Roll-Hansen om skogsdöden och vetenskapen

Under 1980-talet var allmänheten övertygad om att s.k. ”surt regn” orsakade att skogen dog i många europeiska länder, bl.a. här i Norden. Redan vid den berömda miljökonferensen i Stockholm 1972 hade forskarna slagit larm om att det skedde långväga transport av luftbaserade föroreningar som troligen åstadkom skador där det föll ned. Gro Harlem Bruntland, som var miljöminister i Norge mellan 1974 och 1980 och som kanske är mest känd för Bruntland Rapporten 1987, ökade dramatiskt forskningsanslagen för detta nya miljöhot.  Och mycket riktigt strömmade det in alltfler artiklar om skogsdöd överallt och som tycktes bekräfta att det berodde på det sura regnet.

Massmedia, påhejad av norska miljödepartementet, hakade genast på om det nya hotet mot skogen. En del skogsforskare hade dock redan under 80-talet börjat ifrågasätta om det var det sura regnet – och inte torka och svampangrepp – som orsakade att skogen kunde dö på sina håll. Men ännu under tidigt 90-tal publicerades de mest absurda överdrifter i tidningarna. En del av nyhetsrapporteringen användes sedan som bakgrundsmaterial i skolorna. Exempelvis fick finska skolbarn lära sig att 68 000 kvadratkilometer skog i Norge hade skadats av surt regn, ovetandes om att detta täckte i stort sett hela den norska skogsarealen.  Engelska tidningar påstod att inte mindre än 84 000 (!) kvadratkilometer av norsk skog redan hade ödelagts p.g.a. det sura regnet.

Sanningen var att surt regn inte orsakade några problem för just skogen. Sjöar och fiskbestånden tog skada, men inte skogen. I en undersökning från 2002 visades att det sura regnet tvärt om göder skogen och att det skett en tillväxt med 25% tack vare det. Skogsdöden är en naturlig företeelse som förekommer då och då beroende på bl.a. väderväxlingar.

Om detta och mycket annat kan man läsa i professor Nils Roll-Hansens innehållsrika artikel från 2002 här. Roll-Hansen är filosof och vetenskapshistoriker, och kanske världens främste expert på politiserad vetenskap. Han har bl.a. skrivit utförligt om Lysenko-affären (här och här) och om rasbiologi och eugenik (här ). En viktig poäng som Roll-Hansen för fram är att för att beskriva och bedöma sådana här händelser så måste man sätta sig in i den vetenskapliga frågan och inte bara titta på det politiska spelet. Om detta håller jag helt med honom.

Vad kan vi lära oss från tidigare exempel på politiserad vetenskap? Ja, det finns klara paralleller mellan ståhejet kring skogsdöden på 80-talet och dagens klimatdebatt. Då som nu finns det förstås ett intresse från politiskt håll för de vetenskapliga frågor som undersöks. Det finns ett potentiellt hot som politiker och massmedia kan ta fasta på. Politiker känner sig manade att ingripa på ett internationellt plan för att ställa till rätta. Miljöorganisationer engagerar sig och kommer med nya skrämmande rapporter. Massmedia klarar inte av att rapportera objektivt och insiktsfullt om den vetenskapliga diskussionen utan följer de mest alarmistiska vetenskapsmännen och politikerna. Och de överdriver gärna ytterligare.

I vetenskapssamhället blir de forskare som är mest alarmistiska de tongivande. De mer balanserade och kritiska blir marginaliserade och t.o.m. förlöjligade. Forskningspengar strömmar till och stärker ytterligare alarmisternas ståndpunkt. Politiker och massmedia vill ha klara och enkla besked. Begreppet ”konsensus” ersätter ”sanning”, och ingen är längre intresserad av att verkligen pröva det som blivit politiskt korrekt mot alternativa vetenskapliga förklaringar. Frågan är avgjord.

I klimatdebatten är det inte bara begreppet ”konsensus” som fått en ny innebörd. ”Peer-reviewed” har fått betydelsen ”bevisad”. Att något är ”robust” betyder att det omöjligt kan vara fel.  Att ett resultat är ”konsistent med” teorin betyder att det ger ytterligare belägg för den. Att motsägande resultat är ”unhelpful” utgör ett legitimt skäl att förkasta dem. Osv.

När det gällde skogsdöden så fick allmänheten aldrig reda på att teorin blev vetenskapligt falsifierad utan den försvann i all stillhet från offentlighetens strålkastare.  Det blev bara tyst kring skogsdöden. Är kanhända klimathysterin på väg åt samma håll? Det verkar bli alltmer tyst kring klimatet också.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

108 reaktion på “Roll-Hansen om skogsdöden och vetenskapen

  1. 1
    bom

    Så skogsdödsfaken slapp dom undan med och det var ju synd.  Då gäller det att spika dom på väggen för klimatbedrägeriet då för att inte Slabadangs värsta spådomar skall komma att besannas! Frågan är bara hur?

  2. 2
    L

    Jag önskar att du hade rätt, men klimatfrågan sprattlar tyvärr ännu. Inte minst SVT har gång på gång försökt blåsa liv i frågan, oftast med hjälp av Johan Rockström. Men i brist på de ”robusta” bevis som aldrig funnits börjar det alltmer likna att koka soppa på en spik.
     
    Det duger inte att som häromdagen oja sig över att Antarktis smälter allt fortare, när minsta barnunge vet att det är vinter där just nu. Och det duger inte att dra upp samma gamla hot om vad som kan hända om våra koldioxidutsläpp inte minskar, när fler och fler blivit medvetna om att koldioxid saknar de egenskaper man försökt skrämma oss med.
     
    Varken journalister eller politiker har en chans att läsa in lika mycket som skeptikerna har gjort de senaste åren och är idag fullt medvetna om att dom aldrig kan vinna en debatt i frågan. Därför ser och hör vi inte lika mycket nu som tidigare i media, men för AGW-lobbyn står så mycket pengar på spel, att dom säkert kommer att sprattla ytterligare en tid.

  3. 3
    Jörgen O

    Trevlig och fin artikel, Ingemar N. Tack . Jag reagerade något för tillväxtökningen, som nämndes, 25 % . på grund av det sura regnet. Det verkar häftigt, men kan mycket väl vara ok.  Göteborgs och Bohus län hade enligt 1949 års riksskogstaxering en tillväxt på 4,1 kubikmeter per år och hektar. 25 % på det gör en tillväxt av 5.1, en ökning av en kubik per år och hektar eller totalt på den skogsmark som fanns och troligen ännu finns i Bohus län blir det 163000  kubikmeter per år. Med ett värde av bara en tia per kubik meter ökar bohuslänningarnas förmögenhet med 1,6 mijoner kronor om året.
    Vi som på den tiden, 1960 talet och framöver arbetade uppe i Norr var allt lite avundsjuka på sörlänningarna som fick ett stort näringstillskott gratis. Vi verkade få väldigt lite däruppe. Min chef överjägmästaren Fredrik Ebeling, senare generaldirektör började försök med kvävegödsling av skogar där uppe. Jag var en kugge. Det skedde stora tillväxtökningar.

    I begynnelsen var det kväverika regnet gott , sedan blev det surt och dåligt. Det passade Fru Brundtland och det som senare blev IPCC  utmärkt. Sedan har vetenskapen kommit på att inte bara regnspridd näring kommer oss till handa. Även koldioxid sprids i luften ,men utan regn och ökar tillväxten och gör vår jord grönare. Jag tycker mig komma ihåg en ökad tillväxt genom koldioxid på 6 % under de två senaste decennierna, samt att en del öknar blivit grönare.
    Sedan kom ‘skogsdöden’. Träden torkade bort och dog i ganska stor utsträckning.  VARFÖR? På den tiden vill jag minnas att planteringsdirektiven från myndigheterna  var något på 2000 till 2500 plantor per hektar. De här  plantorna växer till sig ordentligt, liksom all frisk ungdom, och ligger snart uppe i mycket höga tillväxter. Så får de en extra skjuts på kanske 25 %. Vad händer då? De suger upp mera vatten och grundämnen för växtens styrka från marken. Så blir det en torr period  vad händer då.? Vattnet tar slut och träden får inte tillräckligt med  vatten och dör. Här nere i Australien ser man ofta brunbrända träd uppe på kullarna. De har inte klarat vattenuppsugningen utan torkar bort.

    Du säger något,Ingemar, om peer-reviewing. Här nere har de gröne  och de lokala tidningarna tagit upp den tråden. Under de senaste veckorna  de hårt anfallit Ian Plimer för att han inte har sina vetenskapliga artiklar peer-reviewed, ”the lone soldier” kallas han . Nu vet man att han åtminstone har 499 goda kolleger, bland dem du Ingemar N och Peter S.  på the Black list.
    Det är riktigt som ‘L’ säger klimatfrågan kommer att sprattla vidare länge till. Det är jag rädd för.

    Striden om jorden som centrum för universum höll på länge.
    Det var andra före Copernicus innan han i slutet av 1400 talet eller början av 1500 talet fick lite fart på frågan Sedan kom Tyge Brahe på Ven med goda observationer som Johannes Kepler byggde vidare på  och fick fram planeternas banor, för all del cirkelrunda. Galileo Galilei gjorde sitt, bland annat en god kikare, ökade och förbättreade observations materialet. Han höll också på att förlora livet genom sin tro på att jorden inte var universums  centrum. Det var först  Sir Isac Newton,  som  dog 1727,  lyckades bevisa formlerna för planternas elliptiska banor. Då kunde man  säga the science is settled.
    Mer än 200 år hade gått.
    Går det lika fort eller sakta med Global Warming kanske något av våra barnbarns barn eller barnbarn kan säga om global warming ‘ The Science is settled’.  JO

  4. 4
    Steve

    En snabböversättning ur ‘The New Vichy Syndrome’ av Theodore Dalrymple (2010), sid 68-69:
    –   ”En transcendent (djupare) mening med livet kan människor söka inom politiken. Marxismen må ha varit otillräcklig som världsförklaring;  dess profetior må ha motbevisats;  och som ledning för regeringar må den ha visat sig vara helt förfärlig, den har ju resulterat i mer totala tyrannier än vad man någonsin förr har upplevt. 
    –   Men en sak har ändå marxismen gjort för miljoner människor, åtminstone för en tid:  den gav dem känslan av att deras liv innebar ett bidrag till historiens djupare mening, ett bidrag genom vilket med tiden alla motsättningar skulle lösas, allla önskningar bli uppfyllda, alla mänskliga relationer bli enkla, spontana, vänskapliga och kärleksfulla.  …
    –  Så länge Sovjetunionen existerade drog marxismen i sina olika fomer till sig flertalet av dem som sökte en högre transcendent mening i politiken.   Men när sedan Sovjet omformades från en ideologisk stat till en maffia-stat, upphörde för den skulle inte människor att söka livets högre mening i politiken.  På marxismen trodde nu bara enstaka akademiker och åldrande trogna;  de politiska impulserna fick överföras till andra målsättningar.
    –  A NEW PAGAN TRANSCENDENCE
    –  Främst bland dessa var miljön. Den hotande katastrofen skulle inte längre komma från kapitalismens outhärdliga motsättningar, utan från den outhärdliga förstörelsen av miljön som människor var upphov till.
    –  Liksom för kapitalismens slutliga kris skulle ingenting annat än en total omvändelse hjälpa;  och ju mer extrema de påstått nödvändiga förändringarna var, desto mer kunde extremisterna låta dem gälla för nödvändiga;  extremister som nu ville framstå som människosläktets frälsare.
    –  Liksom leninisterna varit de som bäst hade vetat vad proletariatet behövde, på samma sätt visste nu ‘miljövännerna’ vad som är bäst för mänskligheten, i det att de såg sig som försynens främsta hjälpare. 
    –  Skönheten i att ha miljön som livsmål ligger i att detta är en så stor sak att den kan motivera nästan vilken åtgärd som helst.  En miljö man kan leva i är ju ett sine qua non för allting annat.  Nu kunde man demonstrera och revoltera så mycket man ville, det var ju för mänsklighetens bästa.  Alla ens frågor om vad livet har för mening hade fått sitt svar.

  5. 5
    Ann L-H

    Tack Ingemar och ni övriga för initierad och intressant upplysning!
    Vad ”skogsdöden” betäffar så upplystes vi i skolans värld under lång tid om hur vi skulle föra ut detta hot till eleverna. En då mycket mediaaktiv miljöforskare från Lund visade vid ett  tillfälle en grupp skolmänniskor hur ”försurningen” slagit till på granar i kanten av ett nygrävt dike. Skogen bakom var opåverkad av samma försurning. Den impertinenta frågan om inte dikesgrävningen kunde ha haft en viss inverkan i närområdet besvarades inte. 
    Miljöorganisationerna klagade högljutt över att de saknade resurser till informationsmaterial till skolorna, men ändå fanns det mer än tillräckligt av sådant ute i klassrummen, det förekom till och med ”forskning” om hur hotet påverkade elevernas mentala hälsa. 
    Och läroplanen kräver intellektuellt hederlig information och förmedling av rostfria kunskaper!

     

  6. 6
    Ingemar Inläggsförfattare

    Jörgen O #3,

    Nils Roll-Hansens artikel är publicerad 2002. Och där är referensen om 25% tillväxt Solberg, S et al ”Forest growth in Norway and the influence of nitrgen and acid deposition”, också från 2002. Den var då ”submitted”, så jag vet inte var artikeln sedan blev publicerad.

  7. 7
    Gunnar Littmarck

    Artikeln ovan är så bra så jag undrar om den inte skulle kunna få genomslag?
     
    Jag tror att de flesta journalister och politiker tror att de går de godas ärenden då de tar ställning för CO2-hotet.
     
    Om de kan fås att läsa Ingemars ord, kommer det lilla frö till osäkerhet som redan gror i en stor del få näring.
     
    Det handlar ju om mycket mer än CO2-hotet, det handlar om framtidens samhälle, på vilka grunder politiska beslut tas och hur farligt det är att politiskt styra forskningen.
     
    CO2-hotets kärna (WWF SNF BrownWar och många fler) bryr sig inte om vad som skrivs, annat än av taktiska själ, de har en dold agenda.
     
    Nu är ju CO2-hotet många tusen gånger tyngre inbyggt i samhället än skogsdöden någonsin var.
     
    En ofantligt stor och växande grupp i västvärlden har sina yrken motiverade med CO2-hotet.
     
    Länder med CO2-beskattning har gjort sig beroende av inkomsterna (men de blir de av med ändå av kommande kärnkraftsteknik).
     
    Jag ska försöka få de mindre rabiata journalister, ingenjörer och politiker, jag möter att läsa Ingemars ord.
     
    Det finns ingen anledning att försöka få heltidsanställda miljöparasiter, Bojan eller vetenskräpsredaktionen att läsa.

  8. 8
    Mats Jangdal

    När jag hade mitt första jobb i jordbruket kunde vi från gårdsplan se röken från NJA. Bonden svor åt deras svavelutsläpp som försurade hans mark och tyckte att de ändå kunde ge gratis tomasfosfat till bönderna. Något som han nu tvingades åka in till järnverket för att köpa och som vi sedan ”dopade” varje lass stallgödsel med.
    I södra Sverige var det svavelutsläppen från England och kontinenten som försurade åkermarken. Kalkning var en stor business.
    I vintras kom en varning från SLU om att de under 2009 sett skador i gröda från svavelbrist. De rekommenderade visst tillskott av svavel om vissa skador uppstod på grödan. Vanligast är tydligen viss gulnad i blandkanter och spetsar, som kan vara svår att skilja från annan näringsbrist. Men för en lagom slant till en kvalificerad rådgivare kan man få hjälp.
     
    Nu tillbaks till topic för denna tråd. Har ni hört eller lästa några stora larm i MSM om denna svavelbrist?
    Tystnaden är lika påtaglig som den om skogsdöden. Klimathotet kommer sannolikt att gå en liknande död i tysthet till mötes, kanske lite mer utdragen.
     
    Min oförmåga att förutsäga framtiden, förutom alla vanliga svårigheter i detta avseende, är att klimat och ”global miljö” är så stora och för många förväntat livsavgörande frågor. Dessutom minskar förstahands-, och  praktiskt formad kunskap om naturen med urbaniseringen.
    Å andra sidan borde det vara en baggis att förklara hur livsnödvändig CO2 är för planeten. När tvivlet sätter in borde den kunskapen vara lätt att förmedla.
    Som sagt svårbedömt, ständigt växande politisering, byråkratisering och medias löpsedelskrig, andra svårbedömda faktorer.

  9. 10
    Peter

    Skillnaden mellan skogsdöden och ”klimatfrågan” är att co2-utsläpp genereras från i princip alla våra aktiviteter. Det blir då ett starkt verktyg för alla de som är mot industrialismen, kapitalismen, rika människor i allmänhet (bor du i västvärlden och har ett kontorsjobb är du per definition ”rik”), folks nöjen.. bilar, resor,  allt som är åt höger på den politiska skalan(naturligtvis), kött, män.. etc.
    Det finns också en djupare mening i det hela (bortsett från de religiösa aspekterna) att tro på att människan lever ”fel” som vi har blivit itutade sedan 60/70-talet, ”gaia”-teorin osv osv..
    Så mycket mer ryms i allt som rör ”klimatet” att det tyvärr inte är en ny relativt liten skogsdödshysteri.
    Men man kan ju naturligtvis alltid hoppas att den liksom sin skogsdödsföregångare tonar ut snabbare än beräknat. :)

  10. 11
    Peter

    Ingvar #9: Självfallet.. men också alla människor som skall vara ”engagerade”. Har man den generella inställningen (i synnerhet om man är en USA-hatande ”kämpe” som dessutom ser alla stora företag som något ont) att man skall engagera sig i orättvisor och kämpa för allt som anses vara ”rätt” så har man nog väldigt svårt att motstå ”klimatfrågan”…

  11. 12
    Monodemon

    SVT’s Aktuellt gjorde så sent som 23/6 ett inslag om klimatopinionen efter Climategate. Ett antal brittiska forskare och Johan Rockström, som förklarade att forskningen var robust och alarmisterna eniga, balanserades mot en torghandlare som var skeptisk till hotelserna…
    Inslaget börjar ca. 10 min i i programmet:
    http://svtplay.se/t/102534/aktuellt

  12. 13
    Adolf Goreing

    Skadestråndskrav ställdes på UK under 80-talet från Sverige för ”skogsdöden”. UK förhalade detta genom att tillsätta olika forskargrupper som skulle ta fram underlag för hur mycket av SOx, NOx osv som nådde Sverige. Jag råkade hamna i en sådan grupp och efter ungefär 1 år kom vi fram till att c:a 25 % av utsläppen i västsverige hörrörde från UK. Resten var i princip egen produktion. Debatt? Njae..Forskargruppen hade fått pengar att ta fram dessa rsultat INTE att ifrågasätta hela konceptet. Det fanns flera som inte trodde ett dugg på skogsdöden. Bl.a hade man sett en tillväxt av biomassan i UK under många år trots/tack vare (?) utsläppen.
    Parallellen med klimatforskningen är utmärkt och något jag själv ofta använt i debatter. Däremot är det inte sant att skogsdöden bara försvann. Det kom faktiskt forskningrapporter som faktiskt avfärdade hela problematiken. Då hade i och för sig forskningsanslagen sinat för länge sedan….

    http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9803/03/telegram/inrikes56.html

  13. 14
    Lars Kamél

    Jag minns skogsdödshysterin, men inte lika bra som jag skulle vilja. Jag var skeptisk till det hela (eller är det en senare förskönande omtolkning av mina minnen?), liksom många jag kände.
    Fanns det inte också stora reportage i kvällspressen från döda skogar i Tjeckoslovakien och Polen? Skogar som då skulle ha dött av surt regn. Det här var ju före Sovjetunionen och öststatskommunimsens sammanbrott, så i Östeuropa fanns det massor av omoderna fabriker utan rening alls för sina utsläpp.

  14. 15
    Peter Stilbs

    Ett visst parti kom ju in i Riksdagen tack vare något som hette säldöden (en egentligen känd återkommande virussjukdom), som skylldes på miljöföroreningar.

    Häromdagen blev jag förundrat glad över två algforskare på Stockholms Universitet, som tydligt sade ifrån i Rapport häromkvällen att svår algblommning funnits i Östersjön redan på mitten av 1850-talet, och att algerna [via fotosyntesen] var bas för vidare liv i haven och våra sjöar.

    Många har nog inte tänkt tanken om vad fiskarna lever av. Andra fiskar (ja vissa) ?  Men tänk en gång till.

  15. 16
    Fredrik L

    Vi kommer aldrig att få se en upprensning i AGW-träsket eftersom vare sig politiker, journalister eller de som skott sig på AGW-frågan har något intresse av att visa sig i dumstrut i offentlighetens ljus. Frågan kommer istället sakta klinga av och dö sotdöden. 

  16. 17
    Inge

    Men om vi går emot en snabb avkylning finns förstås frågan kvar i allmänhetens minne och då kan det komma krav på en dumstrut från alla som fått betala kalaset.

  17. 18
    Anders L

    ”Det blev bara tyst kring skogsdöden. Är kanhända klimathysterin på väg åt samma håll? Det verkar bli alltmer tyst kring klimatet också.”

    Ja, eftersom ”hysterin” ledde till att man starkt minskade svavelhalten i oljebränlsen, införde avsvavlingsanläggningar vid kraftverken etc, så löstes ju problemet. Det är bara att titta på den officiella statistiken på svavelnedfallet över Sverige de senaste 50 åren.

    Förhoppningsvis är det samma sak som nu sker med fossilbränslena. ”Hysterin” (som faktiskt är som allra störst hos skeptikerna) lägger sig, industrin satsar på nya lösningar som konsumenterna efterfrågar, och i all tysthet så börjar omställningen till det ”post-fossila” samhället. I de allra mest avancerade ekonomierna (t ex Sverige) nådde olje- och kolanvändningen sin topp för 30 år sedan. Snart når USA och övriga västekonomier samma punkt, och det dröjer inte länge innan Kina, med sin enorma satsning på t ex solenenergi, följer efter (eller rentav tar ledningen). Snart har skeptikerna inget annat för sig än att hålla det-var faktiskt-vi-som-hade-rätt-haverismens fana högt.

  18. 19
    Mats Jangdal

    Anders L
    Finns du på riktigt?
    Du noterade inte mitt inlägg #8 om svavel?
    Visst, för mycket och för lite skämmer allt. Men en CO2 halt som stiger till 500 ppm verkar historiskt inte ha varit till någon nackdel. så vad är din poäng?
     
    Ah! Surt sa räven! ;)

  19. 20
    totte wallin

    1988 var det inte bara ”säldöd” och ”valår”  man sänkte även hastigheten på motorvägar till 90 km/t  för trädens skull och Sara Lidman satt och kramade en asp  utanför Uddevalla …

  20. 21
    Gunnar Littmarck

    AndersL.
    Kina gör PR för sin satsning på sol och vind, precis som UEA..
     
    Det fungerar för att västvärlden har så obildade ledare och väljare.
     
    Kina satsar mest på kolkraft, även vattenkraft tills den är fullt utbyggd, framåt satsar Kina så här:
     
    I tysthet planerar världen för den största revolution som mänskligheten skådat.  Genombrottet var när APR-1400 kom 30% under priset för elkraft från kol.
     
    Men det finns efterblivna länder som ofta leds av religiösa fundamentalister, de vill för allt i välden inte att deras befolkning ska en ta sig ur analfabetism.
     
    Afghanistan har goda tillgångar även på kol, det bryts med händerna och eldas lite hipp som happ i blygsam skala.
     
    Nu är deras energiminister i London för att försöka finansiera vägar, kraftverk och storskalig brytning.
     
    Det vore bättre att spränga in stora reaktorer långt ner i de afghanska bergen, så att det går att försvara mot de som egentligen borde användas som jordförbättring…
     
    Med moderna reaktorer djup ner i berget kunde Afghanistan kanske bygga en modern stad, där allt och alla övervakas, en där även flickor får utbildning, så kunde man bomba bort allt liv som inte ville bo där och…. vips, så tog befolkningen ett flerhundraårigt utvecklingssteg…
     
    Alternativet är att dra tillbaka all verksamhet och stänga alla gränser mot landet (det är nog mer realistiskt?).
     
    Fredens nyckel är god tillgång på elkraft.

  21. 22
    Gunnar Littmarck

    #20
    Ett bra kampanjuppslag, för att belysa hur fel det är med politiskt styrd forskning och politiska beslut som låtsas luta sig mot vetenskap……
     
    Ser ni asptanten framför er… kanske med ansiktstrycket från Munks Skrik???  Så plocka fram lite intervjuer från den tiden…
     
    Slabadang, det borde passa bra in i din TV-kanal?
     
    Människor med pöbelinstinkt vill skratta åt idiotiska beslut som togs av generationen före dem, de som var med får skruva lite genant på sig…. inse att deras verksamhet utarmade landet och försämrade miljön för deras barn och barnbarn.
     
    Totte kan säkert skriva lämpliga texter till de låtar som ska trallas av alla.

  22. 23
    Ann L-H

    Naturvårdsverket gav 1995 ut en rapport (nr 4451) som, hör och häpna, kallades ”Försurningen, vad vet vi egentligen”. Tänk er motsvarande rapport idag Klimatförändringarna, vad vet vi egentligen. O/Tänkbart?
    Forskning och Framsteg hade en artikel 2001 med rubriken ”Skogsdöden som kom av  sig”. Kan ni tänka er det otänkbara att FoF av idag publicerar ”Klimathotet som kom av sig”?
     

  23. 24
    Gunnar Littmarck

    Ann L-H
    Jag tycker inte vi ska spela alarmisternas spel.
    Enbart CO2-hotet bör behandlas tills det är uppenbart för alla att det aldrig haft något vetenskapligt stöd.
     
    Då isar smälta och temperaturer ändras som under alla tider, det spelar ingen roll.
     
    Om man hänger upp sig på att tillbakavisa klimatändringar så blir det ju så att CO2-hotet förstärks för var klimatändring mot det varmare, den fällan tycker inte jag vi ska falla i.
     
    ”CO2-hotet, vad vet vi egentligen” Naturvårdsverket.
    ”CO2-hotet som kom av sig” Forskning och Framsteg.
     
    Det är noga med ord….

  24. 25
    Ingemar Inläggsförfattare

    Anders L #18,

    Tänk efter en gång till. Inget fel i att industrin satte filter på sina skorstenar. Men menar du att det är OK att ljuga allmänheten och skolbarnen rakt upp i ansiktet? För den goda saken skull?

    Det finns många skäl till att på sikt överge ett fossilbaserat samhälle. Men måste vi LJUGA för detta? Och är det legitimt att slösa skattepengar på att gräva ned CO2 i marken, att tvinga på industrin en förtida avveckling, att lura folk att köpa etanoldrivna bilar, och att basera skolutbildningen på en LÖGN? Allt för den goda sakens skull?

    Hur skulle det vara med lite saklig information? Folk kan väl tänka själva. Eller menar du att ”allmänheten” är så korkad att du och dina gelikar måste UPPFOSTRA dem? (Ursäkta vredesutbrottet)

  25. 26
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #21

    Du är en väldigt speciell människa.

    ”Med moderna reaktorer djup ner i berget kunde Afghanistan kanske bygga en modern stad, där allt och alla övervakas, en där även flickor får utbildning, så kunde man bomba bort allt liv som inte ville bo där och…. vips, så tog befolkningen ett flerhundraårigt utvecklingssteg…”

    Menar du framåt eller bakåt? Och vilken befolkning pratar du om?

  26. 28
    Gunnar Littmarck

    Uffeb du behöver inte oroa dig, väst kommer snart dra sig ur Afghanistan (borde aldrig gått in) sen kommer talibanerna fortsätta sin slakt och sitt förtryck.
    Troligen kommer ett antal krigsherrar bekriga varandra med, vore vi smarta skulle vi priskonkurrera ut deras opium, så de tvingades skapa sina mervärden i fri global konkurrens.
     
    Du kan vara säker på att fattiga barn och kvinnor i Afghanistan lär lida många hundra år till….
    Vem vill hjälpa en del i en grupp, när en annan del offrar liv och lem för att gruppens förtryckta del inte ska få det bättre?

  27. 29
    ThomasJ

    Ingemar #25: Bra skrivet! :)
    Frågan reses dock huruvida mottagaren öht. förstår meddelandets innebörd…?

    Mvh/TJ

  28. 32
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #28

    Jag tror inte att man kan bomba och döda för att lösa det problemet.

    ”Du kan vara säker på att fattiga barn och kvinnor i Afghanistan lär lida många hundra år till….
    Vem vill hjälpa en del i en grupp, när en annan del offrar liv och lem för att gruppens förtryckta del inte ska få det bättre?”

    Men det handlar nog mindre om avundsjuka och mer om egen makt och vinning.

    Avundsjukan tar sig nog mer uttryck i samhällen som Sverige.

    Men å andra sidan kan du ha rätt. Det kanske handlar mer om något som liknar släktfejder på landsorten i Sverige än kamp om makt.

  29. 33
    hahn

    Ingvar Engelbrecht #30. Luktar ungdomsmyt. Jag tror inte talibanerna utan konkret motiv beslöt sig för att iscensätta 11/9 bara för att ge väst en ursäkt att störta dem och inta landet, för att, i förlängningen tillgodogöra sig eventuella mineralfyndigheter.

    Jag är ganska övertygad om att väst kommer att överge Afghanistan förr eller senare. Det går inte att dyvla på folk demokrati, utveckling, utbildning, hälso och sjukvård när värdegrunderna är fullkomligt annorlunda och det jag räknat upp saknar riktigt/andligt värde. Jag tror att vi får leva med en islam-våg som säkerligen kan komma att hålla i sig uppemot 20 år till innan den större skaran tappar intresset. Innan dess finns nog tyvärr inget hopp.

  30. 34
    Gunnar Littmarck

    #32
    Hur kan du tro att jag inbillar mig att de som har det sämst i Afghanistan inte tillåts bli hjälpta på plats, p.g.a. avundsjuka??? QUE…???
     
    Såklart det handlar om makt.
     
    Samma med en stor del av problemen med integration i Sverige.
     
    Medans jag är igång ska jag ge dig en sanning Uffeb.
     
    Aldrig har mångkulturella samhällen bestått, då majoritetskulturen upplever att de inte uppenbart tjänar i alla led på minoritets kulturerna.
     
    Det enda Sverige borde gjort, vore att behandla invandrare annorlunda än majoritetsbefolkningen.
     
    Det hade räckt med att inte ha barnbidrag efter barn två, ingen hemspråksundervisning och ställt extrema krav för svenskinlärning, ingen som helst ersättning eller skattebetald hjälp att lära sig svenska.
    Bort med rättshjälp och skattebetalda tolkar.
    (såklart hade vi som bryr oss hjälp till gratis, varpå invandraren skulle gjort sitt bästa av tacksamhet)
    Inga som helst ekonomiska stöd om inte 40 arbetstimmar i veckan stod till skattebetalarnas förfogande.
    De enklaste lantarbetena, snöröjning, enkla servisarbeten, skulle faktiskt vara ett bra sätt att minska spänningen och få de som vinner uppehållstillstånd att anstränga sig till det absolut yttersta.
    Många invandrare som jag känner har just gjort det, inte umgåtts med egen kultur förens de kan språket bättre än jag, inte tagit ut ekonomiskt stöd, fast de haft rätt till det.
     
    Visst hade det varit enkelt att berikat Sverige och de som valt att byta Somalia mot det kalla mörka landet i Nord?
     
    Nu kommer det bli enorma konflikter, ty det är enkelt att vänja folk vid rättigheter, svårt att vänja oss till skyldigheter..
     
    Går det bra för oss, är det vår egen förtjänst.
    Går det illa för oss, är det andras fel.
     
    Eller hur?

  31. 35
    Uffeb

    hahn #33

    Jag tror nog att det finns större värden att bevaka i Afghanistan för västvärldens makthavare  än afghanska barn och kvinnor.
    Och Ingvar Engelbrecht tycks veta att det handlar om Litium.
    Det borde väl finnas olja och naturgas där också om man ska tro de som anser att den inte är så fossil som vi trott oss veta…

  32. 36
    Gunnar Littmarck

    Uffeb hänger du inte med alls?
    Det finns en massa mineraler och kol, guld med mer, men inte så mycket att det kan betala för den militära närvaro som skulle behövas för att folket ska kunna få nytta av det…
     
    Max 1000G$ minus utvinningskostnader, och det som skulle krävas i infrastruktur och militär närvaro för att kunna utvinna. 
    D.V.S några tusen miljarder i minus….
     
    Det duger inte att ett land är rikt (Sverige är väl rikare på naturtillgångar, men de värdena är gratis, tack vara förra regeringen) om en del av befolkningen offrar allt som står i deras makt för att bevara sin religiösa och patriarkala makt.
     
    Låt Afghanistan vara i fred, stäng gränserna och bara glöm landet några hundra år, de är där vi var lång före vikingatiden kanske socialt som vi var på stenåldern?

  33. 37
    Uffeb

    Gunnar L #34

    ”Hur kan du tro att jag inbillar mig att de som har det sämst i Afghanistan inte tillåts bli hjälpta på plats, p.g.a. avundsjuka??? QUE…???”

    Jag missuppfattade dig kanske, men du skrev faktiskt så här:

    Vem vill hjälpa en del i en grupp, när en annan del offrar liv och lem för att gruppens förtryckta del inte ska få det bättre?”

    Det låter i mina öron mer som avundsjuka än en kamp om makt.

  34. 38
    Uffeb

    Gunnar L #36

    Nej antagligen inte.
    Men du menar alltså att västvärldens engagemang i Afghanistan bara handlar om någon sorts politisk välgörenhetsterapi utan ekonomiska intressen?

  35. 39
    Rosenhane

    Littmarck, du är en pärla! :D
     
    uffeb,
    jag tror att en lagom mix av litium och prosac i dricksvatten skulle få både dig och en hel del andra att komma tillrätta med den kroniska dysterheten.
    Och därmed få Sverige upp på banan igen.

  36. 40
    ThomasJ

    Gunnar L [m.fl.]: Hört ngt om ‘ÄFS’ = äldre försörjnings stöd?
    Googla på ét & fundera…

    Mvh/TJ

  37. 41
    Uffeb

    Rosenhane #39

    Jag tror nog att det behövs ett helt knippe av din sort för att ”få Sverige upp på banan igen”.

    Hur det nu ska gå till. Vad du nu menar. 
    Säger jag som trivs väldigt bra och inte är det minsta dyster. :-)

    Men du får ha vilken uppfattning du vill. Om du trivs med din så är det ju helt OK för mig.

  38. 43
    Uffeb

    Ingvar E #42

    Jag tror mer på det du skriver om Litium än de hemsnickrade teorierna från många andra när det gäller engagemanget i Afghanistan.

  39. 44
    S. Andersson

    Gunnar L: Läs det här så ändrar du kanske uppfattning om Afghanistan!
    http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/05/27/once_upon_a_time_in_afghanistan
     
    Annars påminner detta mig om en gammal diskussion om den svenska mentaliteten att omedelbart slå bakut såfort någon vill utvinna något ur den svenska jordskorpan. Det var för ett par år sedan på Österlen och några investerare tänkte öppna en gruva för något. Det uppstod genast en lokal proteströrelse mot detta med hänvisning till att det skulle fördärva det vackra landskapet. Vi funderade mycket på om det verkligen finns några riktigt fula landskap där det kan anses vara OK att slakta naturen. Vi kom inte på något. Och där är vi ju i all vår pösmunkiga arrogans. ”Mineral och olja och sånt där kan de väl gräva upp i någon avlägsen negerby och så köper vi det för våra papperspengar efteråt.”
     

  40. 46
    tty

    Man behöver inte veta mycket om geologi för att inse att den här historien bara är propaganda:
    ”The vast scale of Afghanistan’s mineral wealth was discovered by a small team of Pentagon officials and American geologists”
    Synd att de där Pentagontjänstemännen inte avslöjar sina metoder. Det skulle innebära en enorm besparing, för överallt utom i Afghanistan behövs det geologisk och geofysisk kartläggning, detaljerad prospektering och till sist kärnborrning för att lokalisera brytvärda fyndigheter.

  41. 47
    Uffeb

    tty #46

    Så du menar att det är en stor bluff när det handlar om mineralfyndigheter i Afghanistan?

    Är alla investeringar i miitär närvaro bara ett sätt att hålla krigsindustrin igång i USA? Eller ett sätt att försöka befria västvärlden från terror?

    Jag tvivlar.

  42. 49
    Gunnar Littmarck

    S.Andersson jag vet, jag bara försökte provocera maximalt.
    Så hur ska de sekulära storstads borna i Afghanistan kunna eliminera sina landsmän från landsbygdens inflytande?
    Kanske en köbildning av alla i landet så några dagars tester, och en övervakad prövotid, internering av resten???
     
    Mitt gamla förslag att bygga en stad likt Berlin på det kalla krigets dagar, så hundraprocentig kontroll av de som levde i den staden (så inga av idioterna kan mygla sig in och sabba), därefter vet alla militärer att de som inte valt att bo i staden, ska elimineras…
     
    Ärligt talat, de utvecklade i landet bär ensamt ansvaret för att se till att landet blir så som de vill.
     
    Aldrig ska någon utifrån blanda sig i halvhjärtat, det blir en kultur och makt kollision som ökar motsättningar och stärker motivationen hos motståndsgrupper..
     
    Det är bara att gilla läget, de som var civiliserade i Afghanistan har hittills misslyckats, nu tycks korruption se till att det inte ändras…
     
    Ge fan i landet…… Det folk som inte själva kan skapa sina reningsbad, ska inte få hjälp utifrån… men självklart ska inte makthavarna heller få stöd.
     
    Ex. Burma (Surinam?) vi ska såklart inte handla med dem och inte heller med de länder som handlar med dem.
     
    Hade vi använt det för 20 år sedan, då alla andra länder i området var svaga, skulle folket i landet haft det bättre idag.
     
    Vi kan säga till folket som valt Hamas till ledare.
    -Nu betalar vi allt ert uppehälle, ni får ett antal miljarder (bara Sverige ger 800Mskr/år) men vi kommer dra in det 10 dagar(inte bara stoppa utan det blir för alltid indraget) för var raket (om det så bara är en larvigt byggd en) ni sänder mot Israel.
    Självklart skulle de inte få en enda krona fören de släpper kidnappade.
    Vidare skulle vi redan på 70:talet sett till att inte skolor som bedriver antiisraelisk propaganda, få något stöd.
     
    Hade vi dessutom sett till att aldrig ledarna fått en enda krona (Arrafat var en av de rikaste, hans kärring lär tillbringa dagarna shoppande i Paris) utan att all hjälp varit ett kontantbidrag till individer (ett bankkonto som fylls på), skulle Israel och de som kallar sig palestiner levet i en fredlig samexistens sedan många tiotals år.
     
    Nu är det för sent….. men vi kan i vart fall dra in allt stöd, inkl bidrag till de som fått svenskt medborgarskap och sedan flyttat tillbaka, (det borde gälla alla, ingen konsumtion i landet, inga bidrag… visst är det sjukt att det betalas samma belopp i länder med bråkdelen så höga kostnader och ofta till människor som varit döda i långa tider?)
     
    Bryr sig de stenrika arabländerna om de som kallar sig palestinier så kan de mycket väl betala för dem.
     
    Det är bara det att de inte bryr sig, de vill att konflikten ska fortsätta, Iran bryr sig heller inte ett smack, kunde de döda alla som kallar sig palestinier för att bli av med Israel, så gjorde de det (vilket alla andra arabländer med skulle gjort).
     
    Vår fiendes fiende, är vår vän….. sjukt….
     

  43. 50
    Gunnar Littmarck

    Iran är inget arabland, som det kunde se ut som jag trodde…
    Persier, de hade en långt utvecklad civilisation då vi bodde i jordhålor….
    Men se det gick åt helvete för 31år sedan…. Religion är i sanning en av de mest destruktiva mänskliga företeelserna.

  44. 51
    Uffeb

    Rosenhane #48

    Jag antar att det beror på brist på jobb i försvarsmakten.
    Har du svårare frågor?

  45. 52
    Gunnar Littmarck

    #46
    De har såklart bara gjort lågflygningar med obemannade plan, med georadar startar de flesta prospekteringar numer…
    Men i praktiken har du rätt, eventuella värden (som ingen har en aning om) kan aldrig betala utvinningen, om vi inte ska använda Adolf  Hittlers  metoder, men då förlorar vi än mer…
     
    Glöm Afghanistan… men hindra dem att tjäna förmögenheter på opium, genom att priskonkurrera bort dem.
     
    Att tro att man kan bomba bort heroinet från västvärldens gator, är bara så dumt…
     
    Det kommer nya syntetiska droger fortare än de hinner förbjudas, bättre att skapa det enda som kan lösa problemet:
    Ett samhälle där alla känner delaktighet och ansvar för varandra.
    D.v.s avskaffa alla yrken som får lön för att visa medmänsklighet, det ska komma obetalt, annars saknar den värde.
     
    Eller hur Uffeb?

  46. 53
    Slabadang!

    Steve!

    Det smartaste greppet AGWlobbyn tagit är inte att de vet vad som är bäst för mänskligheten utan de säger sig tala för ”planeten”.Det är ju skitsmart eftersom de kan påstå att den behöver både det ena och det andra eftersom de samtidigt utlyst monopol på tolkningen.

  47. 54
    Magnus Olert

    Sveriges Radio har gjort ett intressant program om skogsdöden:
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=406&grupp=4286&artikel=2413772
    SR:s beskrivning av programmet:
    Sista dansen med skogsdöden
    Publicerat: tisdag 04 november 2008 kl 00:01, Vetenskapsradion

    Om någon 1988 hade lyssnat på biologen Anders Göransson hade rädslan för skogsdöd kunnat avskrivas redan för 20 år sedan.

     
    Han presenterade då forskningsresultat, på SLU, som visade att markaluminium, som löses ut i markvätskan när ph sänks och försurningen ökar, inte alls skadade skogsträdens finrötter. Anders Göransson forskningsresultat är idag fullt accepterade, men 1988 var hans budskap inte populärt, aluminiumteorin som hans resultat pekade ut som falsk var nämligen då en av de viktigaste förklaringarna till skogsdöden i Europa. Hans forskningsresultat möttes med total tystnad.
    Skogsdöden var i samhällsdebatten på 1980-talet en lika het potatis som klimatfrågan är i dag. Politiker, miljöjournalister och myndigheter var då fullt upptagna med att söka argument för att få stopp på utsläppen från Europas smutsiga industrier och inte många var 1988 intresserade av Anders Göranssons forskning . Samma år kom miljöpartiet in i riksdagen under devisen ”vi lovar inte guld men gröna skogar” Tomas Lindberg visar i dagens Vetandets värld att Skogsdöden inte var ett miljölarm utan snarare en långt utdragen process som startade i Västtyskland i slutet av 1970 talet och avslutades i somras när Skogsstyrelsen avskrev alla planer på storskalig skogsmarkskalkning. Skogsdöden finns nu bara i de historiska arkiven.

  48. 55
    Gunbo

    Gunnar L #52,

    ”Ett samhälle där alla känner delaktighet och ansvar för varandra. D.v.s avskaffa alla yrken som får lön för att visa medmänsklighet, det ska komma obetalt, annars saknar den värde.”
    Amen! En tanke jag fullständigt delar.
    Men vad ska sjuksköterskor, läkare och annan vårdpersonal leva på? De yrkena hör ju till de mest centrala i ett samhälle.

  49. 56
    Gunnar Littmarck

    Gunbo
    Som tur är kommer teknikutvecklingen se till att enbart skapande och attitydsändrade yrken kommer finnas (max 5%).
     
    Det gäller då att skapa en världsmedborgarlön utan krav på motprestation, då kan vi avskaffa alla byråkrater och avlönade jultomtar.
     
    Vad som krävs är vi vi till dess (20-40 år) mognar och inser allt mer livets väsentligaste värden.
     
    Att göra annat och andra glada och harmoniska…
     
    I min vision sysslar 95% av befolkningen på heltid oavlönat med att bli och ge bekräftelse, genom en positiv omsorg.
     
    Jag ser hur vi möts i parker, på torg, i vardagen, hjälper varandra och filosoferar, delar intryck och känslor…
     
    Flum tycker ni få som idag bär hela Sveriges välfärd på era axlar… men vänta ska ni få se hur få av er kommer klara konkurrensen… Ingen övervakning, reglering, produktion, eller manövrering kommer ske billigare, säkrare och bättre av människor.
     
    Tag mitt favoex.
     
    Det finns ingen kirurg som klarar av att operera ett hjärta utan att koppla bort det, men det finns en robot…..

  50. 57
    Gunbo

    Gunnar L,
    Jag önskar uppriktigt att din vision kunde bli förverkligad men jag är nog inte lika optimistisk som du. Men man kan ju alltid försöka sträva efter detta mål.

  51. 59
    Gunbo

    Ingvar E,
    Gunnar L är en stor visionär och behövs som motvikt till alla cyniker.

  52. 60
    Ingvar Engelbrecht

    UffeB #43
    Litium är än så länge det oöverträffat bästa materialet att göra batterier på. Dessutom har man på forskningsstadiet lyckats göra nån sorts nano-rör i samband med dessa batterier som mångfaldigar kapaciteten.
    Litium är vår nya olja. Om det finns gott om det i Afghanistan så tror jag nog någon kommer att ge sig på att bryta det. Litiumbatterier och nya moderna kärnkraftverk är framtiden. Om nu inte nån kommer på ett ännu bättre sätt att lagra el. Och då menar jag i batterier som kan användas i fordon.

  53. 61
    Gunnar Littmarck

    Ingvar, jag vet att programmerare blir en av de sista yrkesgrupperna som utkonkurreras.
     
    Då jag lade tid på programmering, var vi tvungna till att kompilera var rad… edlin… (brosan startade med hålkortsprogrammering… en Herrmods kurs…  ).
     
    Jag gav stenhårt fan i att slösa tid på NADA då jag läste teknfys…  Varför ska jag lära mig ett programspråk som inte har något värde om bara några år??? (jag hade offrat många timmar 10 år tidigare, på språk som senare inte var något att ha…)
     
    Vi kommer få se många fler språk utvecklas så jag egentligen bara måste kunna uttrycka mig entydigt(där rasar 99% av mänskligheten..he he) såklart måste jag vara mycket bra på alla discipliner mest mattematik, men därefter kommer programmet välja olika beroende på problemet, så hela tiden ge mig en chans att bekräfta eller förkasta…
     
    Det ställer egentligen än högre krav på programmerare, men inte i programmeringsspråk…
     
    Nu måste jag ut till båten igen, jag bara byter ljud i lurarna..
     
    Visst vore det skönt att ha rökt på???? bara jag slapp röken, mina lungor pallar inte både rök och kanot…
    Då väljer jag kanot….  ha det bra i hettan..

  54. 62
    Ingvar Engelbrecht

    Gunnar
    1968 lärde jag mig PL/I,  IBM:s högnivåspråk.  Nu, 42!! år senare är språken inte så annorlunda i sin struktur. Det är som med bilar. När ”Dominant Design” satt sig, ett hjul i varje hörn, ratt och pedaler håller det nästan hur länge som helst.  Och programmering är inte matematik. Programmering är som att bygga hus. Du måste ha en arkitektur, ett fundament och en infrastruktur på ett program.   Och om programmet skall  kommunicera med en människa så behövs även inredning.
    Funktion i ett program utgör max 30%.
    Metoderna för att programmera kommer att förändras men programmerare/systemerare kommer att leva länge än.
    Det har funnits språk som inte följer ”Dominant Design” precis som det har funnits bilar som inte gjort det och de har dött ut.
    Det ballaste språket (kanske finns kvar nånstans) är (var) APL.
    Det krävde ett speciellt tangentbord fullt av krumelurer som gjorde fantastiska saker, tex rotation av flerdimensionella matriser. Skrev en del i det.
    Det ballaste försöket att programmera som jag sett demo på är att du står i ett virtuellt rum och plockar funktioner ur luften med händerna och placerar dem i nåt sorts grid.

  55. 63
    Gunnar Littmarck

    #61 jag håller med dig…
     
    Jag skrev ett larvigt program som gav en massa decimaler på naturliga tal.. med ett 60talprogram då det gällde att spara på maskinkraft…
    Det var faktiskt då bättre på det än C++…
     
    Så vad jag ansåg sedan 20 år tillbaka är att vi ska ha en massa olika språk i samma program, bara se till att var uppgift inte har mer än en ingång och en utgång…
    Finns inte något typ Delphi som utför ungefär det jag ville då??
     
    I vart fall kommer det gå mycket längre..
     
    Honda har ett antal humanoider, en del är servitriser på en restaurang… de kommunicerar såklart allt i realtid så att alla är som en maximerad serveringsorganism.
     
    De har byggt in självprogrammerande system så en humanoid kan lära sig av erfarenhet, sen lära alla andra humanoider.
     
    De sparkade omkull en som utförde en arbetsuppgift nerför en trappa, ena fotleden gick av, varpå humanoiden fann en ny maximalt ekonomisk gång där en kvarvarande fjäder gav en helt ny gångart.
     
    Fattar du var jag menar?
     
    Vi kan bygga maskiner som bygger maskiner och genom upplevelser och erfarenhet bygger nya program som omedelbart kommuniceras worldwide… Snacka om uppdriven utveckling vi kommer få…
     
    Ingen mänsklig hjärna kommer ha en chans om blott 40 år, trots att den bästa datorn i dag inte är bättre än en fjärilshjärna..  Jag lovar… häng med tills du fyller 113 ska du få se…
     
    Nästan alla som är unga och friska i västvärlden idag, kommer få uppleva sin hundra årsdag… faktiskt 96% om de inte missbrukar, röker, är över eller underviktiga (farligare med undervikt) får diabetes, eller inte motionerar regelbundet…
     
    Jag ska börja med snabbare båtar vart tionde år jag blir äldre.. jag ska inte bli 100, fast jag gärna vill av nyfikenhet, ty det är trist om inte kroppen alltid kan allt….

  56. 64
    S. Andersson

    Gunnar L: Kan du inte tipsa Mona S(t)ahlin om Hondas humanoider, med sådana kunde man kanske öka kvaliteten i vården, he-he.

  57. 65
    pekke

    - Mina kära medarbetare, här är äldrevårdens senaste tillskott. En ny typ av självlärande humanoid som skall hjälpa er i framtiden.
    – Han kallas Arnold. Arnold, hälsa på Mona och gänget.
    – Hej Arnold !
    – Hej Mona och gänget ! ( Terminate ! Terminate ! ).
    – Vi hoppas att Arnold och hans likar skall avhjälpa alla framtida problem med vår allt åldrande befolkning !
    – Jag och mina efterföljare skall göra allt för att hjälpa mänskligheten ( Terminate ! Terminate ! ).
    – Hipp hipp hurra för Arnold och en lysande framtid !  Hurra ! Hurra ! Hurra ! Hurra !
    -Tack ! Tack ! ( Terminate ! Terminate ! )
     
    Lite satir från en som gillar SF.
     

  58. 66
    Gunnar Littmarck

    Japan kommer minska sin befolkning från dagens 127miljoner till 40 miljoner år 2100.
    De vill absolut inte ha in några invandrare.
    De har redan ett växande problem med att det går så många pensionärer på varje i arbetsför ålder.
     
    Lösningen är att robotisera.
     
    Nu ska ni få det som inte förvånade mig men kanske er.
     
    De patienter som får pröva både humanoider och sjuksystrar, väljer efter ett tag humanoider.
     
    Humanoider lyfter ur säng, badar tvättar, är alltid glada, generar ingen och finns alltid tillgängliga..
     
    Dessutom ger de nya toaletterna en kontinuerlig hälsostatus faktiskt bättre än många sjukhuslabb (sjukhuslabb kommer inte finnas om 5 år…(det trodde inte jag för 3 år sedan)).
     
    Egentligen är det inte konstigt, gå in på min blogg och kolla leksaksfabrikanten som i julas lanserade tvillinghumanoider av kunderna (ganska bra för de som är toffelhjältar och vill vara i fred i bland).
    Ett universitet i Danmark har köpt en.
     
    Så om brukarna inte kan skilja på människa och humanoid och humanoiden är mycket bättre, jobbar 8760 tim/år dessutom mycket billigare, är inte valet svårt.
     
    Mona Stalin och co har inte en chans ty de fattar inte teknikutvecklingens potential.

  59. 67
    Anders L.

    Mats Jangdal #8

    ”I vintras kom en varning från SLU om att de under 2009 sett skador i gröda från svavelbrist. De rekommenderade visst tillskott av svavel om vissa skador uppstod på grödan. ”

    Det fanns växtlighet på jorden långt innan det fanns människor … Jag tror inte att ekosystemen i allmänhet är särskilt beroende av att människan eldar fossila bränslen.

  60. 68
    Anders L.

    Ingemar #25,

    ” Eller menar du att ”allmänheten” är så korkad att du och dina gelikar måste UPPFOSTRA dem?”

    Jag vet inte vad du menar … Jag tycker att många av skeptikerna här ständigt brukar fylla dessa spalter med långa inlägg om hur intelligenta man själv är och hur dumma människor i allmänhet är som ”går på” den gröna agendan. ”Uppfostringsbehovet” tycks vara ungefär detsamma på bägge sidor.

    Att ljuga innebär ju att man avsiktligen ger ut information som man vet är falsk. Jag tror inte att någon har ljugit, vare sig om skogsdöden, ozonskiktet eller klimatet. Det är ju t ex fullt möjligt att skogsforskarna hade fel om försurningen, och att skogen blev frisk av sig självt samtidigt som försurningen minskade. Men det betyder ju inte att forskarna ljög, så länge de bara agerade efter vad de trodde var korrekt information. Och det är ju fullt möjligt att klimatskeptikerna har fel om CO2-frågan – men det betyder ju inte att klimatskeptikerna ljuger.

    Allt som inte är sant är inte lögn. Oftast är det bara brist på kunskap.

  61. 69
    Christopher E

    Anders L #67;

    Ekonomiskog är inte detsamma som naturliga ekosystem i allmänhet.

    Annars är det kul att du inser att naturen överlevde före människan. Som bekant tidvis både med högre CO2-halt,  högre temperaturer och inte minst än högre förändringstakt än nu…

  62. 70
    L

    Anders L, samtliga som påstår att koldioxid är ett hot mot klimatet ljuger. Om dom ljuger för att dom inte tagit reda på sanningen eller för att ingen vet sanningen, så kvarstår att det är en lögn. Att påstå att det är en lögn är däremot sanning tills motsatsen bevisats…

  63. 71
    Måns B

    Mats Jangdal #8
    Har du någonsin funderat på varför det finns svavelbrist i marken i dag? Vid försurning så minskar markens förmåga att binda ämnen som svavel och denna lakas ur marken. När man ökar produktionen på marken så minskar även förmågan att återföra negativa katjoner vilket ökar på processen. Utan att direkt känna till var du bor och hur nedfallet ser ut där i dag så kan jag misstänka att den tidigare försurningen är delaktig i den brist du nu belyser.  Så ser det åtminstone ut i många områden i Sverige i dag. Det gäller naturligtvis inte bara svavel (ofta är det andra ämnen det rör sig om eftersom svavelnedfallet är fortsatt ganska högt i de delar av Sverige som får mycket nederbörd).

    Har du andra data för dina hemtrakter så vore det ju spännande att ta del av dessa.

  64. 72
    Måns B

    Ingemar och övriga skribenter i ämnet.

    Visst är det så att man i stort var fel på det i de ursprungliga antaganden om skälet till skogsdöden. Men svavelnedfallet och försurningen är inte destominder ett problem av den magnituden att det var nödvändigt att uppmärksammas. Det är det fortfarande eftersom ‘hotet’ från försurningnen i högst grad fortfarande är reellt men på andra  sätt än vad man tidigare trodde.

    Som en bisats kan jag ju nämna att den ökade tillväxt man ser i skogen i dag inte kan tillskrivas försurningen och svavelnedfallet i sig utan detta är en effekt av kvävenedfallet, dvs gödsling som visserligen är kopplat till samma processer som svavel dvs förbränning av fossila bränslen men annars finns inget samband.

    Att vi även fortsatt ser problem med försurningen beror på att förråden av baskatjoner hela tiden minskar i många av våra skogs- och jordbruksmarker.  Detta är dels en naturligprocess, dels är det orsakat av nedfall av kväve- och svavelföreningar.

    I marken finns alltså ett antal ämnen som buffrar för försurningar, det kan vara kalk, humusämnen, metallkolloider, alluminium m.fl. Det innebär att så länge dessa ämnen finns kvar i jorden så märker vi ingen egentlig minskning av pH, men när lagret är tömt så rasar pH till nästa buffertnivå (googla på ‘markförsurning och buffertsystem’ om ni vill lära er mer). 

    En del av som buffrar är nödvändiga för ekosystemen som kalk, andra är viktiga i mindre mängd som mangan, magnesium och selsen.

    Så länge som nedfallet fortsätter lakas och vittras dessa ämnet kontinureligt ut och processen är i princip irreversibel eftersom det enda som kan tillföra dem igen på en nationell skala är en ny istid.

    Även om vi ännu inte ser några dirrekta effekter på exempelvis skogstillväxten så finns det rätt mycket studier som visar att när dessa ämnent blir begränsande så kommer skadorna på träden med. Dock är de rätt diffusa och döljs av mellanårsvariatoner i nederbörd, temperatur, solexponering mm så det krävs ganska långa studier. Men flera av spårämnena är även kopplade till växternas immunförsvar varför de blir känsliga för angrepp när ämnena blir ovanligare.

    Jag har sagt det förrut och hävdar det åter. Larm som de om försurning och skogsdöden är nödvändiga för att vi ska förstå hur vi påverkar de naturliga resurser vi är beroende av. Detta gäller även om vi var fel på det i ursprungsläget.

    Skogsstyrelsen har gott om information i ämnet för de som faktiskt bryr sig.

  65. 73
    Ingvar Engelbrecht

    Gunnar Littmark #66
    >De patienter som får pröva både humanoider och sjuksystrar, >väljer efter ett tag humanoider.

    >Humanoider lyfter ur säng, badar tvättar, är alltid glada, >generar ingen och finns alltid tillgängliga..
    Visa mig en video på en humanoid som gör det där. Mig veterligen finns det inga humanoider (än).
    Om du menar robot så vill jag gärna se en video av en som gör ovanstående

  66. 74
    Jonas N

    Anders L

    ”Jag tror inte att någon har ljugit, vare sig om skogsdöden, ozonskiktet eller klimatet”

    Du kan vara säkre på att ljugits ganska friskt i alla dessa frågor. Men mest om klimatet skulle jag tro.

    Att påstå ngt tvärsäkert som man inte har en susning om är nog att likställa med lögn även med din förlåtande definition.

    Det är för övrigt märkligt hur många klimathotstroende är extremt snara att anklaga mer skeptiska eller eftertänksamma människor som ifrågasätter just tvärsäkerheten för ‘lögn’ (eller ‘förnekare’ eller ‘köpta lobbyister’ mm) samtidigt som man intar en extremt överslätande inställning till precis varje (grov) överrdrift, rena fabrikationer, uppenbara osanningar, och andra liknande tendentiösa (och därmed inkorrekta) framställningar och beskrivningar av ‘kunskapsläget’ …

    Du Anders L, har ju själv skrivit en massa saker om dem som inte delar din närmast religiösa övertygelse om klimathotet, som kvalificerar som ‘lögner’, dvs du har påstått saker som du inte har några belägg för alls …

  67. 75
    Ann L-H

    Måns m fl – en faktor av betydelse för barrskogens ökade tillväxt är sannolikt att den ökade koldioxidhalten (!) har stimulerat plantornas rottillväxt och mykorrhizabildning och det sin tur har ökat speciellt de unga plantornas möjlighet att ta för sig av markkvävet.  

  68. 76
    Jonas N

    Måns L

    Larm om katastrofer kommer vi nog aldrig att slippa, men jag har ett (inte så litet) bekymmer med din inställning att det är nödvändigt att ropa ‘Vargen kommer!’ … för att det ju är viktigt att lära oss om vargarna och om de finns och ifall de eventuellt kan vara farliga …

    Jag menar att metoden är helt uppåt väggarna! Och klimathysterin är utmärkt exemple på hur totaltokigt det kan bli, dvs hur man totalt överger all sans och vett, vilka groteskt stora kostnader man våller och hur mycket av andra reella problem (både miljö- och andra politiska) som man ignorerar för att istället ägna sig åt ritualhandlingar och organiserad dårskap …. (alltså även om CO2 har en viss uppvä’rmande effekt)

  69. 77
    Måns B

    Jonas N #76
    Vi har ju gått genom just denna typen av diskussioner vid ett flertal tillfällen, men kanske aldrig nått fram till pudelns kärna.

    Larmet i sig ser jag inga problem med, eftersom det är alarmerande resultat från forskning och andra aktörer uppmärksammas. Jag ser inga andra kanaler heller i dagens samhällstruktur som möljiga även om inte heller jag tycker att det på något sätt är optimalt eftersom det ofta känns mer eller mindre som slumpen avgör vilka som får mycket respektive lite eller ingen uppmärksamhet.

    I fallet med klimatfrågan så är det åter igen politiseringen av frågan som medfört  att den blivit låst. Jag ser ett stort problem i detta eftersom det dels leder till att forskare delas upp i två läger där det finns rätt och fel resultat och att den ‘naturliga’ konkurrensen av rapportering blir skev (detta kan iofs hända ändå i forskningsvärlden men det brukar rätta till sig med tiden). Dels kan det leda till att felaktiga åtgärder (e.g politiska beslut) som sätts in inte utvärderas på ett sätt som annars skett. 

    Att felaktiga åtgärder kommer tillstånd i ett läge där kunskapen är bristfällig kommer vi nog alltid att råka ut för vid allvarlig miljöpåverkan, då man måste agera utifrån den kunskap som finns. Men med en sund utvärdering så leder dessa ändå fram till att vi har möjlighet till justeringar och ny kunskap.

    Det är mina erfarenheter från skogsdöden och markförsurningen, där jag i dag anser att vi står på en helt annan grund än vad vi gjorde när larmen började komma på 80-talet.

    Var vi kommer att hamna i klimatfrågan, ja du Jonas, det önskar jag att jag hade svaret på men det gör jag naturligtvis inte.

  70. 78
    Måns B

    Ann L-H #75
    Jodå, visst kan CO2 bidra till de faktorer du säger men en ökad CO2-halt i kombination med en ökad kvävetillförsel är inte endast positiv för mykorizhabildningen. Det sker en förärdring i artsammansättningen av svampfloran vilken i vissa delar är positiv för tillväxten och negativ i andra. Den verkar dessutom slå olika i olika delar av trädens ålder. Så vitt jag kan se kan man inte uttala sig om utfallet just nu inte generellt i alla fall.
    Men för tillväxten av vuxna träd så lär inte CO2 vara samma begränsande faktor som tillgängligheten av reaktivt kväve.  Detta ser man dels genom försök med att tillsätta näring dels genom att gran minskar både klyvöppningarnas storlek och dels tiden de är öppna på dygnet.  Träden reglerar alltså hur mycket CO2 de behöver ta upp i förhållande till andra begränande förutsättningar.
    Men jag håller med om att en viss effekt finns på tillväxten av ökad CO2 dock är det inte den viktigaste.  Sedan bidrar förstås även den ökade växtsäsongen men den lär man väl inte få tillskriva CO2 i detta forumet ;) .

  71. 79
    Jonas N

    Njae Måns …

    Larmen blir till för att det är ett sätt att få uppmärksamhet för sin lilla rapport. Och blir detta framgångsrikt kommer fler att haka på, dvs larma mer och högre om samma saker och även andra.

    Du har rätt i att vi inte kommer bli av med detta. Men du har fel om du menar att där inte också finns jättelika problem med att det förhåller sig så.

    Och du har rätt i att det är politiseringen som är en stor del förklaringen till att det blir så tokigt. Men den är också förklaringen till att larm-rapporter uppstår i den mängden och anses vara en så framkomlig väg …

    Det är ju inte sällan myndigheter som slår på alarmtrumman för att antingen rättfärdiga sin egen existens, eller för att deras budget överskridits mm.

    Jag är fullt medveten om att det ser ut så, och inser också att det nog måste förlöpa så givet hur samhället, med myndigheter, politiker, forskare mm är uppbyggt.

    Men jag delar inte alls din axelryckande attityd åt detta, alltså att detta inte är ett verkligt och stort bekymmer, och det inte gör så mycket eftersom man sen lär sig mer om saken.

    Du behöver komma ihåg att varje offentlig satsning på ngt förment problem eller bara vällovligt stöd till ngt man anser behjärtansvärt betalas till sista kronan av medborgarna: dagens och/eller efterkommande.

    Jag anser att det är extremt nonchalant att bara fnysa åt sådant, och tycka lite att ‘det var ju otur att det blev så fel, men vi visste inte bättre då, och ngt positivt har ju ändå kommit ut för någon …

    Alltså även om detta är en fullständigt korrekt beskrivning menar jag att det är nonchalant att tycka att det kan ju någon annan stå för och betala. Men dessutom menar jag att det ofta inte är sant, utan att spenderandet och överdrifterna blir till med viss systematik, och just därför att det är möjligt att skaffa sig själv (eller den egna verksamheten/myndigheten/politiska positionen) en liten fördel genom att spinna vidare och spä på överdrifterna.

    Och nej, man måste inte agera på varje litet alarm som förs fram, eller på obefintlig kunskap, eller på att några som kallar sig ‘experter’ säger sig förstå detta. Jag hävdar nog att det redan idag finns alldeles tillräckligt med sund utvärdering av klimatfrågan för att kunna avfärda den som ngt som kräver storskaliga åtgärder. Frågan lever enbart kvar för att de som drivit den lyckats skaffa sig politiskt inflytande och därmed resurser. Och de kommer att kämpa för att behålla dessa …

    Har du någon som helst aning om hur stora kostnaderna (*) för klimathysterin har varit hittills, och hur stora de kan bli (worst case scenario) om detta fortgår? Och har du försökt sätta det i relation till andra mer reella problem som faktiskt kan lösas med resurser-

    Var vi kommer att hamna i klimatfrågan Måns, det kan jag ge dig en väldigt bra fingervisning om:

    Vi kommer genom hutlöst dyra och idiotiska satsningar, projekt, regler och lagstiftning mm, att åstadkomma att ungefär exakt lika mycket fossila bränslen kommer att förbrännas i världen som annars. Och möjligen att denna förbränning kommer att ske på lite andra platser än de skulle gjort annars.

    Ingen enda av alla de stora satsningarna och det myckna pratat kommer få en enda reell effekt (avseende CO2-halten i atmosfären) och klimatet kommer att fortsätta att variera lite som det vill, och ifall CO2 har en liten uppvärmande effekt kommer den signalen att drunkna i det allmäna bruset.

    Inga katastrofer kommer att inträffa pga CO2-halten, och klimatförändrningarna kommer heller inte att vålla några sådana (även om detta kommer fortsätta hävdas) och världen kommer sakta (och längs oregelbunden väg, med både irrvägar och fallgropar, misstag/missgrepp) bli bättre och det kommer även ‘de fattiga’ tillgodo. Men med viss eftersläpning.  

    Om femtio år kommer man skratta åt klimatdårskapen, precis som vi idag skrattar åt ‘åderlåtningt’ som medicinsk metod.

    (*) Jag syftar alltså inte bara på utbetalningar till forskning och andra klimatsatsningar, utan även följdkostnader i samhället pga att idiotpolitik (vindkraft, elcertifikat, etanolbränsle mm) snedvrider precis allt.

  72. 80
    Christopher E

    Måns B;

    Jag tycker du skriver mycket bra och faktarikt, och läser med nöje dina inlägg.

    Men jag delar dock inte heller inställningen att det finns något gott med överdrivna larm. Ska det larmas, är det bättre att larma om sådant man faktiskt känner till istället för grundlösa spekulation. Överdrivna larm är de som med mest störst sannolikhet leder till större problem än man hade från början, därför att panikåtgärder slår fel.

    I klimatdebatten är det förstås tydligast; koldioxidskatter, etanol, vindsnurror, kvicksilverhaltiga lampor mm. Det ena eländet och skadan efter det andra i en lång, onödig lista.

    I skogsdödens fall ser jag mest att vi format en generation av dystopiker som alla itutades att det knappt skulle finnas skog  i nordeuropa längre på 2000-talet (sanningen; idag finns det mer skog än på 500 år, om än ofta av mindre biologiskt värde).

    I båda fallen handlar det dock om minskad tilltro, det stora bekymret. Efter att ha ”lurat” medborgarna medöverdrivna larm gång på gång, orkar ingen lyssna den dag det verkligen är allvarligt.

  73. 81
    Måns B

    Jonas N och Christopher E

    För min egen del tror jag att det största problemet är att man varken politiskt eller medialt i någon större grad följer upp larmen. På samma sätt som man exempelvis gör med larmen om den ekonomiska krisen.  Här finns ett inbyggt system för nästan daglig rapportering om hur olika åtgärder slår åt ena eller andra hållet i media.
    För klimatet så gäller ju detta delvis men eftersom det är en miljöfråga så svalnar intresset mycket fortare hos såväl media som hos politikerna. 
    Att vi skrattar åt det om 20-50 år beror ju inte på att kunskapsläget inte kontinuerligt förändrats utan att det är först då som det av någon anledning uppmärksammans en sammanställning av läget.  Men det är bara ett fåtal genuint intresserade som faktiskt följt utvecklingen eftersom de insett att den faktiskt är av betydelse.

    Kanske så sker en förändring i och med att socialamedia blivit tillgängliga för en allt större del av befolkningen.

  74. 82
    Argus

    #79

    En uppfattning jag delar i stor omfattning. En skamlös misshushållning.

    Det är snart val. Jag har börjat sända detta mejl till riksdagsledamöter:

    ‘Dagens *klimatpolitik* är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning. Ska jag välja ditt parti?’

    Och så har jag hittat ett citat:

    ‘Men never cling to their dreams with such tenacity as at the moment when they are losing faith in them, and know it, but do not dare yet to confess it to themselves. –Sumner, 1887

  75. 83
    Anders L.

    Christopher E #80,
     
    ” Ska det larmas, är det bättre att larma om sådant man faktiskt känner till istället för grundlösa spekulation.”
     
    Jo, men som vanligt har myntet två sidor. Skeptikerna är också alarmister, och minst lika mycket dystopiker, som AGW-sidan. Argumenten man använder idag är exakt desamma som under kärnkraftsdebatten på 70-talet: varje försök att lämna en klumpig och primitiv teknologi utmålas som ett angrepp på industrisamhället, vår levnadsstandard, vår ekonomi eller vad det nu vara månde. Och dokumentationen för dessa profetior är långt, långt, långt mindre underbyggda än forskningen om skogsdöden, t ex.
     
    Från klimatfronten kan man f ö notera att avsmältningen av Arktis havsis fortfarande pekar på ett nytt minimirekord i sommar. Man kan också notera att Roy Spencer har börjat använda sig av en ny mätserie för channel 05, den som visar temperaturen i mellan-troposfären. Därmed försvann jämförelserna med 20-års minima och maxima.  Man kan ju undra varför det var lämpligt att göra detta just nu… När det gäller den lägre troposfären är 2010 hittills hur som helst det klart varmaste av de år som finns tillgängliga (1998 och framåt). Det näst varmaste året var förra året, 2009. Inte för att detta bevisar något – ingenting bevisar ju någonsin något, särskilt inte för ”skeptiker”. Men varmare och varmare blir det i alla fall, det är ofrånkomligt, trots solminimum, galaxarmar, La Nina, och allt annat som brukar tas upp på dessa sidor. Apropå grundlösa spekulationer.

  76. 85
    Inge

    Är man alarmist om man varnar för alarmism? Konstigt Anders. Nej jag tror AGW kommer att fortsätta så länge det går att hämta karriär och pengar i frågan. Sen dör den.

  77. 86
    Mikael

    Inge,
    Ungefär lika länge som man kan hämta karriär och pengar på fossil energi med andra ord :-)

  78. 87
    Jonas N

    Mikael

    Fossil energi leverer ngt som folk eftertrakter och är beredda att betala för. Och det trots att det dessutom beskattas väldigt högt, av politikerna som ju behöver pengar att leka med.

    Jag ser absolut noll samband mellan vad Inge säger och din replik.

  79. 88
    Ingemar Inläggsförfattare

    Måns B,

    Till Jonas N:s och Christopher E:s utläggningar om varför man inte bör acceptera falsklarm för den goda saken skull, så måste vi också ta hänsyn till hur detta undergräver forskningen som sådan. Vi kan alla vara överens om att det var en bra sak att man satte filter på fabriksskorstenarna. Det är inte det goda syftet, eller de goda konsekvenserna, som är poängen med läxan om skogsdöden. Utan poängen är hur goda syften snabbt korrumperar den vetenskapliga forskningen och hur det används för att manipulera och lura allmänheten. Jag tror inte för ett ögonblick att man måste ta till lögnen om skogsdöden för att stoppa det sura regnet. Det hade räckt utmärkt med de skador som åstadkoms på sjöar och fiskbestånd.

    Varför inte pröva metoden att informera öppet och ärligt vad man vet och inte vet? Som omväxling? Eller måste alltid media, politiker och intellektuell elit tänka machiavelliskt? Ha lite förtroende för att människor faktiskt kan tänka själva!

    Åter till skadorna som åstadkoms genom att överdriva och politiskt stödja alarmistiska forskningsprojekt. Gör man det så sätter man den vetenskapliga metoden ur spel. Detta betyder att man saktar ned eller t.o.m. stoppar all seriös forskning på området – åtminstone för ett tag. Man föredrar att leva i sin politiskt korrekta mytbubbla framför att skaffa sig bättre och djupare kunskap om problemet.

    Precis så verkar det ju vara beträffande klimatforskningen. Mainstream forskningen spelar sin slitna AGW-skiva om och om igen. Inget nytt verkar ha kommit fram från det hållet under det senaste decenniet (och trots alla miljarder som satsats). Kan man prognostisera det globala klimatet bättre? Kan man prognostisera de lokala variationerna bättre? Knappast.

    Nej, den enda intressanta forskningen verkar komma från ”deniers” som Lindzen, Singer, Svensmark,  Spencer,  Pielke och några till.  De är inte helt ense, men de har kommit med nya idéer och byggt ut dem till spännande teorier. Om inte det alarmistiska tåget hade gått igenom klimatforskningen som en bulldozer så hade det funnits många fler begåvade hjärnor som ägnat sig åt riktig och seriös forskning på området. Trots allt är det en ganska viktig fråga, detta med klimatet.

  80. 89
    Uffeb

    Ingemar #88

    ” Trots allt är det en ganska viktig fråga, detta med klimatet.”

    Bra sagt!

    Att media nappade på de delar av IPPC-rapporten som beskrev konsekvenserna av en eventuellt temperaturökning tycker jag är ett passerat kapitel nu.

    Skyfall och översvämningar rapporteras numera i media utan att klimatet nämns.

    Men det vore tråkigt om forskning kring orsaker till klimatförändringar och de eventuella konsekvenserna hamnade ute i iskylan.

    Som att det skulle vara något som bara händer och något vi inte behöver bry oss om.

    Ungefär samma sak som många anser om svält, fattigdom och upprorsmakare… det är deras problem och det har alltid förekommit…  tycker många.

    Men precis som med klimat och väder så sprider sig probelem med människors livssituation över klotet. Inte minst genom information via Internet och media. En del sprids även genom att människor flyr eller flyttar till andra delar av klotet.

  81. 90
    Göran Lysén

    Visst minns jag skogsdöden! Surt var det, och att åka bil gjorde bara saken ännu värre. Så, efter vägarna borde det bara ha funnits död skog! Icke sade Nicke, grönskan bara vräkte sig ned runt de tyska motorvägarna t.o.m. i de värsta industriområdena. Därmed inte sagt att inte mycket skadligt skit släpptes ut, men det är en annan historia.

  82. 91
    Håkan Bergman

    Ingvar Engelbrecht # 73
    Det finns fotbollsspelande robotar på youtube, inte direkt imponerande, det lär dröja innan dom kan matcha ett svenskt korplag, sambafotboll som kommer om en dryg timme på TV ska vi inte tala om. Inte desto mindre så tror jag att det är viktigt att fortsätta utveckla dom, inte minst för att det kommer att lära oss enormt mycket om hur vi själva fungerar. Vi lärde oss t.ex. otroligt mycket om hur vår syn faktiskt fungerar när vi började utveckla seende datorer-robotar.

  83. 92
    Pär Green

    Håkan Bergman #91
    Då kanske damfotbollen kan bli bättre, eller inte!

  84. 93
    Jonas N

    UffeB, som du (egentligen, nog) mycket väl vet så är väsentligen all forskning om vad som orsakar klimatförändringar på kortare tidsskalor (några 100 till 1000tals år) satt på extremt undantag. Alla eventuella orsaker utom en (som dessutom är extremt osannolik under samma tidsperspektiv).

    Problemet har ju snarare varit att samma huvudfåra gjort sitt (verkligen) yttersta för att (just det!) förneka många av de andra faktorerna och även de uppmätta och dokumenterade klimatförändringar som förekommit.

    Och vad du menar med ‘problemen med människors livssituation, som skulle sprida sig över världen’  är lika dunket som mycket annat. Tex det om ‘fattigdom och svält’ mm. Det finns väl fungerande metoder mot sådant, och för att folk skall få det bättre.

    Tyuvärr är det just de metoder som många av ‘välrdsförbättrarna’ skyr som pesten. Ja så mycket att de är beredda att acceptera just ‘fattigdom och svält’ (för andra) för att hålla sin egen världsbild intakt …

    Men nämenvisst nä, du gillar inte när andra drar in politik i diskussionen …

  85. 94
    Ingvar Engelbrecht

    Håkan Bergman #91
    Jodå, absolut.  Vad jag ifrågasatte var om det verkligen fanns sådana som utförde de sysslor som Gunnar nämnde.
    Backar på ordet ”humanoid”  Verkar som betydelsen är ”Robot i människoliknande form”.
    Jag såg humanoid mer som en korsning av robot och människa (ungefär).
     

  86. 95
    Uffeb

    Hej Jonas #93

    ”Men nämenvisst nä, du gillar inte när andra drar in politik i diskussionen …”

    Svensk Partipolitik tycker jag inte är så intressant när det gäller diskussioner om klimat och globala möjligheter för människor.

    Vi har ju mest en lokal diskussion och debatt när det gäller partipolitik som har noll påverkan på vad som händer i den jättestora  omvärlden.

  87. 96
    Ann L-H

    A pro pos Ingemars inlägg # 88 så inledde skogsindustrin redan 1948 gemensamt arbete för att minska miljöbelastningen – minska fiberförluster, spara kemikalier och återvinna energi.   

  88. 97
    Måns B

    Ingemar #88
    Åter till skadorna som åstadkoms genom att överdriva och politiskt stödja alarmistiska forskningsprojekt. Gör man det så sätter man den vetenskapliga metoden ur spel. Detta betyder att man saktar ned eller t.o.m. stoppar all seriös forskning på området – åtminstone för ett tag. Man föredrar att leva i sin politiskt korrekta mytbubbla framför att skaffa sig bättre och djupare kunskap om problemet.
    Precis det här har jag ju redan sagt så jag antar att det inte var riktat till mig egentligen.

    Sedan så ställer jag mig mycket frågande till vem som egentligen du menar ljög angående skogsdöden (det är ju ganska uppenbart vem ni anser ljuger om klimatet). Det var den gällande teorin vid den punkten och det berörde sveriges vid den tiden absolut viktigaste exportinkomst.
    Så varför skulle man inte agera?
    Hur länge ska man vänta innan man ger ett larm accept att gå vidare. Det dyker ju alltid upptokstollar med andra ideer än vad de flesta forskningsresultat lutar åt, för det mesta har dom fel och lämnas till glömska otroligt fort.

    Att hantera skogsdöden och ge forskningsmedel var väl ganska självklart. Försurningen togs inta alls på samma allvar tidigare utan var ett av de där difusa problemen som man inte behövde bry sig så mycket om, som klimatet innan AR4.

    Fast analogin haltar väl en smula ändå eftersom skogsdöden slog ned som en bomb, medan klimatfrågan vuxit fram ur forskning som sammanställts kontinuerligt under 20 år.

    Men jag förstår vad du försöker säga, jag håller bara inte med dig.

  89. 98
    Mats Jangdal

    Måns B#71
    Jag har ingen aning om hur det ser ut här där jag bor, eller någon annan stans. Min information om svavelbrist kommer från en blänkare i jag tror det var gratistidningen Jordbruksaktuellt någon gång i vintras. Jag noterade det som ett kuriosum, med tanke på vad man fått lära sig tidigare.
    Ett sätt att motverka förändringar i markkemin, är att välja andra grödor, med andra behov som bättre om passar det som finns. Om det går, men en omställning blir det ju helt klart.

  90. 99
    Slabadang!

    Idehistoria!?

    Gömmer det sig en inte mänsklig grandios dröm bakom AGWkyrkan ? Drömmen om att kunna kontrollera inte bara människor utan även planetens alla funktioner och att vi redan gör det i klimatkyrkans ögon men de vill att planeten skall styras av deras IPCC präster. Strävan efter världherraväldet EIN VOLK EIN PLANET EIN FURER…. its for your own safety!!

  91. 101
    Ann L-H

    Tack Ingemar för att du uppmärksammat Roll-Hansens artikel! Den visar ju på ett skrämmande sätt att media då liksom nu inte tar sitt ansvar och förmedlar en allsidig bild av forskningsläget, vilken vilseleder opinionen och driver politiker att fatta korkade beslut.
    I avsnittet 2.3 beskriver Roll-Hansen hur media driver opinionen från artikeln i Der Spiegel i nov. -81 och framåt. Några få forskare stod bakom hypotesen om kommande skogsdöd. Det fanns andra som tvivlade, men som Roll-Hansen skrev  ”it took time before this criticism was put in print in the scientific journals and it was not much noticed by the massmedia”. Sista raden på sid. 8 borde få hela journalistkåren att rodna av skam, ”often the massmedia relied more on the expertise of environmental activists than that of the forest scientists”.
    Parallellen med ”AGW-Myten om konsensus” är verkligen slående”.

  92. 103
    A. J. O. Smahch

    1o2

    Hoppsan de gick lite för fort dehär med att klippa och klistra i med datorn hjällp. Sajberrymden oendliga ”skala och historik finns på dessa sidor”. UTOMJORDINGARNA och HJÄLLPARE inför vår jordiska  frammtid!

    Men det var i första hand Denna adress jag ville förmedla!
    http://hem.passagen.se/skymom/fenomen/ProblemetMedFriEnergi.html

    Det nuvarande ekonomiska system gangnar ingen riktig frihet, men lösningar finns för frammiden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  93. 104
    Ingemar Inläggsförfattare

    Måns B #97,

    Vem som ljög? Vad jag ville få fram var att det blev en lögn som förmedlades av politiker,  massmedia och skolor (se även Ann L-H ovan).  Om forskningsläget är osäkert, vilket det var i början, så borde en ärlig rapportering vara att förmedla just detta. Men jag tror att den politiska (och även den massmediala) världen är sådan att den kräver entydiga och säkra besked. Detta är förödande för forskningen. Fler akademiker borde ha protesterat, och exempelvis fått uppbackning av sina universitet.  Kanske politiker och massmedia bli bättre på detta om de lär sig lite om hur vetenskaplig forskning fungerar?

  94. 105
    Christopher E

    Anders L #83;

    Nej du, dystopikerna hittar du på din sida. Att konstatera att klimatpolitik är skadlig för både ekonomi och miljö är ju bara efter fakta, och inte spekulation.

    Rätt kul att du försöker kalla kärnkraft för ”primitiv och klumpig teknologi”. Måste kännas rätt surt för dig att vi kärnkraftsvänner fick rätt på alla punkter. Inte gick det att folkomrösta bort elproduktion vi så väl behöver. Inte heller har kärnkraften visat sig vara i närheten så farlig som alarmister hävdade. Och världen över byggs kärnkraften (av anti-kärnkraftsalarmastisterna kallad ”parantes”) ut i tidigare aldrig skådat tempo.

    Men förvuxna cykeldynamon med fågeltuggande propellrar på höga stolpar med intermittent och slumpartad produktion, det är inte ”klumpig och primitiv teknologi” för dig, eller hur…? :-D

    Fossila bränslen är inte heller särskilt klumpigt, och driver ca 80% av världens energiproduktion med ökande effektivitet och rening. Jag är medveten om de kommer att bytas ut på lång sikt, men det är ingen brådska, och behöver ingen politisk inblandning, då prisbilden och marknaden löser det själv. Att koldioxutsläppen skulle ha någon avgörande negativ påverkan på klimat har ju inga forskare trots rekordanslag kunnat visa trots decennier av forskning, så det känns ju inte som någon brådska där heller.

    Det är möjlig att det blir lite is i Arktis i sommar, eller inte, för ser man på tidigare år är isläget nu ingen ledtråd för hur det ser ut i september. Det beror mest på vindar och strömmar. Hur som helst är denna statistik över endast 30 år, så ”rekorden” får ses i det perpektivet. Hur isen var för 70 år sedan, då Arktis var varmare än nu, vet vi inte.

    Mitt stalltips är att återhämtningen från Lilla Istiden fortsätter som den ryckvis gjort även utan mänsklig inblandning sedan 300 år nu, så det är goda tider framöver för er alarmister som jagar ”rekord” med dystopisk frenesi. Tycker du inte själv att det är lite festligt hur du följer isstatistiken nästan dagligen med en illa dold förhoppning om nya bottenrekord att kommentera här? Jag trodde det var du som borde oroa dig? Själv ser jag ingen fördel med havsis och bryr mig inte mycket. Jorden har haft polarisar under mindre än 0,5% av sin historia, och det har gått minst lika bra ändå.

  95. 107
    Jonas N

    Uffe B, din gamle skojare …

    Partipolitik diskuteras knappast här, utan det du brukar störas av är exakt samma sak du nu åter sjäv drar upp, nämligen när där dras paralleller mellan politisk åskådning och vad som diskuteras här.

    Men det väl bara det gamla vanliga med dig, att du gnäller över när andra inte skriver sådant du själv vill läsa, eller tom över att de brister du själv önskar projicera på dem, och inte sällan då tom sådana du själv uppvisar.

    Kanske skall du berätta för folk igen att du eg. bara är nyfiket intresserad och vill lära dig mer om alla de frågor du ställer här men vars svar du aldrig tycks vilja bry dig om …

  96. 108
    Christopher E

    pekke #106,

    Intressant. Och dessutom med 4 reaktorer i vart och ett av de åtta verken.

    32 reaktorer till i globala kärnkraftslistan…

Kommentarer inaktiverade.