Mjäll, pollen – varde moln…

Skummade en digest jag e-mailprenumererar på. Där fanns i dag en notis om att ”man för första gången” funnit att pollen har betydelse för bildning av moln. Artikeln man refererade till var till råga på allt publicerad i PNAS – en av de tidigare mest prestigefyllda tidskrifterna.

Min ena reaktion var att detta är väl inget nytt – häromåret kom något liknande om kringsvävande proteinfragment (i princip samma som mjäll). Andra partikeltyper – laddade eller oladdade – är sedan länge också kända att utlösa molnbildning – en process som ju behöver ”groddar” för att överbrygga den energibarriär som finns för bildning från övermättad vattenånga. Fenomenet är ju också centralt i den mekanism som föreslagits av bl.a. Svensmark.

Den andra är att det är uppenbart att man inte här särskilt mycket koll på något alls när det gäller molnighetsmodellering, och att man börjar erkänna det.  Betänk också att en molnighetsförändring på någon procent bör ge väsentligt större klimateffekter än en fördubblad koldioxidhalt i atmosfären. 

Den tredje är åter att klimatfrågan gång på gång skadar vetenskapssamhällets verksamhet, genom att få forskarna  att vränga annars kanske god forskning i ett klimatperspektiv – lämpligen alarmistiskt vinklat. Det görs typiskt genom att avsluta artikeln eller dess abstract med någon harang om dess implikationer för klimatförändringar – så att Oreskes och SVT kan tolka dem så.  Jo – men om man nu hittat 10000-tals nya faktorer – lägg in dem i klimatmodellerna då och låt oss se resultatet av denna skattefinansierade modelleringsverksamhet  !

Dela detta inlägg

170 reaktion på “Mjäll, pollen – varde moln…

  1. 1
    Olaus Petri

    Hehe…det var ett tag sedan den var molnfritt på klimateskatologins område. Sedan förra året har solen varit mer eller mindre skymd och har väl egentligen inte synts till sedan Köpenhamnsovädret. Jag tycker mig också skönja att  politikerna som översteprästerna i HadCRU, WWF, Tällberg eldat upp till hysteriska nivåer, börjar fly fältet. Fortsätter molnen att kasta långa skuggor på CO2-hypotesen blir kanske deras polleninnehåll så stort att samhällskroppen får en allergisk reaktion och nyser bort hela skiten?!  :-)
     
    Det som hände i Köpenhamn kan nog i efterhand komma att framstå som lika klargörande som solförmörkelsen i Tintin och Solens tempel, ni vet det som händer när inkan med präster (Hansen et al) precis skall bränna Haddock, Kalkyl och Tintin (alla skeptiker) på bål och helt plötsligt ställs inför en solförmörkelse. ;-)

  2. 2
    bom

    Förmörkelse råder även på andra områden! Idag på SvD Brännpunkt heter det ”Stoppa ny farlig oljeutvinning”. Ja det låter ju lämpligt eller hur? Vilka är det då som skriver? Jo en chef för ansvarsfullt ägande (i Folksam!), en Miljöchef i KPA (det är de vilseförda fommarna som sitter på våra pengar- men sedan kommer nog initiativtagarna), Kampanjchefen i Greenpeace och generalsekreteraren i WWF.
    Det handlar om världens största sammanhängande oljefyndighet (i Canada) som måste samtidigt som man givetvis måste förbjuda all oljeutvinning i Mexikanska Gulfen etc etc. Vad skall då Big Oil få ägna sig åt? Jo ”satsa på FÖRNYBARA ENERGILÖSNINGAR det är det bästa ni kan göra för VÅR PLANET och för era aktieägare.”!
    Det är vad dessa veritabla raketforskare har tänkt ut!  Tanken svindlar – när kommer detta genigäng att börja i Brännpunkt föreskriva för våra hjärnkirurger hur dom skall fixa folk med inoperabla astrocytom?
    Organisationer som Greenpeace och WWF måste fråntas allt stöd ja rent av förbjudas i lag att bedriva sin verksamhet(längre in i tidningen beskrives hur en Ayurvedacharlatan gnuggat lämpliga delar på sina kvinnliga patienter med musselolja-han åker i buren för vi har en kvacksalverilag och får betala miljonskadestånd). Det är samma målgrupp för både ayurveda och miljökvacksalveri. När får vi en Lex Greenpeace? Den har länge behövts!

  3. 5
    Björn

    Ja, det är märkligt så lite vi vet egentligen om klimatpåverkande faktorer, men ändå har en politiserad klimatforskning utsett koldioxiden till klimatets huvudsakliga drivande faktor mot en okontrollerbar global uppvärmning.

    Dessa kondensationskärnor som kan vara vad som hellst som tar sig upp i luften, vet vi väldigt lite om, men ändå beter sig de AGW-trogna som om de inte existerade. Forskningen kring molnbildningen har inte kommit så långt än, men det som är väl känt, är att det fordras kondensationskärnor för att vattenångan i luften skall kunna kondesera och bilda moln.

    Hur påverkas allt som finns i luften av den ökade kosmiska strålningen som för närvarande är hög. Större delen av förra månaden var solfläcksfri vilket innebär enligt Svensmarks hypotes att den kosmiska strålningen vid ett sådant tillstånd är maximal. Därmed skall också molnbildningen vara maximal.

    Egentligen är det en vetenskaplig skamfläck att utan bevis påstå att det är koldioxiden som driver klimatet. Vi som är motståndare till denna enögda syn, använder bägge ögonen för att observera och ser därmed så många fler faktorer som utan tvekan måste ha klimatpåverkande egenskaper.

  4. 6
    Pehr Björnbom

     
    Tack Peter, ännu en av dessa många mekanismer som är en del av den av vissa alltför försummade naturliga klimatvariationen.
     
    Enkla modeller baserade på en strålningsbalans från Stefan-Boltzmanns ekvation diskuteras ofta här på TCS. Pollen påverkar molnen och molnen påverkar jordens albedo. Därför kan följande kommentar av typen faktaruta kanske vara av intresse.
     
    Enkel modell av jorden.
     
    Den solstrålning som träffar jorden motsvarar jordens tvärsnittsyta Pi*R^2 där R är jordradien. Vi antar (mycket approximativt) att den del av atmosfären som strålar ut denna strålningsenergi har en och samma temperatur över hela klotet, T. Den yta som utstrålar värmestrålning enligt Stefan-Boltzmanns ekvation är jordklotets yta 4* Pi*R^2. Detta leder till följande ekvation där fyran i nämnaren kommer sig av att den yta som strålar ut är fyra gånger så stor som tvärsnittsytan av den mottagna solstrålningen.
     
    T=((1-A)*I/sig/eps/4)^(1/4)
     
    Den lokala temperaturen på månen när solen står i zenit.
     
    Samma lokala yta som bestrålas av solljuset utstrålar värmestrålningen till rymden, så här blir det ingen fyra i nämnaren:
     
    T=((1-A)*I/sig/eps)^(1/4)
     
    Standardvärden
     
    Solstrålningens intensitet på jordens avstånd från solen = I = 1373 W/m2
    Jordens eller månytans albedo = 0,3
    Jordens eller månytans emissivitet = eps = 1
    Konstanten i Stefan-Boltzmanns ekvation = sig = 5,671*10^-8 W/m2/K4
     
    För jorden: T = 255 K = – 18 C
    För månytan: T = 361 K = 88 C
     
    Känslighetsanalys för jorden:
     
    Variation av emissiviteten eps
    eps 0,98 0,99 1
    T (grad C) – 16,7 – 17,4 – 18,0
     
    Variation av albedon A
    A 0,29 0,30 0,31
    T (grad C) – 17,1 – 18,0 – 18,9
     
    Jordens albedo bestäms av en rad fenomen som ständigt förändras i naturen, såsom molnens utbredning och koncentration av små vattendroppar och dessa vattendroppars storlek (kan bland annat påverkas av kosmisk strålning och av pollen), olika marktypers föränderliga beskaffenhet, förekomst av snö och is, hur oceanernas yta påverkas av vindar och vågor med mera.
     

  5. 7
    Argus

    Hur ska man förhålla sig?

    Hos många i bekantskapskretsen hör jag uppfattningen, typ:

    ‘den har funnits (AGW teorin) så länge att det inte kan vara fel…’

    med diverse varianter.

    Själv en typ som inte sätter ett egenvärde i att tycka lika anser detta är en fundamental förolämpning av allt som har med ‘sanning’ och ‘rätt’ att göra.

    Jag tycker mig observera att klimatorden haglar mer sällan i gammelmedia, men var är de uttalade ståndpunkterna? Vi vill höra:
    (Reinfelt) ‘… hrm, vi har tydligen blivit missledda och tänker nu genomföra en total revidering av allt som har gjorts och planerats i namn av klimatpolitik. Inledningsvis genomför vi ett omedelbart stopp av koldioxidskatt’

    (Carlgren) ‘….. Nulla Verbia  ….. detta är ett valspråk som Royal Society har. Det innebär att man Aldrig ska åberopa en auktoritet i en argumentation. Nu förstår jag att jag, även om jag är långtifrån ensam, har gått långt in i den fällan. Särskilt när jag hävdar att tusentals forskare inte kan ha fel. För detta ber jag om ursäkt, ja inte bara om ursäkt utan jag ber om att ni medborgare ska ha en smula misskund med mig för detta oförlåtliga slarv’

    Skulle vi se något av detta……, vore vi på väg upp ur diket.

    Det skulle vara så underbart!

  6. 8
    Björn

    Pehr Björnbom [6]; Bara en liten synpunkt: Det är väl bara halva jordytan som bestrålas samtidigt? Eller?

  7. 9
    Slabadang!

    Pehr Björnbom!

    Som bekräftelse på att du räknat rätt.
    http://www.drroyspencer.com/2010/06/millennial-climate-cycles-driven-by-random-cloud-variations/#comments

    Och Per???……………om man tar en paus och överblickar alla osäkerheter både i mätningar och beräkningar i kombination med den noggrannhet som krävs i tiondelar av en grad för att förklara eller beräkna klimatet….så ter sig AGWrörelsen helt verklighetsfrånvarande ?? Att de har mage att dra så långtgående slutsatser på sådan lösan grund bevisar hur totalt oseriös hela IPCCklimatNGO,NWO,alarmismrörelsen är. ”Science i settled” ter sig som en ren kränkning av både intellekt heder ja ja vet knappt hur man ska kunna yttrycka sig tillräckligt kraftigt för att protestera mot alla dess delar.

  8. 10
    Pehr Björnbom

    Björn #8,

    Jo, det fungerar så att jorden står i vägen för en del av den solstrålning som vill ut i världsrymden. Ytan på den solstrålning som inte kommer förbi jorden är Pi*R^2, och all denna solstrålning hamnar på jordens dagsida.

    Men vi antar att den energi som jorden mottar på detta sätt sprids ut av atmosfären på så sätt att vi får en och samma temperatur för den utstrålande delen av atmosfären runt hela jordklotet (detta är ett mycket approximativt antagande, i verkligheten varierar denna temperatur nog avsevärt).

    Ytan för utstrålning blir därför fyra gånger större än ytan hos den strålning som jorden har ställt sig i vägen för.

  9. 11
    Pehr Björnbom

    Slabadang!

    Jo, om man lutar sig tillbaka i fåtöljen och tänker igenom vad dessa enkla siffror betyder tillsammans med allt annat som har hänt under senaste året så får man väldigt mycket näring för sin skepticism. 

    Jag kan exempelvis  inte se annat än att det gamla paradargumentet att det inte skulle finnas någon annan förklaring än CO2 faller platt till marken.

    I stället finns det hur många möjligheter som helst att förklara klimatvariationerna på annat sätt.

  10. 12
    Slabadang!

    OT Men kul?

    Inte sjunker Tuvalu. Det verkar också som de ödlor som förvunnit inte gjort det pga av global  warming utan på grund av efterfrågan på ödlor som husdjur och snygga handväskor och plånböcker.
    Men TÄNK att detr kan finnas ANDRA förklaringar?? Blir ni inte jätteförvånade?? Vilken pinsam och oseriös rörelse dessa klimatveganer är.

  11. 15
    magnus

    Slabadang

    Händer det någonsin att du frågar dig ifall WUWT kanske har ett visst mått av vinkling i sina artiklar?

    Visst är handeln med djur ett stort globalt problem, inte tu tal om saken. Men det är inte något nytt. Frågan är ju varför den skulle specifikt drabba arter som lever på gränsen till sin värmetolerans. (då  ex. Prof. Svensson visat att speciellt dessa arter minskat eller försvunnit)

    Att i allmänna ordalag prata om ”andra faktorer”  bevisar ju ingenting. Någonsin.

    Visst kan Watts ha sina poänger ibland, men sättet artikeln är skriven på skriker ”Bullshit” om du frågar mig.

    Även om det skulle visa sig vara riktigt det han säger

  12. 16
    Slabadang!

    Magnus!

    Jag är inte lättlurad i något avseende och är betydligt mer kritisk än vad som framgår. Men jag måste göra en generell bedömning av ödlornas sits i Mexico utifrån de två olika förklaringsmodellerna. Å vet du va?? När betalningen för vissa ödlor uppgår till en vecko till månadslön för de som samlar dem så tror jag betydligt mer på husdjursteorin än att det skulle vara AGW effekter. sannolikhetsmässigt så blir det nånstans 1/10 för kommersiella skäl.Som motårgärd kan man föda upp dem i massor och utplacera.

  13. 17
    magnus

    Jag är inte lättlurad i något avseende och är betydligt mer kritisk än vad som framgår.
     
    Bra det!
     
    Husdjursteorin är ju inte så kontroversiell annars. Väldigt många djurarter hotas av just den anledningen. Typisk sån där sak som dessa otäcka NGO er försöker motarbeta :-)  (samt myndigheter förstås, men även dessa är ju också beroende av att folk ö.h.t. bryr sig)
     
    Frågan är ju bara hur man kommer åt efterfrågan.

  14. 19
    Jonas N

    AGW-effekten på ödlepopulationer är noll! Det är faktiskt något man kan säga med säkerhet.

    Och skulle NGOer vara just NGOer, och ägna sig åt reella problem och utan annan politisk aktivism, skulle de ju heller inte vara otäcka

  15. 20
    Gunnar Littmarck

    Spöregnar, ja kör in båten i verkstan och bilen så får min nyrenoverade tävlingskanot ligga på taket och vänta… fyfanfyfan…
    Jag upplever att vi alla har kommunikationssvårigheter, med de som inte delar vår åsikt. (alltså även Måns B med mig..)
     
    Jag önskar att vi testar på ett problem som inte är infekterat.
    Ett där intuition kommer lura oss, precis som kanske med CO2-hotet.
    Om Gunbo inte på en gång inser svaret och sedan JonasN förklarar så de blir eniga, är jag skyldig dem bägge en whiskey och de har min största eloge (hoppas innerligt att jag får utdela vinsten till de för mig viktiga människorna)..
    Lösningen för framtiden ligger i förståelse av inte minst det som tycks vara abstrakt och enkelt uttryckt… tokfel…
     
    Ni som likt jag studerat matstat på KTH för Boalem, ska inte använda de verktygen, utan enbart logik och paralleller eller omskrivningar som närmar sig målet.
     
    Här kommer utsagan:
    Jag har två barn, ett är en dotter född en fredag, hur stor sannolik är det att jag har två döttrar?
     
    Klarar ni som kan lösa den förklara för de om inte kan, så ser världen ljus ut, ty då blir vägen mot paradiset kortare.

  16. 21
    magnus

    Jonas

    AGW-effekten på ödlepopulationer är noll! Det är faktiskt något man kan säga med säkerhet.

    Nejdu, nu hittar du bara på faktiskt. Det kan du inte vara 100% säker på! ( :-) )

    Men när det kommer till ödlepopulationer så lyssnar jag hellre på någon som faktiskt har sett en vild ödla, än hundra klimatbloggare. Sen är det väl i.o.f.s svårt att bevisa (men i praktiken sak samma) vilket av alla idiotiska mänskliga påfund som är orsaken till att en viss ödleart försvinner, eftersom ingen (eller inte tillräckligt många i alla fall) bryr sig om att försöka göra någonting åt det oavsett orsak

    Det intressanta är väl varför så många lägger ner så mycket energi på att övertyga folk om att det inte spelar någon roll. Typ.

  17. 22
    Gunnar Littmarck

    magnus,
    Jag läste en rapport från ett israeliskt forskningsteam.
    De hade studerat korpar, heter nästan det samma på amerikanska och norska, norska är till oerhört stor del amerikanska med ett annat uttal.
    Nåväl:
     
    Korparna i de torra bergsområdet där studien föregick, ville gärna äta en sorts ödla som blev mer än en halv meter lång och upp till 1,5kg tung….
     
    Jakten gick till som följer.
     
    Alla korpar seglade utspritt över bergsmassivet, då en korp såg en ödla krypa fram ur sin håla, kraxade den tyst till den närmaste korpen, så dök de ner och satte sig på var sida av öppningen.
     
    Väl på plats började de skrika allt vad de orkade, så till sist en annan korp hörde.
     
    Så började jakten…. den blodiga delen av den…
     
    Alla korpar i luften meddelade varandra vad som var på gång…
     
    Så dök hela flocken ner för att försöka picka på ödlan tills den dog…
     
    Till sist klarade de att döda ödlan, då flög de som vaktat ödlehålen och först upptäckt ”maten” till matbordet för att få sin rättvisa del av bytet.
     
    Hur smarta är vi?
    På en skala från noll till tio?
     
    -1?

  18. 23
    Jonas N

    magnus … visst var det du som nyss försökte visa dig på styva linan angående värdesiffror. Visa gärna att det inte bara var munväder, utan att du faktiskt förstod vad du (helt korrekt) påpekade då …

    (Men jag noterar att du dels kommer ut som en faktiskt misantrop, och att du drar upp en av dom vanligare antiargumenten på slutet .. av någon anledning)

  19. 24
    Gunnar Littmarck

    #20
    Sannolikheten för att den som berättar att den har två barn vara minst en är en flicka, har två döttrar är 1/3……….
    Eller hur Steve?

  20. 25
    Gunnar Littmarck

    varav så klart…
    Utfallsrummet är för den som har två barn.
    PP PF FP FF tar vi bort PP, ty han hade minst en dotter, blir chansen 1/3 att han har två döttrar..
     
    Eller hur maggie?

  21. 27
    Jonas N

    magnus … nej … men du hade väl inget bättre att komma med, och du vet ju vad jag anser om sådant … jag tror inte ens jag behöver skriva ut det längre … :-)

  22. 29
    Rosenhane

    Gunnar
    En lite mindre kosher fundering dvs precis som i klimatsammanhang finns det flera sätt att angripa problemet;
    om du har två barn och den första är en dotter blir ju chansen att nästa barn är en dotter 50% minus det faktum att y-kromosomen är något lättare än x-dito och således simmar snabbare till ägget och därför föds det något fler pojkar än flickor, så är det för det vet jag! (Carlsson i Hemsöborna)
    Låt oss kalla detta för simfaktorn. Alltså sannolikheten i procent räknat är 1 på 2 – simfaktorn= 49.99någonting% att du har två döttrar.
    Rätta mig om jag har fel. ;)

  23. 30
    Jonas N

    magnus … när du har manövrerat dig in i återvändsgränden så är det just sånt du tar till för att försöka blanda bort korten i den egna varmluften …

    Det är lite synd, för riktigt så barnslig är du nog inte …

  24. 31
    magnus

    Jonas

    Nej, inte jag :-)

    Men vad då för ”återvändsgränd”? Kan du förklara vad du tycker att jag har påstått den här gången.

  25. 33
    Gunnar Littmarck

    Rosenhane
    Om vi bortser från att även vi människor kan som alla andra däggdjur reglera en könsobalans (jag ville ha två söner och två döttrar… det var 2chanser på 10 att jag skulle misslyckas, men såklart har jag, dotter son dotter son) och ger det sannolikhet 50% för vart kön blir det…….
     
    1/3 för att den som berättar att den har två barn var av ett är en dotter,  har två döttrar….
    Eller hur maggie?
     
    pojke/flicka pojke/pojke flicka/pojke flicka/flicka är alla möjliga födelseförlopp för den som får två barn och om det är lika stor chans för pojke som flicka blir det 1/3 för att den som säger sig ha två barn varav ett är en flicka ska ha två döttrar, ty: pojke/pojke faller bort av grundförutsättningen.
     
    Givetvis blir det 1/2 för den som har en ficka och väntar ett barn, att även det ska vara en flicka, men det är ett helt annat problem.
     
     
    Jag ska hjälpa till….
     
    Två barn varav ett är en flicka född en fredag… hm…
    Det blir möjligt att det finns en bror född före var veckodag och så en bror född efter var veckodag… 14 alternativ..
     
    Så kan en storesyster vara född var veckodag, och en lillesyrra vara född….hm….hm…. tänk på utfallsrummet…. 6 olika dagar då redan lilllesyrra/storesyster finns med….
    Då finns det 27 alternativ varav 13 är gynnsamma…
     
    Sannolikheten för att den som säger sig ha två barn varav en är en dotter född en fredag är 13/27 på att den har två döttrar…
     
    Eller hur?

  26. 34
    Gunnar Littmarck

    Det som gör problem som det jag beskriver ovan intressanta för genomslaget av CO2-hotet är svårigheten att nå fram..
     
    AndersL. kan ju alltid säga att CO2 är en växthusgas, alltså blir det varmare om vi släpper ut mer…..
     
    Så kan man bråka om logaritmiska kurvor och liknelser tills man dör utan att bägge lägren når samförstånd…
     
    Så Anders L. visst blir det en chans på tre att den som seger sig ha två barn var av ett är en flicka, har två döttrar?

  27. 35
    Rosenhane

    Gunnar
    Nja, trots att jag hade AB i matte på realbiologiska grenen har jag lite svårt att hänga med i dina resonemang eller kanske menar du att påsättning vissa veckodagar oftare resulterar i döttrar?
    Själv har jag bara en dotter men jag minns inte vilken veckodag det bar te eftersom det skedde förra årtusendet. ;)

  28. 36
    Jonas N

    magnus … jag hävdade att AGW-effekten på ödlepopulationen är noll. Du ville käfta emot. Men man kan inte ens detektera någon AGW-komponent i temperaturen (bara hypotetisera om en sådan), man kan ännu mindre prata om en AGW-komponent i klimatet. Och ännu mycket mindre om en effekt av en (dubbelt hypotetisk) sådan rörande ödlepopulationen.

    En sådan är fullständigt (och jag menar detta i ordets absolut mest ursprungliga betydelse) omätbar, odetekterbar! Ifall den nu skulle finnas.

    Ändå ville du bjäbba emot. Och när jag försökte påminna dig om relevans och värdesiffror, regregerade du åter till infantilitetsstadiet …

    Det är synd. Men helt och hållet ditt val!

  29. 37
    Gunnar Littmarck

    Rosenhane
    Min mor ville ha fyra barn två av varje kön och det har hon (17barnbarn och två barnbarnsbarn), jag med och det har jag.
    Vad blir sannolikheten om jag påstår att det går att kontrollera med 80% sannolikhet, att både min mor och jag skulle lyckas med våra önskningar?

  30. 38
    Pehr Björnbom

    Gunnar L,

    Du har rätt, problemet illustrerar svårigheten att nå fram, precis som med CO2! Hur skall man nå fram?

    Så här uppfattar jag problemet:

    Barnfamiljer med två barn måste ungefär vara fördelade så att 1/4 har två pojkar, hälften har pojke och flicka och 1/4  har två flickor.

    Av de familjer som har minst en flicka har därför 2/3 pojke och flicka och 1/3 har två flickor.

    Alltså är chansen att du har två flickor 1/3 om vi vet att du har minst en flicka.

    Når detta fram?

  31. 39
    Rosenhane

    Gunnar,
    nu börjar du låta som Demoskop, Sifo m.fl.
     
    Men, om din mor ville ha fyra barn undrar jag varför hon ville ha två av varje kön?
    Utan att på något sätt verka insinuant, din mor hade kanske en domedagsberedskap och förutsåg det neodeluvianska framtidsperspektivet?
    Det som vi här på TCS är så skeptiska emot?
    Eller är jag fel ute igen?

  32. 40
    Gunnar Littmarck

    Pehr du skulle bli förvånad om du fick reda på att det knapp når hälften av alla ingenjörer….
     
    Jag ska så småningom visa ett häpnadsväckande forum bland ingenjörer på detta tema….
     
    Så om inte ens hälften av de som läst kombinatorik och sannolikhetlära på högskolan, hänger med på 1/3  och avsevärt färre på 13/27… hur fan ska Peter Stilbs kunna förklara så professor Affekt förstår?
     
    ps professor Affekt har matstat som disciplin och där ingår sannolikhetslära, men det har han nog förträngt…   ;) ds

  33. 41
    Pehr Björnbom

    Gunnar, man måste skratta …

    Men så du tänker om professor Affekt …  :)    :D

  34. 42
    Rosenhane

    Pehr Björnbom och Gunnar L
    No big deal, naturligtvis har ni rätt.
    Men räknemupperi biter inte på den lede fi (rim).
    Buona serata!
     

  35. 43
    Gunnar Littmarck

    Pehr
    Högt bildade ingenjörer påstår i evigheter att det inte blir 1/3, utan 1/2…..
    Det var så simpelt så jag gav mig in i 13/27 och ersatte problemet med ett likvärdigt, dock enklare att förstå.
     
    Du har ett mynt med sidorna P för pojke och F för flicka.
     
    Du kastar det två ggr var dag, ty föräldern har sagt sig ha två barn och alla barn måste vara födda en veckodag… föräldern kan alltså ha max två barn födda samma veckodag.
     
    Så ser vi utfallsrummet:
    Först var dag P eller F ger 14
    Sist var dag P eller F ger 14
    196 kombinationer…
    Då tar vi bort alla som inte har minst en Ffredag …
     
    Det blir 7 för P först och 7 för P sist, så 7 för F först men bara 6 för F sist, ty….
     
    Om du kastar ett mynt två ggr en dag och bägge gångerna får samma resultat, kan du inte dela in det i två möjligheter, det är en och enbart en möjlighet…
     
    Hur många gynnsamma i utfallsrummet av 27?
    7 storasyrra och 6 lillasyrra…13  ty storasyrra lilla syrra har bara en möjlighet på fredag…. det går bara att kasta myntet på ett vis och få F bägge gångerna….
     
    13/27…..
     
    Många brukar tänka på att flickan kan både vara en storasyster och en lillasyster, men det är ingenting som hjälper ty vi vet bara att det är ett barn som är en flicka född en fredag….
     
    Intuitionen lurar bort genom att ge händelsen en identitet, då skulle det bli ett helt annat problem…
     
    Så om inte ens det problemet går att förklara sannolikheten för, för ingenjörer som läst matstat, hur fan ska Peter Stilbs eller Richard Lindzen kunna nå fram?
     
    Än mindre du och jag… i vart fall jag……  ;)

  36. 44
    Gunnar Littmarck

    Sammanfattning för Uffeb och maggie..
     
    Någon säger sig ha två barn varav ett är en flicka, då är det en chans på tre att denne har två flickor.
    Men:
    Om någon säger sig ha två barn vara av ett är en flicka född en fredag, är det 13/27 chans att denne har två flickor….
     
    Eller hur?

  37. 46
    Gunnar Littmarck

    Vad som alltså fascinerar mig med uppgiften ovan är svårigheten att nå samsyn, även om bägge parter är civ ing och har läst massor med både kombinatorik och sannolikhetslära…
     
    Inte konstigt att CO2-hotet nådde så högt upp i forskningsvärlden?
    Bortsett de discipliner som sysslar med just sådant, men de valdes ju bort denna gång. Visa av då Niels Bohr via sitt forskningsinstitut avfärdade hotet för 70 år sedan. Inte brydde sig många om de närmare hundra renommerade fysikerna bland 300? som skrev ett öppet brev till Merkel för att få henne att inse att CO2-hotet saknar vetenskaplig grund, heller.
     
    Visst är det märkligt att just då det gäller CO2-hotet är biologer mer trovärdiga än molekylärfysiker?

  38. 47
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar #46, historien upprepar sig.
     
    Ludvig Boltzmann’s namn nämns ju ofta här på grund av Stefan-Boltzmanns strålningslag. Men han gjorde mycket mer än så och det finns en bra biografi över honom på Wikipedia:
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann
     
    Lägg, bara som en kul parentes, märke till fotot där Svante Arrhenius är med under sitt besök hos Boltzmann:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Boltzmann-grp.jpg
     
    Det märkliga är att Boltzmann hamnade i en skeptikersituation liknande den för skeptiska klimatforskare idag. En majoritet bland fysikerna under hans tid ansåg nämligen att materien inte bestod av atomer och molekyler utan var kontinuerlig. De var anti-atomister medan Boltzmann tillhörde en minoritet som var atomister. Boltzmann var alltså skeptisk till anti-atomisternas kontinuitetsteori. Wikipedia skriver:
     
    “Much of the physics establishment did not share his belief in the reality of atoms and molecules — a belief shared, however, by Maxwell in Scotland and Gibbs in the United States; and by most chemists since the discoveries of John Dalton in 1808. He had a long-running dispute with the editor of the preeminent German physics journal of his day, who refused to let Boltzmann refer to atoms and molecules as anything other than convenient theoretical constructs. Only a couple of years after Boltzmann’s death, Perrin’s studies of colloidal suspensions (1908-1909), based on Einstein’s theoretical studies of 1905, confirmed the values of Avogadro’s number and Boltzmann’s constant, and convinced the world that the tiny particles really exist.”
     
    Men majoriteten fick ge upp och ge atomisterna rätt till slut. Tyvärr fick Boltzmann inte uppleva detta.
     
    Lägg märke till att atomisterna hade kemisterna på sin sida. Även idag är det ju många kemister på den klimatskeptiska sidan.
     

  39. 48
    Lars C

    Nöjer mig med att konstatera att människan spår men Gud han rår.
    Så har det alltid varit och kommer så att förbli.
    Ända in i evighet.
    Amen.

  40. 49
    S. Andersson

    Lars C och Pehr: Personligen tror jag inte alls på Gud. Är även i detta avseende skeptiker.
     
    Däremot har Pehr gjort en intressant upptäckt. Påfallande många stora vetenskapliga framsteg har gjorts stick i stäv mot den gängse uppfattningen. Det verkar faktiskt vara den normala tågordningen. Först finns det en allmänt accepterad teori som företräds av ett gäng gamla dästa professorer. Sedan dyker det upp en halvt galen men briljant fritänkare som har en helt annan idé. Professorerna känner sig utmanade och gör allt de kan för att stoppa fritänkaren, genom att t ex inte tillåta publicering i tidskrifter. Påfallande ofta får de support från kyrkligt håll som för det mesta vill se en statisk världsordning.
     
    Det här händer inte bara i naturvetenskapen. När man upptäckte Rosettastenen så var det en fransk lingvist (Champollion) som inte bara ville använda stenen till att avkoda hieroglyferna men han ville också undersöka om det kunde hjälpa honom att uppskatta hur gammal jorden var. Med hjälp av inskriptionerna insåg han att egyptierna hade funnits mycket längre än vad kyrkan lärde ut baserat på bibeln. Gissa vad som hände: Kyrkan utövade all sin makt för att få universiteten att stoppa Champollion.
     
    Religion och ideologisk totalitarism verkar alltid gå hand i hand.

  41. 50
    Anders L.

    Gunnar L #34,

    ”Så Anders L. visst blir det en chans på tre att den som seger sig ha två barn var av ett är en flicka, har två döttrar?”

    Naturligtvis inte, skulle jag vilja påstå (även om detta kan vara en fråga som tarvar åtskilligt med rödvin för att kunna redas ut ordentligt).  Personen ifråga vet ju redan om han eller hon har två döttrar eller en! Sannolikheten är således 1 för bägge alternativen, konstigt nog. Att beräkna sannolikhet för en händelse som redan har inträffat tycks mig filosofiskt kufiskt.  :-)

  42. 51
    Anders L

    S. Andersson #49,
     
    ”Först finns det en allmänt accepterad teori som företräds av ett gäng gamla dästa professorer. Sedan dyker det upp en halvt galen men briljant fritänkare som har en helt annan idé. ”

    När det gäller AGW så är det ju dock i allmänhet de ”gamla dästa professorerna” som står på skeptikersidan. Om det nu kan vara till någon ledning …

  43. 52
    tty

    Gunnar Littmarck #22

    Korpar är mycket intelligenta djur, bland de allra intelligentaste som finns faktiskt. Läs gärna Bernd Heinrich’s bok ”Ravens in winter”.

  44. 53
    Måns B

    OT Gunnar L’s räkneexempel

    Gunnar
    Du har säkert rätt men jag undrar ändå över en sak när du säger

    pojke/flicka pojke/pojke flicka/pojke flicka/flicka är alla möjliga födelseförlopp för den som får två barn

    Varför blir inte alla utfallen:
    pojke/flicka pojke/pojke flicka/pojke flicka/flicka, flicka/flicka,  alternativt endast pojke/flicka, pojke/pojke, flicka/flicka

    Precis som det finns möjlighet för en pojke att vara äldre eller yngre än den nämnda flickan så borde denna möjlighet finnas även för systern varför detta utfall borde räknas med…eller? Jag sysslar inte så ofta med kombanitorik nu för tiden men tycker det är rätt kul.
     

  45. 54
    S. Andersson

    Ander L #51. Gamla måhända men inte dästa.
     
    Jag förstår att du försöker vända min argumentation men jag tycker nog ändå att det är rätt tydligt här vilken ”sida” som representeras av etablissemanget i klimatfrågan. Iofs betyder det ju ingenting för avgörandet av sakfrågan, såväl majoriteten som minoriteten kan ju ha fel. Men jag tycker att den avgörande skillnaden mellan skeptiker och alarmister är att alarmisterna på allvar hävdar att saken ska avgöras med majoritetsbeslut. Och dessutom att ytterligare diskussioner i frågan är onödiga (”science is settled”).
     
    Min poäng var att vetenskap aldrig är ”settled”. Det lurar alltid ett nytt perspektiv runt hörnet som man åtminstone måste överväga!
     
    Vi begriper ju inte ens hur gravitationen funkar ännu!

  46. 55
    Måns B

    OT-Rosenhane #29
    Vad det gäller ‘könsfördelningen’ bland spermier så har det hänt en del sedan Hemsöborna.  Hos så gott som alla dagens män så har man en ungefärlig fördelning på 51% med y-kromosomer och 49% bland spermierna.

    Sedan tillkommer en hel del andra faktorer som kompliserar sannolikheten för att det ska bli en pojke eller flicka som att y-spermierna verkar bli lite trötta i svansen om de blir gamla, medan de precis som du säger simmar lite snabbare när de är pigga. 

    Sedan beror det också på hur pricksäker man är i tiden…men det kan ju kvitta för det är inte så kul om romantiken blir allt för teknisk och välstuderad ;)

  47. 56
    Rosenhane

    Måns B
    Du menar 51% y-kromosomer och 49% x-kromosomer antar jag.
     
    Angående pricksäkerhet:
    Enligt mina personliga observationer har män i allmänhet ett mer utvecklat lokalsinne än kvinnor och är dessutom bättre på att fickparkera.
    Om vi bortser från dom som är trötta i svansen, kan ett sådant makroperspektiv i så fall återspegla hur det fungerar  på mikroplanet? ;)
     

  48. 57
    magnus

    Jonas

    Kombinera ihop dessa två påståenden och se om du kan finna logiken:

    AGW-effekten på ödlepopulationer är noll! Det är faktiskt något man kan säga med säkerhet.

    En sådan är fullständigt (och jag menar detta i ordets absolut mest ursprungliga betydelse) omätbar, odetekterbar! Ifall den nu skulle finnas.

    (min fetning)

    Jag försökte antyda att mitt påstående att det kan du inte veta till 100% var på skoj  (genom en glad gubbe). Du svarar din vana trogen med oförskämdheter

  49. 59
    Gunnar Littmarck

    #53
    Underbart Måns B
    Jag ska ut med kanoten… det blir snabbt ett gift…
    Sen ska jag försöka med det som var min mening med sannolikhetsproblemet, försöka skriva så vi når enighet…
    Klarar jag inte det, inser jag att jag vi har större problem med mer infekterade problem…
     
    Äntligen fick jag till det…. jabadabadooooo

  50. 60
    Jonas N

    magnus …. du spelar förnärmad ärtprinsessa igen.

    Och du läser fel. Ifall där finns en AGW-signal i klimatet (vilket ingen har kunnat se) då följer fortfarande inte den signalens storlek har haft en åverkan på ödlepopulationer. Iom att de naturliga variationerna i både klimat och temperatur är långt större än denna teoretiserbara ev effekt som ingen kunnat mäta.

    (Jag vet att du inte är så duktigt på logik  eller formulera dig stringent, men du kanske lär dig så sakteliga ifall du försöker och håller sinnet öppet …. och inte längtar ner i larv-diket samma ögonblick du blir tilltalad utan att du får medhåll. Kanske alltså)

  51. 61
    magnus

    Jonas
    hm hmmm hmm.. bullshit hmm

    Jag vet att du inte är så duktigt på logik  eller formulera dig stringent,

    Din logik är jag inte så duktig på. Men din logik suger fjärt, så jag oroar mig inte så mycket för det!

    Vad värre är är ju att du blandar ihop
    ”kan omöjligen bevisas att det har hänt”
    med
    ”Det är bevisat att det omöjligen kan ha hänt.”

    Det är bristande logik. 

    Att du sedan anser att ditt -ursäkta uttrycket- lillgamla sätt att uttrycka dig bevisar uppnådd mognadsgrad styrker ju också mitt ovanstående påstående om din logik.

    Om du vill att folk ska bemöta dig med respekt så får du faktisk anstränga dig lite mer.

  52. 62
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #59

    Hoppas att din kanottur klarade hjärnan…

    OT nu, men ändå:

    Om barn alltså.

    Om första barnet var en pojke så kan andra barnet bara vara en flicka i ditt exempel (eftersom dom hade en flicka).

    Om första barnet var en flicka så kan andra barnet vara antingen en pojke eller en flicka.

    Det finns alltså bara 3 olika utfall.
    Och två flickor motsvarar alltså 1/3-del.

    Men på det sätt du frågade så kunde svaret lika gärna ha varit 1/2, eftersom vi inte visste om flickan som var född en fredag var första eller andra barnet.

  53. 63
    Labbibia

    Uffeb # 62
    Om första barnet var en pojke så kan andra barnet bara vara en flicka i ditt exempel (eftersom dom hade en flicka).”
     
    Hmmmmm……hur tänker du då? ;-)

  54. 64
    Jonas N

    magnus … försök igen … du har misslyckats ett antal ggr nu.

    Läs vad som hävdas istället för att hitta på egna tolkningar du vill attackera istället. Och jag är inte det minsta bekymrad angående vad du tror dig tro om någons logik.

    Eller skriv trams om att du egentligen förtjänar en massa respekt för det annars blir så synd om dig …

    Som sagt: Your call!

  55. 65
    magnus

    Uffeb

    Det är ju för att vi inte vet om flickan är första eller andra barnet som sannolikheten blir 1/3. Det är därför man blir lurad.

    Om frågan ställdes så här: Mitt äldsta barn är en dotter. hur stor sannolikhet är det att jag har två döttrar, så hade sannolikheten varit 50% för två döttrar. (eller 49% kanske?)

    Jag antar att alla känner till det här problemet

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall-problemet

    Men jag har en gåta till:

     På en trisslott finns nio ”skrapfält”, där vi för resonemangets skull säger att det finns 9 olika möjliga summor på varje fält. 3 lika ger vinst.

    Ibland ökar dom på antalet ”skrapfält” så att det i stället blir 12 stycken. Hur mycket större sannolikhet har du då att skrapa fram 3 lika?

  56. 66
    Uffeb

    Labbibia #63

    Läste du inte Gunnars märkliga frågeställning?
    Orkar inte leta efter var det började, men han frågade efter sannolikheten för att en familj som hade två barn, varav en var flicka (som var född på en fredag – av alla dagar), kunde ha två flickor… (dom hade alltså inte två pojkar) så tänkte jag. ;-)

  57. 67
    Jonas N

    magnus #65 .. (om du nu kan lägga undan trams-struten ett tag)

    för att komplicera saken brukar Svenska Spel dessutom säga ibland: ‘Just nu extra många vinster’ (eller extra hög vinstchans)

    Vet du hur dom gör det? Utan att minska sin kvot?

  58. 68
    Uffeb

    magnus #65

    Den uppgiften orkar jag inte anstränga min pensionerade hjärna med. Gunnars problem intresserade mig mest för att han hade lite problem med att kommunicera den rätta lösningen… ;-)

    Men Monty Hall problemet är kul…  det kan man diskutera länge över en box vin, och dessutom testa och föra statistik över…  ;-)

  59. 69
    magnus

    Dom säljer ju förstås extra många lotter när de har en kampanj. Fler lotter ger fler vinster. Extra många vinster är inte samma sak som extra hög vinstchans.

    Har du listat ut svaret på frågan?

  60. 70
    magnus

    Uffeb

    Om du tycker att svaret är komplicerat så har du fel svar:-)

  61. 71
    Gunnar Littmarck

    #53
    Om du ska införa turordning för FF och PP blir det
    P=äldre p=yngre F=äldre f=yngre.
     
    Nu blir utfallsrummet:
    PF Pf Pp; FP Fp Ff; fP fF fp; pP pF pf…
    Men det är ett annat problem…
     
    Jag har två barn, ett är en flicka, hur stor är sannolikheten att jag har två flickor?
     
    Alternativen blir (då vi inte vet om flickan är äldre eller yngre)
    FF FP PF PP och då PP bortfaller av den information vi fått blir det, som Uffeb skriver 1/3.
     
    Jag har två barn, ett är en flicka född en fredag, med hur stor sannolikhet har jag två flickor?
     
    Förklara det nu, Uffeb eller vilken som helst som inte är CO2-hotförnekare…   ;)
     

  62. 73
    Uffeb

    Gunnar L #71

    Införde du tvillingar i det som du kallade ett annat problem?

    Det första med en flicka född på en fredag har jag ju redan svarat på och förklarat….

  63. 74
    Gunnar Littmarck

    #65
    Om du inte får svar från de du anser att du har kommunikationsproblem med (JonasN), vill jag gärna leka med det problemet… fast det kanske är fusk……
     
    Jag tvivlar inte på att magnus förstår när intuition måste överges för logik och lärda metodiker (som såklart ska dubbelkollas genom att räkna på så många olika vis som möjligt, men ändå alltid få samma svar)..
     
    Ett musiktips:
     
    Live at Leeds med the Who…
     
    När du vill sjunka djup in i deras tanke och känsloförmedlande (det är vad all konst ska bidra med) köp Quadrophenia… lyssna 10ggr och bläddra genom bilderna…. hur känns det att var en frustrerad tonåring?
     
    Lyssna igen och jag tror att du efter 20-30ggr har vunnit en stark upplevelse…

  64. 75
    Uffeb

    magnus #70

    ”Om du tycker att svaret är komplicerat så har du fel svar:-)”

    Var den kommentaren tillägnad mig? Jag har inte ens funderat över frågan, än mindre svaret…  :-)

  65. 76
    Gunnar Littmarck

    Uffeb jag svarade MånsB, du har redan visat att du klarat mer än 20% av godtyckliga ingenjörer..
     
    Tag denna nu, snälla Uffeb:
    Jag har två barn ett är en flicka född en fredag, vad är sannolikheten att jag har två döttrar?
     
     

  66. 77
    Gunnar Littmarck

    Jag har två barn ett är en flicka som har ett brunt och ett blått öga, dessutom har hon rött hår och var mästare på armbrytning även bland pojkarna i en skola med 1500 elever, vid 13 års ålder…
     
    Nu ändras sannolikheten från 1/3 till mycket nära 1/2….. eller hur?

  67. 78
    Uffeb

    Gunnar L #76

    Nu tjatar du.
    Sannolikheten är 1/3 om inte fredagsflickan är första barnet.
    Om fredagsflickan är första barnet blir sannolikheten 1/2.

    Några andra svar får du inte från mig.
    Däremot kan jag lyssna tålmodigt och nyfiket om du kan ge ett annat svar. Och jag kommer inte att skämmas, eller bli arg, utan bara bli jätteglad om jag får lära mig något nytt.  ;-)

  68. 79
    Gunnar Littmarck

    Sannolikheten att jag ska ha två döttrar… såklart…
     
    Någon gång räknade jag ut att om man köper lottorader för 50:-/var dag sedan de första pyramiderna i Egypten började byggas till i dag…. har man statistiskt en chans att ha vunnit högsta vinsten..
     
    Principen är att först räkna ut möjliga kombinationer… där har vi användning av fakulteter…
     
    Jag jobbade på ett sågverk i stället för högstadiet, en gång sade jag till morsan (högskolelärare i matte fysik och kemi) jag gillar att räkna, kan du ta hem några böcker?
     
    Nästa dag var min säng fyld av matteböcker…
     
    Jag startade med kombinatorik…
     
    En av de sista uppgifterna tog en evig tid att lösa… det gav tillsynes godtyckliga bokstäver med en varierande inbördes placering… jag kämpade på och…Volá
     
    Så kunde jag läsa kombinationen som som var svaret (jag hade aldrig tänkt att det skulle betyda något, boken hade aldrig haft sådana uppgifter)
    TOKFAN  den var skriven 1950….
    Ordet beskrev just hur jag kände mig då jag läste det… och mycket ofta sen dess….   ;)

  69. 80
    magnus

    Uffeb (och Gunnar, m.fl.)

    Frågan var helt öppen. Inte riktad till någon speciell och inte menad att göra någon poäng alls i AGW debatten.

    Bara en kul grej som jag kom på en gång. Men intressant i frågan om hur vi människor uppfattar sannolikheter (eller snarare inte klarar av att hantera sannolikheter)

  70. 81
    Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Fredagsbarnet kan ha 7olika bröder födda före sig och 7efter, så kan hon ha 7systrar födda före och… tänk nu och kolla ovan.. 6 lillasystrar: ty lillasyster/storasyster samma dag kan bara finnas en gång om vi inte vet om det är en storasyster eller lillasyster….  (i analogi med om du har ett mynt med sidorna P och F slår två ggr samma dag, inte kan skilja händelseförloppet FF eller PP, från varandra)
     
    Då blir utfallsrummet (4*7)-1=27
    De gynnsamma blir (2*7)-1=13
    Svar: 13/27Antag i stället detta:
    Jag har två barn ett är en flicka född på den första hälften av dygnet.
    Nu finns det (4*2)-1= 7 möjligheter
    Varav  (2*2)-1=3 ger antalet gynnsamma
    Svar:   3/7   (ganska nära 1/2 men inte lika nära som 13/27)
     
    Hänger du med Uffeb?
    Nu har även de som läst matematisk statistik gett upp till 40%…
     
    Eller?
     
     
     
     

  71. 82
    Gunnar Littmarck

    Det var som fan…. nu fattar jag att jag har kommunikationsproblem….
    ”Jag har två barn ett är en flicka född på den första hälften av dygnet.”
    Ska kompletteras med: vad är sannolikheten att jag har två döttrar
     
    Är jag felskrivaren i fulländning eller är jag?

  72. 84
    Uffeb

    Gunnar L #81

    Nu krånglar du till det i onödan och hamnar med mycket hög sannolikhet i fel svar. ;-)

    Jag har redan svarat att det bara finns två svar om du utgår från att sannolikheten för att få en flicka eller pojke är lika stor.

    Alla barn föds på en veckodag, och om det är fredag eller ej har ingen betydelse.

    Ofta är det bättre att tänka enkelt än att försöka komplicera frågeställningar så att inte ens välutbildade hänger med…

  73. 85
    magnus

    Är det ingen som har ett bra förslag till svaret på frågan i #65?

  74. 86
    Jonas N

    magnus .. jag har det … men jag blev nu lite tveksam över ifall du också har det. Jag försökte spinna vidare på samma tema i #67 (iom att svaret på #65 är så uppenbart) Men kanske du inte håller med mig där!

  75. 89
    Jonas N

    Ja, och svaret är uppenbart … men hur gör man detta när man annonserar ‘extra stor vinstchans i juni’ eller vad man nu säger?

  76. 90
    magnus

    Berätta varför svaret är uppenbart så får du ju svaret på din andra fråga

  77. 91
    Jonas N

    magnus .. kanske underskattar jag din förmåga nu, men det svaret är så uppenbart att ifall du på allvar trodde att någon inte klarar det så är det  ett statement om ditt omdöme ..

    Svaret på min fråga är ungefär lika självklart. Om du kan svaret men inte vill svara är det för OK. Men om du faktiskt var lite tveksam om det … då skulle jag skratta lite mer åt dig ändå …

    ;-)

  78. 92
    magnus

    Jonas

    Om du kan svaret men inte vill svara är det för OK. Men om du faktiskt var lite tveksam om det … då skulle jag skratta lite mer åt dig ändå …

    Nu var det i och för sig jag som ställde frågan,( inte för att jag trodde att det var svårt, men som ett exempel på hur den ”uppenbara” lösningen inte är riktig) Du har fortfarande inte svarat.

    Du får det till att jag inte kan svaret på frågan.

    Men som sagt, Din logik suger fjärt.

  79. 93
    Jonas N

    som vanligt klarar du inte riktigt av att läsa vad jag faktiskt säger.

    (och nej, ditt språkbruk verkligen inte  lillgammalt, det är mest bara ‘lill’)

  80. 94
    magnus

    Jonas

    … men hur gör man detta när man annonserar ‘extra stor vinstchans i juni’ eller vad man nu säger?

    För det första:

    Håll isär ”extra många vinster” och ”extra stor vinstchans”

    Sen är det ganska basic.

    Först bestämmer svenska spel hur många lotter de skall trycka och en vinstplan (har bestäms vinstchansen. ”hur gör dom det?” undrar du. Ja, fråga ekonomerna på svenska spel om du verkligen inte har någon aning)

    Sen betalar man annonsplats i tidningar och TV. Om man tänkt sig sälja fler lotter så blir det fler vinster.

    Sen trycker man på lite meningslösa siffror på varje lott så det skall se spännande ut. Vilka lotter som är vinstlotter är ju förstås bestämt på förhand, och siffrorna får bli därefter.

    Har ingenting med kombinatorik att göra alltså.

    Men av oss två är det alltså bara en som klarar av att svara på denna självklara frågeställning.

    Argumentet att det skulle vara för simpelt för dig att svara på suger fjärt. Den logiska förklaringen till att du inte klarar av att svara på en enda fråga någonsin är:

    Du kan helt enkelt ingenting.

    För du är kass!

  81. 95
    Jonas N

    men pilutta dig då, magnus magnus lille ….

    Du vill så gärna att ”.. av oss två är det alltså bara en som klarar av att svara på denna självklara frågeställning

    Så innerligt gärna … ;-)

    Och som du själv säger: Din logik är kass!

    Och för att understryka det en extra gång försöker du som ett litet barn en gång till med ”Du kan helt enkelt ingenting.”

    Men vet du, att försöka besvärja fram ‘hur det egentligen är’, speciellt hurdana andra egentligen är … det är ingen metod som funkar i riktiga livet. Men så har du ju det mesta av det kvar framför dig också … så du har iaf chansen att mogna lite mer

    ;-)

  82. 96
    Gunnar Littmarck

    magnus jag har inte läst så ni kanske redan är klara..
    Jag vägrar att använda de verktyg vi lärde oss på KTH, fusk, bara logik, som med flickbarnen.
    Så bara med huvudräkning.
     
    Jag ersatte problemet till tio olika symboler och först 3 fält så allt fler.
    Symbolerna blev våra siffror.
    Med tre fält blir utfallsrummet 1000 (ooo-999)
    Gynnsamma blir bara 000-999 10fall
    Svar: 10/1000
    Så fyra fält, nu startar jag med alla variationer med minst tre nollor.
    000(0-9) ger 10 fall  00(1-9); 0(1-9)0; (1-9)00; ger 27 till.
    Samma går att göra med alla övriga siffror vi får 370 gynnsamma av 10.000 alternativ
    Svar: 37/1000
    Nu kommer det intressanta ( som förvånade mig, som aldrig tänkt på det jag trodde inte att symbolerna valdes slumpartat med lika stor chans för alla)
     
    Fem fält ger (00000-99999) 100.000 alternativ
    000(00-99); 00(00-99)o…….. ( i analogi med ovan ger 4000 gynnsamma möjligheter:
    Svar: 40/1000
     
    Så tio fält…. 10G alternativ…
    Vi startar med 000(0000000-9999999); vilket ger 10M och kan kombineras på 4 olika vis ger 40M för nollan och totalt 400M för minst tre lika siffror i de tio fälten…
    Svar: 40/1000 eller 1/25 efter en liten ökning av antalet fält stabiliseras sannolikheten på 1/25..
     
    ditt exempel kan jag inte lösa med huvudräkning…
     
    Utfallsrummet blir 9^9 i första fallet och 9^12 i det andra men med samma sannolikhet i bägge..
     
    Jag tackar dig för problemet, det tog en stund att fundera på emedan jag lyssnade på radio och småfixade (radioföreläsningen försvann allt som ofta från mitt medvetande..he he he)
     
    Åter till min huvudavsikt med detta:
    Har du själv löst trisslottproblemet i huvudet?
    Kunde du därefter förklara det så någon som tvivlade ändrade sig och höll med dig?
    Just det är tillämpligt på uppfattningen om CO2-hotet finns eller ej.
     

  83. 97
    Gunnar Littmarck

    Korrigering:
    ”000(0-9) ger 10 fall  00(1-9); 0(1-9)0; (1-9)00; ger 27 till.”
     
    Ska så klart vara.
    000(0-9) ger 10 fall  00(1-9)0; 0(1-9)00; (1-9)000; ger 27 till.
    Men det inser jag att alla förstod…
    Egentligen kan man multiplicera typ första är given andra 1/10 vara den samma och den tredje 1/10  vara som de två första 1*1/10*1/10=1/100, men jag ville inte ens använda sådana genvägar… :)
    Anser ni alla här att jag är ute och cyklar eller har förklaringssvårighet av rena logikproblem samma typ av svårighet som CO2-hotet?
     

  84. 98
    Janne L

    Jag vet hur svenska sple agggerade för ca 15 år sedan med trisslotter. Vet inte om de gör pss idag. De hade kontroll på utfallet av storvinster och räkna statistisk när det var fördelaktigt att dra in en nummerserie från handeln.  Om större mängd strorvister gott tidigt, få sålda lotter,  fick hela serien säljas slut.

  85. 99
    Gunnar Littmarck

    Jag ser ett slarvfel… nollorna finns med efter ett tag i flera lika danna fall..
    Det blir ex.
    000(000-999); 00(001-999)0; 0(001-999)00 osv..
    Svaret 1/25 är fel….

  86. 100
    Gunnar Littmarck

    Fyra fält och tio symboler ger:
    000(0-9); 00(1-9)0; 0(1-9)00; (1-9)000; vilket blir 37 fall med minst tre nollor, vilket borde blir 370 fall med minst tre lika symboler… 37/1000
     
    Fem fält:
    000(00-99); 00(01-99); 0(01-99)00; (01-99)000;
    Ger  100+99+99+99= 397/10.000
    Vi kommer ändra sannolikheten och min tidigare förvåning var fel…
    Sannolikheten kommer närma sig 1/25 ju fler fält vi har, så på din fråga svara jag:
    12 fält ökar vinstchansen…. denna gång höll den omedelbara intuitiva logiken…
     
    Nu blev problemet mycket bra för ökad förståelse av växthuseffekten:
     
    Den halt vi kan höja atmosfären med är parallell med hur våra vinstchanser ökar då fälten ökar från 9 till 12….
    D.v.s. Försumbart..

  87. 101
    Gunnar Littmarck

    Ser ni vad mycket mer lärorikt det är när en förklaring startar lite fel, så allt mer korrigerar sig allt närmare det rätta svaret?
    ”Fem fält:
    000(00-99); 00(01-99); 0(01-99)00; (01-99)000;
    Ger  100+99+99+99= 397/10.000
    Jag hoppade över några led…. 397 fall med  minst tre nollor och 3970 fall med minst tre lika siffror.
    Svar: 3970/100.000  eller 39,7/1000
     
    Stort tack  magnus nu kanske inte längre någon har problem med logaritmiskt avtagande effekter?

  88. 102
    Gunnar Littmarck

    Janne L
    Just så har jag alltid trott att det gått till, så jag har aldrig brytt mig..
     
    Lotto är busenkelt och där är det 37 olika tal som kan finnas max en gång i varje serie och med lika stor sannolikhet..
    Då får man användning av fakulteter, men det ska vi nog inte besudla denna blogg med, har noll och nix med CO2-hotet att göra….

  89. 104
    Måns B

    Gunnar L vidare i OT-träsket

    Jag är fullt medveten om att vi har kommunikationsproblem här, men jag är inte lika säker på att sannolikhetsläroexempeln egentligen är rätt för att illustrera dem, men jag tycker de är kul så jag fortsätter.

    Förklara för mig i ursprungsexemplet, jag har inte tid just nu att sätta mig in i de andra även om de ser spännade ut de med varför föjlande inte är samma utfall

    PF, FP
    när FF och FF endast är ett utfall (enda möjligheten till att PF och FP blir två utfall är att åldern skiljer vilket inte splelar någon roll i detta fall).

    Det blir för mig tydligare när man ser på exemplet där man lägger till åldern i utfallet dvs

    PF Pf Pp; FP Fp Ff; fP fF fp; pP pF pf

    Som jag ser det finns endast fyra giltiga utfall här,
    Pf, Fp, Ff, fF vilket en sannolikhet på 1/2 för en två flickor.

    fP=Pf, pF=Fp varför hälften av dessa inte är giltiga utfall

    PF, FP, fp och pf är inte giltiga eftersom barnen inte kan ha samma ålder (någon måste vara äldst)

    Alla varianter med två p är förstås uteslutna av förutsättningarna.

    Jag inser att jag kanske tänker fel, men förklara så att jag förstår i andan att överbrygga kommunikationsföbistringen.

  90. 106
    Argus

    Visst är det kul med sannolikhet! Och det kan bli riktigt knöligt.

    Kommer själv ihåg en del från teknistiden (way back).  Urndragningar med och utan återläggning, svarta + röda strumpor dragna ur en mörk byrålåda etc….

    Men apropå att ‘nå fram’. Hur många köper det där ‘två har samma fölsedag i en klass på 30 barn’?

    Kort: man förutsätter samma sannolikhet alla dagar på året för en födelsedag. Vad blir sannolikheten att minst 2 har samma födelsedag?

    Är man oförberedd, oskolad eller inte tänker efter drar man kanske till med, typ, 30 försök med 1/365 sannolikhet.

    Och blir uppriktigt förvånad när man gör den riktiga kalkylen och kommer fram till ca  0.8 (om jag minns rätt). Och denna siffra bekräftas också av experiment. Det är faktiskt rätt så vanligt att denna situation inträffar i en klass.

    Gunnar L fall är åtskilligt ‘nötigare’. Resonemanget med blå + brun ögd etc tycker jag kastar ett bra ljus på det problemet. Om det fallet man vet har inträffat blir alltmer ‘osannolikt’ växer en slags förvissning fram.  Lite förbluffande bara att specifikationen ‘fredag’ har så stor inverkan.

    Keep up the good work! :)

  91. 107
    Gunnar Littmarck

    MånsB
    Börja med att skriva om problemet så inte fördomar (identifiering utan att det finns givet) fördunklar.
    Du har ett mynt med sidorna P och F.
    Nu kastar du myntet i 7 omgångar 2 ggr i varje
    Så ordnar du alternativen:
    (för att inse att både PF och FP måste vara med men inte Pp pP eller Ff fF, krävs såklart inte 7 omgångar…)
     
    När du är klar där kan du gå vidare och räkna ut sannolikheten för två F om du vet att det finns minst ett F vid ett av de givna 7 händelserna.
     
    Om det inte duger, så får vi fortsätta…
     
    Jag har sett då detta problem givit hundratals kommentarer mellan ingenjörer som förklarar för varandra…. efter ett tag funkar 1/3 sannolikheten 13/27 tycks vara mycket svår, fast den egentligen bara är en vidareutveckling..
     
    Förståelse av problemet finns i magnus trissproblem…
    Se hur det finns 000(0-9); 00(1-9)0; 0(1-9)00; (1-9)000, alternativ för tre nollor i godtyckliga kombinationer av fyra siffror…  ty 0000 finns med i första fallet och ska inte upprepas..
     
    Då du skriker HEUREKA… har vi nått samförstånd och kan gå vidare där du lär mig och jag dig, eller bäst, vi resonerar oss med öppna sinnen till en trolig lösning på godtyckliga problem, med hjälp av bägges kunskap och erfarenhet…
     
     

  92. 108
    Janne L

    #105 Jonas L

    Nä jag har inte mer information än det jag fick från ”vår tobakshandlare” i Hemestavik på Värmdö. Jag tror inte han lever längre och han slutade sin verksamhet när han var 70-75år. Första gången han fick ”order” att skicka tillbaka en serie så ifrågasatte han det hela om man inte skulle sälja slut på dem. Svaret blev ”Om du inte skickar tillbaka dem så får du omgående köpa dem själv” varpå han skicka tillbaka. Detta blev lite OT.

  93. 109
    Måns B

    Gunnar L
    Även om jag fortfarande inte till fullo förstår varför så fick slantsinglingen mig nog att komma till insikt med var jag tänker fel.

    Det finns 50% chans att F-sidan som kommer upp är den redan nämnda dottern, vilket rättfärdigar att PF och FP är med i utfallet men endast FF är det rätt?

  94. 111
    magnus

    Gunnar L

    Med trisslotter är det ju så att man inte alls slumpar ut symbolerna på lotterna, för då skulle det ju bland annat  finnas lika många lotter med 50 kronors vinst som men högsta vinsten.

    Så exemplet är ett rent villospår. Sannolikheten för vinst sätts endast av hur mycket svenska spel är villiga att ge tillbaka.

    Lotterna skulle ju lika gärna var tryckta på vitt papper med vinstsumman skriven mitt på. Men då skulle ju folk gå miste om ”spänningsmomentet” i själva skrapandet

    Det innebär också att sannolikheten att skrapa fram 2 ”miljonvinser” är ganska stor, men sannolikheten att skrapa fram en tredje är alldeler oproportioneligt mycket mindre än den intuitivt borde vara.

    Därför säljs det så mycket trisslotter :-)

    Jonas

    Alla vet att reglerna i frågesport är som följer

    Om man säger ”det här är en skitlätt fråga” så måste man ändå tala om svaret, annars dtrar alla slutsatsen att man inte fattar. Du hade ju bara kunnat skriva exempelvis

    ”lätt, Lotterna är ”riggade”, det handlar inte om kombinatorik alls”
    En rad. Så hade ju saken varit ur världen. Men du kunde inte göra det. Varför då?

    I just det här fallet tror jag nog ändå att du visst kunde svaret, men det är generellt mycket snack och lite hockey.

    Jag säger som Animal Mother

    You talk the talk, can you walk the walk

    http://www.youtube.com/watch?v=0hBSGEzpw-8

    Jag tvivlar.

  95. 113
    Jonas N

    magnus … som jag sagt redan många ggr … läs vad som hävdas  (tex #67 och #86) istället för att leka lekar.

    Och om du vill bli tagen på lite mer allvar, eller få lite mer respekt, föreslår jag att du släpper tramsandet och det pubertala språket ..

    Bara ett tips, men jag har iaf svårt att ta dig på allvar efterson du slinter nästan varje gång när det inte går din väg, och inte sällan bara för att du blir emotsagd.

    Jag är faktiskt lite förvånad över att hoppades att detta var ngt du kunde briljera med, och tom tro att du äntligen skulle få in ‘en träff’ (och förstås över denna lätt märkliga önskan)

    Men det är väl bara sån du är …

  96. 114
    magnus

    Jonas

     läs vad som hävdas  (tex #67 och #86)

    Just det. Du hävdar att du kan svaret , men vägrar tala om det. Precis vad jag sa. You talk the talk. Can you walk the walk

    Det pubertala språket fungerar lika dåligt som vilket annat språk som helst i kommunikationen med dig, men det finns många fler roliga uttryck. Det går alldeles utmärkt att anpassa sitt språk efter situation. Jag väljer ibland att uttrycka mig på ett sätt men ibland på ett annat.

     Som du kanske förstår orkar jag inte bry mig om att leka vuxen. något som du lägger stor vikt vid. Precis som tonåringar som försöker spela vuxna till varje pris, och använder ord och uttryck som de inte riktigt behärskar.

    Jag är faktiskt lite förvånad över att hoppades att detta var ngt du kunde briljera med, och tom tro att du äntligen skulle få in ‘en träff’

    Hmm mhhm BULLSHIT hmmh.

    Projektion är väl det du brukar kalla sånt här. Det är ju sådant som jag gör.

    Din logik suger alltjämt prutt.

  97. 116
    Jonas N

    magnus  .. hur svårt skall det vara?

    problemet du ställer är enkelt, du har själv först antytt hur det ligger till och sedan skrivit ut det. Och jag har inte vare sig sagt emot dig eller utmanat dig. Istället tog jag upp samma tråd och ställde en relaterad fråga på samma tema.  (Däremot tror jag du missade den, iom att du började prata om ‘kampanj’ istället. Men svaret på den frågan är av samma art som på den där du ‘krävde’ ett svar av mig). Jag tom bad dig lägga ifrån dig trams-struten ett tag, eftersom det eg är en ganska kul frågeställning ..

    Men icke!

    Att du inte riktigt klarar av att leka vuxen alltid är helt uppenbart. Och nej, det pubertala språket hjälper dig (heller) inte att kommunicera. Men det är ju heller inte det du försöker göra när du tramsar (vilket du alltså känner dig nödgad att göra nästan varje gång du kommer i ‘samspråk’ med mig)

    Och jovisst, du försökte precis briljera (och få in några träffar, se #94) med ditt påstående, följt av ‘bevisa för mig att du också förstår det’.

    Det finns inget som behöver projiceras här, det står kvar här ovanför. Och du mal ju fortfarande på om att det ..

    Har det gått så långt att du måste spåra ur tom när du inte blir emotsagd, utan när du får medhåll och ngn (jag) spinner vidare på samma ämne?

    Och jo, jag är fortfarande lite förvånad över att det var så viktigt för dig att vå mitt ‘svar’ trots att jag ju höll med dig. (Tramsandet och önskan att ‘få in en träff’ känner jag ju till sedan länge … även om jag inte riktigt förstår de behoven)

  98. 117
    magnus

    Och jo, jag är fortfarande lite förvånad över att det var så viktigt för dig att få mitt ’svar’ trots att jag ju höll med dig.


    För att en väldigt billig taktik för att ”verka smart” är att hålla med folk som låter som om de har något att säga, utan att egentligen ha en aning. Om man ställer en rak fråga får man ett undvikande svävande svar. Brukar alltid finnas några som gör det på personalmöten, konferenser etc.
    Det måste ju även du ha upplevt och irriterats över.

  99. 118
    magnus

    Gunnar L
     
    Jag :-)
     
    Men det betyder ju att man borde tänka mer och snacka mindre!

  100. 119
    magnus

    Jonas
     
    Men du kan väl förklara vad poängen med frågesport rent generellt är, om det inte är för att man skall kunna briljera lite och tycka att det är lite kul när andra svarar fel, eller rätt på smarta sätt. Och framför allt att man ska lära sig något och alla blir lite gladare efteråt
     
    Om du bara ser frågesport som ett medel att förgöra motståndaren, så är du nog inte så kul att spela TP med :-)
     
    Men nu räcker det nog

  101. 120
    Gunnar Littmarck

    Ni unga (och öppna, mänsklighetens framtid) som skummat min inspirationslänk och denna, ser att Poul och Uffeb, skulle kunna dividera om det mesta under många rödvinstetror…
     
    Nu ska ni få en bonus.
     
    Då fortfarande det världsledande företaget på livsmedelsförpackning av vätskor, inte var motat från Sverige av fördelningsfundamentalistiska politiska ledare, fanns.
     
    En mjölkförpackning som tillverkningsmässigt var en ihoplimmad vaxad papperstub, så klipptes den och limmades i ena änden.
     
    Fylldes och vreds, limmades på nytt…
     
    Nu var en liksidig fyryting skapad, med volymen 1l, jag brukade ha sådan med i skolväskan och riva av ett hörn, cykla som en krigsledare från skolan till mitt hem med tetrahederns ena hörn i min mun (på det tidiga 60:talet då detta skedde slängde våra idoler ut allt i naturen…. sen kom de fina dekalerna, håll skärgården ren… eller vad det var…)  Norge har ännu inte kommit dit där vi var på 60:talet i sophantering under vardagen, jag finner ständigt ölburkar och andra förpackningar i Mjøsa… (jag ska bygga om en behållare som skule bli fisksump till förpackningssump, det känns vettigare och då jag är alla ungas idol då jag toppar på Mjøsa, kanske någon tar efter???)
     
    Så då har vi alla lärt oss gammelgrekiska som har gett oss så många benämningar på kemiska föreningar… UF6  TH4 CO2
    Toriumtetrafluorid…
     
    Tetra betyder fyra…. eller hur magnus?

  102. 122
    Gunnar Littmarck

    magnus… min äldsta dotter förbjöd mig att delta i TP.
     
    Det är nördigt att försöka lära sig allt om allt.
     
    Jag kan inte låta bli, så jag är och förblir en nörd.
     
    Inte för att vinna TP, jag bryr mig noll och nix om mode skvaller eller vad kändisar heter har gjort eller om de gifter sig ( jag har fått med mig att Tjabos ena dotter tydligen ska gifta sig… här i Norge är de sjukt intresserade av kungligheter, jag tycker de är pinsamma som förebilder… den norska kronprinsen duger som en godtycklig man på gatan… resten är skit… i de flesta kungahus… kanske inte kungen av Jordanien eller då kung Carlos hindrade en militärkupp i det spanska parlamentet…) sånt skulle jag förlora alla TP på….
     
    Vad med dig?

  103. 123
    Jonas N

    magnsu #117..

    nu får du väl bestämma dig … du säger nämligen emot dig här igen …

    Tror du att jag höll med dig, och försökte ställa en relaterad följdfråga som dessutom är på en aningens högre nivå, för att:

    1) Jag inte hade en aning, men ville antyda att jag håller med dig (av alla!) för att själv verka lite smartare?

    2) Eller för att det var precis så som jag skrev? Vilket du ju själv också sagt att du (egentligen) tror i tex #111 (men också hävdat raka motsatsen i #94)

    Men ditt #117 var lite rörigt. Är inte 100% på vad du eg ville ha sagt där.

    #119 Visst är det kul att briljera eller spela TP .. men inte med någon som måste slå näven i TP-spelet så att alla pjäser och kort flyger varje gång det går honom emot.

    Och upplever du verkligen det som om jag vill förgöra dig (motståndaren?) här? Alltså när du tom får medhåll i sakfrågan? Är du så omtålig? Vad är det med dig egentligen?

    Jag tycker för övrigt att du skall läsa sista stycket i #94 igen som ett prov på just din logik, på hur du försöker härleda sanningar genom att argumentera med dig själv och sedan hålla med dig  …  faktiskt ganska kul!

    Men om vi nu är överens om hur Svenska Spel gör med trisslotter, har du funderat på hur dom gör när dom (med samma lagföreskrivna) vinskvot gör reklam av typen

    ‘extra många vinster i juni’ eller ‘extra vinstchanser i juni’

    (och nej, det är inte genom att man hoppas sälja extra många lotter i juni som du antydde i #94, och har heller inte med skillnaden mellan de två formuleringarna att göra)

    Notera att jag inte vet svaret säkert, alltså genom att ha kollat upp det själv. Men jag reagerade på dessa reklampåståenden och funderade på hur dom kan hävda och åstadkomma det, men utan att ändra kvoten de betalar tillbaks.

    PS Jag tror att svaret förstås är av samma art som det du ville avkräva mig så länge, men där krävs en tvist till. Har du en fundering på vilken? DS

  104. 124
    Gunnar Littmarck

    magnus har den fina egenskapen att vara här och käfta med bl.a. JonasN, för att belysa svagheter i alla våras resonemang, det bidrar även Gunbo  med…  :)
     
    Ni ska ha heder för det, men:
    Jag tycker det är ballare att debattera självutplånande i eget namn…….
     
    Inser att få unga eller i karriären vill det, av hänsyn till personlig framtida berikning…..
    Det anser jag är låg moral…..
     
    Vad anser du JonasN?
     
    Borde inte en riktig karl alltid kunna stå för sina uttalanden, oavsett konsekvenserna?
     
    Bärs inte samhället upp av ”riktiga karlar”? (säkert saknar hälften av alla riktiga karlar snopp, det finns lika många kvinnor som står upp…)
     
    I gamla dagar stod de flesta kvinnor även under urinering… nu sitter de flesta makthavare med ett svart skynke mellan sig och sina åsikter…… visst förtjänar vår kultur att gå åt helvette?

  105. 125
    Rosenhane

    Gunnar i all välmening , försöker du åstadkomma något slags norskt-svenskt svar på Eyiafjallajökulls senaste eruption?
     
    Iså fall bugar jag mig för din hänsyn visavi klimatet och utgår från att vi kan flyga som vanligt. Tackar!
     
    Och bara på pränt, inga CO2 spår heller. ;)

  106. 126
    Jonas N

    Gunnar

    Om det vore så väl … om magnus eller Gunbo eller Mikael eller Anders L, Calle P osv … om de skulle påpeka brister och svagheter i resonemang. Tyvärr är det inte så.

    Thomas Palm kunde faktiskt göra det ibland, peka ut resonemangsfel, för visst finns det sådana även från kommentarer på ‘vår sida’. Faktum är att det var vad han gjorde med viss metodik … för att sedan dra ‘slutsatsen’ att:

    ‘Titta vilket fel du gjorde … det visar att du inte kan någonting! Och därför har ni alla fel … ni som här ifrågasätter AGW’

    .. dvs ett eget praktfullt resonmangs-självmål! :-) 

    Men annars tycker jag det är tunnsått. Jag tycker nog att det är oftare folk på den skeptiska sidan som påpekar när man rör till det.

    Det finns några som kommenterar och bidrar med annan kunskap och andra aspekter … på båda sidor. Måns B är väl den förste jag tänker på tillhörande ‘andra sidan’, och i viss mån kan även andra bidra med info om annat.  Och det kan vara intressant och lärorikt också. Dessutom är det alltid nyttigt att  bryta argument mot folk som har andra åsikter eller infallsvinklar och bakgrund. Speciellt om de är duktiga och  intellektuellt hederliga och intresserade av att lära sig mer.

    Men tyvärr är det oftast bara hänvisningar till att någon annan auktoritet påstås ha sagt att så är det minsann (utan att vara alltför specifika om vare sig vad som har hävdats eller hur detta nu skulle vara belagt av den påstådda auktoriteten). Dvs mest tro på det man tror på … utan att kunna riktigt kunna argumentera för det.

  107. 127
    magnus

    Jonas

    som dessutom är på en aningens högre nivå

    Det vet jag inte om jag håller med om faktiskt. Hur menar du då? Exakt hur beräknar du ”nivå” (mer än rent godtyckligt,- min nivå är högre än din)?

    Men visst kan man ha extra många vinster om man säljer extra många lotter.

    Man kan också ha högre vinstchans om vinstsummorna är lägre. Med samma utdelning

    Men troligtvis slår de ut det hela på året så att det ibland är mer utdelning och ibland mindre. Men på ett helt år så blir det rätt.

    Ok jag såg att det fanns lite syftningsfel i mitt #117,. Jag vet vad jag menade, men det är väl inte hela värden om ingen fattar, så jag skriver inte igen.

  108. 128
    magnus

    Janne L

    Du kan ju alltid ”ge igen” genom att räkna kort på svenska spels kasinon. (blackjack)

    Håll koll på hur många låga kort det går (fördel banken) jämfört med höga kort (fördel dig för banken måste dra på 15 och då ökar risken att banken blir tjock)

    Hoppa in när du tycker att oddsen är på din sida.

    Det fungerar,  tricket är att inte bli portad :-)

  109. 129
    Jonas N

    magnus … det handlar om ditt påpekande, men med en ytterligare tvist. Dvs det räckte inte med din förklaring, utan där behövdes ngt till.

    Av dina tre förklaringar tror jag att den sista, att man har olika vinstplaner och utdelningskvot över året, är direkt olaglig.

    Även den första, dvs att marknadsföra ngt som ‘extra många vinster’ baserat på en försäljningspronos (om framtiden) också är olaglig.

    Därför lutar jag själv åt den mittersta, dvs att man med samma utdelningskvot men ändrar antalet vinster så att de blir fel. Högst troligt tar de lite färre av mellanvinstnivåerna och splittar upp på fler 25- och 50-kroners vinster.

    Men jag har faktiskt inte kollat.

    Angående ‘vems nivå … ‘ så är det väl ställt utom allt tvivel, men jag har eg inget större problem med din högsta-nivå. Det är i den andra änden som genomsnittet dras ner så mycket … tyvärr får det också konsekvensen att omgivningen anpassar sin.

    Som jag har sagt många ggr, jag finner detta ngt onödigt ..

  110. 130
    Argus

    Det här verkar bli en lång tråd. Och kanske ännu längre….

    Ett par funderingar:

    Kompiskretsen. Jag har tidigare sagt att många närmast tycker att AGW har funnits så länge så det kan inte vara fel (rysning!).

    En annan kompis till mig som jag träffar (alltför) sällan, frågade jag om detta (AGW alltså). Jo, han trodde nog att att det gått för mycket poltik i det…., men det kanske finns något gott i det också….. (!) (öh, mitt utropstecken). Och nu, lyssna: det företag han är anställd på tjänar jättemycket och jättebra på utsläppsrätterna…… så han tycker nog att det är rätt så bra som det är.
    Det är så det går till. Och det är SÅ lätt att bli korrumpterad. En frikostig lunch (utan betänkligheter), en lite lyxigare resa än vad som egentligen var nödvändigt…….

    99% av AGW är en mögelsvamp som infekterar allt som vill väl.

    Det är här eländet finns.

    Och så vidare med kaos etc. Eller snarare motsatsen tills kaos. Som många av er säkert vet, tittar växter mer i almanackan än på termometern. Skönt, annars skulle ju en grön jul ge mer grönska än en svinkall järnnatt!
    Men, varför grönskar tex en häck med många plantor ungefär samtidigt, eller ett helt skogsbryn likadant när vi ‘vet’ att biologiska samples alltid har en sån grym variation. Ska man göra något som helst experiment med levande system Måste man ha statistik, den individuella variationen är så stor att ingen tror på ett experiment med enstaka individer.

    Pratar växterna med varandra?

    Till sist. Fölsedagsfrågan kunde ni säkert alla. En klassiker. Kan ni den här:

    Ta ett klot. Borra ett hål. Hålet är 1 cm långt. Hur mycket återstår av klotet?

    Jag lovar att berätta svaret, men inte precis nu.
    See y’a

  111. 131
    Gunnar Littmarck

    #130 mycket enkel, men vi kan ju ge Uffeb magnus och de som kanske inte helt litar på sin förmåga en chans först?
    Ett dygn?
     
    Egentligen löses den enklast med en diffek…
     
    Jag skulle få svårt att lösa uppgiften med enbart logik och noll användning av matematiska verktyg… Uppgifterna om sannolikhet kunde enkelt lösas utan att fuska med starkare verktyg…
     
    Vad tror ni, kan hålet i klotet lösas med enbart logiskt resonemang?
     
    Tja det ska jag försöka… vi hörs om något dygn…
     
    Alla uppgifter bör kunna lösas utan annat än ett logiskt resonemang….
     
    Eller hur?

  112. 133
    Argus

    OK. Jag skulle sagt att hålet går rakt genom centrum av klotet. I övrigt vill jag tro att frågan är rätt ställd ;)

  113. 134
    Gunnar Littmarck

    Då blir förhållandet mellan klotets radie och borrens radie
    Kr=roten ur(0,25cm+roten ur Br i kvadrat)
    Då Br går mot noll går Kr mot 0,5cm
    Volymen blir 0,5picm^3/3
    Vilket går från ett klot med ett oändligt tunt hål i till ett oändligt tunt band med oändlig radie och den plana sidan 1cm..
     
    Men nu slutar vi med detta för det är enbart logik och hjälper inte till förklaring av att CO2-hotet inte är reellt för de som oroas för det…
     
    Gillar någon att leka: konstruera beviset för ovan…
    Jag skulle vilja ha alla matematiska, fysiska och kemiska tecken på tangentbordet… det var bättre förr…..

  114. 135
    Gunnar Littmarck

    Slarv
    ”Kr=roten ur(0,25cm+ Br i kvadrat)” men det inser alla
     
    Det går att bilda en rätvinklig triangel från klotets medelpunkt och mitten på borrsidan, med hypotenusa (Kr) från kanten på borrhålet till klotets centrum.

  115. 136
    Måns B

    Gunnar L ”20 m.fl

    Det är en rätt intressant fråga du ställer inledningsvis, den om kommunikationsproblem alltså.  Frågan är om den är rätt ställd, dvs huruvida vi kan kommunisera med varandra. Kanske borde den snarare ställas, vill vi?

    Det är enligt min uppfattning sällan fallet när en fråga blivit politiserad, då har man redan rasat så pass långt ned i ‘konflikten’ att lösningen ofta ligger i att börja prata om hur vi kommuniserar snarare än att fortsätta kasta argument mot varandra.  Jag är visserligen endast något mer än amatör i konflikthanteringsprincipen, men har tillräckligt med kunskap för att inse när disussionerna hamnar i läget där man endast attackerar ‘motståndaren’ och glider från sakfrågan så fort denna inte längre stöder de egna argumenten, vilket aldrig kommer att leda dialogen framåt ut endast i bästa fall i sidled men ofta bakåt.

  116. 137
    Jonas N

    Måns i väldigt många fall är det garanterat så … att man har sina egna käpphästar som man hejar på, och gärna försvarar i medgång … men snabbt vill byta ämne ifrån när det börjar bli skakigt.

    Jag tror att fenomenet finns även när folk genuint vill komma framåt och lära sig mer, dvs inte går in i mental fosterställning när de blir kritiserade eller får fel påpekade …

    Men ibland kan man ändå lära sig saker av andra, trots att positionerna är låsta. Viktigaste förutsättningen då är att folk är hederliga, både mot dom andra men minst lika mycket mot sig själva. Men allt som oftast, när man baserar sina ståndpunkter på att man starkt känner för ngt är man inte varse vilka delar som är känslor och vilka som är fakta och/eller kunskap …

    Jag tycker att jag ser sådant precis hela tiden ..

  117. 138
    Gunnar Littmarck

    #136
    Du har helt rätt.
    Om du har hela din framtida karriär byggd på ett CO2-hot, hur stor är sannolikheten att du kan kommunicera om dess relevans utan att få låsningar?
     
    Allt fler i Sverige har sina yrken motiverade med CO2-hotet.
     
    Det finns inte en enda som tjänar sitt levebröd på att vara CO2-hotförnekare.
     
    Så just vad gäller CO2-hotet har vi ett gigantiskt kommunikationsproblem.
     
    Man kan säkert finna många liknande områden..
    Subventionerade kulturarbetare som försvarar att kultur i deras form ska subventioneras.
    Anställda vid konsumentverket som försvarar att dagens medborgare ska vara mer lättlurade än gamla tiders.
     
    Riksdagsledamöter som försvarar sitt antal och sina ersättningar.
     
    Det finns en massa områden där låsningar hindrar kommunikation…
    Jag misstänker att det ökar ju fler sysslor som är skattefinansierade eller beroende av regelverk.
     
    Hur objektiv är den som levt sitt liv i en NGO där hela karriären görs om den verksamhetens  legitimitet?
    Lösningen är avreglering och förbud mot skattebetalda överföringar till NGOs (inkl. FN).

  118. 139
    Måns B

    Gunnar L #138
    Det finns inte en enda som tjänar sitt levebröd på att vara CO2-hotförnekare.

    Det är väl sant…but it takes two to tango   8)

  119. 140
    Gunnar Littmarck

    MånsB
    Tror du att samhället blir stabilare om medborgare slutar att engagera sig ideellt?
    Det är ju frustrationen över politikers utarmning av landet i CO2-hotets namn, som får alla i ex. Stockholmsinitiativet att agera, trots att det innebär en jobbigare tillvaro.
     
    Den ena danspartnern har krass personlig berikning på andras bekostnad som drivkraft och den andre danspartnern har frustrationen av resursslöseriet med offentliga medel.
     
    Till sist handlar det om moral.
    Johan R har mycket låg moral och eller mycket låg begåvning.
     
    Är det rätt att sådana ska få bli stenrika på andras bekostnad, utan att tillföra ett enda mervärde?
     
    Tänk om alla resurser som svenska politiker lägger mot ett ovetenskapligt CO2-hot (det är gigantiska belopp) istället lades på:
    En del, ditt område, biologisk mångfald.
    En del på miljövård som att ändra och utveckla våra avloppssystem och liknande.
    En del på att minska vårt tillförande av nya syntetiska ämnen till ekosystemen.
     
    Om du skulle hålla i pengapåsen, tror jag du skulle ändra en hel del.
    Men skulle du det om hela din ekonomiska privat vision berodde av vinskraftsubventioner?
    Eller att kunna få skattemedel till en verksamhet som Rockströms?
     
    Tänk gärna på det några dagar.

  120. 141
    Pehr Björnbom

     
    S. Andersson #49, 54,
     
    Tack för intressanta kommentarer.
     
    Det är också märkligt hur AGW-teorin har utvecklat sig från Svante Arrhenius tid till nu. När Arrhenius hävdade koldioxidens effekt på temperaturen tillsammans med en återkoppling av vattenångan via temperaturökningen så var det han som fick kämpa mot ett etablissemang som ansåg annorlunda. Men till slut fick denna teori ändå genomslag som vi vet.
     
    Men nu har de faktiska observationerna skapat stora svårigheter för AGW-teorin och inspirerat till nytänkande. Nu är det de nytänkande forskarna som får kämpa mot ett AGW-konservativt etablissemang.
     
    En av märkligheterna är just återkopplingen från vattenångan. Arrhenius kunde inte veta vad vi vet idag, att ökningen av växthusgaserna påverkar hur mycket värmestrålning som lämnar atmosfären från den övre delen av troposfären. För Arrhenius var det naturligt att högre temperatur gav högre vattenångtryck och därmed högre vattenånghalt i atmosfären om den relativa fuktigheten antas konstant.
     
    Men idag vet vi att det är vattenånghalten i den övre troposfären som måste stå för denna återkoppling, vilket var okänt för Arrhenius, och att denna skulle kunna kopplas till temperaturen på detta enkla sätt är en mycket osäker hypotes. Eftersom observationerna inte stämmer med AGW-teorin så är en av flera mycket rimlig förklaringar att just denna hypotes inte stämmer.
     
    För övrigt delar jag din skepticism angående den andliga världen. Samtidigt anser jag att det är helt felaktigt att, som vissa har gjort i AGW-debatten, misstänkliggöra vissa klimatforskare och deras vetenskapliga arbete på grund av deras religiösa övertygelse. Det finns ingen som helst saklig grund för att religiöst övertygade klimatforskare gör ett sämre vetenskapligt arbete inom sitt forskningsområde.
     

    Även min skepticism utsträcker sig till den andliga världen.

  121. 142
    Pehr Björnbom

    Ursäkta upprepningen i sista meningen, kom med av misstag!

  122. 143
    Argus

    Nu kommer vi in igen på det som tål att ventileras åtskilligt.

    Där finns många kategorier av AGWare. På ‘toppen’ glidare (ingen nämnd, ingen glömd), en bit under säkert en stor kader av forskare -inom klimatologin plus försäkringsmatematiker-  som är betalda av CO2 skatt, och längre ner övertygade komposterare, glödlampsutbytare, etanolbilskörare etc.

    Personligen har jag ingen misskund med ‘toppen’, men de andra tycker jag inte ska ställas i skamvrån utan vidare. Vi behöver en ‘Marshalhjälp’ ungefär. Göra det möjligt på ett hyggligt mänskligt sätt att komma in från kylan (ursäkta vitsen).

    I en av Anthony Burgess böcker, Jordiska Makter (bra bok), tillfångatar en katolsk präst en naziofficer. Prästen vill få officeren att förstå vilka hemskheter han gjort, men får bara ett ytterst arrogant bemötande till en början. Emellertid för prästen många och djupa diskussioner med officeren, och så småningom hulkar officeren när han småningom börjar förstå…….
    (Taget ur minnet….. som kan vingla;))

    Men det ger ett slags perspektiv på det vi har framför oss.

    Och så tarvas det en beskrivning av klotproblemet.
    Till att börja med är det lite lurigt (dvs det är ofta svårt att läsa vad som står) när det står 1 cm långt hål. Det är naturligtvis längden på hålet efter borrning.

    Sen tycker man att det fattas information…….

    Men om problemställaren envist hävdar att frågan är rätt ställd, leds man till att borrhålets diameter i så fall är betydelselös (Gunnar L poäng där). Och då är resten lätt.
    Då funkar ett jättejättelitet hål. Som då blir 1 cm långt och samma som klotets diameter.
    Så det som återstår blir alltså volymen av en sfär med radien 1/2 cm.

    Man kan (med betydligt större besvär) anta ett ändligt hål, och räkna rigoröst, och se, man får samma resultat.

    Nu slutar vi med klot.
     

  123. 144
    Gunnar Littmarck

    #143
    Vetenskräpsradion Klotets journalister borde kanske testats med ditt klotproblem före anställning?
     
    För att se om de kan tänka fördomsfritt.
    Klotet ska såklart ligga under människor och tro, där jag tror Marie-Louise Kristola brukar leka.
    Eller hur Ann L-H?
     
    När jag nästa gång möter en gymnasieungdom som har lite svårt med matte, ska jag ta upp det problemet, tillsammans ska vi utföra beviset.
    Jag njuter starkt de gånger jag kan få någon som tror sig vara oduglig på matte, inse att det bara handlar om pedagogik och flit…
    Precis som med förståelsen av CO2-molekylens logaritmiskt avtagande växthuseffekt..
     
    Eller hur Marie-Louise Kristola?

  124. 145
    Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Har denna tråd hjälp dig att förstå att din hjärna låses av stora fördomar?
    Om så är fallet, har den insikten gjort dig än mer ödmjuk för grunden till dina åsikter?
     
    Eller (vilket jag misstänker) har tråden ytterligare skapat avstånd mellan de som kommenterar här?
     
    Jag tror i vart fall att Måns B och jag blir allt närmare i samsyn, förhoppningsvis ändrar vi varandras tankebaner lika mycket, just så ska en befruktande dialog, (ibland lite hetsig debatt och ofta föreläsningar från en den ena än den andra parten) vara när den är som bäst.
     
    Anser jag……   :)

  125. 146
    Måns B

    Gunnar L #140
    Nä jag är övertygad att samhället skulle fungera sämre om folk slutade engagera sig ideellt, men det gäller för allt ideellt arbete även NGO :) .

    Tänk om alla resurser som svenska politiker lägger mot ett ovetenskapligt CO2-hot (det är gigantiska belopp) istället lades på:
    En del, ditt område, biologisk mångfald.
    En del på miljövård som att ändra och utveckla våra avloppssystem och liknande.
    En del på att minska vårt tillförande av nya syntetiska ämnen till ekosystemen.
     
    Ja tänk om du, men detta har aldrig skett innan CO2-hotet så kan du hitta någon rimlig anledning till att det skulle ske utan det? Så fungerar inte vårt samhälle utan för att det ska komma till resurer utöver vad som slängs till naturvården (och det är iofs mer nu än vad det var för fram till för 10 år sedan även om dessa minskat ordentligt igen de senaste fyra åren) så kommer dessa genom larm i media. Då är det ändå inte säkert att de hamnar på ‘rätt’ ställe, vilket jag för tydlighetens skulle inte med nödvändighet menar är i min regi.  

    Om du skulle hålla i pengapåsen, tror jag du skulle ändra en hel del.
    Men skulle du det om hela din ekonomiska privat vision berodde av vinskraftsubventioner?
    Beror helt och hållet på hur övertygad jag var att jag arbetade med rätt saker, fast jag har mycket svårt att se att jag skulle ha ett arbete någon längre tid där jag inte gör det.  Inte ens om det var mycket välavlönat (vilket det sällan är ;) )

    Eller att kunna få skattemedel till en verksamhet som Rockströms?

    Samma resonemang som ovan, jag är faktiskt för dåligt insatt i detaljerna av SEI gör för att med säkerhet uttala mig om den organisationen.  Vad jag skulle kunna tänka mig är ett institut som bedriver den miljörelaterade forskning som eftersträvas av avnämarna, i detta fallet främst miljö- och naturvårdare i samhällets tjänst i viss mån kunde det även fungera som kontakt och service mot exempelvis NGOs inom rätt sektor.

    Det finns i dag ett rätt stort glapp mellan högskolornas tillämpade forskning och det som faktiskt skulle behöva undersökas, inte minst vad det gäller metodutveckling.

  126. 147
    Gunnar Littmarck

    Jag fattar MånsB
     
    Ni tar till er CO2-hotet för det ökar fokus på verkligt behövligt miljöarbete… hm…
     
    Lite så jobbade jag då jag var fokuserad av att snabbt tjäna pengar till en familj med fyra barn… Jag ansåg att det var omoraliskt då och än mer omoraliskt i dag..
     
    Med åren blir det allt viktigare att minska självföraktet.
     
    Eller hur Gunnar L?
    (Är jag ensam om den erfarenheten?)
     

  127. 148
    Gunnar Littmarck

    MånsB
    Borde inte Sverige lägga ner en massa miljörelaterade myndigheter, forskare och byråkrater, avskaffa icke vetenskapligt styrkta bidrag och subventioner och…
    Lägga allt i en påse?
     
    Jag kan tänka mig flera områden:
    1. Faran för människor med samhällspåverkan av vår omgivning. (det kan jag och säkert Måns utveckla in absurdum)
    2. Utarmningen av de ekosystem och den biologiska mångfald som sker och kan ändras åt bägge hållen i vårt land.
    3.Utarbetandet av långsiktigt hållbara system.
    Där har vi fiskeförvaltning skogsbruk, utarmning av odlingsjordar och sist men inte minst, framtida energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut dagens. (i det departementet skulle jag arbeta dygnet runt för mat och sängplats.)
     
    Om jag inte tidigt i våra debatter insett att du, Måns, aldrig skulle sälja dig för pengar,skulle jag inte bry mig om vad du skriver, annat än i rent bilologiska informationsförmedlingar…
    De som säljer sina ord och sina åsikter för pengar, i vår del av världen, där ingen svälter och även den fattigaste uteliggare kan vara på Internet, har en mycket låg moral… (hur är det Margot i Bryssel på väg mot FN och Big Apple NY?)

  128. 149
    magnus

    Jonas


    Tror du verkligen att det är olagligt att sprida ut vinsterna över ett helt år? Det är möjligt, men undra hur ofta de då måste ”räkna ihop”. Varje månad? Varje Kvartal? Någon som vet?

    Det skulle ju också kunna vara så att när det inte gått så många vinster en månad så att ”kvoten” är uppfylld, så klämmer man in med en jackpot eller två. För att hyfsa siffrorna.

    Och för att avsluta den långa ordväxlingen tidigare:

    …tyvärr får det också konsekvensen att omgivningen anpassar sin [nivå].




    It works both ways you know :-)

    Trevlig helg!

  129. 150
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #145

    Du ställde en fråga till mig som visar att du kanske har fördomar om mig?

    ”Uffeb
    Har denna tråd hjälp dig att förstå att din hjärna låses av stora fördomar?
    Om så är fallet, har den insikten gjort dig än mer ödmjuk för grunden till dina åsikter?”

    Handlar det om att jag inte kommenterade din komplicerade förklaring till hålet i klotet, eller vad handlar det om?

    Vi tänker nog olika. Så enkelt kan det vara.

    Jag brydde mig aldrig om att svara på Argus fråga eftersom det var en onödig fråga.

    Jag räknade aldrig utan startade med att framför mig se ett klot med diametern 1 cm, och insåg då att borren måste vara väldigt smal. Oändligt smal. Och det som blir kvar av klotet är allt utom ett oändligt smalt hål.
    Därefter tänkte jag mig ett jätteklot, typ jorden eller gärna större. Och insåg då att man måste ha en väldigt bred borr.
    Kvar blir ett oändligt tunt skal runt borrhålet som är 1 cm högt (brett).

    Men du menar att min hjärna är full av fördomar som du antagligen anser begränsar mig mer än vad andras hjärnor gör? 

    Jag är mycket väl medveten om att alla har mer eller mindre av fördomar, och att alla mänskliga hjärnor oftare tänker linjärt och har lite svårare att tackla exponentiella företeelser. 

    Därför har det genom åren dykt upp diverse former av kedjebrevsliknande affärsverksamheter som många fallit offer för. 

    En annan brist hos alla människor är att vi kan fastna i ett visst tänkande när vi står inför en problemlösning, och har svårt att börja om från en annan infallsvinkel.

    Jag hörde en kul liten frukostföreläsning av en ung tjej som tagit över ett litet familjeföretag och haft stora framgångar.

    Hon sa bland annat:

    ”Ibland kliver jag upp på skrivbordet och ställer mig på huvudet för att se omvärlden ur ett annat perspektiv”

    Men nu är det snart fredagskväll och helg.

    Här ska alla få en liten ingenjörsfråga från mig:

    Men den passar bara för de som känner till ämnet projektionslära från skolan. Ni vet där man fick rita av enkla tredimensionella föremål uppifrån, framifrån och från sidan…
    Alla synliga kantlinjer ritade man heldragna och alla skymda kantlinjer ritade man streckade.
    Alltså:

    Om man ritar ett klot med ett hål i från hålsidan så blir det en cirkel med en mindre cirkel inuti. Framifrån och från sidan så blir det en cirkel med med en bit av ovansidan och undersidan som raka streck (en lite tillplattad cirkel), och två raka streckade linjer som visar det dolda hålets kanter.

    Nu till problemet (och de som känner till problemet sedan tidigare och har lösningen kan ju låta bli att svara bums. Då förtar ni ju nöjet att klura från de som vill…).

    Beskrivning:

    Uppifrån ritas föremålet som en kvadrat med en annan kvadrat inuti. Framifrån ser bilden lika ut.
    Hur ser det ut från sidan?

    Och ett personligt tillägg till Gunnar om Gunnars blogg.

    Jag tittar in där ibland.

    Någon anonym som skrev under med Uffe A hade kommenterat såg jag. I nästa kommentar hade personen skrivit under med Uffeb A, och i den tredje kommentaren där han? berättade att ha spelade golf var det underskrivet med enbart Uffe.
    Först vill jag förneka att jag har skrivit de kommentarerna.
    För det andra undrar jag om du kan se IP-adressen från den som kommenterat och stoppa den typen av meningslösa försök att utpeka en Uffeb som idiot (även om det är en annan Uffe som skrivit)

  130. 151
    Jonas N

    magnus #149

    Japp, det tror jag! Antalet lotter, vinster och vinstplan är specificerade på förhand för varje seriee lotter. Det finns att läsa på baksidan på varje lott.

    Det finns en särskild tillsynsmyndighet som övervakar att detta går rätt till. Absolut ingen får veta var de höga vinsterna finns (eller bara är mer sannolika)

    Även det Janne L beskrev ovan vore brottsligt (att ‘dra tillbaks’ en lottserie om många har sålts, men oproportionerligt få högvinster har gått), men jag är en smula skeptisk till att det verkligen var så det gick till. Det vore nämligen oerhört!

    Och angående din avslutning: Jo, jag har noterat att du blandar ihop orsak och verkan emellanåt …

    Men låt inte det hindra dig att ha en skön helg, jag har det redan …

    ;-)

  131. 152
    magnus

    Du har förstås rätt i att lotteriinspektionen (heter det så) inte tolererar fusk. Men svenska spel måste ju ha koll på hur mycket pengar de betalar ut ändå.

    Apropå fusk, så läste jag för några år sen, när pokersajterna fortfarande var relativt ”färska”, att någon undersökt oddsen för att få vissa kort.

    På en del sajter kunde man då spela gratis för att testa på spelet. Mot datormotståndare. I flera fall fick man då ”bättre” kort då man spelade gratis. För att man skulle tro att det var lätt att vinna förstås :-)

    Vad dom hittar på!

    Bra att du har en skön helg

    har du tänkt på att i en del självförstärkande system är orsak verkan och verkan orsak. Positiv feedback. Kanske rentav ”forcing” :-)

  132. 154
    Måns B

    Gunnar L #147, 148
    Gunnar jag brukar säga vad jag tycker i de flesta sammanhang om än olika modererat ;)

    Nä vi tar inte till oss CO2-hotet för att det fokuserar på miljön i allmänhet. Det stjäl både resurser och uppmärksamhet från annat som är viktigt. Visst lite draghjälp kan vissa frågor få, men i stort är klimatfokuset negativt för mycket annan både miljö- och naturvård (den senare har i princip inga kopplingar alls till ett förändrat klimat i Sverige i dag trots att det skulle behövas, däremot så forskas det en hel del nu).
    Gunnar, jag både kritiserar och stoppar klimatprojekt när jag tycker det är befogat.

    Borde inte Sverige lägga ner en massa miljörelaterade myndigheter, forskare och byråkrater, avskaffa icke vetenskapligt styrkta bidrag och subventioner och…
    Lägga allt i en påse?
    Nädå det finns en hel del ickevetenskapliga saker som är vettiga, men det som saknas oavsett är en vettig uppföljning av de insatser som görs. Har man gjort av med pengarna så har man gjort vad man ska. Det är den ABSOLUT största bristen i mycket myndighetsverksamhet. Visst uppföljning kan vara både besvärligt och dyrt men utan den får vi aldrig ett kvitto på att alla dessa skattemedel faktiskt används på rätt sätt.  Vilken organisation du sedan väljer för detta är tämligen ointressant så länge som verksamheten är bra.

  133. 155
    Gunnar Littmarck

    #150 Uffeb vi har alla låsta hjärnor.
     
    Bara kolla magnus triss problem….
     
    Fortsätt att beräkna sannolikhet till du kommit till 27 fält med de 9 olika symbolerna.
     
    Bra MånsB, det borde kanske starta en tidskrift (nej såklart en granskande blogg. En miljömedelgranskande blogg, där anonyma tjänstemän och forskare, kan belysa usel kapitalanvändning, ex. genom att en studie som givit ett värdefullt resultat, int följs upp av någonting?)
     
    Ju mer jag tänker på det ju viktigare kan det vara med bloggar inom de flesta områden, där de som verkar, kan lufta sin frustration anonymt.
     
     

  134. 156
    Gunnar Littmarck

    Tänk när vi får sjukhusbyråkraternas blogg.
     
    Tänk när vi får en blogg från alla tjänstemän som utreder på uppdrag av riksdagsledamöter.
     
    Tänk när vi får bloggar från alla tjänste och studieresor som betalas med skattemedel.
     
    Tänk när vi får blogg för kostnaden då politiker först beställer ett uppdrag, typ Globen i Stockholm, sen efter underskrivet avtal kommer med ändringar och tillägg.
     
    Tänk när vi får en blogg där Sidatjänstemän skriver anonymt om slarv och misslyckanden.
     
    Tänk när det bildas en blogg för de med insyn i FN.
     
     
    Internet kan bli fotfolkets bästa tjänare.
     

  135. 157
    Lars C

    Gunnar Littmark!
    ”Tänk när vi får sjukhusbyråkraternas blogg.”
     
    Sjukhusbyråkraterna är ett under av effektivitet, intelligens och klarsyn jämfört med deras chefer och uppdragsgivare. En sådan blogg kunde generera många beska sanningar.
     
    Fler bloggar åt folket!!

  136. 158
    Gunnar Littmarck

    LarsC
    Ett felaktigt system kan bestå av många välfungerande och effektiva delar, men om inte vart område avkrävs maximalt effektivt kostnadsutnyttjande sett från medborgaren, blir det bara skit.
     
    Vi kan ha 4miljoner extremt duktiga på manuell grävning, så kan vi ha ett tiotal grävmaskiner med mediokra förare och nå ett mycket bättre resultat.
     
    Vi bör dock alltid starta med att ifrågasätta nyttan med gropen, även ifrågasätta gropens nytta/kostnad under utgrävningen.
     
    MånsB antyder att det grävs många fina gropar, som ofta därefter blir oanvända, kanske även kan bli fallgropar?

  137. 159
    Gunnar Littmarck

    Kanske har alla tröttnat på magnus trissproblem, men jag anser att det är perfekt för att belysa hur våra hjärnor slarvar eller låser sig.
    Om ni har två symboler och tre fält, måste vi få ett par?
    Om ni har 9 symboler och 10 fält måste vi få minst ett par?
     
    Hur är det om ni har 9 symboler och 19 fält?
    Vad blir den exakta sannolikhetsskillnaden att få minst tre lika dana av totalt 9 symboler om fälten ökar från 9 till 12?

  138. 160
    Lars C

    Gunnar Littmark!
    De som gräver en grop åt andra bör få lika bra betalt oavsett metod om gropen är av rätt storlek och levereras på utsatt tid. Gropens storlek avgör metod.

  139. 161
    Gunnar Littmarck

    LarsC betalt per grop eller per ansträngning?
     
    Kommunism eller resurshushållade marknadsekonomi?
     
    Hoppas att alla som gräver obehövliga gropar betalda av de gemensamma resurserna, oftast faller själva där i.
     
    Det är kanske vad det skattefinansierade frälset har som största oro för att majoriteten ska få reda på att CO2-hotet saknar vetenskapligt underlag.
     
    Fallerenfalleralla….

  140. 162
    Lars C

    Gunnar Littmark
    Betalt per kubikmeter grop naturligtvis möjligen justerat för typ av jordart alt bergart.
     
    Om moster Beata vill plantera ett plommonträd och behöver hjälp att gräva så anlitar hon en granne med spade, inte en entreprenör med grävare. Betalningen blir vanligen kaffe och nybakta bullar som finns för ett arbete som finns.
     
    Om direktör Riik vill ha en ny pool så anlitar han ofta en entreprenör som tycker att pengar som inte finns är en bra ersättning för ett arbete som finns.
     
    När vissa kommuner ska ha gjort ett arbete så utnyttjar de ibland entreprenörer som tycker om pengar som finns som betalning för arbeten som inte finns.
     
    Trevlig helg, om du finns:-)
     

  141. 164
    Lars C

    Börje Gustavsson#163
     
    Vilket århundrade lever du i?
    Samma som du men kanske lite närmare jorden än du.
    225 mm räcker inte på långa håll för det medföljande rotsystemets jordklump. Dessutom så krävs det ordentligt med högvärdig jord, helst sk urnjord runt klumpen så att trädet får rejält med näring medan det etablerar sig, annars dör det inom några veckor. 2 säckar är ett absolut minimum. Lämplig diameter på hålet är ca 80-90 cm Många proffs förordar en grop på 100x100x100 och fylla med vanlig jord, men det tycker jag är överkurs i grävande, det räcker med ett mindre hål om man använder Urnjord, det viktigaste är trädets höjd samt dräneringen. Det får inte stå i vatten. Jag har två st som jag satte enligt den metoden för 7 år sedan.
     
    Har du testat jordborren i stenig jord? Nog inget för småland.

  142. 165
    Jörgen O

    Lars C. 164,   Börje Gustafsson , 163 ,  Vilket århundrade lever ni i?  Jord borrar  i ‘Allt om trädgård’ . De har tyvärr skrivit  att borren har en diameter om 225 cm , vilket normalt betyder två och en kvarts meter .  Var försiktig med de proffsen som rekommenderar en planteringsgrop  på 100x100x100 är det mm, cm kanske till och med meter. . Hur stor är en medeltomt  i Sverige i dag.?  30×30 meter =900 kvadratmeter.
    Vad är urnjord är det resterna av en som man får från krematoriet? 
    Skall man plantera ett par träd går det väl an med de stora borrarna och klumparna. men skall man ha ner tusentals  plantor på skogsmark eller plantera igen en gammal åker finns det bra hackor och borrar. Prova den finska Putti-pukti då kanske du kan få ner tusen plantor per dag om marken är bra och du har bra kondition.
    Inte mycket meteorologi. men plantera under en period då man kan räkna med så mycket regn, att inte plantorna torkar ut. Framför allt var försiktiga med vädret  på torra ostkusten av Sverige. JO

  143. 166
    Lars C

    Jörgen O#165
     
    Använder man storheten cm på ena raden så använder man samma storhet på nästa. Jag skrev 225 mm om borren eftersom man använder mm på borrar och att det inte kan vara något annat.  Urnjord brukar även heta U-jord och användes just till urnor mm. Vi blev rekommenderade att använda den till all nyplantering av träd och buskar av vår lokala handelsträdgård.
     
    Mvh
     

  144. 167
    Börje Gustavsson

    Lars C #164
     
    ”Samma som du men kanske lite närmare jorden än du.”
    Att du skulle leva närmare jorden än jag kan nog diskuteras. Eftersom du döljer dig bakom en signatur så har jag inte en susning om vad du duger till inom jord och odling? Själv är jag t.ex. med i EGVGA, The European Giant Vegetable Grower’s Association, scrolla ner till sidorna 23 – 25 och läs vad de skrev om mig i deras senaste nyhetsbrev:
    http://www.skurupsborren.se/March-1.pdf
     
    ”225 mm räcker inte på långa håll för det medföljande rotsystemets jordklump.”
    När jag behöver ett större hål, vilket jag ofta behöver, så är inget enklare än att med en spade förstora ett borrat hål. Om man dessutom låter borret stå kvar så är det bara att lyfta upp det losskavda. Behöver jag ett ännu större hål så borrar jag fyra stycken i en kvadrat eller fler. Mitt största standardborr är 275mm och finns på de flesta kyrkogårdar för bl.a. urnborrning. Som special tillverkar jag även större borrar. För plantering i större skala så har jag även tillverkat traktor/maskindrivna borrar och med en största diameter på 600mm.
     
    ” Dessutom så krävs det ordentligt med högvärdig jord, helst sk urnjord runt klumpen så att trädet får rejält med näring medan det etablerar sig,”
    Utan någon större överdrift så kan jag nog påstå att jag kan tillverka den högvärdigaste och näringsrikaste planteringsjord man tänkas kan.
     
    ”det viktigaste är trädets höjd samt dräneringen. Det får inte stå i vatten.”
    För bara ett par veckor sedan besökte en dam mig och berättade följande:
    Damen hade en del träd i sin trädgård och som inte ville växa på grund av hård lera och vattensjukt. En dag bestämde hon sig för att verkligen gå till botten med problemet och kontaktade därför SLU i Alnarp. Believe it or not; SLU:s markspecialist rekommenderade henne att besöka Skurup, och ta ett snack med mig och inhandla min eminenta jordborr.
    Varje dag besöks jag av folk eller per mejl eller telefon och som vill diskutera och ha råd om allt som har med mark och jord att göra, som t.ex. plantering, dålig växtlighet, dränering, jordisering, djupgödsling, plintgjutning direkt i borrade hål, djupbevattning, borrning efter vatten, radonsanering, mark och grundundersökningar m.m. En lite udda grej, men sotare använder mitt minsta borr vid lossborrning av kajbon.
     
    ”Har du testat jordborren i stenig jord? Nog inget för småland.”
    Detta är nog den mest vanligt förekommande frågan jag fått under mina 31 år med borren. Jag har ofta hört från smålänningarna själva; att gör man inte hål med Skurupsborren och ett spett så göres där inget hål. Dessutom besöker jag varje höst Öland och demonstrerar borren och jordiseringsmetoden i samband med Ölands skördefest och svenska mästerskapen i tyngst pumpa. De flesta besökarna på skördefesten kommer från fastlandet och det steniga Småland. Så nog har jag fått frågan några gånger. Alla toppodlarna som är med och tävlar använder sedan länge borren och jordiseringsmetoden. En av de absolut bästa i Europa bor just Småland, kolla här:  http://www.bigpumpkins.com/Diary/DiaryViewOne.asp?eid=57250
    Här kan du läsa vad en av världens bästa rekordodlare av grönsaker, kanadensaren Brad Wursten (nick-name Dutch Brad) bosatt i Holland, skriver:   http://www.bigpumpkins.com/Diary/DiaryViewOne.asp?eid=127167
     
    För att återgå till ditt stenproblem, scrolla ner och läs mejlet daterat 2008-05-05:
    http://www.skurupsborren.se/kundbilder.html
     
    Här kan du läsa lite mer om min bakgrund:
    http://www.skurupsborren.se/skurups-ende-miljoinnovator.html
     
    PS: Har någon suttit i en rullstol och försökt gräva ett 60-70 cm   djupt hål med en spade?
          Däremot har många gjort det med hjälp av mina borr!

  145. 168
    Gunnar Littmarck

    Jag kanske bör avsluta det resonemang om trisslotter som magnus startade?
     
    Jag har alltid sett trisslotter som vilka lotter som helst, det finns ett antal vinster så det stämmer med lotterilagen, så har de utformat det för att kunna nå den mindre intelligenta delen av befolkningen..
     
    Tänk jag fick 2miljonmärken … vad nära ..
     
    Om det vore slumpmässigt  (ingen har väl fått fler än tre av samma, eller ens flera grupper om tre lika på samma lapp?)  kan vi ersätta med dragning utan återlämning utan hänsyn till ordning.
     
    Tyvärr kan jag inte förklara det enkelt….
     
    Det blir 27fakulteten/ 9(27-9)fakulteten….
     
    3 fakulteten är 1*2*3=6 så det går enkelt att förkorta ovan…
     
    Där har ni utfallsrummet, om ni ökar 9 till 12 så inser ni hur mycket större chans det blir (om det vore slumpmässigt)
     
    Med detta vill jag egentligen bara visa att även killar som magnus, som tycks tänka logiskt, inte har en susning.
     
    Hur stor sannolikhet tror ni då det är att en godtycklig riksdagsman förstår att CO2-hotet saknar vetenskapligt stöd?
     
    Eller att de ska inse att satsning på vind och sol, spelar BP rätt i händerna.
     
    Arabemiraten gick ut med att deras solkraftverk på 100MW kommer vara i drift 2012…. men att de köpte 4 APR-1400 i julas talar de tyst om… det motsvarar ca 150 sådana gigantiska solkraftverk….
     
    BP gjorde om sin logga till en sol, funkar trisslotter så funkar nog BPs sol…
    Vad tror du magnus?

  146. 169
    Gunnar Littmarck

    Korrigering
    Det blir 27fakulteten/ 9(27-9)fakulteten….
    Fakultet skriver jag som ett utropstecken.
     
    27!/9!(27-9)! = 19*20*21*22*23*24*25*26*27/)!
    Vilket kan korats ytterligare om ni skriver ut 9!… ganska användbart för att kolla antalet möjligheter för ex. lottonr…
    Det finns ett uttryck för ovan, tjugosju över nio

  147. 170
    Gunnar Littmarck

    Jag glömde mitt vanliga ovan (för övrigt får man tänka att gubben trycker lite hipp som happ på tangenterna  ;) )
     
    efter
     
    27!/9!(27-9)!
    skulle jag avlutat elakt som vanligt…
     
    Eller hur maggie (och Uffeb)?

Kommentarer inaktiverade.