Upprörda känslor

Jag har många gånger förundrats över den aggressiva, förnedrande och förolämpande ton som ofta förekommer i klimatdebatten. Motståndarlagen tycks nästan tävla om vem som kan hitta på det mest nedsättande epitetet. Ska man tro vissa personer så befolkas oppositionen av pundhuvuden, idioter och patologiska lögnare. Med ett belåtet leende drämmer än den ena än den andra till med ett slag under bältet. Varför?

En förklaring kan vara att klimatdebatten anses vara existentiell, den rör vårt liv och vår död. Den för ögat osynliga växthuseffekten är ett närmast religiöst element. AGW delar upp människor i goda, dvs. de som tror, och onda, de som förnekar. I vårt alltmer sekulära samhälle behöver vi kanske något att frukta. Gud ersätts med klimatförändring. Och precis som Gud en gång straffade oss för våra synder, straffar klimatet oss med en global uppvärmning. Repent or die!

Finns det någon chans till dialog? Vissa skeptiker/AGW:are avvisar helt tanken på en dialog med motståndaren.

”Varför ska vi överhuvutaget bry oss om förnekarna?”

”Att försöka tala med en alarmist är bortkastad tid.”

Ändå visar det sig vid närmare eftertanke att båda sidorna ställer sig positiva till exempelvis energieffektivisering. Många AGW:are bejakar, precis som många skeptiker, kärnkraften. Båda sidorna är ofta påfallande överens om att det finns andra viktiga problem som vi måste ta itu med. Alternativa bränslen ses som något ofrånkomligt med tanke på världens kommande energibehov. Fast vi klarar inte av att tala med varandra.

Hur överbryggar vi det här gapet?

Dela detta inlägg

116 reaktion på “Upprörda känslor

  1. 1
    Carl

    Vi är uppenbarligen vid samma läge som den kristna kyrkan var år 1054 då den sprack upp i två delar, den katolska och den ortodoxa. Det förekom samma tonläge då som nu.

  2. 2
    Lars C

    ”Hur överbryggar vi det här gapet?”
    Genom att låta vetenskapen återerövra frågan som kapats av fundamentalister med en helt annan agenda.
     

  3. 4
    Gunnar Littmarck

    Jag upplever att jag gör stora framsteg med professorerna Affekt och Kompost..  :D
    Jag har startat med alla runt dem, så sluter jag konsensuscirkeln tills alla ”can see the light!”…
     
    Allvarligt talat så upplever jag det enklare och enklare, för att bildningen ökar och samsynen på de verkliga hoten mot dagens samhällen.
     
    Men det funkar enbart om var kommentar till en troende avslutas med en problembeskrivning som de känner igen och så en lösning som även konkurrerar ut olja och kol.
     
    Det fungerar med den överväldigande majoriteten CO2-hottroende, ty de drivs av en önskan om en bättre värld för kommande generationer globalt.
     
    CO2-hotprofitörer brukar bli rasande på mig, de drivs av sin privatekonomi, och den ska jag ge fan i.
     

  4. 5
    Steve

    ”Välstånd” eller (ännu mer) ”frihet” kan man ju debattera nästan hur länge som helst utan att nå fram till en gemensam ståndpunkt.  Men ”temperatur”…! 
    –  Som skeptiker skulle man förstås tvingas inse att man haft fel, om temperaturen började hålla sig på nivåer vi tidigare ansett vara närmast extrema. 
    –   Men är vi där?  Nix.  För aftonlövens redaktörer kanske — får vi 30ºC är det ”tropisk värme” för dem.  Skräp till tropiker, tycker förstås elake jag…

    RSS har nu kommit med världskartan över juni månads temperaturskillnader mot genomsnittet sedan 1979.  Klicka anomaly!
    http://www.remss.com/msu/msu_data_monthly.html
    Upphett-sande data?  Nope.  För folk i Manchuriet kanske;  5ºC över normalen där.  Och skapligt varmt kring Kaspiska havet också.  Annars mest fullt normalt.  Som vanligt, alltså, trots den påstådda klimatkrisen.
    –  Behövs det djupa vetenskapliga utredningar för att hålla reda på ting som dessa?

    (Bladen tror nu på över 30º på söndag och framåt.  Tja.  Wunderground.com tror på 22º — 25º — 26º — 27º  i Stockholm fredag–måndag…  Ska vi slå vad?)

  5. 6
    Stickan

    Gapet kommer att bestå.  ;-)
    Att få rim och reson i debatten är kanske att få rimliga perspektiv på debatten genom att formulera en gemensam framtidsbild. Inte om 1 år utan om hur vi får vår energi om 100 år. Stadsbilder planeras med den tidsapekten. Varför kan vi inte resonera om samma sak med energin.
    Det var också så kärnkraftsfrågan lugnades ner. Vi gjorde en folkomröstning på 25 år sikt och under tiden kom till och med Centerpartiet till insikt.
    Jag tror inte Miljöpartiets och Moderaternas målbild om hur samhället 100 år ordnar sin energiförsörjning skiljer så där förtvivlat mycket.
     

  6. 7
    Uffeb

    Maggie, du får nog uppleva fortsatta konfrontationer och binärt agerande från oss som kommenterar på din blogg.

    Jag försöker själv att ställa nyfikna frågor men hamnar ibland i försvarsställning efter påhopp. Men jag hoppas att jag lärt mig att undvika ändlösa diskussioner om vem som vet mest.

    Hur som helst så har ju nu ”klimathotet”  nu tappat medias intresse.

    Det berättas nu om skyfall, översvämningar och värmeböljor utan att klimatet ens nämns vid namn. 

    Och eftersom det snart är val i Sverige så får man väl acceptera att det har varit en hel del partipolitiska men ovidkommande kommentarer.

    Men jag ser fram mot fortsatt ny kunskap om hur en atmosfär fungerar och i vilken mån mänsklig aktivitet kan störa ett hyggligt fungerande system.

    Och jag ser fram mot en tid då orättvisor och olikheter i levnadsvillkor på klotet kan få mer uppmärksamhet än en undervattenskonferens på Maldiverna.

    Jag ser också fram mot den tid då problemen i Afghanistan får större uppmärksamhet än under vilka premisser våra svenska soldater finns där.

  7. 8
    Labbibia

    Maggie

    När man blir kallad allt från ”idiot” till ”(förintelse)förnekare” som klimathotsskeptiker, så klarar iallafall inte jag att vända andra kinden till.
    Uppenbarligen är jag inte ensam om det.
    Du har ju själv personligen fått en del rejäla råsopar i media, från exempelvis Aftonbladets Eva F(r)ansjälv…….

    Det här är inte längre en vetenskaplig fråga, politikerna kommer aldrig att släppa en sådan godbit frivilligt, tvärtom…

  8. 9
    Lena Krantz

    Själv har jag skrivit på poeter.se i frågan (jo man ”får” skriva allt möjligt och inte bara poesi) och just sammanställt allt i en liten ”bok” som ni gärna får läsa och komma med kritik eller påpekande. Det gäller i så fall främst de texter som börjar med ”En skeptikers funderingar” för det är där som faktauppgifterna finns.

    http://www.poeter.se/viewBook.php?bookId=4228

    Hitills har jag fått väldigt bra och positiv respons för texten från ibland rätt oväntat håll. Tyvärr inte så mycket mothugg som jag hade hoppats på för en debatt är alltid intressant. Å andra sidan finns den ju på den här sidan.

    Åtminstone två av texterna har blivit ”utvalda” dvs återfinns på sidans förstasida. Skitkul!

    :-)

    En text återstår att skriva men sedan är jag klar (tror jag).

  9. 10
    NicklasE

    Du har onekligen en poäng Maggie. Det är bedrövligt att det inte är fokus på de väsentliga frågorna, kanske för att olika människor har olika uppfattning och vilka frågor som är väsentliga.
    På frågan hur vi befriar vetenskapen så har väl det nämnts av många här tidigare, framför allt av Gunnar L, och jag håller helt med: Olja och kol måste konkurreras ut med billigare alternativ. När olja och kol är ointressant att använda så kommer vetenskapen att må mycket bättre.
    Men det är klart, så länge CO2 hysterin är kidnappad av vänstern och miljöfundamentalister som absolut inte kan tänka sig modern kärnkraft så är det svårt att komma framåt, tyvärr.

  10. 12
    Gunnar Littmarck

    Stickan
    Om 100 år kommer solenergisystem med nya energilagringar (och gamla, pumpa upp vatten ger bra verkningsgrad) ta över mycket.
    Problemet är att ta oss dit utan att mänskligheten motarbetar varandra för mycket.
    Jag anser att bara en global välfärd kan klara det.
    Den kräver en gigantisk tillverkning av elkraft och drivmedel.
    Enbart kärnkraft, som fission och eller fusion, kan klara jobbet.
    Naturgas kommer säkert öka kraftigt med, men kan knappast klara behovet. 4ggr dagens kapacitet av produktion av elkraft och drivmedel.

  11. 13
    Uffeb

    Lena Krantz #11

    Kul att du är poet också!
    Ska bläddra vidare en annan dag för att läsa dina och andras alster…

  12. 14
    Lena Krantz

    Uffeb

    Jo det med men de här texterna är en blandning av allt möjligt. En del rena brandfacklor men också poesi där klimatdelen är så förtäckt så att jag inte tror att så många uppfattade dem så.

    Men meningen med dem är ändå att få ut ett budskap till människor i ett annat forum för jag tror att det bara är om vi skeptiker MÅSTE tas på allvar som man börjar lyssna även från sk alarmisthåll.

    Kanske kan en dialog faktiskt börja en dag.

  13. 15
    Uffeb

    Lena Krantz #14

    Jo du Lena.
    En dialog vore kul och nyttig. Det finns exempel på dialog även på den här bloggen. Men inte så ofta.

  14. 16
    Lena Krantz

    Maggie
    Jag tror att du har en stor poäng i din text och försöker att inte kalla någon som tror på AGW för en massa saker. Det fungerar för det mesta men ibland blir man ju också lite trött på dessa ständiga upprepningar om tusentals forskare, konsensus etc.

    Den någorlunda pålästa allmänheten som tror att människans utsläpp av CO2 kommer att leda till en klimatkatastrof verkar faktiskt vilja förneka alla de osäkerheter som finns och det är lite påfrestande ibland.

    Kanske kan vi komma upp ur skyttegravar när vi skeptiker vågar erkänna att människan kan påverka klimatet och framför allt, när alarmister förstår att det är så (att skeptiker säger så alltså), just nu verkar de vilja förneka det också.

    Men det är väl bara att kämpa på

  15. 17
    ingemar

    Maggie, det är utmärkt med dialog och öppen diskussion. Tyvärr är det väl så att  militanta värmealarmister och miljörörelser absolut inte vill ha någon sådan dialog. Det vore nämligen att ge ett erkännande till kritikerna som värdiga samtalspartners. Men eftersom de ser alla kritiker som flat-earthers och förnekare så är de inte värda att tala med. Det ligger så att säga i deras retoriska grepp att förvägra dem en rationell diskussion. Finns det någon skeptiker som INTE skulle vilja ha en sådan diskussion?
    Som skeptiker bör vi istället rikta oss till de klimatforskare som fortfarande tror på AGW (jag har hört att det finns en del sådana kvar :-)) och som är ärligt intresserade av den vetenskapliga frågan. Men att försöka få igång en seriös diskussion med klimatideologerna är döfött. De är absolut inte intresserade.
    Du Maggie, om någon, är ju väl medveten om alla de osakliga personangrepp och påhopp på din blogg som skett genom åren. Hur vågar du ens tänka tanken att du skulle vara värdig att diskutera med DE UPPHÖJDA; de som vet att vetenskapen är avgjord, att diskussionen är över och att planeten kommer att brinna upp?

  16. 18
    Lena Krantz

    Uffeb
    Jag vet att vissa (nämner inga namn) blir lite väl, hmm…ettriga?

    Men jag har väl alltid var sjysst mot dig eller?

    :-D

  17. 19
    Ann L-H

    Gapet försvinner på sikt nu när klimathotet verkar försvinna i de högre politiska sfärerna. Lawrence Solomon skrev 2 juli en uppföljning av G 8 och G 20 mötet i Toronto. För ett år sedan var tvågradersmålet på tapeten. Nu är det borta och kvar är en till intet förpliktande skrivning om grön ekonomi och hållbar global tillväxt.
    Han påminner även om hur de kanske mest entusiastiska förespråkarna för klimathotet Australiens Kevin Rudd och U.K.´s Gordon Brown har fått lämna sina poster, hur Sarkozy i Frankrike har fått ändra sina planer på koldioxidskatt, hur Spaniens Zapatero dragit tillbaka stöd till solcellsindustrin och hur U.K. nu dragit ner på allt förutom oljeutvinning i Nordsjön. Läsvärt!

    http://opinion.financialpost.com/2010/07/02/lawrence-solomon-catastrophism-collaps

  18. 20
    Bim

    Maggie!
    Innerst inne tror jag du vet svaret.
     För att tala för mig själv så tycker jag att ärlighet är den viktigaste egenskapen forskare och politiker kan ha. Om vi inte kan lita på vad de säger så är demokratin inte mycket värd. Hela samhället bygger ju på att vi får rätt information för att kunna ta ställning till olika frågor. 
    I klimatdebatten lyser ärligheten med sin frånvaro. De mest horribla lögner regnar över oss medborgare som skall betala för spektaklet.
    När IPCC visat sig vara genomkorrumperat och press och andra media okritiskt hänger på och sprider lögnerna, då har vi medborgare rätt att bli förbannade. Det finns ingen anledning att vara respektfull mot människor som totalt saknar respekt för oss som inte tror på lögnerna.
    När jag tittat på Tällbergs Forum på tv. och hört en moderator som är så respektfull så han inte vågar ifrågasätta ens de mest idiotiskt uppenbara lögner så tycker jag han skall lämna sitt jobb och skämmas.
    Någonting har gått väldigt snett i vårt samhälle när massor av människor roffar åt sig på andras bekostnad. Jag har själv råkat ut för det så jag vet vad jag talar om.
     Kolla bara mutskandalen bland göteborgspolitikerna, vilken soppa.

    Jag handlade en gång på Billhälls för drygt fyrahundra kronor, betalade med en femhundring och fick tillbaka på en tusenlapp. När jag kom hem upptäckte jag att jag hade femhundra kronor för mycket så jag ringde och sa att jag kommer ner dagen efter med fem hundra kronor.
    Det var som en bomb hade slagit ner. Jag fick kaffe, choklad och blommor. Men hade jag  fått femhundra för lite så hade jag ju också stått där och krävt pengarna tillbaka. Begärt att de kollade sin kassa och väntat mig att de var ärliga.
     Så kaffet, chokladen och blommorna hörde egentligen inte hemma i denna situation. Jag tycker det är självklart att vi alla skall kunna lita på varandra.
    Jag vet att det är naivt. Men när det gäller så viktiga ting som klimatpolitik med de oerhörda kostnader som det drar med sig så gäller det ju att satsa på det vi vet och inte på några flummiga teorier som gynnar vissa människors plånböcker och missgynnar oss andra.
    Så Maggie, när någon står och ljuger dig rakt i ansiktet, bli förbannad, tala om det och skräd inte orden. 

  19. 21
    Steve

    Kanske jag vågar hävda att en svensk bör ta klimat-debatten med viss ro.  Försåvitt inte regeringen blir direkt vansinnig, har det ingen betydelse vad en svensk säger;  de tunga besluten tas på annat håll.
    –  I USA till exempel.  Där hoppas presidenten att kunna få igenom en anti-karbon lagstiftning. 
    –  Redan i januari 2008 hade senator Obama slagit fast att:  “Under my plan of a cap and trade system electricity rates would necessarily skyrocket. Businesses would have to retrofit their operations. That will cost money. They will pass that cost onto consumers.”
    –  Ni vill presidenten gå till handling:  Senators coming out of the meeting say that President Obama told them that the climate and clean energy bill must put a price on carbon emissions. “The president was very clear about putting a price on carbon and limiting greenhouse gas emissions,” said Senator John Kerry.
    -  Problemet för Obama, Kerry och de andra är att 70% av amerikanerna säger sig vara emot nya klimatskatter på ‘karbon’…  (Nästa stora val i USA kommer i november.)   Institute for Energy Research har data:
    http://www.instituteforenergyresearch.org/2010/07/07/poll-majority-of-americans-oppose-gas-tax-new-energy-taxes-in-wake-of-gulf-oil-spill/

    Här någonstans avgörs hur det ska gå för det klimaterie-drabbade västerlandet.  Vår egen överhet nere i Bryssel lär redan inse att det finns betydligt större problem än en påstådd temperaturstegring på 0,7ºC.

  20. 22
    Gunnar Littmarck

    Bra skrivet Lena och ett mycket bra forum att hjälpa moder Svea ändra kurs.
    Jag trodde det måste vara dikt….
    Jag funderar på en serie i Newsmill men de måste bli konstruktiva och nå dem jag helst vill, de som drivs av ett uppriktigt engagemang för en bättre värld.
     
    Jag samlar på mig åsiktsmotståndare som ska få läsa innan jag går vidare och än är det bara konturer som växer i gubbskallen, kanske skärgården kommer inspirera.
     
    Ord är viktiga och de måste ge rätt känslor.
    Så får det givetvis inte finnas minsta faktafel (på det jag vill få fram, annat kan de vara bra om motståndare får korrigera).
     
    Mitt hopp är att vi kan vända kraften i CO2-hotreligionen till något positivt som sedan alla kan följa och se att det blir bättre för var dag.
     
    Varför inte bl.a. en omläggning av biståndspolitiken till kärnenergibistånd?
     
    Många många fattiga länder står i begrepp att skaffa kärnkraft, Vietnam 12 reaktorer, de säljer bauxit till Kina, de ska själva tillverka aluminium.
     
    Sverige blir nog råvaroleverantör om den rödgröna röran vinner, ty då kommer ingen förädling löna sig här.
    Hoppas Vietnam återbetalar det bistånd de fått, fast då med ett konstruktivt resultat, inte som vårt Svenska… Det ska inte förstöra för 5:- för var biståndskrona.
     
    Visste ni att Indien för kanske 20 år sedan avsade sig allt bistånd med motiveringen att det var för dyrt?
     
    Tror fan det, mottagarländerna får ju en förlamande byråkrati och korruption.
     
    Pakistan skulle inte ens ha råd med sina biståndsadministratörers löner med egna pengar, vi har skapat ett extremt beroende och ett extremt ineffektivt system.

  21. 23
    L

    Jag tycker tvärtom, mer konfrontation och mindre tjafsande. Jag ser bara en fråga som ska besvaras, skapar koldioxid ett farligt klimat?
     
    IPCC har ordet klimatförändring i namnet men fokuseringen på CO2 är vad politikerna fastnat för eftersom det är så tacksamt att beskatta. Att ge sig på förändrad markanvändning som vi redan vet leder till klimatförändringar och översvämningar, är inte lika lätt.
     
    Ju snabbare vi kan avliva CO2-frågan, desto mer kan vi ägna oss åt riktiga problem av alla de slag. Men hur många debatter har vi sett där en enig forskarkår ställer sig upp och förklarar hur koldioxid hotar vårt klimat? Allt annat är fullständigt irrelevant och politiskt snömos.
     
    Alltså, mer konfrontation, inte mindre, är vad som krävs. Världen har inte råd att låta politikerna hålla sig med en klimatlekstuga.

  22. 25
    Jonas N

    Maggie mfl

    Du har ju tagit upp ämnet mer en gång. Alltså dels viljan att nå samsyn om de saker där man faktiskt har gemensamma (önske-)mål  och intressen, samt viljan att medla och överbrygga gapet mellan lägrena och hyfsa debatten.

    Men jag menar att du missar den mest centrala delen av hela debaklet. Och det är att själva ‘engagemanget’ (för i detta fall klimatet, eller rädda planeten, men i andra fall för miljön, för ekologin, för pälsdjur med söta ögon, för freden, för dom svaga eller underpriviligierade, för kvinnors rättigheter, för arbetarna, palestinierna osv) är en social identitetsmarkör.

    För väldigt många människor är ‘meningen med livet’ just att hitta en sådan mening och få känna sig meningsfull, nästan alltid genom att få bekräftelse av likasinnade och identifiera sig och den gruppen som ‘dom goda’ …

    I brist på egen ork eller förmåga eller ansträngning att förstå sammanhangen och ffa vilka olika saker stor i motsats till varandra och hur skall dessa definieras och värderasinbördes,  finner de flesta det enklare att abonnera på ett fädigt åsiktspaket som tillhandahålls med lagom färdigförpackad och med dom ädla och goda ambitionerna framhävda som sales-pitch för att köpa paketet.

    Titta på nästan alla kändisar som efter fullgjord gärning måste hitta nya meningsfullheter att fylla sin viktighet med. Eller drottningen osv …

    Och ofta ingår i den dramaturgin även en lika förledande bild av ‘dom på andra sidan’ (vilka dom är, hur onda dom är, vilka dunkla motiv dom egentligen(!) har, vad det (eg!) är ute efter).

    Och ifrågasätter man sådana männiksors utsagor och förklaringar, då anser de ofta att man också ifrågasätter deras engagemang, och iom att detta är valt som identitetsmarkör, känner de ofta hela sin identitet ifrågasatta. Det är därför det nästan aldrig går att komma framåt med dem.

    Mekanismerna för varför de har valt en viss position är helt andra än för människor som ser frågeställningar och motsatsförhållanden som problem som går att angripa och kanske lösa på ett förnuftigt och rationellt sätt.

    Själva lösningen, eller bara förnuftiga hanterandet av motsatsförhållandet rycker ju undan själva grunden för  identitetsvalet, och därför är det inte intressant att komma framåt, utan mer intressant att hålla ‘konflikten’ vid liv och om möjligt kanske förvärra den …

    De två punkter du nämner:

    1) ‘Varför ska vi överhuvutaget bry oss om förnekarna?’ samt

    2) ‘Att försöka tala med en alarmist är bortkastad tid.’

    är i ljuset av det helt kompatibla med varandra. Och jag menar att man om och om igen får detta bekräftat i massor av diskussioner. Både i media, på bloggar, bland politiker och i bekantskapskretsen.

    Alarmisterna är livrädda för att föra en meningsfull diskussion med (iaf kunniga) skeptiker, och skeptikerna upplever många ggr  total förnekelse (av vad diskussionen handlar om) från de ‘engagerade’ alarmister som ändå deltar i någon offentlig debatt. (Notera också att det är offentliga debatterna, inför en (ev tänkt) publik somfrämst följer detta mönster).

    De intellektuellt verkligt kunniga alarmisterna  (ja sådana finns) undviker nästan genomgående att hamna situationer där de möter jämbördigt motstånd. (Och notera även att i privata sammanhang, när kamerorna är av, så låter det ofta mycket mer sansat bland de mer kunniga)

    Genomgående tycker jag att allmänbildning, kunskaps- och intellektuell nivå, samt även debattmässig hederlighet är större på den skeptiska sidan som söker dialogen. Långt större faktiskt. Bla undviker de nästan alltid hänvisninger till auktoritet för att ‘dunka hem sina poänger’ utan vet vad det faktiskt handlar om.

    Och till syvende och sist, och det är förstås en stor del av själva förklaringen av ovanstående ocksåm, handlar det om om politik. Och där handlar det alltid om att vinna över den andra sidan … speciellt i sådana lägen där man inte alls själv behöver stå till ansvars för följden av sina ståndpunkter för någon.

  23. 26
    ThomasJ

    L #23: Håller med 100. Vilket gift (?) kan ta död på CO2-myten? ;)

    Mvh/TJ

  24. 27
    Gunnar Littmarck

    Steve
    Jag tror du gör en bra analys. Staters underskott kommer visa att det finns reella problem, till skillnad mot CO2-halten i atmosfären. Grekland strejkar mot att de är för ineffektiva, rika greker röstar med plånboken och flyttar sitt kapital ur landet.
     
    Spanien snabbavvecklar sina stöd till flumenergisystem så fort att danska pensionsfonder klagar…he he he De hade ju tänk att de skulle bli rika på investeringar i icke bärkraftiga system.
    Det blir en pyramidkolaps..
    Men duktiga Sverige vill öka sin insats i pyramidspelt, in sist och satsa mest…..
    Samtidigt närmar sig starten av civil kärnkraft genIV i Indien som utvecklas fort sedan de avböjde vår utvecklings-stjälp.
     
    Visst är det skoj att vara iakttagare?

  25. 28
    Lena Krantz

    Gunnar L #22
    Tack! Nejdå, det behöver inte alls vara poesi, du kan skriva vad som helst egentligen.

    Det är i alla fall ett sätt att nå ut och jag har funderat på newsmill jag med men ännu inte riktigt tagit mod till mig. Som du skriver så vill man ju att det skall vara engagerande samtidigt som det inte får finnas några fel att slå ner på.

    Nåja, jag kommer nog att skriva där med känner jag på mig, en riktigt riktigt vacker dag..

    ;-)

  26. 29
    Peter

    Maggie, en annan aspekt är att AGW passar vänsterpolitiken som handen i handsken.. De rika, de elaka oljebolagen, konsumtion, kollektivism kontra individualism osv.
    Då Sverige i huvudsak är ett gammalt inpyrt vänsterland så är det inte svårt att få acceptans för AGW-teorierna som absolut sanning. Och följdaktligen försvarar man något som validerar ens politiska tro med näbbar och klor.
    ”Vi MÅSTE införa total vänsterpolitik därför att världen håller på att gå under” låter väl trots allt lite slagkraftigare?

    Föra fram sin politik med skrämseltaktik… lite samma fenomen som samma människor beskyllde regeringen Bush för att göra med hotet om terrorism… ;)

  27. 30
    ThomasJ

    Jonas N #25: Hänger med i det mesta vad du skriver & ger medhåll. En sak, emellertid, som stadigt dyker upp i resonemangen är ”..att det handlar om politik..”
    Frågan reses ju då automatiskt: v a d Ä R p o l i t i k??
    Är själv politiker [fritids] & gör en hel del funderixieren i/kring just den frågan.
    I många avseenden hänförs viktiga frågeställningar till ‘molnet’ politik. Och då politiken utvecklats (?) till varande ngn form av ‘dygnet-runt-överrock’ för undersåtarnas 24 timmar/dygn är det för min del mer än nedranns för mycket nog.
    That’s a me thinking.. nutshell ;)

    Mvh/TJ

  28. 31
    Gunnar Littmarck

    L
    Jag håller med dig, men inbillar mig att det går fortare om vi avslutar vart argument mot CO2-hotet med en öppning.
    Varför inte då något som mänskligheten tjänar på?
     
    Det är så enkelt, nu då världen står inför ett gigantiskt energiteknikskifte.
     
    Om man bara håller sig på CO2-nivå i debatter, så avfärdas orden med att man inte vill ta sitt ansvar.
     
    Däremot måste vi vara noggranna med att alltid skriva korrekt.
    Skeptiker, och alla andra benämningar, byts mot CO2-hotförnekare.
    AGW, byts mot CO2-hotet.
    Alla som gillar dagens CO2-politik benämns CO2-hottroende.
     
    Alltid ska CO2 in, aldrig isar björnar och grodor, peak oil, bara CO2.. Då tror jag vi snabbast kan komma vidare, CO2-hotprofitörerna kämpar ju med att ta bort CO2 i alla katastroford, men ligga kvar med den underliggande lösningen (ge dem all makt och alla pengar).

  29. 32
    Jonas N

    Thomas J

    Politik, ffa innan man har nått makten och måste hantera ansvaret och budgetar mm, samt hantera verklighetens dom (iofs ofta i efterhand först), handlar om att vinna över motståndarsidan. När det gäller mandat och politiskt inflytande är spelet verkligen ett nollsumme-dito. Till skillnad från marknaden där varje transaktion skapar mervärden.

    Forskning är tillräckligt krävande, mödosamt, långsamt i framstegen etc förutan politiken. När den gör sitt intåg ställs allt på ända. Då blir plötsligt budskapet och dess paketering huvudsaken. Och det första som får stå tillbaks är just det rigorösa hantverket och noggranheten med vad ytterligare ett litet arbete eller framsteg faktiskt betyder och är värt.

    Vi har sett det hur många ggr som helst: Det pressas på ‘uppifrån’ om att där måste komma mer drastiska ‘resultat’ kvickare … och de resultat som finns eller bara anas blåses upp till oigenkännlighet och bristningsgränsen. Och ibland tom exploderar … utan att man någonsin går tillbaks och gör om jobbet rätt och bättre.

  30. 34
    Gunnar Littmarck

    Jonas N
    Tyvärr gör du en bra analys, vi kan alltså bara nå de som ännu inte har sin sociala identitetsmarkör.
     
    Tänk att så många för och mot ska samlas i en socialmarkör?
    Det skulle kännas ohederligt för mig att vara för ekomat, närproducerat, i absurdum subventionerad tågtrafik, kollektiv och ökat förmynderi, mot GMO, kärnkraft, lönsamma företag och kraftigare beskattning av energi än annat.
    Då har jag inte en chans ty jag skulle aldrig försöka påverka någon, genom att vara ohederlig.

  31. 35
    L

    När jag nu läst Steve #21 vill jag gärna förlänga mitt inlägg #23.
     
    Sverige skulle faktiskt kunna utnyttja det lilla förtroende vi eventuellt har kvar och visa ledarskap i klimatfrågan. Jag tror att såväl Obama som en rad andra ledare som tagits som gisslan skulle välkomna om vi blev landet som avslöjade att CO2-kejsaren inte har några kläder.
     
    Tänk om våra forskare släpptes fram och fick förklara för världen hur svag koldioxidhypotesen är och hur felaktigt politikerna tolkat den. Skulle våra politiker våga göra helt om och faktiskt erkänna att det saknas vetenskapliga bevis för att våra koldioxidutsläpp kan orsaka klimatförändringar av någon som helst betydelse, skulle världens ledare troligen dra en suck av lättnad och tacka oss inte bara för att vi skapade IPCC, utan också för att vi är modiga nog att lägga ner hela spektaklet…

  32. 36
    Jonas N

    Gunnar

    Det finns en hel del människor som inte är funtade så, alltså som måste skapa sin identitet genom att abbonera på ett helt (och tillhandahållet) paket.

    De mer relevanta personerna, de som blir ledare eller bara har intellektuell nyfikenhet och integritet, är inte sådana. Tyvärr finns det bland dessa även mer cyniska sådana som vet att utnyttja ‘engagemanget’ för att befrämja sin egen position. Kanske pga av ett likartat engagemang, men oftare nog bara av opportunism.

    Så visst kan man nå fram till sådana människor (och även till de seriösare forskarna, oavsett förutfattad mening i frågan). Men detta sker väsentligen aldrig på den publika arenan.

  33. 37
    ThomasJ

    Jonas N #32: Visst är där ‘press uppifrån’ men det är samtidigt just det jag opponerar emot, vehement! Ph**n: Demokrati bygger på och upp UNDERIFRÅN till skillnad mot varande svenska system.

    Nice com… ;)

    Mvh/TJ

  34. 39
    Steve

    ”Visste ni att Indien för kanske 20 år sedan avsade sig allt bistånd med motiveringen att det var för dyrt?”  Gunnar Littmarck #22. 

    Indiens bruttonationalprodukt, totalt och per capita:
    1993 — $240 miljarder,  $270 per capita (World Almanac 1995)
    2009 — $3300 miljarder, $2900 per capita (World Almanac 2010)
    2009 — $3560 miljarder, $3100 per capita (CIA World Factbook nu)

    Indien hade tidigare ”socialistiska” ideal, men ändrade kring 1995 till en frimarknads-politik.  Den här välståndsförändringen måste vara rätt unik;  kanske Kina kan slå den;  men inte nämns väl detta i media…

  35. 40
    Uffeb

    Jonas N #32

    Citerar lite…

    ”När det gäller mandat och politiskt inflytande är spelet verkligen ett nollsumme-dito. Till skillnad från marknaden där varje transaktion skapar mervärden.”

    Och om forskning och politik….

    ” Och det första som får stå tillbaks är just det rigorösa hantverket och noggranheten med vad ytterligare ett litet arbete eller framsteg faktiskt betyder och är värt.”

    Det kallar jag besviket flummande från någon som är avundsjuk på att det finns skattefinansierad forskning.

    Men hamnar man i den frustrationen så kan man ju satsa sin kompetens på den privata marknaden.

  36. 43
    ThomasJ

    Steve #39: Är det inte oxo så, att Indien har fler ‘multimiljondärer i $’ än EU har? Förvisso även ett digert antal människor som … intet har. Percy Barnevik har ju dragit igång ett, såvitt bekant, enormt intressant & utvecklande projekt. Jfr. gärna med SIDA… 

    Mvh/TJ 

  37. 44
    Peter Stilbs

    Maggie:

    Det finns inget gap att överbrygga.

    För egen del kan jag bara inte acceptera att man från AGW-håll (de är de som påstår saker) vränger vetenskapliga principer ut och in – utan att på något sätt ha fog för sina påståenden.

    Vad de sen tycks ha för underliggande (politisk, trosmässig) agenda varierar, och är en sekundär fråga.

  38. 45
    Steve

    Indien har nästan 1,2 miljarder invånare.  Jag kan försäkra ThomasJ 43 att man då inte kan tiodubbla BNP per capita genom att låta ”dom rika” bli väldigt mycket rikare.
    Det är så lustigt att den här helt fantastiska utvecklingen inte blir uppskattad i Sverige.  Inte ens omnämnd, faktiskt.  På 15-16 år har de genomsnittliga inkomsterna mer än tiodubblats!  I världens näst folkrikaste stat!

  39. 46
    Gunnar Littmarck

    Exakt som Peter Stilbs ska en forskare agera, men vi andra som deltar i debatten och vill på enklast möjligt vis gå vidare, tänker nog ofta på andra motiv och drivkrafter som finns.
    Jag har ännu inte fått en enda kvinnlig CO2-hottroende som ogillar kärnkraft att ens gå med på att subventioner till energisystem som saknar potentialen att konkurrera med olja och kol, inte leder till någon global minskning av utvinningen av olja eller kol.
     
    De bara slutar och går… de vet att jag har rätt, men de bara inte kan gå med på att deras flum har motsatt effekt även om CO2-hotet fanns.
     
    Kanske det väcks ett frö… men jag tvivlar.
    De lär sig bara att aldrig debattera med sådana som mig.
    Jag får en grupptillhörighet som de lär sig hata.

  40. 47
    L

    Gunnar L, det kan bero på att de flesta på båda sidor debatterar som om CO2-hotet finns, dvs man debatterar någonting annat än klimatet och då finns givetvis utrymme för både varierande kunskap och tro.
     
    Lämnar man CO2-hypotesen är klimatfrågan en perpetuum mobile…

  41. 49
    Jonas N

    Uffe B – är du säker på att det inte var en ‘halmgubbe’ då!? ;-)

    Skämt åsido, du jiddrar lite som vanligt utan att eg bry dig om kärnfrågan. Det är förstås en stor skillnad på forskning som finansieras av staten (tex via vetenskapliga råd) och politiserad forskning. Men du var väl eg inte intresserad av att uppfatta vad som sas …

  42. 50
    Robert Pettersson

    Det kan finnas något i ”larmromantiken” som lockar somliga.
    Visst är det så att ” nya istidsalarmisterna” idag blivit ”uppvärmningsalamister”.  Helst ska det vara något livs- avgörande men det kan även gälla en grön plätt i en stad.
    Huvudsaken är att det finns något att samlas kring och att  en
    gemensam fiende kan pekas ut. Kanske är det i grund och botten bara ett flockbeteende???

  43. 51
    Lejeune

    Personligen håller jag med Peter S, ”Det finns inget gap att överbrygga”.
    Det handlar om sanning och lögn, vetenskap och politik, svart och vitt.
    Den gamla tokvänstern från 60- & 70-talet har bara bytt färg till grön.

  44. 52
    Gunnar Littmarck

    Steve det Indisk undret glädjer mig oerhört, för något år sedan fanns 350miljoner i Indien med högre köpkraft än medel västeuropén.  Vart 8-10:onde år dubblas deras köpkraft.
    All utbildning och alla tidningar på engelska.
    Indien är en demokrati och satsar på high tech.
    Först var det callcenter, så programmerare och ingenjörer, numer finns en mängd advokater i Indien som arbetar för amerikanska advokatbyråer, med amerikanska mål, utan att sätta sin fot i Amerika.
    Jag mins då det var 600miljoner svältande och fattiga som ansågs sakna framtid.
     
    2030-40 kommer välfärden i Indien gått om den i Sverige.
    2100 kommer vi anses vara underutvecklade.

  45. 53
    Argus

    ‘Dagens klimatpolitik är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning’.

    AGW har 40 års försprång. Generationer har fått som axiom att CO2 värmer jorden….

    Det har gått pengar i frågan, och makt och diverse opportunister, men också välmenande, sansade och kloka är för.

    En mix. Och soppan blir inte bättre av att vetenskap + politik = slajs.

    Jag hörde för ett tag sen en universitetskansler som la ut texten lite kring hur vetenskap ska finansieras….. Han tyckte att det kostade ju en hel del pengar att ha universitet gåendes etc……..  Men the bottom line var att ha tillräckligt mycket duktigt och intresserat folk på ungefär samma plats nog ändå var det sätt som fungerade.

    AGW & skeptiker kan nog ‘mötas’. Men då tycker jag att isbjörnar, klimatflyktingar, skördar, stormar, floodings etc etc ska bort ur diskussionen. Och där finns ett problem. AGW har mixat CO2 med så mycket annat att ett människofientligt synsätt förutsätts om man hävdar skepticismen.

    Hur kan det bli så Fel?

    Och så kärnfrågan. Vem kan tänka sig att ansöka hos vr ett 3-års projekt för att genomlysa de grundläggande mekanismerna för CO2 molekylens strålningsdynamik i atmosfären? Gärna med en handbok där det finns 2D tabeller för hur tryck och temperatur inverkar på relaxationstiden tex.

    Och inför disputationen visar respondenten en serie med Monte Carlo simuleringar som *kanske’ stämmer med mätdata!

    Till sist vill vi se/höra hur Reinfeldt harklar sig och förklarar att:
    ‘..dagens klimatpolitik måste nog omprövas grundligt. Vi har varit för snabba med en del beslut som möjligen varit olyckliga. Till att börja med tar vi bort all koldioxidskatt.’

    Då får m min röst. Annars ligger kd bra till.

  46. 54
    Gunnar Littmarck

    Det finns broar att bygga som leder framåt, väl där, kommer alla inse att CO2-hotet var ett hjärnspöke.
    Jag är övertygad om att det finns många välmenande som är CO2-hottroende.
    Jag var det och många andra av oss som skriver här.
    Jag försöker hinna med att ifrågasätta allting, men i mitten av 90:talet var jag upptagen med att tillbakavisa ozon-hotet, sen milleniumbuggen, jag missade CO2-hotet, det stod så bra i läroboken med bilder på inkommande och utgående strålningsspektra, så förklarades absorptionen av olika band, att atmosfären inte var fullständigt ir-transparent..
     
    Det vore skoj om teorin om det konstanta optiska djupet kan styrkas…
     
    Jag tycker att det finns flera vägar att påverka CO2-hottroende.
    Visa att svensk politik är kontraproduktiv om det fanns.
    Visa att vi har farligt låg temperatur.
    Så kaxputtarna som har doktorerat i någon fysikdisciplin det brukar tystna efter ett tag, men aldrig erkänna sina fel.
     
    Enklast är vanliga ingenjörer som inte är verksamma i någon del av CO2-hotprofiteringen.
    De har som regel en positivt skeptisk syn på allt.

  47. 55
    Argus

    I’m serious. Ett riktigt arbete. Få siffror på hur den härna molekylen egentligen fungerar.
    Med resultat som både den disputerade och ingenjören fattar.

    Det kan bli mycket intressant. Typfall 1: CO2 inverkar mycket. Då uppstår frågan varför inte data styrker detta. Typfall2: Eller CO2 inverkar litet………
    Eller kanske tom: det finns en tipping point!!

  48. 56
    Gunnar Littmarck

    #53
    CO2-molekylens grundläggande strålningsfysik är känd, där kommer de ingen vart, även om RC försökt finna bandbreddning som aldrig gått att observera.
    CO2-hotet bygger på två faktorer.
    1: Det har aldrig varit så varmt som nu och blir det varmare går vi mot en global klimatkatastrof.
    2: Förstärkningseffekter av mycket små temperaturändringar, som dessutom måste vara mycket starkare för stigande än sjuknade temperatur.
     
    1: Tillbakavisas med historiska data.
    2: Tillbakavisas med historiska data.
     
    Först kommer hockeyklubban ersättas med något som liknar IPCC 1990, sen kommer alla undra var förstärkningseffekterna var då det under flera årtusenden var så mycket varmare på just de ställen som oroar, där permafrost och arktisk is inte får smälta.
    Så kommer någon styrka att permafrosten var tinad 60m djupare då än nu och nordpolen isfri 3000 somrar i rad.
     
    Danmark är ledande på iskärnborrning (enligt dem) nu har de lyckats finansiera sin mest avancerade borrning på Grönland (det var svårt, tydligen många som inte vill ha bra temperaturkurvor på förra svagare nedisningsperioden).
     
    Men den växande skaran av klimatbyråkrater och CO2-hotprofitörer vet jag inte vad som händer med.
     
    Det kan bli svårt.
    Subventionerade grupper brukar skrika som grisar om deras parasiterade ifrågasätts.

  49. 57
    Argus

    #46

    Precis det där syndromet hade jag ett fint citat för ett tag sen. Det gick ut på att man vid en viss punkt ‘vet’ att man har fel, men blir alltmer rabiat att hålla fast sin övertygelse därför att man inte ännu ‘bekänt’ sin vetskap för sin övertygelse.

    ‘Dagens klima….   ‘

  50. 58
    Gunnar Littmarck

    Argus det enklaste experiment som brukas är ett rör med ir-sändare i ena änden och detektor i den andra, så ändras tryck, temp och gasblandning.
     
    Är inte det elektrokemister??? nej det kanske är fysikaliskkemi..
    Molekylärfysik bör leka en del med.
    Alla som utför det inser att ytterligare CO2 får svårt att visa någon effekt.
    Multiplicera rörets effekt med några tusen och det blir en bit atmosfär.
     
    CO2-hotet finns inte bland grupperna ovan.
    Norsk radio intervjuade en forskare som gjorde just experimentet ovan. Reporten.
    -Men det blir ju ingen skillnad…
    Forskaren sade varken bu eller bä…
    Så fortsatte programmet med babbelforskare som har till uppgift att vidmakthålla CO2-hotet….
    De gick på reporterns frågor in på positiv feedback så halkade allt in på vattenånga och att CO2 redan gjort jobbet glömdes….

  51. 59
    Anders L.

    Skeptiker kan man alltid resonera med. Dogmatiska klimatförnekare är däremot personer som finner stöd för sin politiskt betingade klimatövertygelse hos scharlataner och hemmasnickrande pseudovetenskapare och då blir ju diskussionen ganska lönlös. Och det blir ju bara komiskt när sådana självutnämnda klimatexperter underkänner matematikens och fysikens lagar och därefter anklagar meningsmotståndarna för att ha en ”religiös” övertygelse!

  52. 60
    Gunnar Littmarck

    Man ska bemöta positiv feedback med att det såklart inte kan skilja på orsaken till temperaturökningen.
     
    Var var de senast 1998?
    Snacket att det tar tid fungerar ej, ty om ökat temperatur ökar avdunstningen så tar det inte år.
    Visst ökar avdunstningen med ökad temperatur, det är ju människor, djur och jordens termostat.
    Men med ökad mängd vatten ökar mängden moln (om det finns kondensationskärnor).
    Den enda positiva feed back jag håller med om fullständigt är när is smälter och albedo ändras. Det sker var vår, då dessutom solen ökar sin instrålade effekt.

  53. 61
    Jonas N

    Anders L – går det att resonera med dig?

    ;-)

    Matematikens och fysikens lagar!? Är du ens medveten om vilka det är som ‘förnekar’ historiska klimatvariationer?

  54. 62
    Holmfrid

    Re #22,  Littmarck.
    Sverige blir förvisso ett råvaruland.  
    Vi har inte byggt en ny pappersmaskin i Sverige på 15 år, trots att skogen vuxit 20% under tiden.  I Pajala startar Northland Res (Canad.)  järngruvor, som producerar 10 milj. ton/år under 50 år.  Finland bygger utskeppningshamn för 1000 milj. kr.  Finland startar Ulkol. 3  inom kort (1800 MW). Fennovoima bygger 1800 Mw kärnkraft  3 mil söder om Kemi. Med leverans av naturgas från Ryssland kan malmen förädlas till järnsvamp i Finland.  Sveriges ståltillverkning  flyttar österut., när strömmen från grön el i Sverige blir för dyr.

  55. 63
    Gunnar Littmarck

    Anders L. mattematikens lagar????
    Kan du visa någon av fysikens lagar som underkänns av CO2-hot förnekare?
    Nej jag trodde inte det heller..
     
    Visst är det korkat att slänga ur sig sådant som  ovan?
    Om jag skulle peka på att någon ägnar sig åt pseudovetenskap, skulle jag påpeka vilka lagar.
    Det finns ju faktiskt en fysikhaverist som påstår att det existerar en CO2 sänka, utan att förklara och visa hur och var…
    Sådana CO2-hotförnekare brukar jag självklart kritisera så mycket jag kan.

  56. 64
    Jonas N

    Gunnar L

    Det är så mycket pseudovetenskap även hos de sk klimatforskarna så att man blir alldeles vimmelkantig. Förstärkningsffekter men med fördröjningar, och som är jättefarliga om det blir varmare, men inte finns om det blir kallare.

    Hela idén med att där skulle finnas ett klimatproblem om ifall världens växter skulle kunna finna och processera den näring de lever på lite enklare och bättre ..

    .. den är ju så fullständigt befängd så man bara baxnar. Speciellt om man vet hur jorden såg ut när det begav sig så.

  57. 66
    Gunnar Littmarck

    Anders L. du mins säkert en doktor i fysik som med är CO2-hotförnekare, han kritiseras av de flesta här inkl. Peter Stilbs.
    Hur mycket kritiserar RC-gänget varandras CO2-hotpåståenden offentligt?
    Lika mycket som Jehovas debatterar om gud finns.

  58. 67
    Gösta Walin

    Maggie du säger (helt riktigt) att många ”bejakar kärnkraften”. Att bejaka är väl ungefär samma sak som att ”tro”. Att tro är farliga saker som kan leda fel när det gäller  kärnkraft lika väl som när det gäller klimathot.
    Den s k stopplagen var och är förvisso idiotisk men det innebär inte att kärnkraften automatiskt är önskvärd.
    Varför detta evinnerliga hyllande av denna dyra och farliga teknologi. Är du Maggie verkligen tillräckligt insatt i dessa frågor för att ta så kraftfullt ställning?

  59. 68
    Gunnar Littmarck

    Om ny kärnkraft inte är enormt mycket billigare än alla alternativ kommer den såklart aldrig att byggas.
    Kärnkraft kräver lång återbetalningstid.
    APR-1400 som ligger 20-30% under priset för kolkraft, är för dyr, minst 50% måste till.
    Men vi ska tänka på att naturgas kommer öka dramatiskt och ett naturgaskraftverk brukar betala sig på några år, så finns misstanken att nya än billigare energisystem ligger nära sina genombrott, blir det naturgas i många fall.
    De flesta västerländska reaktorer byggs för 60 år men planeras att livstidsförlängas till 80 år.
    Vidare är det så att om kärnkraft skulle byggas ut så att energisystemet får en avgörande betydelse i rimlig tid, blir det svårt att öka urantillgången lika fort.
     
    Därför så många forcerar GenIV, Ryssland har ju flyttat fram SVBR-100 så den första startar 2015, BM-800 startar 2012 och som jag skriver jämt Indien startar sin första av 300 nästa år.
     
    USA har just lagt fram en konkurrent till SVBR-100 som är natriumkyld.
    Jag tror allt mer på masstillverkning av små GenIV, så de kan transporteras kompletta och kopplas samman i kluster.
     
    Det enda som kan hindra en massivt GenIV reaktortillverkning är något av de småskaliga fusionsenergisystemen.
     
    Så antingen dör 3/4 av jordens befolkning eller så får vi en global välfärd tack vare någon form av kärnkraft, alla andra alternativ är omöjliga, vare sig man gillar det eller ej.
     
    Som jag brukar säga till de som oroas av något oundvikligt:
    -Det är bara att gilla läget.

  60. 69
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: #25 Bra och tänkvärd kommentar. Min följdfråga blir: hur ser det ut på skeptikersidan? Finns det sådana människor som ”abonnerar” på ett skeptikerpaket, utan att själva ha satt sig in i frågan? Etiketterar vi inte AGW:are på samma sätt som de etiketterar oss?

    Jag håller dock med dig om att vissa tror på AGW som andra tror på Gud. Det är ett faktum som inte får ifrågasättas. Man vet inte vad denna Gud är, men eftersom Gud antas vara god är det moraliskt riktigt att stå på hans sida.

  61. 70
    maggie Inläggsförfattare

    Gösta W: Anledningen till att jag gillar kärnkraften är att jag ser en enorm potential i den. Med tanke på hur mycket energi som finns bundet i all materia ligger det nära till hands att vilja utnyttja den.

  62. 73
    Ulf

    Maggie – vad tycker du om seminariet i Almedalen då? Det var väl ett rätt konstruktivt utbyte av åsikter mellan dig och Greenpeace m fl?

  63. 74
    FcH

    Eftersom klimatfrågan och AGW är en politisk/religiös fråga så går det inte att överbrygga gapet. Debatterade med vänsterintelektuella unde 70-talet, tonläget var lika högt då. Det gick inte att överbrygga det gapet heller. Många vänsternissar i karriären insåg att det inte var nyttigt att vara med i extrema vänsterpartier utan bekände sig till sosse partiet. Vad dom sedan röstade på är en annan sak.  Många av dessa  återfinns nu bland klimatalarmisterna. De ser en möjlighet att bygga ett ”uthålligt” samhälle där marknadsekonomin avskaffats. 

  64. 75
    Jonas N

    Maggie

    Det finns garanterat AGW-skeptiker som valt position av andra skäl än insatthet i sakfrågan, tex av ryggmärgsmässig misstänksamhet mot alla stats- och PK-påbjudna hållningar man skall ha, eller mot att politikerna kan och skall åstadkomma ngt genom att göra djupgående ingrepp mha skatter, regleringar och subventioner.

    Men ‘skeptikerna’ erbjuder vare sig ett ‘färdigt paket’ eller lovar någon varm mysig gemenskap där alla får känna sig tillhöriga. Det är tvärtom en ganska jobbig och utsatt tillvaro att gå emot strömmen. Och man kan heller inte förvänta sig medhåll eller hjälp från dom andra, snarare blir man ifrågasatt och kritiserad av dem också. Det är ingen sida man väljer av bekvämlighet eller grupptryck/tillhörighetskänsla.

    Angående epiteten så haglar förstås sådana i undervegitationen (bloggkommentarer) från båda sidor, och det saknas inte överord från någon sida där. Men det räcker med att jämföra dina postningar med dina motsvarigheters. Eller hur debatter mellan folk som möts på samma nivå brukar förlöpa. Där menar jag att det blir väldigt tydligt vilken sida som anser sig behöva mest personangrepp och dylika epitet.

    Det är förstås lite småaktigt att säga ‘det var du/dom som började’ men jag menar faktiskt att det ligger ngt i detta ändå. Det finns förvisso en del (även prominenta) AGW-are som tar till adhominem och misstänkliggöranden direkt. Som fontalangrepp. Men det vanligaste brukar ändå vara att AGW-anhängare försöker med sin 1:a talkningpoint och får den bemött och kritiserad/avväpnad, varefter de försöker med nästa med samma resultat osv, och efter ett tag kommer sedan personpåhopp istället, när de inte kommer längre. Jag har noterat detta många ggr, denna frustrationsom uppstår när marken under en visar sig vara allt mindre stadig att stå på och utvägarna blir färre.

    Men jag menar att även detta hör till bilden. Att folk hela tiden vill byta till ett annat ämne, släppa det den senaste angreppslinjen när de inte kan försvara den för att byta till nästa. 

    Återigen, detta är väldigt generaliserande och från en med en tydligt vald sida. Men jag står vid att det ser ut så i grova drag …

  65. 76
    maggie Inläggsförfattare

    Ulf: #73 Det som framför allt gjorde seminariet ifråga givande var närvaron av Bengt Kriström och Runar Brännlund, i mitt tycke två mycket förståndiga herrar.

  66. 77
    Uffeb

    Såg att LarsKamél av någon konstig anledning hamnat i länken till min website igår…
    Men nu ska det väl vara korrigerat..  :-)

  67. 78
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: #75 Det som driver mig är framför allt sökandet efter sanning och rättvisa. Varje människa har rätt till en korrekt bild av verkligheten. Bara med hjälp av en sådan kan vi förväntas ta rätt beslut. Finns det två sidor i debatten så bör man lyssna på båda två. Sedan hävdar vissa på AGW-sidan att skeptiker ”lurar” allmänheten genom att servera dem pseudovetenskap. Men till syvende och sist handlar det väl om vad vi vill lägga våra pengar på. Där har politikerna ett enormt ansvar, som de dessvärre sällan axlar: att korrekt kunna avgöra vad som bör prioriteras i varje läge och förmedla det till sina väljare.

  68. 79
    Jonas N

    Maggie, du gör ett alldeles utmärkt jobb med det du gör. Tro inte att jag säger ngt annat. Men som du säger: Till syvende och sist handlar det om politik och politiker. Och du har helt rätt i att dessa (i stort sett) aldrig axlar det ansvar dom pratar om. Och det pga att den politiska processen ser ut och är uppbyggd som den är. Och som jag har sagt förut: Politik handlar inte om att ha rätt, utan om att få blir den som får sista ordet. Dvs få bestämma … Och så handlar det om vilken väg som leder dit. Och som vi vet trumfar ‘antal’ över ‘rätt’ i dessa sammanhang.

    Men så ser det ut, och bla därför ser även debatten ut som den gör då.

  69. 80
    Daniel F.

    Enligt UI är det dags för oss AGW-förnekare att be om ursäkt och erkänna att vi haft fel hela tiden.
     
    CRU har nämligen utrett sig själva och kommit fram till att de inte gjort något fel alls.
     
    Skäms på oss.
     
    ;)

  70. 81
    Lars C

    maggie#3
    ”Och hur befriar vi vetenskapen?”
    Vet inte.
     
    Det bästa man kan göra i en diskussionen med en CO2 teoretiker är att bekräfta den lilla effekt CO2 faktisk har och att berätta att man är för en avveckling av fossilbränslen. Därefter frågar man vederbörande om ha tycker att alla jordens människor bör överleva.
    Den som tycker så lär ha svårt att krångla sig bort från kärnkraft som nödvändigt komplement under överskådlig tid.
     

  71. 82
    Jonas N

    Daniel F – Det var väl i en av kommentarerna!? Dvs i hejarklacken till hejarklacken. Men jag tycker UIs försök att vända alla uppenbara brister på AGW-sidan till en beskyllning på dem som påpekar dem är mer underhållande …

    Lars C – Så småningom kommer vetenskapen själv att städa undan tokigheterna eller iaf låta dem falla i glömska. Man skall komma ihåg att de flesta sk ‘klimatforskare’ ju tillhör typ Dept of Environmental Studies etc, dvs inte är riktiga naturvetenskapliga forskningsdicipliner utan mer mjuka sådana. Och jag tycker man ser det väldigt tydligt ofta, alltså att det är mer prat och lösa resonemang och en massa what-if:s och could eller may och cannot be entirely ruled out osv i deras slutsatser. Hela IPCC-rapporterna är ju fullt av sådant, som skruvas ngt varv till varenda gång det återges igen. Och många av dessa ‘gates’ är ju när man uppenbarligen fuskat tom i detta glidande …

  72. 84
    Daniel F.

    Jonas N, kommentaren var av Lars Karlsson, han är väl med i UI?
     
    Peter, absolut.

  73. 85
    Gösta Walin

    Lars C
    Varför avveckla fossila bränslen? De fossila bränslena är en gåva till mänskligheten som vi skall hylla och utnyttja. Framförallt skall vi inte hindra u-länderna att utnyttja denna resurs. Kärnkraft i någon form blir nog ett väsentligt, kanske dominerande inslag, i en ganska avlägsen framtid. För närvarande är kärnkraften mest en dyrbar och farlig lyx.
    Maggie
    Det är helt ok att du ”gillar kärnkraften”. Det som jag inte gillar är att du bedriver en kampanj för kärnkraft. Läsare av din blogg får intrycket att fossila bränslen måste ersättas med kärnkraft. Det är nog inte din avsikt men man får nog detta intryck. När syntes ett positivt ord om kolkraft senast. (Förutom i mina inlägg.)

  74. 86
    Slabadang!

    Man måste skilja på skyldiga och oskyldiga!

    Det är framförallt makten det handlar om.Rädslan att tappa positioner och privilegier är det som plockar fram det sämsta hos de etablerade AGWförespråkarna.Det finns ingen anledning att söka ”fred” i frågan.Vi har ett gäng som profiterat på klimatfrågan och skaffat sig makt därigenom.Det gäller att avslöja dem för de kommer inte släppa ifrån sig någon makt frivilligt och det är därför debatten blir så grisig.

    Det är de vetenskapliga motbevisen och de uteblivna klimateffekterna som kommer förändra maktbalansen.AGW har valt att inte ta skeden i vacker hand. Men nu tror jag isen är bruten vad gäller den underliggande vetenskapen.Det kommer allt färre töntiga  larmrapporter och delar av AGWlobbyn erkänner allt oftare osäkerheter. Nästa steg blir att borra i hur stora osäkerheterna är och då vinner skeptikerna och förnuftet matchen!!

    När väl de ansvariga AGWprofitörerna tappat facet så vinner förnuftet även de oskyldigt lurade och uppskrämda.Det är motståndet från AGWarna och deras rädsla för att diskutera vetenskapen som utgör problemet och är det något som krävs för att slå igenom så är det ännu mer KONFRONTATION på den punkten med sakliga argument både om vetenskapen och DERAS BETEENDE. Det får vara slut på dessa töntiga härkartekniker de hör inte hemma i ett mordernt samhälle.

    Vi har ett ansvar att se till att något sånt här aldrig upprepas igen.
    Journalismen och politikerna har å det grövsta svikit folket.

  75. 87
    Pär Green

    Maggie
    Passa på ställ samma fråga till några politiker när du ändå är i Svammedalen!
    Moderaterna får inte lyssna på tal av Socialdemokraternas partiledare Mona Sahlin eller på någon annan av oppositionsledarnas tal under Almedalsveckan, visar ett dokument som sajten Makthavare kommit över och publicerat på sin hemsida makthavare.se.

  76. 88
    Lars C

    Gösta Wallin#85
    De fossila bränslena har passerat sitt ”bäst före datum”. Djuphavsoljan med sina risker belyser detta  väl. Den lättåtkomliga oljan sinar. Olja och framför allt kol har negativ miljöpåverkan. Obs miljö, inte klimat. Jag skiljer på de begreppen. Jag kan inte begripa varför vi inte ska avveckla den fossila energin med början nu och med slutet då vi inte behöver den längre, inte minst med alla politiska risker som finns i en del av producentländerna.
    Att inte börja avveckla nu, kommer att utsätta oss för framtida energibrist. Det blir som att få bensinstopp mitt i skogen kl 02 på morgonen i 30 graders kyla endast iklädd kostym. Hoppsan jag glömde visst fylla reservdunken sist jag tankade.
    Allt vi behöver är energi i tillräcklig mängd, har vi bara det så löser sig allt annat också.

  77. 89
    Jonas N

    Daniel F – Ja nug såg jag det (jag hade 1:a kommentaren i åtanke)

    Jag är lite fascinerad över hur ihärdigt ‘förnekandet’ är på AGW-sidan. Alla som vill kan ju se både den ofattbart skakiga sk ‘forskningen’ om tex hockeyklubban och andra rekonstruktioner. Tex att Michael Mann använda Tiljander-serien upp-och-ner och sedan tom försvarade det. Och man kan i ClimateGate-mailen läsa hur den inre kretsen med näbbar och klor försökte försvara den positionen och med alla upptänkliga medel förhindra att detta blev känt för fler och tom bara att kritik fick yttras.

    Ändå sitter UI mfl och upprepar monomant för sig själva att dessa ‘oberoende’ utredningar nu ‘bortom allt tvivel’ visat att det inte alls var så!

    Men undrar hur djupt denna förnekelse sitter! Det verkar inte ens gå att tilltala dem om frågan, själva ämnet får inte beröras, mailen visar inte alls vad de faktiskt sade, utan likt papegojor upprepar de sina hänvisningar till nästa instans som de nu vill upphöja till den ultimata auktoriteten.

  78. 90
    Slabadang!

    Jonas N!

    Är ded något som lyser starkast ifrån AGWkyrkan så är det ohederligheten och korruptionens alla former. Vi ska inte acceptera villkoren när de inte uppträder efter grundläggande vanligt hyfs!

  79. 91
    Daniel F.

    Jonas, jag kan bara hålla med. Just därför håller jag inte med Maggie i detta inlägg, även om jag förstår hennes goda intentioner.

  80. 92
    Jonas N

    Slabadang …

    Jag håller som så ofta med dig i de stora dragen. Men frågan är i hur stor utsträckning det är medveten ohederlighet hos UIs medlemmar (ja, sådan förekommer), och hur mycket som bara är det djuriskt instinktiva försvarsmekanismer när man blivit skadeskjuten och är inträngd i ett hörn.

    Som vi alla har noterat har de sedan länge slutat försöka föra seriös debatt eller försvara sina ståndpunkter mot kritiken eller argumentera intelligent om deras brister. Utan bara utfall eller ganska tafatta försök att låta kunniga om något i sakfrågan genom att översätta från RealClimate eller annat.

    Jag har vid ett flertal tillfällen blivit frapperade över vilka heltossiga ståndpunkter de väljer att försvara. Och har svårt att tänka mig att alla dessa är medvetna lögner. Man gör inte bort sig frivilligt på så låg nivå … menar jag!

  81. 93
    Jonas N

    Daniel och Maggie

    Det är naturligtvis bra att man riktar sina opinionsbildande ambitioner mot den ganska stora skara som inte aktivt tagit ställning själva, utan bara under många år har matats av alarmism via medierna (och kanske svalt att ‘där ligger nog något i detta’)

    Men den allmänheten är ganska stor, och folk är inte korkade, eller väl förankrade i sedan länge grävda skyttegravar i allmänhet. Där gör Maggie ett otroligt bra arbete. Alltså att så (mycket) sakteliga vända skutan och visa att AGW-alarmismen  bara var en fägring, en som dessutom inte alls så många ställt sig bakom eller som forskningen i stort höll för sannolik.

    Folk är inte dumma, men ofta inte så informerade. Och Maggies insats mot dessa är säkert mycket mer verkansfull än ifall Slabadang, Gunnar L eller jag mfl  bullrar på.

    Kampen mot idiotisk politik är ngt som ständigt pågår, och det är ett krig som har många olika fronter.

  82. 94
    Daniel F.

    Missförstå mig inte. Jag är ett stort fan till Maggie. Hon har betytt otroligt mycket för denna debatt i Sverige.

  83. 95
    Joel

    Jag får nog erkänna att jag glidit till stadiet ”övertygad klimathotsförnekare” via ”skeptiker” från stadiet ”Kyoto-avtalet var jättebra och så oförståndiga de länder är som inte följer det”, ju mer jag läst båda sidors argument.
    Min numera fasta övertygelse är att koldioxid inte är farligt, såvida man inte vänder champagneflaskan åt fel håll, eller drar en plastpåse fylld med koldioxid över huvudet.

  84. 96
    Christopher E

    Gösta Walin #85;

    Här har du en till som är för kolkraft. Den utgör en mycket viktig del av jordens energiförsörjning, och kommeratt göra det mycket länge till, då kolförråden är mycket, mycket stora.

    För många mindre utvecklade länder är kolet den billigaste och självklaraste vägen till tillväxt och ekonomisk utveckling.

    Att rena röken från föroreningar (obs CO2 är ingen förorening!) borde vara klart överkomligt till en bråkdel av den kostnad avveckling av kolkraft skulle medföra.

    Olja är mindre rikligt än kol, men även den lär finnas kvar i stora mängder. Det är mest en prisfråga om den kommer att utvinnas, beroende på andra alternativs kostnader.

    Jag är dock även positiv till kärnkraft, och tror en spännande utveckling kommer där, men under överskådlig tid (blir nog lång) behöver vi de fossila resurserna medan kärnkraften utvecklas.

  85. 98
    Slabadang!

    Jonas N!

    UI är väldigt tydligt medvetena om att de ägnar sig åt manipulationer och taktiskt hyckleri och propaganda.När man systematiuskt förtränger och omskriver besvärande omständigheter för AGWhysterin så ägnar man sig MEDVETET åt hyckleri.Vi har just nu historiska toppnoteringar för Antarktis isar jämför intresset med det kontra bottennoteringen av Arktis isar 2007!!! Dert är solklart att de är medvetna om att det inte finns en enda djävla kurva som går åt deras antagna håll men ändå fortsätter de att låtsas som det regnar och slår upp nån gammal eller ny larmrapport som tröst.
    M Mann försöker desperat använda värmeböljan i Baltimore som bevis för Gloooobaaaaaal Waaaarming så sent som denna vecka!!
    Va inte väder bara väder?? Vikka patetiska hycklare!! Hur vore det om de åtminstone kunde följa sina egna uppsatta regler för klimat debatten??

    Medvetet Jonas …….Medvetet!!

  86. 99
    Jonas N

    Slabadang, du måst ekomma ihåg att de dels är starkt (närmast religiöst) troende, att de i princip alltid undviker att ta reda på något själv, sturigt vägrar kolla upp källorna de själva anger, reflexmässigt värjer sig mot att söka minsta lilla faktisk och relevant kunskap i de ämnesområden som ligger till grund för fysiken.

    Det enda de gör är att läsa på ‘betrodda ställen’ (sedemenar och ‘vänligt sinnade’ krönikor och bloggar etc) och återge vad de har läst som gospel. Tom prof Häggström pratar ju bara om sina egna rekonstruktioner av ‘skeptikernas uselhet’ ..

    Jag tycker mer att de låter som hjärntvättade sektlärjungar, vilka har itutats att det är ‘synd’ att beblanda sig med och bemöta ‘dom otrogna’ …

    Såg du förresten intervjun med Mann? Jag vet inte hur många ggr han försäkrade att ClimateGate var en av fossilindustrin välplanerad och välbetald aktion riktad mot honom!  ;-)

  87. 100
    Pehr Björnbom

     
    Daniel F #80,
     
    Egentligen har CRU gjort fel men detta presenteras väldigt inlindat i rapporten av Muir Russell trots att det tillhör det absolut mest centrala i hela debatten om hur klimatforsknings resultat presenteras på ett alarmistiskt sätt.
     
    CRU undgår nämligen inte kritik för hur hockeyklubbdiagrammen presenterades. Detta framgår av BBC:s artikel på nätet:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science_and_environment/10538198.stmhttp://news.bbc.co.uk/2/hi/science_and_environment/10538198.stm
     
    Där citerar man följande stycke från rapporten.
     
    “The university also did not withhold temperature data derived from tree rings, the inquiry concluded.


    But access to the data ”was not simple until it was archived in 2009″.


    “On one occasion, when presenting a graph combining tree-ring and instrumental data to the World Meteorological Organization, it should have made clearer the way in which the data was combined.”
     
    Jämför detta med vad som står på sid 17 i Costellas rapport om Climategate:
    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/climategate_analysis.pdf
     
    “Phil Jones to Ray Bradley, Mike Mann, Malcolm Hughes, Keith Briffa, and Tim Osborn, regarding a diagram for a World Meteorological Organization Statement:


    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temperatures to each series for the last 20 years (i.e. from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.”
     
    Kritiken i Muir Russells rapport gäller alltså här just precis det som “hide the decline” syftar på.
     
    Lägg märke till att detta också innebär en underförstådd kritik av Michael Mann och hans hockeyklubbartikel i Nature från 1998.
     
    Sedan återkom samma sak i IPCC:s hockeyklubbdiagram i den tredje rapporten från 2001. Men där kan man nog inte anklaga CRU för var det inte Mann som hade den centrala rollen i detta sammanhang?
     
    Saken är viktig eftersom det var hockeyklubbdiagrammet i IPCC:s tredje rapport som lurade så många, inklusive mig själv, att situationen var alarmerande.
     

  88. 102
    Gösta Walin

    Christopher E { 07.09.10 at 13:59 }
    Trots att jag inte riktigt vet vad du menar med ”positiv till kärnkraft” så är jag beredd att instämma i det du skriver. Enkelt och rakt på sak. (Men alltså, vad menas med att vara positiv till ”något” – innebär det att du säger ok till förmåner, subventioner osv till detta ”något”? – annars är det väl ett ganska meningslöst påpekande.
    Gösta, gowa@gvc.gu.se

  89. 103
    ThomasJ

    Hej Gösta W #102: Böfvelen vá kantig du är! Om, säger om, marknaden får spelrum, dvs. utan politikers dilletantiska syndroms effekter, så kommer den ack så viktiga energiförsörjningen – vi har en basindustri som sysselsätter ~ 400 000 människor & står för ~ 60% av landets [Sveriges] nettoexportintäkter, samtliga av dessa är rejält energikrävande. Så, please, lägg ner det svart/vita tugget, ok?

    Common sense isn’t that common anymore… or is it?  ;)

    Mvh/TJ

  90. 104
    ThomasJ

    Sorry, föll bort ‘..den ack så viktiga… / sköta sig själv more or less/

    Mvh/TJ

  91. 105
    Christopher E

    Gösta Walin #102;
     
    ”Positiv” betyder väl mest att jag tror på kärnkraftens möjligheter i framtiden och anser att historien hittills visat att riskerna är små. Utvecklingen går ju mot säkrare, billigare och effektivare kärnkraft. Att utbyggnaden i världen nu accelererar kolossalt är också svårt att blunda för.
     
    Jag är generellt mot subventioner och föredrar om kraftslag står på egna ben (det är dock viktigt att se skillnaden mellan ”subvention” och ”investering”. Att även statliga pengar investeras i kärnkraft, som i Finland, är inte detsamma som att pumpa in pengar i produktionen av olönsam ”förnyelsebar” el under hela den tekniska livslängden). När det gäller fusionskraft tycker jag dock det är rimligt att världen satsar en liten del av sitt BNP på forskning, då även om det målet är mycket långt borta, vinsten är så stor vid eventuell framgång.
     
    Men trots detta spelar ändå kärnkraft globalt en mycket liten roll jämfört med kol, som ju också byggs ut i högt tempo, framför allt i Asien. Jag har alltså inga som helst fördomar mot kolkraft, och håller alltså med dig om att världen kan fortsatta bygga ut den. Ingen har lyckats visa att utsläppen av CO2 är ett problem, men däremot att CO2 får världen att grönska. Förorenande partiklar går att rena bort i moderna kolkraftverk. Fossilfobikerna missar vanligen att ”röken” från kolkraftverk mest är kondenserad vattenånga! Förråden av stenkol i världen är alltså kolossala, så där finns inget resursproblem på mycket länge.
     
    Det var stenkol som drev den industriella revolutionen och gav oss vårt nuvarande välstånd. Billig och tillgänglig energi är nyckeln till mänsklig utveckling. Det är en fantastisk geologisk historisk tillfällighet som gav oss denna present från Karbontidens träskmarker i kombination med dåtida nedisningar vilka skapade förutsättningarna för kolflötserna.
     
    Så, igen, du är inte ensam om att gilla kolkraft, trots att många klimatskeptiska onekligen tycks ha köpt en del av klimat- och resursalarmismens problemformuleringsmonopol när det gäller fossila bränslen.
     
    (PS. Hörde med stor behållning dig föreläsa om klimat på fakultetsklubben på Chalmers för några år (?) sedan. Mycket bra.)

  92. 106
    Labbibia

    Några frågor till kunniga inom kolkraft. Det kanske kan räta ut eventuella frågetecken?

    1. Det sägs ju att vid förbränning av kol så frigörs (och sprids) tungmetaller som kvicksilver. Kan man avskilja dessa i moderna kolkraftverk?

    1b. Hur mycket renas utsläppen från befintliga kolkraftverk i Europa i dag?   

    2. Gör man det vid de nyproducerade kinesiska kolkraftverken?

    3. Vid kolutvinning i gigantiska dagbrott (brunkol?) i Tyskland förstör man landskapet å det grövsta. Hur är det med uranbrytning? Måste man göra lika stor åverkan på naturen vid brytning av uran? (Min gissning är att svaret är nej)

  93. 107
    Gösta Walin

    Labbibia #106
    Mycket bra frågor. Jag skall se vad jag kan göra.

  94. 108
    Pär Green

    Maggie
    Jag misstänker att det aldrig går att få bort pajkastning mellan SI och UI!
    Men eftersom båda sidor har ett antal läsare borde vi kunna göra gemensamma uttalande och protester mot t.ex. stening av människor!
    Gemensamt kräva full insyn i debatter och kräva full redovisning från FN,IPPC osv.
    Jag vet, är optimist, lyfta stenar frigör säkert kolsyra!

  95. 110
    Pär Green

    Vilka skall dödas först?
    SI-troende eller UI-troende?
    Är lösningen ett gemensamt självmord?
    Okunniga kommer att överleva och fatta nada!
    Hävdar fortfarande att så länge inte fakta redovisas eller en debatt är sluten, har frågan ingen betydelse.
    Sveas Rikes Lag gäller inte om lagboken är hemlig!
    Är det så att 90% är helidioter och resterande inte går att lita på!
    Sharia-lagar, Fidelfia eller fakta, vem ställer till med mest skada?
    Är det rimligt att Sveriges Radio dagligen gör reklam för Svenska Kyrkan?
    25.000 anställda, förmögenhet på mer än 30 miljarder!
    Vilken sanning innehåller kyrkans budskap?
    Lev ditt eget liv och var rädd om dig, ingen annan bryr sig!

  96. 111
    Labbibia

    Pehr B # 109
    Stort tack för länken!
    Uranbrytningen vid Ranstad bedrevs alltså i ett dagbrott.
    Som blev en vacker källsjö efteråt…..
    Tja, ser man till det så kanske det inte bara är nackdelar med dagbrott?

  97. 112
    Pehr Björnbom

    Angående frågan som Maggie ställer om dialog så borde TCS vara utmärkt som forum för en sådan. TCS skriver ju så här om bloggen:

    ”Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.”

    UI har en inriktning på folkbildning, alltså mer av informativ karaktär, och skriver så här i första meningen om bloggen:
    ”Bloggen startades som ett svar på ”klimatskeptikernas” spridande av missuppfattningar, desinformation och rena lögner kring global uppvärmning och forskning.”

    Jag anser därför att TCS är ett mycket bättre forum för dialog än UI. Det kommer faktiskt fram en mångfald av olika åsikter bland kommentarerna här på TCS både om klimat och energi och ibland även ren politik. Det som är gemensamt är att vi funderar över klimatfrågan och  vill bilda oss en egen uppfattning.

  98. 113
    ThomasJ

    Pehr B. #112: Hear, hear! Exakt som du skriver, att det kommer fram en mångfald av olika åsikter.. på TCS…

    Denna blogg ÄR den blogg som ÄR, SKA, VARA, UTVECKLA, GÖRA, VARFÖR?, VEM?, NÄR?, HUR?, VAR?… ;)

    Mvh/TJ

  99. 114
    Gösta Walin

    106 Labbibia { 07.10.10 at 08:53 }
    Från Jalle Ahlbeck som är synnerligen sakkunnig har jag fått nedanstående svar på dina frågor:
    Labbibia { 07.10.10 at 08:53 }
    Några frågor till kunniga inom kolkraft. Det kanske kan räta ut eventuella frågetecken?

    1. Det sägs ju att vid förbränning av kol så frigörs (och sprids) tungmetaller som kvicksilver. Kan man avskilja dessa i moderna kolkraftverk?

    Svar 1: Moderna kolkraftverk släpper inte längre ut nämnvärt tungmetaller. Moderna rökgastvättar (kalkstensslurry) samt katalysatorer för NOx (med ammoniakinsprutning) (Mitsubishi, Babcock) tar hand om skiten, visserligen till ganska stora kostnader. Googla på Babcock och flue gas cleaning.

    1b. Hur mycket renas utsläppen från befintliga kolkraftverk i Europa i dag?

    Svar 1b: Svaveldioxid 95%, partiklar och tungmetaller över 99%, kväveoxider 90%. Gäller de nya alltså. De gamla i Polen tex, är skitiga men situationen förändras snabbt pg. av EU.

    2. Gör man det vid de nyproducerade kinesiska kolkraftverken?

    Svar 2: Jes, men man använder lite billigare teknologi och har inte lika höga reningsprocenter som EU, Japan och USA. Faktum är att de nya kinesiska kolkraftverken är renare än motsvarande ryska. Jag var med och offererade rökgasrening till Ryssland. De ville inte ha den utan byggde egna system med enkel och ineffektiv rening! Kineserna köper snällt nästan vad som bjuds, dock inte det absolut bästa/dyraste.

    3. Vid kolutvinning i gigantiska dagbrott (brunkol?) i Tyskland förstör man landskapet å det grövsta. Hur är det med uranbrytning? Måste man göra lika stor åverkan på naturen vid brytning av uran? (Min gissning är att svaret är nej).

    Svar 3: Dagbrott av uran med hög procent (Australien) ödelägger mindre yta per producerad energienhet än brunkol. Då man i famtiden måste ta till lågvärdiga uranfyndigheter blir förhållandet snabbt tvärtom. Men samma gäller oljskiffer etc. Stenkol bryts mest i underjordiska gruvor (Australien, Kina, Sydafrika, EU). Problemet i USA är att man spränger blort hela bergstoppar för att komma åt kolet (dagbrott). Fult men effektiv naturförstörelse. Politiskt accepterat i Virginia pg av arbetsplatserna.

  100. 115
    Christopher E

    Gösta W;
     
    Det var intressanta fakta du tagit fram. Tack för den informationen som var bra även för oss andra (än Labbibia).
     
    Jag tror själv alltså att reningen av kolkraft kan bli ännu bättre om bara en bråkdel av de summor som spenderas på ”förnyelsebart”.
     
    Kolbrytning är kanske inte kul i naturen, men använder ändå totalt mycket små arealer i förhållande till utvunnen energi.

  101. 116
    Inge

    Labibia 106
    Cementindustrin har liknande rening av avgaserna som  Gösta Wallin beskriver, kalkstensslurry, NOx reducering samt påsfilter.

Kommentarer inaktiverade.