Tillbaka till rötterna II

Slabadang tipsade häromdagen om ett mycket intressant föredrag som hölls för en kort tid sedan: Koutsoyiannis, D., Memory in climate and things not to be forgotten (Invited talk), 11th International Meeting on Statistical Climatology, Edinburgh, International Meetings on Statistical Climatology, University of Edinburgh, 2010. Det ligger ute som fritt läsbar PDF.

För åtskilliga decennier sedan studerade Hurst (hydrolog) vattenståndet i Nilen, där data finns över 800 år tillbaka i tiden. Han fann att det inte följde ”vanlig statistik” utan hade väsentligt större svängningar i tiden, och var i stort oförutsägbart.

Inte oväntat verkar det också gälla klimatet, och andra klimatrelaterade observabler. Författarens slutsatser:

Det är nu 40 år sedan jag tentade i matematisk statistik för Professor Gunnar Blom i Lund, så jag bör kanske inte fördjupa mig mer i saken med egna statistiska påståenden och tolkningar.

Däremot är jag ganska säker på två saker: a) att man kan förvänta sig sådant beteende när man har många samverkande och motverkande faktorer i stor skala b) att det är omöjligt att extrahera och ”kalibrera” någon enskild fysikalisk faktor (styrande orsak) ur observerade data.

Det senare går stick i stäv med senare års presentationer av ”överensstämmelse mellan lämpligt vägda modellparametrar och klimatvariabilitet” – d.v.s. den ”kurvanpassning” vi har vant oss att se, av typ denna – där man påstår att man inte kan förklara klimatets förändingar utan ett antropogent CO2-bidrag:

Om jag tolkar författaren rätt säger han också mot slutet, via två retoriska frågor, att klimatet är oförutsägbart. Läs och begrunda.

Dela detta inlägg

36 reaktion på “Tillbaka till rötterna II

  1. 1
    Mats Jangdal

    Känns lite som: Vad var det jag sa!-läge. Fast man inte vill vara sån.
    Tre reflektioner. Den en är min lilla käpphäst, eller snarare favoritord för att förklara variationerna, årsmån. Den varierar från år till år utan att vi kan förutsäga hur.
    Den andra är att pga årsmånsvariationerna måste vi ha lite större beredskap för variationer än om klimatet var SC.
    Den tredje är att statistik över klimatets variationer duger gott till att beskriva det som varit, men inte till att förutsäga det som komma skall.

  2. 2
    Mats Jangdal

    Förresten, stort tack Peter och Slabadang för ni lyfter sådan information så att vi får ta del av den!

  3. 3
    ingemar

    Puh!. Det här var inte enkelt för en lekman inom statistiken. Men hur skall man förstå Koutsoyiannis poäng här? Hur skiljer sig HKS-statistiken från den klassiska och vad är det i den som gör den mer lämplig för komplexa naturliga fenomen än den klassiska? Den s.k. Hurst-faktorn definieras bara rent matematiskt men jag får inget grepp om vad den innebär fysikaliskt. Det talas om auto-korrelation; handlar det om att oberoende faktorer (t.ex. variationer i solaktivitet och vulkanutbrott) inte blott kan adderas samman utan verkar på olika sätt beroende på när de inträffar i förhållande till varandra?
     
    Ja, det är bara frågor jag har att komma med. Men kanske kan vi hjälpas åt att reda ut det hela.

  4. 4
    Peter Stilbs

    Ingemar – såvitt jag förstår är Hurst-faktorn etc en slående enkel sammanfattande beskrivning av observationer för typiska fenomen i naturen. Det finns dock ingen fysik bakom.

    Kom annars att tänka på det som empiriskt lyfts fram i olika föredrag, om hur trender helt vänds på när man tar en annan tidsskala.

    Men den vanliga responsen har alltid varit att ”vi kan inte förklara det sena 1900-talets uppvärmning på annat sätt än.. etc” -den är ”unprecedented” etc …

    Min uppfattning är att kurvor som den sista är enbart pinsamma att komma med. Jag har sett någon variant med 7 ”bidrag” – inte bättre.

    Några ledande svenska klimatforskare skrev i maj förra året: ”Genom systematiska observationer, fysikaliskt baserade teorier och matematisk modellering har vi kunskap om orsak och verkan i klimatsystemet.” 

    De kan inte ha mer fel om orsak och verkan.

  5. 5
    Slabadang

    Peter Stilbs och Ingemar!

    Det är sedan i kombinationen med ”homogeniseringar” ofta dessutom i flera led på trender plockade ut statistiskt brus som utgör en eskalerande faktor för felaktigheter och samtidigt ökar utrymmet för helt egna tolkningar. Det finns förklaringar till varför AGWkyrkan inte kan få rätt i en enda prognos.Det är ingen tillfällighet.Har man bla satt deviationen genomgående fel så blir det fel.Konsekvenserna gör att kurvor och modeller ”skenar” åt alla möjliga håll.Det är också enda sättet för AGWrörelsen att producera katastroscenarier.
    En antagen hög klimatkänslighet är liksom ett måste i kombination med en historiskt låg deviation för att det ska kunna bli alarmistiskt.

    Inte ens det räcker nu riktigt till utan med hjälp av homogenisering försöker man med lite extra anabola stereoider ge kurvorna ”rätt” stuk.
    Titta noga på vad som hände när NASA Hansen ”homogeniserade” de amerikanska temperaturerna efter år 2000. Klicka på bilden så ser vi hur lätt det går att med ”homogenisering” förändra en redan hårt utskuren statistik.

    Titta på denna animering av ”homogeniseringen” jag hittar inte dte värsta exemplet NIWA på Nya Zeeland men effekten är densamma.

    http://zapruder.nl/images/uploads/screenhunter3qk7.gif

  6. 6
    Håkan Sjögren

    Slabadang # 5 : AGW-kyrkan måste reformeras. Liksom Luther reformerade kyrkan och tog bort avlatshandeln måste vi befria AGW-kyrkan från alla koldioxidrelaterade avlatsbrev. Prognoserna kommer säkerligen att förbättras om IPCC och AGW-are sätter ”Klimatkänsligheten” till noll och erkänner: ”mea culpa, mea maxima culpa”. Mvh, Håkan.

  7. 7
    Björn

    Utan att vara statistiker inser man att matematisk prediktion när det gäller kaotiska system, är fullständigt meningslöst och dessutom leder denna matematiska lek till bedrägliga resultat. Vad som är orsak och verkan i ett kaotiskt system med så många involverade variabler som i vårt klimatsystem, finns inga möjligheter på nuvarande kunskapsnivå, att med hedern i behåll påstå att det i frågan gäller konsensus.

  8. 8
    ingemar

    Peter S #4,
    Synd att det inte finns någon fysik bakom HKS-statistiken för klimatet (å andra sidan är kanske inte detta statistikernas uppgift). Jag tänker på paralleller med Bose-Einstein statistiken eller Fermi-Dirac statistiken. Där kunde man ju se en grund i kvantmekaniken. (Man kan också enkelt simulera statistikerna med tärningskast där bara vissa resultat av två- eller fler-tärningskast accepteras.) Men den observationella grunden är ju en början, även om jag inte tror att det övertygar IPCC. Vad Koutsoyiannis exempel visar är att det finns klara fall med anknytning till klimatologiska förhållanden som bäst låter sig beskrivas med HKS-statistik. Detta blir då ett indicium – men bara ett indicium – på att IPCCs argumentation är väldigt tunn när de använder traditionell/klassisk statistik. Men jag ser inte att hans framställning är ett klart motbevis. För detta skulle krävas en fysikalisk grund om klimatets systemegenskaper.
     
    Eller gör jag en alltför negativ bedömning av innehållet?

  9. 9
    Peter Stilbs

    Ingemar – jag testade ovanstående föredrag på en känd klimatforskare/modellerare – men fick inget egentligt svar, mer än att han gick med på att vanlig gaussisk statistik inte normalt användes i denna gren av vetenskapen.

    Jag ser annars paralleller med fraktala beskrivningar av naturens strukturer och med kaosteori för deras dynamik. 

    Det hela verkar esosteriskt, men inte är det orimligt att stora grupper av kopplade olinjära fysikaliska fenomen tillsammans uppför sig som i bild 1. Men vad som styr vad skulle då sakna mening.

        

     

  10. 10
    Ingvar Engelbrecht

    Det kända fenomenet ”curve fitting” som är bara alltför vanligt när man har med relativt sett ickekaotiska system, tex aktiemarknad och slikt att göra är väl med all säkerhet en mångdubbelt större risk i kaotiska system. Jag är ingen Oppenheimer IQ-mässigt men för mig synes det helt omöjligt att utforska ett kaotiskt system med mer än 4 inputvariabler som dessutom inte är ortogonala utan ickelinjärt beroende av varandra som tämligen omöjligt. Jag tror, med emfasis på tror att jordens klimatsystem är kaotiskt  i lilla perspektivet (år) men självreglerande (negativ feedback) i det långa perspektivet (1000 år) . Annars hade väl inte liv haft möjlighet att utvecklas som det gjort. Eller att man kanske måste se det hela i mer än 2 tidsperspektiv. Med andra ord ett mångdimesionellt kaotiskt ekvationssystem. Huga! Jag har arbetat med problem som går att lösa med linjärprogrammering och  med neurala nät+genetiska algoritmer. De problemen låg väl 3 kategorier lägre i komplexitet än vad klimatsystemen gör.  Jag kan förstå att klimatforskarna använder sig av traditionell statistik. Att använda linjärprogrammering är uteslutet, för komplext. Att använda NN och GA resulterar ofelbart i curve fitting

  11. 11
    pekke

    Ingvar E. #10
    Om klimatet vore statiskt skulle vi inte ha nån utveckling eftersom en statisk situation inte behöver utvecklas !
    Klimatförändringar driver evulationen !
    Status quo driver inte utveckling !
    Utan klimatförändringar skulle inte vi finnas !

  12. 12
    pekke

    Om jorden hade en naturlig balans i sin begynnelse så skulle ingen utveckling ske !
    Det är obalans som skapar utveckling !!!

  13. 13
    Holmfrid

    Med risk för att svära i kyrkan så menar jag att  76% förklaringsgrad är mycket bra i detta sammanhang med 4 påverkande faktorer plus brus.  
      Plockar vi bort det linjära  AGW-bidraget, så faller ju kurvanpassningen dramatiskt och reduceras till  bara korta cyklers bidrag. 
    Med dessa grafer som förklaring är jag beredd att gå över till AGW-gänget.

  14. 14
    Slabadang

    Ett absolut måste för alla!

    WUWT har en sammanfattning av Willy Eschenbachs nya artikel! Ett fantastisk artikel med en mycket välgrundad hypotes med obestridliga observationer som stöd för den.
    Vi som redan tidigare funnit stor logik i att molnen är vår ständigt närvarande mot värme skyddande termostat har nu fått ett mycket starkt stöd för dessa tankar.

    Hans angreppsätt att observera jorden utifrån solens perspektiv och därifrån ta löpande bilder är SUVERÄNT.
    Rakt under solen är det alltid sommar och klockan är tolv!!
    Även sammanfattningen är ganska lång.Men läs varje rad det är väl investerad tid.”Albedo” får en helt ny förtydligad  innebörd och funktion. Yeeeeeeeees!! Artikeln e super helt enkelt!!

    http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/

  15. 15
    Peter Stilbs

    Holmfrid – av krurvorna är det bara ”solstrålningen” som kan mätas upp – och den är dessutom tveksam, eftersom den riktigt kortvågiga UV-strålningen mig veterligen varierar minst 50% upp och ned. Den kan ha viktiga effekkter i sammanhanget. De andra tre kurvorna har jag svårt att se tillräcklig trovärdighet i – tveksamhet råder också om den temperaturkurva det ska reproducera.

    Och om det nu ”stämmer” med 4 parametrar – varför stämmer det lika bra med 7 ?

    Nej – detta är ”kurvanpassning” utan verkligt värde. Notera också den ”antropogena effekten” på 0.4 grader sedan 1980 – verkar det rimligt alls ?

  16. 17
    Mats Jangdal

    Slabadang #14
    Robert Stirling, John Ericson, Baltzar von Platen och Carl Munter hade applåderat den artikeln!

  17. 18
    Slabadang

    Det roliga är att han nämner knappt CO2!

    Om vattnet reagerar på värme så spelar det ju ingen som helst roll om den uppstår av CO2 eller andra orsaker med betydligt större betydelse.Blir det varmare blir det molnigare och moln och fuktighet skiter högaktningsfullt i orsaken till värmeökningen. CO2….BRING IT ON!! Livet på jorden älskar den!!

  18. 19
    Håkan Sjögren

    Slabadang # 18 : Vilken utsökt,efterlänktad och effektiv sågning av Arrhenii, Bolins och IPCCs drömda och galna uppkast att CO2 har påverkat, påverkar och kommer att påverka klimatet.
    Mvh, Håkan.

  19. 20
    Slabadang

    Watson!

    Jag kan inte låta bli att återkoppla till Watson`s argumentation på The Guardians paneldebatt om CRU/klimatet.Han är en oerhört centralfigur för hela den politiska sektorns interaktion med IPCC och klimatvetenskapen  i sin rådgivande roll till engelska regeringen.
    Jag tycker han avslöjat sina tankar och sin reträtt omedvetet genom att succesivt flytta positionerna bakåt.Lyssna mellan raderna vad är det han egentligen säger var befinner han sig i reträtten.

    När jag lyssnar på vad han talar om så lägger han mycket stor tid vid att argumentera för hur man organiserar internationell forskning där han tycker att själva ”iden” bakom IPCC är lysande… och varför har han flyttat sig ända dit bak??

    Självklart har han insett var nästa oundvikliga viktiga strid skall stå nämligen om man ÖVERHUVUDTAGET ska organisera forskning enliugt den mall man byggt IPCC.Han menar jag lämnar kärnan till försvar av själva IPCC och flyttar positionen till att försvara det som är hans eget intresse identitet och uppgift…nämligen att skydda rätten och legitimiteten till politisering av vetenskapen på en internationell nivå.
    Jag kan inte dra någon annan slutsats att det är faktiskt där han befinner sig i tanken en djävligt tydlig signal om att den vita flaggan redan faktiskt är hissad och IPCC ett mycket osäkert kort att hålla fast vid.

    Typ ….även om IPCC var rena skiten så funkar fortfarande själva förfaringsättet så att vi fortfarande kan skapa strukturer där MAKTEN styr och beställer vetenskapens resultat i förväg.
    Han försöker försvara hela FNs legitimitet och inser att klimagalenskapen är ett mycket konkret hot mot FNs existens och makt!!

  20. 21
    Jonas N

    Slabadang och övriga …

    En mycket intressant artikel av Willis E, och att mechanismen existerar visar han väldigt tydligt och övertygande. Om detta håller även kvantitatvt, dvs om de energimängder dessa variationer (i eqatorial-albedot) kan påverka systemet med är av samma storleksordning som de (genomsnittsberäknade) effekter pga observerad (och ev modellerad) monlnvariabilitet, då skulle det stära hypotesen ytterligare, ja göra den riktigt relevant.

    AGW-anhängarnas akilleshäl har ju hela tiden varit molnen, både deras funktion och variation, samt att modellera allt detta korrekt. Jag har sett uppgifter på att det räcker med skillnader på 1-3% i total molninghet för att utradera /alt. ersätta de AGW-troendes påstådda CO2-effekt. Och ingen, inte ens de själva tror att dom får molnbildningen rätt i närheten av sådan noggranhet.

    Notera också att denna mekanism (och om den visar sig vara relvant, dvs dominerande för ‘termostatens’ funktion) inte falsifierar CO2- (och därmed AGW-) hypotsen. Den kan fortfarande vara giltig, och (lite extra) CO2 gör ju mest nytta nattetid och i torra miljöer, då den höjer (nattliga) lägstatemperaturer.  I fuktiga, tropiskt heta regioner gör den ingen skillnad alls dagtid vad gäller strålningsbalans och (extra) växthuseffekt, jämfört med dessa (dagliga) värmetransporter.

    Men vad hypotens gör (om den visar sig hålla) är att totalt skjuta alarmismen i sank. Totalt. Alltså föreställningar om tippingpoints, om att det skall skena. Vidare skulle även pratat om (stora positiva)  återkopplingar från CO2 bli nästan ohållbara. Samma sak angående molnens eventuella återkopplingar mm.

    Om detta är den reglerande mekaniskmen skulle även begreppet ‘klimatkänslighet’ (pga CO2) bli tämligen innehållslöst, som ju bygger på föreställningen klimatet/atmosfären har ‘ett värde’ som är (medelvärdesbildat över tid/rum) konstant, men som kan skruvas upp/ner med CO2-vredet (samt från detta helt oberoende ev andra sk naturliga variationer som i såfall verkar ovanpå denna modell)

    Dvs om man inte förstår huvudtermostatens funktion (vilket jag hävdat länge) är det meningslöst att jiddra om finjusteringar i en liten del av systemet.

    Notera också att denne makanism inte förklarar vara sig sentida uppvärmningar, tidigare variationer såsom LIA & MWP mm, eller många av de andra klimat- och AGW-hysteri-relaterade frågorna. Men den skadeskjuter många av deras alarmistiska farhågor (eg förhoppningar) och ännu mer ‘tipping point’ snacket pga CO2 (som iofs alltid har varit verifierbart nonsens)

    Alltså, både Svenskmarks- och/eller CO2-hypoteserna för (måttligt) värmande effekter och variationer under denna ‘termostat’ är möjliga förklaringar för tidigare (och i CO2-fallet sentida) variabilitet i klimatet …

    Artikeln är mer än en månad gammal, märkligt att det inte är fler i klimatsvängen som har noterat och diskuterat den (den var helt ny för mig, så verkligen: Stort Tack för att du gjorde mig uppmärksam på den!)

  21. 22
    Slabadang

    Håkan Ingvar och Mats!

    Willys är verkligen modig genom att han tar ett sånt helhetsgrepp om energiflödena på planeten.Han utmanar hela bredden av klimatvetare.

  22. 23
    Slabadang

    Jonas N!

    Alarmismen får ett skott i nacken. Den stora termostaten är lite trög men skyddar oss mot alla de katastrofscenarier klimatvetenskapen haft som levebröd och ”fringis”.
    Jag har alltid funderat över det tydliga tecknet på ett ”tak” av temperaturhöjningar de senaste 10.000 åren vid varje peak!
    Ytterligare en stark indikator på att Willys hypotes är korrekt
    och är det någon riktigt svag länk i ”klimatvetenskapen” så är det bortförklaringarna till varför det vänt och inte ”tippat” tidigare.

  23. 24
    ingemar

    Jag har för mig att jag har sett den här artikeln för ett par år sedan. Troligen på WUWT (någon som minns?). Men kanske har författaren utvecklat sin modell ytterligare.
    Hursomhelst, jag tyckte redan då att det var en intressant beskrivning av en självreglerande mekanism för tropikerna. Och eventuellt kan den också bidra till en förklaring till mysteriet till jordens relativt stabila, och livsavgörande, klimat genom årmiljonerna.

  24. 26
    Niklas Strömberg

    Första gången jag läste om termostat-teorin så ringde en klocka i mitt huvud som skrek, ”Ja, så här måste det vara!”.  Den är så oerhört elegant i att den tar ett helhetsgrepp från det dagliga vädret till hela klimatets historia. Genom förändringarna i värmedistributionsystemet så klarar den dessutom av att förklara de klimatvariationer som trotts allt har förekommit och varför de är som störst vid polerna.
    Men med det sagt så måste man ändå komma ihåg att det krävs experimentella och observerbara bevis på att dessa tropiska åskstormar verkligen har den starka reglerande effekt som hela teorin bygger på.

  25. 28
    Björn

    Slabadang [14]; Denna länk var verkligen en ögonöppnare:
    http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/, Guest Essay by Willis Eschenbach.

    Intressant är följande sentens: By moving inside the thunderstorm heat pipe, the air bypasses most of the greenhouse gases and comes out near the top of the troposphere.  Detta talar för att CO2 inte har den betydelse som man har tillskrivit den. Om man läser hela essän så får man snarare den uppfattningen att mer CO2 skulle snabba på den reglerande negativa återkopplingen.

    Följande sentens kan ge upphov till mycket matnyttigt teoretiserande bland konventionella klimatforskare:
     I hold that the clouds are caused by the warmth, not that the warmth is caused by the clouds.

  26. 29
    Jonas N

    Det skulle vara intressant att höra vad Roy Spencer tycker om hypotesen.

    Tropikernas molnbildning, värmetransporter och termostatfunktion innehåller många av dom delar där jag menar att klimatalarmismen saknar rimlighet eller där bara deras förklaringar och förståelse av fysiken är uppenbart ofullständiga och/eller troligen felaktiga …

  27. 30
    Pär Green

    Debatten för och emot kan hålla på i all evighet utan att någon vinner!
    Varför inte göra ett upprop till samtliga partier i Sverige och kräva ett totalstopp på energiskatter, utsläppsrätigheter och kräva utökad forskning på effektiva energikällor! Teknik som återanvänder ”utbränd” kärnkraftsavfall till ny teknik? Ingen vill ha lagring av farligt avfall som kan återanvändas! Ett totalstopp för intermittent energiproduktion, vindkraft. Klimatdebatten är enbart en inkomstkälla för oseriösa företag som inte har något som helst ansvar. Kräv ett stopp och avvakta tills vetenskapen kan med säkerhet fastställa vad som kan påverka ett klimat! Ett stopp är ett krav tills nästa rapport presenteras!
    BP är ett typexempel! Varför inte i förväg konstruera en ”tratt” som hanterar olyckor? Kräv att partierna tar ett ansvar och inte enbart svansa med utan ansvar.
    De så kallade allianser är redan före valet beredda på att samverka, tex. MP säger före valet att de är för ett samarbete med Alliansen.

  28. 31
    Holmfrid

    Klimat fossilen IPCC måste brytas.  Forskningen överföras till de stora ländernas universitet, som får tävla i kunskapsinhämtandet på sedvanligt sätt.   Styrkan i argumenten driver politiken till åtgärder om så bedöms nödvändiga – nationellt eller internationellt.  Jfr ozonhålet och dess orsaker och lösning.

  29. 32
    Karin

    Oj, förlåt!
    Jag råkade göra samma misstag och kopiera från Words. Länkarna står i slutet.

  30. 33
    Pär Green

    Karin #31
    Word är inget vidare!
    Många sekreterare inom regeringen vet!
    Använde WP för att ”laga” trasiga word-dokument!

  31. 34
    KristianA

    #2
    ”Det är patetiskt att se hur ni ignorerar uppgifter som talar mot er tes.”
    Vi har ingen tes! Det är ni som försöker trycka på oss självständigt tänkande något som inte hänger ihop, och vi protesterar. Jordens klimat har alltid ändrats, kommer alltid att ändras. Har nog inget med CO2 att göra.
    Som andra sagt, tempen verkar stiga, inget vi förnekat. Sen ifrågasätter jag hur mycket, eftersom dina forskare verkar fuska något otroligt för att kunna uppvisa ”varmaste temperaturen någonsin” varenda gång de öppnar munnen.
    Hänger inte så bra ihop med att det var kallaste vintern på länge hos oss, eller som nu i Sydamerika alt. kallaste sommaren i SF på 30-40 år. Med er AGW-teori ska ju värmerekorden slås över hela jorden. Verkar inte riktigt som det gör det, väl?
    Läs länkarna ovan samt kolla in wattsupwiththat.com
    Det är sajter som den som fått mig att ifrågsätta AGW-religionen. Nästan vilka uppgifter man än läser/hör i MSM och sedan kollar upp från andra håll verkar felaktiga. Jag hittar ingenting som stärker att: jorden håller på att gå under av CO2/hög temp.; isbjörnarna utrotas; stormar ökar; regnar mer/mindre;”fyll i vilket CO2-hot du vill…”. Nästan allt man tittar djupare på verkar vara tväremot vad dina gudar hävdar. Tänk om man lagt de resurser som lagts på spårgasen CO2 på verkliga hot. WOW!!!!
    Om du inte tidigare har letat uppgifter på nätet utan nöjt dig med vad propagandan i tidningar och TV säger har du många ”ögonöppnare” framför dig. Ha det så kul.
     

  32. Pingback: Har naiva gröna politiker förvärrat katastrofen i Brisbane/Queensland? | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.