Tillbaka till rötterna

Här och på många andra ställen diskuteras temperaturdata [för atmosfären nära jordytan, från termometeravläsningar] och vad man kan tro från dem. Exempelvis har vi följande diagram, hämtat från Science för några år sedan. Det innehåller basen för påståendena om att av de sista XX åren är YY de varmaste sedan år ZZZZ.Jaha – hur har man fått fram det ? Jo, från någon kurva av följande typ:

Och hur har man fått fram den då ? Från denna:

Bilden ovan visar rådata fram till ca 1990 – några senare varianter har jag inte lyckats hitta. Det är avvikelser för en viss ort (kanske 5000 sådana) från ”normaltemperatur”. Någon statistiker som ser någon trend ?  Tag medelvärdet då …

Hm….  Blås upp det i y-led då …

Hmm… knappast trovärdigt. Men kör löpande medelvärde som i bild 2 och tro sen blint på det, så får Du kanske fram vad Du vill se och tro på – exempelvis det i bild 1.

Notera alltså att bild 5 har samma grundinnehåll som bild 2 – det är bara datamassage som ligger emellan + senare ”korrektioner” för att ”hide the decline” och liknande.

Man ser också påståenden att olika dataserier (HADCRUT, GISS etc] skulle vara oberoende – det är de givetvis inte. Möjligen ”korrektionerna” till dem.

Modellerare tycks också hävda att de ”reproducerar” klimatvariabiliteten (oscillationerna i avläsningarna ovan) … men det är ju bara samplingsosäkerheter.

Någon som är fortsatt imponerad? Inte jag. Men kanske någon matematisk statistiker i Göteborg [elakhet].

***  Tillägg 23.7 kl 10.45: Noterade just att någon på en annan blogg ondgjorde sig över att jag saknade referens till bilderna 3-5 och på så sätt sökte ”göra en annans blogginlägg till mitt, på ett ohederligt sätt”. Suck. 

Figurerna 3-5 är från ett av  Richard Lindzen’s föredrag i samband med att han fick ”Huss-Walin-priset för oberoende tänkande” år 2006. Jag har också refererat till dessa föredrag minst 5 ggr vad jag minns här på TCS, och säkert lika många gånger när jag lånat dem till egna föredrag. Visst borde jag också gjort det nu – men till partiellt försvar var situationen den att jag skrev inlägget via mobilt internet i en paus på resande fot och i stressen så blev det inte så. Jag ber 1000 ggr om ursäkt. Bra så? Eller ska ni älta detta igen i oändlighet, liksom mitt avslag till Emretsson att slå vad om temperaturstatistik 10 år framåt? Inlägget ovan i sig beskriver ju väl några av skälen.

Dela detta inlägg

226 reaktion på “Tillbaka till rötterna

  1. 1
    ThomasJ

    ”Vill man ha de breda massornas sympati måste man berätta de dummaste och mest naiva saker för dem.”
    [Adolf H.]

    Mvh/TJ

  2. 2
    Gunnar Littmarck

    Om någon vill veta hur jordytan ändras ska givetvis den totala utstrålande effekten vara det ända väsentliga att mäta.
     
    Vad gäller temperatur:
    Mer än halva jordens yta har för låg temperatur för ett gynnsamt liv, några öknar för hög dagstemperatur.
     
    Borde inte Science notera det?

  3. 4
    Gunnar Littmarck

    Som på en beställning meddelade lunchekot att en ovanligt kraftig kyla drabbat Sydamerika och många frusit ihjäl, -21 i Peru…
    Frukta kyla inte värme.

  4. 5
    Staffan Lindström

    JUST INKOMMET…VIA WUWT   Stephen Schneider död!
    Fick tydligen en hjärtinfakt på plan från…Stockholm till London! Också ett sätt att ”hoppa hajen”…[se WUWT nyligen!]
     
     

  5. 6
    Slabadang

    Peter Stilbs!

    Du är helt rätt påt! Vi ser klimatfasaden rämna och blåsa ner det korthus den skyddat. Osäkerheterna inom i princip alla delar av klimatvetenskapen statistik,mätdata,proxidata,modeller,hypoteser, i flera avseennden vet de faktiskt inte ens med säkerhet vad det är de mäter eller observerar. Hur många faktorer är det som i klumpas ihop i ”marktemp”? 104? 3022? Att i det sammanhanget med säkerhet kunna plocka ut 0,2C och peka på CO2 med sina miljontedelar i atmosfären som orsak, är så förbannat intellektuellt ohederligt och fattigt att man får syrebrist.

    Nu har de om jag läser signalerna rätt, öppet indirekt erkänt att de körde en samordnad propaganda så full med överdrifter och lögner med sin peak vid Köpenhamnsmötet för att ”kuppa” fram bindande avtal. Inte ett skit var sant utav de mest frekventa propaganda lögnerna dert fanns ingen ”enig forskarvärld” det fanns inga ”2500 forskare” allt var inte ”peer rewievat” det fanns tvärtom inte en sportkeps för kompetenta och relevanta invändingar att komma in.
    Nu försöker de hitta sätt för att få sitta kvar vid grytorna trots att de är avslöjade. Nu heter det att ”osäkerheterna” är stora mao vi har ljugit som hästar travar men vi tycker att ni ska lyssna på oss i alla fall! Jo tjena Stick å brinn! och var glada att ni inte behöver ha fotbojor under flykten.För när osäkerheterna väl dissikeras så kommer den oundvikliga sanningen fram i alla fall. Har de en aning?? Näe de har faktiskt inte en susning!! Fuck off !!
    Och ALLA vitala observationer bevisar faktiskt det! 
    Varför ska vi ha förtroende för en rörelse som ljugit oss rakt i fejset?
    va tror dom att vi är dumma kossor som kommer när klockan ringer in till mjölkning?

    Alla bevis för att det borde vara slutsnackat ligger på bordet! Varför ska man bli rädd för vad modeller visar om klimatet när man istället ska bli rädd för hur otroligt värdelösa de är.Återigen så läser man av fel samband och drar fel slutsatser. ”Ojoojojoj va varmt det kan bli!!
    Neeeeeeeeej! Ojojojojojoj vilka sopiga modeller som i princip visar större risker efter ju sopigare de är.Med en riktigt sopig modell kan vi se risken för att det blir hundra grader i morrn!!

    Peter om jag blir ilsk så kan jag gissa att du som vetenskapsman inom området måste du ställt dig ett antal grundläggande existentiella frågor under propagandan. Typ vad är vetenskap? vad jobbar jag med?? Har jag helt missuppfattat vad som förväntas av mig? Betyder kunskaper något överhuvudtaget?
    Busschaufför kan de va nåt?  :)

  6. 7
    ingemar

    Peter S, utomordentligt intressant framställning av hur det går till. Det var värre än vad jag tidigare trott! :-)
     
    Kanske är jag inte tillräckligt kunnig om vad som är ”brukligt” bland klimatstatistiker, men hur sjutton kan man gå från temperaturvariationer som bevisligen ligger på minst det enorma intervallet 4 – ja, fyra, hela grader – till en grafisk presentation med ett konfidensintervall på 0,2 (första bilden)?
    – Rena trolleriet!

  7. 8
    bom

    Tack för en utmärkt lektion i ämnet !”Hur man ljuger med diagram”. Jag antar att en teknolog som producerar något liknande blir klart underkänd?

  8. 9
    ingemar

    PS. jag måste kolla detta med vår ”egen” statistiker här på tema Hälsa när semestrarna är över. (Jag gick igenom hockey-diagrammet med honom i detalj för ett par år sedan, och han bara skakade på huvudet – ”forskningsfusk” var hans kommentar.)

  9. 10
    bom

    SL#5
    Kan någon under stockhlmsbesöket ha visat Schneider på TCS kanske?
    Slabadang#6
    Du har rätt i allt utom att kor faktiskt är rätt smarta. Bli inte så arg – du blir bara förbannad. Men Du skall ladda din retorik-låda och låta dom blöda för sina missgärningar-jäkla ohederliga Skrämselhallickar.

  10. 11
    Slabadang

    Bom!

    Nej då!! Klimatvetenskapen är lika strikt vetenskaplig som ”genusvetenskapen”.  :)
    Teknologer är mestadels män och skeptiker så de kan man inte räkna in eller lite på. De jobbar ju med sånt där som e passè typ matte och bevis och sånt. Den ”moderna” vetenskapen är mest intresserad av olika tyckanden konsensus och politiska ”värdegrunder”.

  11. 13
    Slabadang

    Bom!

    Jag ångrar liknelsen vid kossor som dumma. ”Snälla” hade varit mer passande! Jag gillar kossor och minns med värme somrar när kan junior gick och hämtade mjölken i en liten tvåliterskruka,Skummade grädden själv och drack den iskalla 4-7% iga fettrika mjölken efter ett dygn i gasolkylen. Koskit som parfym? Njae men doften är själslugnande.

  12. 14
    Jonas N

    Slabadang #11

    Det kallas för ‘postmodernism’ och var väldigt inne för dryga decenniet sedan: Alla fick tycka och tyda ut vad de ville och ingen hade mer rätt än någon annan … Typ

    Av förståeliga skäl attraherade den ‘filosofin’ flummare i stora skaror, men samtidigt ledde deras ‘arbete’ inte till något grip- eller verifierbart, bara att alla fick häva ur sig om sina käpphästar och sinnesrörelser …

    Och därför har begreppet ‘postmodernism’ också fallit lite i (välförtjänt) vanrykte, och hävs inte längre fram som det som (äntligen!?)  skulle ersätta ‘den hårda kalla världen’ där både naturlagaroch debet och kredit måste hålla ihop i slutändan (för på något annat sätt gick det ju inte, sas det)

    Nåväl ‘postmodernism’ är ute, men samma människor och önskningar finns kvar, och de försöker hitta nya begrepp bakom vilka de kan samlas och i (tillräckligt) stora skaror önska sig en annan värld där allt är annorlunda och de själva får leva som de ‘förtjänar’ samtidigt som dessa andra hemska människor som faktiskt jobbar ihop till detta genom att skapa värden och hålla koll på kostnader, äntligen skall straffas för sin ‘girighet’ …

    Det kryllar av dem. Och i ekologismen och klimathotet har de funnit nya förevändningar för fortsätta i samma stil (Genusvetenskap är nog också nästan bränd vid det här laget)

  13. 15
    Labbibia

    Stort tack för en verkligt intressant och avslöjande genomgång av hur man lurar folk med statistik.

    En av de allra värsta svenska klimatalarmisterna,stollen Andreas Malm, har fått breda ut sig på 2 helsidor i dagens aftonbladet (på kultursidorna)

    Det är redan försent……påstår han och hävdar att ”klimatkatastrofen” redan pågår för fullt.
    Den killen har verkligen koll på läget…..inte!
    http://www.aftonbladet.se/kultur/article7496431.ab

  14. 16
    Uffeb

    Labbibia #15

    Ja vad man ska man göra när en ”stolle” breder ut sig i kvällspressen samtidigt som ett ”snille” inte får vetenskapen att hurra för de nya insikter som borde rendera Nobelpris i både kemi och fysik – och Fredspriset…

    Var finns felet?

  15. 18
    Slabadang

    Jonas N!

    Vi kan gärna bråka om definitionen.Jag hävdar att ”postmodernismen” är fel och bör bytas mot den mer korrekt relevanta ”stenåldersränessansen”

       :)

  16. 19
    Slabadang

    Pär Green!

    Angående A Malm?? Va e de för fel på honom då? SVT har ju utnämnt honom till ”expert” och som varande ”intressant författare”.
    Han är väl en perfekt representant för den nya stenåldersränessansen som MSM och public service pushar för ? Em klockren helt äkta livs levande grottmänniska inte en susning om nånting!

  17. 20
    Uffeb

    Slabadang #18

    Skämtar du lite konstigt om överdriven alarmism?
    Stenåldersrenässans ??? Vad menar du?

    Ska vi tillbaka till stenåldern av någon anledning? Det inser väl alla att det vore olämpligt och orättfärdigt på många sätt och vis.

  18. 21
    Lars Kamél

    De klimathotstroende har en så underlig uppfattning om vad ”oberoende” betyder. Temperaturserierna från GISS, NOAA och CRU är ”oberoende” trots att de bygger på samma väderstationsdata. Manns hockeyklubba har verifierat i studier som är ”oberoende” trots att de är gjorda av Manns vänner och nära kollegor. Och med väsentliga bidrag från samma proxyserier.
    Men det handlar väl om Orwellskt nyspråk. De klimathotstroende använder ju gärna sådant. Trender som är konstanta eller minskande beskrivs som ”accelererande”. Klimatmodeller som inte klarar av just någonting beskrivs som ”robusta”. Robust är förresten ett riktigt favoritord för de klimathotstroend. Det används om allt möjligt som enligt vanligt språkbruk är långtifrån robust.

  19. 22
    Slabadang

    Du förstår Aftonbladet leder uvecklingen.

    Nästa vecka ger de ut tidningen i runskrift och veckan därefter så kommer den ut som grottmålning! Jag såg Lena Melin och Jan Helin på NK de håll på att styla om sig leopardfillingar på Helin gick väl an.Men Melin i leopardbikini var inte lika etstetiskt! En som inte behöver styla om sig alls är G Greider. Han har ju naturligt sett ut som en grottmänniskan allt sedan 1968. En riktig trendsetter faktiskt!
    :)

  20. 24
    Uffeb

    Slabadang #19

    Jag skrev mitt inlägg nummer 20 innan jag läst ditt inlägg nummer 19.

    Där du bland annat skrev:
    ”Han är väl en perfekt representant för den nya stenåldersränessansen som MSM och public service pushar för ?”

    Så nu förstår jag att du inte skämtar om olika sorts alarm.

    Du är ju själv en alarmklocka. Men med egna hot att larma om… vad det nu kan bero på.

  21. 27
    Slabadang

    Uffe B!

    Utvecklingen i AB har varit väldigt tydligt länge. De har ju visat vart de är på väg länge. Det är väl därför de också hoppar över faraonernas tidevarv. Den tidsepoken har ledarsidan tränat på i decennier.

    Jag kan en del men inte allt men jag har aldrig förstått vad som riktigt står på ledarsidan men du kanske kan hjälpa mig att tolka heroglyferna?

    Your Turn!!

    :)

  22. 28
    Håkan Bergman

    Aftonbladet slutade jag läsa när dom dumpade Tuffa Viktor, f.ö. har det inte varit en riktig tidning sen Allan Fagerströms tid där.

  23. 29
    Bengt Abelsson

    Detta är ju vad Jones  / EAU fick kritik för av Oxburgh – förutom att O inte hittade något ”deliberate” fusk.
    Uttrycket ”very surprising” om att Jones inte hade några kontakter med professionella statistiker torde kunna översättas från engelskt understatement till att ”förlåt dem, ty de veta icke vad de göra”
    Också noterbart i sammanhanget: Mann, hockeyspelaren ni vet, fick också kritik i Wegmanrapporten för dåligt statistiskt kunnande.
    Statistik är som en bikini – vad den avslöjar är intressant, men döljer det väsentliga.

  24. 31
    Uffeb

    Slabadang #27

    Jag läser inte Aftonbladet, så jag kan inte berätta för dig vad som står på ledarsidorna.

    Men du verkar vara en flitig läsare som har en så tydlig uppfattning av vad som skrivs. Och såvitt jag förstår skriver ockckås den tidningen på svenska och med vårt kända alfabet.

  25. 32
    Slabadang

    Håkan!

    Jag håller med dig och det är intressant att fråga sig vad och varför AB har valt den väg de gjort.Palme fick sossarna att spåra ur och den grundläggande legitimiteten och identiteten för partiet lämnades kvar på perrongen.Palme eskalerade upp och såg ”konflikter” och motsättningar i varje hörn.Hans arv är att han splittrade Sverige och AB har forsatt in den agitatoriska återvändsgränd Palme gick in i.Det funkar liksom inte att dela in ett land som om det vore i ett konstant inbördeskrig mellan olika grupper där man pekar ut offer och förövare i påhittade konfliktercoh hoppas att fiska röster genom att fler skall indentifiera sig som offer.

    Fram till Erlander så fanns det alltid en fredspipa och en ömsesidig respekt och förståelse som grund. Med palme blev varje fråga ett krig med dumma agitatoriska billiga knep där det gällde att roffa åt sig så mycket det bara gick. Jag hade liksom inte riktigt kommit med i matchen när Palme sköts. Jag har först i efterhand förstått varför Palmehatet var så utbrett alternativt dyrkan av honom.Ett bevis i sig hur mycket han splittrat landet i två läger.Palme kränkte hela grupper i parti och minut genom sitt agerande och det latent förvärvade ”nävenibyxfickanknutnahatet” fick sitt utlopp när han sköts på Sveavägen.

    Nu har ju AB valt (dvs hela partiet) att gå ännu längre in genom att plocka in renläriga kommunister som Linderborg och Malm i spalterna.Helle Klein vet jag inte vad hon är för något. Det är självklart att LO kollektivet börjar vända partiet ryggen. Återgår de till samförståndslinjen så har de en sportkeps men allt verkar peka i exakt motsatt riktning.

  26. 33
    Pehr Björnbom

    Det är intressant att se hur alarmismen fungerar när det blir varmt. Enligt Ole Humlums analyser av långsiktiga temperaturtrender så har vi enligt både hundraårsperspektivet och trettioårsperspektivet passert ett maximum i temperaturtrenden omkring år 2005.
    Se http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
    Gå till ”Global temperature trends”.
    Men eftersom temperaturen för en enskild månad kan slå så pass mycket upp eller ner så har juni i år enligt NCDC-NOAA blivit den varmaste junimånaden hittills. Detta gör alarmisterna en stor sak av.
    Om vi tittar på temperaturserierna i länken ovan under rubriken ”Estimates of recent global air temperature change” kan vi se en helt annan bild om vi tittar efter den varmaste månaden överhuvudtaget hittills.
    Den varmaste månaden (med högsta temperaturavvikelsen) överhuvudtaget hittills har inte varit under år 2010. I alla serierna utom GISS (där två andra år under detta decennium hade varmare månader än 2010 hittills) får vi gå tillbaka tio år för att finna denna månad.
    Även om temperaturen sjunker kan det bli så att en enstaka månad blir ovanligt varm. För juni 2010 fick NCDC temperaturavvikelsen = 0.67 grader,  medan för juni 1998 var den = 0.64 grader, men för april 1998 var den 0.71 grader och för juli 1998 var den 0.70 grader.
    Med tanke på El Ninon 2009-2010 som ger tillfällig uppvärmning upptill två år så kan det vara så att vi fortfarande har en långsiktig nedåtgående temperaturtrend. Men som Roy Spencer brukar säga, det kan vi inte veta något om, vi får vänta och se.
     
     

  27. 34
    Slabadang

    Uffe B!

    Jag förstår dig jag är tydligen inte ensam om att inte kunna läsa heroglyfer!  :)

  28. 37
    Uffeb

    Slabadang #32

    Jag hade en gång en arbetskamrat som ägnade mer tid på jobbet att diskutera Palme än jobb. Han hade till och med fantastiskt härliga berättelser om hur han fått besök av trevliga människor från EAP. Ungdomar med USA-kärlek under en falsk ”Arbetarparoll” med finurligt komponerade och tecknade nidbilder av en svensk profil, och duktig politiker.

    Men det var när Olof Palme fortfarande levde.

    Märkligt att det hatet fortfarande kan leva vidare. Mycket märkligt. Rent av besynnerligt.

    Han har ju varit död i väldigt många år.

    Oavsett vad man anser om politik i stort och smått, så saknar jag en politiker som Olof Palme. Han var tydlig och rak.

    Dagens politiker är tydligen populärast om dom mysar och vinglar tillsammans med den mest högljudda oppinionen.

    Vi har nu länge haft en regering som haft klimathotet högt på listan över åtgärder och argument för att vinna röster.

    Men inte sjutton har dom fått kritik för det. Nej dom har varit ursäktade på grund av att media blåst upp hotet…

    Hallå! Är det media eller våra politiker som styr?

    Är det medborgarna som styr genom att demokratiskt välja sina politiker?

    Eller ska det krävas en ”annan ordning” för att de mest högljudda ska bli nöjda?

  29. 39
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #38

    Kul kommentar till Slabadang.
    Antingen menar du att han är skarp nog som han är, eller också menar du att att han inte ska skärpa sig så mycket att hjulen skär igenom rälsen och tåget spårar ur…  ;-)

  30. 40
    Jonas N

    Uffe B

    Palme har vållat Sverige mycket stor skada. Hur stor är svårt att exakt bestämma iom att det kräver jämförelser med en alternativ (kontrafaktisk) historieskrivning.

    Att Palme var hatad beror på att han var en sån uttalad polemiker. Retorsikt brilljant, högintelligent och begåvad, briljant skulle nog somliga säga. Men han var en dålig politiker och statsminister. Med nästan total okunskap och (därigenom förmodligen) också ointresse för hur en ekonomi fungerar.

    Jag håller med dig om att det saknas tydliga och raka politiker idag (i Sverige men även annorstädes). Men vad menar du egentligen att Palme var ‘tydlig och rak’ med?

  31. 41
    Uffeb

    Jonas N # 40

    Du skrev på slutet:

    ”Jag håller med dig om att det saknas tydliga och raka politiker idag (i Sverige men även annorstädes). Men vad menar du egentligen att Palme var ‘tydlig och rak’ med?”

    Jag menar bara att Palme var tydlig i sin retorik. Både internt och utrikespolitiskt.

    Men skadan du pratar om undrar jag mycket över. Skadan är väl att han blev mördad och att Sverige efter det aldrig haft en hörd röst ute i världen..

  32. 42
    Jonas N

    Skadan var eskalerande produktionskostnader, tvåsiffrig inflation, införande av löntagarfonder, och Sverige tappade väsentligen allt försprång (ekonomiskt, välståndsmässigt) gentemot nästan alla rika industriländer som man hade skaffat sig sedan mitten av 1800-talet.

    Sverige har klarat sig bra efter Palme, och faktiskt sakta börjat vandra på rätt väg igen. Och Göran Pompös skall ha en del av äran för detta, men även Bildt och Carlsson. Och sittande uppsättning tuppfjun.

    Sveriges röst i världen? Det är väl vad statstelevisionen ‘lärde ut’ till dig på den tiden det begav sig. Tror du verkligen att andra brydde sig?

  33. 43
    Jonas N

    Tillägg:

    Utrikespolitiskt var han väl verkligen genomfalsk. Företrädde ‘Neutralitet i fred, för alliansfrihet i krig’ samtidigt som han spelade under täcket med Nato/USA.

    Även den sk ‘neutralitetspolitiken’ borde hänföras till skadorna, men det kanske inte var han som var urspr upphovet.

  34. 44
    Red Hansen

    #41 Bildt har nog fler öron som lyssnar konstruktivt i världen men med mer sympati och samarbete än vad Palmes skränande och hatfyllda exhibitionism skapade.
    Nostalgi över Palme känns lika meningsfullt som att vara nostalgisk över en sprucken blindtarm

  35. 45
    Slabadang

    Uffe B!

    Jag var en fjunig SSU are när Palme stod i sin pik.Man måste förstå att den socialdemokratiska beskrivningen av Palme är ganska aningslöst hemmablind.Att han var så totalt dominerande och självklar i ledarrollen gjorde att väldigt få sossar funderade över konsekvenserna.Skattepolitikskollapsen kom som ett självklart brev på posten.Men inom sosseleden fattade de inte liksom inte riktigt varför.Att ideologin helt frånkopplats sig från samhällsekonomiska fundamenta erkändes aldrig. Men vägen bort ifrån den påbörjades i kraft av dess egen ohållbarhet.

    Faktum är att han kränkte alla sina kontrahenter genom att ålägga deras existens kopplat till negativa egenskaper. Så om du inte var sosse så var du girig ond och egoistisk.Det är självklart att folk blev förbannade så de tuggade fradga.

    Samma effekt uppstår nu när AGWgänget med stöd av public service försöker utmåla skeptiker som inkompetenta motvalskärringar.Det är liksom inget bra sätt att agera när man sitter på makten.Det kommer en nota i form av förakt hämnd/revanschbehov, misstänksamhet och förstörd tilltro.Splittring av helt onödiga skäl.

    Jag har vuxit ifrån den socialdemokratiska bilden av Sverige helt och hållet. Vi är inte och vi har aldrig varit i krig med varandra,Det finns ingen som helst koppling mellan vilken grupp man anser sig tillhöra och personliga egenskaper.Indelning av goda onda förövare och offer är bara en manipulativ illusion och att allt finns i form av olika tårtor som ska delas. En helt förlegad och vanskapt beskrivning av hur vi interagerar och fungerar tillsammans

  36. 46
    bom

    Slabadang#45
    Jäkligt bra analys (man skall nog ha varit med i SSU men upplevt ett uppvaknande för att mäkta med detta). Jämför med (lyktstolpen) Sahlin som ”inte gick med i SAP utan i Palme”. ”Sveriges röst i världen” du Uffeb – vilken löjlig floskel. Jag tänker på historien om kattungarna som var socialdemokrater tills dom ”fick upp ögonen” en vecka senare. Jag hyser nog minimalt hopp om att Uffeb vid sin framskridna ålder någonsin skall få upp sina förblindade ögon. SAP ett parti för dem som aldrig fick någon ögonöppning.

  37. 47
    Peter Stilbs

    Intressant analogi Sabadang. Aldrig tänkt på hur man söker misstänkliggöra klimatrealister på precis samma sätt som på 70-talet inom allmänpolitiken och i media. Media var på den tiden totalkontrollerade av folk med pålitliga åsikter.

  38. 49
    Tomas

    Peter:
    När du skriver ”Hmm… knappast trovärdigt”, vad är det då som inte är trovärdigt? Att temperaturökningen skulle bero på annat än slumpmässigt brus? Skulle du kunna beskriva den statistiska analys du gjorde för att komma fram till den slutsatsen?
    senare ”korrektioner” för att ”hide the decline” och liknande.
    Oj! Jag trodde att ”hide the decline” syftade på proxydata från trädringar, men det är alltså temperaturdata som avses? Har du någon bra källa på det?

  39. 50
    Karin

    Jaha, här är ytterligare en bekräftelse på att olika myndigheter och instanser i världen inte är ett dugg intresserade av att försöka föra fram sanningsenliga fakta! Jag hoppades faktiskt att det skulle komma fram några fakta om att Jones, Mann et al hade taskspelat, men nähej!
    http://www.washingtonexaminer.com/opinion/columns/Climategate-inquiry-glosses-over-the-facts-1001765-98788514.html
    Jag ber om ursäkt ifall jag upprepar gamla tankar, har inte varit här på ett tag.
     
    Tomas # 49:
    Jag trodde att proxydatan ledde till temperaturredovisningarna?
     

  40. 51
    Bo E

    Kapitlet Palme är unikt. I varje fall i vårt land.
    Jag har  vid olika  tillfällen, för bra många år sedan när det begav sig, råkat befinna mig så nära händelsernas centrum (Olof P) att jag inte kunnat undvika att lägga märke till och också förstå hur total och fundamental den iskalla vattendelaren i verkligheten var mellan många av de äldre sossarna av Per Albin typ  och det tillträdande nya gänget (dvs Palme och dennes ”Gossar”).  Men Partiet höll tätt utåt och man teg och faktiskt led.
    Har också råkat träffa en svensk sjöman, som kunde berätta varför USA på den tiden hade järn-koll på vår handelsflotta. Vi var nog kanske varken så neutrala eller så rediga som historieskrivarna vill påskina.
     
     

  41. 52
    Holmfrid

    Om Palme:
    De grundläggande välfärdsreformerna skapades under Erlander.  Palmeepoken lyckades på 10 år reducera Sverige från 3:e till  17:e plats i OECD.  Kärnkraftsepoken i Sverige grundades av Erlander/Åke Gustavsson i Lund, som klarsynt analyserade välfärdens beroende av billig energi.  Fram till 1970 växte Sverige med 7% per år med samma tillväxt i oljeförbrukning.  Utvecklingen bröts av energipriserna på 70-talet och en oskicklig politik.   Småföretagen kunde inte växa i nya branscher, utan stödet gick till storindustrin med stagnerad innovationskraft, samtidigt som skattetrycket skärptes dramatiskt.  Robert Weil tackade politikerna för den årliga 20% tillväxten i börsvärden samtidigt som reallönerna ökade med 2% per år under 15 år.  När småföretagarorganisationen kritiserade Palme för detta sa han i riksdagen  ” Östlund är en i biblisk mening ond människa”.  Sån var hans inställning till de främsta välståndsskapande krafterna i Sverige.  Se K O Feldts memoarer.
    1968  kostade 1 schweizerfranc  1.40 SEK – idag  över 6 SEK.  När Anders Sundström fick insyn i välfärdspolitikens finansiering  blev han förvånad, att det mesta byggde på upplåning.  Upplåningen måste fortsätta för den industriella basen är 30% för liten för att bära välfärdskostnaderna.  Nedskärningarna i omsorgen kommer att bli groteska med robotisering av äldrevården, där många ser en självvald avslutning som det minst förnedrande. (Japan går i täten).  Trycket på de ”högavlönade ” akademikerna var enormt.  När man sökte jobb på 70-talet i industrin (där s  dominerade fotfolket)   fick man ursäkta sin ”intellektuella barlast”.  Under 60-talet var det med stor stolthet arbetarklassen firade sina barns studentexamen.  Detta vändes under 70-talet då den vita studentmössan gömdes undan  bakom ”jämlikhetens altare” där prästinnan Birgitta Dahl mässade.  Utrikes blev Pol Pot i ropet.
       Och framtiden då?
    Med de rödgröna, som försöker återgå till kontraproduktiv Palmepolitik är utgången given.  Valutan kommer att försvagas ytterligare, särskilt jämfört med våra grannländer.  Kärnkraftsombyggnaden går i stå, med Obama-politik som förebild. Då minskar förutsättningen att bygga ut industribasen, som då kommer att utlokaliseras än mer.  Hoppet står till Tyskland, som förhoppningsvis skärper sig och satsar på kärnkraften,  slopar kolkraften och vindsnurrorna,  bygger en slagkraftig energiindustri i samverkan med Sverige, Frankrike, Polen m fl.  En gammal bransch – komponenter och system för elektrifiering kan åter uppväckas och företagandet i Mälarregionen och Norrlandskusten expandera.

  42. 53
    Mållgan

    Just tidskriften Science  brukar ju annars inte ge tillstånd för att återge figurer ur deras artiklar?

  43. 54
    Dan

    Denna slarviga statistik har höjt den globala hafs-nivån med flera meter.

  44. 55
    Håkan Sjögren

    Holmfrid # 52 : För en tid sedan hade vi en statsminister av Sigtrygg-typ. Mvh, Håkan.

  45. 56
    Karin

    Holmfrid #52:
    Japp, allt följer samma linje som länge är tänk. Palme var ecklesiastikminister först och under hans ömma vård infördes grunskolan, trots många proteter från insatta och kunniga människor. De påpekade att systemet,  som från USA,  fungerade dåligt där, så varför byta ut vårt utmärkta system mot ett sämre? Med det gamla systemet var svenska studenter högt ansedda i hela Europa.  Efter införandet av grunskolan och nya gymnasiet sjönk kunskaperna dramatiskt.
     
    Jag vet av personlig erfarenhet hur det försämrades, för jag hade förmånen att gå i den gamla realskolan och lagom till vi skulle börja gymnasiet hade ”den nya skolan” kommit till vår ort. Hela första året gick åt att vänta in niorna, som hade sämre kunskaper i samtliga ämnen. Bl a fick vi nya grammatiker  i stället för utmärkta Hjort-Lide. I den nya tyska grammatiken kom små ”tuff-tuff-tåg” körandes med de bestämda artiklarna och ändelserna. Det var framsteg det!
     
    Därefter har skolan blivit allt sämre och av någon anledning verkar det vara avsiktligt, om man får tro dessa inlägg i en även för övrigt mycket intressant och tänkvärd film. Titta ca 6.34 min in, hon pratar precis om FN och det övergår strax till utbildning, vilket fortsätter lite i del 2:
    http://www.youtube.com/watch?v=YoPiAOEkUHA&feature=related
     
    I del 2 citeras att JD Rockefeller lär ha sagt att ”han inte vill ha en nation med tänkare, han vill ha en nation med arbetare”. Vad tror ni, är det avsiktligt att våra unga får en allt sämre tankegrund att stå på?

  46. 57
    Bert

    Med risk för att bloggen hamnar in i ett sidospår så är diskussionen om Palme intressant. Jag tillhör dock icke Palmehatarna, men jag är nog mer kritisk än jag var under 60-70 talet. Själv är jag 40-talist och kan se likheter mellan dagens klimatalarmister och 68-årens vänstertänkare. Dock har jag inget emot att man dammar av en tänkare som man åberopade på den tiden. För att genomskåda klimatdebatten och se vad energipolitiken syftar till behövs någon ”som har förmågan att se vad som sker i det som synes ske” nämligen Karl Marx. Historiens mest missförstådde och underskattade tänkare. Inte ens det vanligaste citatet man tillskriver honom (om religionen som ett opium för folket) är riktigt. Däremot menade han att ”religionen är ett folkets opium” och det är skillnad.

  47. 58
    L

    Bert, ja vilken skillnad, undra på att han missförstås..?
     
    Håller inte heller med om jämförelsen klimatalarmister och 68 års ungdom. Enligt mig var 68:orna i opposition mot det konservativa tänkandet utan att nödvändigtvis hamna till vänster. Däremot var det från vänster man hämtade inspiration till revolterna.
     
    Dagens ”klimatskeptiker” är i opposition mot både media och politiker av alla färger som försöker utnyttja sin makt i en fråga där dom totalt saknar kompetens. Alarmisterna är etablissemanget och skeptikerna är på barrikaderna…

  48. 59
    Slabadang

    Dan :)

    Ja visst! Världen slarvgaste fågel är ju beroende av nivåerna…Hafsörnen!!

  49. 60
    Slabadang

    Holmfrid!

    De e en pärla! Komprimerade innehållsrika analyser är som att hitta fläskbiten i gurksoppan!

  50. 61
    Toprunner

    Det som är läskigast med Palme är att han hade bara 4 poäng lägre IQ än Einstein som hade 160 .

    Einstein kläckte angående utbildning dessutom ur sig något i stil med :
    ”Denna stympning av individer anser jag vara kapitalismens stora ondska. Hela vårt utbildningssystem lider av denna ondska. En överdriven attityd av konkurrens ympas in i studenten, och han upplärs att dyrka framgång som en förberedelse för sin framtida karriär. Jag är övertygad om att det finns enbart en väg att utrota denna fruktansvärda ondska, det är genom att upprätta en socialistisk ekonomi som åtföljs av ett utbildningssystem som är orienterat mot sociala vinningar.”

    Spökligt !!

  51. 62
    hahn

    En utmärkt artikel Peter som sänder skam över alarmisterna. Framför allt så vill jag lyfta fram grafen med ”on a scale relevant to the station deviations”. Den skalan visar temperaturförändringar i storleksordningen ”detekterbara”. Jag har länge menat att uppblåsningen av Y skalan kan visa katastrofala trender ur en tempersatur som ligger blick stilla.

    Ang politiken och Palme så tycker jag att båda blocken och de övriga partierna är viktiga. Även om jag röstar blått nu då dagen företrädare för alliansen är kompetenta och har drivkraft så är det viktigt att dom synas och att någon ställer obehagliga frågor. Det är inte bara möjligt utan även troligt att dagens allians tappar stinget och redan sett sina visioner förverkligas i framtiden. Då kanske vänstersidan har en stark laguppställning med en lista på önskvärda åtgärder. Det har hänt förr och kommer sannolikt att hända igen. Det värsta som kan hända, tror jag är att ena eller andra blocket totalt dominerar. Politik fungerar nämligen som konkurrens och bara när man måste göra sitt yttersta blir man riktigt bra.

    Jag bara hoppas att vi slipper ett regeringsskifte i höst. Alliansen är alldeles för bra och rödgröna sidan är katastrofalt dåliga. Men det är idag. I morgon kan det vara tvärtom.

  52. 63
    Bert

    L#58
    Även om man inte förstår skillnaden är det viktigt att man återger det rätt, eller..?
    Nämn en företrädare för 68 som opponera mot det konservativa tänkandet som inte var till vänster. Om man tänjer på gränserna så flyter det mesta ihop, men det bestående intrycket är väl att 68 revolten var en vänsterrörelse. Vattendelaren var Vietnamkriget och det var väl inte så att man stämplades som högerman om man bar märket ”Stöd FNL för Vietnams folk”. Visst förekom att liberaler bar märket, men det fanns ju liberaler som var till vänster, Per Garton t.ex.
    Dagen medelålders välavlönade gråhåriga män som opponerar mot klimatlarmet är väl svåra att placera in som några  revolterande barrikadkämpar men det är inte det viktiga. Det som jag menar förenar 68 med dagens alarmister är den oförsonliga tonen att det gäller att ”inta rätt ståndpunkt”. Inte klasståndpunkt nu men kanske ”rätt miljöståndpunkt”. Diskussion anser de vara överflödig. Man har fastställt det som är rätt. Skillnaden var ju att mot 68 var opponenterna fler och starkare.

  53. 65
    Bert

    L#
    Uppenbarligen har vi olika våglängder inställda
    Vad säg om detta citat från ”Vetenskap och Folkbildning”?  Fastän manus då och då kommer in från förintelseförnekare, skapelsetroende och klimatskeptiker så publicerar vi inte sådana texter. Ändå är ingen i redaktionen vare sig 1900-talshistoriker, paleontolog eller klimatolog. Vi refuserar sådana texter med hänvisning till att det finns konsensus i dessa frågor, konsensus som talar emot den insända textens teser.

  54. 66
    Håkan Sjögren

    Bert # 65 : Uppenbarligen är det dags att byta ut redaktionen för ”Vetenskap och Folkbildning”. Mvh, Håkan.

  55. 67
    L

    Bert, tycker du inte att du säger emot dig själv hela tiden? Tycker du verkligen inte att det är skeptikerna som revolterar mot alarmisterna?

  56. 68
    Bert

    Håkan
    Det kan man tycka men ack så svårt att göra.
    Det är väldigt få frågor där konsensus råder. Vad skapar lyftkraft på flygplansvingarna? Inte ens där råder konsensus. Förmodligen är dock konstruktörerna överens eller åtminstone datormodellerna riktiga. Sedan kan ju LFV och FV fortsätta och sprida irrläror.
    Det som gör föreställningen om CO2 hotet så allvarligt är att det kan bli väldigt dyrt att minska utsläppen. Om haven skulle komma på idén att bli varmare.

  57. 69
    Bert

    L#67
    Skeptikerna är inte de som står för en omstörtande omdaning av samhället. Det behöver inte vara fel. Det är inte alltid som det är rätt att vara radikal. Och jag placerar alarmisterna som de som kräver en omdaning av samhället, åtminstone om man tar deras krav att stoppa CO2 utsläppen på allvar.
    Men det är ingen riktig höger – vänster fråga även om det finns en större del skeptiker inom M, men en stor grupp finns inom LO. LO-skeptiker står väl aldrig på barrikaderna? Skeptiker finns också inom KD. Kanske de får min röst i år. Kors i taket.
    Den största gruppen skeptiker finns bland väljarna.

  58. 70
    Håkan Sjögren

    Bert # 68 : Uppenbarligen motsätter sig tidningen en demokratisk diskussion. En sån jäkla blaska! Vem ger ut den? Skrivet på adrenalinets vägnar. Mvh, Håkan.

  59. 71
    L

    Bert, du hade rätt för ett antal år sedan, idag är klimatalarmismen det politiskt korrekta och skeptikerna i opposition mot dumheterna…

  60. 72
    Dan

    Bert #65:

    Försökte själv debattera på VoF. Moderatorn tog helt enkelt bort mina inlägg, när de var svåra att bemöta antar jag. Det fanns också en signatur vars enda bidrag var ”Du ljuger”. Vilken hop av eländiga muppar. Thomas P fanns där och verkade trivas. Kom som vanligt med sina dragningar om att man var okunnig i det ena eller andra. Sorglig typ.

  61. 73
    Karin

    Ang #56
    Det ser ut som jag också gick i ”grunskolan”. D:na vill visst inte hänga med, kanske dags att köpa nytt tangentbord…

  62. 74
    ingemar

    Bert 65,
    ”Vad säg om detta citat från ”Vetenskap och Folkbildning”?”
    Jag har varit medlem i, och delvis medansvarig till, bildandet av VoF. Just nu verkar VoF’s ledning vara dominerad av en ideologiskt, snarare än en vetenskapligt, driven ledning. Att jämställa s.k. ”klimatskeptiker” (vem är en sådan?) men förintelseförnekare och bibelfundamentalister visar att de inte riktigt har alla hästar i spiltan, eller de vassaste knivarna i lådan etc. Men jag är optimist och tror att de kommer att ta sitt förnuft till fånga så småningom och återgår till ett försvar för vetenskapen. Vilket naturligtvis inte är detsamma som ett försvar för etablissemangets teori utan för en vetenskaplig metod.

  63. 75
    Karin

    Bert #69, Dan #72:
     
    Håller med, det ser inte ut att vara en höger-vänster-fråga. Däremot tycker jag det ser ut att vara en agenda för att ”ena” människorna kring ett hot som sedan kan lösas med beskattning samt fler lagar som tar bort ännu mer av vår frihet samtidigt som det ger ännu större kontroll åt etablissemanget.
     
    Har ni också fått klisterlappar med EAN-kod på era soptunnor, eller är det bara i Skåne? Vad ska de vara till? Vägning och mätning av sopor, för ev beskattning kanske? Eller möjlighet till att kontrollera vem som har kastat vad?
    Eller som vårt sopverk sade:” Så att kunden kan ringa om de inte har tömt soporna och då kan de lätt se om det är gjort” och ”För att förarna ska kunna hitta dit med GPS”.
     
     

  64. 76
    Tomas

    Karin #50:
    Jag trodde att proxydatan ledde till temperaturredovisningarna?
     
    I det här fallet pratar vi om proxydata från 1960 och framåt, och under den tidsperioden har man direkta temperaturmätningar att använda sig av.
     
    Hursomhelst ska du ha tack för din kommentar, kul att i alla fall någon här intresserade sig för mina frågor. :)

  65. 77
    Uffeb

    Karin #75

    Jag är ingen expert på hur man tömmer soptunnor.
    Men det verkar ju sofistikerat smart att ha en tömningsrobot som kan läsa av att en tunna tömts. Då kan ju tömmaren inte slarva, och han vet om han missat någon tunna eller något område.
    Men innehållet i tunnan, och vem som kastat vad i tunnan, lär du få hålla reda på själv om det är din tunna…

    Mycket av det som en del kallar övervakning med hjälp av ny teknik är faktiskt bara en effektivisering av en nyttig verksamhet.

  66. 78
    Jonas N

    Tomas #76

    Jag tyckte att dina frågor i#49 inte verkade vara allt för seriöst menade. Dom flesta här vet vad ‘hide the decline’ innebär, och många förstår också varför detta är ett reellt problem för paleoklimatologer. Såpass att man alltså upprepade gånger försökte skyla över det i vetenskapliga framställningar …

  67. 79
    Jonas N

    När vi ändå svävar ut lite om ämnena .och om politik ..

    Här kan ni läsa om Brittiska Tories, och hur dom vill göra Climate Change till sin metod att skapa ‘Green Gold’

    http://www.trg.org.uk/uploads/u8187/File/Green_Gold_July2010.pdf

    Jag har bara strö-ögnat igenom, men det är så mycket rappakalja så öronen blir alldeles krulliga  när man läser …

    Ingmar – Vem skrev det? Det är ju på pricken …

  68. 81
    Tomas

    Jonas N #78:
     
    Jag tyckte att dina frågor i#49 inte verkade vara allt för seriöst menade.
     
    De var absolut seriösa, jag tycker det vore intressant att få veta hur Peter kommit fram till sina slutsatser. Men  det verkar som jag får vänta på svaret…
     
    Dom flesta här vet vad ‘hide the decline’ innebär
     
    Konstigt isf att ingen innan jag påpekade att Peter verkar använda det i helt fel sammanhang.
     
    och många förstår också varför detta är ett reellt problem för paleoklimatologer. Såpass att man alltså upprepade gånger försökte skyla över det i vetenskapliga framställningar …
     
    Om man ville skyla över problemet tycker jag det verkar konstigt att man lyft fram och diskuterat divergensproblemet i vetenskapliga artiklar, t.ex:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692171/pdf/43XA8LK6PCMVMH9H_353_65.pdf

  69. 82
    Jonas N

    Tomas, du ger fortfarande samma intryck.

    Folk som behöver ta till vad ‘andra inte säger eller kommenterar’ är normalt bara ute i polemiskt syfte.

    Vidare, poängen är ju att man både i vetenskapliga publikationer, men ffa i IPCCs sammanställningar och mer populärvetenskapliga presentationer, samt förstås i allmän media, just vinnlagt sig för att ‘hide the decline’ …

    Peter använde nog frasen mest som lustifikation. Hans poäng är att om man tittar på datat så är det inte speciellt alarmerande på ngt sätt (oavsett perspekktiv), utan att där krävs en hel del ‘data  massaging’ för att få det till alarmism.

    Det roliga med artikeln du länkar är ju precis att under dom åren man har (samtidiga) instrumentavläsningar så uppträder detta sk ‘divergensproblem’ men man hävdar att tidagre (innan man kunde kallibrera) under sk ‘normal conditions’ så funkade de förträffligt.

    Fågar dig själv då, varför de nödvändigtvis ville ‘hide the decline’ om de nu var så medvetna om densamma …

  70. 83
    Tomas

    Jonas:
     
    Tomas, du ger fortfarande samma intryck.

    Tråkigt att man ska uppfattas som oseriös bara för att man vill få en motivering till Peters uttalanden…
     
    Peter använde nog frasen mest som lustifikation. Hans poäng är att om man tittar på datat så är det inte speciellt alarmerande på ngt sätt (oavsett perspekktiv), utan att där krävs en hel del ‘data  massaging’ för att få det till alarmism.
     
    Vi får väl vänta på Peters svar för att vara helt säkra på vad han menade. Men oavsett vad han menade vore det intressant att få veta hur han kommit fram till att datat inte är alarmerande. Jag hoppas verkligen att det rör sig om lite djupare analys än bara ren okulärbesiktning. :)
     
    Det roliga med artikeln du länkar är ju precis att under dom åren man har (samtidiga) instrumentavläsningar så uppträder detta sk ‘divergensproblem’ men man hävdar att tidagre (innan man kunde kallibrera) under sk ‘normal conditions’ så funkade de förträffligt.
     
    Här förstår jag inte riktigt vad du menar, det låter som att du påstår att man bara hade temperaturdata från år 1960 och framåt att tillgå?

  71. 84
    Jonas N

    Tomas,

    Jag uppfattade dig som lite oseriös, som någon som lite nedlåtande vill hitta fel, men genom att låtsas att han inte riktigt förstår och därför misstolkar det som sägs.

    Nu vet vi ju båda att du visste vad ‘hide the decline’-frasen syftade på, och du försöker trots det uppenbara i både att det diskuterades och användes i massor av sammanhang (återigen låtsat oförstående) få det till att man alls inte ville ‘hide the decline’. Och som belägg visar du att man var medvetna om problemet. Jamen dåså! För det problemet har skeptiker påpekat nästan lika länge … emedan AGW-troende, även forskare, publikt försökt avfärda detta som bagatell.

    Någorlunda tillförlitliga (globala) temperaturmätningar har man sedan 1979. Det finns också mer sporadiska och lite olika utspridda instrumentavläsningar från de hundra föregående åren. Där finns en massa problem med dessa, men låt oss ft. ignorera dem och bara konstatera att dessa inte är lika vare sig heltäckande eller säkra än satellit-dito.

    Och ja, jag menar att det under en stor del (ca 50 år) av tiden där man faktiskt har instrumentdata, så skiljer sig proxytermotmetern påtagligt från den riktiga. Händelsvis mest när man har dom bästa termometrarna. Och ja det är ett problem.

    Givet att du trots allt visste vad det handlade om är din fundering ”det låter som att du påstår att man bara hade temperaturdata från år 1960 och framåt att tillgå?” heller nog inte riktigt ärlig. Jag påstår förstås alls inte det. Utan jag menar vad jag skrev.

    I klartext säger detta att det man innan dess trodde var hyfsade termometrar (dendrokronolgi) just visar sig att inte alls vara det. Att man inte förstår vad som påverkar datat.

    Angående statistikhanteringen  av data, som Peter S skrev om, orkar jag inte reda ut det budskapet också. För som sagt, jag tror fortfarande inte att du är seriöst intresserad. Du låter som så många andra som kommer hit och tror att de minsann har läst på och därför skall kunna mästra med lite von-oben-attityd.

    Och har jag fel på den punkten, ber jag om ursäkt redan i förskott. Jag vet ju inte verkligen varför du låter som du gör, men grejen är bara att du låter precis likadant som massor före dig …

  72. 85
    Pehr Björnbom

    Tomas #49,
    Uttrycket ”hide the decline” kan naturligtvis användas i en ironi om man så vill och kan då betyda något helt annat än vad Jones menade.

  73. 86
    Magnus A

    Diagrammet med ett gytter scattered data (Grotch) — samt diagrammen under det — förefaller gå t o m cirka 1983. Diagrammet ovanför, som bör vara HadCRUT, har temperaturanomali +0.1 C år 1983 och +0.4 C vid dess slutpunkt år 2001.

    Man kan inte med blotta ögat se inkonsistens mellan datapunkter i Grotch diagram t o m 1983 och HadCRUT-temperaturdiagrammet.

    Sista diagrammet förefaller visa en uppgång på kanske +0.3 C eller +0.4 C mellan 1850 och ”1983”.

    Jag förstår inte vad denna post avser att avslöja, men att det finns studier som visar trolig offset för markmätt temperatur, att revideringar av serier från GISS och HadCRUT varit gåtfulla och märkliga vet vi, och med detta i beaktande måste påståenden om temperaturrekord sedan 1800-talet alltid tas med ett par kilogram salt (givet offset bör 40-talet ha kunnat vara säg 1-2 tiondelar grader varmare än HadCRUT).

    En annan diskussion är betydelsen av temperaturförändring av denna storlek samt hur naturen klarat denna, men jag fann inte att denna post falsifierade något beträffande temperaturdata. Med tanke på att jag sett Peter ifrågasätta temperaturmätningarnas relevans jag får med detta intryck av att Peter ifrågasätter att man överhuvudtaget kan ange marktemperaturdata — men jag vet inte…

  74. 87
    Bo E

    Hm…
    Funderar lite på det här med proxytermometrar..
    Rätta mig om jag har fel, men är inte detta skådande av trädringar en metod vars resultat inkluderar summa-effekterna av ALLA för trädet relevanta livsförutsättningar? Således inte bara en enstaka isolerad parameter som vi kallar för medeltemperatur.  Eller?
    Inte konstigt då om man inte får kläm på den universella konverteringsfaktorn i så fall. Känns ju som att den faktorn borde vara en funktion med skapligt många variabler.
     

  75. 88
    Slabadang

    Lite klimatskeptisk skadeglädje så här på nattkröken kanske.

    Om man nu vill ha mer vatten på kvarn att IPCCs och klimatmodellernas profetior ”sucks” !

    NASA`s Jimpa ”Han Solo” Hansen scenarier är out in space!!
    ändå är den ”snällaste” tempserien GISS`s egen inlagd i rött med satellitdata hade det blivit än värre. Man vill riktigt gnugga in det i fejset på de stortrutar som flög runt och  skränade vid Köpenhamnsmötet.

    http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/07/hansenvsgiss1.jpg

    Har de räknat fel på klimatkänsligheten kanske? Om Björnen uträttar sina behov i skogen så är det sannolikheten den samma. Tänk om man kunde vara ”bookie” och ta emot alla bets AGWrörelsen gjorde viken buissiness inte ett vinstkvitto på tio år som att sno nappen från bäbisar!

  76. 89
    Tomas

    Jonas,
     
    Jag uppfattade dig som lite oseriös, som någon som lite nedlåtande vill hitta fel, men genom att låtsas att han inte riktigt förstår och därför misstolkar det som sägs.
     
    Som jag sagt tidigare så var frågan om vilken analys Peter gjort seriös menad. Detsamma gäller egentligen frågan om ”hide the decline”, även om jag där formulerade mig lite raljant. (Dock inte mer raljant än vad Peter var i sitt blogginlägg!)
     
    Nu vet vi ju båda att du visste vad ‘hide the decline’-frasen syftade på, och du försöker trots det uppenbara i både att det diskuterades och användes i massor av sammanhang (återigen låtsat oförstående) få det till att man alls inte ville ‘hide the decline’. Och som belägg visar du att man var medvetna om problemet.
     
    Nej, som belägg visar jag att man skrev artiklar om problemet. Vilket jag inte får ihop med att man skulle försöka dölja det.
     
    Missuppfattade jag dig i ditt förra inlägg så ber jag om ursäkt, som du såg skrev jag att jag var osäker på vad du menade. Men det var ett ärligt missförstånd, det var faktiskt inte helt glasklart att förstå vad du menade med ”dom åren man har (samtidiga) instrumentavläsningar”. Och jag anser att det faktum att proxydatat stämmer överens med de temperaturmätningar man har fram tills 1960 är ett viktigt faktum, speciellt som markmätningarna under senare år visat sig stämma väl överens med satellitmätningarna. Men nog om det.
     
    Angående statistikhanteringen  av data, som Peter S skrev om, orkar jag inte reda ut det budskapet också. För som sagt, jag tror fortfarande inte att du är seriöst intresserad.
     
    Det är ju egentligen ingen förutom Peter som kan svara på vilken analys han gjort. Och för en sista gång: jo, jag är uppriktigt intresserad. Det säger kanske en del att ”skeptiker” som, iofs antagligen skämtsamt, kallar meningsmotståndare för ”Em klockren helt äkta livs levande grottmänniska inte en susning om nånting!” verkar tas på allvar medan jag avfärdas eftersom jag tydligen har en von oben-attityd. ;)
     
    Och har jag fel på den punkten, ber jag om ursäkt redan i förskott.
     
    Du är förlåten!

  77. 90
    Slabadang

    Åter till ämnet på denna suveräna tråd!

    Ta er lite tid att titta igenom den här presentationen. Den beskriver en del av den statistikdyxlesi som råder inom klimathotsbranschen och visar exempel på statistiska problem och vanliga källor till fel eller förhastade slutsatser.
    Autokorrelationer är ett begrepp att lägga på minnet där det gäller att ha tungan i rätt mun

    Climataudit har en artikel om Demetris Koutsoyannis en av världen främsta inom området.
    Inkallad på begäran av Boulton.McIntyre och han kan kanske arrangera grundkurser i statistik för klimakteriologer.

    http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/991/

  78. 92
    Jonas N

    Thomas #89

    ”Nej, som belägg visar jag att man skrev artiklar om problemet. Vilket jag inte får ihop med att man skulle försöka dölja det”

    Tomas, nu är du totalt obegriplig. Man ägnade sig åt att ‘hide the decline’, pratade glatt om att man hade gjort det igen, och du vill motsäga det genom att visa att man visste att man gjorde det .. !?

    En liknelse:

    Om jag ville blåsa dig på säg 10-tusen pix, och sedan försöka samma sak igen med andra, och om jag till mina polare sagt/skrivit på ett lite kryptiskt inlindat sätt, att jag visste att vad jag sålde var egentligen inte värt alls så mycket, på ett sätt och ställe som du hade kunnat hitta bara du tittade just där. Menar du att jag då inte hade försökt blåsa dig, och övriga?

    Det är verkligen märkligt hur måna på AGW-sidan som vill bagatellisera och relativisera detta …

  79. 94
    Peter Stilbs

    Tomas #83 – jag avsåg ungefär den tolkning som Pehr B #85 utläste. Vi har senste året sett ”korrigerade” (alltid positivt) temperaturdata för många ställen (Nya Zeeland, Norden etc), där ursprungsmaterialet eller basen för korrektionerna tycks ”försvunnet/glömt”.

    Sorry för sent svar – varit på resande fot.

  80. 96
    Pehr Björnbom

     
    Uttrycket ”hide the decline” har kommit att beteckna företeelsen att presentera data för publiken så att man framhäver en tolkning samtidigt som en alternativ tolkning undanskyms. I fallet med de omdiskuterade hockeykurvorna enligt Mann och Jones var det fråga om att trädringsdata som inte stämde med tolkningen togs bort ur diagrammen.
     
    Det första diagrammet från Science som Peter Stilbs visar ovan är ett liknande exempel. Det är konstruerat så att det framhäver att det senaste decenniet var det varmaste under mätperioden. Men vad man inte kan se så lätt med denna typ av diagram är att temperaturen har en minskande trend sedan år 2005.
     
    Ett annat sätt att undangömma denna nedåtgående trend är att helt enkelt anta att den långsiktiga temperaturtrenden är linjär och sedan bestämma den ur en lång serie data, 100 eller 30 år. Då kan man ju aldrig få någon nedgång efter 2005 eftersom en sådan rät linje alltid måste peka uppåt.
     
    Vi kan undersöka detta närmare med hjälp av norske klimatprofessorn Ole Humlums analyser av globala temperaturtrender på bloggen climate4you.com (Ole Humlums sammanställningar och analyser av klimatdata är fantastiska):
    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
     
    Gå till “Global temperature trends” och därefter till diagram tre och fyra räknat från rubriken. Diagrammen heter “HadCRUT3 100 years trend analysis” och “HadCRUT3 30 years trend analysis”.
     
    Om man antar en linjär trend för 100 år får vi att temperaturen stiger 0,6 grader per 100 år. Om vi i stället bara tittar på de senaste 30 åren får vi att temperaturen stiger 1,4 grader per hundra år. Men om vi i stället antar att temperaturtrenden följer en böljande kurva så måste vi anpassa den till ett polynom för att ta hänsyn till detta. Med ett femtegradspolynom fär vi en bättre överensstämmelse mellan 100-års och 30-årstrenderna och vi ser också att temperaturtrenden går genom ett maximum omkring 2005.
     
    Ett annat sätt att ta hänsyn till att temperaturtrenden inte är linjär är att använda sig av löpande medelvärden. För att se långsiktiga trender kan man då ta det löpande tioårsmedelvärdet som Trenberth och Fasullo har gjort i en artikel från i år i Science:
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
     
    Även i detta fall ser man nedgången i temperaturen efter år 2005.
     
    Genom att använda diagram som det första diagrammet ovan i Peter Stilbs blogginlägg, eller genom att anta att den långsiktiga temperaturtrenden är linjär kan man alltså dra bort uppmärksamheten från att temperatur har sjunkit efter år 2005.
     
    Det är alltså välförtjänt att kalla detta för ”hide the decline”.
     

  81. 97
    Bo E

    Hm..
    AL Gore –  You stupid ars…. Thank you!

    Blir nog lite lugnare fikaraster på jobbet för min del i fortsättningen. Nu när alla Al-Gore frälsta kollegor mister sin profet med buller och bång.
    Jag har aldrig hymlat med min uppfattning om mannen-i-fråga.
    Och det har inte varit helt bekvämt, om man säger så, att gå emot konsensus/science-is-settled opinionen inom ett konsultföretag som till mycket stor del lever på sk Gröna affärsupplägg.

    Min förhoppning är att vi nu i fortsättningen kan ägna oss miljövård och andra viktiga framtidsfrågor på ett redigt och rationellt sätt. Och med mera solida kunskaper i botten. 
    Håller f.ö. helt med Gunnar L om att naturligt billig och tillgänglig energi för alla borde vara målsättningen med prio #1. 
    Det går inte att svälta/gneta/spara sig fram till en bättre framtid. Man hinner aldrig ikapp behoven då.
    Det är som att tvingas köpa sin första bostad kontant för enbart ihopsparade egna slantar. Det är för de allra flesta inte möjligt.

  82. 98
    Lena Krantz

    Anders N #95
    Ha ha ha…..jag har missat Al Gore-skandalen så tack för uppdateringen. Det förvånar mig faktiskt inte ett smack..

    :-D

  83. 99
    Pehr Björnbom

     
    Uttrycket ”hide the decline” har kommit att beteckna företeelsen att presentera data för publiken så att man framhäver en tolkning samtidigt som en alternativ tolkning undanskyms. I fallet med de omdiskuterade hockeykurvorna enligt Mann och Jones var det fråga om att trädringsdata som inte stämde med tolkningen togs bort ur diagrammen.
     
    Det första diagrammet från Science som Peter Stilbs visar ovan är ett liknande exempel. Det är konstruerat så att det framhäver att det senaste decenniet var det varmaste under mätperioden. Men vad man inte kan se så lätt med denna typ av diagram är att temperaturen har en minskande trend sedan år 2005.
     
    Ett annat sätt att undangömma denna nedåtgående trend är att helt enkelt anta att den långsiktiga temperaturtrenden är linjär och sedan bestämma den ur en lång serie data, 100 eller 30 år. Då kan man ju aldrig få någon nedgång efter 2005 eftersom en sådan rät linje alltid måste peka uppåt.
     
    Vi kan undersöka detta närmare med hjälp av norske klimatprofessorn Ole Humlums analyser av globala temperaturtrender på bloggen climate4you.com (Ole Humlums sammanställningar och analyser av klimatdata är fantastiska):
    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
     
    Gå till “Global temperature trends” och därefter till diagram tre och fyra räknat från rubriken. Diagrammen heter “HadCRUT3 100 years trend analysis” och “HadCRUT3 30 years trend analysis”.
     
    Om man antar en linjär trend för 100 år får vi att temperaturen stiger 0,6 grader per 100 år. Om vi i stället bara tittar på de senaste 30 åren får vi att temperaturen stiger 1,4 grader per hundra år. Men om vi i stället antar att temperaturtrenden följer en böljande kurva så måste vi anpassa den till ett polynom för att ta hänsyn till detta. Med ett femtegradspolynom fär vi en bättre överensstämmelse mellan 100-års och 30-årstrenderna och vi ser också att temperaturtrenden går genom ett maximum omkring 2005.
     
    Ett annat sätt att ta hänsyn till att temperaturtrenden inte är linjär är att använda sig av löpande medelvärden. För att se långsiktiga trender kan man då ta det löpande tioårsmedelvärdet som Trenberth och Fasullo har gjort en artikel från i år i Science:
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Tracking%20Energyv5.pdf
     
    Även i detta fall ser man nedgången i temperaturen efter år 2005.
     
    Genom att använda diagram som det första diagrammet ovan i Peter Stilbs blogginlägg, eller genom att anta att den långsiktiga temperaturtrenden är linjär kan man alltså dra bort uppmärksamheten från att temperatur har sjunkit efter år 2005.
     
    Det är alltså välförtjänt att kalla detta för ”hide the decline”.
     
     
    Ett tillägg till #96:
     
    Avsikten med Trenberths och Fasullo artikel i Science 2010 (se länk ovan) är att försöka förklara varför AGW-teorin inte stämmer med temperaturutvecklingen (eller att försöka justera AGW-teorin så att den stämmer) eller med data för jordens strålningsbalans från satelliter. Om man tillämpar AGW-teorin så skulle jorden ha mottagit mycket mer värmeenergi än vad som motsvarar temperaturutvecklingen.
     
    Trenberth och Fasullo inför därför ad-hoc-hypotesen att denna värmeenergi har gått ner i djuphavet men att detta har undgått de mätningar med sonder som man numera genomför i världshaven med så kallade ARGO-sonder. Deras artikel slutar alltså med ett stort frågetecken.
     
    Andra klimatforskare har riktat stark kritik mot Trenberths och Fasullos tolkning och menar att det överhuvudtaget inte finns någon försvunnen värmeenergi. Felet ligger i stället i att AGW-teorins beräkningssamband inte stämmer.
     

  84. 100
    Pehr Björnbom

    Ursäkta strulet att jag postade gammal text igen. Läs från raden
    Ett tillägg till #96.

  85. 101
    Gunnar Littmarck

    Pehr Björnbom
    Det kanske mest missvisande är att man försöker rita kurvor på jordytans medeltemperatur, inte dess totala energiutstrålning?
     
    För ungdomar som läser här:
    Där rasar upplägget för att stärka CO2-hotet.
     
    Som att jämföra temperatur med medelhöjden på en vätska.
    Energin har utstrålad effekt som temperaturen upphöjt till fyra, inte linjärt, vilket är kravet för att dagens kurvor ska återspegla ändrad termisk energi.
    Tar man inte hänsyn till temperaturskillnaderna, faller betydelsen av allt.
     
    Vill man vara snäll kan man påstå att den dolda energi finns i ökade temperaturskillnader, men de vill nog inte att alla ska uppmärksamma det förhållandet.

  86. 102
    Slabadang

    Jag gillar inte när inte ens hypoteserna lirar ihop!!

    Jag har bara blivit förbannad när AGW började tjata om ”acidifieringen av haven”. Jag bara såg mängden litteratur och artiklar framför mig som man mpste gå igenom för att få bra koll i ämnet. Jag har därför i princip valt bort fördjupning man hinner och kan faktiskt inte lösa ALLT inom klimathypokondrin.

    Men för den som är lite mer kemiskt kunnig så har jag några grundläggande frågor och motsättningar att förstå.

    Är det så att i princip ALLA håller med om att haven/sjöar avger co2 vid uppvärmning (som en ljummen bärs)? Jag har hittils inget skäl att invända mot uppgiften och inte heller antagandet att motsvarande kalla binder mer co2!!!

    Men sen skiter sig logiken för mig….! varma hav och sjöar blir alltså basiska.Kan någon hjälpa mig med hur haven/sjöarna kunna både skall bli både varmare och surare SAMTIDIGT??
    Svar på frågan önskas skyndsamt!

  87. 103
    Slabadang

    Pehr Björnbom!

    Tydlig som vanligt bra! Jag har dock varnat för risken tidigare att vi börjar tolka observation som bevis på AGWrörelsens villkor.Oavsett om det blir varmare eller kallare så är det faktiskt inget bevis på CO2 s egenskaper. Vi börjar springa i en paralell skyttegrav. Det blir bara indikationer utan bevisvärde om temperaturen i sig istället, för vad som faktiskt driver den. Det kommer inte att motbevisa AGWkyrkan med hjälp av endast temperaturer. När tempkurvan går åt fel håll blir det bara ett bevis på att de är fruktansvärt dåliga på att göra prognoser men man når inte fram till något slutgiltigt svar.

    Vi måste därför vara medvetna om att motbevisen ligger gömda i den grundläggande strålningfysiken och i molnenes betydelse och funktion. Risken finns annars att AGkyrkan får rätt bara om det blir varmare. Så det gäller att vi framhåller äggkorgens betydelse och inte separata äggens.

  88. 104
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar,
     
    Vad man borde göra är att rita kurvor på hur klimatsystemets totala energiinnehåll varierar. Det gör redan de som studerar oceanerna, där räknar man ut och presenterar hur energiinnehållet varierar.
     
    För atmosfären ger man däremot temperaturens variationer, Mätstationerna ger lufttemperaturen vid markytan medan från satelliterna tar man temperaturen i ett skikt omkring 4,4 km höjd och visar hur temperaturen varierar där.
     
    Men detta ger ingen ordentlig bild av hur atmosfärens energiinnehåll varierar eftersom temperaturerna på andra höjder uppenbarligen varierar annorlunda än vid 4,4 km och vid markytan. Dessutom varierar energiinnehållet i luft starkt med fukthalten.
     
    Å andra sidan innehåller atmosfären en nästan försumbart liten energimängd jämfört med oceanernas del av klimatsystemet (vilken kan sägas motsvara ett vattendjup av 700 m, eller i den enkla klimatmodellen 50 – 100 m, medan atmosfärens värmeinnehåll endast motsvarar värmeinnehållet i ett skikt på omkring 2 m av oceanerna).
     
    När det sedan visar sig att temperaturavvikelserna i atmosfären är starkt korrelerade till temperaturvariationerna i oceanernas översta 50 – 100 m omblandade skikt så kan man faktiskt säga att lufttemperaturernas variationer ändå ger en översiktlig bild av hur klimatsystemets energiinnehåll varierar. Detta är inte direkt kontroversiellt inom klimatvetenskapen utan används allmänt av klimatforskarna inklusive Lindzen och Spencer, exempelvis i Spencer och Braswell 2010 som vi diskuterat rätt mycket nyligen här på TCS.
     

  89. 105
    Toprunner

    Slabadang #102: Lycka till med att få svar på den. Jag har väntat 2 år.

    Svårast att förklara tycks vara hur utsläppt CO2 kan befinna sig 100 år i atmosfären och samtigt lyckas försura haven. Den här ”vete-fan-skapen” är fylld med diametrala motsatser.

  90. 106
    Slabadang

    Topprunner!

    ”Vete-fan-skapen” Hur kommer det sig att en sådan självklart satiriskt blixtrande meningsfull effektiv retorisk fullträff inte nått publikens självklara associationer förrens nu? Du borde märkesskydda den!! Med alla tillhörande sanna associationer är den helt lysande. Det finns många bra satiriska benämningar på AGW men denna är en spik rakt i ögat! ETT ord kan skapa tusen bilder. Jag vill faktiskt ha reda på om du är uppfinnaren eller ej. Jag googlade och fick NOLL träff!!  Lysande Topprunner Lysande!!!!

  91. 107
    Pehr Björnbom

     
    Slabadang,
     
    Frågan om koldioxidens försurande effekt är knepig eftersom havsvatten är en salig blandning av upplösta oorganiska ämnen som är ganska välkända, inte minst karbonater och tusentals organiska ämnen som man har väldigt lite kunskap om. Dessutom påverkas havsvattnets sammansättning väldigt mycket av de levande organismer som finns i havet.
     
    Vidare behöver levande organismer vätejoner, alltså surhet, för sina livsprocesser. Vi människor har till exempel saltsyra i magen med ett väldigt lågt pH i magsaften. Jag är ingen expert på detta, långt ifrån, men från ett allmänt kritiskt förhållningssätt kommer jag fram till att lågt pH borde vara ett vanligt behov i naturen när det gäller matsmältningsprocesser.
     
    Därför borde levande organismer vara bra på att hantera pH i olika sammanhang. Jag har exempelvis läst om att koralldjuren, som skapar korallreven med sina skal, faktiskt äter vätejoner som det sätt de använder för att få kalkskalen att bildas tillräckligt snabbt.
     
    Hypotesen att koldioxiden försurar haven bygger på att upplösta organiska ämnen och livsprocesser inte påverkar koldioxidens reaktioner. Så långt jag förstår har man inte kunnat mäta upp någon försurning ännu, siffran postindustriell pH-ändring = 0,1 är då beräknad, men jag kan minnas fel.
     
    Slutligen om sjöar på grund av det sena 1900-talets globala uppvärmning har avgett betydande mängder koldioxid till luften så måste vi revidera siffrorna för hur stor andel av den ökade koldioxidhalten i luften som kommer från fossileldning. Detta borde innebära att mer fossil koldioxid har försvunnit ner i havet än vi tidigare trott (om jag tänker rätt).
     
    Detta skulle i så fall stödja Essenhighs hypotes att en del av den ökade koldioxidhalten i luften har andra orsaker än mänskliga utsläpp.
     
    Referens:
     
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/ny-klimatvetenskap/
     
    ”Essenhigh, R.E., ”Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere of anthropogenically sourced carbon dioxide”. Energy & Fuels 23, (2009) 2773-2784.


    Artikeln ifrågasätter IPCC:s övre värde för hur länge koldioxid stannar i atmosfären (c:a 100 år) och visar i oberoende experiment att det snarare rör sig om 5-15 år. Detta får konsekvenser för hur mycket av CO2-ökningen som kan tillskrivas mänskliga utsläpp, och också för nyttan av att försöka minska dessa utsläpp.”
     

  92. 108
    Peter Stilbs

    Toprunner & Slabadang – en del av förklaringen är att de talar med kluven tunga – eller så har de inte satt sig in i saken. En enskild koldioxidmolekyl stannar i genomsnitt ca 5 år i atmosfären – inte flera 100 år. Däremot kan det ta så lång tid för nya ”jämviktslägen” att ställa in sig (men det är aldrig jämvikt  i haven i egentlig mening). Hälften ungefär av nytillskottet av koldioxid (ca 8 GtC per år) går i genomsnitt ner i haven i denna process (det finns redan ca 40000 GtC där + mycket mycket mer i havsbottnen) och kommer dock att sänka pH i haven – men de blir aldrig sura av det – de förblir alkaliska.
    Kuriosa: Eriksson och Bolin (ja, Bert) jobbade bl.a. med detta redan ca 1957 i ett arbete som står sig än i dag.

  93. 109
    Toprunner

    Peter Stilbs #108: Anledningen till mitt intresse ligger i att GWP begreppet baseras på att CO2 stannar 100 år i atmosfären. Ifall man ruckar på det fundamentet ramlar hela begreppet ihop och drar ju då med sig även Koyoto-protokollet.

  94. 110
    Pehr Björnbom

     
    Slabadang #103,
     
    Du har helt rätt i att motbevisen ligger i den grundläggande strålningsfysiken och i molnens betydelse och funktion.
     
    Det är därför som det är så viktigt att kunna mäta klimatkänsligheten. Om klimatkänsligheten, dvs temperaturökningen om koldioxidhalten fördubblas, är mindre än 1 grad C så är koldioxidens effekt på klimatet inte oroande.
     
    Vi har här på TCS diskuterat Lindzen och Choi 2009 som kommit fram till klimatkänsligheten 0,8 grad C. Även om deras arbete kritiserats så verkar det inte helt fel eftersom andra fått liknande resultat.
     
    Spencer och Braswell 2010, som vi också diskuterat rätt så utförligt här på TCS, har kommit fram till klimatkänsligheten 0,7 grad C. De har dessutom använt en helt ny metod som eliminerar större delen av de osäkerheter som man sett i tidigare arbeten där man försökt bestämma klimatkänsligheten.
     
    Det verkar alltså som att man är på gång med att faktiskt få fram klara vetenskapliga belägg för att IPCC:s klimatkänsligheter på 1,5 – 4,5 grad C är starkt överdrivna.
     

  95. 111
    Slabadang

    Peter Stilbs!

    Vi har alltså YTTERLIGARE en hypotes i direkt motsats till de andra två eller i kombination med.  Jag som trodde jag missat något vitalt uppenbart 
    i denna ”Klimatdevetefanskap”. Om Nisse på gatan fattar snabbare än de som har pröjs för att vara proffesionnella i ämnet…..pust!????? Va ska man säga??

  96. 112
    Håkan Sjögren

    Slabadang # 102 : Har Du aldrig hört talas om kolsyra? När CO2 hamnar i vattnet sker reaktionen: CO2+H2O ger syran H2 CO3. Uppgifter, som nått mig säger att havens pH har ändrats från 8,3 till 8,2. Haven är alltså fortfarande basiska men denna minskande basiskhet kallar AGW-folket ”försurni ng”. Mvh, Håkan.

  97. 113
    Gunnar Littmarck

    Pehr, tack för informationen.
    Om någon vill mäta atmosfärens energiinehåll måste även all vattenånga som ännu inte kondenserat och därmed avgivit sin entalpienergi tas med.
     
    Hur fasiken ska man kunna veta för var tid hur mycket vatten och hur mycket vattenånga atmosfären innehåller?
     
    Jag har en gammal tanke…
     
    Fyra satelliter som mäter i realtid från var ände av två ortogonala axlar som går genom jordcentrum, samtidigt mot rymd inkl. solen.
     
    Då ska vi få samma energiutstrålning från jorden som om alla ytor vore -18C….. men det vet vi ju att de inte är….
    Vi får ha ett nätverk på kanske 300mhöjd över hela jordytan med fasta irmätare, som  ser upp och ner och kombineras med de ovan som kanske ligger på ett par 1000mils höjd.
     
    När vi har byggt det system som klarar att mäta alla ändringar korrekt tillsammans med CO2-halt över tid, har redan nya energisystem som motarbetas så av politiker, gjort hela frågan ointressant.
     
    Häpp!

  98. 114
    Slabadang

    Pehr!

    Angående den faktiskt uppmätta klimatkänsligheten så min upfattning att vi får svar på totalen och det pekar Obsevationerna mot som vi konstaterat tidigare.

    Och visst finns CO2 s effekter inbakade i de uppmätta resultaten.Men det ger oss fortfarande inte svaret på vad som styr känsligheten och dess ingående faktorers storleksordning.
    Ska vi vara hygglo så kan vi tillskriva co2 hela kakan men som jag ser det är det i så fall bara av den icke förtjänade orsaken.

    Ett genomgående stort problem för klimatdevetefanskapen är ju att det inte går att särskilja källorna till eller avvikelserna i uppmätt utgende/ ingående strålning.Vi buntar ihop hela paket och stämplar det med CO2 mest för fredens skull! 

    Har jag missat nåt?

  99. 115
    Slabadang

    Pehr och Håkan angående ”försurningen…..

    Om de stora fyrkantiga klossarna inte går igenom det runda logiska hålet blir det liksom bara larvigt att fortsätta och försöka pilla i detaljer.

  100. 116
    Pehr Björnbom

     
    Slabadang #111,
     
    Jag antar att du menar Essenhigh och de andra som hänvisar till atombombsproven å ena sidan och de som använder klimatmodeller. Det skiljer en tiopotens mellan dem i fråga om hur snabbt koldioxiden försvinner ur atmosfären.
     
    När atombombsprov genomfördes i atmosfären så bildades stora mängder koldioxid med kol 14. När atombombsproven upphörde började halten av C14-koldioxid sjunka och man kan därur bestämma hur snabbt koldioxid försvinner från atmosfären. Den omnämnda artikeln av Essenhigh handlar om detta, alltså en direkt mätning av hur snabbt koldioxiden lämnar atmosfären.
     
    Avancerade klimatmodeller modellerar hur koldioxiden tillförs och lämnar luften. Dessa modeller kommer fram till att den koldioxid som kommer att släppas ut av människan till mycket stor del blir kvar i luften under hundratals år och ger oss en starkt förhöjd global temperatur (förutsatt att klimatkänsligheten är hög naturligtvis – se ovan).
     
    Susan Solomon och medförfattare publicerade en artikel i PNAS 2009 eller 2010 där de redovisade sådana beräkningar. Jag läste artikeln och jämförde med mätningarna av C-14-koldioxidhaltens avtagande.
     
    I Solomons artikel finns ett snarlikt fall som från atombombsproven och dess efterföljande avtagande C14-koldioxidhalt. I deras artikel har de antagit i ett fall att alla koldioxidutsläpp skulle upphöra när koldioxidhalten är 400 ppm, dvs nästan samma koldioxidhalt som vi hade när C14-koldioxiden försvann ur luften efter atombombsproven. Eftersom de kemiska potentialerna nästan överensstämmer skall man då få fram ungefär samma hastighetskonstant för koldioxidens försvinnande i båda fallen.
     
    Men så är inte fallet. I Solomons aritkel, enligt deras modellberäkningar alltså, försvinner koldioxiden tio gånger långsammare än enligt observationerna av hur fort C14-koldioxiden försvann efter atombombsproven.
     
    Så långt gäller detta vad som händer på några årtiondens sikt. Vad händer då om hundra år? Först så kommer det att finnas mycket mindre kvar i verkligheten än enligt modellerna.
     
    Men vad händer sedan med den koldioxid som är kvar. Där bygger modellerna på antaganden som helt enkelt inte har kunnat testas. Vi måste nämligen vänta hundra år innan någon test har kunnat genomföras. Men uppenbarligen är det väldigt svårt att modellera hur alla de dåligt kända upplösta organiska ämnena i havet inverkar på pH och koldioxidens förmåga att absorberas och samma sak gäller för de levande organismerna.
     

  101. 118
    Pehr Björnbom

    Slabadang #114,

    Kanske det. En låg klimatkänslighet innebär att vi måste förklara 1900-talets globala uppvärmning med naturliga orsaker snarare än som en följd av ökad koldioxidhalt.

    En låg klimatkänslighet innebär vidare att en ökad koldioxidhalt i framtiden inte kan orsaka några stora temperaturökningar. Det blir även i fortsättningen mest naturliga orsaker till att klimatet förändras.

    Förutsatt att människan inte påverkar klimatet på ett annat sätt, men det är en annan historia än växthuseffekten.

  102. 119
    Gunnar Littmarck

    #117 jag hinner bara snabbkolla och vad jag kan utläsa av den kursiverade texten skiljer de inte på vattenånga och vatten i form av kristaller och vätska…. då funkar de mycket uselt… men de vill nog inte ta med vattens extremt starka termostatfunktion genom sina stora entalpiändringar vid fasändring…

  103. 121
    Tomas

    Jonas, #92:
     
    Tomas, nu är du totalt obegriplig. Man ägnade sig åt att ‘hide the decline’, pratade glatt om att man hade gjort det igen, och du vill motsäga det genom att visa att man visste att man gjorde det .. !?
     
    Nej, jag vill motsäga att man försökte dölja divergensproblemet genom att visa att man skrev och publicerade vetenskapliga artiklar där man diskuterade just det problemet. Det är vad jag har gjort i ett antal inlägg, och det känns som om vi inte kommer längre än såhär.
     
    Jag väljer att inte diskutera din liknelse, eftersom det finns risk att jag skulle missförstå vad du menar, vilket automatiskt skulle få mig att framstå som oseriös. :)

  104. 122
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 116 : När mätningar av C14-koldioxidens avtagande visar 5-årig vistelsetid och modelleringarna ger 10 gånger högre värde, visar inte detta svagheten med modellverksamheten?
    Sedan upprepar Du att modellerna visar att ”den koldioxid som kommer att släppas ut av människan till mycket stor del blir kvar i luften i hundratals år och ger oss en starkt förhöjd global temperatur”. Jag tror inte att Du delar den uppfattningen, men vill för egen del säga att det gör den är helt fel!
    För det första visar experimenten att tiden ”hundratals år är starkt överdriven och för det andra sker ingen uppvärmning av koldioxidens molekyler, eftersom de nästan omedelbart avger den upptagna energin som dipolstrålning, så någon värmeöverföring till omgivande luft är inte att tänka på. Sammantaget talar detta för att modellerna kommer snöpligt till korta. Mvh, Håkan.

  105. 123
    Tomas

    Peter, #94:
     
    jag avsåg ungefär den tolkning som Pehr B #85 utläste. Vi har senste året sett ”korrigerade” (alltid positivt) temperaturdata för många ställen (Nya Zeeland, Norden etc), där ursprungsmaterialet eller basen för korrektionerna tycks ”försvunnet/glömt”.
     
    Tack för ditt svar! Jag håller inte med om att korrigeringarna alltid varit positiva. Jag har bara sett en undersökning där någon sammanställt alla korrigeringar för att få en samlad bild, och den visar på ett nollresultat.
     
    http://www.gilestro.tk/2009/lots-of-smoke-hardly-any-gun-do-climatologists-falsify-data/
     
    Känner du till undersökningar som ger ett annat resultat?

  106. 124
    Jonas N

    Tomas,

    När man ville döjla prolematiken med ‘divergensproblemet’ dolde man det, bla mha Mike’s Nature-trick, men på många andra ställen också, och med andra likartade  knep. Men du tycks ändå vilja framhärda att man inte alls gjorde det man gjorde, och sa att man gjorde!? Som sagt, du kommer nog inte längre längs det spåret ….

    Det kryllar av AGW-anhängare (hur man nu kan vara ngt sådant?) som ägnar sina internetliv (somliga också i press och media) åt att relativisera, bagatellisera, borförklara, förneka etc … vad som kommit fram genom ClimateGate mailen.  Jag finner det beteendet lite märkligt (men nödgas acceptera att fenonemet finns och är vitt spritt). Men det är iaf mig helt främmande, speciellt om man vill skaffa sig mer kunskap …

  107. 125
    Pehr Björnbom

    När trädringsdata inte visar den ökade temperatur som man upmmätt med termometrar kallar man detta för divergensproblemet.

    När man i IPCC:s tredje rapport från 2001, ”Summary for policymakers”,  presenterar hockeyklubbsdiagrammet som ett huvudnummer har man tagit bort dessa trädringsdata som inte stämmer med den inlagda kurvan med temperaturerna från termometrar.

    Jag har på andra bloggar fått det försvaret för denna ”hide the decline” att det är mera pedagogiskt att göra så. Annars skulle man kunna förvirra politiker och allmänhet eftersom dessa natrligtvis är oförmögna att göra en egen bedömning av vad denna divergens innebär (obs ironi).

  108. 126
    Pehr Björnbom

    Håkan #122,

    Det är bra att du frågar om jag har varit otydlig.

    Jo, en modell som inte stämmer med observerade data är felaktig, och i det här fallet är det en stor diskrepans (eller ett enormt divergensproblem :)  .  Det skiljer en tiopotens mellan modell och observationer och modellresultaten är mycket mer ofördelaktiga.

    Vad jag ville säga om det som händer på lång sikt i modellerna är att där är det  praktiskt omöjligt att testa modellernas antaganden mot observationer eftersom vi måste ha mätningar på koldioxidhalter som omfattar hundra år eller mer. I det korta tidsperspektivet kan man kanske få fram en någorlunda korrekt modell (men de nuvarande är felaktiga) men för det längre tidsperspektivet är det praktiskt omöjligt.

    Dessa långtidsberäkningar kan inte bli annat än fantasier och gissningar.

  109. 127
    Gunnar Littmarck

    #117 men längre ner Water och viktigast inte mätmetoden att skilja de tre faserna av jordens viktigaste termostatämne.
     
    Jag skulle testa att mäta med spektrometer… nej den dagen någon visar att den kan mäta atmosfärens innehåll av vatten i de i detta fall viktiga faserna, då tror jag på det.

  110. 128
    Tomas

    Jonas,
     
    Jag har inte påstått att man inte kapade datan för en viss proxyserie från 1960 och framåt i ett diagram, och inte heller försvarat det, så jag tycker du kan lägga ner din oseriösa von oben-attityd. ;)
     
    Det jag däremot sagt är att man knappast varit ute efter att dölja divergensproblemet, då man öppet diskuterat problemet i vetenskapliga artiklar. Man har dessutom enligt mig kunnat motivera varför proxydatat från de senaste årtiondena ej stämmer överens med temperaturutvecklingen.
     
    Men nu tycker jag vi kommit tillräckligt långt på det här sidospåret, så jag sätter härmed punkt för min del och låter dig få sista ordet om du vill.

  111. 129
    Gunnar Littmarck

    Det är ju klart att vatten fungerar som en kropp som absorberar nästan all IR, is likaså, men har en helt annan albedo, så det borde går att mäta mängden vattenånga genom det IR-spektra som går igenom, till skillnad mot de som går mot.
     
    Jag får kolla lite mer.

  112. 131
    Gunnar Littmarck

    När vatten fryser till is, strålar mer IR ut i rymden så alla tre faserna måste hållas reda på konstant för att atmosfärens energikurvor ska bli korrekta.

  113. 132
    ThomasJ

    Intressant torde vara inledningen till refererad länks text:
    [Länk ovan i #123]

    ”One of climate change denialists favorite arguments concerns the fact that not always can weather station temperature data be used as raw. Sometimes they need to be adjusted. ”

    Därtill finns en hyfsad mängd kommentarer…

    Mvh/TJ

  114. 133
    Toprunner

    Pehr Björnbom #116: Väldigt intressant, du råkar inte ha en källa man kan läsa djupare? Jag skulle gärna vilja skriva nåt i ämnet.

  115. 134
    ThomasJ

    Mina Damer & Herrar!
    Denna tråd har väldans mycket suveränt nyttigt/bra i sig!
    Orsak: Ni, alla!
    Varmt/stort TACK! :-P

    Mvh/TJ

  116. 136
    Jonas N

    Tomas

    Eftersom du egentligen tycks vara medveten om att man ägnat sig just åt att ‘hide the decline’ mha bla  ‘Mike’s Mature-trick’ mm vid många olika tillfällen trots att detta har varit känt och diskuterats i andra sammanhang och av många, har jag en mer relevant fråga till dig. En som du dessutom sitter inne med svaret på. Den lyder:

    Vad är ditt motiv att så ihärdigt försöka släta över detta? Som du mycket väl vet har detta döljande fått absolut mest prominent plats i IPCCs rapport och SPM-sammanfattning. Och du inser säkert också att syftet just var att ge en bild av överhängande fara och alarmism, och minns säkert också att man hela tiden velat framställa detta som konsensus och ‘the science is settled’ osv, samtidigt som man hävdade att detta var den objektiva och absolut bästa sammanställningenm, gjord av de mest kunniga i dessa områden.

    Och man försökte framställa kunskapsläget på ett mycket mer alarmerande sätt än som var befogat. Och säga att säkerheten om att det var så var mycket större än den faktiskt var.

    Min fråga är varför bagatelliserar du dessa försök att missrepresentera kunskapsläget för allmänhet, politiker, och i vissa fall (publikationer) även forskarkollegor?

    (Och återigen glider du lite på sanningen när du säger att du ‘inte försvarat beteendet’: I stort sett samtliga dina kommentarer till mig har handlat om att ge en helt annan bild av detta än det uppenbara, den som alla fattar och de även själva var medvetna om … Varför!?)

  117. 137
    Gunnar Littmarck

    Toprunner
    Jag hade för mig att det bildades C13 och förhållandet C13-C14 visade halveringstiden i atmosfären, men jag kan ha fel.
    Jag har egentligen inte brytt mig så mycket om det, först ta tjuren vid hornen (vetenskapligt och framför allt logiskt) sen spelar temperaturer isar och CO2-molekylens omsättningshastighet en underordnad roll.

  118. 138
    Holmfrid

    Re  Pehr Björnbom  117:
    Mycket intressant material från Ole Humlum om vattenånga och temp., vilket Svensmark visar i sitt COP15-föredrag, där kosm. strålning skapar moln med ”dimmkammarmetoden” enl Wilson.  Detta kan nog kopplas till avskogning och expansion av odlad mark, som innebär  minskad molnbildning och därmed förhöjd temperatur, som driver upp CO2 ur haven samtidigt som CO2-absorptionen i skogshavet minskar.  M a o skulle Ruddimans teori om att kalhuggning och uppodling  redan för 8000 år sedan bröt  de historiska cyklerna för temperatur och CO2 skapade av geofysik,  planetrörelser bl a.
      Det vore intressant att ta del av kvantifiering av detta då ju andel skog/uppodlad mark är historiskt kända.
       I  Norrb.Kuriren  den 21/7  debatteras skogsbruket i BD län, där Naturskyddsföreningens  försök att misskreditera skogsnäringen i länet redovisas.  I sammanhanget påpekas följande:   ”att jag tvivlar på den gängse klimatteorin beror på att frågan blivit närmast religiös.  Bara ett exempel:  Chefen för ett av de stora polarforskningsinstituten, tillika professor; berättade för mig att doktorander på Grönland hittat tydliga bevis på klimatförändringar för tusentals år sedan, som var ännu snabbare än dagens.  ”Det här kan vi ju inte publicera” var doktorandernas reaktion till professorn. Professorn var minst sagt bekymrad. Och han är inte den enda forskare som är bekymrad.”    Det kan finnas anledning att nu noggrannt granska de primärdata som faller ur dagens  borrningar i Grönlandsisen.

  119. 140
    Pehr Björnbom

    Holmfrid 138,

    Jag har själv erfarenhet av självcensur av detta slag. Det var en person som rådfrågade mig i ett liknande sammanhang.

     Jag menade att det kan bli så att man finner att koldioxidens inverkan på klimatet inte är så stor och att man därför borde ta hänsyn till detta i hur man skulle lägga upp ett forskningsprojekt som diskuterades. Jo, du har nog rätt men detta är en alltför känslig sak att ta upp, blev svaret.

  120. 141
    Pehr Björnbom

    Gunnar,

    Hur och om man kan mäta massan och koncentrationen av vattendroppar och ispartiklar i atmosfären vet jag inte. Man kan mäta molnens utbredning och albedo.

    Däremot vet jag att man kan mäta både den kortvågiga och den långvågiga strålnng som strålar ut från atmosfärens överdel till rymden. Man kan alltså mäta all utgående strålning med hjälp av satellitburna instrument.

  121. 142
    Gunnar Littmarck

    Jag vet och strålningen mot marken och på vissa platser där emellan, vilket inte hjälper så mycket i detta fall.
    Hur tjockt är ett moln?
    Hur tätt är ett moln?
    Hur tungt är ett moln….
     
    De seriösa atmosfärfysikerna brukar hålla med om att där ligger en osäkerhet som fullständigt raderar betydelsen av våra CO2-utsläpp.
    Hur många ton vattenånga kommer per tidsenhet kondensera till hur tjocka moln och var?

  122. 145
    Toprunner

    Pehr Björnbom #139 : Många tack!! Nu har man lite att börja nysta i

  123. 146
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #142

    Du glömde att ta med frågorna om var molnnen finns och varför.
    Och du glömde att nämna olika sorers moln. Moln som uppträder av olika anledningar och har olika inverkan på väder och lokal temperatur.

    Jag tror personligen att moln har att göra med innehållet av vattenånga i atmosfären och hur lufttrycket varierar, och hur varma och kalla luftmassor möts.

    Alltså tror jag mer på naturliga orsaker till molnbildning än Svensmarks teorier om påverkan från rymden.

  124. 147
    Karin

    Slabadang #111
     
    Visst är det väl så att ”försurningen av haven” är plan B för IPCC och miljörörelsen, nu när det är risk för att folk inte tar CO2-hotet på allvar? Det funkade ju så bra tidigare med försurningen av sjöarna! Folk har ju redan lärt sig att det var så. (Fast vi har ju inte fått höra så mycket om hur bra det blivit sedan dess..)
     
    Denna  cyniska inställning har helt förstärkts efter  Lejeune #93s länk till den utmärkta artikeln om the Dirty Dozen! Som sagt: undrar hur det sett ut om Al Capone fått välja sin jury  ; )
     
    UffeB #77
    Och med samma cynism har jag svårt att tycka det är bra med bekväm teknologi som jag sedan tror (eller inbillar mig) kan vändas mot oss i ett senare skede, när nu tekniken (och accepterandet därav) redan är etablerad. Jag behöver ingen robot för att se om min soptunna är tömd! Och jag tror inte att sopkillarna har svårare för att hitta nu än förr. GPSen har den nackdelen att den redovisar vart och när man kör, hela tiden… Det räcker ju att mobilen hela tiden skvallrar, den behöver man ju dessutom inte alltid ha med sig.
    Om man stänger av sin GPS, sänder den i alla fall? Det gör ju mobilen, så vida man inte plockar ur batteriet, sägs det.

  125. 148
    Toprunner

    Karin #147: Hur tänker du nu? En GPS är en mottagare.. det är bara du som ser var och vart du är/varit :-)

  126. 149
    Karin

    Gunnar # 142 och Uffeb #146
     
    Ni glömde båda två de här molnen  : )
    som den tyske vädermannen pratar om:  ”De ormlika linjerna som man inte kan identifiera  med regn eller snö, utan är på eftermiddagen utsläppta över Nordsjön av militärflygplan på 5-6 km höjd och har ingenting med väder att göra…”
    http://www.youtube.com/watch?v=FEwm_S9Brt4
    ca 43 sek in
     
    Och här idag flög de, säkert 10 ggr, fram och tillbaka och släppte ut något så att man fick hosta… ja, och solen försvann ju bakom ett dis. Vad är det för mög?!!

  127. 150
    Karin

    Toprunner #148
     
    Jag tänker kanske inte så bra där, men jag trodde att den kommunicerade med satellit? Amerikanska militära satelliter…

  128. 151
    Uffeb

    Karin #147

    Jag tror att du känner dig hotad av nytt på alla möjliga sätt.

    Det du kallar ”miljörörelsen” är kanske bara ett ökat medvetande om av att vi alla lever på ett litet och begränsat klot.

    Ny teknik är oftast till godo. Och den behövs för att vi ska kunna försörja en snabbt växande befolkning av kreativa och glada människor på det lilla blå klotet.

    Och om du känner dig förföljd och övervakad så har jag ett par bra tips.

    Använd inga nya tekniska bekvämligheter.
    Och om det inte hjälper så kan du gå till någon du litar på och tyst viska om din oro.

  129. 152
    Toprunner

    Karin #150: Jo.. men den lyssnar bara så kör du lugnt på. Jänkarna kan inte se dina spår.

  130. 153
    Gunbo

    På tal om GPS, kan inte låta bli att berätta om den 80-åriga damen som sitter bakom chauffören i en buss med GPS-instruktioner om körväg förundrat utbrister: ”Men hur kan dom på satelliten se var vi kör?”

  131. 154
    Uffeb

    Topprunner #152
    Den där Karin är nog bara en fejkad signatur för någon annan..
    … men vem vet, det kan vara en reell männniska.

    Oavsett det så är väl fobin mot övervakning hit och dit ett sedan länge passerat kapitel.
    Och om den skräcken finns kvar så är det typiskt att den handlar om övervakning från USA.
    Trots att det förr var Sovjet som ansågs övervaka allt och alla.

    Karin:

    Jag tror nog att vi kan använda våra mobiltelefoner och handla med kreditkort, och ha streckkoder på soptunnorna utan att må dåligt. 

  132. 155
    Karin

    Uffeb #151
     
    Jag gillar en del nya saker, jag sitter här och leker med min dator på internet. ; ) Internet är  en fantastisk ocean av alla möjliga individer och kunskaper. Men Tekniken kan vara en fälla också, och det är ett  faktum att Sverige har gett USA tillstånd att lyssna av vår traffik, t ex.
     
    Jag har ”alltid” varit medveten om att vi lever många tillsammans i ett stort universum och varit med i Greenpeace sedan tidigt 80-tal (säger jag nästan med skammens rodnad, nu för tiden). Men det jag kallar ”miljörörelsen” i dagsläget är de aktivister som jag nu inte längre tycker inte har någon förankring i miljön, utan snarare i politiken.
    I höstas skickade Greenpeace mig brev om ”den globala uppvärmningens katastrofala situation”  så jag e-mailade orföranden i Köpenhamn med de glada nyheterna att det verkade som isarna växte, temperaturen inte så självklart steg längre och att isbjörnarna var allright. Han  svarade då att han hade utrett den saken en gång för alla och att det fanns konsensus inom vetenskapen! Då trädde jag ur ”miljörörelsen”!
     
    Jag hade svårt att låta bli att skicka ett email sedan, efter Climate-gate, men jag avhöll mig! Ha Ha!
     
    Däremot känner jag mig hotad av the Climate Scam, the Flu Scam, the Arab Scam, instigerade världskrig och andra lömska uppsåt. Så det blir ju lite svar till Toprunner # 152:
    Phan tro’et! Men jag vill att du ska ha rätt!
     
    Har ni sett den här med FN- Inspektören Scott Ritter, där han talar om att US vill bomba Iran? Han tror inte att det är ett lyckat drag utan att det kan få atomkrig som följd. Kärnfullt och kort tal (ca 2½ min långt)
     
    http://www.youtube.com/watch?v=8XQan1qo8T4
     

  133. 156
    Karin

    Gunbo o Uffeb
    Har ni läst Ray Bradbury någon gång? Han skrev en bra liten historia om människor i framtiden (som vanligt) där de aldrig gick ut om dörren utan de använde alltid en sorts transportsystem. Det var nämligen farligt att gå ut, där ute fanns naturen… Jag tycker många av oss är på väg att bli sådana. Ingen kan gå nånstans utan sin mobil.. Man måste alltid vara tillgänglig, ingenting får ta tid, en del är rädda för tystnaden.
     
    Jag tycker vi är mer övervakade än någonsin. Allt du  handlar, varje biljett du köper  registreras automatiskt, för många gånger är det mer förmånligt att använda bankkortet. (vilket inte jag gör, men när ”alla” gör det så kommer ju valet att använda kontanter att försvinna.) Uppgifter på medicinen från apoteket lagras( i tre månader på deras dator, som hon så elegant uttryckte det när jag frågade). Du kan inte sätta in pengar på ett (utländskt) konto med kontanter, utan det måste dras från ett annat konto osv. Det kanske är väldigt modernt och praktiskt men jag gillar val och frihet!
    Om det nu inte spelar någon roll, varför måste all den informationen då samlas in?

  134. 157
    Tomas

    Jonas #136:
     
    Och jag som trodde jag hade satt punkt för det här… Men är du nu så intresserad av mig och mina åsikter så kan jag väl försöka svara.
     
    Vad är ditt motiv att så ihärdigt försöka släta över detta?
     
    För jag vet inte vilken gång i ordningen: min poäng är att det knappast kan ha varit fråga om ett försök att dölja konvergensproblemet för omvärlden, eftersom man då knappast skulle skriva artiklar om fenomenet. Jag vet inte vad det är som går att missförstå?
     
    Att man sedan kunde ha varit tydligare i diagrammet ifråga med att ange att en kurva var kapad efter 1960 är en annan sak, och det har jag inte försvarat.
     
    Och återigen glider du lite på sanningen när du säger att du ‘inte försvarat beteendet’
     
    ”återigen”? Peka ut de tillfällen jag skulle ha ”glidit lite på sanningen”, eller be om ursäkt.

  135. 158
    Jonas N

    Allvarligt Tomas,? Läs #136 igen! 

    Jag vill inte ha din ursäkt, jag skulle vilja att du håller dig till ämnet, svarar på frågan och inte ständigt försöka byta fokus. Du låtsas ft faktiskt som om du inte alls vill förstå varför Mike mfl ansåg sig vilja/behöva ‘hide the decline’ i så många sammanhang(*). Jag har mycket svårt att ta den hållningen på allvar …

    (*) Du behöver inte upprepa att bevisen för att de var fullt medvetna om detta finns att hitta på annat ställe (om man redan känner till det, och vet vad man skall leta efter) 

  136. 159
    Jonas N

    Karin #156

    Ray Bradbury är väl en av dem som skriver på RealClimate? Jag har inte läst storyn du omnämner, men väl många av hans kommentarer på RC, och det har inte imponerat.

    Dessutom har du rätt i detta med övervakningen. Den görs allt mer automatiserad (och det finns helt klart en medveten strävan i den riktingen), för att man i efterhand via lite knapptryckningar skall kunna rekonstruera precis var du har varit och även vad du gjorde där och vem du hade kontakt med. Men givetvis bara om du är terrorist, pedofil eller bankrånare … eller är ett hot mot nationen (tex fusk WABar, jobbar svart mm ;-) )

  137. 161
    Christopher E

    Jonas;

    Fast den Ray Bradbury Karin nämner är en mycket erkänd SF/Fantasy-författare, som fyller 90 i år. Känd för böcker som Fahrenheit 451 (på tal om övervakning), Invasion på Mars och Den Illustrerade Mannen (för att nämna några). I min smak en lysande författare.

    Det ligger en del i vad Karin säger. Övervakningen av oss ökar exponentiellt, och snart minsta förehavande och vana finns registrerade någonstans. Hur orolig man ska vara för detta får var och en bedöma, men utvecklingen tycks nu omöjlig att stoppa i vilket fall. En vanlig dag kan man (om man vill) följa någorlunda exakt var jag varit, vem jag ringt, vad jag köpt, var på Internet jag var, vad jag såg på TV (om bredbands-TV används). RF-id upplyser om vilka dörrar jag passerat och exakt när osv, osv.

    Däremot är en enkel GPS-mottagare mycket riktigt passiv, som Toprunner påpekar, om den inte ingår i ett aktivt system som sparar informationen och sänder den (men sådant föreslås ju framöver för beräkning av vägskatt, personliga utsläppsrätter och liknande). Mobiltelefoner däremot talar hela tiden om var de är, något som bland annat användes för att hitta den försvunne killen i Arvika häromdagen.

    Det finns både gott och ont med tekniken.

  138. 162
    Jonas N

    Christopher & tveksam

    Ja, så är det nog, jag blandar ihop personerna pga av flera snarlika namn. Men den jag hade i åtanke (med de föga imponerande kommentarerna) var nog Ray Pierrehumbert …

    Christopher – det är när politiken gör tekniken till sitt redskap som det kan bli dåligt. Inte tekniken i sig.

  139. 163
    Toprunner

    Peter Stilbs #108 (igen): Jag fick din siffra på 5 år för CO2 molekylen i atmosfären bekräftad hos CDIAC men de anger lägre till och med… 3,6 år!

    100 år verkar vara viktat mot fortsatt beräknade utsläpp… otroligt subjektivt alltså och värre än jag trodde.

  140. 164
    Gunnar E

    Uffeb #146#
    Så påverkan från vintergatan skulle på ngt sätt vara onaturlig?

  141. 166
    Björn

    Internet är ett fantastiskt nät! Är man utomlands som jag har varit under en del av sommaren så kan man följa vad som händer här hemma och naturligtvis på theclimatescam.se. Men har man inte rätt tangentbord på den dator man använder, är det lite svårt att kommunicera. Det har faktiskt varit rätt så många intressanta ämnen under sommaren och ovanligt många tänkvärda inlägg som i exempelvis denna tråd av Peter Stilbs.

    Jag har haft tillfälle att läsa en mycket intressant bok ”Global nedkylning: Klimatet och människan under 10 000 år” av Fredrik Charpentier Ljungqvist (förlag Norstedts), där det talas mycket om proxy data. Av förklarliga skäl måste proxy data få en framträdande roll om klimatet historiskt skall kunna rekonstrueras. Klimathistorisk forskning, paleoklimatologi, är en forskningsgren på frammars, vilken kommer att visa på de historiska fingeravtryck från klimatets ständiga variation under årtusenden. Intressant är också att den medeltida uppvärmningen, 800-1300, kan ha varit lika varm som nu och t.o.m, ändå varmare.

    Det förefaller som om övriga klimatforskare ”förnekar” historiens värde för att förstå klimatet i nutid och för att bättre kunna sia om framtiden. I ljuset av Fredrik Charpentier Ljungqvists bok, framstår dagens förenklade forskning med CO2 som den drivande faktorn, som ett skämt och ett falsarium. Vi kommer att få se mer och mer av annan forskning som visar att det historiska klimatet har varit dramatiskt och inte statiskt som det nu framställs.

  142. 167
    Holmfrid

    Re # 146 UffeB.
    Svensmarks teorier förklarar molnbildning – klimat  mycket elegant  i COP15 föredraget på YouTube.  Att AGW förespråkarna är  arga på Svensmark visar ju att de har inga bra argument.  Att som Svensmark redovisa detta i Köpenhamn visar stor integritet mot etablissemanget.  Får han forskningsanslag i dag från danska myndigheter?
        Noterade i morse att Obama fått backa i CO2-frågan.  EU ser ut att få köra ett meningslöst race mot CO2  alone.  Gud bevare oss och våra pensioner.

  143. 168
    Peter Stilbs

    Lade till nedanstående ovan nyss…

    ***  Tillägg 23.7 kl 10.45: Noterade just att någon på en annan blogg ondgjorde sig över att jag saknade referens till bilderna 3-5 och på så sätt sökte ”göra en annans blogginlägg till mitt, på ett ohederligt sätt”. Suck. 
    Figurerna 3-5 är från ett av  Richard Lindzen’s föredrag i samband med att han fick ”Huss-Walin-priset för oberoende tänkande” år 2006. Jag har också refererat till dessa föredrag minst 5 ggr vad jag minns här på TCS, och säkert lika många gånger när jag lånat dem till egna föredrag. Visst borde jag också gjort det nu – men till partiellt försvar var situationen den att jag skrev inlägget via mobilt internet i en paus på resande fot och i stressen så blev det inte så. Jag ber 1000 ggr om ursäkt. Bra så? Eller ska ni älta detta igen i oändlighet, liksom mitt avslag till Emretsson att slå vad om temperaturstatistik 10 år framåt? Inlägget ovan i sig beskriver ju väl några av skälen.

  144. 169
    Slabadang

    Björn!

    Det är inte bara vilket skämt som helst….. det är ett dåligt också?
    Men visst är det firskt syre att läsa andra perspektiv och framför allt det paleonologiska. Då förvinner liksom all dramatik när men kompletterar med all tillgänglig klimatdata såundrar man ju vad de yrar om…stabilt utan en enda trend att oroas över och avsaknandet av trender är det mest slående. Havshöjning världsisar torka nederbörd stormar temper……VAR TUSAN Är KLIMATKRISEN?

  145. 170
    The Stig

    @Anders N #95  jag lägger inte stor vikt vid att en högprioriterad måltavla för smutskastning som Al Gore får obevisade (flera år gamla) snaskiga anklagelser riktade mot sig. Det känns lite desperat att gå den vägen, men med det sagt så, om det nu vore sant, finns det kanske en förklaring till det?

  146. 171
    Pehr Björnbom

     
    Uffeb,
     
    “Jag tror personligen att moln har att göra med innehållet av vattenånga i atmosfären och hur lufttrycket varierar, och hur varma och kalla luftmassor möts.


    Alltså tror jag mer på naturliga orsaker till molnbildning än Svensmarks teorier om påverkan från rymden.”
     
    Det finns ingen motsättning mellan vad du säger i första meningen och Svensmarks teorier.
     
    Svensmarks teori utgår från experimentella observationer och vad han gör är att tillämpa dessa observationer på de förhållanden som råder när moln bildas.
     
    De experimentella observationerna är att man i en dimkammare kan observera den kosmiska strålningen. Detta är ett sätt att mäta denna. I dimkammaren är en gasformig substans på gränsen att bilda dimma men för att de mikroskopiska vätskedropparna skall bildas måste det tillföras någonting ytterligare och detta sker när en partikel från den kosmiska strålningen passerar. Denna skapar då ett spår av dimma i dimkammaren som man kan observera.
     
    Uppe i luften där molnen bildas är förhållandena analoga med i dimkammaren. Vattenångan i luften är på gränsen att bilda de mikroskopiska vattendroppar som molnen består av men det behövs någonting ytterligare. Den kosmiska strålningen kan fungera på samma sätt där som i dimkammaren, det är den utmärkta hypotes som Svensmark grundar sin teori på, att den kosmiska strålningens intensitet påverkar hur snabbt molnen bildas.
     

  147. 172
    Pehr Björnbom

    Svensmarks hypotes är inte bara utmärkt, den är också elegant (ordet elegant undslapp mig i min förra kommentar).

  148. 173
    Björn

    Uffeb [146]; Jag citerar dig här: ”Alltså tror jag mer på naturliga orsaker till molnbildning än Svensmarks teorier om påverkan från rymden”. Kosmisk strålning är väl en naturlig orsak, eller hur? Allt som inte har med mänsklig påverkan att göra tillhör de naturliga orsakerna!

  149. 174
    Pehr Björnbom

    Jonas N,

    Mycket bra kommentarer och frågor i #136!

    Ingen som inte har personliga eller yrkesmässiga relationer till Mann och Jones har någon som helst anledning att hålla dem om ryggen.

    Det sätt som hockeyklubban presenterades i flera olika sammanhang, för oss andra utom de närmast sörjande paleoklimatologerna,  liknar mycket mer reklam och politisk propaganda än objektiv vetenskaplig resultatrapportering.

  150. 175
    Inge

    Per 170#
    Vad jag har förstått så innehåller varje vattendroppe en partikel som den kondenserats kring och att partiklarna är nödvändiga för att vi ska få regn? Och att det är här den kosmiska strålningen kommer med bidrag av partiklar. De skulle då bidra till ökad mängd regn?

  151. 177
    Pehr Björnbom

    Inge #174,

    Tyvärr kan jag inte detta i tillräcklig detalj för att ge ett bra svar. Men kondensation gynnas starkt av små stoftkorn som du nämner. De bildar kondensationskärnor.

    Jag gissar att en kosmisk strälningspartikel verkar på ett annat sätt än stoftkorn. Jag gissar att  de på något sätt skapar kondensationskärnor av vattenmolekylerna själva. När en gång tillräckligt många vattenmolekyler kommit tillsammans utgör de i sig själv en kondensationskärna.

    Jag gissar att man inte har några stoftpartiklar i en dimkammare, men jag kan ha fel.

    Mycket gissningar blev det men det är intressant att fundera över detta och att leta efter information.

  152. 178
    Jonas N

    Pehr B ¤173

    Visst är det så, och allt fler tänkande människor gör sig faktiskt omaket att titta på vad det handlar om, kolla detaljerna, läsa ‘argumenten’ för AGW, för ‘forskningen’ och för alarmismen.

    Dom flesta har nog ganska svårt att bedömma forskningen i sig (och även om de kan är det inte lätt att bedöma olika rapporters innbördes kvalitet, utan mödosamt arbete och nåoggrant läsande).

    Däremot kan de allra flesta ‘vanliga’ människorna känna igen ganska lätt när folk slirar på sanningen, när de ser att folk beter sig illa, när de krumbuktar och ormar sig för att slippa svara uppriktigt osv … dvs många fler är kapabla att bedöma hur människor beter sig mot varandra.

    Det räcker att läsa en bråkdel av ClimateGate-mailen för att inse att dtta är samma mobberier och intrigmakande som kan förekomma på vilken arbetsplats som helst.

    Och som du säger, bara de redan insyltade, de som bundit sig stenhårt vid AGW-katastrofmasten, eller har nära personliga band till Mann, Jones, Briffa mfl kommer då att dra andra än de uppenbara slutsatserna. Och tur är väl det. Grlädjande nog är det också allt fler journalister som upptäcker det.

    AGW-industrin (både insyltad alt förläget skamsna) hoppas nog mest att stormen och sedan debatten skall lägga sig …

    ‘Det tjänar alla på’  som Fredrik Reinfeldt skulle ha sagt! ;-)

  153. 179
    Jonas N

    Inge, i praktiken är det nästan alltid så … eller om du har en kraftigt temperatursänkning, då underlättas sannolikheten för att kondensationskärnor även skall kunna uppstå spontant  ..

    .. genom att slumpvis tillräckligt många molekyler bara ‘råkar’ komma tillräckligt nära varandra för att det skall bli energimässigt fördelaktivt att forma en droppe istället.

  154. 180
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 176 0ch Inge #174 : I den utmärkta tidskriften ”Illustrerad Vetenskap” nr 7/2007 finns ett utmärkt reportage om Svensmarks eleganta teorier. Mvh, Håkan.

  155. 181
    Pehr Björnbom

    Inge,

    Jag hittade mer information om dimkammaren  i Wikipedia. Det är faktiskt dimma av vattendroppar även i dimkammaren, så analogin med molnbildning är väldigt nära:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Wilsonkammare

    Wilsonkammaren är en behållare med innehåll av övermättad (klar) vattenånga. Behållaren är försedd med ett fönster där man kan se dimspår av ånga efter alfa- och betapartiklar (heliumkärnor respektive elektroner). Dessa partiklar bildar sekundärt joner som drar till sig vattenmolekyler, dimdroppar byggs sedan upp enligt kalla väggens princip.

    Vi kan tillämpa vad som står där på molnbildning uppe i luften. Till skillnad från när stoftkorn är kondensationskärnor så innebär den kosmiska strålningens joniserande egenskaper att det bildas kondensationskärnor av rent vatten. Det blir alltså molnbildning dels för att det finns stoftkorn i luften, dels för att det finns kosmisk strålning.

    Om det sedan blir mer eller mindre regn på grund av den kosmiska strålningen är inte så lätt att räkna ut, verkar det för mig.

  156. 182
    Björn

    Pehr Björnbom [176]; Från följande länk kan man läsa: http://public.web.cern.ch/public/en/Research/CLOUD-en.html 

    Cosmic rays are charged particles that bombard the Earth’s atmosphere from outer space. Studies suggest they may have an influence on the amount of cloud cover through the formation of new aerosols (tiny particles suspended in the air that seed cloud droplets).

    Man kan tänka sig att nya aerosoler bildas på så sätt att existerande partiklar slås sönder av de kosmiska partiklarna i mindre bitar och därav anta att förutsättningarna för molnbildning ökar. Forskningen kring denna problematik är bara i början.

  157. 186
    Tomas

    Jonas, #158:
    Allvarligt Tomas,? Läs #136 igen!
     
    Varför det? Jag har redan läst det, och svarat.
     
    Jag vill inte ha din ursäkt
     
    Konstig kommentar, med tanke på att jag inte bett om ursäkt. Du kanske skulle läsa #157 igen, lite långsammare den här gången. :)
     
    Peter Stilbs:
     
    Låt mig upprepa min fråga från #123: känner du till några undersökningar som ger en annan bild än http://www.gilestro.tk/2009/lots-of-smoke-hardly-any-gun-do-climatologists-falsify-data/?

  158. 187
    L

    Tomas, läste din länk. Intressant att av 13.000 mätningar stryks hälften innan övriga justeras. Låter kanske inte särskilt tillförlitligt när vi ska hitta trender på någon tiondels grad…?

  159. 188
    Uffeb

    Om Svensmark och molnbidning. Och om andra naturliga orsaker till moln.

    Skriver det här som en funderande replik till Pehr B, och många andra.

    Första funderingen:

    Jag har ofta under mina tolv år i Idre upplevt att värmeåskväder med pampiga moln och häftigt innehåll av tonvis med vatten eller hagel byggts upp över fjällen runt Idre by.

    Där har det mer handlat om luftens rörelser i atmosfären än med kosmisk strålning.

    Ett annat exempel är envisa dimmoln i dalgångarna när det är inversion. Mulet och molnigt i dalgångarna och helt molnfritt och knivskarp sol ovanför trädgränsen.

    Knappast något som påverkats av Vintergatan eller Svensmarks teorier om partikelinstrålning.

    Men Svensmark verkar vara en klok och envist charmig person som har en bra idé om molnbildning. Men jag tvivlar på att hans teorier styr vädret.

    Om de styr klimatet låter jag vara osagt. I så fall handlar det nog om någon sorts medelklimat. Ungefär som klotets medeltemperatur.
    Medelmolnigheten?
    Hur spännande ska det behöva bli?

  160. 189
    Peter Stilbs

    Tomas #185 – tittade på Din länk. Verkar konstigt,  då ju det i ex fallen New Zealandgate och Nordicgate just ”försvunnit” underlaget som ”korrigerats”. Samma var det ju med University of East Anglia – de hade ju bara sparat de ”korrigerade data” – de andra sades ha spolats pga utrymmesbrist.

    Ingenting tycks gå att kolla i efterhand – så Din länk verkar riggad.

  161. 191
    Uffeb

    Tomas #185

    Du skrev till Jonas N.
    Ursäkta mig för att jag lägger mig i…
    Du svarade Jonas bland annat så här (med kursiverat citat från Jonas):

    Jag vill inte ha din ursäkt
     Konstig kommentar, med tanke på att jag inte bett om ursäkt.”

    Jag har tidigare försökt få Jonas N att fatta hur ”halmgubbetekniken” inte fungerar så bra i en blogg eller chatt.

    Han är ganska ensam om att ständigt omformulera  andras inlägg för att sedan bemöta de egenhändigt omskrivna inläggen.

    Ett finurligt och effektivt sätt att föra en muntlig debatt.
     
    Men i den här ”chattformen” är det förödande för dialogen. Det blir bara försvar till förklaringar till försvar till förklaringar och motiv för försvar i en evighet… och väldigt anonymt men ändå personligt… för även om Jonas N är anonym så lär han fatta att det finns människor bakom de signaturer han försöker förvränga och håna.

  162. 192
    L

    Uffeb, vad Svensmarks teorier går ut på är att när mer kosmiskt stoff når atmosfären, ökar chanserna till molnbildning. Och mängden stoff som når oss påverkas av solens aktiviteter. Rätt lätt att förstå om man vill. Hur moln blir till kan man läsa mer om här;
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Moln

  163. 193
    Jonas N

    Nej Tomas,

    Du svarade öht inte på vad jag undrade. Istället berättade du (för vilken gång i ordningen?) att om man ville tolka bildens innehåll, men redan visste att vital information saknades, och dessutom kände till terminologin om det man vill dölja, och sökte på helt andra ställen, då kunde man nog hitta brasklappen du hållit fram och vill vifta med.

    Men som sagt, då behövde man ju veta detta redan i förväg och dessutom vad man behövde leta efter och var, och sen tolka det för att därefter kunna värdera grafer och slutsatser och ev signifikans i de sammanhang där detta medvetet hade dolts.

    Tomas, jag tror inte du är pantad, dvs jag är tämligen säker på att du förstod detta redan första, eller senast kanske andra gången jag förklarade det. 

    Egentligen (och speciellt med tanke på vad du förväntar dig att en genomsnittlig läsare skall inse att där saknas, och sedan leta efter på eget bevåg ifall där finns kanske en brasklapp undangömd i någon annan del av det stora internettet) … så borde du ju själv ha uppfattat detta direkt, dvs redan innan jag påpekade det för dig. Det är ju faktiskt vad du säger:

    ‘Brasklappen finns ju där, har funnits ett bra tag. Vem som helst hade ju kunnat leta efter den.  Hur kan ni säga att man ville döja detta …?’

    Men nu låter du bara som vilket blufföretag eller telefonskojare som helst som, som efteråt till den drabbade  försöker med typ:

    ‘Ja men det finstilta i avtalsvillkoren, för att du skulle kunna ta del av vårt förmånliga telefonerbjudande om ‘gratis’ [valfrit habegär] står på ju vår hemsida, det är bara att läsas .. ‘

    Nej, låt mig modifiera det! Du låter som en på sidlinjen som (med viss ihärdighet) upprepar telefonskojarens genomskinliga  undanflykter …

    .. och kanske tom väntar dig att du skall övertyga någon, vem vet?

    Men jag finner sådant bara trist … Vi lägger ner detta, du behöver inte besvara varför du håller på så. Det är ju uppenbart att du ite vill efter så många ggr.

    Men ett litet tips: Om du övervägar att forsätta läsa, kommentera och fråga här på TCS (vilket  jag uppmuntrar) föreslår jag att du slutar att låtsas! Både låtsas att missförstå,  spelad oförståelse (eller pålästhet), låtsas att du besvarar frågor (när du undviker dem) eller förställer dig på annat sägg  … Det blir trevligare då, kag lovar!

    Som jag sagt, många har kommit och försökt. Men om de inte velat/kunnat diskutera rakt så  märkes sådant snabbt och påpekas varefter det snabbt blir tradigt. Det är helt OK att ha diametralt olika uppfattningar här!

    PS Du uppmanade mig i #157) att be dig om ursäkt och det skall gärna göra den gången jag vill den (förlåtelse alltså). Men du kanske själv inte hade läst detta … ;-) DS

  164. 194
    Uffeb

    L #191

    Jag kan ana att jag vet mer om Svensmarks teorier än vad du vet. Men du kan ju fundera lite själv också.
     
    Kondensationskärnor i all ära, (som Svensmark försöker bevisa  att kosmiskt inflöde av partiklar styr molnbildningen mer än de betydligt större partiklar som redan studsar runt i atmosfären av andra orsaker) och mest handlar molnbildningen om fukt, lufttryck och temperatur.

    Det är ingen nyhet.

  165. 195
    Jonas N

    Uffe, för att du skall få mig att fatta något (som jag ev inte begripit ännu) krävs det att du själv är kunnig om saken.

    Men tyvärr miss du allt som oftast (och är kanske helt omedveten om detta, vad vet jag?). Som även denna gång.

    1) Tomas uppmanade mig att ”be om ursäkt” (i #157) och det kan jag göra när jag vill ha den … (*)

    2) Halmgubbe är fortfarande inte riktigt det du vill få det till. (*)

    3) Jag undviker strikt (iat medvetet) att måla upp halmgubbar och istället attackera dessa … (det är på ‘istället’-
     punkten jag tror ditt huvudsakliga missförstånd ligger)

    4) Jag är väldigt noga med att inte förvränga vad andra säger, när jag diskuterar med dem, än mindre håna.

    Men kul för dig att du återigen hittade någon som diskuterar emot mig, som du kan ta parti för och heja lite på samt älta dina klaganden inför. För i frågan som diskuterade har du väl inget att tillägga (troligen lutar du ju tom mer åt min beskrivning där)

    (*) Du kanske inte är bekant med det språkliga ursprunget om att ‘Be någon om (dennes) ursäkt’ och att denne ifall han godtar denna förfrågan just erbjuder ‘ursäkten’ (dvs förlåtelsen), dvs godtar den vädjan.  Det är samma sak som när man säger ‘Ursäkta mig’, dvs man uppmanar någon annan att ursäkta (ge en ursäkt) till en själv.

    I vardagligt tal (numera) används ju ‘ursäkt’ ofta för hela förfrågan om en sådan, och godtagandet för (den då underförstådda förfrågan) om ‘ursäkten’.

    Om du (också missade det) och tolkade vad jag sa precis tvärtom, då skulle det faktiskt isf ha varit en riktigt halmgubbe, dvs att jag bemöter ngt den andra inte alls står för. Men så var det alltså inte denna gången heller … :-)

  166. 197
    ThomasJ

    Lysande, intelligent, smart – snudd på nobelpris… tja?:

    ”Jag kan ana att jag vet mer om Svensmarks teorier än vad du vet. Men du kan ju fundera lite själv också.”

    Inte undra på ‘varför’ Algoriten förlänades NP:t…
    Ansök för 17-ingen Uffe… du har ‘säkert’ bra chanser… i synnerhet inom avdelningen ”kjoldioxid” – lack of…

    //TJ

  167. 198
    Jonas N

    Uffe #193

    Lite kul, för för en gångs skull gör du en utsaga som (med lite god vilka kan sägas) är kvantitativ:

    Du säger att alla andra och större partiklar som redan finns i luften (nog?) är viktigare som kondensationskärnor och därigenom molnbildning än effekten från kosmisk strålning och variationer i denna. (Och därefter gör du ett tillägg som, precis som du säger, verkligen inte är någon nyhet, eller lägger till ngt nytt)

    Men det vore intressant att få höra hur du kommit fram till den första hypotesen, att existerande partiklar (och ffa variationer i deras koncentration) skulle överskugga effekterna på samma fenomen som variationer i kosmisk strålning ger.

    Du har onekligen en del uppförsbacke för att kunna motvivera den hypotesen, och även  existerande empiri.

  168. 199
    Gunbo

    Jonas #194,

    ”4) Jag är väldigt noga med att inte förvränga vad andra säger, när jag diskuterar med dem, än mindre håna.”

    Allvarligt talat, menar du verkligen detta? Saknar du självinsikt så totalt att du inte ser hur du beter dig gentemot dem som inte tillhör skeptikersekten? Jag baxnar!!!!!

  169. 200
    Jonas N

    Gunbo

    Som du är väldigt tydligt medveten om, brukar jag lägga mycket, väldigt mycket energi på att fråga dem som argumenterar för AGW-tron vad de egentligen menar, och (i den mån de svarar) hur de får ihop detta i ljuset av sådant de sagt själva och tidigare.

    Oftast brukar dock AGW-troende försöka undkomma sådana frågor och byta ämne. Men då brukar jag påpekar det istället.

    Så Nej! Jag förvränger aldrig (medvetet) vad folk säger. Istället frågar jag dem hur de egentligen menade. Och hur de får ihop detta med vad de har menat tidigare.

    Vidare Gunbo, det finns ingenting som heter (eller skulle kunna kallas) ‘skeptikersekten’.  Tvärtom är det de som är AGW-troende som har en gemensam tro de försöker samla sig bakom och söka bekräftelse i att de ju är många och har ngt gemensamt.

    Jag kan inte ens minnas att du vid något tillfälle har påpekat att jag har förvrängt din (eller någons) åsikt. Det enda jag har gjort är påmint dig om vad du sagt i andra sammanhang. Och ibland förklarat innebörden av den ståndpunkten.

    Och ifall jag vid ngt tillfälle skulle ändå fått till detta fel skall du naturligtvis påpeka detta (men vara beredd på att detta bedoms i ljuset av allt annat du sagt tidigare). Men du brukar ju sällan göra ngt dylikt. Mest bara försöka byta ämne, klippa in lite citat och undfly sakdiskussionen.

    Och om jag har fel där, varför inte visa det direkt!

    Vidare: Ja, jag har ofantligt mycket mer självinsikt än du. Jag har tex inga problem med vare sig att vidgå att jag baserat på ofullständig kunskap har gjort en bedömning om vilken linje jag håller för troligast i AGW-sidan. Eller att argumentera för denna.

    Det är du som är så hopplöst nersänkt i AGW-dikets gyttja som har problem med självinsikten som ofta hävdar att det alls inte är där du befinner dig.

    (Men ja, folk som bara pladdrar dynga, eller vilka jag bedömt som sådana eller tom ohederliga, dem brukar jag faktiskt skriva sådant på näsan. Men med argument!  Vid några tillfällen har det varit du, och jag kan inte se att du vunnit något på detta)

  170. 201
    Holmfrid

    Re # UffeB 193:
    Graferna över kosmisk strålning och temperaturer i Svensmarks lysande föredrag i COP15  är ju övertygande i sin höga korrellation både för det korta perspektivet som det långa, det senare kopplat till solsystemets rörelse genom Vintergatans spiralarmar.  Dock utesluter ju inte det att partiklar ocksa bidrar, t ex Pinatubos utbrott med årslång sänkning av temperaturen som följd av den ökade molnbildningen.
    Ämnet borde belysas i en panel med de främsta forskarna i ämnet , gärna med deltagande från IPCC.  Troligen uppställningen dålig från etablissemanget, som ju då riskerar anslag  på 1700 milj. U$.

  171. 202
    Gunnar E

    #Uffeb#
    Du har ännu inte förklarat varför kosmisk strålnings ev. effekter inte skall anses som naturliga.

  172. 203
    Björn

    Holmfrid [200]; Appropå vulkanutbrott så finns det flera beskrivningar av dessas verkningar i boken ”Global nedkylning” som jag flaggade för i mitt inlägg [166]. Där skrivs om åren 1812-1815 då tre stora vulkanutbrott ägde rum. Ett av dem var Mount Tambora som var kraftigast. Vulkanaska skymde solinstrålningen och temperaturen sjönk på jorden. Stoffet som stannade i atmosfären i två år, var rödfärgat.

    Jag rekommenderar verkligen boken ”Global nedkylning” vilken är en klimatets historiska expose 10 000 år bakåt i tiden. Den kan nog säkerligen komma att framkalla tremor hos CO2-sekteristerna.

  173. 204
    Pehr Björnbom

     
    Uffeb,
     
    Här kommer mina egna funderingar som svar på dina.
     
    “Jag har ofta under mina tolv år i Idre upplevt att värmeåskväder med pampiga moln och häftigt innehåll av tonvis med vatten eller hagel byggts upp över fjällen runt Idre by.


    Där har det mer handlat om luftens rörelser i atmosfären än med kosmisk strålning”.
     
    Den kosmiska strålningen finns där hela tiden även om du inte kan förnimma den. Dess partiklar träffas dig och den träffar molekyler uppe i luften. På grund av luftens rörelser minskar temperaturen i luft som innehåller mycket vattenånga och blir övermättad med sådan. Vad som då främst händer är att vatten kondenseras på ytan av mikroskopiska stoftpartiklar som blir kondensationskärnor för att bilda både små och stora vattendroppar, ispartiklar, moln, regn och hagel.
     
    Men enligt Svensmarks teori kommer också den kosmiska strålningen att bidra till att det bildas kondensationskärnor. Därför underlättas bildningen av moln ju intensivare den kosmiska strålningen är.
     
    Vi behöver mera forskning för att förstå dessa saker bättre.
     
    Länkarna från Björn är verkligen läsvärda. Tråkigt dock att finansieringen av projektet Cloud har dragit ut så långt i tiden eftersom det gäller en så viktig fråga:
    http://public.web.cern.ch/public/en/Research/CLOUD-en.html
    http://cloud.web.cern.ch/cloud/
    http://cloud.web.cern.ch/cloud/documents_cloud/cloud_concept.pdf
     
    “Ett annat exempel är envisa dimmoln i dalgångarna när det är inversion. Mulet och molnigt i dalgångarna och helt molnfritt och knivskarp sol ovanför trädgränsen”.
     
    Tänk efter! Precis samma resonemang kan tillämpas här. Även i detta fall är det tänkbart att kosmisk strålning påverkar precis på samma sätt.
     
    “Knappast något som påverkats av Vintergatan eller Svensmarks teorier om partikelinstrålning”.
     
    Svensmark står på solid vetenskaplig grund. Det finns en långt gången vetenskaplig konsensus om den kosmiska strålningen existens. Detsamma gäller dimkammarens funktion och de fysikaliska teorierna om vattnets kondensation.
     
    “Men Svensmark verkar vara en klok och envist charmig person som har en bra idé om molnbildning. Men jag tvivlar på att hans teorier styr vädret.


    Om de styr klimatet låter jag vara osagt”.
     
    Styr det det ena kan det också styra det andra.
     
    Klimat är vädrets långsiktiga medelvärde i form av medeltemperaturer, medelnederbörd, medelvindriktning, medelvindstyrka etc. Sådant som styr vädret kan också styra klimatet och vice versa.
     
    Om exempelvis vårt väder ger oss högre medeltemperaturer under ett helt decennium säger så vi att klimatet har blivit varmare. Likaså, om vi tror att klimatet skall bli varmare förväntar vi oss också att vi oftare får varmare väder med ovanligt höga temperaturer på sommaren.
     
     

  174. 205
    Holmfrid

    Läste nyligen en artikel i tidskriften Tempus om Klimatet i politiken.   Det har skett en tillnyktring vad gäller klimatmålen,  när frågorna skall realiseras i kostsamma åtgärder.  I Australien sparkades premiärminister Rudd av de egna i labourpartiet, när kolgruvorna skulle straffbeskattas.  (Rudd lanserades genom hans klimatpolitik, som ledde till accept av Kyotofördraget). I USA har Obama bromsat CO2-skatter.  I Tyskland med sina 25000 MW vindel, råder stor ruelse inom CDP om vind- och solelens dåliga funktion och höga kostnader.  Sydeuropa lider av den ekonomiska baksmällan – allt detta gör att dyra klimatbeslut skjuts på framtiden.  Troligen välkomnas nu skeptikerna att på allvar delta i klimatdebatten, då man ju då får ett alibi att vänta och reda ut den vetenskapliga substansen i IPCC´s rekommendationer.  Nu menar man att EU minskat CO2-utsläppen kraftigt sedan 1990, men huvuddelen beror på att en massa CO2-källor i Östeuropa skrotades när muren föll.  Utsläppen har flyttat till Asien, som tagit över den energikrävande produktionen från Väst.
    Dock skiftar nu fokus till energiförsörjningsproblematiken, som ju är den andra sidan av myntet.

  175. 206
    ThomasJ

    Ph**n ta Er, mina Damer & Herrar; Denna tråd måste med f.n. ~ 204x inlägg vara en av ‘bästa’.  :)

    QUE? – varför??

    Mvh/TJ

  176. 207
    Uffeb

    Pehr Björnbom #203

    Tack för att du orkar bry dig och förklara.

    Jag gillar Svensmarks teorier och tror nog att både läget i Vintergatan och påverkan från Solvindens skyddande förmåga påverkar inflödet från rymden, som kan påverka atmosfärens mängd av kondensationskärnor.

    Helt naturliga förlopp. Om nu signaturen L upplevt att jag trott annorlunda.

    Men för att moln ska uppstå så finns det mer känd och bra bekräftad kunskap.  

    Möjligen kan kanske Svensmarks teori göra att det blir lättare eller svårare för ”vädret” att åstadkomma moln.

    Men huvudskälet till molnbildning och nederbörd är nog trots allt temperatur, lufttryck, vindar och luftfuktighet.

  177. 208
    ThomasJ

    Uffeb# 206 ++++: När har Du/Ni  N Å G O N S I N 
    beriktligt / relevant /  levererat EN Enda ‘förklaring till att det är som Ni (Du inkl.) AGW:arna hävdar  ?

    //TJ

  178. 209
    Uffeb

    ThomasJ #207

    Har du gjort det du efterfrågar? Någon gång?

    Du vinglade när du försökte placera mig som en s k AGW-are.
    Och det begripligt eftersom jag varken är det eller någon extremt partipolitiskt hungrig eller besviken entusiast som många andra.

    Men när det gäller väder och moln och regn eller sol så tror jag mer på temperatur, vindar och fronter och annat som styr vädret.

    Men visst vore det kul att få en medelmolnighet för klotet att tjafsa om när vi hittills bara har kunnat tjafsa om medeltemperatur.

    Men politik är ju alltid intressant i en demokrati. Och snart är det val. Men den biten hör ju inte hemma i den här bloggen.

  179. 210
    L

    Uffeb, roligast vore om du slutade tjafsa överhuvudtaget och ägnade dig åt att försöka förstå vad andra skriver, även om det verkar omöjligt…

  180. 211
    ThomasJ

    Uffeb #208: Gör dig själv och flertalet ‘TCS:are’ en stor tjänst:
    Avpolletera Dig själv från denna blog! Dé é enklare än Du mån tro…
    Go figure… ;)

    //TJ

  181. 213
    Uffeb

    ThomasJ #210
    :-)

    Karin nämnde tidigare sina frustrationer över censur.
    Men jag tror inte att det gällde kommentarer på den här bloggen då…

  182. 215
    ThomasJ

    Jaru, Uffe! Du är i min uppfattning som given av Dina allehanda ‘inlägg’ på TCS, en helt enkelt otroligt opålitlig person. Å ena sidan är Du ej AGW-troende, samtidigt är Du just det, inklusive alla [nåja!] argument stödjande Din momentana positionering.
    Du är helt enkelt en irriterande retsticka som tycks leva på att vara just en sådan och uppenbarligen ‘njuta av det’ — sjukt!

    Kurera Din sjukdom inför nästa debattinlägg. Ok?

    /TJ

  183. 217
    Pehr Björnbom

    Uffeb,

    Det är alltid utvecklande att diskutera, och det är ett nöje att diskutera med dig.

    I den pdf-fil som jag länkade till talas det om starka observerade samband mellan molnbildning och kosmisk strålning.

    Vi får se vad som blir av denna forskning. Jag tycker det var synd att den försenades så mycket annars hade vi vetat mer idag. Forskningen kommer förhoppningsvis att svara på hur mycket den kosmiska strålning faktiskt inverkar.

    Om jag förstod rätt av det jag såg i denna skrift, jag skummade igenom den, så händer det saker med den kosmiska strålnngen i atmosfären. Av den strålning som passerar troposfärens toppskikt på 10 km höjd absorberas 90% på väg ner genom atmosfären, dvs. endast 10% faller ner på oss här vid jordytan.

    Det borde alltså bli mycket joner av detta och stora möjligheter att bilda kondensationskärnor.

    Slutligen, det absolut främsta skälet till att det bildas moln och regn är att det finns vatten :)

    Trevlig fortsatt helg!

  184. 218
    Tomas

    L, #187:
     
    Tomas, läste din länk. Intressant att av 13.000 mätningar stryks hälften innan övriga justeras. Låter kanske inte särskilt tillförlitligt när vi ska hitta trender på någon tiondels grad…?
     
    Som jag förstår länken var det bara hälften av de ursprungliga 13000 som användes, och som (eventuellt) justerades. Så om man vill kontrollera om justeringarna är positiva eller negativa kan man bara titta på just de 6737 mätningarna.

  185. 219
    Tomas

    Peter, #189:
     
    Ingenting tycks gå att kolla i efterhand – så Din länk verkar riggad.
     
    Riggad? Det borde isf gå att visa, eftersom författaren länkar till de data han använde.
     
    Men min huvudsakliga poäng är att jag inte sett någon på skeptikersidan som gjort en motsvarande undersökning av den samlade bilden, de bara påstår (baserat på enstaka mätserier) att det pågår en storskalig förfalskning av resultaten. Det är därför jag frågade dig om du kände till någon sådan samlad undersökning, eller om du drog en rövare i ditt ursprungliga inlägg.
     
    På samma sätt har jag ofta sett påståenden om hur temperaturhöjningen till stor del beror på det minskade antalet mätstationer, trots att ingen skeptiker gjort sig besväret att kolla om det verkligen stämmer. (De personer som verkligen gjort sig besväret att kolla upp hur det ligger till har visat att det inte påverkat slutresultatet.)

  186. 220
    L

    Tomas, jag läste någonstans att största uppvärmningen noterats på Grönland, i ett område som saknar mätstationer. Justerad värme…?

  187. 221
    Tomas

    Jonas, #193:
     
    Du uppmanade mig i #157) att be dig om ursäkt och det skall gärna göra den gången jag vill den (förlåtelse alltså). Men du kanske själv inte hade läst detta …
     
    Jaha, det var det du menade med ”jag vill inte ha din ursäkt”! Men det är kanske förståeligt att jag tolkade det som jag gjorde, eftersom du själv skriver ”I vardagligt tal (numera) används ju ’ursäkt’ ofta för hela förfrågan om en sådan”. Hursomhelst, bra att det reddes ut! Däremot tycker jag det är lite trist att du inte kände för att motivera var jag skulle ha ”glidit lite på sanningen”.
     
    Om du övervägar att forsätta läsa, kommentera och fråga här på TCS (vilket  jag uppmuntrar) föreslår jag att du slutar att låtsas! Både låtsas att missförstå,  spelad oförståelse (eller pålästhet), låtsas att du besvarar frågor (när du undviker dem) eller förställer dig på annat sägg  … Det blir trevligare då, kag lovar!
     
    Tack för tipset! Och om *du* överväger att forsätta läsa, kommentera och fråga här på TCS (vilket  jag uppmuntrar) föreslår jag att du slutar anklaga folk för att glida på sanningen (i dagligt tal ibland kallat lögn) utan att motivera var det skulle skett.  :)

  188. 222
    Jonas N

    Tomas,

    Ja, det var ett försök till ordvits. Fler än du missade det.

    Vidare, visst kan jag peka ut de tillfällen där du har (eller där jag iaf starkt misstänker att du har) glidit på sanningen.

    Men du har fortfarande inte gett mig ngt redigt svar på vad jag undrar tidigare. Men som sagt, du behöver inte det (jag skulle ju ändå misstänka att du glider lite på sanningen igen , och skruvar till det, eller utlämnar vital information, kanske tom sådan som ju finns på helt annan plats. Vem vet? …  )

    Fast du kan ju försöka övertyga mig om att den farhågan vore helt obefogad …

    ;-)

  189. 223
    Tomas

    Jonas,



    visst kan jag peka ut de tillfällen där du har (eller där jag iaf starkt misstänker att du har) glidit på sanningen.
     
    Bra, nu har vi kommit så långt att du säger att du kan göra det! Om sådär 200 kommentarer till kanske du till och med gör det, vem vet? ;)
     
    (Förresten, nu verkar det kanske bara vara misstänkta glidningar? Intressant glidning från din sida. :) )
     
    Men du har fortfarande inte gett mig ngt redigt svar på vad jag undrar tidigare.
     
    Varför jag försöker släta över att de kapade en kurva efter 1960? Eftersom jag aldrig försvarat det har jag lite svårt att svara på den frågan. (Jag tycker faktiskt det hade varit bättre om de antingen haft kvar hela kurvan eller tydligt angett att den var kapad. Se där!) Mitt motiv till att jag lyft fram att divergensproblemet lyfts fram i vetenskapliga artiklar är att jag tycker det är bra att klargöra att ingen försökt undanhålla för övriga forskare att just den här proxydatan inte följt med temperaturdatat. Och nu har jag upprepat det här svaret så många gånger så jag känner att det får räcka!

  190. 224
    Jonas N

    Bra, då håller du ju med mig. Och kanske accepterar att (iaf) jag tycker att detta ‘trick, to hide the decline’  användes just som ett trick för att dölja nedgången (i proxydata)

    Men du har fel, i att man inte använda samma trick även för att ‘lura’ forskare, inte bara politiker, byråkrater och allmänget. För poängen var ju att man använt samma sak i mer formellt vetenskapliga sammanhang också. Det var ju det man gottade sig över …

    Men nej, du försöker fortfarande släta över att syftet (nog, helt entydigt) var att vilseleda den bara översiktligt läsande läsaren, som inte är insatt vare sig i detaljerna, eller terminologin, eller allt annat som utförts inom samma forskningsområde. (Notera: Det du anför är inte ifrågasatt, men det är en annan sak)

    Vi har redan etablerat att din inledande postning (till Peter S) inte var helt genuin. Dina försök därefter, bla till mig,  har varit av ungefär samma kaliber. Du försöker misstolka vad som sägs, och min känsla är att det inte är helt omedvetet.

    Om du gör sådant inför en publik kan det fungera som retoriskt knep. Men till mig fungerar det inte. Och ifall du verkligen inte själv vet när du spelat/poserat oförstående eller avsiktligt misstsolkat, då har jag överskattat dig väldeliga. Men iom att du drog upp ‘divergensproblemet’ och tom länkade till Proc.Roy.Soc, försökte du ge intrycket av att vara väldigt insatt i frågorna. Jag hoppas du var det också .. och då borde du vara medveten om de gånger du försökte komma med ett helt annat anslag …

  191. 225
    Tomas

    Jonas,

    Vi har redan etablerat att din inledande postning (till Peter S) inte var helt genuin.

    ”Vi”? Det jag sagt var att mina frågor till Peter var seriösa, men att jag formulerade mig raljant i den andra frågan. Så det enda exempel du lyckas lyfta fram där jag skulle ha ”glidit på sanningen” var att jag har formulerat mig raljant? Grattis.

    (Ja, ”grattis” är ironiskt. Dock utgör det ingen sanningsglidning. :) )

  192. 226
    Jonas N

    Tomas, det är fler saker där du avsiktligt låtsats missförstå. Bla hur många ggr som helst frågan varför du försökt släta över försöken att ‘hide the decline’ mht de mest märkliga krumbukterna om att på helt andra ställen finns information som visar på helt andra saker ….

    Vi vet båda att det är så, och troligen också varför, men bara en av oss försökte få det till att det var ngt helt annat än vad alla som ville kunde se …

    Släpp detta nu! Eller börja om på riktigt …

Kommentarer inaktiverade.