160. 180
    Christopher E

    Ja, suck, ThomasP är nog tryggare på de modererade bloggarna där han slipper hantera kritik han inte klarar av. Snacka om ryggdunk.
     
    Några lågvattenmärken denna gång:
     
    – Ge sken av att extremvädret i media nu har med AGW att göra, trots att han mycket väl vet att inga hotande trender kunnat uppmätas.
     
    – Mena att IPCC är ”optimistiska”, efter ett år där deras överdrifter åt alarmisthållet avslöjats gång på gång.
     
    – Köra med det vanliga tramshotet, ungefär ”vi har inga bevis, men den dag vi får bevisen du kräver är det försent” (Användes om det faktum att ingen AGW går att finna i Arktis ismängd.)
     
    – Använda innevarande El Nino som  ett bevis på uppvärmning (han måste vara riktigt desperat nu…)
     
    – Misskreditera Svensmarks hypotes utan att ha förstått den. Han kräver också omedelbar klimatrespons från solpåverkan, men när jag tidigare påpekat att jorden bara värmts upp en tiondel av vad AGW-modelleringen kräver, har han hänvisat till tröghet i form av halvsekellånga fördröjningar.
     
    – Hävda att modellerna ”fått den naturliga växthuseffekten rätt”, utan att förstå att modellerna kalibrerats efter verkligheten. Hade det varit till exempel 5 grader kallare eller varmare, hade modellerna bara trimmats till det värdet. Att temperatur inte bara hänger ihop med växthusgaser (vilket visas tex. i Gunnars Karbonlänk härovan), förstår inte modellerna, och har därför inget prediktivt värde.
     
    Vad driver denne man? Har han inte lärt sig någonting efter att tidigare ha försvarat hockeyklubban och Al Gore, hävdat att forskarna är ”eniga” och fnyst stöddigt åt dem som redan före Climaegate förstod att peer reviewsystemet är korrupt i händerna på en liten självutnämnd elit.

  161. 181
    Jonas N

    Christopher, på en punkt har du faktiskt fel: TP hänger väldigt lite på bloggarna där raderknappen används som främsta argument. Men han ger sig på sådana vilka han hoppas kunna påverka genom att ge skenet av att vara mer kunnig än andra som uttalar sig i frågan (vilka han ständigt söker misskreditera), och han undviker systematiskt att gå i clinch med sådana som är hyfsat informerade, istället skriver han osanningar om dem och attackerar halmgubbar.

    Här valde han ut  (humanist) Bäckström i #68 som måltavla och försökte ganska ihärdigt bearbeta honom  med (som du och även jag  påpekade) idel falska argument och dimridåer.

    På Newsmill har jag sett honom köra precis samma stil mot sådana han bedömer vara mottagliga. Och i sakfrågorna kommer han ju verkligen inte framåt. Han kör fortfarande samma talking points som för flera år sedan. Ibland uppdaterade med RCs senaste försök att avfärda någon ny studie …

  162. 182
    Björn

    Thomas [173]; Välkommen tillbaka! Men jag har direkt invändningar mot det du skriver: ”Kan ni sen inte ta och stryka Svensmark. Vi har just genomgått ett extremt solminimum och temperaturen har förblivit hög”. Vad har du emot Svensmark? Solens och atmosfärens fysik är långt ifrån utforskat så till den grad att vi fortfarande kan påstå att dessa områden är helt outforskade. Vår planet befinner sig i solens magnetosfär och vi bombarderas hela tiden av det som kallas för solvinden som i sin tur modulerar övrig kosmisk strålning mot oss. Inte kan väl detta bara vara nys ytan betydelse för vår planet? Det är just detta tillsammans med molnbildningens ignorans som gör att klimatforskarnas modeller är ihåliga. 

  163. 183
    Pehr Björnbom

    Angående Hansens modell från 1988 som diskuteras ovan i bl a #173 så kan man observera att:

    Hansen har för 2010 kommit fram till i scenario B att medeltemperaturavvikelsn skall bli 1,0 grad C medan enligt GISS kommer den sannolikt att bli mindre än 0,7 grader.

    (OBS att Hansens  scenario C är utan koldioxidutsläpp efter år 2000 så detta scenario är inte tillämpligt)

    Hansens simulering visar en uppåtgående temperaturtrend under 2000-talet medan temperaturen i verkligheten har planat ut.

    Hansens klimatmodell har en klimatkänslighet som ligger i intervallet 1,5 – 4,5 grad C per koldioxidfördubbling, troligen i mitten. Detta är ett alldeles för högt värde enligt hur bestämningarna av klimatkänsligheten utvecklats under senaste året.

    Man kan naturligtvis tvista om ifall dessa fakta skall betecknas som stora fel i Hansens modell eller inte.  Jag anser att detta är stora fel.

  164. 184
    Pehr Björnbom

    Björn #182,

    Bra sagt om Svensmark. Hans klimatvetenskapliga grundforskning är viktig för att kunna förstå klimatutvecklingen.

    Det är trist att Svensmark har hamnat i kläm på grund av att alarmismen har snedvridit klimatvetenskapen och att vissa klimatforskare har betraktat Svensmarks arbete som ett hot mot sina alarmistiska favoritteorier.

    Alarmism, det vill säga överdrivna alarm, rop på att vargen kommer, är nog bland det värsta som kan hända en naturvetenskap.

  165. 185
    Jonas N

    Pehr B – ‘Klimatvetenskap’ bör ju ej betraktas som naturvetenskap. Inte som helhet, och tyvärr inte heller helt i de delar som borde vara naturvetenskap. ‘Postmodern vetenskap’ är en ganska träffande beskrivning av mycket däri ..

  166. 186
    Pehr Björnbom

    Jonas N #185,

    Jag anser att du blandar ihop begreppen. Jag anser att med klimatvetenskap skall man beteckna den tillämpade naturvetenskap som syftar till kuskapsuppbyggnad om och ökad förståelse av klimatet.

    Det du beskriver i din kommentar kan inte betecknas som klimatvetenskap utan snarare som klimatpseudovetenskap. Detta är vad det blir om man bedriver en forskningsverksamhet som styrs av en alarmism som förvrider syftet med forskningen.

  167. 187
    Jonas N

    Pehr B – Jag håller med om hur det borde vara, men kontrasterar detta med hur det idag, tyvärr, är i stället. Och jag använder de gängse beteckningarna (med apostrofer)

    Ett av AGW-anhängarnas mest använda försök till ‘trumfkort’ är ju auktoritetshänvisningar till dem de betecknar som ‘klimatforskarna’ och vad dessa säger i sin ‘klimatforskning’. Samt att andra/annat som enligt dem inte tillhör dessa kategorier inte får uttala sig, eller iaf inte bör göra det, och heller inte tas upp eller på allvar.

    Det är den (definitionen av) ‘klimatforskningen’ jag avser och håller helt med dig om att där ingår alldeles för mycket pseudovetenskap. Och det är närmast parodiskt att de som försvarar detta (bla med argument enl ovan) då försöker anklaga riktiga vetenskapliga invändningar för sådant.

    Märk väl, det existerar förstås även ‘riktig naturvetenskap’ i ovan omtalade kategori, men det är bara en delmängd, och det är inte den vi får höra om och av speciellt mycket.

    Jag har precis läst länken till We have been Conned (som Thomas J postade igår) och den är en mycket bra sammanfattning över både hur och varför det gick så snett med IPCC, och hur mycket deras sammanställningar kan anses vara värda. Även trots att det är en parts- (dvs mot-) inlaga är den mycket bra och (nästan) ren från tendentiösa insinuationer. Sverige spelar faktiskt en ganska stor roll i bakgrunden. Tyvärr …

  168. 188
    Thomas

    Eftersom jag ändå initialt hade viss respekt för Christopher som har tillräckligt med kunskaper för att han kan vara seriös när han händelsevis vill så skall jag besvära mig med att bemöta hans påhopp för att åter visa varför debatt med de troende här är meningslös.

    1. Christopher anklagar mig för att ge sken av att extremvädret har med AGW att göra trots att jag inte sade något sådant. Jag korrigerade ett felaktigt påstående av Slabadang. Huruvida sommarens bränder och översvämning har med AGW att göra lär experterna träta om framöver, själv har jag ingen uppfattning, men att direkt avfärda möjligheten är förmätet.
    2. Det har ”avslöjats” brister hos IPCC åt båda håll, t ex har man fifflat med siffrorna på projicerad havsnivåhöjning för att få den att se mindre ut i sammanfattningen. Inte för att media varit lika intresserat av att skriva om brister åt det hållet. Min kommentar syftade dock snarast på att under istidscyklerna CO2 fungerade som positiv återkoppling som förstärkte temperatursvängningarna medan IPCC förutsättar att biosfären kommer att fortsätta ta upp kol.
    3. Det är många frågor där man inte har tid att vänta på 100% bevis utan tvingas agera när viss osäkerhet råder. Det torde även Christopher själv göra rätt ofta om han tänker efter.
    4. Jag använder inte El Nino som bevis på uppvärmning. År med El Nino blir något varmare än andra, men det räcker liksom inte för att förklara trenden uppåt.
    5. Åter får vi höra den där ursäkten om att Svensmark inte har fel pga eftersläpning. Problemet med det argumentet är bara de korrelationer som sägs ge stöd för Svensmarks hypotes inte har med någon sådan eftersläpning vilket jag påpekat tidigare för Christopher. Om de studierna är fel så faller hela det lilla stöd som finns för att Svensmark har rätt. Minns dessutom hur så sent som i vintras alarmister som Stilbs och Karlén varnade för kallare klimat, rentav ny liten istid!

    6. Christopher har nog inte riktigt förstått hur klimatmodeller fungerar om han tror att det finns hur många rattar som helst att vrida på godtyckligt.

    ”som förstod att peer reviewsystemet är korrupt i händerna på en liten självutnämnd elit.”

    Numera är Christopher bara ännu en av alla dessa patetiska konspirationsteoretiker som härjar här och desperat söker hitta fel hos alla dem som står för en etablerad vetenskap.

  169. 189
    Gunnar Littmarck

    Med full fart agera, he he he.
     
    ”3. Det är många frågor där man inte har tid att vänta på 100% bevis utan tvingas agera när viss osäkerhet råder. Det torde även Christopher själv göra rätt ofta om han tänker efter.”
     
    Dagens agerande leder enbart till ökad utvinning av olja och kol….
    Visst det formligen sprutar olja och gas ur jordskorpan (lika mycket som dras ner i subduktionszoner) men likväl är ett agerande att priskonkurrera ut först kol sedan olja.. vilket gynnar mänskligheten och naturen globalt.
     
    Nu finns kärnkraft som producerar elkraft billigare än från kol sedan några år, likväl står i praktiken samma regimer som står bakom det vetenskapligt avvisade CO2-hotet (utan att fatta ett smack) bakom lånet till Sydafrika för att bygga kolkraft….
     
    De hade ju fått billigare elkraft från modern kärnkraft…
     
    Sydafrika utvecklar sedan länge en bubbelbedsreaktor, men det står ganska still i brist på kapital…
     
    De försökte få lite hjälp av Ryssland som i vissa avseenden nog besitter världens bästa kunskap på området…
     
    Var var alla som ville agera trots bristen på 100%iga bevis då????
     
    100%iga bevis på vad????? många många C varmare vill ju livet på jorden ha, då nuvarande istid ger extremt livsovänligt klimat polnära och alla ytor närmare ekvatorn bara får mer regn och svagare vindar, då vindar till dels drivs av temperaturskillnader som minskar om vi blott kunde återfå det globala klimat som rådde för 8000-4500 år sedan…. (vilken mening… phuuu den orkar i vart fall inte jag läsa  ;) )
     
    Fyfan… ska man p.g.a. försiktighetsprincipen ränna med full fart in i väggen, bör beslutsfattare och pådrivande skrämselhallickar från giriga NGO´s springa först…
     
    FYFAN   … agera…. jotack……. fyfanfyfan fyfan…..

  170. 190
    L

    Kul Thomas, jag väntade bara på att du skulle få med ordet konspirationsteoretiker från din checklista… ;)

  171. 191
    Labbibia

    Thomas
    Hur går det?
    Måste kännas jobbigt att kämpa för en förlorad sak. Efter ClimateGate och Nopenhagen är ”din” sak förlorad…….Likt ett litet, litet kugghjul i det stora maskineriet försöker du bromsa utvecklingen….Men det fungerar inte, de stora kugghjulen snurrar på, hur mycket du än försöker stoppa dem……….
    En fråga. Är du på något vis en del av ett nätverk? A´la Realclimate, UI eller liknande. Fast lite mer i skymundan…..Lite som vår Wiki-kompis Connolley?  Ditt envetna försvar för den ”förlorade” AGW-frågan får mig att undra.

  172. 192
    ThomasJ

    #187 [m.fl.]: Tack för ref, Jonas! Sammanfattningen (67x sidor) ÄR i sanningens sanning läsvärd! Läs den, ALLA inkl. ‘the tipping point’.
    [övriga zerobrains behöver ej bry sig…]

    Mvh/TJ

  173. 193
    ThomasJ

    När tittandet/läsandet av nämnda SPPI-rapport så har/får? man en inte alltför stolt känsla att vara av svenskt ursprung/uppfattning… ;)

    Go figure!
    Mvh/TJ

  174. 194
    Håkan Sjögren

    Slabadang # 167 : I Ditt inlägg fanns en mycket dråplig formulering: ”outside mainstream Climate Science”. När jag skrattat färdigt insåg jag att det nog borde ha stått Climate Seans där ju seans enligt min ordbok står för ”sammankomst,spec. för andeskådare” för det är väl vad de sysslar med i dessa kretsar. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
    Mvh, Håkan.

  175. 195
    Gunnar Littmarck

    Labbibia, jag skulle bli extremt förvånad om din gissning inte är korrekt.
     
    TTPP har flera ggr, råkat snubbla och visa att han vare sig tror att våra CO2-utsläpp kommer orsaka en global klimatkatastrof, eller att dagens agerande i något avseende skulle gå att motivera om CO2-hotet fanns.
     
    Det måste vara tungt att sälja en vara man vet är sekunda…
     
    Som att sälja antistatskablar eller en plats på ett rymdskepp bakom en himlakropp… Som pastor Bob, bilförsäljaren och Sid Fernwriters fastigheter i Ernie.

  176. 196
    Pehr Björnbom

    Thomas #188,

     Min kommentar syftade dock snarast på att under istidscyklerna CO2 fungerade som positiv återkoppling som förstärkte temperatursvängningarna medan IPCC förutsättar att biosfären kommer att fortsätta ta upp kol.

    Har du någon uppfattning om hur stor denna förstärkning var enligt teorierna? Temperaturen pendlade 10 grader medan koldioxidhalten pendlade mellan 200 och 280 ppm:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg

    Hur många grader av dessa 10 grader kom genom återkoppling från koldioxiden och hur kan man bestämma detta och med vilken säkerhet?

  177. 197
    Gunnar Littmarck

    Att det pendlade 10C på Antarktis ska kanske jämföras med några C globalt i vad som kallas global ytmedeltemperatur….
    De sista 3miljoner åren har temperaturen ramlat ner från nästan 17C till 12C och nu runt 13,5-14,5C… vi har en lång bit kvar till den behagliga polvärmen som rått den mesta tiden de senaste 600Måren…
     
    Snart får vi data från ett nytt borrhål på Grönland, den går in i förra kraftigare nedisningsperiod och tycks styrka det så många andra studier pekar på.
     
    Förra svagare nedisningsperioden i denna flermiljoneråriga istid var mycket varmare……
     
    Frukta kyla, ty den kommer snabbt och dödar, då vatten i fast from täcker större ytor minskar den globala termostaten drastiskt… Tipping point…. men åt andra hållet blir det en tipping point först då haven till stor del dunstat..
     
    Längta efter värme, det kommer alltid gynna livet på jorden, tills allt vatten finns i atmosfären, en stund före det, upphör livet på jorden så som vi känner det.
     
    Vi har nog bara 700miljoner år på oss, sen får vi tjacka spikskor, och listigt dra i väg….

  178. 198
    Jonas N

    Thomas,

    Klimatalarmismen ”etablerad vetenskap”!? Datorsimuleringar 100 år i framtiden av ngt man knappt begriper mer än vissa beståndsdelar av.

    Vilket skämt! Vilket totalskämt!

    Men, plottarna är ju publicerade, tom efter peer-review, och då måste dom väl vara sanna. Dom är ju faktagranskade, eller hur?

    ;-)

  179. 199
    Gunbo

    Gunnar L #197,

    ”vi har en lång bit kvar till den behagliga polvärmen som rått den mesta tiden de senaste 600Måren…”

    Med all respekt, men hur tror du att 7 miljarder (eller fler) människor skulle uppleva den värmen? Homo sapiens har utvecklats under de senaste hundratusen åren då vi haft betydligt svalare klimat. Vi är inte anpassade för dinosauriernas klimat! Efter några miljoner år är vi det kanske.

  180. 200
    Uffeb

    Christopher E #171

    Jag fascinerades för länge sedan av Svensmarks personliga öde och har sett och läst det mesta om hans teorier.

    Så att jag skulle ha helt missförstått hur hans teorier om solens aktivitet påverkar klimatet genom mer eller mindre partikelstrålning från rymden är inte helt riktig. 

    Dessutom är det ju så att den ovanligt långa perioden av en lågaktiv sol i så fall borde ha bidragit till en kylande effekt på Jorden.
    Men den sortens argument mot en oväntat svagt tilltagande temperaturökning betraktas av många skeptiker som ett försök att bortförklara att vetenskapen har fel.

    Men det var bra att du underströk hur luftmassor med ungefär samma innehåll av vattenånga och kondensationskärnor utvecklar moln och nederbörd av andra orsaker än strålning från rymden. 
    Och att vettenånga är en växthusgas vet alla. Men hur är den allmänna kunskapen om hur kondenserad vattenånga i form av moln fungerar?

    Dagtid kylande genom reflektion ut i rymden och stopp för solinstrålning till marken. Och nattetid? Minskad värmeutstrålning från marken…

  181. 201
    Gunnar Littmarck

    Gunbo.
    För 50 till 250 miljoner år sedan var det behagligt liv på jorden för varelser som oss, undantaget runt 150miljoner år tillbaka då det bara var 17C i global medeltemperatur (mins att den inte säger något om strålningsenergin?).
     
    Du har ju själv läst dig till att det inte var varmare under den senaste ynkliga varmare perioden, bronsåldern, ekvatornära, bara mer nederbörd så öknar förvandlades till skogar.
     
    Då Kanada, Sibirien, Skandinavien och Grönland hade medelhavsklimat  (för 260Mår sedan fanns blott en kontinent i syd, så allt var annorlunda) nyligen ledde det till ett ökat liv.
     
    Människor som levde i de regionerna för 13000 år sedan dog ut eller lyckades fly söder ut som klimatflyktingar…
    Efter några tusen år blev det varmare och alla mänskliga högkulturer växte fram globalt på alla kontinenter i de flesta regioner, även de som nu är livsovänliga.
     
    Vore det så att våra CO2-utsläpp kunde återskapa bronsålderns globala klimat, skulle jag lägga ner min information om billigare, tryggare energisystem än dagens baserade på kol och olja.
     
    Tyvärr kan vi inte ens mäta effekten av industritidens CO2-utsläpp, det temperaturspåret är så svagt att det döljs i bruset……
     
    Men jag har såklart egna metoder, som visserligen kräver ett viss mått av sammarbete…
     
    Hittills har alla skrattat och ansett att jag har hybris, även om Peter själv någon gång råkat föreslå samma sak men utan att komma ihåg ingredienserna….
     
    Vi vill ha en global värme, det har jag en lönsam metod för att skapa, till kanske 2100….
     
    Målet bör vara att mänskligheten ska återskapa bronsålderns klimat till 2100, så etappmål med avgifter för negativ påverkan…
     
    Eller hur Gunbo?
     
     

  182. 202
    Uffeb

    Gunbo #199

    Bra att du tar upp de fantasifulla tidsperspektiv som en del drar upp.

    Såvitt jag förstått så uppstod livet på Jorden i en helt annan miljö än den som är lämplig för nuvarande liv på Jorden.

    Och hur intressant är det att veta att det varit massor av mycket annorlunda för tiotusen eller miljoner år sedan?

    Korrigering: Det är jätteintressant att veta, men det är inget bra försvar för att sluta bry sig om det tycks ske en förändring som kanske kan bero på mänsklig aktivitet…

  183. 203
    Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Så hur har den kosmiska strålningen varierat under den tid solen haft en låg aktivitet?
     
    Vårt solsystem mottar kosmisk strålning som varierar med en extrem amplitud, någon gång under årmiljarder kan den ändra allt oavsett solens magnetiska fältstyrka just då.
     
    Tänk att det är flera samverkande faktorer…
     
    Du sätter på dig cykelhjälmen, men just då ramlar du inte, så en annan gång har du den inte på men cyklar in i en bergvägg….
     
    Ang, din komentar ovan så duger det gått med ändringarna de senaste 19000 åren.
    Hur var det globala klimatet för 6000 år sedan Uffeb?
     
    Vad är sannolikheten att återfå det?
     
    Visst skulle det vara underbart om det gick på 30 år?

  184. 204
    Gunnar Strandell

    Nu har jag äst ”We have been Conned”.
    Tack Thomas J. för länken och Jonas N. för recensionen!
    Den avslutande rekommendationen om att lägga ned IPCC och istället satsa på WMO gillar jag. Om de hade fått samma stöd som IPCC under de senaste 20 åren kanske vi kunnat förutse översvämningar och värmeböljor och minskat konsekvenserna av dem och vi hade haft förtroende för meteorologin.
    IPPS:s rekommendation om minskatde CO2 utsläpp har i alla fall inte gjort det. Thomas bör fundera över moralen i det när han föreslår åtgärder utifrån sin försiktighetsprincip.

  185. 205
    Slabadang

    IPCC´s väderprognos för morgondagen..!

    ”Ni kan räkna med regn eller sol och molnigt väder.På vissa platser kommer det att snöa.En och annan storm kan förekomma även dimma på sina håll där vindstilla råder.Temperaturerna beräknas till att ligga från  till -80 C¨- +55c på sina håll.
    Ni kommer finna våra prognoser riktigt robusta.Våra modeller visar mycket hög tillförlitlighet i sina prognoser med 90% sannolikhet kommer denna prognos visa sig rätt.

  186. 206
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #203

    Jag fattar att det som händer i världsrymden är ofattbart om man inte svävar ut i årmiljarderna. För då blir det ju begripligt på ett sätt som har noll relevans i nutid.

    ”Ang, din komentar ovan så duger det gått med ändringarna de senaste 19000 åren.
    Hur var det globala klimatet för 6000 år sedan Uffeb?”

    Jag har hyfsad koll på hur många människor, städer, jordbrukare det fanns för 6 000 år sedan, men hur bra det klimatet skulle fungera idag har jag igen aning om.
    Varför frågar du?

    Du skrev om en cykelhjälm också:

    ”Du sätter på dig cykelhjälmen, men just då ramlar du inte, så en annan gång har du den inte på men cyklar in i en bergvägg…”

    Vad menar du?

    Nu är ju cykelhjälm kanske inget som jag kan relatera till för egen del, men man har ju barnbarn. Och där är det knappast en fråga om slump eller eget skydd utifall… där handlar det om order från mamma och pappa och att kompisarnas föräldrar agerar lika. Alla har alltså cykelhjälm. Trots att det kanske skulle ha gått bra att cykla utan.

  187. 207
    Gunnar Littmarck

    Slabadang… hm… 55C det bör vara nära en svartkropp inte i ett godkänt temperaturskåp..
     
    Vad har vi nu…hm 2mån efter midsommar en igen tills jordaxeln bildar en rät vinkel med solriktningen… hm.. 23,5 graders lutning… tja Senegal borde ha solen zenit i morgon…
     
    Det ska bli spännande om IPCC får in +55C…. annars kan de ange ett medel… 55+-80 ger -25… burrr.
    Med 90% chans blir det minus 25 på vissa platser i morgon, klä er därefter….
     
    Det blir aldrig varmare än 80C på en svartkropp som upptar och reflekterar alla våglängder lika starkt, på detta avstånd till solens gula kula…. som är ball,
    balla kula
    solens balla kula den är gul…
     
    Spader madam, men troligen ganska fel…

  188. 208
    Gunnar Littmarck

    Uffeb för 6000 år sedan hade jorden det klimat som skrämselhallickarna hotar med……
    Hjälmanalogin var mest för att solens magnetfält inte skyddar oss från ett statiskt hot utan ett dynamiskt, som med hjälmen.
    Det var en korkad liknelse, tanken var att hjälmen skyddar men det märks bara då vi cyklar omkull på gubbskallen…

  189. 209
    Gunnar Littmarck

    Visst är det tänkvärt att om halva jorden var +55C och den andra -80C så skulle hela jorden stråla som om alla ytor vore +10C…. inte -25C som motsvarar medeltemperaturen…
     
    Eller hur Uffeb och Gunbo?

  190. 210
    anna

    Jag har ett ganska långt tag nu gått omkring och funderat över temperaturmätningar. Varför och hur? Så här tänker jag. Solstrålning kommer in och värmer jordytan, en del av värmen strålar ut i atmosfären som IR-strålning. IR-strålning (fotoner) tas upp av växthusgasmolekyler tex CO2 och H2O. IR-fotonerna avges och tas upp hela tiden i alla riktningar och kommer till slut att försvinna ut i yttre rymden. IR-strålningen orsakar vibrationer i molekylerna men vibrationerna påverkar inte temperaturen; temperaturen påverkas bara av molekylernas rörelseenergi genom rymden och då är det den genomsnittliga farten hos ALLA slags molekyler i atmosfären som måste öka, inte bara växthusgasmolekylerna. Alltså måste energin från IR-fotonerna kunna överföras till rörelseenergi via kollisioner med andra molekyler i luften. Men ”luftmolekylerna” kan ju även kollidera med den markyta som värmts upp av solen och på så sätt få ökad rörelseenergi utan inblandning av växthusgasernas fotonabsorption. För mig känns det som att direktuppvärmning av luften genom kollision med jordytan (100% av alla molekyler i luften kan ta upp energi på detta vis) skulle ge betydligt större bidrag till luftens temperatur än den energiöverföring som kan ske från ”strålningsöverföring” (bara någon % av alla molekyler i luften kan överföra energi på detta vis, mest H2O-molekyler eftersom CO2-molekylerna är så få). Så att öka lufttemperaturen med flera grader pga att mängden CO2 ökar från 0,3% till o,4% känns lite orealistiskt för mig. Är jag ute och cyklar i mitt resonemang?
    För övrigt funderar jag också över ”normaltemperatur”. Tydligen är en sådan optimal temperatur definierad och skulle vara 2°C lägre än nu enligt politiskt beslut. Hur har man kommit fram till det?
    En tredje fundering jag har är över de statistiska felmarginalerna i de temperaturmätningar som presenteras överallt hela tiden. Enligt dessa får man ju intrycket att de är väldigt exakta, men hur stora är felgränserna egentligen? Några tiondelar upp och ner torde de väl i alla fall vara?

  191. 211
    Christopher E

    Jag håller med Gunnar, det är inget att oroa sig för om jorden var varmare som den normalt varit under tidigare tidsåldrar. Vid de tiderna var polerna mycket varmare, men tropikerna var inte så mycket varmare. Där levde tex. på jorden under den varma Kritaperioden djur och växter som inte skilde sig så mycket från idag. Det fanns stora dinosaurer visst, men också ugglor, vadare, tärnor och ekskogar. Och där skulle inte människor ha kunnat leva, trots att mänskliga kulturer idag (även utan hjälp av modern teknologi) lever i miljöer från ständig is i Arktis, via regnskogar till torra, heta öknar? Där har du fel, Gunbo. Vi är inte fysiskt anpassade till ett visst klimat, eller behöver ”miljoner år” för att utvecklas till något annat.
     
    En uppvärmning skulle kanske begränsa odling i några områden, men som jorden ser ut nu skulle enorma områden istället öppnas upp i Sibirien och Kanada. Med högre CO2 skulle det växa ännu bättre, dessutom.
     
    Och begränsningen i dagens områden kanske inte blir så stor heller, då det redan nu går att genförändra växter till att tåla högre salthalt och bli mindre vattenkrävande. Några teknikgenerationer av ny kärnkraft också, och i det närmaste obegränsad energi kommer att ge allt färskvatten vi rimligen behöver globalt, via avsaltning av havsvatten.
     
    Även med alarmisternas värsta prognoser (som nästan garanterat är fel), skulle det ta tusentals år att nå något liknande som för tiotals miljoner år sedan. Om tusentals år bor vi i kolonier på Månen, Mars och Jupiters månar. Vi hämtar alla grundämnen vi rimligen behöver från Merkurius och asteroider. Och vi kan nästan garanterat kontrollera planeters klimat i önskvärd riktning i vilket fall som helst.

  192. 212
    Christopher E

    Thomas #188; (fast jag gissar att du flytt fältet nu…)
     
    Vems om helst kan läsa vad du skrev ovan, så det hjälper inte att revidera historien (även om det är populärt i AGW-kretsar). Slabadang undrade var den av IPCC förutspådda ökningen av extremväder tagit vägen (eftersom den inte går att finna i väderstatistik). Du svarade ”läs tidningarna” uppenbart syftade på Ryssland och Pakistan. Alltså var du tydlig med att ge sken av att dessa berodde på AGW, trots att inga trender tyder på att årets extremväder är något annat än normal variation.
     
    När det gäller Svensmark är jag öppen och har inte tagit ställning till hypotesens riktighet. Jag tycker korrelationen är bra i långa perspektiv, men när det gäller en eller några årtionden finns det så mycket annat som stör klimatet att det är svårt att dra slutsatser. Du vill däremot både ha kakan och äta den. Även ”forcing” från växthusgaser skulle naturligtvis ge ett snabbare resultat. Men du är beredd att acceptera halvsekellånga ”fördröjningar”. Det saknas minst 1,5 grad uppvärmning som enligt AGW-hypotesen ligger och trycker på. Ändå har klimatet stagnerat de senaste 15 åren och även AGW-forskare som Trenberth är förbryllade (i artikel, men ännu mer mer i mail när han trodde ingen utomstående såg)… det börjar bli löjligt.
     
    Och du räknar visst med innevarande El Nino för att rädda modellernas trender, det skrev du rent ut härovan: ”Det var lite kallare än väntat några år, men det tycks senaste året råda bot på.” Och du kallar oss förnekare :-)

    Och apropå ditt tillmäle av mig som ”konspirationteoretiker” när dina argument tröt… du använde under lång tid rejält nedsättande omdömen om oss som var skeptiska till att peer review verkligen opartiskt garanterade att alla dugliga klimatarbeten publiceras. Olyckligtvis för dig så var det mycket värre än även vi skeptiker trodde, det är bara att läsa innantill i Climategate-mailen. Där hotas tidskrifter med bojkott, trogna dörrvakter placeras i reviewpanelerna, publiceringsdatum påverkas för motarbeta enskilda artiklar osv. Läs själv istället för att göra bort dig mera.

  193. 213
    KristianA

    Synd att Thomas lämnat oss. Jag ser honom numera som en av ”våra” största tillgångar. Ju mer han skriver desto rörigare blir det för honom. Folk som ännu inte har genomskådat AGW-religionen fick då se hur en av dess representanter jobbar.
    Borde skrämma många till eftertanke och kanske över till AGW-skeptikersidan.
    Tråkigt, vi behöver all hjälp vi kan få trots våra ”oljemiljader” .

  194. 214
    Jonas N

    Kristian A – Håller helt med. Även en annan av ‘våra’ tillgångar, Al Gore, har trappat ned sina offentliga framföranden betänkligt.

  195. 215
    Peter Stilbs

    Jonas N:  Vi har dock två professorer i Lund och Göteborg.

  196. 216
    Håkan Sjögren

    Anna # 210 : Anna! Du har ju bättre koll på vad som händer i atmosfären än majoriteten av AGW-anhängarna. Ett litet fel finns dock. Halten CO2 är ännu lägre och har ökat från ca 0,03 till ca 0,04 % Som Du skriver är detta obetydligt jämfört med halten H2O-ånga, som är ca 2-3 % av luften. Om en del av de 0,04 procenten CO2-molekyler tar upp en foton  värmestrålning med energin 10 höjt till minus 20 wattsekunder blir det ju inte mycket på var och en av de ca 2500 omgivande luftmolekylerna ens om hela den upptagna energin skulle överföras till att värma upp luften. Sedan kan man tvista om huruvida en större del sänds ut som värmestrålning år alla håll, som jag hävdar och att det sker på stubben eller om huvudparten av energin överförs till omgivande luft. Hur som helst: Det blir som att spotta en törstig dalkarl i halsen. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  197. 217
    Gunnar Littmarck

    Christopher, jag håller helt med om din slutkläm ovan, där du visar vad mänskligheten kommer klara om några tusen år (förutsatt att vi håller sams och inte skaffa nya destruktiva överstepräster).
     
    Men jag försöker att skriva det bara i yttersta nödfall  ;)
     
    De som är oroade för det vetenskapligt avvisade CO2-hotet, tar oss som lättsinniga framtidsoptimister, så faller värdet på ALLA våra argument.
     
    Ni som skriver till TTPP, kan vara lugna han läser dagligen här liksom så många andra skrämselhallickar.
     
    Professorerna Kompost och Affekt, lusläser vart ord, det kan ni vara helt säkra på.
    Bara testa att skriva ett felaktigt argument mot CO2-hotet, det är ett användbart sätt att få i gång en debatt…
     
    Vid den debattens höjdpunkt, lägger man sig platt inför det felaktiga argumentet, men har vunnit på alla andra plan. he he he

  198. 218
    Thomas

    anna, först en mindre korrektion. Temperaturen utgörs av energi både i form av rörelseenergi hos molekylerna och deras vibration/rotation. I själva verket är i termisk jämvikt energimängden som lagras i varje sådan frihetsgrad lika stor.

    Visserligen är kollision med marken ett effektivt sätt att överföra energi, men bara en minimal del av atmosfären är i kontakt med marken så totalt sätt är det en rätt betydelselös term. Det är bara ett tunt skikt närmast marken som värms så.

    Koldioxid är däremot jämt utspridd i atmosfären och varje luftmolekyl kolliderar med en CO2-molekyl många gånger per sekund vilket gör att IR som absorberas snabbt kan överföras till hela luftmassan.

    Vill man uppskatta hur mycket effekt det ger att öka koldioxidhalten räcker tyvärr inte känsla, man måste räkna på saken och då visar det sig att en dubblad koldioxidhalt i sig ger en grads uppvärmning, vilket ökar till ca 3 grader när man tar hänsyn till inverkan från att mängden vattenånga ökar med ökande temperatur.

    Du tycks ha missuppfattat det där med ”optimaltemperatur”. Vad man sagt är att mer än 2 graders uppvärmning från förindustriell tid är en oacceptabel risk. Idag har temperaturen stigit med strax under en grad, så vi har en kvar innan vi når den gränsen. Med dagens utsläpp är det dock närmast oundvikligt av vi kommer att överskrida den så vi lär få se vad konsekvenserna blir.

  199. 220
    L

    Thomas, hur kan man räkna på något där man till största delen gissar?

  200. 221
    Håkan Sjögren

    Anna # 210 : Thomas # 218 gör ett riktigt påpekande under förutsättning att det hinner uppstå jämvikt, men denna hinner inte inställa sig eftersom en vibrerande dipol, som ju den exciterade CO2:n är hastigt och lustigt sänder ut dipolstrålning åt alla håll och därmed blir blåst på vibrationsenergin innan den hunnit kollidera med så många luftmolekyler att det blir någon uppvärmning Alltså: inget värmetillskott till luften. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  201. 222
    Thomas

    Håkan, vad du missar är att gaser som kväve och syre heller inte kan stråla ut någon energi. Enklaste sättet för dem att bli av med den är att kollidera med en växthusgasmolekyl som exciteras och därmed kan stråla ut energin. Det spelar därför inte så stor roll exakt hur effektiv processen att överföra värma från CO2 till övrig luft är (något som visserligen finns beräknat, men som du bara gissar om) Omgivande luft kommer att ackumulera värme till den når samma temperatur som koldioxiden eftersom det inte finns något sätt för den att bli av med den innan dess, om det tar en millisekund eller tio sekunder är i sammanhanget betydelselöst.

    Mitt råd till Anna är lika relevant för dig: gå inte på känsla, räkna på saken eller lita på dem som gjort det!

  202. 224
    anna

    Thomas 218: som jag förstått det så är temperaturen bara (translations-)rörelseenergin. Vibrationer och rotationer påverkar den inre energin hos en molekyl men det påverkar inte temperaturen. För att få temperaturen att öka måste molekylerna totalt sett få högre genomsnittlig fart genom rymden. Sannolikaste sättet för detta att inträffa måste helt enkelt vara genom att molekyler tar upp värme/ökar sin rörelseenergi via kollisioner med jordytan och sedan sprider den vidare till andra molekyler högre upp genom nya kollisioner med långsammare molekyler. Sannolikheten för att en gasmolekyl ska kollidera med en exciterad CO2-molekyl på ett sådant sätt att fotonen kan omvandlas till rörelseenergi måste helt enkelt vara oerhört mycket mindre än att en gasmolekyl tar upp värme från jordytan eller via kollision med valfri molekyl med högre rörelseenergi. De får då en större rörelseenergi som de kan sprida vidare till långsammare gasmolekyler osv så att temperaturen stiger. Jag köper inte ditt påstående att endast CO2-molekyler kan sprida ut sig i hela atmosfären medan alla andra sorters molekyler stannar längst ner. CO2 är ju en tyngre molekyl än de flesta andra i luften, och borde snarare vara den som har svårast att sprida sig upp genom luften.

  203. 225
    Anders N

    anna,
    Det är bra, du tänker klart och enkelt och logiskt, fortsätt så ett tag och du kommer att genomskåda bluffen fortare än du anar. Blanda gärna in lite elementära bevaringlagar, fråga dig varför strålningstrycket omdelelbart övergår i termisk rörelse utan prefererad rikting, detta i en atmosfär som antas sakna både friktion och värmeledning, osv… osv….

  204. 226
    Thomas

    anna, jag är teknisk doktor och har läst termodynamik på KTH. Jag vet att även rotation och vibration finns med i temperaturen. Sen missuppfattar du mitt argument. *Alla* sorters molekyler är jämt utspridda i atmosfären, men det är bara de närmast marken som kan ta emot energi från denna och process att via kollisioner, dvs konduktion sprida denna energi i atmosfären är extremt långsamt. Gaser är mycket dåliga värmeledare. Hela din argumentation baseras på en massa ”måste” som tyvärr bara är löst och felaktigt tänkt.

  205. 227
    Gunnar Littmarck

    anna; om det är du som var med i väderprogrammet idag (lyssnade just på det i grävarn…)
     
    Så har jag ett tips;
    Skillnaden på vår och höst solens effekt påverkas en aning av ozonhalten, vilken beror av mängden O2 och styrkan på UV-ljuset….
     
    Vad gäller TTPP bör du läsa alla hans argument noga, som regel finns inga faktafel, men kraftiga ogrundade överdrifter i slutsatserna…
     
    När det blivit mörkt ska jag försöka påverka din uppfattning om det vetenskapligt avvisade CO2-hotet och den (om hotet var verkligt) destruktiva resursanvändningen i speciellt Sverige, med motivation; CO2-hotet….

  206. 228
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #218
     
    Temperaturen utgörs av energi både i form av rörelseenergi hos molekylerna och deras vibration/rotation. I själva verket är i termisk jämvikt energimängden som lagras i varje sådan frihetsgrad lika stor.
     
    Vid de temperaturer vi har i atmosfären gäller det inte att energimängden som lagras i varje frihetsgrad är lika stor. Du är något efter din tid eftersom denna teori övergavs för hundra år sedan. Framförallt är det den energimängd som lagras som vibrationer som är mycket mindre än vad som motsvarar likafördelning, Detta framgår av den grundläggande teorin att molekylernas energi vid termisk jämvikt fördelas enligt Boltzmannfördelningen.
     
    Vill man uppskatta hur mycket effekt det ger att öka koldioxidhalten räcker tyvärr inte känsla, man måste räkna på saken och då visar det sig att en dubblad koldioxidhalt i sig ger en grads uppvärmning, vilket ökar till ca 3 grader när man tar hänsyn till inverkan från att mängden vattenånga ökar med ökande temperatur.
     
    Teorin om att vattenångan har denna återkopplande effekt att förstärka koldioxidens uppvärmning är faktiskt redan mer än 100 år gammal eftersom den föreslogs av Svante Arrhenius 1896. Idag ifrågasätts denna teori alltmer av klimatforskare som genom observationer av jordens energibalans från satelliter i stället kommit fram till att de totala återkopplande effekterna försvagar koldioxidens temperaturökning till endast 0,6 grader.
     
    Jag har kommenterat detta tidigare flera gånger, det är ju framförallt Spencer och Braswell 2010 i Journal of Geophysical Research som har gjort ett stort framsteg på området. Som jag kan se idag (man kan aldrig vara helt säker på vad som är rätt eller fel i en vetenskaplig fråga) går det inte att slå hål på deras arbete, även om de kommer att utsättas för fruktansvärd kritik, och i längden kommer förmodligen hela klimatforskarkåren att i huvudsak acceptera deras resultat.
     

  207. 229
    Thomas

    Pehr, jag är fullt medveten om att det där med lika mycket energi i varje frihetsgrad bara gäller exakt om man har en kontinuerlig fördelning, inte för diskreta energinivåer som för rotationer/vibrationer, men nu tyckte jag att en förenklad version föreföll räcka för någon med Annas kunskapsnivå. Skall man göra det exakt behövs en massa matematiska begrepp som inte så många är bekanta med. Typiskt dock att du förutsätter att det handlar om okunskap från min sida.

    Det där med att ”alltmer klimatforskare” skulle ifrågasätta vattenångans positiva återkoppling är en myt som sprids på sådana här bloggar. Det finns några enstaka, typ Roy Spencer som desperat letar efter möjligheter att få ned klimatkänsligheten som spekulerar i detta, men några rimliga argument har de inte.

    Brutalast kan man bara titta på mängden vattenånga i atmosfären när man går från polerna med temperaturer långt under nollstrecket och mot ekvatorn. Varför ser vi en systematisk ökning av mängden vattenånga när temperaturen ökar då, men skulle inte se någon när temperaturen ökar pga mer CO2?

  208. 230
    Olaus Petri

    Thomas, det Pehr skriver är definitivt inte mer myt än konsenusmantrat etc vi hörde så mycket om för ett tag sedan. Där kan vi snacka spridning ala pandemi.
     
    Att CO2-hypotesen börjar bli lika bedagad som en xx-individ som fått sparken från Malmskillnadsgatan, är kanske också bara en myt?
     
    Snart kanske CO2-hype-tesen har flyttat hem – till labbet – där den hör hemma.
     

  209. 231
    anna

    Gunnar 227: Jag är en annan anna än hon i radion. Jag är en ”vanlig människa” som trodde på de första varningarna om den globala uppvärmningen, men allteftersom det blev mer mediehysteri, politik och ”konsensus” i debatten så började varningsklockorna ringa och de senaste åren har jag ägnat mycket tid åt att försöka sätta mig in i frågan vilket ju naturligtvis inte är så lätt när man inte är ämnesexpert inom något naturvetenskapligt område. Det första som slog mig var den ensidiga rapporteringen i svenska media, och det är så upplyftande för själen att läsa alla bloggar som finns runt om i världen där det verkligen finns utrymme för en levande diskussion långt ifrån konsensus men med fritt utbyte av tankar och åsikter. Tyvärr, som jag ser det så lider den offfentliga debatten av två problem, den generellt låga allmänbildningen inom naturvetenskap och vetenskapsteori som gör det svårt för de flesta att sätta sig in i problemen, och att förstå hur naturvetenskaplig forskning (borde) gå till och vad vetenskaplig ”sanning” innebär. Det andra problemet hänger ihop med det första och är en överdriven tilltro till forskningen och dess auktoriteter som då blir omöjliga att ifrågasätta för det är väl klart att de vet vad de pratar om och därmed kan debatten lätt tystas genom ett enkelt avfärdande av någon som inte räknas som ”klimatforskare” men ändock kan ha betydligt djupare kunskaper inom kemi eller fysik än vilken klimatforskare som helst och det är ju trots allt grundläggande kemi och fysik som ligger i grunden till all klimatforskning.

  210. 232
    Gunnar Littmarck

    anna; du har tänkt igenom konsekvenserna av dagens system.
     
    Visst är konsekvenserna avsevärt viktigare än hur mycket resurser om används utan effekt mot det vetenskapligt avvisade CO2-hotet?
     
    Det du beskriver ovan, ser jag som det största hotet mot vår form av civilisation.
     
    Mitt hopp står till gamla högkulturer, i första hand Indien (enklare att förstå en demokrati som satsar på fri utbildning och sjukvård, än Kina som visserligen går fortare fram, men styrs av en totalitär elit).
     
    Europa, framförallt väst, har en mörk framtid i min kikare, vår region kommer slita med en svällande byråkrati som alltmer fjärmar resursanvändningen från vad som är hållbart bäst för flest, inte minst de som har det sämst.
     
    anna, behandlingen av CO2-hotet är kanske den bästa väckarklocka vi kunde få.
     
    Nu gäller det bara att vakna och agera.
     
    Eller hur Thomas the Tipping Point Palm?

  211. 233
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #229,
     
    Typiskt dock att du förutsätter att det handlar om okunskap från min sida.
     
    Jag förstår inte varför du överhuvudtaget behövde nämna den felaktiga teorin om likafördelningen av energin. Dessutom, i din diskussion med Håkan Sjögren så är ju den mycket låga andelen av energi som lagras i vibrationer enligt Boltzmannfördelningen nog så relevant, eller hur?
     
    Jag kan acceptera att du förenklar av pedagogiska skäl, men accepterar du själv när andra förenklar? Jag har tyckt mig märka att du ganska hämningslöst kan angripa andra debattörer här just på grund av att vad de sagt inte har varit alltigenom exakt ur varje tänkbar synpunkt (av någon anledning kom jag att tänka på Mr Metan som uppträdde hos Aschberg på TV3 en gång i tiden, är det någon annan som kommer ihåg honom :) ).
     
    Det där med att ”alltmer klimatforskare” skulle ifrågasätta vattenångans positiva återkoppling är en myt som sprids på sådana här bloggar.
     
    Jag skulle snarare säga att de du skriver är en myt, inte det jag skrev. Jag har detaljstuderat den artikel av Spencer och Braswell som jag kommenterat. Nu vet du min åsikt i frågan. Har du själv läst artikeln? Har du några motargument mot den? Är du medveten om att det här är publicerat i en välrenommerad klimatvetenskaplig tidskrift med peer review och allt som krävs?
     
    Brutalast kan man bara titta på mängden vattenånga i atmosfären när man går från polerna med temperaturer långt under nollstrecket och mot ekvatorn. Varför ser vi en systematisk ökning av mängden vattenånga när temperaturen ökar då, men skulle inte se någon när temperaturen ökar pga mer CO2?
     
    Det räcker inte att vattenångans halt ökar i atmosfären för att det skall påverka jordens strålningsbalans. Den måste öka i de delar av atmosfären där vattenmolekyler strålar ut värmestrålning direkt i rymden. Detta sker mycket högt upp i atmosfären. En del av dessa vattenmolekyler finns i stratosfären och deras halt påverkas inte av temperaturen så de ger ingen återkoppling.
     
    I en artikel av Solomon et al. 2010 i Science (om jag minns rätt) så har de visat att vattnet i stratosfären har betydligt större betydelse för att skicka ut värmestrålning i rymden än man tidigare trott. Detta betyder dels att vatten i övre delen av troposfären har mindre betydelse för utstrålningen än man tidigare trott. Det borde också betyda att de vattenmolekyler i troposfären som strålar ut värme i rymden finns allra högst upp i troposfären, allra längst från vattenkällorna, och där kan man mycket väl tänka sig att vattenhalten är svagt kopplad till temperaturen.
     
    Detta är visserligen ett spekulativt resonemang men det visar att det inte är svårt att motivera varför återkopplingen från vattenångan inte fungerar i verkligheten.
     

  212. 234
    Thomas

    Anna, visst ligger en hel del fysik till grund för klimatforskning men det innebär inte att alla som kan något om fysik automatiskt kan något om klimatforskning. Varje specialområde har en hel massa specifik kunskap som man behöver känna till för att kunna komma med några utsagor. Annars kunde man säga att all kemi styrs av kvantfysik, biologin styrs av kemi och medicinen av biologi, så en kvantfysiker borda vare lika bra på medicin som vilken läkare som helst, vilket naturligtvis inte är sant. Om dessa fysiker och kemister verkligen förstod sig på klimatet skulle de skriva vetenskapliga artiklar där de förklarar vad som är fel med dagens klimatvetenskap och själva komma med bättre förklaringar, inte skriva inlägg på rena propagandabloggar.

    Om du tror att det är på bloggar du hittar vetenskapliga sanningar är du bara att beklaga. Läs istället IPCC:s rapporter så hittar du mer pålitlig kunskap.

  213. 235
    Gunnar Littmarck

    TTPP ovan;
    Halten vattenånga minskade stadigt från 48 till 78, sen ökade den till slutet av 90:talet….
    men våra CO2-utsläpp har ökat hela tiden……
     
    Det är synd om dig som måste slita så med din självbild.
     
    Bara bli objektiv så kan du sova lika gott som jag, medveten om att du ifrågasätter dina egna åsikter hårdare än andras…
     
    Som en tipping point för dig, rekommenderar jag att du leker med David A´s modtranprogram och ser att halthöjningen från 1958 till i dag, motsvarar effekten om vi går vidare till 500ppm.
     
    Inte ens om miljöpartiet fick den politiska makten i hela västvärlden skulle mänskligeten klara att öka kolförbränningen så vi fick 500ppm.
     
    Vilket inte ens skulle ge en mätbar ändring av det globala klimatet. (teoretiskt en aning mer livsvänligt)
     
    Sov gott TTPP och dröm om den dag du får skriva fritt…

  214. 236
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #232
    Du är en rolig typ med lustiga idéer om både det ena och det andra, men jag har svårt att fatta din aversion mot inlägg från Thomas.

  215. 238
    ThomasJ

    Är det inte så att TTPP-typen ‘återkommit’ hit till TCS pga. den i övrigt internationella internet-/bloggvärlden vänt sig till en ‘tveksam’ [minst] inställning/medvetenhet i/kring ‘AGW-kyrkan’. ??
    Å andra sidan ger /skulle ge / detta ett deFacto att svensk ‘opinion’, as-is, är motsvarande skruvad/lurad…? ;)
    Go figure!

    Mvh/TJ

  216. 239
    Uffeb

    ThomasJ #238

    Varför skriver du så kryptiskt/konstigt [annorlunda] i dina kommentarer/inlägg som gör det så svårt/jobbigt [konstigt] att läsa/fatta??
    Duger det inte med vanlig/lättbegriplig svenska?…??
    Go figure!!

    Och du, det där pratet om en AGW-kyrka är nog överspelat och uttjatat nu. Eller blev du så fascinerad över medias tidigare hysteri kring konsekvenser av ett förändrat klimat att du blev kvar i den hysterin?

    Trots att de flesta av oss skeptiker var skeptiska redan då.

  217. 240
    C-G. Ribbing

    Thomas #229
    Problemet med IPCC’s behandling av vattenångan är att man enbart räknar mer vattenånga som en förstärkning av växthuseffekten, och inte inkluderar den kylande effekten av mer moln. Det är uppenbart att ökande halt av vattenånga ökar molnbildningen, men detta är ett av de områden där IPCC medger bristande kunskap.
    Din formulering
    ”Det finns några enstaka, typ Roy Spencer som desperat letar efter möjligheter att få ned klimatkänsligheten som spekulerar i detta, men några rimliga argument har de inte.”
    säger mer om din desperation än den Roy Spencer ev känner. När vi nu äntligen får värden på klimatkänsligheten baserade på mätningar, och dessa blir mer och mer pålitliga, så är det verkligen ”rimliga argument” för att förkasta modellberäkningar med jordytans temperaturer som enda input.
    C-G. Ribbing
     

  218. 241
    Thomas

    C-G Ribbing, vattenånga och moln är två olika saker och behandlas separat av IPCC. Vattenånga ger helt säkert positiv återkoppling.

    Moln har båda kylande och uppvärmande effekt eftersom de reflekterar båda solljus och IR och vilken effekt som dominerar beror på typ av moln. Att det blir mer moln på en varmare jord är inte på något sätt uppenbart, det är bara för dig att studera jordens nuvarande klimat för att se att det inte behöver vara mer moln där det är varmare. Allt sådant här och mer därtill finns att läsa i IPCC:s rapport.

    Empiriska studier av klimatkänsligheten hamnar liksom modellberäkningarna kring tre grader. Det är riktigt att de blir mer pålitliga, men det gynnar ju inte direkt din sak när du påstår att klimatkänsligheten är mycket lägre.

  219. 242
    Pehr Björnbom

    Thomas #241

    Empiriska studier av klimatkänsligheten hamnar liksom modellberäkningarna kring tre grader. Det är riktigt att de blir mer pålitliga, men det gynnar ju inte direkt din sak när du påstår att klimatkänsligheten är mycket lägre.

    Den här typen av uttalande som du gör här är inte längre hållbart mot bakgrund av den senaste utvecklingen. Läs och begrunda vad jag skrivit om detta ovan och i kommentarer i andra trådar.

    Det är nya vindar som blåser nu och de visar på en låg klimatkänslighet.

  220. 243
    AOH

    Re: Thomas

    Efter inlagan :

    Jens # 168

    ”Jag har tidigare vädrat samma åsikt som fenomenala Gunnar L, att Thomas Palm är en god tillgång för att påvisa på bästa sätt hur ohederligt AGW-sidan agiterar.”

    aviserar Thomas äntligen i # 175

    Men nu tror jag mitt gästspel för vara över för den här gången så nu kan ni övergå till det vanliga ryggdunkandet.”

    men fortsätter ändå sin envisa mantra med:

    Thomas # 188

    ”Numera är Christopher bara ännu en av alla dessa patetiska konspirationsteoretiker som härjar här och desperat söker hitta fel hos alla dem som står för en etablerad vetenskap”

    och tycker i Thomas # 222

    ”Mitt råd till Anna är lika relevant för dig: gå inte på känsla, räkna på saken eller lita på dem som gjort det! ”

    trots att hans ” vänner”.Gerlich – Tscheuschner fastlägger i

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

    Physicist’s Summary

    “There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet

    _ with or without an atmosphere,

    _ with or without rotation,

    _ with or without infrared light absorbing gases.

    The frequently mentioned difference of 33 _C for the fictitious greenhouse effect of the atmosphere is therefore a meaningless number.”

    Thomas borde egentligen vara tacksam över efter att ha fått så många kloka råd här hos TCS att det åter igen är dags att  äntligen infria  sitt löfte # 175.

  221. 244
    Thomas

    AOH, att hänvisa till Gerlich och Tscheuschner är direkt pinsamt. Inte ens ”seriösa” skeptiker som Roy Spencer vill kännas vid dem.

    Pahr, du hänvisar till Spencer och Braswell 2010. Det är dock en artikel som ännu inte hunnit publicerats enligt JGR:s websida, så jag får nog ta och passa med mina kommentarer om den. Sen avgörs inte forskning av enstaka artiklar.

  222. 245
    Labbibia

    Thomas # 244
    Jodå, om man får tro IPCC, så duger vad enstaka skräp som helst, bara de (artiklarna) påvisar ”rätt” saker dvs AGW…….

    För övrigt ställde jag dig en fråga tidigare
    Är du med i något slags nätverk som kämpar med att få ut ”rätt” svar på frågor gällande det sk ”klimathotet”, eller är du bara ovanligt envis?
    Eller kanske håller du på bara för ditt höga nöjes skull?

  223. 246
    Toprunner

    Thomas #173: Du instämmer alltså i den länk jag postade där CO2 molekylens livslängd i atmosfären anges till 3,5 år?

    Jag är inte intresserad huruvida halten gör si eller så påverkan på klimatet utan enbart av livslängden av enstaka molekyler, jag förstår precis hur de tänker då de bedömer haltens inverkan osv. men det är inte speciellt vetenskapligt.

    Livslängden för CO2 används ju som argument för att förbjuda användning av andra gaser t.ex. freoner då de alltså jämförs felaktigt mot CO2 livslängd. Detta får stora konsekvenser i form av högre energiförbrukning i kylanläggningar och kylskåp.

    Jag har också full förståelse av att AGW sidan är rädda för att medge den korta livslängden då skrämseleffekten av 3,5 år är så oerhört mycket mindre än den konsekvens på 100 år som man antar och väljer att förmedla.

    Man måste ju gratulera till hur man/ni vilselett så oerhört många människor.

  224. 247
    Anders N

    Thomas,
    Att jämföra G&T fysikkunskaper med den ”seriöse” skeptikern Roy Spencers är direkt pinsamt. Den senare behöver ju anställa doktorander för att undervisa honom fysik. Hans skojfriska inlägg om växthuseffekten på sin blogg  nyligen bekräftar väl den hypotesen ytterligare.  Ett smakprov:
    While heat conduction by an object always flows from hotter to colder, in the case of thermal radiation a cooler object does not check what the temperature of its surroundings is before sending out infrared energy. It sends it out anyway, no matter whether its surroundings are cooler or hotter.
     

  225. 248
    Peter Stilbs

    Anders N #247 – kanske Du behöver gå en fysikkurs ? 

    Ett objekt strålar enligt Stefan-Boltzmann’s lag  = konst * T**4  oberoende av sin omgivning  (ca 450 W/m**2 vid ”rumstemperatur” vid emissiviteten = 1).

  226. 249
    Peter Stilbs

    Thomas #244  : Du skriver : ”Sen avgörs inte forskning av enstaka artiklar.”

    Jag såg just ett citat:

    On the book ”100 Authors Against Einstein”:   ”If I were wrong, then one would have been enough!”    Albert Einstein
     

  227. 250
    L

    Ja, sannolikheten för att flera upptäcker samma sak samtidigt måste höra till undantagen. Regeln är nog att en forskare blir först.

  228. 251
    Olaus Petri

    Nja, L, ofta nog brukar de stora genombrotten inom naturvetenskapen vara frukten av flera huvuden som inte inte alltid har haft kontakt med varandra. Det är vårt behov historiska sammanhang (och ära och patent) ,-) ) som gör att vi ofta singlar ut en person som ”the sole inventor”.

  229. 252
    Thomas

    Peter Stilbs, visst kan en enstaka artikel vara först, men det är likafullt så att först när den uppmärksammas av andra forskare som kontrollerar och verifierar den som den blir etablerad vetenskap som vi vanliga dödliga kan anse som pålitlig. Einstein kunde säga det du citerade, men ingen av oss har den kompetensen när det handlar om klimatforskning. Vi får helt enkelt vänta på att en artikel som S&B granskas av fackmän som kan bedöma om datakällor är tillräckligt pålitliga, metoderna relevanta etc.

    Toprunner, du är alltså inte intresserad av det som är relevant, nämligen koldioxidhalten i atmosfären, utan bara någon sorts biografi över livet för en viss CO2-molekyl. Därmed är du tydligen bara ute efter att vilseleda och blir helt ointressant för vidare debatt. Men det blir ju lätt så på en blogg som denna. Ni har alla era egna små konstiga favoritidéer om varför AGW inte är ett problem, och endast i extremfall (#248 t ex) så är det någon av er som påpekar att en annan ”skeptiker” är ute och cyklar.

  230. 253
    Toprunner

    Thomas #252:

    Varför skulle jag  oroa mig över Co2 förekomst i atmosfären, jag kallar det föga halt? Dess eventuella påverkan är ju förverkad vid nivåer som till och med du inte är rädd för. En yta blir ju liksom inte svartare ju fler varv svart färg man målar över den. Fortsätt skrämma skolbarn istället… det funkar ju uppenbarligen.

    Att du inte svarar på en direkt fråga tolkar jag som en bekräftelse på att du vet…men inte vill svara.. eftersom du inte gillar svaret!

  231. 254
    Thomas

    Toprunner, atmosfären är tjock, och ju mer CO2 vi har desto högre upp förmår den absorbera IR. Det är mer som att dra över sig än extra filt än att måla på ett lager svart färg extra. Om du anser att CO2 är så ointressant blir ju också livslängden ointressant så varför alls älta frågan? Kanske därför att du inser att du hade fel och nu försöker dölja det genom att undvika det du först sa?

    Vilken fråga är det du menar att jag inte svarat på? Den om livslängden på en enstaka CO2-molekyl. Den ligger i den storleksordning du anger, men det är fortfarande ett helt ointressant mått.

  232. 255
    Pehr Björnbom

    Thomas #244,

    Spencer och Braswell 2010 är en artikel ”in press” på American Geophysical Unions websida för Journal of Geophysical Research. Alla klimatforskare kan läsa artikeln där sedan i våras.

  233. 256
    Håkan Sjögren

     Thomas ,# 254 : Du har helt rätt i att CO2:s livslängd i atmosfären är helt ointressant, den gör ju varken till eller från med klimatet. För övrigt anser jag att koldioxidens  klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  234. 257
    Toprunner

    Thomas #254:

    Min ursprungliga fråga i #47 var hur länge Metan stannar i atmosfären då alarmen ylar att CO2 stannar 28ggr längre än i realiteten.

    Om man som Molina gör en projektion fast bakåt så hamnar man ju på ca. 2 månader.

    Sen gjorde du en omväg med dina vanliga dimridåer istället för att bara svara. I #48 svarar du ju t.ex att CO2 stannar inte 5 år.

  235. 258
    Pehr Björnbom

     
    Anders N #247,
     
    Det citat från Roy Spencers blogg som du återger är ett försvar för Kevin Trenberths et al. användning av ”back radiation” i deras analyser av jordens strålningsbalans. Se figure 1 i följande artikel:
     
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/TFK_bams09.pdf
     
    Roy Spencer försvarar detta synsätt att luftens vattenånga och koldioxid en bit upp i atmosfären kan skicka strålning mot jordytan trots att denna luft är kallare än jordytan. Roy Spencer har dessutom som den entusiast han är gjort diverse experiment som visar denna tillbakastrålning från luften till jordytan. Det enklaste är om man har en IR-termometer och riktar den upp mot himlen.
     
    En sådan termometer ger temperaturen på den materia som strålar. Om det inte fanns någon tillbakastrålning från luften så skulle strålningen i stället komma från världsrymden och IR-termometern visa ett par grader över absoluta nollpunkten, dvs omkring – 270 °C (en IR-termometer på en satellit eller ett rymdskepp kan visa denna temperatur). I stället visar den ett tiotal grader kallare än temperaturen vid jordytan vilket stämmer bra med temperaturen på den höjd där luftens tillbakastrålning bör komma ifrån enligt teorin.
     
    För övrigt kan jag inte ansluta till Roy Spencers blogg sedan en tid:
    http://www.drroyspencer.com/
     
    Gäller det bara här eller har bloggen försvunnit?
     

  236. 259
    Thomas

    Pehr Björnbom, jag har aldrig påstått mig vara klimatforskare. Är du klimatforskare och i så fall var?

    Toprunner, innan du fattar hur CO2 beter sig finns ingen anledning att gå in på metan. Lär dig hur CO2 fungerar först istället för att ”yla” med dina missledande siffror. Är det verkligen så fullkomligt över din intellektuella horisont att förstå skillnaden mellan livslängden för en molekyl och för en ändring av CO2-halten i atmosfären?

  237. 260
    Pehr Björnbom

    Thomas #259,

    Jag är pensionär med bakgrund som professor i kemiteknik vid KTH.  Jag har tagit upp studier av klimatvetenskap som min hobby och jag läser de klimatvetenskapliga artiklar som jag kommer åt, exempelvis Spencer och Braswell 2010.

  238. 261
    Inge

    En fundering: Klimatforskningen är ju indelad i många områden. Om nu en forskare sysslar med sin del så betyder det väl inte att han/hon måste vara väl insatt i problematiken kring det totala klimatets utveckling. Det kan mycket väl vara så att en väl påläst amatör kan ha bättre koll på helheten.

  239. 262
    Toprunner

    Thomas #259:

    Jag har inga problem att förstå hur CO2 uppför sig. Jag jobbar/har jobbat med det praktiskt och teoretiskt i fast, flytande och gasform (upp till 10% koncentration i rum). Transkritiskt och subkritiskt, löst i vatten och olja och gud vet vad. Vad grundar du din erfarenhet på? Den där Sci-Fi deckaren du har som källa?

    Vilka siffror är det som är missledande? Är det en uppmätt livslängd eller en kalkylerad?

    Därför undrar jag nu över metan. Jag skriver i den här tråden för att den handlar om experiment och inte fantasier. Skulle jag intressera mig för halter skulle jag välja en tråd för det… det finns flera.

  240. 263
    Christopher E

    Jag håller med Thomas här, så som jag gjort tidigare. Livslängden för en enstaka CO2-molekyl är inte särskilt relevant, utan sammanlagda halten i atmosfären och hur länge den stannar vid förhöjd CO2-halt (allt annat lika, förstås). Atmosfär, hav, mark, växtlighet ligger i en slag dynamisk balans med varandra, med ett utbyte som fortsätter även om halten är förändras.

    Sedan gäller det om klimatkänsligheten och återkopplingen är väsentlig, men det är separata frågor från haltens varaktighet.

  241. 264
    Toprunner

    Chrsitopher E #263: Men visst är det väl lustigt att när man pratar om halt av vattenånga så räknas inte den eftersom den har så kort livslängd, svårt att ta halt-argument på allvar innan man kan se ett uns av konsekvens i resonemangen.

  242. 265
    les miserables

    Mikael ”19”
    Vad är en  ”klimatförnekare” – vilket himla korkat uttryck du använder dig av- men det är väl självavslöjande angående IQ:t.

  243. 266
    Jonas B1

    Christopher E,

    Javisst har Thomas rätt i den här frågan. Det är så jävla tråkigt att vi ska behöva diskutera dessa idiotgrejer hela tiden tex
    1  CO2s livslängd i atmosfären
    2. CO2 som växthusgas
    3. Existensen av återstrålning.
    Det ger bara ammunition åt Thomas. Det är extra tråkigt att höra detta när nu artikel efter artikel visar att vi skeptiker har rätt om den överdrivna klimatkänsligheten.

  244. 267
    anna

    Thomas 234: Självklart är både fysik och kemi breda områden där man inte kan behärska allt, men jag har heller inte sett t ex professorer i hållfasthetslära komma med kritiska analyser av klimatrapporter. De som har invändningar är ofta de som i alla fall enligt min uppfattning har kunskaper nog att påpeka fel och brister, t ex strålningsfysiker. Att påstå att om de har något att komma med så skulle de publicera är enligt min mening ett oseriöst påstående. Att skriva en vetenskaplig artikel är inget man gör på en eftermiddag, det kräver mycket arbete som måste ske på en tid som ofta inte är tillgänglig för att forskarna har fullt upp med att jobba med den forskning de har betalt för. Då är det enklare att bara lämna sina invändningar i ett kort blogginlägg för att i alla fall initiera en diskussion. Dessutom så publiceras artiklar som har invändningar och alternativa infallsvinklar. Och om deras kritiska argument ändå inte håller så borde det ju vara lätt för AGWarna att falsifiera dem, och det görs ju ibland men inte alltid.
    Naturligtvis finns det många oseriösa bloggar på båda sidor av debatten, men det finns även de som har en seriös diskussion. (Eller menar du att inte ens du har något vettigt att säga?) Jag finner större utbyte av att läsa kritiska bloggar just för att de är kritiska. På AGW-bloggar redovisar man bara rapporterna okritiskt medan de kritiska bloggarna analyserar dem, t o m in på rådatanivå. Naturligtvis kan en del av analyserna enkelt avfärdas som oseriösa och okunniga amatörers missuppfattningar, men många invändningar är mycket vederhäftiga och leder till långa diskussioner i kommentarsfälten där både kunniga och okunniga personer kommer till tals och kan lära sig ett och annat nytt.
    Den vetenskapliga ”sanningen” är ju inte statisk utan utvecklas hela tiden. En reviewer gör ingen detaljgranskning av rådata och premisser utan konstaterar bara att det här är premisserna, det här är de redovisade data, slutsatserna följer logiskt ur detta, alltså är det publicerbart. Sedan är det ju helt naturligt att andra forskare med andra infallsvinklar kan tycka att någon av premisserna är felaktig, att någon viktig premiss saknas, att mätdata inte samlats och behandlats på ett korrekt sätt, etc och skriver en ny artikel (eller blogginlägg) som visar att slutsatsen då blir en annan. Seriösa forskare borde se den här processen som något positivt och inte vara rädda för att ”döda sina älsklingar”. Utan kritiska invändningar blir det ju bara politik kvar och ingen utveckling av klimatvetenskapen.
    Problem med IPCCs utgångspunkt som jag ser det är att man påstår att människans utsläpp av CO2 påverkar klimatet och sedan visar man olika datamodeller för hur stor påverkan är. Vad som saknas är en förståelse för de naturliga variationerna, hur stora är de, vilka faktorer påverkar, osv. Först när man vet det kan man sortera ut hur stor männsikans påverkan är. Sedan hänvisar man till datormodeller som visar gigantiska temperaturökningar, men huruvida relevanta inputdata använts kan inte bedömas förrän man har verkliga mätdata att utgå ifrån. När dessa nu finns tillgängliga visar det sig att datormodellerna skenade iväg betydligt mer än verkligheten och man måste då anpassa sina modeller och räkna om. Det finns numer många bud om hur stor inverkan moln har, hur stark positiv eller negativ återkoppling som vattenånga har, osv. Ökar temperaturen 6°C, 3°C, 1°C, 0.6°C, 0.3°C eller inget alls om halten CO2 fördubblas? Vilken siffra ska man välja att tro på? Vilka studier är mest trovärdiga? Vem bestämmer det? Och vilka +/- intervaller gäller för värdena? Och oavsett CO2-halt så blir det mer vattenånga i luften när det blir varmare, så varför kalla det en förstärkande effekt när den är helt oberoende av CO2? Eller finns det något experiment som visar att vid samma temperatur så ökar mängden H2O i atmosfären mer om det finns mer CO2 där?
    Även när det gäller mätdata så finns det många olika mätstationer, olika mätserier, många olika sätt att bearbeta data på, olika omfattande extrapoleringar, osv. Vilka mätdata ska man lita mest på? Vilka databearbetningsmetoder ska man lita mest på? Vilka felgränser finns i de redovisade mätvärdena? Det finns många metodologiska frågor att diskutera och många ”sanningar” att förfina.

  245. 268
    Thomas

    Anna, först sa du hur det ”måste” vara, nu övergår du till att tala om hur komplicerat allt är, och tro mig det vet forskarna. Det publiceras tusentals artiklar om året ofta inom så smala områden att en lekman inte hade en aning om att man behövde veta mer om det ens. Vad som gör en studie trovärdig är om den kan reproduceras, inte genom att någon kör precis samma program med samma data och får samma resultat utan att han använder sig av något andra data och något andra algoritmer. Ett kort blogginlägg är i det sammanhanget inte mycket värt eftersom det knappast läsas av relevanta forskare som kan bedöma sanningshalten i det. Istället får vi en skenvärld där helt osannolika påståenden cirkulerar runt.

    Bättre då att hålla sig till vad IPCC eller större vetenskapliga organisationer med erfarenhet av att sammanställa information från ett helt forskningsområde har att säga.

    Vattenånga kallas för förstärkande därför att den förstärker både en uppvärmning och en avkylning. Det är inget speciellt med CO2 i det sammanhanget, vi får samma effekt om värmen t ex kommer från ökad solintensitet. Därför kan vi också uppskatta effekten från historiska data, typ utbrottet av Pinatubo som kylde jorden under några år.

    Toprunner #264, konsekvensen finns där, synd att inte du kan se den.

  246. 269
    anna

    Thomas, vad jag ville få fram med mitt sista inlägg är att de tvärsäkra påståendena som klimatforskarna hade i början av klimatdebatten har tack vare kritiska ifrågasättanden och verkligheten tvingats revideras gång efter annan och för varje år blir de uppskattade effekterna av CO2 allt mindre. Avslöjanden om tvivelaktiga extrapoleringar som ger trender som avviker från verkliga mätdata, mätstationer mitt inne i städer, databehandlingar som slätar ut eller förstärker temperaturvariationer m m hade aldrig avslöjats om det inte hade funnits skeptiker som ifrågasätter och granskar. Tack vare dem blir klimatdebatten seriösare. Utifrån mina studier och funderingar har jag efter bästa förmåga sorterat all information och kommit fram till hur jag anser att det måste vara.

  247. 270
    Thomas

    anna, de uppskattade effekterna av CO2 har inte blivit mindre. Möjligen har man kapat lite på den övre gränsen för klimatkänsligheten i och med mer förfinade metoder, och då talar jag om värden uppåt sex grader. Det är dock inget ”skeptikerna” haft med att göra.

    Det där med mätstationer ”mitt inne i städer” är ett problem forskarna vart på det klara med sedan 70-talet, ”skeptikerna” drog bara fram det som något nytt inför en publik som aldrig följt den vetenskapliga debatten och därför inte hört talats om det förut.

    Dina studier verkar väldigt selektiva.

  248. 271
    Slabadang

    Anna!

    En egendomlig slutsats av AGWalarmismens logik år att ju sämre och osäkrare deras modeller och profetior är, ju värre och större tolkas riskerna vara. Klimatvetenskapen har helt ballat ur Anna !!

  249. 272
    Slabadang

    Thomas!

    Jag läser med visst löje Oreskes linje om ”tvivlare” till vetenskapen.
    Problemen och motsägelserna är enorma med hela logiken.Man försöker låna trovärdighet till klimatalarmen från etablerad och erkänd vetenskap.Problemet är att hela grunden för liknelser haltar svårt eftersom ”skeptiker” till i princip alla moderna larm fått rätt och till larm ifrån miljörörelsen i synnerhet. Säldöden skogsdöden i sällskap med alla andra moderna storlarm såsom Milleniebuggen galna kosjukan svin och fågelinfluensan. De beräknade upp till 50.000 beräknade dödsfallen  till följd av Tjernobyl visade sig bli 50 osv.

    I det perspektivet måste man erkänna att skeptiker och tvivlare är de som fått rätt och alarmisterna fel gång på, gång på,på gång.
    Man borde istället göra en seriös analys av vad som brister i både sans balans och logik när typ Orseke och alarmister helt okrititiskt kastar sig i armarna på diverse domedagsprofetior.Det verkar också finnas en koppling till en viss läggning hos de individer som älskar de misantropiska domedagsberättelserna.Det är en annan vetenskap som är betydligt intressantare än klimathysterin i sig!

  250. 273
    Jonas N

    Thomas gör som så många andra i AGW-hejarklacken och vill göra sig till talesman för ‘forskarna’. Ofta berättar han för oss hur duktiga de är och hur avancerade saker de gör, och vilka alla de effekterna som de har fått med och modellerat korrekt både vad gäller orsakssambanden och storlekarna. Och han verkar dessutom vara angelägen om att ingen får prata om vad de kan och inte kan, samt helst inte heller kolla vad de faktiskt gör och säger.

    Pratet om att UHI inte är en issue eftersom man kände till fenomenet sedan 70-talet är ju så skruvat så det finns bara inte. Liksom hans försök att beskriva skeptikerna, deras invändningar och motiv. Vilket sagolikt trams.

    Just när det gäller UHI-effekten är IPCC och Phil Jones extra sårbara iom att man iaf i ett fall medvetet försökte skyla över effekten genom vad nog får betecknas som forskningsfusk.

    Men Anna har förstås helt rätt i att där finns så många märkligheter, tvivelaktigheter, tendentiösa glidningar, oförklariga ‘justeringar’ och fel, som händelsevis alla ‘råkar’ göra uppvärmningstrenden lite värre.

    Standardsvaret från AGW-hållet är numera väldigt ofta:
    ‘Det spelade ingen roll, denna lilla sinkadus ändrar nästan ingenting i det stora hela!’ Och sen antingen: ‘Om man hade gjort rätt kan man knappt se skillnaden på kurvan’ eller ‘Men andra har oberoende gjort samma sak och kommit fram till nästan samma’

    Men då har man förstås övergett att ägna sig åt vetenskap och mer glidit över åt det  typiska snacket från en beg-bilshandlade …

  251. 274
    Inge

    Anna
    Visst har du rätt. Det vore mycket bättre om man tagit reda på de naturliga förändringarna innan man drog så stora växla på CO2-s inverkan. Nu visar det sig gång på gång att den s.k. etablerade sakkunskapen haft fel och försöker då fuska sig till poäng, pengar och makt i debatten. Naturligtvis går det inte i längden ochär  man inte objektiv avslöjas det obönhörligen och Internet är ett utmärkt medel att föra ut budskapet.

  252. 275
    Pehr Björnbom

    anna #267 och 269,

    Tack för en utmärkt analys! Det är väldigt mycket så jag tänker själv.

  253. 276
    Pehr Björnbom

    Thomas,

    … de uppskattade effekterna av CO2 har inte blivit mindre. Möjligen har man kapat lite på den övre gränsen för klimatkänsligheten i och med mer förfinade metoder, och då talar jag om värden uppåt sex grader. Det är dock inget ”skeptikerna” haft med att göra.

    Tidigare skrev du här att vi måste vänta och se hur Spencer och Braswell 2010 mottas av klimatforskarsamhället. De har kommit fram till en låg klimatkänslighet, 0,6 grader för en koldioxidfördubbling, långt under IPCC-intervallet på 2,1 – 4,4 enligt rapporten 2007.

    Varför nämner du inte att det förhåller sig på detta sätt? Anser du att Spencer och Braswell har fel utan att ens ha läst artikeln?

    Min bedömning är att Spencers och Braswell resultat efter en hård dragkamp kommer att accepteras av merparten av klimatforskarsamhället.  Jag kan naturligtvis ha fel men jag har detaljstuderat artikeln och även själv kollat en del av deras teoretiska simuleringar. Jag har svårt att föreställa mig hur man skall kunna slå hål på detta arbete.

  254. 277
    Pehr Björnbom

    Thomas skrev:

     Vad som gör en studie trovärdig är om den kan reproduceras, inte genom att någon kör precis samma program med samma data och får samma resultat utan att han använder sig av något andra data och något andra algoritmer.

    Jag läste precis den synpunkten på RealClimate och jag tror att det var Gavin Schmidt som skrev detta. Men han skrev det som ett försvar av sina vänner i det så kallade Teamet som vägrat att lämna ut data.

    Jag motsätter mig Gavin Schmidts syn på saken. Visserligen är det alldeles utmärkt om en studie reproduceras med andra data och lite andra algoritmer men man får inte använda detta faktum som en ursäkt för att vägra lämna ut data.

  255. 278
    Lena Krantz

    Anna’

    Jag tror på vetenskapen men är av den bestämda uppfattningen att klimatvetenskapen är alltför ung för att ha kommit så långt att den kan ligga som beslutsunderlag för drastiska politiska beslut.

    Vad gäller IPCC tycker jag att det räcker med att komma till insikt om en enda sak, alla fel som man har hittat hittills är åt samma håll.  Alla fel som har hittats förstärker bilden av ett stort, av människan orskat, klimathot. Man kan få in fel uppgifter av misstag i en rapport (i flera delar) men om alla fel pekar åt ett visst håll så har man misslyckats med att förhålla sig saklig.

    Media, ja herregud! 
    Finns väl inte ord för den extrema propagandan man har pådyvlat människor fastän man borde tänka att allmänheten har rätt att få veta sanningen och inte ständiga lögner (om än i draperad form). Jag har alltid betalt TV-licensen och kräver att man skall hålla sig sakliga i den här frågan. Det har alltså blivit en och annan anmälan till granskningsnämden.
    ;-)

     Mvh
    /Lena

  256. 279
    Börje S.

    Denna blogg är fortsatt suverän. Med Thomas medverkan blir den än bättre!
     
    För egen del var det de alltmer absurda domedagsprognoserna hos tidningsvärlden och Sveriges Radio och TV som fick mig att dra öronen åt mig.
     
    Det var alltså inte min kunskap som gjorde det utan en känsla av att det låg mer än en hund begravd i det måttlösa skrämmeriet som vi dagligen undfägnades med.
    Till exempel det idiotiska Uppdrag Granskning-avslöjandet att idisslare rapar metan så att jorden kommer att koka sönder om vi inte omedelbart slaktar alla kor, elefanter, bison och bufflar. Dessa modiga journalister hade kommit fram till att det var jordbruksministerns fel på något sätt och därför konfronterade de honom och menade väl att han borde skrida till handling omedelbart för att rädda jorden.
     
    Skrämmeriet med en avstannande golfström på grund av avsmält Norpoliansk is trumpetades ut i den så kallade kunskapskanalen. Tänk om programmakarna talat om att Nordpolsisen är en lövtunn skorpa med c:a 2 meters tjocklek flytande på ett mer än 4.000 meter djupt hav! Som skinnet på en simbassäng med choklad (tack Andas lugnt för liknelsen!) Då hade inte folk och fä blivit vettskrämda, därför höll Kunskapskanalen inne med den kunskapen.
     
    Ett otäckt entimmesprogram om vilka psykiska defekter de så besvärliga klimathotsskeptikerna bar på, och hur olje och tobakslobbyn gödslade dessa (namngivna) forskare och skribenter med  massor av dollares gick också i den så kallade kunskapskanalen.
     
    Inga dementier har hörts av trots att lögnen om en avstannade golfström dementerats gång på gång av sansade oceanografer. Budgeten för AGWforskningen har kostat USA:s skattebetalare 79 milliarder $ fram till 2009. Heartland och liknande organisationer har kanske fått 30 millioner från diverse företag under samma tid. Inga dementier där heller.
     
    Psykologiserandet av skeptikerna i Sveriges Radio och TV fortsatte i den sanslöst tendentiösa programserien StällOM, med en specialpsykolog inhyrd för ändamålet. En skam för psykologikåren!
     
    Tyvärr har jag bara 8 års skola bakom mig, vilket gör att jag inte kan gå alltför djupt in i frågan när det gäller t ex uträkningar av hur stort/litet albedot blir i ett visst sammanhang.
     
    Men jag förstår av Annas utmärkta inlägg ovan att även hon, som besitter åtskilligt större kunskap än jag om vetenskap och om hur den bedrivs, att hon drevs till tvivel av samma orsaker som jag. Det finner jag förtröstansfullt.
     
    Varför bluffa, undanhålla kunskap, ”förbättra” statistiken så att den skrämmer skjortorna av packet så mycket bättre?
     
    Varför trumfa ut temperaturstatistik grundad på tusenåriga träbitar om vilka vi inte vet om de kommer från träd i skugga eller sol eller om de växt under stor torka eller under fuktiga förhållande?
    Och varför putsa och putsa på det där eländiga trädringsdiagrammet år efter år när det finns bl a geologiska undersökningar som i stort sett entydigt visar att 1000-talet var varmare än nu över i stort sett hela klotet? Argumentet att världstemperaturerna aldrig varit högre är helt kört. För de som haft tid att läsa på.
     
    Obama satte igång Chicago Climate Exchange, CCX. Al Gore hakade på och satsade multum i samma företag via sitt företag i England, ”Generation…nånting”.
    Uppskattningarna om hur mycket utsläppsrättshandeln ska generera om året varierar från 2 billioner till uppemot 50 billioner dollar.
    Maffior världen över gnuggar händerna! Knark, cigg och prostituerade är besvärligt att hantera, polis och tull lägger sig i, men värdepapper utan förankring i varor eller produktion utan i en gas som finns fritt överallt, att deala med sådant värmer ett sant skurkhjärta!
    EU i Bryssel räknar med att kunna finansiera sig själv genom framtidens enorma koldioxidskatter.
     
    Där finns väl huvudorsaken till den sanslösa hatpropaganda gentemot den livsviktiga gasen koldioxid som EU och USA så villigt bekostat.
     
    Det måste vara universums största och kostsammaste reklamjippo.
     
    – – – – –
     
    En sak som jag är rätt så säker på handlar just om vattenångan i atmosfären, den som enligt Thomas och IPCC ska höja temperaturen till oanade nivåer.
     
    Eftersom vattenånga i atmosfären kondenserar till moln förr eller senare och olika molntyper på olika nivåer har olika egenskaper vad gäller värmereflektion eller värmeabsorption så måste den som påstår att ökad halt av vattenånga leder till ökade temperaturer VETA hur stor molnigheten blir över året/åren och hur mycket av molnigheten som blir t ex makrillmoln, altocumulus, altostratus och allt vad de heter.
     
    Jag åkte båt på Vänern i sommar. Fyfan vilken stor sjö, bara vatten, vatten överallt i alla riktningar!
    Den till synes oändliga Vänern motsvarar en piss i Mississippi om man jämför med Atlanten! Lägg till Indiska Oceanen och sedan Stilla Havet! Vem fan kan förutsäga molnbildningen i alla atmosfärens olika skikt över sådana ofattbara ytor?
     
    Det kan ingen. Chansen att träffa rätt är obefintlig. Och blir det inte rätt så blir det fel.
     
    Därför är modellernas projektioner, som de kallas nuförtiden, värdelösa. Kristallkulor är minst lika bra men bra mycket billigare.
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  257. 280
    Börje S.

    Lena ”278
     
    Jag tröttnade på manövrerandet, ljugandet och undanhållande av fakta och sade upp TV-avgiften.
    Platt-TV:n gav jag till en granne som inte är lika upprörd över Sveriges Radio-TV:s ensidiga och enögda hållning till klimatfrågan.
     
    ”Vad fanken väntar du dig? Tror du på allvar att en statlig propagandacentral skulle vara objektiv?”
     
    Och sedan sade han ”När ska du bli vuxen?” (Jag är 65)

  258. 282
    Micke Johnsson

    # Börje S
    Underbara kommentarer! Kan man rösta på dig i valet??  :)

  259. 283
    Thomas

    Pehr, så underbart praktiskt att hänvisa till en opublicerad artikel som få har läst och ingen hunnit kommentera och hävda att den skall minsann revolutionera hela forskningsfältet. Tycker du inte det är lite hybris av dig att tro att du på egen hand kan avgöra det? Tidigare artiklar av Spencer på samma ämne har ju inte tagits så väl emot.

  260. 284
    Anders L.

    Börje #279

    ”Inga dementier har hörts av trots att lögnen om en avstannade golfström dementerats gång på gång av sansade oceanografer. ”

    Du menar att förutom dementierna som har kommit gång på gång så har det inte kommit några dementier?

  261. 285
    L

    Anders L, inga dementier i Kunskapskanalen är nog vad Börje syftar på.

  262. 287
    Christopher E

    Anders L #284;

    De som slänger ur sig ogrundade hot, som den om Golfströmmen, brukar sällan dementera eller erkänna fel när verkligheten kommer ikapp.

    Golfströmsfallet var typiskt, i all tysthet försvann det ur IPCC:s senaste rapport och förhoppningen var väl att ingen skulle märka det.

    Att erkänna att de sansade och mindre politiskt korrekta oceanografernas invändningar var rätt hela tiden är ju inte så kul.

  263. 288
    Labbibia

    Thomas  # 283

    Hej Thomas
    Ser att du är i farten igen.
    Jag tar tillfället i akt, och frågar dig för tredje gången.
    Är du med i något klimatalarmistiskt nätverk?
    Eller debatterar du bara för ditt höga nöjes skull, helt utan anknytning till nätverk/bloggar som UI, Realclimate etc?

  264. 289
    Christopher E

    Varför hänga upp hela frågan om klimatkänslighet på Spencers arbete (som jag själv inte läst ännu, men blir spännande att se framöver)?

    Att återkopplingen är liten vet vi ju redan från observerade data. De antropogena växthusgaserna borde nu värmt upp 2 grader om känsligheten är 3 grader, men i verkligheten finns ju bara ett par tre tiondels grad att finna som möjligen antropogen. En så stor skillnad blir ju enbart löjlig att bortförklara med ”fördröjning” eller ”maskerande faktorer”. I synnerhet som dessa ”maskerande faktorer”, dvs naturliga förändringar, fnystes åt av AGW-lobbyn innan de behövdes som bortförklaring.

    Man behöver inte vara synsk för att förstå att just frågan om känslighet och återkoppling kommer att bli den jobbigaste för AGW-lobbyn framöver.

  265. 290
    Thomas

    Labbia, om vi skall börja utväxla privata detaljer kan väl du ta och börja med att tala om vem du är bakom det där aliaset? Svaret på din fråga kan du f.ö. hitta om du söker tillbaka i arkiven här på bloggen.

    Christopher, om klimatet är så okänsligt, hur uppkommer istidscyklerna? Det finns gott om oberoende belägg för positiva återkopplingar i klimatsystemet hur löjligt du än tycker det verkar. Du gillar visst bara tröghet i klimatsystemet när du skall försöka förklara hur Svensmarks teorier kan vara sanna trots att jorden blir varmare under ett kraftigt minimum i solaktivitet.

    Om du sen skall kommentera Golfströmmen kan du väl ta och förklara för Börje S att hans argument om den tunna isen på Arkis är nonsens. Inte var IPCC direkt alarmistiskt när de talade om termohalina cirkulationen i tidigare rapporter heller.

  266. 292
    Jonas B1

    Thomas,

    Istidscyklerna har förklarats sen lång tid tillbaka (innan detta AGW-tramset började) med hjälp av Milankovitch-cyklerna samt återkoppling av isutbredningen.

    Ska du på allvar argumentera för att CO2 har någon roll att spela under istiderna måste du först förklara bort att CO2 reagerar efter att nedkylningen eller uppvärmningen redan har hänt. Lite svårt!

  267. 293
    Thomas

    Jonas B1, Milankovic-cyklarna ändrar inte totala mängden solljus som jorden tar mot. Återkoppling via isutbredningen räcker inte, speciellt så slår denna i motsatt riktning på de två halvkloten och ändå är istiderna synkroniserade, detta sker primärt via CO2. Nu var dock inget av detta relevant för min poäng att man behöver positiv återkoppling för att förklara de observerade temperatursvängningarna. I själva verket skulle du behöva mycket större positiv återkoppling om du skall försöka förklara dem utan att ta med inverkan av CO2.

    Att CO2 ligger något efter i fas är en naturlig följd av att även CO2 fungerat som positiv återkoppling. (Ditt påstående om att CO2 reagerar ”efter att nedkylningen eller uppvärmningen redan har hänt” är direkt fel. Ta och titta på en kurva över hur väl i fas de är!) Allt detta är som du konstaterat känt sedan länge, synd bara att du försöker redigera bort CO2 ur bilden.

  268. 294
    Labbibia

    Thomas # 290
    Det är knappast ”privata detaljer” jag frågar efter. Ditt privatliv intresserar mig inte ett dyft. Jag frågar igen: är du, eller är du inte med i ett AGW-alarmistiskt nätverk?
    Får jag inget svar, så har jag ju ändå fått ett, faktiskt.

  269. 295
    Christopher E

    Thomas;

    Det är inte nödvändigt att ta med CO2 för istidscyklernas skull. CO2 med en genomsnittlig eftersläpning på 800 år efter temperaturen, vilket betyder att temperaturen i många lägen föll medan CO2 fortfarande ökade… Att det finns en återkoppling i istidscyklerna är troligt, men den är mycket sannolikt helt dominerad av is och albedo, eftersom dessa svängningar går från nutida interglacial värme och nedåt. Vad du vill hävda är en vidare återkoppling uppåt i nästan samma storlek, vilket är något helt annat. Så släpp glacialerna du om vill argumentera för en känslighet som inte går att uppmäta i naturen.

    Golfströmmen och hela termohalina cirkulationen var ett stort inslag i AGW-hysterin och en del av IPCC:s tidigare rapporter. Rahmstorf var en av profeterna som hade mycket inflytande på hotbilden. Men självfallet, när nu det visat sig vara fel, vill många ge sken av att ”det har vi aldrig sagt…”.

    Min åsikt är att så länge solen lyser mer på ekvatorn än på polerna, och jorden roterar, kommer havsströmmarna att bestå, så jag är lugn…

    Om du klarar läsa innantill så har jag inte tagit ställning till Svensmark, men konstaterar att kopplingen sol/temperatur är stark i längre perspektiv. Du gör en stor sak av några årtionden, men ”glömmer” naturligtvis att solen innan nuvarande stiltje hade den högsta aktiviteten på tusen år

  270. 296
    Christopher E

    Thomas #293;

    Halvkloten är inte lika, så ditt resonemang om symmetrin är inte hållbart.

    CO2 och följer bara varandra om du ser på grafer där upplösningen är för låg att urskilja århundraden. Det är det trick Al Gore framgångsrikt kör i filmen. ”Trick to hide the time difference” är man frestad att säga med känd AGW-jargong… ;-)

  271. 297
    Thomas

    Christopher, 800 år kan låta mycket, men är det inte i en istidscykel som varar 100,000 år. Vi vet rätt väl hur stor isutbredningen var, och även hur mycket det kan påverkat jordens totala albedo och därmed energiabsorbtion. Detta ger en forcing,och baserat på temperaturvariationen en klimatkänslighet. Det är bara sätta igång och börja räkna. Jag vet att Lindzen en gång skrev en artikel där han försökte förklara istiderna med negativ återkoppling av vattenånga, men minns att jag då fann att han fick ta till en del bisarra antaganden för att få ihop det.

    Får vi se dig komma med citat från dessa hysteriska uttalanden i IPCC-rapporterna. Eller är det som det där med att alla vetenskapsmän trodde på en snar istid på 70-talet, något som ni AGw-förnekare ”vet” idag, men som konstigt nog inte lämnade efter sig några spår i 70-talets vetenskapliga litteratur.

    Labbibia, are you or have you ever been a member of the communist party?

  272. 299
    Christopher E

    Thomas;

    800 år är fullt tillräckligt problematiskt när det sker i fel ordning. Varför är det ”bisarrt” att hänvisa till den dominerande växthusgasen H2O, men inte till betydligt mindre mängder av CO2? H2O, låg atmosfärstemperatur, låga havsnivåer och enorma inlandsisar hänger ju onekligen lite ihop…

    Jag vet att havströmshotet var med i TAR men plockades väck i AR4. Bortplockandet var ganska omtalat när AR4 kom. Huruvida det är ”hysteriskt” att hota med icke existerande hot får var en bedöma. Jag känner inte att jag behöver lägga tid att leta bland tusentals sidor för att ge dig ett sidnummer du ändå inte tänker titta på. Om du mot bättre vetande vill försöka dig på en bluff med min lathet som insats, så var så god, men jag tror inte din trovärdighet är så hög där.

  273. 300
    Jonas B1

    Thomas,

    Det du håller på med är trams. Det är lika dumt som att förneka återstrålning. Har ni inga bättre argument än istidscyklerna då är det dags att lägga ner. CO2 kommer 800 till 2000 år efter. Vem försöker ni lura?

    I övrigt  hänvisar jag till Christopher E, som gör en riktig bedömning.

  274. 301
    L

    Thomas, visst finns det spår av istids-varningar i vetenskaplig litteratur. Det handlade då om aerosoler vs CO2 och man avfärdade det hela med att CO2 hade större återkopplingar som värmde.
     
    Idag har vi lite lägre utsläpp av aerosoler, men också dom som anser att det inte är så starka återkopplingar från CO2. Så vem får rätt?

  275. 302
    Christopher E

    Dessutom Thomas; jag ”förnekar” inte AGW, om du vill justera ditt ordval lite, bara konstaterar att empiriska data ger vid handen att effekten av ökad CO2 är odramatisk och inget att bygga upp en larmindustri omkring. Det är inte att ”förneka”.

  276. 303
    Thomas

    Christopher, om jag hävdade att CO2 var den *enda* faktorn skulle de 800 årens eftersläpning vara ett problem. Nu hävdar jag dock att CO2 fungerar som positiv återkoppling som *förstärker* inverkan av albedoförändring och då är eftersläpningen helt naturlig. Det vore mycket svårare att förklara om CO2 låg före i fas. Uppenbarligen förstår du inte hur man tänker sig att istidscyklerna fungerar.

    Det är inget bisarrt att hänvisa till vattenånga, det som var bisarrt var de antaganden som Lindzen fick göra för att kunna få ihop istidscyklerna samtidigt som han antog att mängden vattenånga sjönk med stigande temperatur. Vi andra har däremot med vattenånga som positiv återkoppling vilket är mycket mer naturligt. Det är den tredje stora faktorn tillsammans med albedot och CO2-halten.

    Jag väntar fortfarande på ditt citat från TAR där du visar hur hysteriska IPCC var. Det tar ca 10 sekunder att söka på ”thermohaline” i SPM så kan du se vad de skrev! Vi vet ju dessutom att golfströmmen temporärt stoppats upp tidigare, så helt omöjligt är det inte, frågan är bara hur extrema omständigheter som krävs för det hela.

  277. 304
    Thomas

    P.S den som vill läsa om Golfströmmen som ”försvann” ur IPCC:s senaste rapport kan läsa sidorna 772-777. Mer ”försvunnen” än så är den inte.

  278. 305
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #283,
     
    Vad är egentligen din poäng med att använda ad-hominem-argument?
     
    Jag anser att varje artikel skall bedömas på sina egna vetenskapliga meriter, inte på författarnas personliga meriter, såsom hur de lyckats med sina tidigare artiklar. Jag bedömer att denna artikel är något helt annat än tidigare artiklar som Spencer varit medförfattare på.
     
    Enligt vad jag förstått från Spencers blogg så är den här artikeln dessutom ovanligt hårt granskad av peer reviewers och författarna fick göra flera stora revisioner innan den accepterades för publicering.
     

  279. 306
    Anders L.

    Jonas B1 #300,

    ”CO2 kommer 800 till 2000 år efter.”

    Inte den här gången, tack vare människans idoga förflyttning av kol från berggrunden till atmosfären.

    Vad gäller ”Golfströmmens”, eller rättare sagt THC:s, försvagning vid slutet av istider så är det inget fantasifoster. Yngre Dryas är väl det senaste exemplet. Å andra sidan orsakades den episoden av att inlandsisarna i Kanada smälte och på mycket kort tid släppte ut enorma mängder sötvatten i Atlanten – och numera finns det ju inga inlandsisar i Kanada, så risken är inte överhängande för ögonblicket. (Däremot finns det som bekant ännu glaciärer och inlandsis på Grönland.)

  280. 307
    Sören

    Intressant med fokus på paleoklimatologin, den återstående arenan för de som ser GCM-modellerna som ofärdiga. Håller med om att de ca 800 åren temp-CO2 lag förstås är med i AGW-paleobeskrivningen. Däremot behöver det kanske fortfarande sjunka in att rön från pågående atmosfärsstudier också ska tillåtas påverka samma beskrivning, ev lägre feedback t ex, moln?

  281. 308
    Christopher E

    Thomas och Anders L;

    Att Golfströmmen tidigare stoppts upp är en hypotes, kanske riktig, kanske inte, men inget som vi ”vet” vilket Thomas vill få det till. Den där ”science is settled”-attityden kommer alltid som ett paket på posten när något passar, eller rentavs behövs, för CAGW-hypotesen.

    Thomas, tufft av dig att chansa på min lathet och de läsare som inte orkar läsa din sidhänvisning… men inte så smart, då vad jag sa bekräftas där utan att man ens behöver gräva fram den gamla rapporten:

    ”As more coupled models have become available since the TAR, the evolution of the Atlantic Meridional Overturning Circulation (MOC) can be more thoroughly assessed. […]Climate models that simulated a complete shutdown of the MOC in response to sustained warming were fluxadjusted coupled GCMs or EMICs.  A robust result from such simulations is that the shutdown of the MOC takes several centuries after the forcing is kept fixed (e.g., at 4 × atmospheric CO2 concentration)”

    Här framgår tydligt att man tidigare i TAR (tredje IPCCC-rapporten) modellerat fram stängningar av strömmen i Atlanten man inte längre står för, utan nu behövs det århundraden (!)  av fyrdubblad (!) CO2-halt för att åstadkomma det. Tillräckligt verklighetsfrämmande villkor för att slippa ta tillbaka hot ytterligare en gång redan i nästa rapport…

    Man har alltså precis som jag sa plockat väck hotet.

    Är du ändå inte övertygad, så kan du se sid 562 ff i TAR:

    ”It is too early to say with confidence whether irreversible shut-down of the THC is likely or not, or at what threshold it might occur. Though no AOGCM to date has shown a shut-down of the THC by the year 2100, climate changes over that period may increase the likelihood during subsequent centuries, though this is scenario-dependent.”

    Alltså en betydligt större hotbild än i AR4, eftersom man på vanligt vis använder osäkerhet som ett hot.

     

     

    QED

  282. 309
    Christopher E

    Thomas #304 och tillägg till #308;

    ”P.S den som vill läsa om Golfströmmen som ”försvann” ur IPCC:s senaste rapport kan läsa sidorna 772-777. Mer ”försvunnen” än så är den inte.”

    För att vara extremt tydligt, och jag har en känsla av att det behövs, då Thomas troligen snart försöker ”gömma” saken i semantik, så är det alltså inte själva omnämnandet av THC eller MOC som ”försvunnit” ut AR4, utan avstängningen av dessa som ett realistiskt hot. Vilket ju är det väsentliga.

  283. 310
    Toprunner

    Vad Thomas lyckats med är att i en tråd om experimentella försök som desarmerar växthusgaserna leda in diskussionen i det vanliga ekorrhjulet av hypoteser. Suck.

  284. 311
    Börje S

    Jag tänker mig en vattenpelare 4000 meter hög med sidor på 1 meter. Salthalten är 3,5%.
    Ovanpå den en iskaka av 2 meters höjd. Isen är saltfri.
    Nu smälter isen och 2 kubikmeter saltfritt vatten flyter ett tag men blandas på grund av vind och strömmar så småningom med 4000 kubikmeter saltvatten.
    Salthalten i den 4002 meter höga vattenpelaren sänks så småningom med 0,05%. Om den får vara ifred för havsvatten söderifrån förstås.
    Kan en så blygsam sänkning vända en hel Golfström? Om jag inte minns fel var det vad den så kallade kunskapskanalen meddelade oss tittare för några år sedan.
     
    Fan tro´t.
     
     

  285. 312
    Christopher E

    Börje S;

    Jag fick för mig att de förutom smältande havsis också lägger till flöden från is på land, som Grönlandsisen.

    Men strunt samma, det är inte subsidens av vatten i Arktis som driver Golfströmmen, utan förhärskande vindar över haven som fördelar värmeöverskottet från ekvatorns sol, enligt ett mönster som fås av jordens rotation.

    Men eftersom varken solen eller jordrotationen står inom politisk kontroll, vill AGW-lobbyisterna hellre se att de går att koppla till CO2-utsläpp på något vis. Därav idén att  smältvatten skulle stoppa strömmen.

  286. 313
    Börje S

    Googlade på grönlandsisen. ”Grönlandsisen allt tunnare”, ”Grönlandsisen smälter fortare än någon trott”, #Grönlandsisen smälter och havsnivåerna höjs” osv sida upp och sida ner.
     
    Googlade på havsnivåer: ”Alarmerande höjning av havsnivåer”, ”Forskare varnar för höga havsnivåer”, ”Havsnivån stiger snabbare än väntat” ”Havsnivån (i Viken, Skåne enl SvD) kan höjas med 230 cm”…sida upp och sida ner.
     
    När man sedan får tag på diagram över den alarmerande havsnivåhöjningen så visar det sig att mätningarna fortfarande ger samma gamla höjning på mellan 1-3mm/år.
     
    Allaalla dagstidningar och kvällsblaskor stämmer in i apokalypskören utan att lägga märke till hur falskt det klingar.
     
    Förutom tidigare nämnda uppsägning av TV:n har jag också sagt upp prenumerationerna på Sydsvenskan och på Folkvett och jag köper aldrig någonsin mer en kvällstidning.
     
    De så kallade ”gammalmedia” har totalt glömt bort vad undersökande journalistik är för något.
    Jag kan inte längre lita på journalister som tuggar på samma eländiga AGWkorv utan att någonsin ta reda på vilka ruttna ingredienser den är stoppad med .
     
    ”Prickig korv och randig korv ifrån löpande bandet
    matas ut åt alla håll och översvämmar landet
    alla måste äta den fast ingen har beställt
    vill du inte ha den så dör du av svält.”
     
    http://www.youtube.com/watch?v=Txytnwz8nVw
     
     

  287. 314
    Börje S

    Byt ut en del nyckelord i sången jag hänvisade till:
    Wallenberg = tja välj själv: Goore, Jones, Santer, Rockström…
    Plånboken = Klimathotet
    4 döda hästar och en halvrutten gris = höjda havsnivåer, temperaturhöjningar, ökenutbredningar, smältande iskontinenter och en avbruten hockeyklubba
    Kapitalet = klimatkrisen
    Korvarna = klimathotsskriverier

  288. 315
    Jens

     
    #283 Thomas skrev… { 08.24.10 at 09:00 }
    ”Pehr, så underbart praktiskt att hänvisa till en opublicerad artikel som få har läst och ingen hunnit kommentera och hävda att den skall minsann revolutionera hela forskningsfältet. Tycker du inte det är lite hybris av dig att tro att du på egen hand kan avgöra det? Tidigare artiklar av Spencer på samma ämne har ju inte tagits så väl emot.”
    Nu är den artikeln godkänd, bara ännu inte i tryck på papper men fullt tillgänglig på det snabbare tillgängliga mediet internet. Men om jag tolkar dig rätt så delar du kritiken mot och problematiken kring att IPCC själva använt ännu inte publicerade artiklar för att dra slutsatser? Det dessutom i en stor omfattning! Ta t.ex. i IPCC senaste rapport, AR4 som kom i början av 2007. Kapitel 6 – Paleoklimatologi (Rekonstruktion av tidigare klimat, ”hockeykurvan”), där deadline för vilka artiklar som fick refereras var 31 dec 2005. Där var inte mindre än 21 hänvisade artiklar ännu inte publicerade vid det datumet. Faktum är att 16 av dessa artiklar ännu inte ens var klara i peer-review granskningen, och därmed ännu inte accepterade den 31 dec 2005. Mest välkända artikeln där torde vara Wahl & Ammann som inte publicerades förrän 31 aug 2007, ett halvår efter IPCC Ar4 SPMen hade publicerats! IPCC publicerar med slutsatser dragna från ett stort antal artiklar ingen externt fått en chans att granska och kommentera.
    Thomas, försvarar du IPCC arbetsmetodik?
    Thomas, sover du gott om natten?
    (Källa IPCC, sammanställning http://climateaudit.org/2008/05/25/chapter-6-in-press/)

  289. 316
    AOH

    Börje S  # 313
    Bekräftelse på det du hittade om bl.a ”Grönlandsisarna” och om undersökande journalistik.

     
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/focus-online-050208-0825-klimawandel-forscher-benennen-neun-schluesselstellen/
     
    80 s.k. AGW –experter däribland de båda ökända klimattalibaner Schellnhuber och Rahmstorf har fastlagd nya skrämselrön d.v.s. 9 ”tippingpoint-element” för kommande klimatkatastrofer.

    Redan små förändringar hos dessa geografiska platser och väderförändringar har  skrämmande klimatföljder för mänskligheten enligt experterna.

    Som hungriga vargar kastar sig MSM ( tidningen FOCUS) över dessa skrämselvisor utan minsta ifrågasättande.

  290. 317
    Thomas

    Christopher, är inte lite fräck. Först citerar han från en text som han påstod inte fanns, och sen ser han till att förvanska innehållet. Det är bara läsa de citat Christopher gör förutsättningslös så inser man hur ohederlig han är i sitt referat.

    ”Här framgår tydligt att man tidigare i TAR (tredje IPCCC-rapporten) modellerat fram stängningar av strömmen i Atlanten”

    Varefter Christopher i nästa stycke citera TAR där det står: ”Though no AOGCM to date has shown a shut-down of the THC by the year 2100, climate changes over that period may increase the likelihood during subsequent centuries, though this is scenario-dependent.”

    Vilka modeller var det nu som visat på en avstängning av AOGCM? Vare sig i TAR eller FAR så togs ett uppstannande av THC upp som ett sannolikt hot, den enda skillnaden är att man med bättre modeller (de där som Christopher vanligen inte alls tror på) kunnat stärka denna slutsats något. I båda rapporterna konstaterar man dock att på lång sikt med mycket höga utsläpp kan man inte utesluta möjligheten.

    Börje S, tanken bakom ett avstannande är att eftersom sötvatten är lättare än saltvatten så stannar det förra på ytan och gör att dagens cirkulation av havsvatten stannar på lägre breddgrader. Det krävs dock väldigt mycket sötvatten för att något sådant skall uppstå.

    Brasklappen här är att vi inte har en aning om hur snabbt Grönland egentligen kan smälta. Historiska data tyder på att det kan gå betydligt snabbare än modeller säger att det borde. Som vetenskapligt experiment är AGW kul, vi kommer att få lära oss en hel massa om klimatet.

  291. 318
    Gunnar Littmarck

    En kommentar för de ungdomar som läser här:
    Då vatten finns i vätske och gasform är det en extremt effektiv termostat, om mindre än en miljard år kommer den termostaten försvinna med stigande temperatur.
     
    Solen kommer öka sin effekt så alla hav förvandlas till ånga, därpå stiger temperaturen ohämmat.
     
    Vid sjunkande temperatur försvinner med effekten då is täcker det som tidigare var vattenyta, dessutom ändras albetdo så att mycket mer inkommande energi strålar ut i rymden.
     
    Iskristaller är svartkroppar i sin ”normala” temperatur, där de strålar ut max energi samtidigt är de vita i solens våglängder, och reflekterar max.
     
    Något skedde i Nordamerika för drygt 13000 år sedan, en del misstänker ett nedslag i Stillahavet av en himlakropp.
     
    Temperaturen föll snabbt, minst ett 30:tal djur dog ut och de få människor som överlevde gjorde det genom att som klimatflyktingar fly söder ut.
     
    Det bildades en allt större issjö på Kanadas östkust, var sommar blev den större.
    För ca 12800år sedan brast vallarna och gigantiska mängder sötvatten forsade ner i Atlantens nordvästkust, det anses av vissa ha lett till att golfströmmen stannade, vad som däremot är fastslaget är att hela Europa då på mycket kort tid blev istäckt.
     
    Europa var därefter täckt av is i 1300år, så blev det varmare, men det gick såklart långsamt och stannade såklart på en livsvänlig temperatur, då det inte kan bli varmare så länge det finns H2O i flytande form på jordytan i resp. område.
     
    Känns det o.k.?
     
    Då vet ni varför livet dör ut vid kyla och den kommer som regel snabbt och att livet ökar av värme som kommer långsamt…
     
    Eller hur Mats Frick?

  292. 319
    Christopher E

    Thomas;
     
    Jag är inte det minsta fräck, om det inte definieras som fräckt att ha rätt. Det var exakt som jag sade, även om du precis som min Thomasmodell korrekt förutspådde i #309 tog till semantik för att försöka rädda ansiktet.
     
    I TAR framfördes möjligheten att strömmen kan stanna (om än inte före 2100), även om inte angav vid vilka nivåer (vilket lämnar fältet öppet för spekulation). Den stora förändringen i AR4 var att man angav fullständigt orealistiska villkor för nivåerna, vilket är detsamma som att hotet plockats väck, vilket jag hävdat hela tiden. Inte heller innebär detta att jag tror på modeller, som du försöker ljuga ihop, utan det är bara vad jag sagt hela tiden. IPCC spolade hotet.
     
    Om du följde debatten överhuvudtaget 2007, vid sidan om AGW-supporterbloggar, så vet du mycket att just detta bortplockande diskuterades som en notabel nyhet i AR4.
     
    Du kanske skulle vara lite försiktig med att tala om ohederlighet, efter ditt blånekande ovan i tråden  om att ha refererat till ett El Nino-år för att rädda modelltrenden.

  293. 320
    Thomas

    Vad Christopher gör är att konsekvent tolka IPCC:s rapporter på mest illvilliga sätt. För honom blir en nyansskillnad i exakt hur orealistiskt en stoppad Golfström är till att ”i all tysthet försvann det ur IPCC:s senaste rapport och förhoppningen var väl att ingen skulle märka det”.

    Detta kanske diskuterade som en stor nyhet på hans AGW-förnekarbloggar, kanske rentav nådde ut på någon ledarsida som plockade upp desinformation från sådana, men icke desto mindre är det nys. Allt det handlar om är att ett exempel på hur man med bättre klimatmodeller anser sig kunnat reducera vissa osäkerheter.

  294. 321
    L

    Hmm, jag hade glömt hur Thomas försöker  vinna billiga poänger istället för att bidra till ökat kunnande…

  295. 322
    Jonas N

    Thomas, om modellerna nu var så dåliga, och sannolikheten så liten, och dessutom så långt i framtiden, baserade på helt orealistiska antaganden ..

    … varför tas det då upp i ngt som gör anspråk på att vara sammanställningen av bästa tänkbara kunskap?

    För det är väl det du säger? Att det öht inte var kunskap utan spekulationer byggda på orealistiska fantasier. Och som du mycket väl vet kryllar det av andra liknande, och lika löst underbyggda hot-scenarier i IPCC-rapporterna.

  296. 324
    Thomas

    Jonas N, det hade förekommit en hel del kvalitativa spekulationer om att något som en avstannande Golfström skulle kunna inträffa. IPCC gjorde då sitt bästa för att bedöma forskningsläget om hur troligt något sådant var och kom fram till en inte direkt alarmerande slutsats. Dels för att det, om det nu skulle inträffa låg långt in i framtiden och dels för att det verkade som det behövdes mycket höga utsläpp. IPCC försökte alltså balansera en farhåga som förekommit i debatten, men likafullt är det fel på IPCC.

    L, jag försöker bidra till utökat kunnande, men de diskussioneran dör snabbt ut. Tydligen var mitt inlägg #303 sista ordet om istidscyklerna eftersom Christopher föredrog att gå ut med sitt opåkallade påhopp på IPCC om Golfströmmen.

  297. 325
    Slabadang

    Thomas!

    Det var EFTER att golfströmmen genom observationer bevisligen ökat i hastighet och inte tvärtom.Ja kan bara skratta åt dina försök att upphöja IPCC till nån form av vetenskaplig trovärdighet i sina prognoser ”kvalitativa analyser”  ”forskningsläget” jovisst sörrö!.
    Genom gående är ju att ”IPCC” inte omvärderar nånting förrens motbevisen skrattar ut dem. tovalu havshöjningarna golfströmmen antarktis is utbredning arktis ”återhämtning” ”Grönlands isar smälter mycket snabbare än vad forskarna trott” jaha hur mycket fortare då….jo 0,00074% per år ”enligt mätningar”
    pseudovetenskapen visar sinas tarotkort! 
    Jag ska inte debattera idag jag vill bara uttrycka min totala avsaknad av något som helst förtroende för ”klimatvetenskapen”.

  298. 326
    Christopher E

    Thomas;
     
    Anklaga inte mig. Vi talade faktiskt om istidscykler, men du kunde inte ta mig på orden om strömmar utan envisades med att kräva högläsning ur IPCC:s tekniska text. Vilket inte utföll till din fördel. Det är stor skillnad på att ta upp stoppet som en möjlighet och sedan avfärda det som en omöjlighet. Men det är IPCC som är ohederliga, genom att inte helt enkelt dementera saken (som jag ursprungligen påpekade) utan istället försöka dölja det hela med orimliga villkor (4xCO2, kontinuerligt under flera århundraden… när ska det hända?)
     
    Det är som Jonas säger – varför ta med det från början? (Svar: därför att all skrämselpropaganda välkomnas av IPCC). Varför tog man bort det? (Som Slabadang sa, i den verkliga världen gasade strömmen på så frågan dog).
     
    Du har förresten jättefel om var jag först såg det uppmärksammat, inte någon kritisk blogg, utan en mycket AGW-övertygad miljöjournalist som fann förändringen intressant att skriva om. Men skyll du på budbäraren, om det känns bättre.
     
    Annars håller jag med dig, ämnet känns lite uttjatat nu,så jag släpper det. Något THC-stopp blir det ju ändå inte…
     
     

  299. 327
    Christopher E

    ThomasJ #323;
     
    :-D
     
    En höjdare. Fångar vissa diskussioner här mitt i prick!

  300. 328
    Börje S

    AOH #316
    Haha: Wenn mein Pferd eine Katze wäre, könnte es auf Bäume klettern
    ”OM min häst vore en katt KUNDE den klättra i träd.”
     
    VÄRRE, TRO, OM och KAN
     
    Jag TROR att OM ytterligare en månraket landar på månen så blir månen tyngre och då KAN månen ramla ned, inte sant?
    Svenssons mjölk och ostkonsumtion leder till jordens undergång!
    Läget är VÄRRE än vi tidigare TROTT visar klimatforskningen.
    OM korna fortsätter att fisa metan KAN det leda till 7 meters havsnivåhöjning visar forskarnas senaste klimatmodeller.
     
     
     

  301. 329
    ThomasJ

    Christopher E. #327: Exakt så, min avsikt 100%. Tack för upptäckten!  ;)

    Mvh/TJ

  302. 330
    Labbibia

    Thomas # 297

    Sä här är det. Efter att ha sagt tack och adjö på ett rätt dramatiskt vis för något år sedan (?) har du knappt ”gästspelat” på TCS över huvud taget.

    För någon vecka/ några dagar sedan länkade någon (JonasN kanske?) till en klimatalarmistisk sida, där man eldade sina anhängare att gå till ”offensiv” mot ”klimatförnekarna”.

    Bara ett par dagar senare dyker du upp här på TCS, mer ”debatt”-sugen än någonsin………..
    Bara tillfälligheter?
    Eller ÄR du organiserad i något klimatalarmistiskt nätverk?
    Och anspelningen på McCartey är ju bara löjlig. Det är klimatskeptiker som hamnar på ”svarta listor”, inte tvärtom! 

  303. 331
    Jonas N

    Labbibia – jag tror du skall tal Thomas icke svar precis så ordagrant som det är. Han svarar inte på din fråga! Men varken hans egagemang eller hans metoder är speciellt ogenomskinliga. Så i princip menar jag att YSIWYG gäller även här (och i många andra fall). Han kämpar för det han (helt uppenbart) kämpar för, och med de metoder han visar här.

    Hade han haft bättre metoder had han tagit till dem. Precis som RealClimate, UI, Tamin, Karin Bojs, Hansen och Mann mfl. Det vi matas med är det bästa de har att komma med (från var och en av dem) och det enda försteg de har är att den stora måttligt (och o-) intresserade massan tror att de är eller citerar auktoriteter.

  304. 332
    Labbibia

    Jonas N # 331
    Ja, jag skrev ju så lite högre upp, att eftersom han väljer att inte svara, så svarar han ju faktiskt…….

    Hade det inte varit för anspelningen på McCartyismen så hade jag släppt det. Men eftersom, som sagt, det är skeptiker som hamnar på ”svarta listor”, så blev jag helt enkelt rätt upprörd.

  305. 333
    Thomas

    Labbibia, det är inga skeptiker som hamnar på några ”svarta listor” annat än dem de själva, alldeles frivilligt, väljer att skriva på.

    Häxjakt, det är sådant vi har mot Mann, Jones m fl som utsätts för utredning efter utredning, när de attans utredarna inte lyckas hitta att några allvarliga fel begåtts. Idag har vi Inhofe istället för McCarty, men idén är densamma.

  306. 334
    Gunnar Littmarck

    #333
    Jag kan ta en enkel historia.
    För något år sedan råkade Lindzen ut för en brand, försäkringsbolaget ville att han lät en expert värdera resterna av en matta, men experten vägrade då han läst att Lindzen ju var mot mänskligheten genom sin hållning i CO2-hot debatten.
     
    Det finns nog extremt många forskare som dels håller tyst dels agerar horor och spelar på CO2-hotet i sina ansökningar.
     
    Hur tror ni det skulle gå för en läromedelsförfattare som var objektiv och redovisade att CO2-hotet saknar vetenskaplig grund och inte ens uppfyller kravet för att bilda en hypotes (vilket är förstadiet till en teori)?
     
    Försök få in en film i SVT eller en djuplodande fråga på Klotet…
     
    Hur går det för den som vill visa Spencer och Braswells vetenskapliga artikel som visar att känsligheten är såsom Lindzen och Choi kom till i höstas, i klotet?
     
    Hur stor är chansen att få arbeta med att informera objektivt om hur liten den observerade påverkan från våra CO2-utsläpp är i den skattefinansierade sfären?
     
    Kursen i klimatvetenskap på SU, har knappast med objektiva studier.
     
    Visst mobbas alla forskare som vill arbeta objektivt med CO2-molekylens egenskaper i vår atmosfär.
     
    Men snart kommer det bli tvärt om, då flertalet inser att
    information, slutsatser och offentliga resursanvändningar byggt på ogrundad propaganda.
     
    Jag tycker att det är ganska bra ju längre cirkusen håller på, ty ju större blir omvälvningen av våra destruktiva maktstrukturer.
     

  307. 335
    Sören

    Ang. THC, vet man öht i vad mån den ev gått ner ända sen lilla istiden (och ev iofs nyligen bromsats i nedgången) och i vilken grad den i så fall bidragit till uppvärmningen? (t ex genom att lägga mer lock på nedblandningen av solenergi i djuphavet?)

  308. 336
    Christopher E

    Thomas #333;

    Om Mann, Jones osv slutar dölja och manipulera, så slipper de ju utredningar. Utredningarna hade dock som uppdrag att inte hitta några fel, så det var ganska lindrigt. Vi som kan läsa innantill i mailen behöver inga utredningar.

    ”det är inga skeptiker som hamnar på några ”svarta listor” annat än dem de själva, alldeles frivilligt, väljer att skriva på.”

    Det här är uppenbarligen ett område till där du behöver läsa på lite. Svarta listor publiceras t.o.m. i PNAS, fulla av felaktigheter och med data från bloggare. Inte mycket till eftermäle för Schneider att detta var det sista han satte sitt namn på. Och kom nu inte med något dumt att denna lista är gjord från andra, frivilliga listor där man uttryckt en åsikt. Det här handlar om svartmålning och en bas för försöka ruinera karriärer för dem vars åsikt och kunskap man inte klarar att bemöta ärligt:

    ”Proceedings of the National Academy of Sciences, published online before print June 21, 2010; doi: 10.1073/pnas.1003187107

    Expert credibility in climate change

    William R. L. Anderegg, James W. Prall, Jacob Harold and Stephen H. Schneider

    Abstract

    Although preliminary estimates from published literature and expert surveys suggest striking agreement among climate scientists on the tenets of anthropogenic climate change (ACC), the American public expresses substantial doubt about both the anthropogenic cause and the level of scientific agreement underpinning ACC. A broad analysis of the climate scientist community itself, the distribution of credibility of dissenting researchers relative to agreeing researchers, and the level of agreement among top climate experts has not been conducted and would inform future ACC discussions. Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that: (i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers
    .”

    Slutsats: En ”trovärdig expert” på klimathot är en som håller med den politiskt korrekta konsensusen.

  309. 337
    Anders N

    Peter Stilbs 248,
    Avsikten var kanske att läsa mellan raderna. I elementär termodynamik kan man lära sig följande:
    Värme flyter spontant från högre till lägre temperatur, detta kan ske genom:
    1: Värmeledning
    2: Konvektion
    3. Strålning
    När värmeutbytet upphör har alla delarna i systemet samma temperatur.
    Kan du nu förklara Spencers distinktion mellan värmeledning och värmestrålning? Han anser ju (rätt eller fel) att atmosfären blir isoterm utan växthusgaser, så distinktionen är ju synnerligen viktig.

  310. 338
    Jonas N

    Svårt att ta Thomas på allvar både vad gäller dessa whitewashes (Oxbourgh, Russel, Penn State). Faktum är att jag inte ens kan tänka mig att Thomas är så okunnig som han spelar om vad det handlade om. Han brukar ju aldrig försitta chansen att klaga på skeptiker om de inte ‘tar avstånd’ från andra skeptikers felaktigheter eller bara inte kritiserar dem, och inga försummelser är för små för att inte Thomas skall mena att de måste tas upp. Men med ClimateGate var det förstås helt annorlunda. Då var det skeptikernas fel som ju rotade i ‘oloviligt’ publicerade email (upp till 13 år gamla) och att sektmentaliteten ju var befogad iom att man långt senare blev utsatt för tryck och FOI-förfrågningar. Men som vanligt blandas orsak och verkan ihop …

    Och att ffa Mann blir jagad är ju helt korrekt. Om man öppet går ut och propagerar för politik och dessutom förolämpar alla som inte håller med kommer man att bli emotsagd. Och i politiken går det inte att gnälla över att andra sidan är omild mot en. Jones har faktiskt inte blivit utsatt för någon häxjakt alls. Han har själv mått dåligt eftersom hans många förehavanden (som han helst ville hålla hemliga) blivit offentliga. Han får stå sitt kast, men har fått både sympati för hans ev försämrade hälsa, och även för de intervjuer han senare har gett där han försökt lägga tillrätta en del och faktiskt mer uppträdde som en vetenskapsman igen. (I parlamentsförhören försökte han mest minimera skada, han var rejält undvikande överallt han hade blottat sig, och kom med ganska tillrättalagda bortförklaringar)

    Men visst är det ironiskt att Thomas spelar offerkortet för den sida som har haft övertaget i media, politiskt, vad gäller anslag och även allmänhetens tro under decennier. När det till slut blir officiellt hur skakig hockeklubban och ‘konsensusen’ egentligen är, då är det synd om dem som har överdrivt. Jo tjena …

  311. 339
    Peter Stilbs

    Anders N #337 – jag har inte läst vad Spencer skrivit. ”isoterm utan växthusgaser” tror jag inte alls på – man får ju omedelbart konvektionsfenomen vid en av strålningen uppvärmd markyta som rubbar en sådan ”isoterm” situation. Andra saker sker pga stark utstrålning på natten.

  312. 340
    Anders N

    Peter Stilbs 339,
    Då drar jag slutsatsen att du inte tror på den strålningsbaserade växthuseffekten. För att förtydliga detta kan man argumentera på följande sätt: Enligt växthusgasteorin värmer VHG jordytan 33 grader C och kyler stratosfären drygt 30 grader C. Om man däremot anser att t.ex. konvektionsfenomen i ett gravitationsfält ger upphov till en temparaturgradient på omkring -6.5 grader/km faller ju hela teorin pladask. Medeltemperaturen i tropopausen är ju trots allt -55 grader C, inte -110 grader C.

  313. 341
    Pehr Björnbom

     
    Anders N #340
     
    Jag förstår inte din slutsats. Den strider helt mot vad Peter Stilbs har skrivit på SI:s vetenskapssidor:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
     
    Växthuseffekten, i form av de 33 graderna, antar jag kan helt enkelt beräknas genom att jämföra en standardatmosfär med och utan koldioxid. Det var Svante Arrhenius som började med sådana beräknngar.
     
    Svante Arrhenius diskuterar ”drivbänkseffekten” i ”Världarnas utveckling” (1906):
    http://runeberg.org/utveckling/0053.html
    http://runeberg.org/utveckling/0054.html
    http://runeberg.org/utveckling/0055.html
    http://runeberg.org/utveckling/0056.html
     
    Han fick att växthuseffekten är omkring 40 grader jämfört med dagens 33:
     
    På den sista tiden har man fått rätt noggranna bestämningar af kolsyrans och vattenångans förmåga att genomsläppa värme. Med hjälp af dessa har jag beräknat, att om all kolsyra, — den uppgår endast till 0,03 volymprocent — försvunne ur luften, så skulle jordytans temperatur sjunka ned omkring 21 grader. På grund af denna temperatursänkning skulle vattenångans i luften mängd minskas, hvaraf en ytterligare nästan lika stor temperatursänkning skulle bli följden.
     
    Här ser vi var idén om återkopplingen från vattenångan kommer ifrån. Arrhenius beräknade att återkopplingen innebar att en grads temperaturökning genom ökad vattenånghalt ger en grads ytterligare temperaturökning.
     
    Dagens klimatmodeller enligt IPCC säger att en grads temperaturökning ger sannolikast två graders temperaturökning medan Spencer och Braswells resultat säger att en grads temperaturökning i stället genom återkoppling ger 0,4 grads temperatursänkning, förmodligen genom att ändringar i molnbildningen påverkar strålningsbalansen mycket mer än den ökade vattenånghalten.
     
    Arrhenius hade vidare följande synpunkt på hur koldioxidens halt varierar i luften:
     
    Oaktadt hafvet genom absorption af kolsyra härvid verkar såsom en mäktig regulator, som upptager omkring fem sjättedelar af den producerade kolsyran, så är det dock tydligt, att atmosfärens kolsyrehalt är så ringa, att den förmår märkbart rubbas under loppet af några århundraden genom industriens inverkan. Detta förhållande visar, att någon nämnvärd stabilitet ej förefinnes i luftens kolsyrehalt, utan att denna sannolikt varit underkastad stora rubbningar under tidernas lopp.
     
    Lägg märke till den totala avsaknaden av alarmism. Arrhenius tänker inte ens tanken att detta skulle kunna leda till någon slags olägenhet för mänskligheten.
     

  314. 342
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 341 : Det Du skriver innebär att klotets medeltemperatur skulle vara 255 K utan växthuseffekt. Så vitt jag kan bedöma är den siffran framräknad med jorden som en svart kropp. Om man antar emissiviteten 0,7 så blir temperaturen 279 K dvs plus 6 grader. Det som växthuseffekt eller termodynamiken då behöver förklara är skillnaden 9 grader istf 33. Då räcker astronomin och Svensmarks teorier mer än väl som förklaringsgrund för den drägliga medeltemperaturen +15 C och utan fiktionen med CO2 .        Mvh, Håkan.

  315. 344
    Pehr Björnbom

     
    Olle Häggströms blogginlägg”Professors privilegium” på UI, fyllt med argument ad hominem riktade mot bland andra Peter Stilbs, är ett affekterat svar på vad som skrivits här, framförallt i kommentarerna.
     
    Det är intressant att Olle Hs resonemang grundar sig på rena missuppfattningar, bland annat om det logaritmiska sambandet enligt IPCC 2001 (TAR).
     
    Om man tillämpar detta logaritmiska samband leder en fördubbling av koldioxidhalten till omkring en grads temperaturökning. Detta är den direkta effekten utan återkoppling från vattenånga, molnbildning etc (enda återkopplingen är då genom att utstrålningen från jorden ökar med temperaturen, proportionellt mot T4).
     
    Detta har Peter Stilbs beskrivit på Stockholmsinitiativets vetenskapliga webbsidor:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
     
    Läs avsnitten ”Växthuseffekt via växthusgasers påverkan” och ”Det logaritmiska sambandet”.
     
    Om exempelvis koldioxidhalten skulle fördubblas på hundra år så stiger alltså temperaturen med en takt av en grad per hundra år enligt detta logaritmiska samband.
     
    Men IPCC:s klimatmodeller lägger på en positiv återkoppling, till stor del på grund av vattenånga, så att takten blir mycket större, typiskt tre grader per hundra år eller till och med mer. Temperaturen skenar alltså i väg mot alarmerande värden enligt IPCC:s klimatmodeller.
     
    Direkta utvärderingar av satellitmätningar, såsom aktuella Spencer och Braswell 2010, visar däremot på en negativ återkoppling, takten i temperaturökningen dämpas till typiskt 0,6 grader per hundra år.
     
    Detta skrev Peter S kortfattat om i den kommentar som resulterade i detta långt blogginlägg av Olle H.
     
    Olle H har tydligen missförstått vad Peter S menar med det logaritmiska sambandet. Peter S menar uppenbarligen den direkta temperaturökningen enligt IPCC:s logaritmiska samband i det fall att det endast förekommer återkoppling från strålningen, dvs. vare sig förstärkande eller försvagande (positiv eller negativ) återkoppling på annat sätt, genom vattenånga, molnbildning etc.
     
    Olle H har också missförstått vad som menas med skena. Detta har lett till ett detaljerat reglertekniskt resonemang om turboladdade bilmotorer som är helt irrelevant som svar på Peters kommentar. Skena syftar inte på ett accelererande förlopp som Olle H har missuppfattat det, utan ett mycket snabbt förlopp. En skenande häst springer inte i accelererande fart, den springer så fort den kan. IPCC:s klimatmodeller får temperaturen att skena genom att temperaturökningshastigheten flerfaldigas av en stark positiv återkoppling.

  316. 345
    Mikael

    Pehr Björnbom #344

    Jag tror faktiskt att du missuppfattat detta, men jag bara tror.

    Den direkta påverkan från växthusgaser på IR-strålningen brukar ju beskrivas som logaritmiskt. Detta skriver IPCC, Olle Häggström och de flesta insatta personer.

    Peter Stilbs skrev långt upp i denna tråd att ett logaritmiskt samband skulle gälla för den totala växthuseffekten, eller rättare sagt att IPCC skulle förneka att ett logaritmiskt sammanhang gäller den direkta effekten av CO2. Jag anser att han blandade ihop argumenten. Den sammanlagda effekten av växthusgaserna är ju inte känd, men den skulle i och för sig kunna se logaritmisk ut den också – men det är inte vad som normalt avses.

  317. 346
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 343 : Jag har sett bilder på klotet,tagna från rymden. Det ser bara svart ut på nattsidan – annars verkar det lysa i blå-vitt. Jag tror inte att klotet kan behandlas som en helt svart kropp. Mvh, Håkan.

  318. 347
    Pehr Björnbom

     
    Mikael #345,
     
    Jag var också osäker på hur Peter Stilbs menade men jag har bildat mig en uppfattning genom att läsa vad han skrivit om ”det logaritmiska sambandet” på Stockholmsinitiativets vetenskapliga webbsidor (se min kommentar ovan). Där ser man tydligt vad han menar med detta uttryck.
     
    Tabell 6.2 på sid 358 i IPCC 2001 (TAR) ger det logaritmiska samband som Peter har använt. Tabellen ger också flera andra anpassade ekvationer för att beräkna påtvingad inverkan på jordens strålningsbalans (”radiative forcing”) genom ändrade halter av växthusgaser. Peter använder sedan denna ekvation i artikeln på SI:s webbsidor för att härleda den ekvation som han kallar för ”det logaritmiska sambandet” (mellan temperatur och koldioxidhalt) precis som jag beskriver det i kommentaren ovan. Den ger en grads temperaturökning vid fördubbling av koldioxidhalten.
     
    Angående metans styrka som växthusgas får jag ut följande från IPCC TAR.
     
    Tabell 6.1 på samma sida i TAR ger nämligen hur mycket växthusgashalterna har ändrats under perioden 1750 – 1998 och hur mycket detta enligt beräkningar påverkat den påtvingade strålningsbalansen.
     
    Koldioxidhalten har ökat 30% vilket lett till ändrad strålningsbalans på 1,46 W/m2.
     
    Metanhalten har ökat 150% vilket lett till ändrad strålningsbalans på 0,48 W/m2.
     
    I den verkliga atmosfären leder alltså fördubblad metanhalt till mycket mindre ändring i strålningsbalansen än fördubblad koldioxidhalt. Detta verkar i förstone inte stämma med diagrammet (som kallas figure 4) i Peters Stilbs blogginlägg ovan men beror antagligen på överlappningen av våglängder mellan olika växthusgaser i den verkliga atmosfären. I de laboratorieförsök som Peter referar till har man bara använt en växthusgas åt gången.
     
     

  319. 348
    Bo E

    Thomas { 08.25.10 at 08:47 }

    Du säger  ” det är inga skeptiker som hamnar på några ”svarta listor” annat än dem de själva, alldeles frivilligt, väljer att skriva på.”
    Och
    ”Häxjakt, det är sådant vi har mot Mann, Jones m fl som utsätts för utredning efter utredning, när de attans utredarna inte lyckas hitta att några allvarliga fel begåtts. Idag har vi Inhofe istället för McCarty, men idén är densamma.”

    Jag frågar dig då: Vilka är det då som jagar Judith Curry?
    Eller John Christy?
    Eller Steve McIntyre? ( som ju aldrig någonsin uttalat vad han tror eller inte tror om mänsklig klimatpåverkan.)
    Svaret är dessvärre: Dessa blir jagade av dina kompisar som ju är livrädda för dylikt folk med KUNSKAPER, INSIKTER OCH RESNING och som dessutom inte PROSTITUERAR SIG.

  320. 349
    Pehr Björnbom

    Håkan #346,

    Den enda utgående strålning som du kan se med blotta är den som på ett eller annat sätt reflekteras av solens strålning.

    Jag sade fel i mitt förra svar till dig, sorry för strulet. Jordens albedo sätts till 0,29 vilket innebär att 0,71 av solstrålningen absorberas. Det du kan se är andelen 0,29 som reflekteras.

    Däremot kan du inte se den värmestrålning som strålas ut från jorden vid en temperatur av 256 K. Denna strålning är infraröd och uppfattas inte av ögat.

  321. 350
    Pehr Björnbom

     
    Håkan,
     
    Här kommer observationer från Chilboltons meteorologiska observatorium som ger ytterligare intressant information om strålningsförhållandena för vår planet.
     
    http://www.chilbolton.rl.ac.uk/weather/radiation_sensors_yesterday.htm
    http://www.chilbolton.rl.ac.uk/weather/radiation_sensors.htm
     
    De har en pyranometer som mäter den inkommande kortvågiga strålningen, den synliga ljusstrålningen. En klar dag med solsken kan denna uppgå till 1000 W/m2 men det senaste dygnet har uppenbarligen varit ordentligt mulet så mitt på dagen blir det endast 100 – 200 W/m2 (och på natten noll naturligtvis).
     
    De har också en pyrgeometer som mäter den inkommande infraröda strålningen, värmestrålningen, eller precis det som också kallas tillbakastrålning, återstrålning, från luften och molnen (”back radiation”). Där ser vi att återstrålningen det förra dygnet den 25 augusti (färskvara, kommer att ändras) låg på 300 W/m2 men under natten och morgonen ökade den till 400 W/m2 där den sedan legat kvar.
     
    Min tolkning av detta är att det var klart väder i Chilbolton i förrgår natt men att det sedan mulnade och har förblivit mulet sedan middagstid den 25 augusti. Den infraröda strålningen vid klart väder kommer från kallare luftlager ganska högt upp medan molnen går lägre och har högre temperatur. Därför blir återstrålningen större vid mulet än vid klart väder.

  322. 351
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 346 : Jag medger att mina ögon inte är anpassade för IR-strålning, men rent intuitivt känns det konstigt att behandla en kropp, som ser  blåvit ut som en som avger hålrumsstrålning. Sedan störs jag också av rapporten Earth´s Annual Global Mean Energy Budget av Kiehl och Trenberth där man hävdar att den starka solen tillför jordytan161 W/m2 medan växthusgaserna levererar 333 W/m2 till sagda jordyta ochdet är väl min känsla för proportioner, som blir mest klämd. Därför tar jag alla uppgivna strålningsvärden med en stor nypa salt. För övrigt …….
    Mvh, Håkan.

  323. 352
    Uffeb

    Pehr Björnbom #350

    Intressant inlägg om moln.

    ”Den infraröda strålningen vid klart väder kommer från kallare luftlager ganska högt upp medan molnen går lägre och har högre temperatur. Därför blir återstrålningen större vid mulet än vid klart väder.”

    Intressant att få ta del av en förklaring till varför en mulen kväll oftast är varmare är en molnfri kväll.

    Och speciellt märkbart är det på hösten och vintern på våra breddgrader då solen är låg eller under horisonten.

  324. 353
    Pehr Björnbom

    Uffeb #352,

    Jo, jag tänkte precis samma sak om hur molnigt väder oftast ger varmare kvällar på vintern och hösten.

    Jag visste inte om att det fanns sådana mätningar som dessa i Chilboltonobservatoriet förrän några dagar sedan då jag såg länkarna ovan i en kommentar på Roy Spencers blogg.

    Spencer har ju hållit på mycket med att försöka övertyga många tvivlare att återstrålningen verkligen existerar.

    Jag får en speciell, behaglig känsla när jag har lärt mig nya saker och fått nya insikter på det här sättet.

  325. 354
    Pehr Björnbom

    Håkan #351,

    Det är viktigt att komma ihåg att en kropp kan ha olika albedo och emissivitet i olika våglängdsområden.

    I det infraröda våglängdsintervallet absorberar och emitterar jorden som en svartkropp men inte alls så i intervallet för synligt ljus.

  326. 355
    Gunnar Littmarck

    #354
    Just det används inom tekniken med termiska solfångare, svart koppar oxid har motsatt beteende och är svart kropp för solens energirikaste våglängder men avger minst i sitt eget område…
     
    Snö är tvärt om…. bara kolla ni som leker med fyslabbens utrustning….

  327. 356
    Peter Stilbs

    Förutom Olle H:s vanliga förvirrade utläggningar är jag förbryllad över den diskussion som ältas fram och tillbaka om det ”logaritmiska sambandet”. Jag tyckte jag uttryckte mig rätt klart på SI:s webbsidor om hur jag uppfattar det hela.  

    Den etablerade strålningsmässiga växthusgaseffekten bygger på att den ska ges av ett samband av typ (i princip redan använt av Arrhenius, med underliggande resonemang jag aldrig förstått)

    proportionellt mot           X ln(C/C0) 

    där både vatten metan och CO2 har X ca 5 eller något ditåt – låt oss för enkelhets skull använda siffran 5 för alla.

    Så om man betraktar CO2 enbart så skulle en förändring i halten på 1 ppm motsvara en förändring på 

    5 ln((390+1)/(390))  = 0.013

    För metan enbart skulle man få 

    5 ln((1.8+1)/1.8) = 2.2 

    Kvoten blir ca 169 för paret CH4/CO2  – dvs en ganska så stor skillnad, och mer än de 25 man hör ibland. Men överlappar absorptionsbanden för metan och (CO2 eller H2O)  helt, så får man med detta resonemang inte 2.2 för metan, utan igen 0.013 (eller mindre , i fallet vattenöverlapp)- det gör ingen skillnad i om det är metan eller CO2 man tillsätter.

    Sen har IPCC etc spånat till det ytterligare med en massa konstiga argument om ”uppehållstid i atmosfären” – dvs ideologiskt implicerande att tillsatsen i räkneexemplet är antropogen.

    Men den stora faktorn är också ideologiskt modellinlagda positiva återkopplingar, som gör ovanstående siffror mycket större (det är vad jag avser med ”skenade” – vi har ju hört om prognoser på +12 grader om 100 år) . 

    Det är ju numera troligare att återkopplingarna är negativa – inte positiva.  Då blir det i stort sett ingenting kvar av ”den förstärkta växthuseffekten” – som i fallet CO2 enbart (utan hänsyn till strålningsdämpande överlapp med H2O) enligt dessa ”fysikens lagar” stannar vid ca 1 grad.   Med hänsyn till överlapp med H2O:s band, och med eventuella negativa återkopplingar via moln och vatetnånga, så blir det alltså mycket mindre än en grad – och absolut inte 12…

  328. 357
    Mikael

    Peter Stilbs #356

    Förvirringen uppstod när du skrev (#5) att ‘man’ förnekar att detta logaritmiska samband skulle gälla CO2. Om du inte hade skrivit detta så hade allt varit frid och fröjd.

    De positiva återkopplingarna kan diskuteras, men de har nada med det logaritmiska sambandet att göra.

  329. 358
    Peter Stilbs

    Mikael #357 – det är ju det man ältar hela tiden – ”om koldioxidhalten ökar så och så mycket så kommer temperaturen att stiga så och så mycket”   . Och detta sista ”så och så mycket” är definitivt inte från ett logaritmiskt beteende. Man söker tvärtom gömma detta grundläggande samband – genom dessa ”positiva återkopplingar” / ”klimatsimuleringsresultat”  – det var ju det jag avsåg – men det blev förvrängt till oigenkännlighet,

    Man säger heller aldrig (så gemene man förstår det) att metanets tänkta stora potential som uppvärmare skulle bero på att det finns så litet av det från början – och definitivt inget heller om att man listar olika växthusgasers bidrag som ADDITIVA – när de omöjligen kan vara det. Detta är ju det mest uppenbara nonsenspratet i ”The scientific basis” i IPCC-rapporterna.

    Konstigt att mycket få normala vetenskapare snappat denna sista groda.

  330. 359
    Jonas N

    Mikael, där är du väl utopisk igen. Det finns inget som är frid och fröjd för UI. Spelar ingen roll vilka underliga påståenden de kommer med. Det skall försvaras och förnekas in i det bittra sista slutet. Och det måste alltid vara ‘förnekarnas’ fel, och dom måste alltid har fel när dom kritiserar ngt.

    Rena sovjetdogmatismen om du frågar mig …  :-)

    För tillfället försöker flera där hävda in absurdum att Olle H inte håller på med adhominem.

  331. 360
    Mikael

    Nej inget är frid och fröjd i allmänhet, men denna tråd hade inte behövt komma upp i 350+ ifall det hade uttryckts klarare från början. Peter Stilbs och Olle H är inte oense om strålningsfysiken – och det är enbart inom strålningsfysiken som det är relevant att prata om logaritmiska samband.

    Gällande detta med additiva effekter så anser jag att det är en annan fråga. Nog har man betraktat CO2:s och vattenångans olika absorbtionsområden när man beräknat klimatkänsligheten alltid.

  332. 361
    Peter Stilbs

    Mikael – kärnfrågan är att man vill lura i oinsatta att koldioxidens och metanets effekter är så mycket större än de egentligen är. Precis samma grepp som man tar om ”koldioxidens uppehållstid i atmosfären”. Det finns alltså ett SYFTE med det hela.

  333. 362
    Mikael

    Peter Stilbs #361

    Vi verkar ha olika definitioner av ordet ”lura”. Dessa ”oinsatta” som man vill lura antar jag avser politiker och allmänhet, som man hoppas ska ta klimathotet på allvar och göra något åt det. Jag uppfattar att detta bygger på en övertygelse om att den sammanlagda effekten av CO2, CH4, H2O, aerosoler mm innebär en höjning av den globala medeltemperaturen med 1,5-5 grader med förväntade allvarliga konsekvenser. Jag ser inte att detta förutsätter en direkt icke-logaritmisk påverkan av CO2. Det är slutresultatet som är det intressanta.

  334. 363
    Peter Stilbs

    Mikael – och hur får Du då 1.5-5 grader via en drivande faktor som skulle vara en koldioxidnivåhöjning på xx ppm utgående från yy ppm ? Modellsimuleringar.

    Det är samma hela tiden – för några år sedan ältade jag samma sak med Thomas Palm – ”nja – det logaritmiska sambandet är ju bara…” det är ”när man tar hänsyn till alla faktorer” etc etc dvs ”modellsimuleringar” .

    Dagens modellimuleringar är grovt ofullständiga – vad man gjort för att ”få till det” är allehanda upp- och nerskruvningar av olika ”bidrag” – så det ska ge något som man vill se.

  335. 364
    Jonas N

    Mikael, jag ser det som ngt positivt att en tråd har många inlägg där folk ärligt, intresserat, och ofta initierat lägger fram sina bästa argument. Att man ser saker olika, och vill tolka dem från olika perspektiv ser jag också som ngt positivt.

     Jag saknar nästan helt den sortens konstruktivt meningsutbyte på UI (och nästan lika mycket på RealClimate) eftersom där sitter kycklingmammor som säger, typ: 

    ‘Nej fy, så fick du inte säga, då kan lille Olle bli ledsen … Du får prova igen men utan sånt’  eller

    ‘Nej, nu får ni inte prata och kivas om det längre … det jag sagt gäller och hör sen! ‘

  336. 365
    Mikael

    Peter Stilbs,

    Ja, det är så man får fram det. Man kan räkna enklare på en servett också – mättnadsångtryck och växthuseffekt från H2O. Man kan diskutera detta, jag gör gärna det. Det är inte att luras. Kanske någon annan (Thomas Palm?) gjort det tidigare, det kan jag inte stå för.

  337. 366
    Peter Stilbs

    Mikael: För en temperaturförändring från säg 14 till 15 grader C förändras vattens ångtryck ca 6% vad jag minns – koncentrationsförändringen i atmosfären kan omöjligt leda till något av betydelse strålningsmässigt, förrän man blandar in förändrad molnbildning – och det är där  man lagt in dessa positiva återkopplingar, som med all rimlighet istället är negativa.

  338. 367
    Mikael

    Peter Stilbs,

    Detta kan och bör diskuteras. Jag kan inte bemöta siffrorna. Vad jag har sett är dock inte det ökande ångtrycket och dess växthuseffekt gripna ur luften utan beräknade. Att det kan bli tal om förändrad molnbildning är ju helt klart – vilket kan slå åt båda hållen. Moln värmer ju skönt på vintern och om natten. Med all rimlighet är det inte alls enkelt att säga vilken nettoeffekten blir.

  339. 368
    Peter Stilbs

    Mikael – jag håller med om att det är svårt att vara säker om ens tecknet. Dessutom är inte vattenångan mättad under molnen – vi har ju aldrig 100% luftfuktighet – långt därifrån.

    Konstigt nog får man alltid höra av klimatmodellerare att de använder Clausius-Clapeyron’s lag (från 1800-talet)  för vattenångtrycket (istället för inetrpolation i tabeller, eller från någon polynomanpassning etc.)- visst – låter imponerande – men den ger bara jämviktssiffror = 100% luftfuktighet. 

  340. 369
    Thomas

    I #356 kommer faktiskt Peter Stilbs med en rimlig slutsats när han, om än uttryckt på sitt eget lilla vis, kommer fram till att effekten av metan kan vara mellan lika stor som den för CO2 och 196 gånger större. För att komma närmare sanningen än så måste man räkna på absorption i atmosfären, något Stilbs aldrig gjort. Det får väl ändå ses som en viss reträtt från utsagan i inlägget som inledde den här tråden.

    Tyvärr så försvinner sen denna vetenskapliga syn när Stilbs övergår till att kalla det ideologi att räkna på gasers livslängd i atmosfären drar till med någon siffra på 12 graders uppvärmning under detta sekel som sannerligen inte kommer från IPCC och ett helt overifierat påstående om att återkopplingarna skulle vara negativa.

    Sen tänkte sig Stilbs tydligen att jag hade försvunnit från tråden eftersom han i #363 såg det som fritt fram att ljuga om vad jag skrivit tidigare. Försöken att få det till att klimatrealister inte erkänner det logaritmiska sambandet blir alltmer desperata.

    Betydelsen av vattenånga kontra moln hittar Stilbs i IPCC:s figur 8.14. Vattenånga anses ha ungefär dubbelt så stor inverkan som förändring i moln.

  341. 370
    Peter Stilbs

    Thomas – Du kan fortfarande inte skilja på verklighet och ideologiska modeller.

    Nej – jag har inte räknat på absorption i atmosfären – men det tycks verkligen inte heller IPCC ha gjort (se tabellen från IPCC i vad jag skrivit på SI)

    Vem skulle ha ”verifierat” att återkopplingen är positiv ??

    Vem ”anser” att vattenånga har dubbelt så stor inverkan som moln ?

  342. 371
    Peter Stilbs

    Thomas – Du skrev visst så för några år sedan – jag minns det mycket väl att Du tyckte sådana explicita samband var irrelevanta – endast totalbilden (från modellsimuleringar) kunde vara av intresse. Anklaga mig inte för att ljuga.

    Men jag har ingen aning om var det var – hittar det inte bland mina eMail. 

  343. 372
    Thomas

    Peter Stilbs, kan du sluta tala om ”ideologiska modeller”! Det finns inget ideologiskt över dem, bara över ditt korståg mot AGW. Den ”verklighet” du syftar på är bara löst tyckande från dig som aldrig studerat klimatet. Du hänvisar till vad du skrivit på SI, men det är ju bara samma lösa tyckande och felaktiga anklgagelser! Du *påstår* att IPCC inte räknat på metans inverkan utan bara adderat, men var är dina belägg?

    Jag hänvisade till en tabell hos IPCC, ändå undrar du vad jag syftar på när jag talar om ”anser”? Det är bara titta i figuren och referenserna där.

    Ditt minne ger jag inte mycket för, du har en vana att förvränga saker efter vad som passar dig. Sen kan jag tillägga att det logaritmiska sambandet i sig kommer från modeller, så varför tror du på det när allt annat i modellväg är dig så förhatligt?

  344. 373
    Slabadang

    Thomas!

    Ta ett råd! Välj fight med en antagonist där du har möjlighet att vinna i sak.Vid fel val löper du riken att konfronteras med din egen inkompetens. Följ Göbbels koncept ”never discuss  with an opponent who knows the subject”!
     

  345. 374
    Gunnar Littmarck

    Visst är det skoj att se hur ingen allarmist skriver CO2-hotet, det har alla insett, saknar bäring…
     
    AGW fungerar, det går ju att styrka liksom AGC… men några globala klimatkatastrofer blir det ej.
     
    Klimatändringar…. jo tack det har vi alltid haft.
     
    Så var noga med att alltid debattera CO2-hotet och om de resurser som används i det ”kriget” är välanvända.
     
    Ökade CO2 halter i atmosfären ger en ökad växthuseffekt, men de höjningar som skett hittills har inte givit något mätbart temperaturspår vidare höjningar ger relativt mindre påverkan.
     
    Eller hur TTPP?

  346. 375
    Pehr Björnbom

    Gunnar #355,

    Tack! Det var trevligt att lära om hur man utnyttjar detta i solfångare att kopparoxiden alltså har precis omvända absorptions- och emissionsegenskaper mot jorden och mot snö.

  347. 376
    Pehr Björnbom

     
    Jonas #364,
     
    Jag håller med dig om bilden av kycklingmammorna på UI. Detta leder till att viktiga åsikter inte får komma fram eller också fördröjs de så att debatten snedvrids.
     
    I debatten om Olle Häggströms blogginlägg skrev Magnus Westerstrand följande svar till mig som jag anser grundar sig på en missuppfattning av vad syftet med argument ad hominem är.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/08/professorns-privilegium.html?showComment=1282858667473#c3720710307876197556
     
    Självklart förolämpar man inte andra människor på en vetenskapligt inriktad blogg för förolämpandets egen skull utan man har ett syfte med agerandet. Vilket tydligt framgår av att Olle H själv använder uttrycket ”rädda ansiktet”, alltså ”ansiktet” är bildligt talat det som man syftar till att angripa.
     
    Syftet är med förolämpningarna är alltså att personens image skall svärtas ner så att man slipper bemöta personens argument med sakskäl.
     
    Mitt svar till Magnus W blev därför följande, men UI har på ett orimligt sätt fördröjt dess publicering (jag kunde inte se det 27 aug kl 20:30):
     
    Magnus,
     
    Anledningen till att det är argument ad hominem är att dessa anklagelser syftar till att undergräva Peter Stilbs möjlighet att få gehör för sina argument utan att behöva möta dem sakligt.
     
    Felet med att använda argument ad hominem är att det i första hand är ett argumentationsfel. I längden undergräver man sin egen trovärdighet om man använder sådana argument i stället för giltiga argument.
     
    Peter Stilbs är för övrigt en uppskattad vetenskapsman utanför UI-sfären som nyligen blev invald som fellow i Royal Society of Chemistry:
    http://www.kth.se/che/news/peter-stilbs-har-blivit-invald-som-fellow-i-the-royal-society-of-chemistry-1.59416
     
    Pehr Björnbom

  348. 377
    ThomasJ

    Förstår faktiskt inte varför ni öht. går in och kommenterar på
    UtanInsikt… Ju mindre trafik ‘kycklingmammorna’ [bra uttryck!] får/har på bloggen, desto snarare kommer den att självdö.

    Mvh/TJ

  349. 378
    Pehr Björnbom

    ThomasJ #377,

    Jo, det har du rätt i. Till mitt försvar kan jag säga att UI länkade till en kommentar som jag gjorde här på TCS och dessutom angav den som ett exempel på en person ”utan självinsikt”. På detta sätt blev jag indragen i debatten.

  350. 379
    Bertel

    ThomasJ #377

    Har tänkt på samma sak.
    Att gå i svaromål med individer/grupperingar som inte är intresserade av dialog(därav utesluts fakta/kunskapsutbyte) utan är mer eller mindre agitatoriska för att föra fram sitt budskap som är präglad av politisk/samhällsförändrande ställningstagande insvept i klimatvetenskapliga analyser, baserade på teorier utan verklighetsanknytning(avsaknad av evidens) .

    Låt de ha sin sandlåda i fred.

  351. 380
    L

    Jag har aldrig nånsin ens tittat på nämnda sida, vi vet ju vilka dom är.

  352. 381
    Pehr Björnbom

     
    Peter Stilbs #356,
     
    Jag anser också att CH4 är en svag växthusgas jämfört med CO2. Men saken kompliceras av att man måste ha en princip för värderingen av vad som menas med svag respektive stark växthusgas.
     
    Enligt IPCC:s tredje rapport 2001 sid 358, tabell 6.1, så anger man hur mycket halterna av växthusgaser anses ha ändrats 1750 – 1998 och hur stor ändring i jordens strålningsbalans detta medför (utan hänsyn till återkopplingar).
     
    För CO2 ökade halten från 278 till 365 ppm vilket ändrar strålningsbalansen med 1,46 W/m2.
     
    För CH4 ökade halten från 700 till 1745 ppb vilket ändrar strålningsbalansen med 0,48 W/m2.
     
    Relativt sett har CH4 ökat mycket mer än CO2 men har en mycket mindre inverkan på strålningsbalansen.
     
    Det måste väl ändå vara de relativa ändringarna som skall jämföras, speciellt som det finns ett grundläggande logaritmiskt samband i botten och mot den bakgrunden är CH4 en mycket svagare växthusgas än CO2.
     
    Alltså, jag håller med dig om att CH4 är en betydligt svagare växthusgas än CO2.
     
    När det gäller återkopplingarna påstår Olle H att det logaritmiska sambandet bevaras genom att återkopplingen endast ökar koefficienten i det logaritmiska sambandet vid positiv återkoppling och minskar denna koefficient vid negativ återkoppling.
     
    Men jag har läst en hel del litteratur om detta. Om man läser och begrundar litteraturen om återkoppling, klimatkänslighet och hur datormodellerna behandlar detta framgår det att det Olle H säger är endast en första approximation som gäller för de allra enklaste schematiska datormodellerna där man i princip har klimatkänsligheten som en ingående parameter.
     
    Komplicerade klimatmodeller (AOGCM:s) bevarar inte det logaritmiska sambandet på det sätt som Olle H påstår. Återkopplingarnas och klimatkänslighetens temperaturberoende enligt sådana modeller kan inte försummas om temperaturändringen blir mer än några få grader (Knutti och Hegerl, 2008, i Nature Geoscience). Då bevaras inte det logaritmiska sambandet.
     
    Alltså håller jag med dig även på den punkten; du har rätt och Olle H:s felaktiga kritik kommer sig av att han har en bristande insikt om hur återkopplingen fungerar enligt klimatmodellerna.
     
    För övrigt håller jag med dig om att alltmer pekar på negativ återkoppling. Det har dessutom kommit alltmer belägg på senare tid att klimatmodellerna inte stämmer med observationer.
     

  353. 382
    ThomasJ

    Pehr B. #378: Har full förståelse för det. #381 [och f.ö. flera andra]:
    dessa inlägg/diskussioner/info-utbyten ÄR enormt viktiga och det är med otroligt tacksam glädje jag tar del av all den kunskap OCH fundering i/kring denna som du [med många flera..] tar dig[er] tid att förmedla på denna värdefullaste av bloggar! STORT TACK!  :-P

    And… keep it up!  ;)

    Mvh/TJ

  354. 383
    AOH

     
    Per Björnbom # 376
    Håller egentligen med ThomasJ att man inte borde kommentera hos U tan I nsikt men tack för att du gjorde oss uppmärksam på deras existens.
    Med inlagan nedan behöver vi hos TCS den närmaste tiden inte befara att Lars Karlsson UI hälsar på varför vi f.n bara behöver ältas med en av U tan I nsikt- vännerna som visserligen redan i # 175 återigen lovade att försvinna.
    Men nu tror jag mitt gästspel för vara över för den här gången så nu kan ni övergå till det vanliga ryggdunkandet”
    Trots att ”nivån är så erbarmlig låg hos TCS” stannar han envist kvar.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/08/professorns- privilegium.html?showComment=1282858667473#c3720710307876197556
    26 AUGUSTI 2010 21:11
    Lars Karlsson sa….
    Pehr,
    Själva kärnan i ad hominem (”mot personen”) är att man angriper personen i stället för att ta upp själva sakfrågan.

    Och jag kommenterar inte på TCS just därför att nivån är så erbarmligt låg.

    Men nu räcker det.

  355. 384
    ThomasJ

    På många sätt påminner UtanInsikt’s agerande mig om en dokumentär om/kring Nordkoreas ‘förträfflighet’ och i vad mån denna till ‘varje pris’ [utsago av en typ medlajslagsidad över-general-admiral-befälhavande fältmarskalk, oder wat… ;) ] skulle försvaras. Försvara vaddå? Katastroferna? Lögnerna? Bluffarna? Bedrägerierna? Kollektivismen? Diktaturen? Nomenklaturan? Nepotismen?… pick any all of them for choice!

    UtanInsikts ‘kärntrupp’ torde klokt & görligast söka visum till Nordkorea, okay då, vi kan la vara lite snälla, Zimbabwe eller Cuba,  då deras fundament eroderar i all snabbare takt.

    Mvh/TJ
     

  356. 386
    Bertel

    Per Björnbom

    Kan bara hålla med föregående ”bloggare”.
     
    Det är en fröjd att ta del av dina kunskaper(så gått det går med finsk skaffad gymnasial kemi/fysik och påbyggnad tack vare  denna blogg) så jag instämmer med ett KIITOS…….   

  357. 387
    Gunbo

    L #380,

    ”Jag har aldrig nånsin ens tittat på nämnda sida, vi vet ju vilka dom är.”
    Då har du missat att man lär sig mer från sina motståndare än från sina medlöpare!

  358. 390
    ThomasJ

    Egen #384: attans asså:
    ”medlajslagsidad”
    ska ju vara: medaljslagsidad betydande ungefär att dessa personer med flera kg ‘medaljskrot’ på uniformen har benägenhet att luta åt det hållet… ;)
    Medgivet rätt löjligt, men det ÄR deFacto nedranns kul att ‘uppfinna’ nya ord… lite hjärngympa, typ ;)

    Mvh/TJ

  359. 392
    Gunbo

    L #389,
    Nu gällde det inte de som visat upp sig här utan UI, eller hur?

  360. 393
    ThomasJ

    Forget UtanInsikt. Punkt! Period! Comprende! Si!
    Köp en UI ‘Harry-Boy’ och få garanterat noll!

    Mvh/TJ

  361. 394
    ThomasJ

    Undrar hur länge det dröjer innan UtanInsikt tar upp Harry-Boy-grejen… ?? ;)

    Mvh/TU

  362. 395
    Gunnar Littmarck

    Pehr Björnbom
    Jag uppskattar mycket det idoga arbete du lägger ner för att blottlägga felaktigheter och svagheter i de argument som används för att bibehålla medborgarnas tro på CO2-hotet.
     
    Tidigare skrev Patrik ofta med samma änglalika tålamod som du på UtanInsikt, det fungerar nog för en stor del av den svans som läser där.
     
    Jag tror att dina välgrundade kommentarer skulle kunna verka på ett mycket samhällsnyttigt vis även i DN SVD och framför allt, NyTeknik, Tekniskukeblad och ingeniøren.
     
    Jag börjar bli så trött så jag reagerar allt oftare med starka ord som ger motsatt effekt.
     
    Jag vill egentligen övergå till debatter om vilka energisystem som har bäst förutsättningar för att skapa fred, välfärd och miljövård, globalt.
     
    De förslag jag brukar lägga fram spelar bort CO2-hotet utan att behöva dra ner byxorna på de fundamentalistiskt troende.
     
    Hårdast reagerar alla som just startat sin karriär med CO2-hotet som ända motivation, de blir ofta mycket aggressiva och då är debattörer som du nyttiga då jag ofta får så svårt att inte låta känslorna påverka tangentbordsbehandlingen.
     
    Ju fler meriterade akademiker inom naturvetenskapliga discipliner som deltar, ju bättre beslutsunderlag för våra ledare kommer skapas i en framtid efter det felaktiga CO2-hotet.
     
    Jag går så långt att det är omoraliskt av forskare att inte delta.
    De aktiva som är rädda om din karriär kan jobba som Andas lungt eller alla som döljs bakom ett nicname om deras samvete tillåter det.
    Alla pensionerade bör delta med namn, som redan allt fler unga med civilkurage gör.
     
    Forskare i Sverige har som regel fått sin utbildning betald av svenska medborgare, de är skyldiga att använda sin kunskap för att skingra dimmor i frågor som CO2-hotet även om det kan vara obekvämt.
    Skyldiga mot de som med hårt arbete betalat utan att själva fått ägna tid åt djupare studier.
     
    Visst ger ökad kunskap ett ökat ansvar?
    Visst ger ökad skattebetald kunskap ett extra stort ansvar mot skattekollektivet?

  363. 396
    Helge

    #Gunnar Littmarck
    Finns det inget bättre ord än ”Kärnkraft” för generation 4?
    Ordet har en negativ klang idag, många slutar att lyssna efter att ordet nämnts. De flesta människor tar inte beslut på enbart sakliga argument, man lägger in känslor i beslutet, jag går ofta på magkänslan när underlaget inte tillåter annat.  Gen 4 är i grunden något nytt och borde slippa belastningen som ordet kärnkraft bär med sig.
    Har du ett bra förslag på vad man kan kalla det istället som ger en sakligt korrekt beskrivning utan att belastas av tidigare debatter och händelser kring generation 2 och 3.
     
     

  364. 397
    ThomasJ

    Helge #396: Klimatkraft månne…? ;)

    Retar garanterat någon ‘klimatsmart’ ecotaliban… ;)

    Mvh/TJ

  365. 398
    Gunnar Littmarck

    Helge från början kallades det för atomkraft, men det övergavs av de negativa klangerna i atomvapen, så blev det kärnkraft, som mer liknar kärnfamilj, kärnverksamhet m.m.

    I tidernas början gick de människofientliga antinukesaktivisterna ut med;

    -Säg aldrig kärnkraft, de ger positiva associationer, säg atomkraft.

    Militärer stal det och ändrade till kärnvapen.

    Jag anser att alla ord kan vinna positiv innebörd genom att visa positiva visioner och resultat.

    Tänk alla barn med udda namn, om de inte mobbas, vänds namnet till att bli positivt.

    Helge i den snabbt växande del av världen har nuclear power  en positiv innebörd.

    Gamla kommunistländer som haft kärnkraftverk långt skilda från de i väst vad gäller säkerhet, men inga skattefinansierade NGO´s typ BrownVar, har en positiv inställning.

    Vad allmänhet och politiker tycker i stora delar av Västeuropa spelar liten global roll, liksom behandlingen av det vetenskapligt avvisade CO2-hotet.
     
    Snart inser alltfler att vi inte kan särskilja oss.
     
    Vi kan inte ha en udda välfärd och bevara den med handelshinder och avvikande skatter för de allt färre som bidrar netto.
     
    Det kommande tio åren blir mycket intressanta på många plan.
     
    Vi skulle kunna ta bort alla icke marknadsanpassade privilegier för politiker och en växande skara som gör karriär på skattekollektivets bekostnad.
     
    Vi skulle kunna välja en ny form av välfärd.
     
    Nästan gratis elkraft, transport och övrig infrastruktur.
     
    Då skulle levnadskostnader sjunka så kraftigt så medborgare i dessa länder med så extremt ogynnsamt klimat, kan leva sina liv med ökad livskvalitet.
     
    Hur många inser vad som sker, då all arbetskraft måste konkurrera globalt och mot allt bättre robotar?
     
    Visst kan man strejka och leka på ett sydeuropeiskt vis, men det ändrar inget, bara riskerar att demokratiskt valda regimer byts mot militärjuntor.
     
    Grekland blir intressant, kommer de privilegierade ge upp sina privilegier frivilligt eller kommer makten övergå till en junta?
     
    Många befolkningar är så ovetande och ansvarslösa så de lär sig att leva på andras bekostnad och ta det för givet, utan att fundera på konsekvenserna för helheten.
     
    Hur är det med alla svenska toppar i FN och övriga NGO´s, Bryssel eller ”bara” som extremt privilegierad och obehövlig landshövding i Sverige?
     
    Hur är det med riksdagsledamöter?
     
    Hur är det med avhoppade som Otto och Schaug?
     
    Hur är det med alla kommunalråd som inte skulle ha en chans till samma bekväma liv på den öppna marknaden där enbart deras produktionsvärde värderas och då mot den globala marknaden?
     
    Visst är det lita skoj att de som levat mest skiljt från sina objektiva värden, blir de som faller relativt längst?
     
    Gudrun kanske skulle få arbeta i en Konsumkassa, men alla kassörskor kommer ju snart ersättas av ny teknik som aldrig gör fel, är billigare och snabbare.
     
    Gudrun kanske kan arbeta med att prata snällt med människor så det blir glada…. Just det blir de kvarvarande yrkena och de kommer inte betalas med extrema privilegier, bara ett liv som andras.
     
    Nu har jag förmiddagsflummat så det gav mig en impuls till en fundering, kanske den impulsen lever och förstärks i gubbskallen under dagen  ;)

  366. 399
    Gunnar Littmarck

    Gunbo #387
    Den kommentaren bör alla tänka på,  mycket bra.
     
    Under är flum, som inte bör läsas av alla, kanske inte ens någon, jo såklart maggie, men du tänker ju redan så… nej jag skriver för mig… som att sortera strumpor, läs ej.
     
    Egentligen en utveckling av det Paulus påstod att den troligen fiktiva figuren Jesus sagt… (ganska osannolikt att om en sådan person som beskrivs i Nyatestamentet funnits på plats och tid, den aldrig omnämns annat än flera hundra år senare när snubbar som den ovan skriver rättesnöre för de som inte tänker själva).
     
    Det finns enormt mycket klokskap i NyaTestamentet, men såklart är det skrivet av människor som alla dylika heliga skrifter.
     
    Hur kan någon vara så korkad att den påstår att något är sant eller att något vis att agera på är det rätta, genom att hänvisa till ex. koranen eller någon annan skrift, skriven för att lättare kunna leda människor och få dem att sluta tänka själva?
     
    Jag anser att vi omedelbart bör avskaffa religionsfrihet, det är åsiktsförtryck mot barnen.
     
    Jag känner många djupt religiösa som jag har den största respekt för, även muslimer, men det hjälper inte ett smack.
     
    De skulle vara ändå bättre om de ifrågasatte allt och kombinerade alla kloka tankar som återges i de flesta heliga skrifter.
     
     
    Nu kom jag igång…. tydligen har jag inte fallit i dvala än….
     
     

  367. 400
    Börje S.

    Den här kommentaren skriver jag mest för att antalet inlägg ska nå över det aktningsvärda talet 400.
     
    Men jag måste ju ändå komma med något:
    Och det blir att jag just nu funderar på att EU på något vis beordrat norska Nobelpriskommittén att utnämna Al Gore till 2007 års fredspristagare. Det finns ju ingen gräns för hur mycket avgifter och skatter som kan tas ut från befolkningarna om AGW-hypotesen blir allmänt accepterad som dagsens sanning.
     
    Propagandakassan tycks outsinlig, t o m SPI-posten (gratis pensionärsblaska) som börjat dyka upp i min brevlåda har en speciell klimatpropagandist.  På dagis, låg, mellan och högstadiet, gymnasierna, högskolorna, universiteten, statliga och kommunala institutioner… överallt har AGWpropagandan sipprat in.
     
    Sånt kostar pengar. Investeringar som ska ge utdelning i mera pengar förstås. Annars hade väl inte dessa investeringar gjorts?
    Och, som sagt, nu funderar jag mycket på om EU helt enkelt beordrat den där kommittén att ”nominera nu Al Gore för fan”. För att skynda på processen så att man äntligen kan casha in.
    Vad tror ni som läser detta?

  368. 401
    Gunnar Littmarck

    Jag tror inte på några medvetna konspirationer från ledande politiker.
     
    Däremot så har nog de flesta ansett att CO2-hotet varit en gudagåva.
     
    Sen har det blivit ett självspelande piano.
     
    Tänk om utbildningen i naturvetenskap hängt med som i alla andra områden som blivit poppis?
     
    Ni vet då de kommer någon ny matgrej, kulturnymodighet, eller för att inte tala om idrott.
     
    Snabbt startas kurser och snart är de som inte kan salsa hopplöst ute och obildade.
     
    Med ett litet utbildningsengagemang från den skattefinansierade ur, skulle allt varit klart.
     
    Så här kunde den inledande texten till ett ur-program om CO2-molekylen i vår atmosfär, sett ut…..
     
    CO2-molekylen fungerar som en elektromagnetisk antenn, dess moment ger en frekvens genom böjning av den teoretiska axel som går genom syreatomerna och kolatomen.
    Frekvensen ger möjlighet att någon nanosek absorbera ir med våglängden runt 15µm (14,5-15,5 är den högsta observerade bandbredden), det motsvarar maxemitansen från en svartkropp som är minus 70C (200K)… vilket faktiskt månen ofta är…

    Dessutom finns det partiklar i högre lager jag hela rymden är bara ett moln av partiklar med varierande täthet.

    Solen som har runt 6000K i yttempertur sänder sin maxeffekt i våglängder runt 0,5µm så solens kortvågiga ir-strålning passerar CO2 utan att den värms.

    Vidare så värms inte CO2-molekylen av att den någon nanosek ökar sin böjning av dess teoretiska axel, energi kan sedan avges antingen genom en ny foton, eller genom kontaktvibrasion eller faktiskt även med en ökad rotation..

    Värme är ju en tredimensionell vibration, så ökar inte en CO2-molekyl sin rörelse av de energisvaga ir- den kan exiteras med.

    Det finns en möjlig vibration till det är ett mycket smalt band som dessutom är helt överlappat i vår atmosfär, 4,3µm.

    Så om vi mäter utsänd ir- från vår jord med fyra satelliter som tar varsin ortogonal bild, kommer vi aldrig få noll runt 15µm, då mycket kommer från kylande CO2 i de övre lagren.
     
     
    Slut på förtexten… he he he
     
     
     
     
    Visst hade allt sett helt annorlunda ut om ingen kunnat tjäna en enda krona på CO2-hotet…?
     
    Men skrämselhallickar tjänar sina smutsiga förmögenheter på allt de kan blåsa upp till ett hot, så jag vet inte…
     
    Vilka var först, kvällsblaskor eller NGO?…
     
    Blaskorna var först.
     
     

  369. 402
    Börje S.

    Fler exempel på infiltration:
     
    På bokreor kan man ibland få översatta praktutgåvor typ ”Jorden”, ”Världen i bild”, ”Haven” till fabulöst låga priser. Jag köpte den om haven. Där finns infällt artiklar om förestående havsnivåhöjningar med åtföljande möjliga katastrofer p g a människornas koldioxidutsläpp. I andra typer av sådana här tjusiga publikationer som jag bläddrat i är det samma sak.
     
    Mitt fack, Lärarförbundet har gett ut och ”gratis” till medlemmarna distribuerat magasin med färgtryck på glättat lyxpapper där den mest ensidiga  AGWpropaganda ni kan tänka er fyllt ut hela publikationen. Eftersom jag slängde blaskan ifråga minns jag inte riktigt, men jag har kan tänka mig att det mycket handlade om lärarnas ”ansvar” att proppa ungarna fulla med visioner om mänsklighetens snara undergång om vi inte…pröjsar.
     
    Som sagt, AGWpropaganda kontaminerar allt här i världen.
     
    Och det kostar pengar, som så småningom är tänkt ge utdelning.
     
     
     
     

  370. 403
    Gunnar Strandell

    Gunnar Littmarck  #401
    Som av en händelse ser det ut som om du svarat på en fråga jag ställde lååångt tidigare i den här tråden om man kan tolka osciloscopkurvan så att CO2 saknar förmåga att ackumulera värmen, dvs strålar ut den lika fort som den tar emot den.
    Då spricker analogierna med växthus eller filt och vi har en halvgenomskinlig spegel för IR vid 15 um ovanför våra huvuden. Mer CO2 bör då minska värmen på dagen och öka den på natten och eftersom solen strålar starkare än jorden bör väl nettoeffekten bli avkylning?
    Var det så man tänkte på 70-talet när avkylning var ”inne”?

  371. 404
    Börje S.

    Gunnar!
     
    Jag såg inte ditt inlägg förrän jag publicerat #402.
     
    Och jag kanske ska poängtera att jag funderar på, inte säger att det är så, om det kan vara möjligt att politiskt under bordet  se till att propagandan tar sig in överallt där kan. På grund av de hisnande inkomstmöjligheterna alltså. ”Oanade mängder med pengar kan vara värt en klimatlögnsmässa”, som det heter.
     
    Hur är det med skolböckerna? Själv är jag lärare/utövare inom ett s k konstnärligt hantverk och kan därför inte uttala mig om skolläroböcker i naturorienterade ämnen. Det finns nog någon på bloggen som kan ge besked.
     
    Ta Televisionens #kunskaps”program. Inte såg jag någonsin något program där man förklarade att koldioxiden har en logaritmiskt avtagande värmeabsorption. Nu har jag inte tittat på ett par år, eftersom jag insåg att ”kunskaps”kanalen var ute för att vilseleda mig i klimatfrågan, så det kanske har förekommit information om detta sedan dess. Men fan tro´t.
     
     
     

  372. 405
    Peter Stilbs

    Jag missade att påpeka att ”det logaritmiska sambandet” syns i ”Figur 4″ ovan – men det kanske några redan sett ?

  373. 406
    Gunnar Littmarck

    Gunnar S#403
    Det var egentligen bara en massa utantillramsande som Peter och Håkan i första hand lärt mig…. Tydligen går det att traggla vidare..
     
    Filt är en felaktig jämförelse, men stämmer mot hela etablisimangets uppfattning med en molnfunktion, där har jag alla emot mig utom kanske TTPPs största antagonist.  ;)
     
    Spegel är med fel fast mindre…
     
    Ty speglar såsom vi vant oss vid reflekterar i förhållande till infallande vinkel…. CO2 molekylen sänder ut ir i godtyckliga riktningar.
     
    CO2 värmer partiklar i atmosfären med lite av den ir som annars skulle strålat ut i rymden, dessa partiklar vibrerar då snabbare tredimensionellt och kan överföra energi även till CO2, kväve och luft.
     
    Ledsen om jag sabbar en trevlig tanke….  :(
     
    Skillnaden minskar med vår form av atmosfär och det ger en minskad total utstrålning enligt T4- vilket leder till att jorden blir varmare för de som mäter medeltemperatur…
     
    Det är den största anledningen till att vår jord haft över 20C som normal medeltemperatur de senaste 600miljoner åren…
     
    Det var kallare på dagen i det som nu är heta öknar, nederbörden gjorde att öknar blev skogsklädda med avsevärt lägre dygnstemperatursskillnad. vilket räckte för att även polerna kunde få ett livsvänligt klimat, med samma sol som energikälla.
     
    Eller hur Thomas Palm?

  374. 408
    Gunnar Littmarck

    Börje S.
    Kanske har du glömt eller missat ett experiment med just halvgenomsläppliga speglar… (jag har lekt själv med just en Michelsoninterferometer, säkert alla som pluggat blott en aning fysik… superintressant).
    Michelsoninterferometern på 1800talet var en genialt enkel metod att påvisa den eter som ansågs vara ett krav för att vågrörelser ska kunna propagera.
     
    Läs om ett häftigt experiment i sann självuppoffrande forskningsanda, fysik såklart…. vad annars Gunbo?

  375. 409
    Anders L

    Gunnar Littmarck #398,
     
    ”Vi skulle kunna ta bort alla icke marknadsanpassade privilegier för politiker och en växande skara som gör karriär på skattekollektivets bekostnad.”

    Politikernas inkomster är inte mycket att orda om. Direktörerna och företagsledningarna, däremot, är ett alltmer parasitiskt inslag i ekonomin. För trettio år sedan tjänade en genomsnittlig börs-VD 9 ggr så mycket som en genomsnittlig industriarbetare. Idag tjänar VD:n 51 gånger så mycket. (Och naturligtvis hänger ledningsgruppernas och de högsta tjänstemännens löner med i vinddraget av detta; liksom även lönerna för de högsta offentliga tjänstemännen och därmed även politikerna, för varför ska en begåvad människa förlora miljoner på att välja en karriär i staten?)

    Om man gillar socialistiska revolter ska man naturligtvis fortsätta på den inslagna vägen och vänta in Löntagarfonder 2.0 eller vad det nu kan bli. Om man vill ha en sund marknadsekonomi måste man däremot börja rätta till de värsta obalanserna och inte bara med ett fåraktigt leende titta på när roffarna slevar åt sig så mycket de kan vid köttgrytorna.

    Jag gillar privatägda företag och har största delen av mitt liv jobbat i ett sådant. Då var det ordning och reda och inga excesser åt något håll. När ägaren/grundaren sålde av till en internationell koncern dröjde det inte länge för helt ny klass av internationella institutionella affärsbyråkrater tog över och började använda koncernens vinst som sin egen privata sparbössa. Riskkapitalister som inte riskerar någonting överhuvudtaget, utom andra människors pengar och andra människors jobb.

  376. 410
    Gunnar Littmarck

    Gunnar Strandell, jag svarade godag yxskaft som vanligt.
     
    Anledningen att CO2 i atmosfären ökar temperaturen på jorden är att jorden sänder ut mycket större effekt än solen i CO2-molekylens aktiva band.
     
    Se lite på Wiens förskjutningslag så finner du skillnaden.
     
    Nog har jag uttryckt mig klart????
     
    Professor kompost körde ett tag med att CO2 absorberar solens inkommande strålning, vilket leder till vår människoskapade globala överhettningskatastrof…
    Tänk att han lät min korrigering som idiotförklarade honom stå i flera dagar, då steg han i min aktning för var dag….
     
    Skulle Måns B ha en sådan blogg, är jag säker på att min korrigering skulle stå för evigt.
     
    Det är skillnaden på sökande och förkunnande.

  377. 411
    Gunnar Littmarck

    Komplettering för professor Kompost;
    Man bör dessutom ha i åtanke att jorden har 4pir^2 i yta men vänder bara pir^2 mot solen (med korrigering för infallsvinkel).
     
    När får jag tillbaka kemiska och matematiska tecken i tangentbordet????
    Det är inte allt i mina system som går framåt, detta var bättre för 15 år sedan…

  378. 412
    Gunnar Littmarck

    Anders L.
    Jag håller med om att börsVDar lyckats driva upp sin lön på ett sjukt vis, men det har enbart aktieägarna något med att göra.
    Det finns bra företag som inte tillämpar den ryggdunkande vänskapskorruptionen som fortfarande finns i många bolag.
     
    Marknadskrafterna ser till att de överbetalda blir borta..
     
    Ett lite tecken nyligen är den avgående SAS chefen som inte har en massa sjuka fallskärmar.
     
    Om någon politiker eller tjänsteman, varför inte i FN där de knappt betalar skatt på sina sjuka ersättningar eller Byrssel, är avundsjuka, så tycker jag de ska ta ett uppdrag som VD för något börsbolag.
     
    Nog fattar du Anders L. att det är fullständigt irrelevant vad privata gör med sina skattade medel, men inte vad de som lever av och bestämmer om de skattade medeln?
     
    Säg snälla att du förstår???
     
    Vi kan välja vilka bolag vi äger aktier i om vi levt så att vi kunnat få ett överskott över mat och värme som vi valt att köpa aktier för.
     
    De som väljer att följa John i konsumtionskarusellen och därmed bara kan påverka en del av sina pensionspengar, har med gjort ett val.
     
    Eller hur ?

  379. 413
    Gunnar Littmarck

    Anders L. jag har länge tänkt att det privilegiesystem som våra politiker byggt upp tillsammans med en ohållbar gruppmuta för att vinna röster, kommer falla genom global konkurrens.
     
    Då vill jag att först de med skattefinansierade liv som har högre konsumtionsstyrka än medelinkomsttagaren i privat sektor ska reduceras först.
     
    Men troligen kommer de försöka reducera för fattigpensionärer som redan ofta är rena levnadskonstnärer för att inte svälta ihjäl.
     
    Systemet bärs upp av alla gamla som lärt sig att det är fel att utnyttja samhället.
    De nya som tas emot får lära sig att de ska ställa krav på färdtjänst och alla andra dyra konsumtionsbehov, givetvis gör de sedan det, det skulle vi med gjort i samma situation.
     
    Så hörde jag Business daly på samma tema, där togs det upp hur Frankrike med ökad protektionism försökte hindra utvecklingen.
     
    Is Europe´s social model dead?
     
    Och i morse:
    Konflikt.
     
    Om du skulle av någon händelse fundera objektivt och utan känslor på problemet, hur skulle du se en möjlig utveckling för länder som Sverige?
     
    Jag ser att vi kan skära bort mer än hälften av dagens skatter och kraftigt förbättra regelverk, infrastruktur och människors insitament för att göra sitt yttersta för och inte mot varandra.
     
    Då skulle Sverige på kort tid få den i särklass högsta välfärden och slå Buthan och alla andra med hästlängder i att vara både det bästa och det roligaste landet att leva i.

    Men min vision kräver att många inpinkade revir öppnas och hela sektorer avskaffas.
     
    Jag är säker på att majoriteten av de skattepriviligerade hellre ser de gamla svälta än minskar sin överkonsumtion.
     
    Vad med Laila?  Eller Otto…. tror du de vill tvingas jobba 40t/v för en lön som motsvarar medelheltid i den privata sektorn?
     
    Det är ändå en mycket bra lon och skulle räcka dubbelt så långt med mina kostnadsreduktioner och regeländringar….
     
    De jämför sig som korkade socialister med alla som har det bättre, inte med vad de har för värde för de som betalar….

  380. 414
    Labbibia

    Gunnar Littmarck
    God kväll!
    Fasligt vad dött det verkar här i kväll. Efter ett nätt 13-timmars arbetspass i den privata sektorn (!) kommer man hem, slår igång datorn för att få läsa lite intressanta diskussioner………men det verkar som sagt stiltje här hos Maggie ikväll. Kul att se att du är i farten i allafall.

    Som vanligt slås jag av hur intressant (och roligt) det är att läsa dina funderingar/betraktelser över hur samhället är och hur det skulle kunna vara istället, om vi teknikoptimister (fel ord förresten, teknikpositivister kanske är bättre?) fick vår vilja fram……

    Några funderingar bara…SAS, (apropå VD-fallskärmar) ägs inte de av de Skandinaviska länderna? Alltså inte privatägt.
    För övrigt, är det några VD:s som ska ha fallskärmar så är det väl ändå flygbolagens? ;-)

    Från en som kommer från ”enkelt ursprung” upplever jag  att det fel att det är lägre skatt på aktieutdelning än på inkomst av tjänst/ arbete.
    Alla inkomster borde beskattas lika.
    Agree?

  381. 415
    Uffeb

    Labibia #414

    ..om skatter…

    Skatt på arbete borde naturligtvis var noll, men skatt på konsumtion eller förmögenhet som växer utan att återinvesteras borde vara hög.
    Det begriper ju alla utom nationalekonomer. Men dom studerar ju i och för sig världens mest outvecklade vetenskap, så man kan knappas begära mer från det hållet.

  382. 416
    Labbibia

    UffeB # 414

    Bara för att jävlas lite…. ;-)

    Hur kan en förmögenhet växa utan att återinvesteras? Det är omöjligt om du frågar mig? Iallafall om förmögenheten består av pengar/valuta i någon form.

    Och om skatten på arbete vore O (trevlig tanke) men beskattningen på konsumtion vore hög (matinköp är också konsumtion, blir jobbigt och dyrt för de arbetslösa då?) hur blir det då för dem som har det sämst ställt? 

  383. 417
    Pehr Björnbom

     
    ThomasJ #382, AOH #383, Bertel #386, Gunnar #395,
     
    Tack för vänliga och uppmuntrande ord!
     
    Gunnar tog upp en tanke om att man har ett ansvar mot samhället för sin kunskap, speciellt om den är skattebetald som för de flesta svenska akademiska forskare.
     
    Det ligger mycket i detta. När man blir pensionär kan man ta detta ansvar på ett annat sätt utan att längre vara pressad av kampen för tillvaron som forskare, dvs. konkurrensen om forskningsmedel och akademiska tjänster.
     
    Jag håller helt med Gunnar när han skriver:
    Ju fler meriterade akademiker inom naturvetenskapliga discipliner som deltar, ju bättre beslutsunderlag för våra ledare kommer skapas i en framtid efter det felaktiga CO2-hotet.
     
    Peter Stilbs har redan tagit på sig ett stort ansvar för detta, något som han gör redan som aktivt forskande professor i fysikalisk kemi. Fysikalisk kemi är en utmärkt bakgrund då det finns stora överlappningar mellan kemivetenskapen och klimatvetenskapen.
     
    Heder också åt alla andra som är verksamma inom Stockholmsinitiativet och TCS, ingen nämnd och ingen glömd.
     
    Mellan mitt ämnesområde som professor i kemiteknik och klimatvetenskapen finns liknande överlappningar som med den mer grundläggande kemivetenskapen. För mig passar det därför väldigt bra att som pensionär utveckla min kunskap i klimatvetenskapen. Jag vill kunna medverka till en kritisk granskning av klimatdebatten med hjälp av den vetenskapliga skicklighet och erfarenhet som en lång akademiska forskarkarriär har bibringat mig.
     
    Jag hoppas därför att jag skall kunna bidra med ett och annat i det här sammanhanget även i framtiden genom fortsatta studier av den klimatvetenskapliga litteraturen och kunskapen utvecklar sig.
     
    Jag hoppas alltså att kunna använda min kunskap enligt Gunnars ord för att skingra dimmor i frågor som CO2-hotet även om det kan vara obekvämt.
     
    Nu blir det särskilt intressant i och med att artikeln av Spencer och Braswell 2010 i Journal of Geophysical Research har formellt publicerats (den var in press sedan i våras). Man kan nu ladda ner artikeln från Roy Spencers hemsida.
     
    Här är en beskrivning av arbetet som jag gjorde tidigare:
    http://www.klimatupplysningen.se/2010/07/06/valformulerad-insandare-i-physics-today/#comment-141599
     
    Spener och Braswell har gjort just det där som brukar göra att vetenskapen tar ett större hopp framåt, nämligen att se något som andra forskare förbisett eller ansett oviktigt om de sett det. Detta har lett till nya skarpa resultat för klimatkänsligheten och ett nytt sätt att testa klimatmodellerna mot observationerna.
     
    De har fått fram en låg klimatkänslighet 0,6 °C per fördubblad koldioxidhalt (0,7 skrev jag i länken ovan men 0,6 är något riktigare).
     
    De nya testerna av klimatmodellerna visar också att dessa inte beskriver observerade satellitdata för jordens utgående strålning på ett riktigt sätt. Ett nytt belägg alltså för att dessa modeller inte ger pålitliga resultat.
     
    Nu kan även Thomas (P?), som klagat på att jag hänvisat till en artikel som inte är tillgänglig för honom, läsa artikeln, liksom alla andra som tvivlar på att klimatkänsligheten skulle kunna vara låg.
     
    Debatten kan börja!
     

  384. 418
    Gunnar Littmarck

    God kväll Labbibia
    Jo det är klart att det borde vara en platt skatt och lika på allt.
    Men det fungerar bara i länder med ett civiliserat skattetryck.
     
    Vad är det nu för tiden 33% i arbetsgivaravgifter?
    Så 30% på den redovisade lönen om man inte jobbar så hårt som du ty då straffas man…..
    133:- ger i bästa fall då 70:- att betala alla punktskatter och ofta moms på dem, ska vi dra till med ett snitt på 40%???
    då återstår det 42:- i konsumtionskraft för 133:- det skulle inte fungera som skattesats på kapital, det kan ju konsumeras i länder som knappast har konsumtionskatter.
     
    Däremot kunde vi anse att den dubbla inkomsten för staten per capita realt mot den som fanns 1965, skulle räcka med dagens avsevärt bättre förutsättningar för alla, som gör sitt bästa…
     
    Vad blir det…hm… jo 15% på alla transaktioner oavsett om det är konsumtion, lön eller aktieutdelning…
     
    Med den satsen skulle Sverige kunna bli det bästa landet i världen att leva i, med alla mått mätt.
     
    Jag har faktiskt räknat en del, men det kräver som jag skrev en ganska radikal revolution av den byråkratiska och politiska makten….
     
    Vad har de nya Europeiska tigarana…plattskatt på…16%?
    Det med avsevärt sämre förutsättning än vad svenska medborgare har…
     
    Det blir bara avundsjukan som kommer i kläm, den har i snart ett århundrade underbyggts av den röda sidan av politiken.
     
    Avundsjuka är bränslet till de bål som bränner ner moral och incitament i hela samhället.
     
    Botemedlet bör vara förnöjsamhet och äkta glädje för andras framgångar och kunskap om livets verkliga värden.
     
    God natt….

  385. 419
    KristianA

    #414 Labbibia
    ”fel att det är lägre skatt på aktieutdelning än på inkomst av tjänst/ arbete.”
    Tankefel? Det borde väl var lika ”låg” skatt på arbete som aktieutdelning?

  386. 420
    Labbibia

    Kristian A # 419
    Nejdå, inget tankefel. Möjligen formulerade jag mig inte tillräckligt tydligt. Mitt # 414 avslutas med:
     ”Alla inkomster borde beskattas lika.”

  387. 422
    Gunnar Littmarck

    Många missar en del i skattedebatten ( inte Labbibia ovan).
    Aktier dubbelbeskattas i ociviliserade länder som Sverige, kanske för att ledarna länge lekt med olika skatter på samma sak för att dribbla bort väljarna. (den metoden har andra länder med liknande ledare, tagit efter allt mer).
     
    Först betalar företaget vinstskatt så ägarna utdelningsskatt.
     
    Det till hopa blev sisodär 51% vid den stora skattereformen, 30% i bolagsskatt och 30% i kapitalskatt, ger totalt 51%.
    Nu blir det lite lägre.
     
    Men inkomster över 7(är det det fortfarande?)basbelopp beskattas sjukt, ingen inkomst beskattas så…
     
    Då övergår hela arbetsgivaravgiften till ren skatt (mot 13procentandelar i dag?), så skattetrycket blir sjukt.
     
    På en inkomst över brytgränsen betalas först 32% i löneskatt, sen kommunalskatt, därefter statliglöneskatt … (kanske med toppskatt…)
     
    Alla som inbillar sig att pensionärer betalar högre skatt än arbetare har nollkoll……
    Pensionärer betalar inga skatter ovanpå sin pension….
    Dessutom har de många subventioner i samhället, ytterst få kanske någon procent av dagens pensionärer går ihop samhällsekonomiskt över sina liv…
    Det är en grov felaktighet att dagens pänchisar byggde landet, snarare har majoriteten sabbat…. liksom majoriteten av hela befolkningen gör nu.
     
    En medelpenchis kostar flera miljoner bara i vård och omsorg, ovanpå pension, och alla andra subventioner.
     
    Jag tror inte någon människa skulle använda resurserna på samma vis om de själva fick bestämma…
     
    Ett sjukt resursslöseri döljs av att det subventioneras med skatter, så konsumenterna tvingas betala vare sig de konsumerar eller ej…
     
    Det är nog bra att Sverige kan skära bort minst hälften av landets driftkostnader och  samtidigt skapa ett avsevärt bättre samhälle att leva i, där alla gör sitt bästa för helheten…
     
    Ty då kan landet möta den globala konkurrensen.
     
    Det är med bra att det inte behöver blir fattigpensionärerna som får det sämre utan bättre, det blir byråkrater, politiker, och en hoper statliga tjänstemän som får se sin tillvaro ändras så att deras konsumtionskraft mer motsvarar deras samhällsvärde.
     
    Gilla läget eller byt jobb, det kommer bli ett extremt överskott då sjukkassa och nästan alla andra verk och myndigheter läggs ner.
     
    Kommuner tvingas lägga ner 95% av sina tekniska kontor som hittills drivit upp byggkostnader och huspriser så extremt i tillväxtområden.
     
    Alla former av kultur och idrottsstöd läggs ner (det är självklart något som ska drivas av eldsjälar och finansieras privat).
    Så de ytterst få som i framtiden bara vill ha en statlig tjänst kommer få konkurrera med alla ovan samt hela diplomatkåren och 3/4delar av alla som idag får ersättning för ett politiskt uppdrag.
    Givetvis ska även partistöd bort, vill SD tillverka filmer så o.k. men lika lite bidrag som till alla andra partier, noll komma noll…
     
    Det är mycket bra att detta sjuka slöseri gått så långt, ty nu står landet välrustat med så extremt mycket fläsk att skära bort…

  388. 423
    Thomas

    Pehr, jag skummade den där artikeln av S&B och ser inte hur någon som inte är klimatforskare skall kunna bedöma resultatet, den där typen av korrelationsstudier är alldeles för beroende på kvalitet på indata, huruvida det finns andra faktorer som inte är medtagna etc. Vad artikeln handlar om är inte att beräkna klimatkänsligheten utan de vill visa hur svårt det är att uppskatta denna från tillgängliga data. Vi får vänta och se vad andra klimatforskare har att säga om den saken.

    Däremot kan jag direkt konstaterat att ditt påstående om att S&B har visat på en låg klimatkänslighet är fel (trots att du läst pappret i sådan detalj…). Från Spencers blogg där han är lite tydligare:
    ”As we show in the new paper, the only clear signal of feedback we ever find in the global average satellite data is strongly negative, around 6 Watts per sq. meter per degree C. If this was the feedback operating on the long-term warming from increasing CO2, it would result in only 0.6 deg. C of warming from 2XCO2…
    Unfortunately, there is no way I have found to demonstrate that this strongly negative feedback is actually occurring on the long time scales involved in anthropogenic global warming.”
    Själv tror jag att det är extremt svårt att dra några slutsatser från de korta tidsintervall de studerar. Det är snarare väder- än klimatförändringar de tittar på, och då blir onekligen frågan om orsak och verkan svåra att särskilja. Som bäst, om resultatet står sig, kan den här artikeln leda till att man får slänga några av de uppskattningar av klimatkänsligheten som gjorts vilket kan komma att öka osäkerheten i hur stor den verkligen är.

  389. 425
    Olaus Petri

    Thomas, menade du inte ””Pehr, jag skummade av raseri…” ;-)

  390. 426
    Jonas N

    Thomas, backpedaling again?

    Korrelationsstudier!? Det allra mesta som hålls fram i form av klimatreligiös sk forskning är ju precis det. Föga mer än korrelationsstudier. Och dessutom sådan där man undlåtit att beakta ordingsföljden för det man menar är korrelationen.

    Eller att du klagar på kvaliteten på indata/mätdata, eller andra faktorer som inte tagits med? Alla sådana bekymmer är ju välkända och rikligt förekommande. Men när de påpekades, och var de förekommer i skämmande omfattning, brukade det snarare rendera att man blev kallad ‘förnekare’ …

    Märkligt hur upp-och-ner världen är på alla omöjliga konstiga sätt för dem så gärna vill tro på klimathotet …

  391. 427
    Gunnar Littmarck

    Rättning Jonas N ovan.
     
    ”Märkligt hur upp-och-ner världen är på alla omöjliga konstiga sätt för dem så gärna vill tro på CO2-hotet…..”
     
    Eller har jag fel Jonas N?

  392. 428
    Gunbo

    Gunnar L #399,

    Har först nu läst ditt ”flum” och håller med dig i det mesta.
    ”Hur kan någon vara så korkad att den påstår att något är sant eller att något vis att agera på är det rätta, genom att hänvisa till ex. koranen eller någon annan skrift, skriven för att lättare kunna leda människor och få dem att sluta tänka själva?”

    Det här gäller ju inte bara religioner utan även politiska ideologier
    och andra ”tankesystem”.

    ”Jag anser att vi omedelbart bör avskaffa religionsfrihet, det är åsiktsförtryck mot barnen.”

    Du menar kanske att vi ska avskaffa religionerna men då borde vi väl också avskaffa alla trossystem, ideologier m m där auktoritetstro förekommer, vilket jag tror är omöjligt och också strider mot de mänskliga rättigheterna. Enda sättet att få bort religioners och ideologiers inflytande är att lära folk att ifrågasätta och förhålla sig skeptiskt till alla slags läror.

    Jag vet inte om du känner till den indiske filosofen Krishnamurti. Tror att du skulle ha mycket utbyte av hans tankar. Han brukade ofta säga i sina föreläsningar: ”Tro inte det här för att jag säger det! Det är först när ni själva kommit till insikt i de här frågorna som mina ord får något värde.” Han var motståndare till alla trossystem och vägrade bli någon kultfigur. Hans främsta mål var att få människor att tänka själva och på så sätt utvecklas mentalt och andligt.  

  393. 429
    Ingvar Engelbrecht

    1. Det är inte religioner eller att vara religiös som är problemet. Det är präster och kyrkor och mullor och andra som utnyttjar religion för egen vinning och att styra människor. Precis som totalitära system. En berömd munk sade:  Om du möter Bhudda på vägen så slå ihjäl honom!
    Varför sa han så tror ni?

  394. 430
    Gunnar Littmarck

    Gunbo jag flummade och överdrev, det jag är emot medveten indoktrinering.
     
    Min bästa arbetskamrat och kompanjon i många år var nedärvd socialdemokrat, jag accepterade det, trots att han delade alla mina åsikter, kände han någon form av grupptillhörighet på valdagen…
     
    En morgon kom jag hem till honom efter en valnatt, hans småbarn kom lyckliga rusande mot mig..
     
    -Vi vann vi vann…
     
    Självklart sade jag att jag tyckte det var bra och debatterade aldrig det med dem eller deras far.
     
    Men i den familj jag växte upp debatterade vi politik var middag men bara enstaka gånger fick vi reda på hur farsan röstade aldrig hur morsan röstade, det var upp till var och en att sätta sig in i…
     
    Samma med religion, i min drömvärld kan någon svagsint som har behov av religion för att orka leva och växer upp i en djupt religiös familj, välja helt andra religioner redan före puberteten.
     
    Jag mins en starkt idrottsintresserad familj, 5 pojkar och 2 flickor, den familjen var underbar, alltid plats för barnens kamrater vid middagen, trots knappa resurser.
     
    Pappan och 4 av sönerna var djurgårdare, men Kalle höll på AIK… En snäll mobbing förekom, men lika ofta vann AIK som Djurgården på den tiden  (vad jag mins…???).
     
    Så ska det vara, så ska alla barn växa upp, familjen ovan var till majoritet Socialdemokrater med en djup tro på det, men inte alla, lika djup tro på moderater fanns hos en minoritet…
     
    Tänk om alla människor fått växa upp i sådana familjer?
     
    Ingen ska tala om för någon annan, framför allt inte barn, vad som är rätt och fel åsikter…..
     
    Däremot kan man dra ut konsekvenser med framförallt barn och ungdomars åsikter, så de tvingas motivera och fundera djupt, (vilket man då som vuxen med gör och ändrar sig efter).
     
    Vilken psykologihörna vi fick till Gunbo…   :)
     
    Om du anser att något ovan är fel, var god upplys mig, jag tränger belysning av alla aspekter med att vara människa.

  395. 431
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #423,
     
    Du säger själv att man inte kan bedöma artikeln om man inte är klimatforskare men gör ändå den bedömningen att artikeln inte handlar om att beräkna klimatkänsligheten.
     
    Har du förresten glömt att artikeln redan är bedömd av klimatforskare, det är ju det som händer under den ”peer review” som Journal of Geophysical Research använder för att kvalitetsgranska de artiklar som publiceras?
     
    Jag har på senare tid studerat just hur klimatkänsligheten beräknas i den klimatvetenskapliga litteraturen och min uppfattning är att du har gjort en felbedömning. Artikeln syftar helt klart till att få fram värdet på återkopplingsparametern från satellitdata för jordens utgående strålning. Artikeln är inte heller någon egentlig korrelationsstudie utan använder mer klassiska vetenskapliga metoder, liknande dem Svante Arrhenius använde i sina klimatstudier.
     
    Spencer skriver i den text du citerar att återkopplingsparameterns värde blir 6 W/m2/K vilket motsvarar klimatkänsligheten 0,6 °C per fördubbling av koldioxidhalten.
     
    Spencer och Braswell har studerat två tidsperioder som sammanlagt är knappt 15 år (om jag minns rätt) och under denna tid har återkopplingsparametern haft samma värde. Återkopplingsparametern kan bestämmas när fasplanskurvan genomgår vissa tidsperioder där den påtvingade strålningen håller sig approximativt konstant. Sådana perioder uppkommer regelbundet och då kan man avläsa denna parameters värde. Det är alltså inte fråga om korta perioder av väderhändelser här utan om en betydligt längre tidsperiod, mer än ett decennium.
     
    Eftersom det inte finns satellitdata för längre perioder än så, dvs. knappt 15 år, kan man inte få information om hur återkopplingsparametern kan ändra sig i ett hundraårsperspektiv, vilket är storleksordningen på ”the long time scales involved in anthropogenic global warming.”
     
    Lägg också märke till den del av artikeln som förklarar varför tidigare försök att bestämma återkopplingsparametern från satellitdata misslyckats.
     
    Dessutom visar artikeln att fasplanskurvorna från IPCC:s klimatmodeller (AOGCM:s) inte stämmer med satellitobservationerna. Detta ger ytterligare belägg för att fysiken är bristfällig representerad i dessa modeller (Spencer lovar för resten mer av sådant i en kommande artikel).
     

  396. 432
    Slabadang

    Tomas!

    Jag blir så djävla arg på din intellektuella ohederlighet! Du är fullständigt medveten om att det du skriver är skit för så pass smart e du. Smart men nån heder det har du fan inte ett spår utav.

  397. 433
    Peter Stilbs

    Slabadang #432 – Jag frågade Thomas för några år sedan om det inte fanns något område i frågan där han själv hade någon tveksamhet att erkänna – men fick ett mumlande nej till svar, vad jag minns.

    Samma attityd som RC-gänget – vad som än kommer i litteraturen – så ska det sågas om det inte följer dogmerna.

  398. 434
    Thomas

    Pehr, jag kan inte bedöma den vetenskapliga kvaliteten på artikeln, men jag kan läsa innantill. Spencer&Braswell är tydliga med att de inte påstår sig beräknat någon långsiktig klimatkänslighet, men du är så ivrig att ”bevisa” att den måste vara låg att du fullkomligt ignorerar deras förbehåll. Jag förutsätter att även de som granskade artikeln hade denna förmåga till innantillläsning. Den totala tidsperioden S&B har med må vara någorlunda lång, men de perioder över vilka de påstår sig se sin klimatkänslighet är det inte. Kontentan är att du inte förstått den artikel du så envist hänvisat till senaste veckorna.

    Slabadang, L,. Olaus, Jonas N: Har ni inget att tillägga så håll käften!

  399. 435
    Thomas

    P.S Ser att min sista mening får riktas även till Peter Stilbs. Intresset för att ens låtsas hålla en vetenskaplig nivå på detta forum är i stort sätt obefintligt.

  400. 436
    Olaus Petri

    Sorry Thomas, det var inte mening att du skulle bli ännu argare. Du får tro det om du vill, men jag uppskattar när du tycker till här.

  401. 437
    L

    Thomas, inbillar du dig att du är en auktoritet här på bloggen??
    Respekt är något man förtjänar genom kunskap, inte svordomar.

  402. 438
    Jonas N

    Men gullesnutt då, Thomas lille …

    För vad du egentligen menar med ”jag kan inte bedöma den vetenskapliga kvaliteten” är att RealClimate inte har skrivit sitt motlägg ännu … så att du inte ens vet vad du skall låtsas vara arbetets brister.

    Vi som varit med vet ju hur det kan gå när du skall ‘hålla vetenskaplig nivå’ själv, dvs utan att hålla ngn annan i handen. Herrejösses, man kan ofta få intrycket att du själv är totalt omedveten om hur sagolikt olika måttstockar du anbringar i dina resonemang beroende på åt vilket håll de används.

    Korrelationsdata … med osäkerhet om indata …. säger Thomas som religiöst försvarar alla IPCCs simulanter … f’låt simulationer (först och främst)

    :-)

  403. 439
    Thomas

    Tre till inlägg som inte med ett ord bedömer kvaliteten på artikeln av S&B. Speciellt ironiskt är L:s inlägg där han efterfrågar kunskap utan att ha någon att komma med.

  404. 440
    L

    Thomas, jag är här för att lära mig, inte för att undervisa. Och av dina inlägg de senaste åren har jag inte lärt mig något nytt av värde.

  405. 441
    Thomas

    L, så vad anser du om Pehrs påstående av vad S&B innehåller kontra mitt citat av vad Spencer själv säger. Vem av oss har rätt, anser Spencer att han fastslagit en klimatkänslighet på 0,6 grader eller inte?

  406. 442
    Olaus Petri

    Jag är inte L, men jag försöker läsa vad Pehr skriver med öppna ögon. Jag ser inte att han är så tvärsäker som du påskiner. Läs nedanstående Björnbohmska rader (angående artikelns innehåll) en gång till med min emfas:

    ”Nu kan även Thomas (P?), som klagat på att jag hänvisat till en artikel som inte är tillgänglig för honom, läsa artikeln, liksom alla andra som tvivlar på att klimatkänsligheten skulle kunna vara låg.

    Ovanstående utrycker ingen vetenskaplig fastlåsning vad jag kan se, till skillnad från det du skriver, om jag uttrycker mig milt.

  407. 443
    Thomas

    Olaus, läs då vad Pehr skrivit på andra ställen i tråden om denna artikel. På ett ställe som du lyckades hitta lägger han in en liten brasklapp men på andra håll heter det att ”i längden kommer förmodligen hela klimatforskarkåren att i huvudsak acceptera deras resultat.”

  408. 444
    Jonas N

    Thomas, jag ser att du mest bara recenserar diskussionen, och klagar på … ja vaddå? Att folk inte accepterar din tro plus din bedömningen att du inte kan bedöma innehållet!? Trodde du det?

    Att Spencer är noga med att redovisa förutsättningarna för både arbetet och slutsatserna han drar ser jag som ngt positivt (speciellt jmfrt med mycket tvärsäkert AGW-armviftande jag har läst). Men du kanske vill göra det till ngt nefativt?

    Vidare, angående ditt försök till invändning (baserat på långsiktig återkoppling) är det ju du som hela tiden hävdar att det inte spelar ngn roll vad som vållar uppvärmingen, CO2, H2O, CH4 eller annat. Att effekten är densamma. Men nu verkar du plötsligt vilja göra helt om i ‘argumentationen’.

    Är du alldeles säker på att du vill sitta på två (motsatta) stolar samtidigt?

  409. 445
    L

    Thomas, ordet ”förmodligen” är inte samma sak som t ex definitivt. Och ”i huvudsak” betyder inte totalt. Hur läser du egentligen..?

  410. 446
    Jonas N

    Thomas, vidare tycker jag att det är extra ironiskt ifall du skulle anklaga andra för att göra tvärsäkra utsagor om nästan vad som helst.

    Artikeln är publicerad och den redovisar sina metoder och resultaten. Och enligt Spencer har den manglats många ggr med alltid minst en fientlig reviewer som trilskats.

    Nu vet jag förstås inte mer, men givet nivån på dessa hockey-team ‘forskare’ och allt vad de menar är fastslaget (i postmodernistisk bemärkelse) bortom allt tvivel kan man iaf göra sig en föreställning. Och ClimateGate minskade ju inte direkt sådana farhågor.

    Men som så ofta verkar problemet vara att där finns alldeles för många (korrelations-) forskare som på fullt allvar inte kan hålla isär begreppen orsak och verkan inom naturvetenskap, vilka verkar ha uppenbara svårigheter tom med de mest fundamentala grunderna för naturvetenskap … 

    Du återger ju också ofta den sortens resonemang. Men de kanske inte är dina egna, utan att du bara (okritiskt) återger vad du tror dig ha läst på AGW-anhängarnas sidor .. eller?

  411. 447
    Olaus Petri

    Som sagt Thomas, du väljer att se Pehr som tvärsäkerheten själv medan jag (och andra) uppfattar honom som en person med öppet ett sinnelag.
     
     
     
     
     

  412. 448
    Thomas

    Jonas N, det är inte Spencer jag kritiserar utan Pehrs vantolkning av artikeln. Spencer är tydlig med att hans resultat är osäkert, hur osäkert får vi låta andra klimatforskare vara med att ha åsikter om. (tom de av dig så förhatliga sådana på RealClimate) Din andra invändning förstår jag inte. Det spelar ingen roll vad som orsakar uppvärmningen, däremot tar det viss tid för den att få fullt genomslag. Ta ett extremfall: mellan dag och natt kan det skilja ~700 W/m2 i forcing och temperaturen växlar kanske bara 15 grader. Detta ger en klimatkänslighet på 0,09 K, vilket även du kanske kan medge är orealistiskt lågt? Det tar helt enkelt tid för mark och vatten att värmas upp, och ju kortare tidsskala man tittar på desto mindre av den uppvärmningen får man med. Jag sitter bara på en enda, mycket solid stol.

    L, bara du inser att S&B inte är någon ny revolutionerande beräkning av klimatkänsligheten så. Det är en kritik av en viss metod att beräkna denna.

  413. 450
    Olaus Petri

    L, du glömde att feta ”om”. Du vill väl inte framstå som tvärsäker?  ;-)

  414. 451
    Christopher E

    Efter 150 år av fullskaleexperiment vet vi ju redan att klimatkänsligheten är låg, eftersom den där förutspådda accelerationen av uppvärmningen aldrig tycks komma.

  415. 452
    Thomas

    L, som jag skrev i mitt första inlägg: ”om resultatet står sig, kan den här artikeln leda till att man får slänga några av de uppskattningar av klimatkänsligheten som gjorts vilket kan komma att öka osäkerheten i hur stor den verkligen är.” Studier som beräknat klimatkänslighet baserat på längre förlopp lär dock inte påverkas, och även de ger en klimatkänslighet runt 3 grader.

    Själv tycker jag deras metod verkar rätt skum, men erkänner villigt att jag inte är tillräckligt mycket expert på klimatforskning för att kunna bedöma om den håller, allt jag kan göra är att försöka bedöma konsekvenserna om den gör det, och de förefaller inte speciellt stora.

  416. 454
    Jonas N

    Thomas, jag har inte uppfattat Pehr så tvärsäker som du vill få det till. Mellan er två skulle jag tveklöst säga att du är den som gör mer tvärsäkra påståenden och som dessutom sedan inte visar sig hålla. Många ggr om!

    Jag har inget problem med att RealClimate-gänget försöker läsa och kommentera. Men iom att de både har en (annan) agenda, och anser sig behöva radera mycket bland kritiska inlägg är de inte en seriös diskussionspartner. Snarare lite som UI men mer inlästa på den egna gospeln.

    Angående temp skillnader mellan dag och natt ( 15 grader, eller mer) så är du lite fel ute i resonemanget. Snarare pratar vi ju storleksordningen 1 grad C per århundrade (eller mindre), och detta skall jämföras med tiderna att värma upp vattnet och dess cykeltiderna för H2O i atmosfären (dagar).

    Men skulle kunna säga att dygnsvariationerna (som ju är mycket större, men även årstidsvariationerna) förtar argumentet att CO2-effekten skulle ha en sådan extrem eftersläpning men istället vålla positiva återkopplingar.

    Angående stolarna du sitter på, var det en eufemism för det faktum att du anbringar extremt olika standarder för hur du bedömer pro-AGW agitation resp AGW-kritiska argument. Och i detta fall också gällande CO2:s omedelbara effekt. För dess forcing inträffar ögonblickligen.

  417. 455
    Thomas

    Jonas, S&B beräknar en trend ur data för en månad, det är alldeles för lite för att hav och land skall hinna anpassa sig, ens om nu den trend de tycker sig se i sina plockepindiagram har något med en verklig klimatkänslighet att göra. (Att temperaturen skulle anpassa sig på ”dagar” är nys). Skulle Mann ha publicerat något liknande S&B:s diagram 3(a) och påstått att det visade på en hög klimatkänslighet skulle alla ”skeptiker” skrattat ut honom. Något är det man ser som gör att data skiljer sig från vitt brus, men exakt vad är inte så lätt att veta.

    ”Och i detta fall också gällande CO2:s omedelbara effekt. För dess forcing inträffar ögonblickligen.”

    Ja, Jonas, forcing är omedelbar, men *uppvärmningen* tar tid, och för att beräkna klimatkänsligheten ingår *både* forcing och uppvärmning.

  418. 456
    Björn

    Vi kanske måste köra med lite filibustring om vi skall slå nytt rekord och nå 500 inlägg.

    Det är ett känt faktum att när vi går mot vintern och det blir kallare så minskar luftfuktigheten. Det måste därför finnas ett samband mellan upplevd värme och luftfuktighet. I ökenområden är dagsluften het och solen brännande, men på natten kan luften vara mycket kall. Den enda strålningsvärme som finns till den klingar av, är sanden. Till skillnad mot tropiska klimat med sin fuktighet, där blir det inte alls lika kallt på nätterna. Man kan då ställa sig frågan; är inte luftens fuktighet bärare av den upplevda värmen? Den ackumulerade värmen från asfallt och gatstenar i städerna förfaller genom strålning värma luftens fuktighet och samtidigt fungera som strålande golvvärme. Var finns CO2 i det hela? Tillskrivs CO2 större betydelse än det faktiskt har? (Detta är bara lite filibustersnack).

  419. 457
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Du har uppenbarligen starka åsikter om Spencer och Braswell 2010 (trots att du inte är klimatforskare) men mina åsikter skiljer sig betydligt från dina.
     
    Det vi vet om hur klimatkänsligheten varierar med klimatsystemets tillstånd är vad vi kan utläsa från klimatmodeller.
     
    Klimatmodellerna innehåller stora osäkerheter och ofullkomligheter i fråga om hur klimatsystemets fysik representeras. Möjligheterna att testa klimatmodellerna mot observationer är begränsad. En följd av detta är att prognoser och numeriska värden från dessa modeller är osäkra med vida konfidensintervall och väldigt känsliga för de så kallade parametriseringar som man måste göra för att modellerna överhuvudtaget skall kunna lösas med de begränsningar som finns med dagens datorteknik. Till och med dagens värsta superdatorer är otillräckliga för att lösa klimatmodeller av typen AOGCM utan att använda långtgående konstgrepp i form av parametriseringar (man kan läsa om allt detta i IPCC AR4 2007).
     
    Men klimatmodellerna ger också en mer schematisk information som förhoppningsvis är riktigare då den i mycket överensstämmer från de enklaste till de mest komplicerade modellerna. En sådan information är hur klimatkänsligheten varierar med klimatsystemets tillstånd (Knutti och Hegerl 2008). Så länge den globala medeltemperaturen på grund av den yttre störningen inte ändrats mycket så varierar klimatkänsligheten inte så mycket. Temperaturen måste stiga mer än någon grad för att klimatkänslighetens temperaturberoende gör att den inte längre är konstant.
     
    Spencer och Braswell har kunnat mäta upp klimatkänsligheten, i form av återkopplingsparametern (se Knutti och Hegerl 2008 för sambandet mellan återkopplingsparametern och klimatkänsligheten), under olika långa tidsperioder under en sammanlagd tidsrymd av över ett decennium. Den globala temperaturändringen har varit mindre än en grad under detta decennium. Oavsett om mätperioden varit en månad eller mer än ett år har de fått samma värde, omkring 6 W/m2/K. Se figur 3 och 4 i artikeln.
     
    De rätlinjiga avsnitten i fasplanskurvorna som gör det möjligt att avläsa återkopplingsparametern uppkommer enligt SoW när påtvingade förändringar i temperaturen (genom värmeutbyte mellan hav och atmosfär) sker samtidigt som den påtvingade strålningen (radiative forcing) är relativt konstant.
     
    Observerade rätlinjiga avsnitt är upp till omkring ett år långa enligt fig 4. Alla dessa rätlinjiga avsnitt visar värdet 6 W/m2/K på återkopplingsparametern. I fig 3 har författarna också undersökt vilken lutning man får på ändringen i fasplanskurvan månad för månad och den ligger också i medeltal på 6 W/m2/K (dvs. endast denna lutning förekommer systematiskt medan andra lutningar tar ut varandra i medelvärdesbildningen).
     
    När man alltså upprepat har mätt återkopplingsparametern, och därmed klimatkänsligheten, under en tidsrymd av mer än ett decennium och i mätperioder som varit från en månad till omkring ett år så har man alltid fått samma värde. Detta värde är omkring 6 W/m2/K vilket är liktydigt med klimatkänsligheten 0,6 °C per fördubbling av koldioxidhalten.
     
    Möjligheten att klimatkänsligheten skulle ha haft ett annat värde under denna tidsrymd av mer än ett decennium verkar därför inte vara så stor.
     
    SoW skriver också i ”Conclusions” att detta värde på återkopplingsparametern överensstämmer med tidigare studier av dem själva och av Lindzen och Choi. I ljuset av SoW:s upptäckt av metoden med fasplanskurvor kan man förstå varför det förhåller sig på detta sätt.
     
    Den osäkerhet SoW ger uttryck för (formuleringarna kan vara delvis påtvingade som krav för publicering, av den besvärliga ”peer reviewern”, som de har beklagat sig över) måste rimligtvis avse att resultaten inte kan utsträckas till längre tider än ett drygt decennium, medan antropogen uppvärmning sker i ett hundraårsperspektiv.
     
    Varför skulle Spencer annars skriva en hel bok om den stora blundern i klimatvetenskapen om han inte själv trodde på att klimatkänsligheten är låg?
     
    Referens
     
    Knutti, R., and G. C. Hegerl (2008), The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to radiation changes, Nature Geoscience, 1, 735-743.

  420. 458
    Thomas

    Pehr, det är snarare du som har starka åsikter om S&B, det är du som gång efter annan dragit upp den som revolutionerande. Själv ställer jag mig mer frågande inför den. Du tror att den osäkerhet jag citerade har att göra med reviewprocessen, men texten kom från Spencers egen blogg där han får skriva precis vad han vill. Referensen till Lindzen&Choi är även något lustig givet att Spencer inte var helt snäll mot den artikeln på sin blogg (han tvivlade på metoden även om han gillade resultatet)

    Spencer har liksom Christy trott på låg klimatkänslighet ända sedan han började med klimatfrågan. Sedan dess har han jagat argument för att motivera det han redan varit övertygad om. Det är bara för dig att läsa t ex hans inlägg på den andra TCS, Tech Central Station, för att se hur han argumenterat.

  421. 459
    L

    Thomas, du verkar ha oerhört svårt att skilja på sak och person. Kan du inte kommentera vad Pehr har skrivit istället..?

  422. 460
    Slabadang

    Pehr!

    Tack för din sammanfattning! Det är tyvärr i sista hand en fråga om vetenskapliga bevis när klimatkänsligheten diskuteras med AGWfrälsta. Det handlar mer om hur man får bort den mentala spärren till att våga ompröva.
    När vetenskap inte går att skilja ifrån religion som är fallet med de fanatiska AGWanhängarna så blir den vetenskapliga debatten något man egentligen inte skall bedriva med dem utan i andra forum.
    De är så livrädda för att deras fundament skall ryckas undan att de tar in absurdum precis VAD SOM HELST i försvar eller förnekelse.
    Om man nu ska prata om att ha torrt på fötterna och jämföra IPCCs slutsatser med Lindzens Braswell Spencer Choi mfl så är det här en dans där IPCC och AGWkyrkan dansar barfota med en motpart som bär vinterkängor med stålhätta.

    Observationer Logik Fler olika separata hypoteser som pekar mot samma svar….Vad har AGW kyrkan?? …..Babbel och teorier som inte håller ihop!!!

  423. 461
    Olaus Petri

    Sällar mig till Slabadang och tackar Pehr för hans många pedagogiska utläggningar som till och med en humanist som jag ofta kan hänga med i. Bravo!
     
     

  424. 462
    Uffeb

    Labbibia #416

    Missade dina frågor till mig. För länge sedan… om skatter…

    ”Hur kan en förmögenhet växa utan att återinvesteras? Det är omöjligt om du frågar mig? Iallafall om förmögenheten består av pengar/valuta i någon form.
    Och om skatten på arbete vore O (trevlig tanke) men beskattningen på konsumtion vore hög (matinköp är också konsumtion, blir jobbigt och dyrt för de arbetslösa då?) hur blir det då för dem som har det sämst ställt?”

    Den första frågan om ökad förmögenhet kan jag besvara så här:

    Återinvestering är inte nödvändig för att öka en förmögenhet. 
    Det kan t ex räcka med att aktierna i ett företag stiger i värde för att företaget går bra. Ett annat exempel kan vara att en investering i mark eller bostad stiger på grund av ökad efterfrågan. Utan att man i något av fallen behöver göra annat än vänta och sälja vid rätt tillfälle om man vill använda den ökade förmögenheten till något kul.

    När det gäller läget för de allra sämst avlönade så menar jag att de konsumerar mindre av dyra prylar som ger stora skatteintäkter. Men idag konsumeras en hel del utan skatteintäkter av de som registretat ett företag och kan dra av momsen…. vilket är rätt och riktigt. Men inbilla mig inte att all den konsumtionen är helt rätt bokförd och konsumerad…

    Och eventuellt kunde man ju ha en lägre moms på mat och kläder, eller hur?

    Ledsen att det här inlägget i en lång tråd hamnar vid sidan av det som diskuteras just nu, men jag ville svara Labbibia trots att det gått ett par dagar…

  425. 463
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Pehr, det är snarare du som har starka åsikter om S&B, det är du som gång efter annan dragit upp den som revolutionerande. Själv ställer jag mig mer frågande inför den.
     
    Jag har starka åsikter om SoB 2010, visst har jag det. Jag ser ett banbrytande framsteg i deras upptäckt att bildningen av fasplanskurvor ger nya möjligheter att utvinna information ur satellitobservationerna. De anvisar en ny metod för att bestämma återkopplingsparameterns värde och de anvisar en ny metod för att testa klimatmodellerna mot satellitobservationerna.
     
    De bestämmer återkopplingsparametern till 6 W/m2/K vilket är liktydigt med klimatkänsligheten 0,6 °C per koldioxidfördubbling.
     
    De visar varför man med den ofta använda regressionsmetoden får helt felaktiga resultat på åtekopplingsparametern och klimatkänsligheten, nämligen alltför höga värden på den senare.
     
    De visar att de avancerade klimatmodellerna genererar fasplanskurvor som helt skiljer sig från satellitobservationerna. Alltså ytterligare belägg för den bristfälliga fysiken i dessa modeller.
     
    De förklarar från grundläggande klimatvetenskap varför dessa fasplanskurvor från satelliterna ser ut som de gör och hur de kan användas.
     
    De gör alltså en oväntad upptäckt och genererar en hel mängd nya forskningsresultat med sin nyupptäckta metod.
     
    Därför är min magkänsla att detta är en minnesvärd vetenskaplig artikel som kommer att representera ett viktigt framsteg inom klimatvetenskapen. (oavsett de osäkerheter som kan finnas i de numeriska värden som presenterats).
     
    När jag säger att du har starka åsikter om artikeln menar jag alltså att du har anmärkningsvärt starka negativa åsikter, till skillnad från mig som har starka positiva åsikter.
     
    Konstigare än så är det inte!
     
    Referensen till Lindzen&Choi är även något lustig givet att Spencer inte var helt snäll mot den artikeln på sin blogg (han tvivlade på metoden även om han gillade resultatet)
     
    Spencers kritik av Lindzen och Choi i blogginlägget är välgrundad men i ljuset av deras nya metod och synsätt är det de skriver i S&B 2010 inte på något sätt förvånande. Det är en helt logisk anmärkning de gör i artikeln. I det gamla blogginlägg du syftar på gissar jag att Spencer inte ville föregripa de resultat som kommer i den nya artikeln.
     
    S&W 2010 drar undan grunden för mycket, men inte all, av den kritik som riktats mot Lindzen och Choi, på bloggar och i en artikel i början av året med Trenberth som medförfattare.
     
    Spencer har liksom Christy trott på låg klimatkänslighet ända sedan han började med klimatfrågan. Sedan dess har han jagat argument för att motivera det han redan varit övertygad om.
     
    Detta är inget nytt, Thomas! Det är också ofta så som vetenskapen utvecklar sig innan teorin har stabiliserat sig, nämligen att olika forskare har olika favorithypoteser.
     
    Om det nu, som det verkar, blir så att Lindzen, Christy, Spencer m.fl. som har haft låg klimatkänslighet som favorithypotes, får rätt, låt oss glädja oss tillsammans med dem för denna framgång. Ur mänsklig synpunkt känns det väl rätt så bra när de som så länge varit i underläge visar vara de som hade rätt.
     

  426. 465
    L

    Pehr, inser du inte att 0,6 graders klimatkänslighet vid en fördubbling av CO2 samtidigt betyder att eftersom vi sannolikt aldrig kan producera så mycket CO2, aldrig kan få uppleva denna förödande hetta? Marken skakar under AGW-svansen…

  427. 466
    Pehr Björnbom

    L, jodå det har jag tänkt på.

    En annan insikt är att om vi vill motverka den temperaturökning på 0,7 grader som har skett (som då endast till några tiondels grader kan beror på ökad koldioxidhalt) så måste vi halvera dagens koldioxidhalt på 390 ppm till 185 ppm för att få ner temperaturen 0,6 grader (och vi har ändå 0,1 grad kvar).

    Vad händer då? Jo, växter kommer att  kvävas i brist på koldioxid.

    Det är alltså inte riskfritt att välja fel orsak till klimatförändringarna, att välja fel mellan naturlig variation och ändrad halt av växthusgaser.

  428. 467
    L

    Pehr, vad hysteriskt roligt om detta är sant och politikerna får se sina tvärsäkra uttalanden i repris efter repris…!! :)

  429. 469
    Patrik

    Pehr #466>> Nu är du inne på något som har förvånat mig gång på gång i denna debatt:
    Att så många AGW-förespråkare verkar så totalt övertygade om att avsiktlig manipulering med CO2-nivåerna är helt riskrfritt.
    Jag hade förstått det om det rörde ett ämne som inte hör hemma i atmosfären rent naturligt, men nu är ju inte det fallet…

  430. 470
    Thomas

    Pehr, kan du säga vilka av de uppskattningar av klimatkänsligheten som listas i IPCC tabell 9.3 som du anser direkt falsifieras av S&B, och hur du tänker bortförklara de andra? Om nu klimatkänsligheten är så låg som du tror återstår att förklara hur vi kunnat få så stora temperatursvångningar i jordens historia, t ex istidscyklerna.

    Som du konstaterar är det inget nytt att olika forskare har favorithypoteser, men man skall vara *mycket* försiktig som utomstående innan man accepterar en ny hypotes av en sådan forskare utan att ta del av vad forskare inom fältet anser, det är så fruktansvärt lätt att missa något för fackmannen uppenbart. Än mer försiktig skall man naturligtvis vara i att dra mer långtgående slutsatser än tom författarna till artikeln gör.

    Visserligen antar jag att ditt inlägg #466 var tänkt som ironi, men ber ändå att få påpeka att CO2-halten under djupaste istidsminimum varit så låg som du beskriver utan att växterna kvävts.

  431. 472
    Thomas

    Patrik, på vilket sätt blir konsekvenserna annorlunda beroende på om vi ändrar CO2-halten avsiktligt eller oavsiktligt? Det finns vissa ”skeptiker” som tycks vilja höja halten av ”livets gas”, men det är de enda jag vet som vill avsiktligt ändra halten, vi andra föredrar att undvika att ändra den.

  432. 473
    ThomasJ

    När lyssnande till Shapiro [i SVT] uppkommer en vibb om vem som snabbast kan fylla Globen med snömos… Har hittills haft Mona Sahlin som oantastat etta, men det vet i 17:singen om inte IAC’s Shapiro kraftigt hotar hennes 1:a-plats… ;) 

    Mvh/TJ 

  433. 474
    Uffeb

    L #464

    Jämställer du plastpåsen med kläder, eller vad menar du?
    Plastpåsarna vi handlar mat i kunde för min del gärna beläggas med 100% moms eller mer… om du fattar hur jag menar.

    För övrigt anser jag din kommentar överflödig. Precis som mitt svar till dig. Vem du nu än är bakom signaturen L.

  434. 475
    Patrik

    Thomas>> Tror att du missförstår mig.
    Det jag menar är att vi under ca 100 år har förändrat CO2-nivån mer eller mindre oavsiktligt. Avsikten har åtminstone aldrig varit specifikt att förändra nivån.
    Detta menar man från IPCC är farligt.
    För att lösa denna potentiella farlighet så föreslås, vilket du säkert vet om, inte bara kraftiga utsläppsminskningar, utan även en hel rad påhittiga alternativ för lagring. Detta vill man göra med den uttalade avsikten att få ner CO2-nivån.
    Detta kan man knappast hitta en enda AGW-proponent som uttrycker rädsla/oro/skepticism inför.
    Trots alltså att ingen av oss med någon säkerhet kan säga vad framtiden bär på för överaskningar. Överraskande vetenskapliga nyheter dyker ju upp då och då och man kan rent hypotetiskt tänka sig att någon hittills okänd process då och då binder en jiddrans massa CO2 och därmed sänker nivån drastiskt. Det är inte alls omöjligt.
    Säg att vi då först har sänkt nivån till ~200 ppm och att naturen, med denna ännu okända process, sväljer ytterligare 100 ppm… Var det då så klyftigt att dränera de första 190 ppm:en avsiktligt.

    Jag menar alltså, tvärtemot vad du skriver, att det inte är någon skillnad på att manipulera nivåerna avsiktligt eller att göra det oavsiktligt. Konsekvenserna kan oavsett bli oförutsedda, överraskande och obehagliga.

    Det är ju inte precis som att man då man började bränna kol en gång i tiden kunde förutsäga dagens oro… Eller hur?
    Hur vet vi att vi vet tillräckligt mycket just nu?

  435. 476
    L

    Uffeb, du ville ha lägre moms på mat och kläder. Det lät som om du inte visste att vi redan har lägre moms på mat? Det var det hela.

  436. 477
    Björn

    Är det vetenskapligt att påstå, eftersom man inte kan finna någon annan rimlig orsak till de senaste årtiondenas temperaturhöjning, att den enda förklaringen måste vara antropogen CO2? Det är denna variabla faktor som klimatforskarna ser som den enda orsak till den globala temperaturhöjningen. Titta på diagrammet för ”Global temperature and sunspot number” i nedanstående länk. http://www.climate4you.com/Sun.htm , där kan man utläsa att solaktiviteten ökade markant under solcyklerna 21 och 22 samtidigt som den globala medeltemperaturen ökade. Nog får vi väl anta att solaktiviteten är orsak och temperaturhöjningen är verkan av denna förhöjda solaktivitet.

  437. 478
    Uffeb

    L #476
    Jo jag fattade det, och jag uttryckte mig lite tokigt erkänner jag. Men mitt inlägg, som du hoppade in på, var en replik på en kommentar från Labbibia.

  438. 479
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #470,
     
    Jag börjar bakifrån och får återkomma om IPCC-rapporten när jag studerat det du frågar om.
     
    Jag skrev avsiktligt att ”växter kommer att kvävas” med tanke på att du skulle komma med just denna invändning. Det finns natuligtvis både på artnivå och individnivå växter som kan anpassa sig till denna låga nivå av koldioxidhalt. Förmodlingen vet man inte så mycket om detta, men jag kan ha fel, man kanske har studerat sådana saker.
     
    Däremot vet jag att man har studerat hur växterna fördrar ökad koldioxidhalt. Eftersom du gillar Arrhenius resultat om klimatkänsligheten kan det vara av intresse att se vad han skrev om växterna och koldioxiden (”kolsyran”) i ”Världarnas utveckling” från 1906:
     
    En annan process, som drager kolsyra bort från luften, är växternas assimilation, hvarigenom de intaga kolsyra och utandas syrgas under aflagrande af kolföreningar. Likasom vittringen, stiger assimilationen med kolsyrehalten. Den polske botanisten E. Godlewski visade redan 1872 att olika växter, särskildt undersökte han noggrant Typha latifolia och Glyceria spectabilis, upptaga per tidsenhet ur luften en kolsyremängd, som växer först proportionellt med luftens kolsyrehalt, tills denna nått öfver en procent, och sedan vid en halt af omkring 6 proc. för den förra, 9 procent för den senare växten, når ett maximum, hvarefter assimilationen långsamt minskas vid stegrad kolsyrehalt.
     
    Ökas således kolsyrehalten till den dubbla, så stiger också omsättningen i växterna till dubbla beloppet. Ökas nu samtidigt temperaturen med 4 grader, så stegras också därigenom lifsverksamheten ungefär i förhållandet 1 till 1,5, så att således en fördubbling af kolsyrehalten skulle medföra en stegring af växternas förbrukning af kolsyra i den ungefärliga proportionen 1 till 3. Ungefär likartadt torde förhållandet vara med förvittringens beroende af kolsyrehalten. En ökning af kolsyrehalten till dubbla värdet förmår således att stegra intensiteten hos växtlifvet liksom hos de oorganiska kemiska förloppen till deras trefaldiga belopp.
     
    Observera att dessa växters CO2-upptagningshastighet var proportionell mot koldioxidhalten upp till över 1 %, dvs. 10000 ppm, att jämföra med dagens halt på 390 ppm.
     
    Thomas, angående diskussion av nya vindar inom klimatvetenskapen, Spencer, Braswell, Lindzen, Choi, Christy, Douglass, Pielke Sr, etc, är långt ifrån de enda klimatforskare som har en låg klimatkänslighet som favorithypotes.
     

  439. 480
    Thomas

    Patrik, kan du hitta en enda person som sagt att vi skall försöka sänka CO2-halten till 200 ppm? De som vill lagra CO2 vill lagra sådan från förbränning av fossila bränslen, dvs de vill undvika att halten höjs ytterligare. Sen finns det några som anser att vi borde sänka halten tillbaka mot det förindustriella 280 ppm, men det är en mycket mer långsiktig idé som inte lär bli av förrän vi har hunnit skaffa oss betydligt mer kunskaper. Att gå under 280 ppm har jag inte hört någon enda som eftersträvat.

    Du verkar stå för en extremt syn enligt vilken vi, om vi inte vet allt, egentligen inte vet någonting och allt därför är lika bra. Tänk om vi istället får ett naturligt hopp uppåt på 100 ppm, då är det väl inte så bra om vi redan från början ligger på en rekordhög nivå?

    Björn, vi kan se i ditt diagram hur sedan ~1992 solaktiviteten avtagit medan temperaturen fortsatt stiga. Vad kan det bero på tror du?

  440. 481
    L

    Thomas, är det inte du som brukar prata om naturlig tröghet, t ex att haven värms, eller kyls långsamt..?

  441. 482
    Patrik

    En sak som jag bestämt minns att vi fick lära oss i skolan var att världen är uppdelad i klimatzoner och att dessa med tiden förändras vad gäller temperatur, nederbörd m.m.
    Detta går också att läsa i uppslagsverk från 60-/70-talen.
    Har man lämnat dessa tankar helt?
    Är grundhypotesen att klimatzoner är i det närmaste helt stabila över tid och att alla förändringar måste bero på en mänsklig påverkan?
    Hur lyckades man i så fall radera ut de gamla rönen som faktiskt sade att klimatet ändras helt av sig självt?

  442. 484
    Thomas

    L, man kan inte både hävda att en korrelation mellan temperatur och solaktivitet bevisar att solen styr klimatet och samtidigt hävda att senaste decenniets låga solaktivitet inte förväntas påverka temperaturen eftersom det finns en fördröjning i responsen. Antingen finns fördröjningen eller också finns den inte, finns den så bevisar inte Björns diagram någonting.

  443. 485
    Patrik

    Thomas>> Nej jag har inte sett någon föreslå 200, det var mest ett räkne exempel. Men låt då säga att vi sänker till 280 och sedan ett naturligt tapp på 180 inträffar…

    Visst kan ett naturligt hopp uppåt i CO2-nivå vara precis lika sannolikt, helt rätt.
    Men det påverkar inte det jag säger över huvud taget.
    Min fråga gällde, om du läser den igen, hur det kan komma sig att man inom AGW-kretsar så totalt ignorerar risker med att manipulera åt det negativa hållet när man är så oroade över manipulation åt det positiva.

    Men du undvek min sista fråga:
    Hur vet vi att vi vet tillräckligt just nu?
    Gissningsvis trodde man väl att man gjorde det för 100 år sen också. Romarna trodde säkert att de visste tillräckligt innan Visigoterna kom också…

  444. 486
    Björn

    Thomas [480]; Det kan nog bero på att haven har ackumulerat en avsevärd mängd energi. Denna värmeenergi avsvalnar inte så fort, men fortsätter det för närvarande tröga solfläcksminimat som är början till cykel 24, så kommer vi nog att se förändringar neråt i temperaturen. Tre dagar i förra veckan var det noll solfläckar enligt NOAA.

  445. 487
    Patrik

    Thomas #484>> Nej, men man kan hävda en korrelation mellan två faktorer under vissa tider och att denna korrelation inte går att utläsa under vissa andra tider – ungefär så som IPCC gör med CO2-halt och T. Som du vet så korrelerar de inte alls perfekt sedan man började mäta Co2.
    Anledningen till att solaktivitet och T korrelerar under vissa perioder men inte under vissa kan t.ex. vara samma som IPCC hävdar angående CO2/T, förändrad halt aerosoler – eller någon annan kraft som vi ännu inte känner till eller har identifierat.

    Inget konstigt med det väl?

  446. 488
    L

    Thomas, det finns ju fler parametrar, mitt svar var på din sista fråga.

  447. 489
    Björn

    Patrik [482]; Om detta med klimatzoner kan du läsa om i den utmärkt intressanta boken ”Global nedkylning” skriven av klimathistorikern Fredrik Charpentier Ljungqvist. Det finns en intervju med honom i nedanstående länk:
    http://www.ur.se/play/157242

  448. 492
    Thomas

    Patrik, jag vidhåller att din syn på att vad som helst kan inträffa är extrem, ren fatalism. Finns det något som tyder på att CO2-halten skulle ta ett språng som du tar upp? Nej, knappast. När vi fattar beslut gör vi det inte utifrån en 100% säkerhet att vi kommer att få rätt utan från den bästa kunskap vi har. Om något helt okänt inträffar kan vi per definition inte ha förberett oss på det. Du kunde lika gärna hävda att staten kan finansiera sig med att trycka upp nya pengar, vem vet, något okänt kanske inträffar som annars skulle skapat en otrolig deflation, och då är det ju bra att vi har de där extra pengarna i omlopp…

    Björn, så ditt tal om korrelation mellan temperatur och solaktivitet var bara nys. Vi borde inte se någon sådan korrelation eftersom haven tar tid på sig att ta upp och avge värme och temperaturen därför borde ligga flera (hur många?) år efter i fas.

    Patrik igen, då får du väl visa hur aerosolerna kan ha den effekt du påstår på samma sätt som man från IPCC visat hur variationer i CO2, vulkaner, aerosoler och solintensitet kan förklara 1900-talets temperaturvariationer med god noggrannhet.

  449. 493
    Björn

    Thomas [492]; Den fortsatta värmeökning som du ser under solcykel 23 och framåt kan mycket väl vara en effekt av ackumulerad värmeenergi i haven. Den tidigare korrelationen under cyklerna 21 och 22 med en synlig följsamhet mellan solaktivitet och temperatur, är orsakad av en direkt uppvärmning av lufthavet. Menar du i stället att det är en slump att CO2 ökade när solcykel 21 började och att temperaturhöjningen skulle vara orsakad av denna CO2-ökning?

  450. 494
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Pehr, kan du säga vilka av de uppskattningar av klimatkänsligheten som listas i IPCC tabell 9.3 som du anser direkt falsifieras av S&B, och hur du tänker bortförklara de andra? Om nu klimatkänsligheten är så låg som du tror återstår att förklara hur vi kunnat få så stora temperatursvångningar i jordens historia, t ex istidscyklerna.
     
    Här följer min personliga bedömning. Den främsta svårigheten som jag ser som en följd av S&W 2010 är hur dessa resultat i tabellen kan stå sig när det nu kommer ytterligare belägg för att klimatmodellerna fungerar dåligt.
     
    Tabellen illustrerar väldigt väl de svårigheter man har kämpa med för att bestämma klimatkänsligheten med tidigare metoder, de som funnits före S&W 2010. Se de olika kolumnerna i tabellhuvudet. Man behöver för dessa studier observerade data av något slag, en klimatmodell, information om vilka yttre störningar (external forcings) klimatsystemet utsatts för under den studerade perioden och en metod för att hantera de stora osäkerheterna.
     
    De stora svårigheterna bevisas redan av de stora konfidensintervall som man måste ta till för att beskriva ECS (Equilibrium Climate Sensitivity), klimatkänsligheten för förändring mellan två så kallade jämviktslägen (men klimatsystemet är aldrig i jämvikt). Värdena varierar totalt i intervallet 1 – 14,2 °C per fördubbling av koldioxidhalten.
     
    Ett grundantagande för alla dessa beräkningar är ju att klimatmodellerna beskriver klimatsystemets fysik på ett riktigt sätt. Men S&W 2010 ger nu ytterligare belägg för brister i dessa modellers sätt att beskriva fysiken.
     
    Eftersom klimatmodellerna redan i nuvarande skick kan ge klimatkänsligheter ner till 1 °C per fördubbling av koldioxidhalten så är det heller ingen orimlighet att förbättringar av deras sätt att beskriva fysiken kan leda till att de i stället räknar ut klimatkänsligheten 0,6 °C per fördubbling av koldioxidhalten, alltså i överensstämmelse med S&W.
     
    Modelleringen av LGM (Last Glacial Maximum), dvs. den senaste istidscykeln, gav ner till 1,2 °C per fördubbling av koldioxidhalten. Alltså även i detta fall är det väl inget orimligt i att man skulle kunna få 0,6 °C per fördubbling av koldioxidhalten om man hade en riktigare klimatmodell för att göra dessa beräkningar.
     
    Modelleringen av istidscykler måste vara speciellt knepig eftersom man endast har fragmentariska så kallade proxydata för temperaturen från isborrkärnor, sediment och liknande. Jämfört med det senaste seklets eller de senaste decenniernas instrumentella mätdata, är data för istiderna mycket fragmentariska och mycket osäkra.
     
    Dessutom blir analysen alldeles särskilt beroende av klimatmodellernas sätt att fungera eftersom klimatet sätt att variera var så olika i de polära områdena och i tropikerna. Dessa klimatförändringar har ju att göra med hur jordaxeln förändrar sin lutning.
     
    Över den senaste istidscykeln varierade solstrålningens intensitet sommartid vid latituden 65N (går genom Sverige) med 60 W/m2 (jämför med att solen över hela jorden i medelvärde ger ungefär 300 W/m2). Men totalt sätt över hela jorden i medelvärde varierade under den senaste istidscykeln solstrålningens intensitet bara med 0,7 W/m2 (Lorius et al. 1990). Alltså får vi väldiga förändringar i värmeflödena mellan höga och låga latituder och det vill till att klimatmodellerna kan beskriva detta tillräckligt bra. Frågan är om de verkligen kan det i dagens läge när de enligt S&W 2010 inte ens kan beskriva fasplanskurvorna riktigt.
     
    Referens
     
    Lorius et al. (1990) Nature, Vol 347, sid. 139.

  451. 495
    Thomas

    Pehr, ”Man behöver för dessa studier observerade data av något slag, en klimatmodell, information om vilka yttre störningar (external forcings) klimatsystemet utsatts för under den studerade perioden och en metod för att hantera de stora osäkerheterna.”

    Man behöver data över forcings och temperaturvariation. I vilken mån man behöver en klimatmodell för att bestämma endera varierar mellan metoderna.

    I tidigare metoder har man tagit hänsyn till osäkerheter och trots detta har ingen metod kommit ned i så låg klimatkänslighet som 0,6 grader vilket visar på hur osannolikt det värdet är. Att det totala intervallet blir så stort beror på att man listat metoder av olika kvalitet, en del metoder kan bara ge en ytterst grov uppskattning. Detta innebär inte att vår kunskap är sämre bara för att dessa tagits med i listan. Du är alltså inte speciellt hederlig när du skriver ”De stora svårigheterna bevisas redan av de stora konfidensintervall som man måste ta till för att beskriva ECS”.

    Att S&B (inte S&W) inte ens anger ett osäkerhetsintervall för sin skattning visar liksom faktum att det inte nämner den i abstract att de inte tycker man skall ta den alltför seriöst .

    Ännu en fundering jag har är att S&B mäter ”LW+SW anomaly” dvs variationer i hur mycket energi jorden sänder ut, men på lång sikt måste denna vara noll, jorden sänder ut lika mycket energi som den tar emot från solen. Det spelar ingen roll om vi dubblar CO2, jorden kommer inte att stråla ut mer energi för det. De ändringar som S&B baserar sin analys på är bara temporära fluktuationer, variationer i hur jorden ackumulerar värme. Kan man verkligen använda dessa variationer i väder för att bestämma klimatkänslighet?

  452. 496
    Pehr Björnbom

    Thomas,
    Grundprincipen är att om du vet hur ”forcing” varierar under en viss tidsperiod kan du ta reda på inverkan av återkopplingen (radiative feedback) genom att studera hur jordens utgående strålning (LW+SW) varierar med tiden. Detta är nog alla klimatforskare överens om med S&B, skulle jag tro.

  453. 497
    Pehr Björnbom

    Thomas,
    Alla studier av klimatkänsligheten som beskrivs i tabell 9.3 i IPCC
    2007 använder klimatmodeller vad jag kan se. Kan man tolka tabellen på annat sätt? Man anger att det är mer än  90% sannolikhet att klimatkänsligheten är större än 1,5 grader och mer än 66% sannolikhet att den ligger mellan 2 och 4,5 grader. Sannollikhetsfördelningen är mycket skev så att värden långt över 6 grader ändå inte är helt osannolika.

    Men allt detta bygger på att klimatmodellerna har en viss riktighet när det gäller fysikmodelleringen. S&W finner ytterligare belägg för att så inte är fallet  och då faller grunden för dessa sannolikhetsfördelningar.

  454. 498
    Pehr Björnbom

    Thomas,

    De stora svårigheterna avspeglar sig alltså i dessa mycket skeva sannolikhetsfördelningar. Det är välkänt inom klimatvetenskapen,  och utvecklas i IPCC-rapporten och reviewartikeln av Knutti och Hegerl att den stora osäkerheten i hög grad beror på klimatmodellerna.

  455. 499
    Pehr Björnbom

    Thomas,

    Grunden till osäkerheten i de klimatkänsligheter som IPCC beskriver är att man med hjälp av klimatmodellerna har räknat fram en så kallad PDF (Probability Density Function) som beskriver sannolikheten för att klimatkänsligheten hamnar inom ett numeriskt intervall. Det har alltså ingenting att göra med att man har listat olika metoder i tabellen.

    Spencer och Braswell har gjort en ny upptäckt, tagit fram en ny metod och beräknat ett skarpt värde för klimatkänsligheten. Det är naturligt att de vill fokusera artikeln på sin upptäckt och alla dess konsekvenser i stället för en knepig statistisk analys.

    Metoden och dess konsekvenser (såsom klimatmodellernas oförmåga att beräkna fasplanskurvorna) är viktigare än det visserligen skarpa numeriska värdet.

  456. 500
    Pehr Björnbom

    Thomas,

    Jag får avsluta debatten här och tacka för det som varit. Det verkar bara vara du och jag kvar här nu.

    Jag är förvånad att jag här behövt korrigera dig så pass mycket i fråga om grunderna för klimatkänsligheten och hur den bestäms.

    Det kanske blir nya debatter i framtiden och då har både du och jag förmodligen förbättrat våra kunskaper.

Kommentarer inaktiverade.