Hur koldioxidkompenserar man en yoghurt?

Om ni hittar intressanta märkningar, ta en bild och skicka till maggie@theclimatescam.se så kan vi så småningom göra ett riktigt galleri. :)

Dela detta inlägg

158 reaktion på “Hur koldioxidkompenserar man en yoghurt?

  1. 1
    L

    Hur dom kompenserar måste stå på baksidan. Vem som betalar står på prislappen…

  2. 2
    bom

    Läste just Dick Erixon om Östros lögnaktiga ”milljonärsbeskattning”. I slutändan samlas alla kostnader som damoklessvärdet över konsumentens/slutförbrukarens huvud. Arlas marknadsföringsavdelning är lika gravt lögnaktig som de värsta sossepolitikerna. Ge fan i att rösta på (mp) och inse att den föreslagna kilometerskatten på lastbilstransporter (förutom alla energiskatter som du direkt får betala) också betalas av konsumenten. Ett åkeri som låter kilometerskatten ”stanna” i åkeriet är snart utslaget och då kommer banken och tar tillbaka ”sina” lastbilar. Dagligvarubutiken höjer sina oligopolpriser och vi bär bördan – att det skall va så djävla svårt att fatta! Låt inte politikerna (alla färger) komma undan med sina lögner längre!

  3. 3
    Slabadang!

    BOM!
    Det finns en övertygelse bland politiker att folk i gemen inte tänker eller analyserar.Det är ett perfekt alibi för att presentera politiska förslag med en marknadsföringsteknik som skulle fällas av konsumentverket på studs som oseriöst och vilseledande.
    Att medvetet inte berätta biverkningar eller kostnader för en produkt är förbjudet överallt utom inom politiken.Där får du komma med de mest lögnaktiga eller medvetet desinformativa argumenten.
    Politiker föraktet sprider sig som en löpeld när folk fattar att de systematiskt behandlas efter politikers förväntan att de styr över imbicilla.Ett folkförakt lyser skarpt!

  4. 4
    Mållgan

    ”Våren 2009 lanserade Arla Sveriges första klimatkompenserade mejeriprodukt: Yoggi yalla!®. Klimatkompensationen sker i samarbete med certifieringsorganet Plan Vivo genom att vi planterar träd i Moçambique. Under 2009 planterades
    35 000 träd, vilket motsvarar de 7 000 ton koldioxid som produktionen ger upphov till per år. Trädplanteringen motverkar klimatförändringen och hjälper även de afrikanska bönderna att kunna försörja sig och sina familjer.

    Klimatkompensationen är inte något vi gör i stället för att minska utsläppen av växthusgaser. Vi ser den som ett komplement och ett sätt att direkt visa att vi bryr oss om vår planet, samtidigt som vi jobbar vidare med att minska vår totala klimatpåverkan.”
     
    Förövrigt så klimatkompenserar dessutom Arla för alla web besök på:
    http://www.arla.se/yoggiyalla/

  5. 5
    Christopher E

    ”Klimatkompensationen sker i samarbete med certifieringsorganet Plan Vivo genom att vi planterar träd i Moçambique.”

    Och vad händer med träden när de blir gamla då? Grävs de ner i berggrunden?

    Vilket lurendrejeri.

    Jag kan se en fördel med trädplantering i vissa områden av andra skäl däremot. Men då kan man gå ut med det direkt istället istället för klimatnonsensargument.

  6. 8
    Rosenhane

    Jag var häromveckan på dop och en av gästerna gav en ”rättvisemärkt” sparbössa i doppresent.
    Själva ordet klingar lite miljömuppigt eller i varje fall lite flummigt i mina öron.
    Har det något med ”kravmärkt” att göra och vad innebär det, är det seriöst, någon som vet??

  7. 10
    Måns B

    Rosenhane #8
    Rättvisemärkt har inte någonting egentligen att göra med varken klimat eller miljö, även om det ofta kombineras med kravmärkning.

    Det är en beteckning som uppfyller vissa minimikrav för exempelvis  lön och arbetsmiljö för arbetare i utvecklingsländer.

  8. 14
    Gunnar Littmarck

    Jag anser att rättvisemärkt och exotiska trädslag som är certifierade, är exempel på information som kan vara mycket bra, men också slå tvärt om.
    Det är viktigt att ex. rättvisemärkning inte slår ut fattigas försörjning, så exempelvis barnarbete är mycket bättre än svält och död, det hade Sverige för inte länge sedan.
    Men barnslavar som är mycket vanligt, vilka sällan uppnår tonåren, ska bekämpas med alla medel.
     
    Det finns ingen kvickfix och sällan fungerar våra normer och värderingar för andra, som är där våra förfäder var.
     
    Min lösning är som vanligt.
     
    Automatisera allt och skapa en världsmedborgarlön.

  9. 15
    Ann L-H

    Måns – du försvann ut i ett intet i vår senaste diskussion. Under Framtidsscenarier presenterades på KVA, finns det #103 frågor till dig som det vore tacknämligt att få svar på.

  10. 16
    Jonas N

    Måns B

    Rättvisemärkt är bara ytterligare ett av de många kommersiella sätten att klå vanligt folk på pengar genom att appelera till deras dåliga samveten. Prispåslaget för sk ‘rättvisemärkt’ är ganska påtagligt, men inte ett öre av detta prispåslag går till löner eller arbetsmiljö för dem som arbetar i produktionen.

    Certifieringen, och rätten till märkningen, säger sig kontrollera att vissa minimikrav är uppfyllda. Men certifieringen ger inga resurser till det den säger sig vilja uppnå. Och det påslag som ev kunde rättfärdigas av att man faktiskt har högre kostnader i i form av låner och bättre arbetsmiljö i produktionen, är en mycket mycket liten andel av prispålägget.

    Nej, det mesta av prispålägget, vilket kunden alltså betalar, delas mellan organisationen ‘Rättvisemärkt’ (som ägs av LO och Svenska Kyrkan) och av grossiterna/detaljisterna. Och man tar alltså betalt för något vars faktiska värde är väldigt väldigt mycket mindre! Man lurar helt enket (tillräckligt många av) kunderna att tro att mycket av prispåslaget går till plantagearbetare osv.

    Missförstå mig rätt här. Jag är principiellt för att sådana organisationer skall ha rätt i att prånga ut ‘rättvisecertifieringar’ och få andra att betala för det. Men det innebär inte att jag inte tycker att det är cyniskt, falskt och skenheligt att klå människor på pengar genom attsälja dem ngt som inte är vad som förespeglas. (I legal mening gör dom förstås inget fel, men affärsidén skiljer sig inte så mycket från andra bluffbolag som ligger där precis vid laglighetens gräns)

    WWFs försäljning av ‘isbjörnsfadderskap’ anser jag tex vara värre (och troligen brottsligt)

    Däremot stör det mig våldsamt när sedan lika lättlurade kommunalpolitiker börjar få för sig att de bara skall köpa sådana varor till skolbespisningar mm. Det slösas redan alldeles för mycket ändå, när där skall shoppas loss för skattepengar.

  11. 17
    Robert

    Ett ganska klockrent exempel är ju den lilla lappen som följer med äggpaketen. Där står bla något i stil med att man gör en insats genom att äta ägg eftersom det tydligen är klimatsmart. Vidare står där att man kan vinna Per Mobergs stekhäll men det är ju en annan historia.
    Dessvärre kan jag inte skicka in en bild eftersom jag ätit upp äggen och därmed räddat planeten.

  12. 18
    Rosenhane

    #16
    Tack Jonas, det ante mig att det rörde sig något oseriöst med flummiga förtecken precis som WWF:s tigerskinnskampanj.
    Undrar hur många som har sin utkomst av just detta lurendrejeri?

  13. 20
    Håkan Bergman

    Robert # 17
    Tack!
    Mina kronägg är från frigående inomhus??????
    Slängs väl på etiketter lite hur som helst på diverse produkter idag, nån som minns bossen på Swedish meat, dom lär heta så, som togs med brallorna nere med vanskötta grisar och inte kunde klämma fram bättre än att ”det är ännu värre utomlands”!
    Att använda utvecklingsländer för att ”klimatkompensera” vår egen konsumtion tycker jag låter mera som en form av neokolonialism.

  14. 21
    Jonas N

    Rosenhane,

    Svårt att säga hur oseriöst eller flummigt det är. Och jag menar nog inte att det är lurendrejeri …

    Du (dvs kunden) vet priset och du vet vilken vara det är, och man vill förmå dig att betala mer för ngt som man vill intala dig att du behöver. Det är ingen skillnad alls jämfört med mode, eller andra ‘det senaste som du bara måste ha’ …

    Vill folk betala så får dom förstås det. Och många många betalar extra för att få skylta med just det som betalar extra för, tex märkeskläder.

    Andra betalar extra av skam eller dåligt samvete … det är ingen skillnad. Den mesta välgörenheten fungerar ju ungerfär likadant. Att 90% av kostnaden går till att sköta verkasmheten och ‘administrera’ hjälpen. Eller som i Röda Korsets fall, avlöna glidare och räkmacke-addicts …

  15. 22
    Håkan Bergman

    Gunnar L # 14
    Men borde man inte bli lite betänksam över hur fort det gick att få fram tropiska trädslag med certifiering? Torde väl ta lite tid att odla teak och mahogny, och f.ö. så lär en del av plantagerna anläggas genom att hugga ner och röja regnskog.

  16. 23
    Börje S

    Inget fel på rättvisemärkning, så länge extraslanten verkligen går till sådana småskaliga jordbrukskollektiv som det påstås handla om.
     
    De rättvisemärkta bananerna (små och smala, till motsats från de uppsvällda Chicitabananerna) är  läckra. Jag har vant mig vid dessa och har numera svårt att få ner de ”normala” bananerna från f d Fyffes.
     
    Prisskillnaden är inte stor. Jag funderar ibland på hur frukter som just bananer kan skeppas till den kalla Nord för 25 spänn kilot. Hur mycket blir över till de som plockar frukten?
     

  17. 24
    Rosenhane

    Börje S
     
    Det är just det, var finns kontrollen och redovisningen?
    Var kan du få vidimerat att extraslanten går till dom småskaliga jordbrukskollektiven?
     
    Jag är nyfiket skeptisk :) och kommer att så förbli tills någon har lagt korten på bordet, för min knäkänsla säger mig att det handlar om samma mygel & båg som i så många andra fall i denna storindustri som lever på att lura snälla och godtrogna människor på deras surt förvärvade slantar.

  18. 25
    bom

    Whoa Vetenskräpsmagasinet slår till. Det är nu mycket värre än man hade kunnat föreställa sig! Man talar om HAVSFÖRSURNINGEN. Ni tror mig kanske inte men den är värre än man kunnat föreställa sig och Vi är som alkoholister i vårt ständiga utsläppande av koldioxid – och det måste vi genast sluta med förståss. Jag har aldrig tidigare sett så många filmrutor visa tvåfassystemet gas(troligtvis luft!)/vatten i effektfullt motljus (och då har jag ändå en toalettsits som kallas Scuba. Den är gjuten i glasklar PMMA med svärmar av bubblor inneslutna. Jag funderar nu på att sälja muggsitsen till Vetenskräpsmagasinet så att de kan använda den att skrämma den intet ont anande ur menigheten att sluta med sitt koldioxidberoende.
    Det är” värre än man någonsin kunnat tro som gäller” nu och framgent

  19. 26
    Rosenhane

    Olof Palme mördad på öppen gata i Sverigeför 24 år sedan.
    Sju år efter mordet på Anna Lindh tar sig 50 personer in på ett kärnkraftverk, Forsmark, tänk om dessa hade varit terrorister?
    Nä, det var ju bara snälla miljökramare så det var inte så farligt blir kontentan av medias rapportering.
    Hur står det till egentligen?
     
    Konstigt land vi lever i.

  20. 27
    Jonas N

    Poängen är ju att extraslantarna inte på något sätt går dit. De går dels till organisationen som utfärdar märkningen (certifierar varan), och förhoppningsvis bekostar detta iaf delvis att dom också kontrollerar att förhållandena är bättre (men jag tvivlar på att dom själva åker och kollar sådant, de kanske kontaktar facföreningar i producentlandet, eller kyrkan, eller inrikes- och informationsministeriet)

    Och handeln lägger också på % på den extra kostnaden. Och det gör den också ifall produkten nu faktiskt var lite dyrare pga de bättre förhållandena.

    Om man verkligen vill hjälpa de man (menar sig) ömma för, är som vanligt den bästa metoden att bedriva handel direkt med dessa. Själv erbjuda dem bättre alternativ än de har idag. Konkurrens, dvs att erbjuda ngt bättre än vad dom har idag, är alltid den bästa metoden.

    Börje, du har helt rätt: Man skall betala för kvalitet (och då sådan man vill ha). Jag har samma problem med tomaterna, dom allra flesta som går att köpa smakar väldigt lite. Tyvärr går det inte att se på dem hur de smakar.

    Men jag har känslan av att folk i Sverige generellt är ovana vid att betala för kvalitet, och även ovana vid att allt som är bättre än massproducerat enklaste kostar extra. Iaf rörande sådant som ‘alla behövar’, men lever i föreställningen att ‘någon annan’ skall garantera att lägstnivån skall vara hög (och garanterad av lag, myndigheterna, eller motsv. Kolla bara på ‘Plus’ som ständigt gjorde poänger av att lågprisprodukter ju var kassa, och ‘offret’ sa ‘men dom sa ju att det var toppkvalitet’)

    Fraktkostnaden över hela världen är ~1kr/kg i bulk. Det är inte så dyrt. Det är alla (nödvändiga) mellanled som driver upp priserna ytterligare.

  21. 28
    Gunnar Littmarck

    Rosenhane
    Den här reaktorn, som får 40% av energin från torium, är konstruerad för maximal terroristsäkerhet.
     
    Kan man bygga nya reaktorer som är godkända att vara i tätbebyggt område utan skyddszon, 100 års livslängd och en produktionskostnad för elkraften som ligger runt 10öre/kWh, är det djupt oansvarigt att inte tillåta en fri utbyggnad av dem.
     
    Det kommer troligen finnas avsevärt bättre reaktorer än den ovan runt 2020, men den har en utprövad teknik och den första kopplas upp om 5-6år.
     
    Om man diskuterar framtida kärnkraft, ska man inte blanda in gammal teknik.
     
    Eller hur?

  22. 29
    Gunbo

    Jonas,
    Eftersom du verkar veta väldigt mycket om rättvisemärkningen och vart det extra påslaget på priserna tar vägen skulle jag gärna se några belägg för dina påståenden. Eller de kanske är enbart antaganden. Lite fakta som styrker dina avfärdanden av fair trade vore tacknämligt.

  23. 30
    Karin

    Gunnar och Rosenhane:
    Är det verkligen någon som tror att en ”normal terrorist” skulle ge sig på ett kärnkraft-attentat? Risken att de själva drabbas är ju ofrånkomlig! Jag tror att ”terror-attacker” har helt andra källor, som t.ex den här BBC-dokumentärenb från 1992 avslöjar. ”Timewatch: Operation Gladio- State Sponsored Terrorism in Europe”.  Och jag tror inte att BBC skulle göra en sådan avslöjande dokumentär idag. Ursäkta det långa inlägget!
     
    ”This  BBC Timewatch‘s shocking 3-part documentary Gladio (1992)  reveales the truth about the NATO and CIA sponsored terrorist organisation named Gladios (Italian for Sword). Operation Gladio was a group of stay behind operatives that would infiltrate radical organizations and use them to discredit the socialist movement in Europe after the Second World War. Operated by the CIA and MI6 through NATO, Gladio was used to kill hundreds of innocent Europeans and attempted to blame the deaths on Baader Meinhof, Red Brigades and other left wing groups. Known as ‘stay-behinds’ these armies were given access to military equipment which was supposed to be used for sabotage after a Soviet invasion. But this was just a cover, a way to recruit naive members who thought they were fighting the evil communist 5th columns in Europe. In reality Gladio’s massacres across mainland Europe were a part of a CIA’s ”Strategy of Tension”, a clever way to put people into submission of the state without involving the state in the first place. All would be blamed on the ”terrorists” while the people thought the state is here to protect them and many continue to think so to this very day. Operation Gladio was a very successful mind control experiment which would entrap not only its members but whole of Europe which thought it was being attacked by the evil communists. The trick played so well that to this day many of its members simply don’t want to know otherwise and keep repeating the old lies of them being the heroes against the communist menace. The documentary features prominent members of governments and Gladio themselves who were used as puppets in this bloody game of submission by terror. The careful watcher will notice that there is a bigger game involved here and that the main objective is to establish such a state of fear in the individual that he would give away all his freedoms and become a puppet of the state which is the one that profits at the end.”

  24. 31
    L

    Börje och Jonas, frukt och grönt i Sverige är nästan alltid av usel kvalitet. Överhuvudtaget är vår livsmedelshandel mest skräp när man jämför med t ex Frankrike. Vårt Konsum känns som gamla östblocket…

  25. 32
    Rosenhane

    Karin,
    menar du att greenpeacefolket är ”normala terrorister” som aldrig skulle utsätta sig för risken att själva drabbas som dom ”onormala”kanske du menar självmordsbombarna skulle göra, eller vad menar du?

  26. 33
    Karin

    Rosenhane:
    Absolut inte! De verkar vara helhjärtade infiltratörer som springer politikernas ärenden tillsammans med IPPC, WWF, WHO och andra multinationella intresseorganisationer!  Nej,  jag tänkte mer på ”den fanatiska araben”,  som sedan 11 september (WTC) påstås ha stått för en massa attentat och bombdåd! Nu när kommunismen har fallit och Bader-Meinhof-medlemmarna är gamla…

  27. 35
    Rosenhane

    L
    Absolut.
    Konsum, kooperativ, kollektiv, kommunism leder aldrig till något bra.
     
    I vårt närområde finns en konsumbutik som för 15 år sedan var den bästa i Sverige. Högklassig matbutik med svenska mått.
    Nu är den katastrofalt dålig trots snäll personal; rutten frukt, visset färskutbud, varor saknas för jämnan och de senaste åren har det bara gått utför, precis som med Mona Sahlin.
     
    Tillfälligheter eller ett tecken i skyn? :)

  28. 37
    Håkan Bergman

    Skyddsombudet på Al Qaida kanske har förbjudit hantering av radioaktivt material.

  29. 38
    Gunnar Littmarck

    Karin
    Nej vi kommer nog aldrig få se självmordsattacker mot kärnkraftverk, men på köpet, att byggas så de inte kan åstadkomma någon yttre faran vid attentat, så vinner man en massa annat och det blir inte dyrare med passiva säkerhetssystem, tvärt om.

  30. 39
    Karin

    Rosenhane:
    Jag vet inte riktigt vad du menar…?  Men jag menar att i mina ögon, efter de källor jag har tittat på, så verkar de flesta av ”arabernas terroristverksamhet” vara ren (CIA-)propaganda för att legalisera ett krig i mellan-östern! Sadam hade inga massförstörelsevapen ( fast USA hade försett dem med det något decenium tidigare, men han hade visst använt dem mot Kurderna), Afghanistan har väl rätt att ha Talibaner i sitt land? Iran lär inte heller ha kärn-vapen, men väl -energi och det vill ju vi också ha…  Tyskland ska sända soldater dit, ändra lagen så att det ska bli tillåtet, vi skickar soldater dit, nu när vi är tvungna att ha ”utlandsstyrkor”. Det ser ut som man försöker starta ett ordentligt krig där  våra resurser  och ungdomar ska offras för USAs påstådda terrorist-attack. I USAs fall så kan man väl säga att man dömer andra så söm man känner sig själv! Annars gillar jag landet för de modiga och fria, men inte deras terror-politik!
     
    Gör det mig till fågel, fisk eller..?

  31. 40
    Karin

    Gunnar, det har du rätt i!  Säkerhet är viktig på sådana platser! En och annan knäppgök finns det i alla kulturer. Kan man blanda gift i barnmatsburkar så finns det väl inga gränser…

  32. 41
    Jonas N

    Gunbo

    Det är flera skäl. Som ja redan sagt, andelen av tex bananpriset som är faktisk lön till plantagearbetaren är försvinnande liten. Om den skulle ökas 50% skulle det inte vara många ören på kilot bananer. Samma sak med motsv andra omkstnader just där. Dvs bara vanlig kunskap om var kostnaderna finns och hur stora de är.

    Det vanliga i Sverige är ju att någon jämför hur stor andel av bananpriset (i tex Orsa) och vad plantagearbetaren (i tex Honduras) får ut i lön, och blir indignerad över skillnaden, och tror att det är dom ‘elaka storbolagen’ lägger rabarber på mellanskillnaden. Men så är det alltså inte! Allt kostar på vägen. Och den största andelen av kostnaden finns från och med att bananerna levererats i Göteborgs hamn, och därifrån skall ut till butik. Bl.a. för att Vi har svindyra arbetskostnader, skatter och moms, och att handlaren då måste ta ut höga priser till kund för att själv få ngt över (efter alla skatter och avgifter på företagande).

    Den andra informationsbiten är förstås vad Fairtrade själva säger: http://www.fairtrade.se/cldoc/351.htm

    Det är en organisation som är uppbyggd som alla andra liknande. Det är den egna verksamheten som är målet, och den försöker man förstås sälja in som så vällovlig som möjligt (inget fel i det). Men i detta fall, hävdar man alltså inte ens att man gör gör ngt annat än ‘nätverkar’, bildar och påverkar opinion, utbildar mm.

    Men det var lite roligt att du frågade mig, Gunbo. Vad jag säger är självklarheter. Både ekonomiska realiteter, och hur bistånds-, och andra liknande organisationer fungerar, är uppbyggda, och hur deras ekonomi är uppbyggda. Jag tyckte det var roligt iom att du nog kände dig träffad, som någon som nog gått på iaf en del av marknadsföringen och, som det verkar, tom trodde att prispåslaget gick direkt till vad syftet påstods vara.

    Och som inte noterade att inte alls avfärdade fairtrade, men jag ser det inte som ngt mer ädelt än att försöka kränga bananer till konsumenter i tex Orsa, i syfte att alla inblandade på vägen skall kunna tjäna sig en slant på hederligt arbete. Ngt som ständigt skall misstänkliggöras från  gnällvänstern som istället vill ha mer av bidrag, almoser, bistånd, och just symbolisk aktivism genom diverse kampanjer och NGO-organisationers poserande i frågan.

    Jag har inget problem med att sådant finns. Det uppstår naturligt, och på en öppen marknad. Men genom att vara bättre informerad (än de flesta) vet jag vad sådant är värt. Och kan därför bättre fatta beslut. Ngt som förstås stör dem som inte gillar att folk gör och kan fatta andra beslut än de själva!

  33. 42
    Karin

    Gunnar, det har du rätt i!  Säkerhet är viktig på sådana platser! En och annan knäppgök finns det i alla kulturer. Kan man blanda gift i barnmatsburkar så finns det väl inga gränser…

  34. 43
    Karin

    Jonas N:
    Vad besviken jag blir! Jag trodde faktiskt på Fair Trade. Det lät ju så bra.

  35. 44
    Jonas N

    L – visst är det så, men det har blivit bättre även här. För 20 år sedan fanns det ju knappt olivolja elle annat än Skogaholms inplastade sötlimpa i mindre orters butiker.

    Vi bor trots allt långt bort från där mycket av kvaliteten odlas och kan förbrukas när den fått mogna färdig innan den skördas. Och så måste det vara. Det finns ju också Svenska varor som är bättre här, och knappt tillgänliga (utan hutlösa överpriser) i andra delar av världen.

    Jag tänker tex på hjortron, blåbär, knäckebröd, löjrom, sill mm. Och både ren och älg är exotiska för icke-nordbor. Och numera görs det ju ett antal spännande ostar i Sverige också. Mackmyra Whisky är ännu inte värd pengarna, men ett bra försök. Och sådana gillar jag!

    På en fungerande marnkad blir saker bättre, och även om dessa förbättringar inte sker ‘rättvist’ dvs kommer alla tillgoda samtidigt eller lika mycket, så är de vansinnigt bättre än alternativet …

  36. 45
    Jonas N

    Karin … varför besviken. De har inte lurat någon på riktigt, de har möjligen spelat skickligt på människors behov och ffa önkan att bli duperade … och på deras dåliga samvete för att de inte lider och är fattiga ..

    Och det är ju vad de vill i så fall. Det roliga är bara att det är samma människor som annars är så indignerade över att reklamen får folk att köpa en massa billigt skit och plastsaker …

  37. 46
    Karin

    Tja, jag gillade tanken på att om jag betalde 5 kr mer för chokladen så kunde en småbonde i Honduras överleva på sin gård..  Hellre än att köpa ”billigt- billigt” och låta storbolagen få ännu mer. Eller att köpa ”klövermjölk” och spara 40 öre för att sedan se fram emot att det lokala mejeriet får lägga ned.

  38. 47
    Karin

    Jonas N #44:
    Sedan håller jag med dig om mat, mognad och kvalitet. Det mesta av vår mat är gammal och inplastad. Fast om vi satsade på svenskt, så har vi bland världens godaste äpplen och jordgubbar, god mjölk och hopp om ostarna, som du sade.

  39. 48
    Måns B

    Jonas #29
    Har du några belägg för ¨’missförhållanden” inom Rättvisemärkt/Fair trade området. Det vore rätt intressant. Jag har en bekant som delvis jobbar som kvalitetssäkrare/kontrollant inom den organisationen och enligt honom så funkar det bra med de uppsatta kraven. Jag pratade med honom för en liten stund sedan.

    Men han blev också nyfiken på vad du menar eftersom han liksom många andra hör sådana rykten med.

    Att sedan grossister och framför allt detaljvaruhandeln tar tillfället i akt att ta ohemult betalt kommer organisationen inte åt, men det gör man ju i alla fall där det finns lite extra betalningsvilja. Jämför med  svenskt/utländskt kött och hur mycket producenterna ser av den skillnaden i pris.

    Så jag är seriöst nyfiken på var du fått informationen Jonas

  40. 49
    Måns B

    Ann L-H
    Jag har tyvärr inte den tid som det skulle krävas för att svara på alla dina frågor eftersom du ändå inte godtar svaren och inte tar dem till dig. Jag lade ned det när vi pratade om Heartland inst.

    Till skillnad från de flesta andra här så har du en bakgrund där du borde förstå vad jag talar om, ändå så förnekar du de mest elementära ekologiska samband och ganska hånfullt dessutom genom att refera till obskyra författare utan egentlig ekologisk eller biologisk bakgrund men som gillar att tycka och tänka, gärna kontroversiellt.

    Jag har fortfarande inte klart för mig om du medvetet driver en politisk agenda av andra ideologisk skäl än vetenskapliga eller om du faktiskt tror på skräpet du förespråkar.

    Visst kan man i teorin ha synpunkter på hur pengar investeras i natur och miljö. Men faktum är att varje krona som läggs ned som gör någon nytta är en god investering, det är så pass svårt att få dem till stånd i vilket fall som helst.

    Därav anser jag att du har en miljöfientlig inställning, till stor del beroende på att du besitter kunskapen men väljer att ignorera den.

    Därmed inte sagt att du inte får tycka vad du vill, jag har bara inte tid att tjafsa med dig, för du har redan bestämt dig.

  41. 50
    Rosenhane

    Karin
    Du får ursäkta men när du talar om ”CIA-propaganda” och ”gift i barnmatsburkar” åsamkar det mig en svår mattattack.
    Jag blir helt enkelt heltrött och känner att jag måste hoppa in i sovkammaren.
    Lycka till i din vidare agitation!

  42. 51
    Gunnar Littmarck

    Karin
    Jag håller med dig om att CIA troligen gjort många grova övertramp. Det var dessutom skitkorkat att inte gå vidare till Bagdad vid det första kriget, som startade med Sadams invasion av Kuwait.
     
    Visste du att Sadams chef för att framställa kärnvapen arbetade för fullt, enligt den gamla enkla tekniken som utvecklardess på Berkely?
    Pulverisera uran och sänd pulvret genom ett fält, sopa ihop den närmaste högen och släng den bortre, så igen igen igen igen… till sist har du tillräckligt hög halt U235 för den enklaste bomben, plutoniumbomb är nog inget för garageterroristen…. Eller vad tror du?
     
    Jag anser att både kriget i Irak och Afghanistan är fel.
     
    Irak borde skett genom att en ny storstad byggts i Jordanien (vilken Jordanien fick efter 99år som Hongkong) så totalkontroll av alla som ville leva där, stor nog att rymma alla Irakier. (totalkontroll utvecklar jag om du vill)
     
     
    Sen avfolka Irak från de som inte ville leva i den toppmoderna megastaden och låta de Irakier som levde i staden bilda egen regering polis allt, så successivt ta över sitt land, med egen försvarsmakt och ett folkligt stöd. Allt kunde betalas med en liten skvätt av landets olja… Det skulle nog vara högutbildade stolta irakier som flyttade hem till sitt trygga moderna land, utan att religiösa ledare hade mer makt än kristna präster här.
     
    Vad skulle inte Europa, enskilda Iraker och krigförande nationer vunnit på det?
     
    Men det är enklare att finansiera förstörelse än att bygga upp en tipptopp megastad… tänk den skulle fått Paris att se ut som slum…
     
    Liknande lösning skulle fungerat i Afghanistan.
     
    Att påstå att vi bombar bort knarket från gatorna och terroristhotet med krigföring i Afghanistan är sjukt… vem tror på det?

  43. 53
    Gunnar Littmarck

    MånsB jag undrar ofta om det inte är för att hålla krigsindustrin vid liv (indirekt).
     
    Det finns många som tjänar förmögenheter på krig, hur många har det som yrke på ett eller annat vis i USA?
     
    Det är så lätt att starta ett krig, se WWI.
     
    Så om många vinner en förmögenhet på krig, kanske de vill öka chansen….
     
    Vad anser vi om Blackwater?
     
    Jag vet vad jag anser…
    God natt

  44. 54
    Karin

    Gunnar:
    Det var fel av den USA-utbildade Sadam att anfalla Kuwait. Vad tror du han skulle använt kärnvapen till, om han haft några?
     
    Annars tycker jag att varje land har rätt att välja sin egen politik utan att andra lägger sig i. Det är många amerikaner som ser Obama som ett hot mot deras hem och hälsa, med den politik han för, men ingen skulle väl drömma om att rädda USA från sin krigshetsande, social- och frihetsberövande ledare, eller hur?
     
    Din Utopi för städer låter bra, men tror du alla kan och vill bo där? Själv är jag ingen ”stabbo”..  Det är viktigt att ”hålla landsbygden levande” tror jag, speciellt om vår civilisation skulle gå på tok. Då kommer vi gång på gång tillbaka till kunskapen om jord och odling. Trots allt är naturlig, färsk mat godast och nyttigast  ;)
     
    Ja, det är otroligt hur många brott som begåtts i religionens namn! Konstigt när det påstås  handla om kärlek och en allt älskande Gud. Jag är mer på John Lennons linje där:
    Imagine no religion, it’s easy if you try,
    no hell below you, above you only sky…
     

  45. 55
    Karin

     
    Rosenhane:
    Jag förstår inte vad du menar denna gången heller! Det har ju hänt att enskilda störda individer lagt gift i barnmatsburkar, eller menar du att det också var CIA?
     
    Sedan vet jag inte vad du menar med agiterande? Hade du en helylle-bild av CIA-gänget som”The Good Guys”? (Sett för många am filmer, kanske?) Annars är de också kända som ”Crooks In Action”. Mycket pinsamt för dem när det visade sig att ett störtat CIA-plan på väg från Mexiko innehöll fullt med narkotika och avslöjande dokument..
     
    För övrigt finns det gott om information och röster (allt från ”konspirationsteoretiker” till fysikprofessorer och arkitekter)  som hävdar att den officiella historien om 11 september inte är möjlig! Hur kan t,ex ett 124 feet plan lämna ett 65 feet hål i Pentagon? Utan att lämna motorer, stjärtfena, vingar etc utanför?
    http://www.youtube.com/watch?v=fUIvIz1ufIs
     
    Dessutom har Donald Rumsfeld råkat säga att en messil träffade Pentagon och att flight 93 blev nerskjutet. Och han är inte den ende…
    http://www.youtube.com/watch?v=3V9MD15qs5s
    http://www.youtube.com/watch?v=73psegkg69c
     
    Så jag, liksom många andra, undrar: Vad hände egentligen den dagen??
    Frågorna är intressanta.  Menar du att det är att ”agitera”? Att ifrågasätta ”etablerade” sanningar? Det händer ju hela tiden på denna sidan, tack och lov!
     
    Godnatt säger jag med!!

  46. 56
    Ann L-H

    Måns B – # 49 – Du slänger ur dig påståenden som 
    …”ändå så förnekar du de mest elementära ekologiska samband och ganska hånfullt dessutom genom att refera till obskyra författare utan egentlig ekologisk eller biologisk bakgrund men som gillar att tycka och tänka, gärna kontroversiellt”…
    och måste i anständighetens namn ta  dig tid att också tala om vad du syftar på. 
    Om du har konkreta svar på den frågor jag ställde borde de kunna få plats på en eller två rader. Jag väntar fortfarande.

  47. 57
    Toprunner

    Rosenhane #35: Gått utför… Nu fattar jag inte .. menar du att Mona Sahlin någonsin haft någon form av topp?

  48. 58
    Anders L

    Gunnar Littmarck #53,
     
    ”MånsB jag undrar ofta om det inte är för att hålla krigsindustrin vid liv (indirekt).”

    Den republikanske presidenten Eisenhower, tidigare överbefälhavare för de allierade styrkorna i Europa, både myntade begreppet och varnade för ”det militärindustriella komplexet”.  Om detta är ”orsaken” till krigen i Vietnam, Irak och Afghanistan skall jag låta vara osagt, men visst är USA:s militär världens utan jämförelse största skyddade verkstad. Till 100 % betald av USA:s skattebetalare, till nästan 100 % levererad av ett fåtal amerikanska företag i ett oligopol utan motsvarighet. Företag som inte har svårigheter att få rätt personer på rätt poster inom statsförvaltningen eller kongressen. Fördelarna för vapenindustrin är uppenbara:  Själva kriget kan föras på långt håll från USA, förlusterna är tämligen små (och drabbar i stort sett bara okvalificerad arbetskraft som inte har några andra alternativ än att ta värvning) men de stora penningströmmarna bibehålls hela tiden internt inom USA:s försvarsetablissemang. Detta är naturligtvis inte hållbart i längden, och USA:s budgetunderskott är nu så stort att Obama kommer att avsluta kriget i Afghanistan inom något år eller så. Just nu pågår en avslutade kraftsamling för att uppnå något eller några kosmetiska mål, och därefter kommer man förklara den militära delen av operationerna i Afghanistan avslutad, varefter man med pukor och trumpeter inviger ett civilit program för återuppbygnad och slutligen i tysthet avvecklar hela operationen.
    Möjligen med en intressant knorr: det stod ju i New York Times igår att USA har hittat jättelika mineralfyndigheter värda 1 triljon dollar eller mer (säger man ”triljon” på svenska?) i Afghanistan. Detta kan förstås ändra hela det strategiska tänket i regionen.

  49. 59
    Anders L

    Karin #54,
     
    ”Ja, det är otroligt hur många brott som begåtts i religionens namn! ”

    Men ännu fler brott har faktiskt begåtts utan någon form av religiös inblandning. Jag har funderat en hel del över detta, och jag tror faktiskt att religionen trots allt har betytt mer gott än ont för mänskligheten, totalt sett. Om man tänker på konst, kultur, arktitektur, sjukvård, medmänsklighet, osv. Själv är jag ateist, men jag måste säga att jag är rätt svag för de revolutionära delarna av Jesus budskap. (Hans förakt för rikedom, hyckleri och skryt, och hans kompromisslösa sätt att hela tiden ta parti för de svaga, sjuka och utstötta. Jag tror inte att Jesus skulle vara det minsta intresserad av att t ex gå med i dagens Kristdemokrater – och om han gjorde det skulle han förmodligen bli utsparkad vid första bästa partikongress.)

  50. 60
    Toprunner

    Anders L #54: ”Jag tror inte att Jesus skulle vara det minsta intresserad av att t ex gå med i dagens Kristdemokrater – och om han gjorde det skulle han förmodligen bli utsparkad vid första bästa partikongress”

    För att inte tala om hur högt upp på ”Mohammeds vänners” dödslista han skulle hamna.

  51. 62
    Labbibia

    ur Wiki
    ”I muslimsk tradition går Jesus under namnet Isa. Jesus är den enda personen i Koranen som benämns som helt syndfri, något som inte ens Muhammed kallas. Detta ställer vissa frågetecken om huruvida Jesus från början bara var en profet enligt islam eller om det ligger någon mer innebörd i detta som kan spåras till kristendomen. Islam erkänner även den bibliska jungfrufödelsen och att Jesus var en stor profet, jämställd med Muhammed (alla profeter likställs inom islam, dock anses Muhammed vara den sista och därför den viktigaste). I Koranen finns berättelser från evangelierna medtagna i något annorlunda form och ibland med tillägg. Islam avvisar tanken att Jesus skulle vara Gud och anser att han aldrig dog en ställföreträdande död på korset, utan upprycktes av Gud till himmelen. Därifrån väntas han återkomma för att besegra Antikrist på den Yttersta dagen.”

  52. 63
    Toprunner

    Labbibia #60: Frågan var väl om Jesus skulle dyka upp idag? Du menar att han isåfall skulle börja prata för Islam och tas upp välvilligt av den gruppen? Det tror inte jag… jag förmodar att Svenska kyrkan inte heller tycker det? (OBS.jag är inte medlem där)

  53. 65
    Labbibia

    Toprunner # 63

    Därifrån väntas han återkomma för att besegra Antikrist på den Yttersta dagen.”

    Han kanske skulle bli ny ledare för Al-Quaida? ;-)

    Nu hädar jag förstås. Men som ateist i ett land med yttrandefrihet är det ju tillåtet….. :-)

  54. 66
    Labbibia

    Toprunner
    Men rent hypotetiskt….
    Jesus sägs ju av vissa egentligen varit en slags upprorsledare mot Romarna. Eller kanske snarare, Romarna såg honom som ett potentiellt hot som måste undanröjas.
    Romarna var den tidens supermakt. Idag är det USA.
    Om, säger om, Jesus hade ”kommit tillbaka” idag, så hade han förmodligen inte ställt sig på Västs sida?

  55. 67
    Toprunner

    Labbibia #65: Jesus med dynamit i skägget, jag ringer Vilks ! Men han predikade väl icke-våld? Kanske en platonisk-fundamentalist? Kul tema ,, men väldans OT !

  56. 68
    Labbibia

    Toprunner # 67
    OT?
    Vet du inte att Yalla är arabiska för ”snabba på, fort”? ;-)

  57. 69
    Labbibia

    Toprunner
    Jesus med dynamit i skägget, jag ringer Vilks”
    Haha, tack för dagens första rejäla humörhöjare!

  58. 70
    Olaus Petri

    Labbibia och Toprunner!
    Back on topic. Klimateskatologins Antikrist är nog redan här hos oss på jorden i form av Antarktis (med tanke på hur lite där smälter alltså). ;-)

  59. 73
    bom

    Ack ja! Vänterns konspirationstomtar är lika som blåbär – nä lingon skulle jag väl säga för att ta till något rött. Det är alltid USA:s fel – om inte judarnas så är det Daddy Warbucks fel. Och Lenin och Stalin var ofelbara genier (ni har väl sett den ryska dockan vars femte minsta figur föreställer Putin?).

  60. 74
    Labbibia

    bom # 73
    Vi har både USA och Sovjet att tacka för vår frihet……
    Nu provocerar jag, men en viss sanningshalt finns det  ändå
    i det påståendet….

  61. 75
    Måns B

    Toprunner + Labibia
    Det finns ju alltid möjligheten att Jesus skulle återföds som jude igen ;)

    Denna gång kanske även denna religion erkänt honom som guds son.

  62. 76
    Labbibia

    Måns B # 75
    Tänkte inte på de…. ;-)
    Men är beteckningen ”jude” egentligen inte bara en människa som tror på en viss religionsinriktning? Ingen ras alltså….Snarare en åsikt och kanhända livsstil?

  63. 77
    Gunbo

    Jonas #41,

    ”Jag tyckte det var roligt iom att du nog kände dig träffad, som någon som nog gått på iaf en del av marknadsföringen och, som det verkar, tom trodde att prispåslaget gick direkt till vad syftet påstods vara.”
    Nej, jag har sällan köpt rättvisemärkta varor, så jag kände mig inte alls träffad personligen. Skälet till att jag frågade var att jag gärna vill veta varifrån du fått dina uppgifter och om du har några belägg för dina tvärsäkra påståenden.  Du påstår ju: ”Men genom att vara bättre informerad (än de flesta) vet jag vad sådant är värt.” Så jag undrar varifrån du fått den information de flesta andra inte fått.

  64. 78
    Måns B

    Gunnar L #52
    Amerikanarnas egentliga intresse för kriget i Irak verkade ju upphöra så fort man säkrat Oljeministeriet i Bagdad, sedan dess gjorde man ju inte så mycket annat än att leta efter Sadam och de övriga på listan över ledare som skulle infångas/dödas.  Irakkriget ser jag som en möjlighet för USA att bli av med Sadam och säkra oljan, då han blivit allt för ‘instabil’ för att vara pålitlig för amerikanarna. Att man sedan i princip inte gjort någonting alls för att främja säkerheten och leda arbetet mot en demokrati (vilket ju var ett av de ursprungliga skälen) tycker jag är anmärkningsvärt. Det var en ganska taskigt planerad aktion som egentligen bara kunde sluta rätt illa.

    Afganistan är en annan sak, där genomförde en ny policy för inrikessäkerhet där man flyttade denna politik och insatser utanför landets gränser som en effekt av 9/11. Man hade en tydlig strategi som man framgånsrikt genomförde.

    Sedan hade man ingen riktig plan för hur arbetet skulle fortgå i Afganistan vilket vi ser eftergifterna av idag. Jag delar Anders L’s analys av hur man kommer att gå till väga för att avveckla sin verksamhet där.

  65. 79
    Måns B

    Jonas N #64
    Men den springande punkten är väl ändå om de i tredje världen som är anslutna till Fair Trade får sina löner och har drägliga arbetsförhållanden?

    Du antyder tidigare att så inte skulle vara fallet och det var det jag sökte belägg för. Resten av din analys håller jag i princip med om.  Som jag tidigare sa så är det ju framför allt detaljhandeln som känar mycket pengar på folks vilja att betala extra för något som de tror är bra oavsett om det handlar om varor märkta med svenskt ursprung, rättvisemärkt, KRAV (biodynamiskt), lokalproducerat och så vidare.

  66. 80
    Jonas N

    Måns #79

    På den punkten, det önskemålet alltså, är vi på samma sida. Vad jag belyser och sätter fingret på är att där inte finns ett orsakssamband mellan ett extra påslag på 10-20% i konsumentledet och det önskvärda utfallet, och att dessa betalda pengar inte används till de (önskvärda) ändamålen utan går till helt annat (*)

    Som jag också sa, menar jag att där finns mycket mer effektiva metoder för att förbättra dessa människors villkor, och de är samma som överallt annars i världen: Utveckling, marknad rättsystem, och konkurrens. I detta fall genom att erbjuda dem bättre alternativ. Det räcker med att fler arbetsgivare finns (behöver ej ens vara i samma bransch) så blir saker bättre.

    Men oftast är problemen inte främst att västägda stora företag driver produktionen, utan att den lokala regeringen är korrupt (vilket förstås uttnyttjas av stora företag i viss mån).

    Och lika ofta är detta halvkorrupta styret ngt som de engagerade ‘världsförbättrarna’ inte alls är så intresserade av att kritisera eller påverka och än mindre förändra.

    Oftast räcker det ju med att regenten säger sig företräda folket och folkets vilja, hålla brandtal i natinell TV eller på stora torg , skylla landets fattigdom på USA och/eller på företagen osv för att få en carte blance av världsförbättrarna. 

    Speciellt om regenten säger sig villja återföra egendomar till folket. Jag tror tom någon här i tråden talade sig varm för att plantagearbetaren borde ha sin egen lilla täppa (vilket förstås är 1:a klassens fattidgomsfälla och ett recept för fortsatt misär)

    (*) Och nej, jag vet inte säkert om folk i dessa certifierade produktioner verkligen har det bättre, eller bara aningen bättre, eller ifall vissa produktioner/äganden betraktas som ‘vänligt sinnade’  och lättare kan få Fairtrades godkännanden och andra inte (vid i övrigt samma forutsättningar). Men det är heller inte min poäng. För övrigt har jag inga illusioner om att det även där går till på samma sätt som i andra sammanhang, typ SIDA osv, man måste ‘samarbeta’ med dom lokala makthavarna (som ofta är en stor del av orsaken) och där utvecklas lätt den sortens symbioser som permanentar orsakerna till missförhållandena (men här spekulerar och generaliserar jag förstås)

  67. 81
    Jonas N

    Gunbo #77

    Vad bra om du inte låtit dig luras (och jag talade om ‘gått på marknadsföringen’ inte om du faktiskt betalat för brodukten). Och jo, iom att du reagerar med taggarna utåt som så ofta, tror jag nog att du gick i försvarsställning just pga av detta …

    I övrigt kan du ju se mitt svar till Måns #64 ;-)

  68. 82
    Jonas N

    Måns #78

    Det där med att USAs egentliga intresse bara skulle ha varit ‘att komma åt’ Iraks olja får man förstås ofta höra från ytligt och oinsatt håll (och förstås främst från vänsterhåll), men det är just bara ytligt och oinsatt.  Att USA inte skulle brytt sig om demokratin och säkerheten djupt felaktigt och okunnigt.

    Regionen innehöll och innehåller fortfarande många av de absolut värsta regimerna på klotet, och många av dem försöker få ett maktgrepp om hela regionen. Det är/var en krutdurk som kan explodera lite när som helst. Jag tror att USA är mest intresserade av att inte vara beroende av Saudiarabien som allierad där, och att ett demokratiskt irak skulle tvinga dem, Iran,  mfl på defensiven en aning. Det har också skett i viss utsträckning.

    USAs ‘behov’ är definitivt inte att komma åt oljan för egen del (den är vansinnigt mycket billigare att köpa än att kriga sig till), utan främst just en fungerande någorlunda civiliserad och ffa stabil mellanöstern. Och ett demokratiskt Irak är ett litet steg för att komma i den riktningen.

  69. 83
    Steve

    Irakkriget:  ”Cruelty and Silence;  War, Tyranny, Uprising, and the Arab World” av Kanan Makiya (1993) finns bl.a. på stadsbiblioteken i Stockholm och Malmö.  En arabisk upplaga, ”al-Qaswah wa-al-samt” (2005), finns på stadsbiblioteket i Norrköping.   Där finns ett och annat om potentaten Saddam och hans företag, bl.a. hur han (väl inspirerad av vad potentaten ur ätten Schiklgruber åstadkom i Ukraina) lät föra ut kurder (mest kvinnor och barn;  männen var redan ‘åtgärdade’) i öknen, och skjuta ner dem i redan färdigställda gropar.  Som givetvis täcktes över efteråt. — Gossen Taimour, 12, lyckades ensam fly, och det är honom Makiya intervjuar.
    –   Den här boken är (på sitt sätt) lättläst.  Makiya’s tidigare bok, ”Republic of Fear;  The Politics of Modern Iraq” (1989), är däremot så utförlig och så detaljerad att i varje fall jag inte orkade med den.
    –   Observera utgivningsår: 1989, och 1993.

  70. 84
    Jonas N

    Steve .. jag har inte läst böckerna, kommer nog inte (hinna) göra det heller. Vad vad huvudbudskapen och hur relaterar de till diskussionen här …

  71. 85
    Gunnar Littmarck

    MånsB var det inte länge sedan USA slutade importera olja från mellanöstern?
     
    Nu duger i princip Kanada, om de finner en godtagbar metod (troligen dubbla hål parallellt??) så kommer utvinningen kustnära explodera.
     
    ”Katastrofen” 1969 utanför Kalifornien, stoppade ju det och ledde till USApeak oil som förutspått på 50:talet, dock ej med den grunden, eller att oljan skulle vara så extremt billig 50 år till….
     
    Häng med på hur en likadan typ av utvinning expanderar, fast på torra land, i NorthDakota….
     
    USA kommer snart inte importera olja alls, Kanada får sälja till omvärlden, om den vill köpa??? Irak kommer ju snart gå om Saudi och närma sig framtida Ryssland…. Olja kommer bli billigt igen….
     
    Irakkriget var och är ett extremt dyrt krig för USA, de skulle såklart omedelbart ta tillbaka angreppsbeslutet om de fick chansen att göra det retroaktivt.
     
    Jag håller fast vid min tanke att det finns krigshetsare som vill lura in USA i krig (det tycks lätt, sedan inbördeskriget har de inte haft en sammanhängande fredsperiod på 10 år, nästan att de fick till det, men så sände RonaldMacdonald de snaggade killarna till Grenada…).
     
    Krigsindustrin i USA, borde kanske inte vara privatägd…???
    Tänk den tanken?
     
    Som under WWII få krigsindustrier var privata.  Visst i USA gjorde många en förmögenhet och svenska företag som SKF sålde för allt vad tyget höll… men i stort….
     
    Borde all vapenindustri, förstatligas?
    Det gör väl inget om den blir mindre effektiv, snarare tvärt om?

  72. 86
    Christopher E

    Jonas N #82

    Det är skönt att höra någon mer avfärda kriga-för-oljan-argumentet som man hört till leda. Tack för det.

    Iraks olja, även utan krig, hamnar på världsmarknaden. Det enda alternativet för Saddam att undanhålla USA olja vore att han behöll den i marken, vilket självklart inte skulle hänt i praktiken. Vill man därför ha oljan är det bara att köpa den. Det behövs inga krig, vilka mycket riktigt som du säger kostar betydligt mer. Detta vet USA:s strateger lika väl som vi amatörer.

    Motiven för kriget var och är annorlunda. Att vara efterklok och konspiratorisk i efterhand är alltid lätt för proffstyckarna. Saddam hade redan använt massförstörelsevapen mot kurderna. Kärnvapen var ett troligt hot. När det visade sig att de inte troligen inte fanns går det visst att hitta dem som inte trodde det från början. Men i omvänt läge, om där funnits vapen, hade det funnits några som hävdade det också från början. Big deal.

  73. 88
    Gunnar Littmarck

    Christopher
    Saddam var på gång med att låta tillverka en atombomb, det hade blivit en bra beskedlig utan centrifuger, men kanske det dugt i propagandasyfte?
    Richard Muller berättar detaljer i sina föreläsningar.
    Jag behöver inte länka igen till dem?

  74. 90
    Christopher E

    Gunnar;

    Det visste jag inte, men det förvånar inte.

    Att avsätta Saddam var en god idé, i vilket fall. Fråga kurderna i norra Irak. Dock har USA:s insatser kostat mer (både pengar och liv) än någon rimligen trodde från början, så hade de haft facit i hand i förväg hade troligen historien sett annorlunda ut.

    Men det är som sagt alltid lätt att vara efterklok.

    Och USA-hatarna ska ju ha något att göra, de med.

  75. 91
    Måns B

    Jonas N #82
    Nu menade jag inte att  oljan skulle säkras just för USA’s egen försörjning utan för stabiliteten på oljemarknaden, men det kan ju kvitta.
    Visst finns det fler skäl till detta krig, jag var ganska insatt under tiden pågick och några år efter men jag måste erkänna att ämnet har glidit en smula från min intressesfär nu.
    Men vad jag tycker är anmärkningsvärt är att efter det att man faktiskt säkrat oljan, så gjordes i princip ingenting för att säkra förutsättningarna för att en demokrati skulle kunna inrättas. Dvs såg till att infrastrukturen blev uppbyggd igen, detta fanns det ingen plan för. Hade man haft en plan för exempelvis vatten- och livsmedelsförsörjning, vägbyggen  och andra viktiga funktioner under de första åren efter det att kriget tog slut, involverande de stora fraktionerna av musslimer så hade man haft större potential för framgång. 

    Det är ju den formen av projekt som får ett land på fötter. Min åsikt var i alla fall när jag var insatt att man groteskt underskattat betydelsen av de interna konflikterna i Irak, inte ens när det blev uppenbart så kunde man agera, fast då kanske det var försent.

    Jag har gott om andra teorier om varför detta krig kom till stånd, men jag tror inte att jag presenterar dem då de alla förmodligen har framlagts redan av ‘vänstermänniskor’ tidigare.

  76. 93
    Rosenhane

    Måns B
     
    Om du har rent mjöl i påsen tycker jag att du snarast ska svara på Ann L-H:s frågor till dig  103# i tråden Framtidsscenarier presenterades på KVA.

  77. 94
    Bäckström

    Jag tycker nog Jonas N målar USA:s ”krig för demokrati” med lite väl rosenröda penseldrag. Visst vill man ha stabilitet i området. Men att drivkraften för kriget skulle vara att skapa verklig demokrati och rädda människorna i Irak från en tyrann tror jag inte på. Inte heller argumentet för massförstörelsevapen håller. Detta var bara ett sätt att sälja in kriget. Ett snyggt PR-trick i värsta IPCC-anda.
    Man vill ha en allierad i området, främst som motvikt till Irans inflytande. Det hade man på 80-talet i Saddam. (ingen brydde sig då om mänskliga rättigheter, massförstörelsevapen, eller demokrati). Saddam höll ju Iran i schack med ett konstant skyttegravskrig.
    Det var först när Saddam bestämde sig för att ockupera oljestaten Kuwait som det blev riktiga problem med USA. eller hur?
     
    Att tillgången av olja på världsmarknaden inte skulle ha någon del med något att göra tycker jag är nys. Saddam skulle lätt ha kunnat strypa produktionen (när han invaderade Kuwait) och därmed driva upp priset. Det var det skäl som gavs för invasionen av Kuwait. Irak tyckte att världsmarknadspriset var för lågt.
    Alltså, den som kontrollerar produktionen av oljan har också makt Fråga OPEC.
     
    /Bäckström
     
     
     

  78. 95
    Jonas N

    Måns B

    Att Irakkriget blev till på skakiga grunder och var dåligt planerat från början är det väl få emotsäger. Rumsfeld var alldeles för optimstisk och trodde att bara Saddam var borta så skulle det demokrati- och frihetssuktande folket resa sig och ersätta 30 år av brutalt  Baath-styre med pitoresk färsprakande kultur och civiliserat samarbete …

    Ett lågbudgetkrig krig … det var vad han på fullt allvar trodde och hoppades på.

    Man vann alltså kriget väldigt snabbt och billigt (och utan mycket blodsspillan) men var helt oförberdd för vad som skulle komma i vacuumet efter Saddam (och troligen även för att kringsliggande skurkstater då skulle flytta in sina proxy-krig där)

    Det finns väl för övrigt inga krig där någon har överskattat hur stora insatser, hur många soldater, och hur lång tid som skulle behövas.

    Och nej, det är inte militären som skall dra igång de civila projekten. Militärens uppgift är och var att tillhandahålla säkerhet. Det är en fullgod uppgift med de fiender som ett friare Irak har. Och där där det finns någorlunda säkerhet har även de civila projekten kommit. Ibland i stor utsträckning.

    Det faktum att Linderborg-vänstern (om uttrycket tillåts) slutat skräna och glädjas åt ‘motståndsmännens’ framgångsrika självmordsdåd, visar ganska tydligt att saker och ting gått åt rätt håll i Irak sedan dess … även om det blev dyrt och sent.

  79. 96
    Jonas N

    Bäckström …

    Jag tror att där fanns två skäl, det ena högst personligt, nämligen att Saddam försökte döda Bush den äldre i ett attentat. Det andra är geopolitiskt iom att Saudiarabien är en instabil diktatur med gått om galningar vilket nästan bara kan bli värre (ur USA-synpunkt)

    Att Saddam avsattes, och att irakierna får det bättre pcj ifall det blir en livkraftig demokrati är förstås också önskvärt, och hävs fram i PR-syfte är ju självklart.

    Och du har rätt: OPEC är eg en kartell med viss makt, och där fanns enskilda som drömde att få sitta med samma makt på en enda (och egna) handen.

    Du har även rätt i att Iran ansågs vara den större fienden sedan Khomenis revulution. Fram tills det inte längre uppfattades så …

  80. 97
    Bäckström

    Jonas N.
    Jamen va tusan… här hade man ställt in sig på kubbning och så visade sig att vi i stort sätt är överens ;)
    Nåja får kolla på fotboll istället :)
     
    /Bäckström

  81. 98
    Måns B

    Rosenhane och Ann L-H
    Det är möjligt att jag tar mig tiden som jag anser krävs för att svara på ett ordentligt sätt på Anns frågor, det kräver dock en del refernser som jag just nu inte har tid att leta upp. 

  82. 99
    Ann L-H

    Måns B – Men tanke på att vi båda brukar vara intresserade av att gå till källorna borde det vara ett måste för dig att ange vad som får dig att slänga ut dig de påståenden du kommit med.
    Jag väntar tålmodigt medan du tycks ha tid att debattera både det ena och det andra.

  83. 100
    Gunnar Littmarck

    #58
    Vad trevligt Anders att vi gör liknande iakttagelser…
     
    T$ är drygt 3 år av svensk BNI dvs,(om vi rensar för rundgång) kanske 10 år… d.v.s noll och nix….
     
    Om Sverige renasar sin BNI från rundgång ändras eubidraget från 40GSkr/år? till mer i bidrag…
     
    Drygt 30Gskr/år i korrumperande och beroendebevrande samt inte minst krigsfinansierande bistånd minskar me en tredjedel…
     
    Tänk vad många förtryckta kvinnor och barn som skulle få det bättre om bara lilla pluttlandet lagom, högt upp i norr, tar bort sin BNIdrivande rundgång————————-

  84. 101
    Gunnar Littmarck

    Bortsett alla skrivfel så var det några som kan ses som logikfel.
     
    Sverige skulle med ett fullständigt borttagande av all ekonomisk rundgång (kanske svårt men jag kan ändra systemet så många fler får det bättre och BNI minskar med hälften) vända det i många avseenden destruktiva bidraget till EU till ett stort ekonomiskt stöd… (såklart djupt omoraliskt, men vad med Danmark? de har en byråkrat i var av sina numer få kommuner(där kan Sverige lära) som bara har till uppgift att samordna alla ansökningar och verksamheter så de ger maximalt i överskott från ”Bryssel”)
     
    Visst är det enkelt om man kokar ett lands bokföring?
    Det gör alla länder, mer eller mindre, beordrat av den politiska ledningen…
     
    Tänk på det då ni närmar er midsommarnatten..
    Vad med Grekland??? typ 2 miljoner fler än i Sverige och med avsevärt fler och mer privilegierade i den offantliga sektorn, men fortfarande 140GSkr/år i försvarsutgifter…. que???? vem vill inte det landet med de innevånarna??? snacka om nerköp… (missförstå inte, min yngsta syrra  är gift med en grekcupriot som är en mycket fin människa. liksom hans 7 syskon…..)

  85. 102
    Gunnar Littmarck

    Jag hänger inte med T$ är drygt 2 år av svensk rundgåmgsBNI
    Skulle var konsument fritt förfoga över resurserna blev det kanske en femtedel… men så långt blir för mycket om det går fort så mina siffror ovan får duga…
     
    Eller?

  86. 103
    magnus

    Jonas
     
    Och lika ofta är detta halvkorrupta styret ngt som de engagerade ‘världsförbättrarna’ inte alls är så intresserade av att kritisera eller påverka och än mindre förändra.


    Har du förslag på hur ”medelsvensson” rent praktiskt går tillväga för att i vardagslivet bidra till att förbättra och förändra korrupta system i andra länder.
    Jag tror inte på din analys att det är brist på intresse som gör att folk köper fairtradeprodukter.

    Vad vill du att ”man” ska göra i stället (förutom att rösta på moderaterna :-) )

    Förslag

  87. 104
    ingemar

    Hjälp, hur undviker man alla märkta varor? Fair trade, Eko-, rättvise-, etc? Jag vill inte stödja alla dessa parasitära organisationer som utvecklat vårt dåliga samvete till big business, och som dessutom vill framstå som världsförbättrare! Är jag hänvisad till Euroshopper – som oftast har kassa produkter? Jag vill bara ha varor av god kvalitet till lägsta möjliga pris. Vart tog den fria marknaden vägen? Har politikerna (med regimmedia) korrumperat alltihop?

  88. 105
    magnus

    Ingemar

    Svårt fall. Frågan är vad du är ute efter.

    Jämförelsepris per kilo/liter etc. brukar stå på hyllorna. Men sen då?

     Jag vill bara ha varor av god kvalitet till lägsta möjliga pris.

    Många varumärken försöker ju marknadsföra sig på detta sätt. Sök och du skall finna. Som du kanske noterat är i princip Alla varor märkta med någon form av symbol eller varumärke. Frågan är ju bara vilka profitörer du vill stödja.

    Såvida du inte odlar eget. Men det ärju också en typ av miljöflummigt statement. (såvida du inte är icke eko bonde)

    http://www.youtube.com/watch?v=L2yUKi53MCY

    Här är kanske något för

    http://www.alternativ.nu/

    Eller kanske inte :-)

  89. 106
    Jonas N

    magnus

    Framför allt tror jag inte på metoden att blunda för det jobbiga, titta åt ett annat håll (ev medvetet) och i den riktiningen istället utföra några symbolhandlingar av feel-good slaget, och/eller göra lite ritualoffer genom att betala 20% extra för en vara.

    Faktiskt  så tror jag att det i förlängningen är bättre att köpa 20% mer av Dole-bananen (och ev ge bort dem till hemlösa här) för att därigenom skapa 20% mer business just där det saknas sådan.

    Det är förstås heller inte idealiskt. Men en annan sak man kan göra är att skriva alla dessa världsförbättrare på näsan som gladeligen anklagar stora företags verksamheter, men lika glatt blundar för eller till och med påhejar korrupta regimers delaktighet i och långt större ansvar för samma problematik …

    .. att det är vad dom håller på med!

    De lär inte sluta med att vara drömmande flummiga världsförbättrare för det, men på sikt blir de färre.

    Men all sorts verklig handel med dem man ömmar för, eller tom bara med regionen där dessa finns gynnar dem. Turism är tex en ypperlig sådan. Att bege sig dit, handla av, hyra rum av, köpa tjänster av … osv .. folk i trakten för att skapa förutsättningar för riktig business. Det skapar både inflöde av pengar, och affärsmöjligheter och vilket är det viktigaste: alternativa utkomstmöjligheter för plantagearbetaren. Det går inte på studs, men metoden har full träffbild, dvs du gynnar verkligen bra saker med din insats.

    Om du inte tror på  ‘analysen’ att folk väljer faritrade mest för sin egen skull och att de visst vet att merkostnaden inte alls går till dem man påstår sig ömma för, då tror du helt enkelt ngt som jag inte alls tror. Men din kommentar pekar ju faktiskt åt motsatt håll, dvs att du är i polemik med mig …

    Jag vet inte var du har fått ‘rösta på moderaterna’ ifrån, men det är väl sannolikt ännu ett betyg på hur väl du förstår din omvärld och dina medmänniskor.

  90. 107
    magnus

    Jonas
     
    Ok att turism är ett bra alternativ, och du kan välja hur du spendera dina pengar. Är det ditt enda förslag på konkret åtgärd?
     
    Två problem bara.
    Svenskar jobbar och konsumerar i Sverige den allra största delen av året. En stor del av budgeten för en resa går till själva transporten vilket inte direkt påverkar plantagearbetarnas situation. Men visst är det bra för lokala ekonomin att generera business. Så där är jag med dig.
    Tyvärr är det inte så många som åker frivilligt på semester till bananplantager i Colombia eller ekoturistar i Burma.
     
    sen skriver du såhär:
     
    Faktiskt  så tror jag att det i förlängningen är bättre att köpa 20% mer av Dole-bananen (och ev ge bort dem till hemlösa här) för att därigenom skapa 20% mer business just där det saknas sådan.

    Gäller det också om du exempelvis köper bensin från shell. För det genererar ju arbetstillfällen i Nigerdeltat. Det måste ju vara positivt för de boende trots att vissa miljöproblem är förknippade med verksamheten (liksom det är med bananodling om du ser parallellen).
    Finns det någon gräns där ett företags närvaro inte ger någon positiv nettoeffekt för de boende i området tror du?

    avslutningsvis:
    Det är förstås heller inte idealiskt. Men en annan sak man kan göra är att skriva alla dessa världsförbättrare på näsan som gladeligen anklagar stora företags verksamheter, men lika glatt blundar för eller till och med påhejar korrupta regimers delaktighet i och långt större ansvar för samma problematik …


    Hur detta ska generera välfärd och motverka korruption i främmande länder är för mig  en gåta. Min gissning är att det främst syftar till att du skall känna dig smartare än somliga :-)

  91. 108
    magnus

    Jonas igen
     
    Det är förstås heller inte idealiskt. Men en annan sak man kan göra är att skriva alla dessa världsförbättrare på näsan som gladeligen anklagar stora företags verksamheter, men lika glatt blundar för eller till och med påhejar korrupta regimers delaktighet i och långt större ansvar för samma problematik …


    Men att glatt påheja Doles delaktighet i korrupta regimer är inget problem menar du eftersom du uppmanar till att stödköpa deras produkter. Hur tänker du då?

  92. 109
    Jonas N

    Hur tänker jag då, magnus?

    Oftast tänker jag väl (iofs rörande en annan fråga) att den där ‘magnus’ gillar att mest att tramsa och är egentligen inte intresserad av seriös diskussion …

    Jag vet tex inte någon som påhejar (ifall det nu sker) att Dole mutar korrumperade tjänstemän, myndigheter, och lokalpolitiker eller tom gör specialdeals på regeringsnivå. Än mindre att någån skulle göra sådant ‘glatt’.

    Däremot kommer mutor och liknande att förekomma ifall myndigheter, eller byråkrater som kan stjälpa verksamheten kräver sådant. Men som jag försökt påpeka flera ggr, så är det inte företagen som är ansvariga för dåliga lagar, att lagar inte upprätthålls, eller tom om myndigheter kräver lagbrott (mutor) av dem. Det är alltid staten som är ansvrig för lagstiftningen och att den upprätthålls. Och bara den.

    Vidare uppmanar jag inte att stödköpa Dole-bananer, men jag tror att en större del av de pengar då kommer att hamna i den ekonomin man säger sig värna om, och också reslutera i motsvarande mer utbetald lön till ngn plantagearbetare.

    Men hade du läst vad jag faktiskt skrev, och brytt dig om hur mindre utvecklade ekonomier och de som lever där faktiskt kan utvecklas och få det bättre, hade säkert uppfattat sådana nyanser redan.

    PS Jag är smartare än somliga, än ganska många ‘somliga’ faktiskt. Men nej, jag tror att många mindre utvecklade skulle må bra av att sådana ‘världsförbättrare’ istället för symboliska ritualer på hemmaplan skulle engagera sig mot korrumperade styren och för företagsamhet, marknadesekonomi och konkurrens i dessa lander. Både för inhemsk och internationell. Min poäng är att de alldeles för ofta är precis mot sådant, dvs önskar sig ngt som vållar mer korrumption och fattigdom. Och nej, jag tycker inte det är så smart. Gör någon det? Eller tror du bara att de inte bryr sig? DS

  93. 110
    magnus

    Jonas

    Det är alltid staten som är ansvrig för lagstiftningen och att den upprätthålls. Och bara den.


    Nej Jonas du har ett eget ansvar att inte bryta mot lagen också.

    Oftast tänker jag väl (iofs rörande en annan fråga) att den där ‘magnus’ gillar att mest att tramsa och är egentligen inte intresserad av seriös diskussion …
    Svara då på mina frågor om du är så seriös. På vilket sätt bidrar oljeutvinning i Nigerdeltat till att de boende där får bättre levnadsvillkor?
    Var drar du din gräns för vad som är oacceptabelt beteende?

  94. 111
    magnus

    Jonas
     
    PS Jag är smartare än somliga, än ganska många ’somliga’ faktiskt.

    Det är jag med.
    Jag är till och med smartare än du :-)
    Så då vinner jag den diskussionen.

    Jag är också, tro det eller ej, minst lika seriös som du, fast på ett sätt som du inte klarar av att känna igen, hantera eller förstå.
    Som tur är så består världen av fler än bara dig, och mitt budskap kommer nog fram ändå.

  95. 112
    Jonas N

    magnus … är det verkligen så svårt?

    De civila aktörernas skyldighet är förstås att följa lagstiftningen. Trodde du att jag hävdade ngt annat? Verkligen?

    Du som berättar för mig att du tom vill antyda (lite skämtsamt förvisso) att du är minsann lika smart som jag? Varför måste du då stängdigt försöka tillskriva mig saker som jag  varken hävdar eller menar, när jag uttryckligen skriver ngt väldigt annat? Sådant som mest bara är billiga retoriska knep lämpliga när SSU försöker knipa poäng skolaulans debatt?

    ”Men att glatt påheja Doles delaktighet i korrupta regimer är inget problem menar du eftersom du uppmanar till att stödköpa deras produkter”

    Måste du hitta på hela tiden? Kan du verkligen inte bättre?

    Vet du vad jag tror, magnus? Att även du träffas av den kritik av ‘världsförbättrarnas’ symboliska ritualhandlingar på hemmaplan … och troligen också av att sådana väldigt lätt blundar för korruption och usla styren där problemen existerar.  Det är du som väldigt gärna vill prata om Shell …

    Men jag är säker på att tom du vet vad som fattas Nigeria .. främst alltså. Bla för att jag har skrivit om det flera ggr. Visst vill du väldigt gärna hitta en annan syndabock och hålla fast vid den?

    Varför?

  96. 113
    magnus

    Jonas

    De civila aktörernas skyldighet är förstås att följa lagstiftningen. Trodde du att jag hävdade ngt annat? Verkligen?

    Det trodde jag egentligen inte, ine förrän du skrev att ”Det är alltid staten som är ansvrig för lagstiftningen och att den upprätthålls. Och bara den. ”
    Det ledde mig till slutsatsen att du inte ansåg att företagen har någon del av anvaret för att kontrollera att deras verksamhet följer lagen.

    Men förklara det här för mig:

    Vilket genererar mest arbetstillfällen. produerandet av 100 kg kravmärkta bananer eller 100 kg lågbudgetbananer?

    Ungefär samma kanske?

    Är din banankunsumtion främst begränsad av din köpkraft eller hur mycket bananer du orkar äta (i mitt fall det senare)

    Likadant med kaffe, te, kött och de allra flesta matvaror. Detta gäller inte för alla, men för de flesta i ”välfärdssamhällen”. 
    Att vi väljer att göpa biliga varor är en attitydfråga, hur vi prioriterar våra iinköp. (vilket f.ö. kan påverkas mycket genom folks ”symbolhandlingar”)

    Varför menar du då att det är fel köpa varor med fairtrade symbol/krav symbol. Det lär inte generera mindre business, och business skapar välfärd (där är vi nog överens) så länge pengarna stannar i regionen och inte används till rent destruktiv verksamhet. Så frågan är varför du ogillar varumärket. Andra meningslösa ”kvalitetsmärken” verkar du ju inte vilja motarbeta.

    Sen får du också förtydliga ditt resonemang:

    Varför är det så att i alla andra sammanhang är konsumenternas makt av avgörande betydelse för vad som produceras, men när det  gäller ”miljömärkningar” så är det reducerat till meningslösa symbolhandlingar.

    Du som berättar för mig att du tom vill antyda (lite skämtsamt förvisso) att du är minsann lika smart som jag?

    Jag tror att jag är smartare än du, jag skämtar inte. Men det var inte därför jag skrev det. Utan för att illustrera att man inte kan vinna diskussionen ”jag är smartare än du” genom att skriva ”jag är smartare än du”. Eller diskussionen ”det jag säger är seriöst och det du säger är trams”, genom att upprepa dett i det oändliga. (och det var det som var skämtet). Det tillför liksom inget.  Men vill du sabotera diskussionen kan jag spela samma spel, för det har ett visst underhållningsvärde för mig :-)

  97. 114
    Jonas N

    magnus … mer av samma lite småinfantila resonemang där du försöker dra larviga ‘slutsatser’ om andra och vad de skulle stå för, som händelsevis råkar vara mycket lättare att kritisera eller argumentera mot än vad jag faktiskt menar och skriver.

    Och det inte bara som ngt enstaka missförstånd, utan som metodik. Speciellt när du inte kommer längre, och inte sällan snabbt åtföljt av att du vill tramsa sönder diskussionen. Därav liknelsen med ungdomsförbundare.

    Jag har ju sett hu väl du klarar av att läsa innantill och vilka ‘slutsatser’ du drar ur sådant du knappt har läst. Och ur detta drar jag egna slutsatser om din ‘intelligens’ eller iaf intellektuella förmåga. Men notera att det var både du som drog upp detta, och sedan tom hävdade att du var smartare än jag (skämtsamt förvisso) …

    .. men omedelbart därpå är du tillbaks till att det är jag som ”vill .. sabotera diskussionen” genom sådant.

    Och nej, ledsen gosse, dessa ständiga självmål ser iaf inte speciellt intelligenta ut från mitt håll.

  98. 116
    Jonas N

    Jo, jag förstår dina frågor, men iom att du inte bryr dig om att läsa vad jag skriver, eller ens försöka lyfta diskussione aningen över trams som:

    ”Men att glatt påheja Doles delaktighet i korrupta regimer är inget problem menar du eftersom du uppmanar till att stödköpa deras produkter”

    eller

    slutsatsen att du inte ansåg att företagen har någon del av anvaret för att kontrollera att deras verksamhet följer lagen

    och mycker mer av samma slag, finner jag det inte meningsfullt att försöka formulera någon ståndpunkt rörande dem.

    Eftersom du högst troligt kommer göra ditt bästa för att totalt missförstå dessa också.

    Och jag misstänker att du (liksom så många andra) egentligen inte är så värst intresserade av att verkligen förstå varför folk har det sämre, utan mycket hellre vill sitta och peka finger på de höga käpphästar ni intalar er att ni rider på.

    (Det där sista rörande dina motiv är spekulation förstås. Men väldigt vanligt bland många ‘världsförbättrare’)

  99. 117
    magnus

    Jonas

    Efersom mina frgor saknade frågetecken så förtydligar jag mig. I hopp om att du kan kasta ljus över ditt resonemang.

    Kan du förklara varför konsumentmakt inte är applicerbart i miljösammanhang, utan endast en meningslös symbolhandling? 

    (Jag frågar eftersom i alla andra fall står och faller en producent med kundernas vilja att köpa dess produkter. )

    Kan du förklara varför produktion av fairtrade produkter, (som uppenbarligen finns en stor marknad för) skulle motverka ekonomisk tillväxt i producerande länderna?

    (Jag frågar eftersom du antyder att produktion av sådana här varor inte bidrar till ekonomisk tillväxt i producerande länder. Du antyder detta genom att påstå att produktion av ”andra” varor bidrar till ekonomisk tillväxt. Medan fairtrade inte gör det och då alltså inte skapar ekonomisk tillväxt??)

    Visst vore ditt resonemang logiskt ifall folk tvingades producera fairtradeprodukter som inte fick avkastning för istället för ”riktiga” produkter. Detta skulle göra att ekonomin blev lidande..

    Men folk köper ”skiten”. Pengarna rullar. Vad är problemet?

    Skenhelighet?

    Kanske. I vissa fall troligt, men långt ifrån alltid.

    Du anklagar gärna miljömuppar för detta ”brott”. Min fråga på det är: om/varför skenhelighet är en större synd än att ärligt säga att man inte bryr sig?

     (Vi pratar i allmänna termer här och inte om ditt eller mitt eventuella engagemang)

    Sen skriver du också
    Det är du som väldigt gärna vill prata om Shell …

    Min sista fråga blir då Varför vill du inte tala om Shell ?

  100. 118
    Jonas N

    Hallå magnus .. läste du inte vad jag skrev nyss!?

    ”Jo, jag förstår dina frågor”

    Och de flesta av frågorna har jag redan berört, dessutom är alla (faktiskt!) felaktigt ställda. De bygger nämligen på premisser du behövt hitta på själv (som så ofta)

    Jag har frågat dig många ggr varför detta behov verkar vara så extremt starkt hos dig? Du kanske inte ens är medveten om det ….

  101. 119
    Christopher E

    Jag tycker inte ni verkar kommer så mycket längre där, Jonas och Magnus…
     
    Men här är hur jag ser på det. Både miljömärkta produkter och ”rättviseprodukter” är med stor sannolikhet varken miljövänligare eller rättvisare än något annat. De som betalar överpris för dem gör det för sin egen präktighet, att känna sig duktiga (vilket för all del ändå kan vara ärligt välment om de gått på marknadsföringen).
     
    Om vi ska tänka på dem som odlar eller på andra sätt producerar i fjärran länder är det bättre att köpa utan rättvisemärkning. Då får man mer pengar över till konsumtion, vilket kommer fler producenter till godo istället för att präktiga märkningsorganisationer ska sno åt sig.
     
    Jag tror dock på fri marknad. Det är folks rätt att bli lurade och köpa dyrare än nödvändigt. Det gäller ju flera produkter än de märkta, tex kända varumärken. Därför kan dessa märkningar få finnas. Jag fnissar gärna åt dem som köper små, skrumpna, lokalodlade KRAV-grönsaker mycket dyrt när jag plockar på mig snygga vanliga och minst lika goda för ett betydligt lägre pris. Att ”ekologiskt” inte är bättre på något mätbart vis har ju åtskilliga tester visat. Det sitter bara i huvudet på de troende.
     
    Det jag har emot är när valet försvinner. Som när kommuner bestämmer att skolmat ska vara ”ekologisk” (idiotterm allvarligt talat) vilket resulterar i att skolbarnen får mindre och enformigare mat då kostnaderna skenar i överpriser. Ansvarslöst hanterande av skattepengar. Sedan är det ju tyvärr också så att vanliga hederliga matvaror kan bli dyrare då affärerna prisätter dem i relation till de ”ekologiska”. Bananer med 50% prisökning ser ju fortfarande mycket billiga ut jämfört med de ”ekologiska”. Windfall profits.
     
    Vad gäller ”ekologiska” bananer förresten, så brukar många hävda att just de är godare. Ligger faktiskt lite i det. Men det har inget med odlingsmetoder att göra. De har dålig hållbarhet och måste därför flygas in och förpackas i små plastpåsar. Vanliga bananer plockas grönt stenhårda för att mogna under en lång båtresa. Så vad ”miljökunderna” betalar dyrt för är egentligen färska bananer som flugits in (lyxkonsumtion). Tala om skenheligt.
     
    Jag köper inga produkter med löjliga märkningar i onödan. Föredrar lågprismärkena utan märkning som oftast inte alls är sämre än de stora märkena (som Plus visade ofta samma produkt i annan förpackning men till väsentligt lägre pris). Kvalitén är överlag god idag. Man behöver inte få dåliga grejer för att man handlar billigt.
     
    Jag citerar gärna Christopher Essex och Ross McKitrick i ”Taken by Storm” 2002: ”We think people who pay extra to buy ”organic” vegetables are basically suckers.”
    Nuff said

  102. 120
    Rosenhane

    Christopher E#119
     
    Mycket bra skrivet, huvudet på spiken! :)
     
    Möjligen kan jag tänka mig att många köper märkta produkter inte för att tillfredsställa  sin egen präktighetkänsla, snarare är det av ren och skär dumhet.

  103. 121
    magnus

    Jonas

    Nej jag läste inte vad du skrev nyss, för sidan uppdaterades inte medan jag satt och skrev. Ibland blir det så.

    Men grejen är att jag inte försöker förvanska dina resonemang. Du påstår fta saker som låter bra så länge man inte tar resonemanget fullt ut. Det jag gör är att jag drar vidare på dina spår och ser var det slutar.

    Exempelvis:

    Faktiskt  så tror jag att det i förlängningen är bättre att köpa 20% mer av Dole-bananen (och ev ge bort dem till hemlösa här) för att därigenom skapa 20% mer business just där det saknas sådan. (låter för mig som om du anser att man borde köpa Dole bananer, har jag verkligen helt fel där)

    Du stannar där, men jag frågar dig

    Varför genererar inte 100kg mer köpta Fairtrade bananer lika mycket business som 100kg Dolebananer?

    Visst kan man påstå att vi skulle konsumera mera andra varorom vi köper billigare bananer, men jag påstår att det inte främst är priset som avgör hur många bananer jag eller någon annan medelinkomsttagare äter på ett år.

  104. 122
    Jonas N

    Njae magnus … du försöker allt van- (eller iaf över-)tolka det mesta jag skriver i viljan att få det till att jag tyckr dåliga saker är bra …

    Och som jag sa, inte som en enstaka misstolkning, utan som debattmetod! 

    Citatet du tar upp är ett utmärkt exempel: 

    Jag sa att jag tror mer av pengarna hamnar hos dem man ömmar för om man köper 20% fler av vilken som helst än att beta 20% mer för en märkning.

    Jag har ingenstans sagt att detta är metoden att föredra, eller ens en bra metod. Faktiskt har jag flera ggr redan sagt vad jag tror vore mycket bättre: Business och konkurrens på plats (avsett av vad slag) och påverka regimerna i liberal och marknadsekonomisk riktning.

    100 kg bananer som är 20% dyrare vållar 20% mer business. Men frågan är var denna mer-bussiness hamnar. Om med många av dessa mäkrningar hamnar den på hemmaplan. Och gör mest köparna motsv 20% fattigare.

    Jag hävdar alltså att 20% mer i pris vid köp av motsv fler vanliga bananer slussar mer pengar till folk som har det fattigare än vi.

    20% i merkostnad till byråkrati på hemmaplan har också en utjämnande effekt, men snarare genom att göra folk här fattigare med motsv belopp.

    Och det svarar också på din sista fundering. Men väsentligen bekräftar du ju där att du menar att symbol-utgifter på hemmaplan är mer ett livsstilsval, inte en metod .. (vilket jag hävdat hela tiden)

    Men min poäng är fortfarande att du ständigt vill tala om dina egna övertolkningar men undviker att läsa vad jag faktiskt säger. Och jag har frågat många ggr varför du tycks så angelägen om sådant … eller byta till  trams som att insinuera att jag tycker att lagöverträdelser eg är OK om de begås av företag.

    Men avsaknaden av svar är ju också ett svar …

    Christopher E har fö en bra sammanfattning av flera saker jag redan har påpekat i många fler ord (och i genmäle mot mycket mer larv)

  105. 123
    Gunbo

    En sak som förvånar mig gång på gång är hur liberaler som säger sig förespråka individens valfrihet när det gäller livsstil,  filosofi, konsumtion m m är så intoleranta och fördömande när det gäller en viss livsstil, en viss filosofi eller viss konsumtion. Det går liksom inte ihop.

  106. 124
    Jonas N

    Nej Gunbo, det går inte liksom inte ihop. Speciellt inte om man inte läser vad som hävdas, tex i #16 och sedan  #41:

    Missförstå mig rätt här. Jag är principiellt för att sådana organisationer skall ha rätt i att prånga ut ‘rättvisecertifieringar’ och få andra att betala för det.”

    och  sedan

    Jag har inget problem med att sådant finns. Det uppstår naturligt, och på en öppen marknad.

    Men jag förstår att det är svårt att få ihop. Speciellt när man så gärna vill projicera intolerans och fördömanden på information man helst inte velat ha …

    Därför får du ju också hjälp med sådant. Av ren medmänsklighet …

    ;-)

  107. 125
    Gunbo

    Jonas,
    Jag riktade mig inte speciellt till dig! Jag hade läst de meningar du citerade. Men det förekommer ofta hånfulla påpekanden om andra människors val av livsstil och livsfilosofi vilket jag tycker är stötande ur ett liberalt perspektiv.

  108. 126
    Jonas N

    Nej det förstås, Gunbo …

    Du råkade bara känna behovet att projicera dina frustrationer just här och just nu .. eller hur? Och magnus är ju knappast den liberale heller … fast han är den som ständigt måste ana onda avsikter eller misstänka lögner och ohederligt, eller likgiltighet inför andra människors lidande eller bara sämre situation.

    Ja lite som du då Gunbo, och du är ju heller inte liberal! Men är du säker på att du inte ändå är lite intolerant och fördömande ändå? Men det kanske bara skall ses som en ‘liberal pose’ då!?

    Ja vad vet jag … ;-)

  109. 127
    Gunbo

    Jonas,
    ”Ja vad vet jag … ” Nej, just det!  Du vet inte, du gissar – och projicerar.

  110. 129
    Gunbo

    Jonas,

    ”Jag läser vad du skriver, och kommer ihåg det.”
    Ja, det betvivlar jag inte. Det är hur du tolkar och spinner vidare på det jag skrivit som är problemet. Det är där spekulationerna och gissningarna kommer in.

  111. 130
    Christopher E

    Hej Gunbo,

    Du får ursäkta om jag raljerar lite om folks ideologiska val. Precis som när det gäller dem som köper helande kristaller, betalar för horoskop, etiska fonder, destillerat vatten som medicin från homeopater eller grön el i uttaget, är det svårt att inte dra på mungiporna vid KRAV-grönsakerna. Men jag håller fast vid att alla får göra sina val, även när det drabbar mig indirekt genom en generellt högre prisnivå även på mina val. Det får man ta på en fri marknad. Fördelarna med friheten överväger ändå nackdelarna.

    Men jag kan bjuda på att jag själv är lika ologisk ibland. Visst har man plockat en Coca Cola i affären när lågprisalternativet intill för halva priset smakar nästan exakt likadant… lite påverkad är man trots allt av markandsföring även när försöker vara medveten.

  112. 131
    Jonas N

    Nej Gunbo, det är inte problemet. För jag brukar fråga dig hur du egentligen menade, och jag noterar även hur du svarar då, eller ormar dig för att slippa …

    Men du får gärna utvecka dina ‘fördömanden och hånfull intolerans’ som du nyss pratade om.

    Jag tror nämligen att det mest handlar om just dina projiceringar!

    ;-)

  113. 132
    Gunbo

    Christopher,

    När det gäller homeopati, astrologi, helande kristaller m m används de av människor som tror på dem. Det kan jämföras med andra slag av tro, som religion, där det inte (ännu) finns vetenskapliga bevis vare sig för eller emot.  Om vi tror att vi vet och hånar andra för att de inte tror som vi tror visar vi inte den respekt för andra människors frihet som sann liberalism innebär, eller hur?

  114. 133
    Jonas N

    Men Gunbo då …

    Jag undrar ju just pga av vad du säger varför du (och flera andra) har ett så tydligt behov av att hitta ondsekulla avsikter hos andra. Båda stora som små …

    Tror du att liberalism någonstans betyder att man inte skall ge uttryck för sina åsikter eller värderingar, för att andra därför skulle kunna ta illa upp? Känna sig (eller spela) kränkta?

    Du försöker ju ständigt både delta i debatten, men sedan säga att andra antingen inte är hederliga, eller har omoraliska agendor, eller bara inte borde delta i debatten utifrån sina utgångspunkter, och istället ta hänsyn till dina … magnus har ju ständigt samma upplägg med. Och fler sådana har det varit.

    Vem är det som är emot andra människors frihet (att hysa sina åsikter, eller göra sina konsumtionsval)? Vem?

    Fäktar du inte mest i den egna varmluften igen?

  115. 134
    Christopher E

    Gunbo;

    Jag känner mig på trygg mark, då både homeopati och KRAV-odlats påstådda nyttigheter går att empiriskt motbevisa. Har inget med tro att göra, mer än att tron är på utövarnas sida.

    Tar man sådana ställningstaganden som att ekologi inte finns i fält med konstgödning, eller inte förstår att naturens gifter ofta är skadligare än dem vi sprutar bort med selektiva, moderna preparat; eller att gener som slumpats fram med (ofta inducerade) mutationer inte är annorlunda att än dem som monterats in precision, eller aktivt väljer att människor i utvecklingsländer inte ska få leva på export samtidigt som säger sig värna om dem – då får man tåla att drivas med lite. Att som prinsessan-på-ärten tala om hån visar väl mest vilka som inte känner att de kan försvara sin position med fakta.

    Eller menar du att det var ett slag under bältet mot homeopaterna och anhängare gröna gubbar från rymden att jämföra dem med troende på KRAV-märkning och ”grön” el? ;-)

  116. 135
    Christopher E

    Jonas #133;

    Du har poäng där. Både du och jag har tydligt uttryckt att vi tycker att andra ska ha rätten att köpa fördyrade, märkta varor om de vill (även om de får tåla lite fnissande).

    Det är dock helt säkert att de som ivrigast propagerar för märkta varor helst vill se att vi andra inte ska få ha rätten att handla vad vi vill.

    Den bakomliggande ideologin är helt enligt skolboken (ja , åtminstone de skolböcker som inte formats av politiskt korrekt slagsida).

  117. 136
    Jonas N

    Christopher E

    När du insinuerar att den ‘bakomligande ideologin är ett skolboksexempel’ ..  frågar sig förstås vän av ordning: Exempel på vaddå? Vilken skolbok?

    Jag har själv en kanske lite mer svävande uppfattning om varför så många ‘ombudsvärldsförbättrare’ tycks ha en hel del gemensamma drag, vilka sällan korrelerar med utfallet för vad de säger sig värna om.

    Men jag har inte formulerat detta så stringent ännu att det skulle platsa i en skolbok. Det är mer att man känner igen så många av tecknena som också mycket riktigt poppar upp nästan varenda gång dylika frågor dryftas …

  118. 137
    Christopher E

    Jonas, ja ”skolbok” var bara en slags illustration av förutsägbarhet. Vi menar nog liknande ting; minskad personlig frihet, bristande tilltro till marknadsmekanismer, omyndigförklarande, planekonomi, pålagor osv.

    Som sagt, man känner igen tecknen.

  119. 138
    Gunbo

    Jonas,
    ”Jag undrar ju just pga vad du säger varför du (och flera andra) har ett så tydligt behov av att hitta ondsekulla avsikter hos andra.”
    Ondskefulla??? Jag försöker ju diskutera etik utifrån min synvinkel och enligt den är brist på respekt för oliktänkande inte förenligt med sann liberalism. Jag har läst på en hel del om liberalismens filosofi och hittar inget stöd för intolerans där.

    ”Tror du att liberalism någonstans betyder att man inte skall ge uttryck för sina åsikter eller värderingar, för att andra därför skulle kunna ta illa upp? Känna sig (eller spela) kränkta?”

    Nej långt ifrån, tvärtom faktiskt. Men rätten att ge uttryck för sina åsikter och värderingar innebär inte att man har rätt att attackera oliktänkande personligen eller raljera över deras ”befängda” åsikter eller bristande intelligens.

    ”Du försöker ju ständigt både delta i debatten, men sedan säga att andra antingen inte är hederliga….”

    Det är väl främst du själv som brukar dra den visan, eller? 

    ”…eller bara inte borde delta i debatten utifrån sina utgångspunkter, och istället ta hänsyn till dina …”

    Que??? Du får gärna visa mig något inlägg där jag framfört något sådant.  

  120. 139
    Jonas N

    Gunbo …

    Nu vet jag inte riktigt vad du argumenterar för.

    Det är du som ofta dra upp andras mindre ädla syften eller personligheter …

    Jag ser inget speciellt etiskt med att ständigt komma med sådant. Snarare tycker jag det är just väldigt respektlöst att ständigt insinuera ohederlighet, lögnaktighet, eller annat liknande om man inte har mycket väl om fötterna då.

    Eller som här: intolerans, hånfulla fördömanden osv.

    Det är väl som vanligt med dig: Du tycks mena att du skall få komma med personangrepp, men att andra skall tolerara sådant. För att de är liberala!?

    Jag tycker nog du snurrar till det ganska rejält angående vad du har läst om liberalism. Om du nu verkligen tror att den innebär att:

    ” [man inte har ] rätten att ge uttryck för sina åsikter och värderingar innebär inte att man har rätt att attackera oliktänkande personligen eller raljera över deras ”befängda” åsikter eller bristande intelligens”

    Detta faller förstås under yttrandefriheten och den är väl tom du för (låtsasliberal eller inte)!? Verkar ju faktiskt helsnurrigt om du tror att liberalism skulle medföra att enskilda inte skulle (få/kunna) ge uttryck för sina uppfattningar. Låter mer som et tafatt försök från den alldeles för stora ‘jag är kränkt nu’-industrin eller dess många ombudsmän (och -kvinnor)

    FYI liberalism innebär uttryckligen exakt detta: Frihet att hysa och uttrycka sina åsikter!

    Och jo, du kommer ofta med anklagelser om lögnaktig eller dolda agendor och annat (eller bara dåliga personligheter mm). Men vill sedan predika etik!?

    Behöver jag påminna dig om alla saker du har försökt med, Gunbo? Både slirande på sanningen eller personagrepp när argumententen tryter?

    Grejen är ju att det blir lätt patetiskt med dig. Du låter precis vad som helst passera åt ena hållet (nästan iaf), men vill så gärna komma och fostra den andra sidan.

    Trots att du däremellan dels hvädar att du inte alls har sympatiserar (emotionellt) med en alldeles viss sida, och trots förnekar att du gärna hackar på den andra sidan. Och att du dessutom försöker hacka på andra om ‘självdistans’ … :-)

    Har du tänkt igenom vad du egentligen ville ha sagt med ditt sena inhopp här, Gunbo? Eller var det bara ytterligare en puff av varmluft?  (För du snurrar oneligken in dig allt värre ..)

  121. 140
    Uffeb

    Gunbo #138

    Du är beundransvärd som orkar hålla ut mot den där ”Sistaordet Jonas”. Jag insåg tidigt att det är lönlöst att försöka få en dialog med den signaturen.

    Det blir mest en radda av elaka personbeskrivningar som man tillskrivs och tvingas förneka. Vilket är helt lönlöst.

    Låt honom tycka som han tycker. Det är ju hans problem och inte ditt när han fantiserar, och breder ut sig om hur andra är utan att ha en aning om verkligheten.

    Den signaturen skapar sina egna halmgubbar att slåss mot och låt honom fortsätta med det. Men å andra sidan mår han nog bättre om han får mothugg och kan fortsätta sitt fäktande… ;-)

    Och det blir kanske stor underhållning för supporterskaran i publiken.

    Men visst är det intressant att diskutera annat än klimatet nu när det snart närmar sig val i Sverige och vädret uppför sig både si och så…

  122. 142
    Jonas N

    Uffe B

    Lite typiskt och som vanligt felaktigt joller från dig. Syftat att ge stackars Gunbo lite understöd när denne vill komma på ngt att bita tillbaks med menstället går bort sig. Och som vanligt med hemmablinda glasögonen upp och ner …

    Längre upp disktuerades ‘rättvisemärkt’ under tämligen civiliserade former, även Gunbo försökte ifrågasätta och hoppades att han hade ‘dom godas perspektiv’ .. utan några större bekymmer.

    Först när sing ‘magnus’ kom in började där komma just det du klagar på mig för:  Personpåhopp, tillskrivna egenskaper, attityder, bejakande av  korruotion och andra övergrepp osv. Han var också den som först ville  byta ämne till min person, flera ggr tom. Och när jag bara bemötte hans tramsande var det jag som ville ‘sabotera diskussionen’ .. jaja så mogen är den gossen, men han kom ju heller inte  så någon vart.

    Han ville väl också mest gärna få in en träff mot mig, och  dom ‘elaka företagen’

    Sen kom Gunbo in igen, och även om han inte nämnde mitt namn var det respektlösa, fördömande hånfulla liberalar han helst ville ta upp. Baserat på fullständigt felaktiga premisser här i sammanhanget. 

    Nåväl, han fick iaf det påpekat för sig. Och försökte rädda situationen mer lite märkliga försök till bortdribblingar.Men kunde förstås inte substantiera  vad han egentligen ville (ifall han nu ville något annat än samma som magnus och du sen).

    Och därefter kommer till sist du och vill ge hjälp med samma sak. Lite personpåhopp som stöd åt dem som kanske drog det kortare stråt i diskussionen om ‘rättvisemärket’ …

    För sakdiskussionen är du förstås inte heller diskuterad av. Inte ens Gunbos ‘liberala principer’ … bara att få gnälla lite på person.

    Men det är iaf modigt av dig att (nästan) skriva ut vem du hackar på för en gångs skull.

    Gunbo,m jag har full förståelse för att du känner dig lättad av att få den sortens ‘medhåll’ när du nu inte kom så långt själv med dina försök att kleta dåliga egenskaper på folk som påpekar saker för dig … Jag har alltid tyckt att ni två borde kunna hitta en del gemensamt :-)

    Synd bara att du alltid viker undan när du får lite mothugg i debatten  … Och hamnar där i stället.

  123. 143
    Jonas N

    Uffe B – du använder fortfarande begreppet ‘halmgubbe’ felaktigt (och även med din definition, totalt ensidigt). Men jag tror inte att du kan identifiera ngn halmgubbe jag dragit här.

    OBS Att säga emot eller ifrågasätta är inte en ‘halmgubbe’, heller inte att yttra sina åsikter …

  124. 145
    Jonas N

    Som sagt … dina små försök till tarvligheter har dålig träffbild … träffar nog mer dig när du försöker … med vad du nu hoppas på att lyckas med.

  125. 146
    Jonas N

    Har du hittat nån halmgubbe från mig förresten, Uffe B, nu när du tog upp ämnet. Sign ‘magnus’ kom nämligen med en hel radda riktiga sådana. Några av dem påpekade flera ggr, andra bara en gång. Men du pratade bara om mina ….

    Vet du vad du egentligen syftade på, eller var det likt Gunbo mest vevande i den egna varmluften?

    ;-)

  126. 147
    L

    Ännu ett ämne sönder-kommenterat. Några borde ta time-out från TCS…

  127. 148
    Gunbo

    Jonas #143,
    ”Synd bara att du alltid viker undan när du får lite mothugg i debatten.”

    Ärligt talat viker jag undan när debatten urartar i pajkastning, Jag har inget emot mothugg om de handlar om sakfrågan men när invektiven haglar och påhoppen blir allt grövre inser jag att diskussionen är låst och hoppar av.

    Essensen i den här diskussionen (som jag hoppades skulle bli civiliserad) var: ”Jag försöker ju diskutera etik utifrån min synvinkel och enligt den är brist på respekt för oliktänkande inte förenligt med sann liberalism.”

  128. 150
    Jonas N

    Gunbo … du är så förutsägbar! Du vill så gärna ägna dig åt pajkastning. Men åt det ena hållet då. Och spela indignerad när du blir bemött.

    Diskussionen handlade ursprungligen om ‘rättvisemärkt’ men först magnus, sen du, därefter Uffe B kände er träffade av vad jag sa och ville i stället att det skulle handla om person …

    Tänk att du har detta innerliga behov att hitta fel på andras personligheter … och hävda att du inte alls har detta …

    Fullständigt patetiskt. Magnus tar täten med pajkastning och personpåhopp invektiv mm  … och till slut vågar du också hoppa in … men i samma ögonblick du får mothugg är du offret igen. Och vill kleta nedsättande personomdömen på de som sägre saker du finner jobbiga.

    Att du skulle ‘diskutera etik’ Gunbo!? Du som måste slira på det mesta du kommer med. Om du verkligen skulle vilja diskutera civilisrat skulle du ta upp ämnet, inte dina ständigt tradiga personkaraktäriseringar …

    Och verkar verkligen komplett oförstående inför att du kan bli emotsagd när du försöker dra till med dina fördomanden!

  129. 151
    magnus

    ”Jonas”

    Jag tror inte att du aktivt bejakar korruption bland företag. Men den diskussion du för lutar ofta åt att ändamålen helgar medlen. Du pratar gärna om hur ekonomisk tillväxt ger välfärd, men du är betydligt mindre intresserad av att diskutera företagsetik.

    Du svarar aldrig på mina frågor. Du hävdar att de är felaktigt ställda. (Intressant att du kan vetat det, det är ju mina frågor…)

    Men jag är fortfarande intresserad av att höra dina kommentarer till ett par saker. (nu är frågorna formulerade av mig så påsta inte att de är felställda.)

    Here goes:

    Krav märkta produkter omsätter ungefär 2,5 miljarder årligen enligt Kravs egen hemsida. Är detta tillräckligt stor omsättning för att det skall räknas som något mer än en symbolisk summa?

    (Hur mycket ”fairtrade” omsätter vet jag inte , men för argumentationens skull kan vi anta att det är ungefär lika mycket, då det är en internationell företeelse. Jag frågar eftersom du säger att det är meningslösa symbolhandlingar som folk gör då de köper fairtrade produkter)

    Alltså. Hur mycket pengar måste en verksamhet omsätta för att den skall bli mer än en ”symbolisk verksamhet” och i stället bli en ekonomisk ”maktfaktor” eller vad man ska kalla det?

    Om du kan svara på den här frågan så har jag fler på lager

  130. 152
    magnus

    ”Jonas”

    men först magnus, sen du, därefter Uffe B kände er träffade av vad jag sa

    Har du varit inne i mitt huvud nu igen. Du som vet så mycket om vad jag känner :-)

  131. 153
    Jonas N

    magnus, skulle du inte ständigt halka ner i ditt tramsdike skulle det säkert gå att föra en sansad diskussion med dig. Även ifall några av dina frågor skulle bygga på felaktiga premisser och om du emellanåt lyckas feltolka vad jag säger så att du kan få till en snärtigare replik. Det som stör mig är att du precis hela tiden måste hålla på så ..

    Och dina frågor har fortfarande helt felaktiga premisser du har behövt hitta på själv. Vet du vad en ‘premiss’ är, du som menar att du är så intelligent?

    Angående #152: Ja det stämmer, jag spekulerade i varför ni tre ville gå på person istället för att hålla er till ämnet. Så du har rätt, jag vet inte vad som verkligen triggade denna reflex, men jag gissade att ni kände er träffade, och fick i försvarsställning, eller (i ditt och Uffes fall) ville bita tillbaks mot person …

  132. 154
    Jonas N

    En annan sak, magnus:

    ”Du svarar aldrig på mina frågor” .. är också en total osanning. Det är ofta jag ger svar och förtydligar. Men inte riktigt varenda gång. Jag ruttnar nämligen på när du ständigt vill missförstå och dessutom börjar tramsa.

    Men det är väl dom gångerna du syftar på när du säger att jag ‘aldrig svarar’ …

    Vet du vad ‘aldrig’ betyder, magnus, du som menar att du är så intelligent?

  133. 155
    magnus

    ”Jonas”
     
    Mycket snack, lite hockey.
    Istället för att skriva”jag svarar på dina frågor” kan du svara på min fråga.  Exempelvis den i #151.Det skulle väga något tyngre liksom
    Men jag omformulerar så det skall bli ännu tydligare:
     
    Hur mycket pengar måste en verksamhet omsätta för att det skall gå från att vara en struntsumma( ”symbolisk summa”)till att vara en ekonomisk maktfaktor i samhället?
     
    skulle du inte ständigt halka ner i ditt tramsdike skulle det säkert gå att föra en sansad diskussion med dig


    Sluta knuffas :-)
     
     
     

  134. 156
    magnus

    Jag pratar naturligtvis inte om exakta siffror i kronor och ören. Snarare en ”ballpark”

  135. 157
    Jonas N

    magnus …

    Det myckna snacket kommer från dig … och då ffa det oseriösa ‘du-tycker-att-korruption-är-OK-‘ och ‘du-tycker-att-företagen-inte-behöver-följa-lagen’ eller ‘du-saboterar-diskussionen’ osv -snacket.

    Innan du (nödv?) skulle hamna där var det ‘mycket verkstad’ i hela diskussionen. Även efter att du hoppade in och ville knipa några billiga poäng med schabloner om  ‘dom hänsynslösa företagen’ var det faktiskt det, men då gick förstås en hel del uttrymme först åt att påpeka ditt oseriösa tramsande igen.

    Läs tex #109 och #122, där förklarar/förtydligar  jag än en gång saker som du undrat/tagit upp både före och efter. Men ändå behöver (låtsas?) missförstå när du kommer med dina frågor baserade på helt felaktiga (egna, påhittade) premisser, se #117.

    Aven din efterföljande fråga om ‘hur mycket pengar’ är redan besvarad, implicit men också explicit, flera gånger. Men jag kan lägga till ett ytterligar påpekande, ett där du än en gång fått premissen om bakfoten:

    Det är inte beloppen som är det symboliska, det är handlingen och vad den åstadkommer som är symbolisk. (*) 

    Men även det borde du ha kunnat förstå iom att redan mitt första inlägg #16 ju satte fingret på just det. Och därefter handlade diskussionen om den saken … tills du ville rida in på  nån gammal schablon-käpphäst. Och då brukar det ju snabbt gå åt ett håll …

    (*) Beloppen för symbolhandlingar kan bli hur stora som helst. Har du glömt att detta är en blogg som kritiserar  klimathysterin och all idioitisk symbolpolitik pga av denna?

  136. 158
    L

    Magnus, jag är förvånad att det bara säljs kravmärkta varor för 2,5 miljarder, jag hade gissat på minst det tiodubbla. Med tanke på att dessa varor är sådant vi ändå konsumerar är kravmärkningen på sin höjd bara symbolisk för konsumenten. Däremot kanske den begränsar utbudet i vår överbeskyddade ankdamm.

Kommentarer inaktiverade.