Rework the World

Snart är det dags för det årliga Tällberg Forum, som i år har temat Rework the World. Fler än 1500 personer har bekräftat deltagande i Rework the World, meddelar Tällberg Foundation. Mötet äger rum 2-5 juni och är bara till för specialinbjudna. TCS tillhör inte dessa, trots att jag faktiskt frågat Anders Wijkman om jag får lov att komma till Tällberg och rapportera därifrån. Kanske är organisatörerna rädda för att jag kan sabotera mötet? Lite credit hade dock varit trevligt.

Mötets fokus är på 100 noggrant valda initiativ från hela världen, som skulle kunna skapa framtidens jobb och samtidigt hjälpa att bygga ett mer socialt, finansiellt och ekologiskt hållbart samhälle. Ett ambitiöst mål som förmodligen alla skulle ställa sig bakom. Under fem parallella sessioner kommer deltagarna att diskutera bland annat: energiframställning, landutnyttjande, vattenhushållning, urban infrastruktur och mänskligt kapital. Bland talarna finns Mary Robinson (Irland), Hans Rosling (en av mina idoler), Kofi Annan, Gunilla Carlsson (minister), Maud Olofsson, Percy Barnevik, Maria Wetterstrand, Anders Nordström (SIDA), Carin Jämtin och Anders Wijkman.

Eftersom jag inte låter mig nedslås har jag ansökt om ackreditering till ovannämnda evenemang. Stay tuned. :)

Dela detta inlägg

196 reaktion på “Rework the World

  1. 1
    Peter Stilbs

    Fantastiskt – jag kunde inte hitta ett ord om Klimat när jag läste den långa program-PDF:en. Däremot var programmet i god linje med Stockholmsinitiativets Expresseninsändare om förra årets Tällbergsdagar. Kanske de tagit till sig vad vi skrev då ?

    Sista stycket i vår insändare….:Följaktligen slösar vi enorma resurser på ett hjärnspöke samtidigt som vi tvingar fattiga människor kvar i fattigdom. Sedan bör vi hålla i minnet att det inte saknas verkliga problem att ta itu med: havens utfiskning och regnskogarnas avverkning, till exempel. Och rent vatten, medicin, läkarvård och undervisning till alla dem som i dag går utan. Kunde man möjligen få de tjusiga människorna i Tällberg att intressera sig för sådant?


    GÖRAN AHLGREN
    ÅKE ORTMARK
    PETER STILBS

     

  2. 3
    Håkan S

    Tro inte att allt – eller någonting – är på väg åt rätt håll! Läs t ex senaste Veckans Affärer – här lyckas man med att lyfta fram KLIMATET som det viktigaste inom praktiskt taget alla områden – särskilt de som generar inkomster och skapar jobb. Klimatfrågan verkar så fast etablerad (ordet ”Klimatsmart” står redan på framsidan) att den är omöjlig att rubba.

  3. 4
    Staffan Stolle

    Hans Rosling brukar vara en bra föreläsare. Dessutom är han något så ovanligt som en optimist, som tycker att mycket blir bättre och i princip allt går att förbättra. Flera av de andra deltagarna har däremot inte gett något bra intryck tidigare.

  4. 5
    Steve

    Klimatet det största hotet?  Det finns mer akuta problem.  ”Whatever Germany does, the euro as we know it is dead”, skriver Telegraph.   Greklandsproblemet är mest kritiskt just nu:  ”Another dose of funny money will delay but not extinguish the need for austerity.” Men skulle grekerna, dessa andliga miljöpartister, verkligen vilja gå med på reella nedskärningar?  Ja, i Lettland gick det, i Litauen också — men Grekland? 
    –  Grundproblemet där är väl (som så ofta) att folk litar på media. Och media beskriver inte verkligheten, utan snarare utsikten från sin trettonde våning i Marieberg.
    –  Fick det här dig att tänka på klimatskrämseln?  Minsann.
    http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/jeffrandall/7746806/Whatever-Germany-does-the-euro-as-we-know-it-is-dead.html

  5. 6
    Ingemar

    Så, så, vi får inte glömma bort klimathotet. SvD’s vinreporter menar exempelvis att uppvärmningen har ett finger med i spelet som orsak till att vinerna blir allt starkare: ”Utvecklingen mot starkare viner är ett resultat delvis av klimatförändringar men ännu mer en följd av tekniska landvinningar inom vinmakeriet”.

  6. 7
    Slabadang!

    Känner mig som en urvriden glad disktrasa!

    Jag hade laddat ordentligt inför två dragningar idag. Det slog mig vilket ansvar man har när man driver viktiga frågor och vad som krävs för att det skall hålla långsiktigt.
    Fan vilken kraft jag hade idag! Jag kände mig så oerhört trygg i min analys och i mina ställningstaganden. Jag fick verkligen en bekräftelse på att omprövning och nya ställningstaganden krävs för både klimatfrågan som första dragningen gällde och även av public service som den andra avhandlade.

    Två ruggigt tunga områden där det mesta ändå redan måste vara sagt? Det går väl inte att få nya perspektiv på dessa frågor?
    Det gick alldeles utmärkt! Det är mer förbryllande att frågorna diskuteras ur så få perspektiv.

    Maggies ovanstående artikel är en inbjudan till en mycket viktig debatt. Jag använde uttrycket ”den goda viljans kannibaler och parasiter” idag som en beskrivning av bristen på helikopterpespektiv och ansvar för prioriteringar.
    De dränks i självupptagenhetens och egenintressets alarmister och profitörer som omöjligör den debatt Maggie bjuder in till.
     
    Värderingsmässigt blir jag bara förbannad när det anses som ”finare” att bli ”Isbjörnsfadder” än fadder åt människor. Det absolut mest vanliga tricket för ideologiskt drivna organisationer är att måla upp bilder av ”konflikter” där de bedrar oss genom att hävda att vi måste välja sida i denna ”konflikt”. Vi borde ha lärt oss vid det här laget att så är aldrig fallet! Det gäller att respektera alla parters existenser funktioner och behov. Det är dags att kliva ur sandlådan!

    Vi klarar av att hantera både utveckling isbjörnar direktörer fattiga rika miljö utan att peka finger åt eller skita i varandra.
    Nu slösas en oerhörd massa energi åt att bara hålla ordning bland de kanibalistiska krafter som bara är intresserad av ”deras egen” konflikt på bekostnad av andras behov och intressen.

    Hur man konkret bryter denna onda cirkel var vad min ”klimatdragning” handlade om idag. Man vägrar att spela med helt enkelt!!

  7. 8
    Inge

    Ingemar
    Kan tänka mig att man också odlat fram nya sorters druvor med bättre egenskaper? Har funderat kring det när de säger att när det odlades vindruvor på våra breddgrader under Medeltida Värmeperioden, de inte hade tillgång till så köldhärdiga druvor som nu och att detta ytterligare visar på den dåtida värmen?

  8. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Inge(mar): Det är väl inget fel i att vinerna blir starkare? :) Då konsumerar vi ju mindre av dem och antikonsumisterna blir glada.

  9. 11
    Slabadang!

    Göran Åke och Peter!

    När den mest politiskt opportunistiske och känsligaste vindflöjeln vi har i landet, nämligen Anders Wijkman strukit ”klimat” från kallelsens dagordning. Så är det bara en bekräftelse på att slaget redan är vunnet. Nu gäller det att vinna kriget och freden!!

    Snyggt jobbat gubbar!!

  10. 12
    Slabadang!

    Maggie!

    Det borde faktiskt forskas (jag bara skojar de räcker med kvasiforskning) men jag älskar Amarone och även exklusiva desserviner. Amarone blir sällan mer än ett glas.Drickar man ett ”lättare” vin slinker en hel flarra lätt ner.
    Så starkare viner leder väl till en mer kvalitativ och mindre kvantitativ konsumtion av alkohol. Därför kan vi gemensamt slå ett slag för starkare viner?

  11. 13
    Gunbo

    Slabadang #7,

    ”Det gäller att respektera alla parters existenser funktioner och behov. Det är dags att kliva ur sandlådan!”

    TACK! You made my day (evening)!

  12. 14
    Uffeb

    Maggie, du borde var välkomen tycker jag.

    Men om dom betraktar dig som sympatisör med alla kommentatorerna på TCS så har jag viss förståelse.

    Du kan helt säkert förklara vad din Blogg erbjuder och vad du själv står för!

    Hoppas att du får vara med! 

  13. 16
    Uffeb

    forts #15 om Tällberg.

    Men å andra sidan vet jag ju inte vad du sagt och gjort utanför det vi ser här…

    Om du är någon sorts genomsnitt av din egen Blogg så platsar du inte tillsammans med Hans Rosling.

    Även om jag tror att du skulle göra det som person, och med ditt tänkande, men i så fall utan många av dina Bloggare som en ryggsäck från en annan sorts debatt.

  14. 17
    magnus

    Anders L var inne på det här, men jag tycker att det förtjänar att tjatas om igen
     
    Isutbredningen i Arktis. Minns så tydligt ett inlägg som Jonny triumferande postade för ett par månader sen som triumferande deklarerade att havsisen var på normal nivå. några kritiker på forumet ansåg kanske att man borde vänta till säsongen är över med att dra slutsatser.
     
    Update alltså.
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
     
    än är vintern inte slut, så jag antar att det är därför Jonny inte själv postat någon uppdatering om isläget. eller så har jag missat det…

  15. 18
    Uffeb

    Slabadang #7

    Vad var det för dragning?
    Var det en dragning för fel forum?
    Gick det bra för dig , men sämre för åhörarna?

  16. 19
    magnus

    Slabadang #7
    Värderingsmässigt blir jag bara förbannad när det anses som ”finare” att bli ”Isbjörnsfadder” än fadder åt människor.
    Vem i hela fridens namn anser det. Har du frågat någon?
    Anledningen att man blir isbjörnsfadder är väl snarare att det inte är något ”bekymmer” att tala om. Inte något långsiktigt åtagande. Lagom dos ansvar ( ->0)
     
    Och det ena utesluter ju inte det andra.

  17. 20
    Uffeb

    Magnus #17

    Isutbredningen i Arktis handlar om hav med minst 15%  is.

    Det kan ha varit jag som en gång kommenterade att vindar och strömmar hade spritt ut isen.

    Vindar och strömmar som flyttar vatten med 15% is kan ge snabba förändringar.

    Det viktiga om man funderaröver is i Arktis är två saker.

    1.  Isen är viktig för albedot. Mindre yta med is gör att havet absorberar mer värme från solen. Och det gäller i Arktis främst under sommaren på vår del av klotet. 

    2.  Krympande isar och varmare hav i Arktis gör att kommande vintrars nyis inte kan kompensera för att tjockleken på den gamla och ”översomrade” isen krymper.

    Men eftersom många vill ha ett lite varmare klimat i Sverige så är det ju inget problem. Snarare ett plus. :-)

    Dessutom kan temperaturen i trakterna runt Ekvatorn inte bli högre än den är!
    Det påstod i alla fall någon väldigt påläst här, på den här Bloggen, för några månader sedan. 
    Och en annan som skriver här ibland påstår att CO2 inte är en växthusgas….

    Inte undra på att ”TCS-maggie”  får problem med att få delta i diskussioner om det som hon verkligen brinner för.

  18. 21
    Rosenhane

    Uffeb,
     
    Kom just hem efter en trevlig dag tillsammans med spirituella och begåvade människor.
    Dyker in på TCS p.gr.av abstinens och det första man får se är återigen en rad av dina oformliga generalkorkade tirader som är totalt i avsaknad av substans.

    ”Men om dom betraktar dig som sympatisör med alla kommentatorerna på TCS så har jag viss förståelse.”

    ”Om du är någon sorts genomsnitt av din egen Blogg så platsar du inte tillsammans med Hans Rosling. Även om jag tror att du skulle göra det som person, och med ditt tänkande, men i så fall utan många av dina Bloggare som en ryggsäck från en annan sorts debatt.”

    Antingen har du en hjärnskada och då må det vara hänt, om så inte är fallet tycker jag att du ska dra konsekvenserna av dina infama insinuationer mot Maggie och oss andra och utgå från bloggen med omedelbar verkan.
    Du tillför nämligen inte ett skvaderutt eller för att tala med Nils-Axel Mörner ett piss. You are a pain in the ass m.a.o.

  19. 22
    Uffeb

    Rosenhane #21

    Tråkigt för dig att du tar illa vid dig.
    Min egen blogg får du gärna titta in på. Den visar lite av min vardag.

    När det gäller maggie och Tällberg så menar jag att hon borde vara välkommen.

    Och det säger jag mest för att Hans Rosling också är en av mina idoler. Idol är kanske  fel ord, men han tycks vara en klok person som kan illustrera viktiga samband  på klotet på ett både underhållande och pedagogiskt övertygande sätt.

    När det gäller kritik mot kommentarer på Maggies blogg så behöver inte du bekymra dig.

    Du bidrar ju mest med lite skattefri och rolig underhållning emellanåt.
    Lite Åsa Nisse och annan buskis..

  20. 24
    Labbibia

    Uffeb # 20

    Otur med formuleringarna ikväll?

    ”……Och det gäller i Arktis främst under sommaren på vår del av klotet……..”

    Främst under sommaren? På vår del av klotet?
     På vintern lär det väl ändå inte bli något albedo överhuvudtaget, eftersom det då är mörkt dygnet runt där uppe ovan polcirkeln.

  21. 25
    Uffeb

    Gunbo #23
    Bry dig inte om den farbrorn…
    Jag har aldrig sett annat en fobi mot inlägg som antyder att det kan vara bra med skatter för vissa gemensamma verksamheter i ett samhälle. 

  22. 26
    magnus

    Kanske därför det främst gäller på sommaren då :-)

    Vi bor ju på norra delen men det är klart att vi inte riktigt bor i norra ishavet. Så om det är ”vår” del av klotet vet jag inte.

    Bara för att vara sådär petig alltså :-)

    Ha en bra kväll allihop!

  23. 27
    Labbibia

    magnus # 26
    Odch exakt samma ”fenomen” dvs ”vinter” inträffar även på det södra halvklotet med häpnadsväckande regelbundenhet. ;-) 

  24. 28
    tty

    Uffeb:
    ”Dessutom kan temperaturen i trakterna runt Ekvatorn inte bli högre än den är!
    Det påstod i alla fall någon väldigt påläst här, på den här Bloggen, för några månader sedan. ”
    Ja det tycks faktiskt vara så. Under tidigare perioder med mycket varmare klimat (då det t ex fanns krokodiler på 80:e breddgraden, och sommartemperaturen i Norra Ishavet var över 20 grader) så var temperaturen vid Ekvatorn bara några grader högre än nu.
    När det blir varmare transporteras mera värme mot högre breddgrader och den tropiska molnigheten ökar. Redan den ett par grader högre temperaturen under den förra mellanistiden förstärkte monsunen tillräckligt för att nästan utplåna Sahara.

  25. 29
    Labbibia

    Uffeb
    Själv verkar jag ha otur med stavningen…..se mitt 27 ”Odch”
    hehehe….. :-)

  26. 31
    Inge

    Nog var det väl så att AGW talare var välkomna till Heartland! Men här är Maggie alltså inte ens välkommen som åskådare!
    Vem är rädd för vem!?

  27. 32
    Uffeb

    Labbibia #24

    Nej det var varken otur eller slarvigt skrivet.

    Jag ville bara vara tydlig eftersom det är sommar på södra halvklotet när vi har vinter på det norra.

    Vad tror du i övrigt när det gäller själva sakfrågan?
    Jag tänkte skriva ”vet du”  i stället för ”tror du”  när det gäller sakfrågan, men jag tycker att det passar bättre med tro än vetande i det här fallet…

    Är isen som överlevt somrarna tjockare eller tunnare på senare år?

    Är vinterisens utbredning mer beroende på vindar och strömmar än temperaturen?

    Kan sommarisens utbredning på sensommaren ge en bättre indikation om isläget (och temperaturen i snitt där uppe) än några månaders utbredning vintertid?

    Jag påstår inte att klimatförändringen är orsakad av människor, men när en del tvärsäkert förnekar att den finns, och andra extrema individer till och med förnekar att CO2 är en av många växthusgaser… ja då blir jag liksom lite extra nyfiken. 

    Hur tänker dom?
    Vad är det dom vill?  

  28. 33
    Uffeb

    tty #28
    Undrar hur kontinenterna såg ut då, och var dom befann sig i sin vandring över klotet?

    Kan det inte vara så att du jämför både temperaturer och fossila fynd  från en tid i Jordens utveckling som saknar relevans idag?

    Vad som sker om några hundra tusen år är ju inget vi bryr oss i nu. Eller hur?

    Vi har ju fullt upp med att fundera över vad som hänt de senaste hundra åren och vad som kan ske hundra år framåt.

  29. 35
    Torsten Wedin

    Uffeb:
    ”Vi har ju fullt upp med att fundera över vad som hänt de senaste hundra åren och vad som kan ske hundra år framåt.”

    Det är ju f-n ingen konst. Det finns ju observationer och verifiering av att det är de stora planeterna som styr solaktiviteterna. Dessa observationer säger att vi får det kallt de närmsta 40 åren. Förbered dig.
    /Totte
     

  30. 36
    Anders L

    För att göra en övergång värdig Aktuellt eller Rapport. ”Rework the world” … vulkanernas kraft kan ju göra göra om världen. T ex på Island, där det tycks börja röra sig under vulkanen Katla, grannen till Eyafjällajökull. Katla, som fått utbrott i samband med Eyafj:s alla kända utbrott (och ganska många gånger därutöver). Här kan man följa den seismiska aktiviteten i området. (Katla ligger under glaciärern Myrdalsjökull alldeles till höger om Eyafj. i kartan.)

  31. 37
    Torsten Wedin

    Uffeb, tillägg:
    Ni som försöker använda statistik för att förutsäga framtiden i stället för att försöka förstå de fysiska förloppen, det är som att  försöka köra bil genom att titta i backspegeln,
    /Totte

  32. 38
    tty

    Under den förra mellanistiden så var geografin i det närmaste densamma som nu. Skandinavien var dock en ö under några tusen år, och Jylland var troligen en ö i stället för en halvö. Havsnivån var ett par meter högre än nu.
    När det gäller perioder med ”växthusklimat” så är det sant att geografin såg ordentligt annorlunda ut och att det säkert är en huvudorsak till det förändrade klimatet. Detta är dock KÄTTERI att ens antyda, och något jag verkligen inte väntade mig av dig. Vet du inte att klimatet beror av den allsmäktiga koldioxiden och ingenting annat? Gavin Schmidt et al. publicerade nyss en artikel där de säger det, så det måste vara sant.

  33. 39
    ThomasJ

    Totte #37: För att öht. kunna ‘titta i backspegeln’ måste man la kunna se… öht. asså… ;)

    Mvh/TJ

  34. 40
    Torsten Wedin

    ThomasJ #39:
    Bra kommentar!
    /Totte
    PS
    Hur går det med dina humrar? Jag skulle gärna smaka en sådan.
    DS

  35. 41
    ThomasJ

    Meddelande:
    Vatten [havs]-temperaturen här på Bäskusten/Framsidan har idag nått ~ 14 grader, vilket [troligen] givit ett tillskott av grov torsk, s.k. ‘ettor’ [jag benämner dessa Y. Park-torskar]. Kul! :)

    Mvh/TJ

  36. 42
    Claudius

    Maggie: Om du inte blir inbjuden till Tällberg, eller till och med blir bortmotad därifrån, så innebär det bara en sak: Tällbergstalibanerna inser att du inte kan frälsas till deras felaktiga religion, vilket är liktydigt med en mycket stor komplimang (även om just dom inte förstår det).

    Men vi förstår, och gratulerar!

    Förresten, ”Rework the World” — ska dom konstruera om hela Jordklotet, börja med ett rejält stambyte måhända?

  37. 43
    ThomasJ

    Totte #40: Jo, bra iofs. ‘Problemet’ är dock att f.o.m. sista april så får man ej feska hummer. Detta till trots, så åt jag den ‘sista’ i söndags.
    Eg. ej ‘lagligt’ då föreskriften anger att levande humer ej får förvaras i sump el.dyl. efter angivet datum.
    Men där finns gott om skaldjur…, inkl. ‘svartingar’ :)

    Mvh/TJ

  38. 44
    Torsten Wedin

    Maggie:
    Jag skrev just en lång kommentar, men den får ni aldrig se. Ditt system fimpade den.
    /Totte

  39. 45
    Torsten Wedin

    ThomasJ:
    Det som försvann i mitt förra inlägg var:
    Om du vill höra Gunnar Littmarck live på tisdag och tar med en sovsäck så är övernattning inget problem.
    /Totte

  40. 46
    Uffeb

    Torsten Wedin #35

    Du har hört talas om att Jorden omges av planeter och får sin värme från en sol. Bra.

    Men att det finns en atmosfär på Jorden som ger ett lämpligt klimat har du inte funderat mer över än att den går att andas och är viktig även för växtligheten?

    Växthuseffekten är kanske ett olämpligt namn eftersom det fungerar annorlunda än ett glasat växthus i trädgården.

    Men i stort handlar det om samma sak.
    Solens energi (inte planeternas) når Jorden och en del blir kvar. 
    När det gäller utbytet av energi med världsrymden så finns en atmosfär av vattenånga och andra växthusgaser runt Jorden.
    Vattenånga och CO2 gör att värmestrålningen från Jorden bromsas. Det finns andra växthusgaser också, men dom finns för närvarande i så små kvantiteter att dom just nu saknar betydelse.

    Helt utan CO2 i atmosfären hade vi inte haft det liv vi har på Jorden. Och det hade varit bra mycket kallare eftersom CO2 är en växthusgas.

    Under senare år har (varken planeter eller) solaktiviteten pekat mot en varmare Jord. Snarare tvärtom.

    Trots det har vi en uppvärmning.
    Samtidigt som den växthusgas, som i nuvarande koncentration har störst betydelse efter vattenånga, har ökat en hel del på grund av mänsklig aktivitet.

    Och isen i Arktis krymper.

    Det kanske bara är bra? Vad vet jag.
    Det kanske är naturligt? Vad vet jag.

    Men visst är det intressant att fundera över hur klimat eller människor fungerar… ;-)

    Det roar mig att GL äntligen lyckats fokusera och kommer att hålla föredrag om LFTR i Västerås.
    Vore kul om Elling kunde närvara också.

  41. 47
    ThomasJ

    Totte #45: Ply txs pal! Har förvisso sovsäck(ar), men kalendern hackar… Ber om återkomst, ok?  ;)

    Mvh/TJ

  42. 48
    ThomasJ

    Fråga Uffeb: (#46): Där är ju inte såååå lång resväg till Bästerås för din del, oder.. ? ;)
    Varför inte ta Dig dit när nu G.L. ska framträda?
    (I förhoppningen att så sker, så kan – fortsatt i förhoppning… – att därmed uppnå en reducering av spam på denna blogg… Go figure! ;) )

    Mvh/TJ

  43. 50
    L

    Uffeb, jordens atmosfär är inte samma sak som växthusgaser. Vi andas kväve och syre, = luft. Vattenångan är runt en procent av atmosfären och koldioxiden är knappt 4 tusendelar. Fortsätt gärna att fundera…

  44. 51
    tveksam

    ”Helt utan CO2 i atmosfären hade vi inte haft det liv vi har på Jorden. Och det hade varit bra mycket kallare eftersom CO2 är en växthusgas.”
    Hur många grader kallare UffeB?

  45. 54
    Torsten Wedin

    ThomasJ #48:
    Att jag frågar dig beror på att jag verkligen vill att du kommer.
    /Totte

  46. 55
    magnus

    L

    Är du tillbaka med det gamla ”koldioxid är mindre än en promille av atmosfären och kan därför inte vara av betydelse” argumentet. Du vet ju att det är irrelevant, så varför hålla på?

    Fundera på det här istället

    Väg upp 0,4 g metylenblått i en liter vatten. (400ppm) Rör om

    Märker du någon skillnad i hur mycket ljus vattnet släpper igenom? (synligt ljus) Kant 400 ppm påverka?

    Vad händer om du sedan häller i 0,4 gram till (dvs dubblar halten) ?

  47. 56
    magnus

    har du inte metylenblått så går det bra med karamellfärg  men det är inte lika starkt :-)

  48. 59
    tveksam

    #52, #53
    Eftersom inget svar jag har fått visar ”peer review” resultat, så förstår man att ingen vet.
    Är inte detta kärnfrågan?

  49. 60
    Patrik

    magnus #55>> Du verkar kunnig.
    Du kanske kan förklara för mig hur det kan komma sig att temperaturen i Sahara varierar, mellan natt och dag, med lika mycket som hela växthuseffekten sägs stå för (drygt 30 K)?
    Det borde ju verkligen inte vara möjligt ifall CO2 nu är så potent som IPCC hävdar (upp till 26% forcing).
    Eller hur? :)

  50. 61
    Patrik

    Uffeb #52>> Men… 10 grader kallare? Hur förklarar du då Sahara-exemplet?
    :)

  51. 62
    Patrik

    Staffan Stolle #4>> Hans Rosling har ju dessutom helt rätt. :)
    Eller för att parafrasera vad Magnus Betnér sade till Greenpeace när han hade stå-upp för dem:
    ”Ni måste väl ja nå’n j*v*a tro på människan?” :)

  52. 63
    L

    Magnus, tycker du att Uffeb:s beskrivning av atmosfären är riktig så får du väl tycka det. Jag bara påpekade att Uffeb i sin klimatlektion beskrev atmosfären som 100 procent växthusgaser, när dom bara representerar ca 1 procent. Slår du upp koldioxid i ett tio år gammalt lexikon nämns inget om att det är en växthusgas, slår du upp växthusgas existerar inte ens ordet. Konstigt nog dök ordet upp ungefär samtidigt som ordet Stadsjeep och ordet Koldioxidskatt…

  53. 64
    Lars Bern

    Jag fick faktiskt en inbjudan, men jag orkar inte sitta och lyssna på allt detta i fyra dagar så jag har inte anmält mig. Du kan ju försöka få anmäla dig som min författarpartner med hänvisning till att jag är förhindrad.

  54. 65
    magnus

    Patrik

    30 graders tempökning gäller i genomsnitt för en planet med 70% av ytan täckt av vatten, som lagrar värme mycket bättre än sten. Därför är temperaturskilladern mellan natt och dag /sommar vinte större i inlandsområden utan vatten jämfört med kuster och hav. Inget nyttunder solen där.

    Vi gör såhär istället

    Förklara varför du trycker att ditt exempel med Sahara är relevant. För jag tycker inte att det är det då det finns en massa andra faktorer som mer än väl kan förklara att det är stora temperaturskillnader mellan natt och dag i ett ökenområde. (säger jag utan att ha kunskap om alla dessa eller ha räknat)

    Menar du att det inte heller är möjligt att temperaturen i lappland stiger eller sjunker 30 grader på 12 -24 timmar?

  55. 66
    Uffeb

    Patrik #61

    Jag anar att du har missat en hel del av hur växthuseffekten i atmosfären fungerar.

    När man nämner en siffra på drygt 30 grader för alla växthusgaser så handlar det om medeltemperatur för klotet.

    Månen har en mycket tunn atmosfär och temperaturskillnaden mellan dag och natt är drygt 300 grader…

    I ditt exempel med Sahara så skulle det bli rackarns mycket kallare på nätterna om det inte fanns ett dämpande täcke av växthusgaser. Och det gäller inte bara Sahara.

  56. 67
    L

    Magnus #65, du måste ändå hålla med om att växthuseffekten inte är särskilt stor i Sahara? Trots att där är så varmt och att koldioxiden ska fånga upp den utstrålande värmen så är effekten mycket blygsam.

  57. 68
    Gunnar E

    #34#
    ”No Tobacco No Halleluja#  av Eric Lundqvist. Han var ngn sorts jägmästare på Borneo . Mkt läsvärd i ljuset av det Du plockat upp här.

  58. 69
    Jonas N

    Uffe B – Har du ens läst sidan du själv länkar till?
    Jag brukar inte följa dina hänvisningar iom att du bluddrar så mycket, men du har återkommit om Barrett Bellamy, och den här gången gjorde jag det.

    Där står en del saker som jag kände till sedan förut. Däremot står där inte det du har hävdat så många ggr, om hur många gaders CO2:b nidrar med.

    Så jag undrar: Har du nån aning öht om vad du pratar om?

  59. 72
    L

    Jag offrade en timme på Barnaministeriet Dokumentär ”om att vara barn och ha klimathotet hängande över sig”.
     
    Dum som man är trodde jag att programmet skulle handla om hur man skrämmer barn med politisk klimatpropaganda som kanske inte är helt sann. Men tvärtom sändes alla hot i repris, med följdfrågor om hur rädda barnen var. Man riktigt frossade i att många barn var rädda och nämnde inte ett med ett ord att något hot kunde vara överdrivet eller fullständigt fel.
     
    Hur tänker en producent då? Är barnen inte tillräckligt skrämda???

  60. 73
    Patrik

    magnus #65>> Medelvärde eller ej – det har ingen betydelse.
    Den lokala, totala växthuseffekten (ca 32-33 K) varierar såklart med luftfuktighet och ev. andra faktorer – men det är inte den totala effekten som är under luppen då det gäller Sahara (alla är nog medvetna om att det är ytterst lite vattenånga i troposfären över Sahara).
    Halten CO2 i Sahara ligger sannolikt någonstans mellan 350-370 ppm enligt de mätningar jag har sett.
    Om CO2 kan driva med upp till 26% av de totala ~33 K så skulle det motsvara ca 8,5 K.
    Alltså helt omöjligt att de 350-370 ppm:en i Sahara fungerar så som IPCC påstår.
    Det förefaller snarare som att vattenånga, som saknas i Sahara och vars avsaknad faktiskt är den officiella förklaringen (kolla upp det får du se) till varför T ändras så mkt där mellan dag och natt, är den enda betydande ”växthusgasen”.

    Din jämförelse med Lappland är tramsig. Jag menar givetvis att det är märkligt att T regelmässigt förändras mer än 30 K mellan dag och natt i Sahara. Det gör den inte i Lappland, som du säkert känner till.

  61. 74
    Patrik

    Uffeb #66>> Som sagt… Att det är ett medelvärdet är bara intressant om man talar om den totala växthuseffekten.
    Vill man däremot titta på CO2 exklusive vattenånga – ja då är Sahara ett utmärkt exempel på att IPCC sannolikt har överskattat CO2:s drivkraft.
    Att ~33 K är ett medelvärde är alltså ointressant i ljuset av att IPCC hävdar att CO2 ensamt kan stå för upp till 26%.
    För då skulle T högst kunna sjunka med ca 25 K i Sahara varje natt – eller hur?

    Om det istället, till äventyrs, skulle hävdas att det endast är i samverkan med andra faktorer som CO2 kan uppnå en effekt av 26%  – ja då blir det ju genast enormt spännande…
    För då får man plötsligt ta hänsyn till den redan H2O-ånge-opaka troposfären i tropikerna och den totala avsaknaden av H2O i polarområdena och i t.ex. Sahara…
    Vilket då leder oss till att det är begränsade områden på vår jord som alls kan värmas av ytterligare CO2.

    Så vad säger du Uffeb, kan CO2 driva med upp till 26% ensamt eller måste det vara i samverkan med andra faktorer? :)

  62. 75
    Gunnar Strandell

    Magnus #55
    Ditt exempel är vilseledande för att du diskuterar synligt ljus. Om vi istället ”ser” genom blandningen med IR-ljus och byter ut metylblått mot verklig CO2 blir det faktiskt ingen mätbar skillnad när CO2-halten fördubblas.

    Men den beskrivningen är också vilseledande eftersom atmosfären inte består av vatten.

    Låt oss istället enas om att vattenånga och moln är viktiga för att förstå helheten och sedan ägna tid åt att fundera på Patriks faktauppgifter om Sahara och  dina om Norrland.
    Jag tycker att frågeställningarna är värda att ta på allvar.
    Bra svar mjukar upp en hel del dispyter på TCS och kan ge drivkraft till fortsatt diskussion , datainsamling och kanske rent av forskning. 

    I veckan har Walter Munk fått Crawfordpriset, och han sade att hans forskningsinsats handlade mer om att ställa de rätta frågorna än att söka svaren.
    Astrid Lindgren döpte dem till ”Rumpnissar”.
    Några av dem häckar på TCS…..

  63. 76
    Ingvar Engelbrecht

    L 72.
    De som är världsfrälsare med en politisk agenda ger sig ofta på barnprogrammen. Jag minns slutet av 60-talet och början av 70-talet när mina barn var små.

  64. 78
    Slabadang!

    L!

    Barnaministeriet FY FAAAN!! Barnmisshandel som gör mig så förbannad att jag undrar om det inte måste vara straffbart att kränka barn på detta sätt. För att bli journalist krävs tydligen endastb ett gigantiskt hål i huvudet !!!

  65. 80
    Måns B

    Patrik och Sahara resonemanget

    Det är väl inte särskilt sannolikt att halten CO2 skulle påverka särskilt mycket vid markytan, eller har jag fel?

    Det är ju inte bara vattenånga som saknas där, i Sahara, utan vatten, vegetation och det mycket annat som är bättre på att hålla värme än sand.

    Frågan som är relevant är väl om det strålar ut mer värme till rymden ovanför Sahara än från andra miljöer.
    Om det gör det så har vi ju ett mått på vad vattenångan bidrar med som växthusgas, men det kan väl fortfarande egentligen inte säga så mycket om CO2?

    Vad det gäller CO2 och andra växthusgaser som inte är vattenånga så har jag fått för mig att deras egenskap för växthuseffekten ökar med höjden efter som halten vattenånga avtar.

    Det finns ju flera relativt nya studier som visar på effekten av, eller avsaknaden av vattenånga högt upp i atmosfären, liksom höga tunna moln.

    Det är där uppe som man på allvar kan mäta (när man har tillförlitliga metoder) vilken roll CO2 egentligen spelar som växthusgas.

  66. 81
    Jonas N

    Njae Måns, ifall CO2 nu har de egenskaperna som AGW-sidan så gärna vill hoppas på så är det just i väldigt torra miljöer den (extra mängden)) skall förhindra att temperaturen faller lika lågt som den annars skulle göra …

  67. 82
    Måns B

    Jonas#81
    Jodå, men Sahara-exemplet säger eg ingenting om CO2, endast vad vattenånga bidrar med, vilket var en av mina poänger ovan Jonas

  68. 83
    Måns B

    Jonas för att förtydliga så bidrar ju CO2-säkert i torra miljöer till precis det du säger, men eftersom vi inte har några CO2-fria öknar så vet vi inte hur stort detta bidrag är.

  69. 84
    Jonas N

    Måns, jag heller ingen koll på vilka mätningar som har gjorts. Men visst borde det finnas instrument mätningar även från ökenmiljöer om lägsta temperaturer (vilka är de som jag tror är de som främst påverkas av CO2 ifall den nu funkar som man hävdar, mycket mindre gällande högsta temperaturer)

    Idén om att CO2 skulle övertrumfa de reglermekanismerna som uppträder när det blir riktigt varm och sedan fiktigt, tror jag nästan inte alls på. Alltså att CO2 skulle flytta upp gränserna för allt som styr klimatet som slavparametrar som följer en styrande CO2-halt är helt emot allt vad jag förstår av hur fysik funkar … (däremot ligger det väl i lije med min djupa förståelse av politik ;-) )

  70. 85
    magnus

    Poängen med Sahara är väl att växthusgaser endast fungerar så länge det finns värmestrålning att absorbera. Stenarna innehåller så lite värme så de hinner bl iskalla långt innan natten är slut. Och då finns det inte alls lika mycket värmestrålning ”kvar”. och då spelar det inte någon roll att det finns ett tjockt täcke med vattenånga och koldioxid.
     
    Ungefär som att en isbit inte blir varmare om du läggger en filt på den :-)
     

  71. 87
    Skogsmannen

    Gunnar Strandell, #77! 

    Vad är Gullan Bornemark jämfört med Staffan Westerberg (han som förstörde en hel generation genom ”Vilse i pannkakan”.

    Släng dig i väggen! :)

    ;(

  72. 88
    Jonas N

    magnus nu är du väl ute och cyklar igen, det är inte kalla stenar och sand som förklarar saken … det är helt klart atmosfärens funktion … (om du nu ville diskutera seriöst … )

  73. 89
    magnus

    Jonas

    Om du är så seriös kan du väl berätta för mig hur hög luftfuktighet det är i Sahara jämfört med Sverige. I någon form av snitt.

    Inte relativ, utan absolut. Mängden vattenånga totalt alltså. För vattenånga är ju den dominerande växthusgasen. Om det skulle visa sig att det är mer vattenånga i atmosfären ovanför Sahara eller ungefär motsvarande som hos oss så är ju exemplet inte relevant. För då borde det ju vara lika stora temperaturskillnader hos oss. Om det inte är så som jag säger , d.v.s att det är andra faktorer som är intressanta (-re) för att förklara temperatuskillnaden.

    Och om det är så att du inte ens vet svaret på den frågan så utgår jag från att du inte heller har tänkt igenom ”sahara exemplet” utan mest gissar. Jag har inte gjort några egna beräkningar.

    Återkom gärna.

  74. 90
    magnus

    Gunnar Strandell

    Det är inte vilseledande om man inte aktivt söker sig vilse :-)

    Mitt exempel handlar om hur några ppm av ett ämne  kan påverka genomsläppligheten från ljus. I vatten eller luft. Synligt ljus eller infrarött. Vilken våglängd det nu må vara. Det är elektromagnetisk strålning alltihop.

  75. 91
    magnus

    Uffeb #79

    Som jag har förstått så är luftens absoluta vatteninnehåll högre i Sahara än på våra norra breddgrader (eller åtminstone jämförbar).. Men det regnar inte för det är en funktion av den relativa luftfuktigheten, som i sig är temperaturberoende. Luften är inte absolut torr, bara relativt torr. Men jag hittar inte någon bra källa till information om det. Har du någon?

    Och då faller exemplet. Men jag kan faktiskt ha fel här.

  76. 92
    Steve

    NY Times:  ”Europeerna har varit stolta över sin välfärdsmodell… Men nu står man inför sjunkande skattintäkter och åldrande befolkningar… Med låg tillväxt, låga födelsetal, och längre förväntad livsstil, har Europa inte längre råd med sin behagliga livsstil… ”Vi är i rescue mode, försöker rädda vad som räddas kan”, säger Carl Bildt.  ”Men vi behöver gå över i reform mode”, säger han, och visar på behovet av strukturell förändring.” 
    –   Det är New York Times som säger detta, 22 maj.  Men det handlar mer om Frankrike och Sydeuropa än om vårt land.  Likafullt kommer även vi att påverkas av en EU-kris som redan är långt gången.
    –  Och nog står även vi häruppe i norr inför mycket stora förändringar… Men det får man inte nämna…
    http://www.nytimes.com/2010/05/23/world/europe/23europe.html?hp

  77. 93
    Steve

    Den artikeln finns överst på förstasidan av Int. Herald Tribune 22-23 maj, ser jag nu, och tar dessutom halva sid 3.  Europas socialförsäkringsproblem!  Vänta bara tills vi får samma i USA, menar man väl.
    –   Dock noterade ‘Theodore Dalrymple’ att när han tog sin läkarexamen 1974 arbetade en gerontolog med patienter över 65.  Idag är det ”över 80″ som gäller, säger han.

  78. 94
    Björn Ola

    46 Uffeb { 05.21.10 at 23:03 }
    Var ser du ”uppvärmningen” ?
    Var ser du FAKTA på att Arktis is Krymper? Som jag ser det är den helt normal.
    Nä du herr Uffe bluffe du får nog komma med lite mera kött på benen annars kan du bara glömma den effekt som du säger att CO2 har. Det är nämligen så att det CO2 laggar på 800 år och det stämmer med värme periorden från MVP. Först kommer alltså värmen sen kommer CO2 som en föld av den stigande värmen och den följer värme periorden i våran historia och inte tvärt om som du på står. Sen i atmosfären och triosfären så stråler värmen ut 6X mera än vad man tidagare viste om så effekten av CO2 är 0.0001 grad. Tror du då att CO2 är orsakar någon värme i huvud taget som är att ränka med?

  79. 95
    Björn Ola

    Jo UffeB jag glömmde ensak till . Det året som gick visar att det inte har varit någon uppvärmning sedan 1998 då det stoppade totalt och går nu mot en kylande trend.

  80. 97
    magnus

    Däremot så framgår inte riktigt vilken tidsperiod som bilden avser, när det står ”mean 2005″ ser jag nu.  Möjligen gäller det endast januari månad.

  81. 98
    Gunbo

    Björn Ola #95,
    ”Det året som gick visar att det inte har varit någon uppvärmning sedan 1998 då det stoppade totalt och går nu mot en kylande trend.”

    Du har föråldrade uppgifter. Det har hänt mycket sedan juni 2009. Januari-mars 2010 har inte legat mycket under 1998-års temperaturer.

  82. 99
    Björn Ola

    98 Gunbo { 05.23.10 at 12:23 }
    OK nu nappar du också . Då får du väl titta här då på en graphen som visar 1998-2010 . Det finns ingen exakta värden på global medeltemp men man kan ju alltid försöka att skapa nån. Som jag ser det så har Jorden alltid skiftat klimat helt naturligt från varmt till kallt utan att människan har hjälpt till. Det är bara fåfänga att på stå att människan kan styra klimat genom att sluta andvända Olja.

  83. 100
    Gunbo

    Björn Ola #99,
    ”Som jag ser det så har Jorden alltid skiftat klimat helt naturligt från varmt till kallt utan att människan har hjälpt till.”

    Javisst, helt rätt! Jag säger inte att det behöver vara människan som ligger bakom uppvärmningen denna gång heller. Men fakta är fakta. Det går inte att förneka att det blivit varmare, vad det än beror på.
    De grafer du länkade till visar hur man kan få trendlinjer att luta både uppåt och nedåt beroende på vilket intervall man väljer (s k cherry picking).
    Här är en graf som visar också utvecklingen under 2010. Naturligtvis är det El Niño som höjt temperaturen det senaste halvåret, precis som 1998.

     http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

  84. 101
    Gunnar Littmarck

    Gunbo
    Du som engagerat dig i CO2-hotet här en tid nu:
    Du har hunnit lära dig att historisk global medeltemperatur de sista 600Måren varit närmare 22C och mycket stabil där.
    Under samma tid har de absolut lägsta temperaturerna varit 12C och den högsta 23C.
    Tydligen har solens effekt och jordens klimatsystem hindrat att det blivit kallare än 12C  eller varmare än 23C
     
    Vidare vet du att de perioder som legat på jordens normala temperatur runt 22C haft ett avsevärt större djur och växtliv.
     
    Vad ser du för skäl att bry dig om vad alarmister påstår, men inte stöds av kunskapen om jordens klimat?
     
    Så även om du inte lärt dig hur CO2molekylen fungerar i jordens atmosfär, borde du genom att studera historiska data kunna avfärda CO2-hotet.
     
    Jag gissar att du Gunbo för längesedan slutat att tro på CO2-hotet, men gillar att försöka finna fel i andras resonemang, det respekterar jag, just den stilen driver kunskapen framåt.
     
    Bara mesar försvarar sin egen tro.
     

  85. 102
    Björn Ola

    ”Det går inte att förneka att det blivit varmare” Citat av Herr Gunbo . Jo jag har just visat att det har inte varit ett varmare år sen 1998 = kallare och kallare kommer det att bli eftersom Solen går i Solarminimum.

  86. 103
    Björn Ola

    100 Gunbo { 05.23.10 at 14:29 }
    Det är väldigt enkelt att se Solar minimum och att ute sluta att det är Solen som styr Jordens klimat är lika dumt som att säga ”Nä det är människan som förstör triosfären så planetet inte kyls av”.

  87. 104
    Patrik

    magnus #96>> Nja… Det ser väl ut att vara ungefär samma halt i större delen av Sahara som i Sverige? Förutom de delar som är svarta, i Sverige t.ex. hela Skåne. Tror inte att luftfuktigheten är noll i Skåne – det svarta borde betyda att data saknas – eller?
    Hur som helst. Helt klart mer vattenånga över Sahara än vad jag trodde!

    Ok, men då blir det ju faktiskt ännu mer intressant:

    1. Sverige: Viss atmosfärisk vattenånga, vanligt förekommande med moln på alla höjder. Små skillnader mellan dag och natt i T.

    2. Sahara: Viss atmosfärisk vattenånga (kanske t.o.m. mer än över Sverige), i det närmaste obefintlig molnighet(?) – STORA skillnader i T mellan dag och natt.

    Vad betyder DET tror du? ;) Talar det för att moln mest påverkar värmeflykt eller att de osynliga gaserna gör det? :)

  88. 105
    magnus

    Björn Ola.
    Du har fattat att det skall vara ovanligt kallt vid solar minimum. Inte som i år, högsta uppmätta globala temperaturer på år och dar. Det skulle liksom stärka din argumentation om inte fakta gick  tvärtemot det du påstår. Bara ett tips.
     
    Men visst påverkar solen klimatet på jorden. Det är ju inte frågan. Frågan är ju om det kan finnas andra faktorer också!

  89. 106
    Patrik

    magnus #89>> Du skriver att exemplet inte är relevant om Sahara har lika mkt som eller mer vattenånga än Sverige – menar du då mitt exempel?
    Och hur tänker du i så fall?
    För… I min hjärna så skulle det tala för att hela växthusgasteorin är svajig, snarare än att bara CO2-teorin är det.
    Mer än 30 K i skillnad mellan dag och natt – trots hög halt vattenånga, det är väl ändå en smula märkligt, eller?

  90. 107
    Björn Ola

    105 magnus { 05.23.10 at 17:38 }
    Här kommer en fråga till dig Magnus .
    Vet du hur lång tid det tar för Världshaven att kyla ner sig efter ett Solar maximum?

  91. 108
    magnus

    Patrik
     
    Självklart påverkar molnigheten nattemperaturen. En klar natt är alltid kallare än en molnig natt. Såhär i maj tar jag in mina krukväxter om det ser ut att bli en klar natt, annars får de stå ute.
     
    På natten är det bara den lagrade värmen i marken som värmer upp luften, så hur mycket som lagras i marken och hur fort den värmen avges till ”rymden” har också betydelse för nattemperaturen. Och det senare påverkas av molnighet och växthusgaser förstås.
     
    Utan atmosfär alls så skulle temperaturen krypa ner mot -100 på natten. På månen blir det kallare än så och den har ju samma solinstrålning som jorden. Men inget vatten, ingen atmosfär och en längre rotationstid. (Undrar hur kallt det skulle hinna bli på jorden, då vi bara är i skugga 12 timmar i snitt. Vet du?)
    Hur stora bidragen är relativt varandra vet jag inte. Det får någon annan klura på

  92. 111
    Gunnar Littmarck

    magnus
     
    Några lösa spekulationer:
    Vatten har inte ett större termiskt energiinnehåll än berg…
    Bara per vikt men inte per volym.
    Därför vi inte vill veta av korkade energilager i form av vattentankar, det ska vara sten ingjuten i betong.
    Vatten har däremot konvektion, så när ytan sjunker till 4C sjunker den och varmare kommer överst tills hela sjön är 4C, först då sjunker ytvattnets temperatur (allt detta vet du såklart som intresserad av biologi).
     
    Det är enbart entalipändring (som vår termostat i form av ändrad svettning) som gör att luften över havsytan inte blir vare sig varm på dagen eller kall på natten, i förhållande till en öken… (vilket leder till ökad molnbildning med ökad temperatur)
     
    Skogar har ju med avdunstning, men dessutom återstrålning så temperaturen blir mycket stabilare där med.
    På dagen kyler skogen marken och på natten värmer skogen marken.
     
    Som du vet blir de yttre skärgårdklipporna varma på sommarnatten så luften över värms upp, vilket lär leda till att det är mindre molnighet över ytterskärgårdar.
     
    Så om luften över öknar värms av nattens utstrålade ökenvärme, så de därför kan öka sitt fuktinnehåll, leder det till molnfria kalla nätter…
     
    Ganska kul att fundera fritt på….

  93. 112
    magnus

    Gunnar L
     
    Bra synpunkter, som vanligt formulerar du tekniska/fysikaliska grejer bättre än jag :-)
    Men visst har vatten ändå högre energiinnehåll än granit per kubikmeter?  (även om det inte är den enda faktorn som påverkar hur fort marken kyls av.)
     
    Apropå energilagring så läste jag någonstans att gips var väldigt bra för att lagra värme. Man värmer upp det så att vattnet försvinner. Om man sedan tillför vatten så får man tillbaka värmen (exoterm reaktion)

  94. 113
    Gunnar Littmarck

    magnus
    Om jag ska vara mer korrekt än provocerande så har vatten runt 4,18 kJ/kg K  och granit 800J/kg K, granit väger 2,7kg /l vilket ger att vatten har dubbelt så högt termiskt energiinnehåll per volym.
    Jag tror dock inte att det är det avgörande för skillnaden mellan en öken och en havsyta, i temperatursvägningar över dygnet… Utan som vi redan misstänkt molnigheten?????
     
    Vad som gör att vi kan leva på jorden är dock vattnets extrema ångbildningsvärme.
     
    2260 kJ/kg…..
     
     
    Blanda ett kg vattenånga med 100C med 5,5kg nollgradigt vatten och vi får 6,5kg vatten med 100C
     
    Varför jag gör termiska lager av väl isolerade fasta material är att det är billigare och bättre.
    Under ett hus kan man enkelt ha ganska stora isolerade sten och betonglager.

  95. 116
    magnus

    Gunnar L

    Jag tror dock inte att det är det avgörande för skillnaden mellan en öken och en havsyta, i temperatursvägningar över dygnet… Utan som vi redan misstänkt molnigheten?????

    Molnigheten, och att stenen inte leder värme så att den snabbt blir kall på ytan, jämfört med vatten som har konvektion och större värmeinnehåll. Trodde jag :-)
    Men nu har jag lärt mig något. Fast det påverkar egentligen inte det ursprungliga resonemanget om sahara.

    Och det är fortfarande en bit kvar till månens extrema temperatursvängningar på +- 150 grader på några timmar. Så det finns flera faktorer i atmosfären än molnigheten som jämnar ut temperatursvängningarna.

    Apropå ångbildningsvärmen. Den värmen försvinner ju inte utan transporteras ju bara högre upp i atmosfären där den frigörs när vattnet kondenseras. Vilket är den drivande faktorn i all världens oväder har jag förstått det som.

    Tycker jag är intressant.

  96. 117
    magnus

    Björn Ola #115

    Det tror jag inte ett dugg på. Alltså jag tror på vulkanerna. Men att de skulle förklara klimatets cykliska variationer är inte speciellt troligt. Djuphavsvulkanerna förklarar inte El Nino heller. Du får spekulera vidare så kanske du kommer på något bättre.

  97. 118
    Gunnar Littmarck

    magnus
    Borde inte månens inre temperaturgradient visa solens effektändring?
    Månen har kanske kvar en lite smält kärna sen den bildades av material som skvätte från jorden vid en tidigare himlakroppskollision.
     
    Den kärnan ligger mycket närmare jorden så månens ”baksida” borde kunna visa hur soleffekten ändrats?
    4,3Går… gammal är mångubben.
    Jag är fullständigt övertygad om att vår atmosfär dels har en viss termiskt isolerande effekt, men viktigast för skillnaden mellan dag och natt vid molnfri himmel är nog atmosfärens termiska energiinnehåll.
     
    Just på det exemplet fungerar termisk tröghet. (men inte som TTPP ville att det skulle dölja en ökad uppvärmning he he he)
     
    Om du mäter dygnets temperaturskillnad högre upp i atmosfären så bör den öka, annars har jag käpprätt fel.
     
    Jovisst flyttas ångbildningsenergin upp till kondensationshöjden, där den lättare strålar ut i rymden från vattendropparna.
     
    Jag tror att de kala granitklipporna leder värme någorlunda (har för mig att 5m är som 5cm mineralull…) Vill du kan jag slå upp det, tar typ 1min.
     
    Däremot leder nog den luftblandade ökensanden värme mycket dåligt…
     
    Nu har dina funderingar givit mig en hel del med.
    Tackar.
     

  98. 120
    magnus

    Björn Ola

    Nej jag litar inte på den mannen. Han är säkert kompetent meteorolog. En del saker är säkert riktiga. En del verkar troliga men om man drar till med:

    Hela Sveriges utsläpp är av samma storleksordning som den mängd koldioxid befolkningen i Bangladesh producerar genom att andas.

    Så undrar jag hur genomtänkta hans argument är.

    Du kan ju fundera på om Bangladesh befolkning gör något nettotillskott till atmosfären genom att andas. Och framför allt varför man väljer att göra en liknelse av detta slag. Helt irrelevant, men den låter bra om man vill dra till sig uppmärksamhet.

  99. 121
    Gunnar Littmarck

    Kuriosa:
     
    När jag bläddrar i en gammal formelsamling finner jag att både nickel och en legering som heter invar, bägge har det näst högsta termiska värmeinnehållet per volym, 4.005Kj/l, men inget når upp till vatten.
    Vilket underbart ämne vatten är?
    Knappt 105graders vinkel vilket gör molekylen till en dipol..
    Packas tätare i vätske fas än i fast fas..
     
    Om vatten i det avseendet var som andra ämnen skulle alla sjöar och hav frysa till underifrån…. Vår form av liv skulle inte finnas…
     
    Så vattnets extrema ångbildningsenergi.
     
    Granit leder värme nästan 6ggr så bra som vatten 3,5 resp 0.6W/m K för vatten.

  100. 122
    Björn Ola

    Så du förstår inte att allt det här handlar om är att en man har skaffat sig lyxia vanor? Därför kan han inte avgå då rasar korthuset.

  101. 123
    magnus

    Gunnar L

    Kul och lärorikt idag :-)

    Jovisst flyttas ångbildningsenergin upp till kondensationshöjden, där den lättare strålar ut i rymden från vattendropparna.

    Hur påverkas detta av en förhöjd halt av växthusgaser i de övre luftlagrena ? (du behöver inte svara men spekulera gärna)

    Björn Ola

    Vad är det som säger att bangladesh befolkning på 120 miljoner människor eller så skulle andas ut lite koldioxid. Snarare ganska mycket. Men nettotillskottet till atmosfären är negativt så länge biomassan av människorna ökar.

    Däremot kan jordbruket i Bangladesh (eller vilket annat land som helst) ha ett nettotillskott, eller upptag från atmosfären som är av betydelse.

    Ha en bra kväll!

    Magnus

  102. 124
    magnus

    Gunnar L

    Granit leder värme nästan 6ggr så bra som vatten 3,5 resp 0.6W/m K för vatten.

    Förutsatt att vattnet står still eller?

    En anan fascinerande egenskap hos vatten är ju att det finns minst 12 olika sorters is varav endast en eller två finns på jorden. Och att vatten är det enda (?) ämne som har lägre densitet i fast form än i flytande form. Så att inte haven bottenfryser.

    Visst har vi haft tur :-)

  103. 125
    Uffeb

    Patrik #104

    Har du börjat fatta att det finns vattenånga i atmosfären även över Sahara?

    Bra tycker jag. Har du också funderat över hur kallt det skulle kunna bli på nattsidan av Jorden utan vattenånga i atmosfären (gäller även Sahara…)?
    Om du gör det, och kommer fram till ett resultat, så kan du fundera på hur mycket kallare det skulle bli om även de andra växthusgaserna inte fanns.

    Och du, Sahara är ett bättre exempel att fundera över än polerna eftersom polområdena visen tid på året har nästan konstant dag respektive nästan konstant natt.

  104. 126
    Gunnar Littmarck

    magnus
    Om vi ökar mängden molekyler med IR-selektiv effekt över kondensationshöjden så ökar dels temperaturen över i atmosfären, dels ökar temperaturen relativt på molnens ovansida.
    Just detta är den hotspot som ingen lyckats finna över ekvatorn.
     
    Tydligen har de sista 60 årens CO2-halthöjning ett för lågt bidrag för att det ska gå att mäta…
     
    Om det inte vore fallet, så skulle inte jag arbeta i motvind för att vilja priskonkurrera ut olja och kol.
     
    Då skulle CO2-hotet åtminstone ha ett mätbart spår och AGW genom vår förbränning skulle ha ett vetenskapligt stöd.
     
    Ingen skulle vara gladare än jag, ty jag vill som du vet av många andra anledningar gå över till en ny energiepok, en där vi kan skapa en global välfärd.
     

  105. 127
    Gunnar Littmarck

    magnus när du simmar i spegelblankt vatten i sommar.
    Tänk då på vilka temperaturskillnader det är inte bara i olika vattenlager utan även skiljer det stort mellan närliggande ytor.
     
    Men vist har vatten konvektion (som alla vätskor och gaser), en av anledningarna till att värmemagasin i form av vatten inte gillas av mig…

  106. 129
    Patrik

    Uffeb>> Varför den spydiga tonen?

    Vad har det för betydelse för mitt ursprungliga exempel menar du? Förklara gärna, med egna ord.

  107. 130
    L

    Uffeb, din idé om olika avdelningar  av TCS kanske vore bra. En som heter Snillen Spekulerar och en som heter Forum För Fårskallar…

  108. 131
    Björn Ola

    130 L { 05.23.10 at 22:11 }
    Forum för Fårskallar Ha Ha lol . Det var det bästa jag har hört på länge.

  109. 132
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #127

    Jo så är det Gunnar.
    Det blir en väldigt påtaglig upplevelse när man simmar.
    Och samma kan man uppleva en klar och vindstilla sensommarkväll om man vandrar i kuperad terräng. Kallt som attan i en liten svacka och flera grader varmare femtio meter bort men fem meter högre.

    Den kallare luften glider ner under den varmare precis som vatten. Men minsta lilla svaga strömning kan flytta en kall liten massa upp en bit.

    Vatten och luft rör sig lättare än beståndsdelarna i en berghäll.
    Därmed inte sagt att berg och sten leder värme bättre än vatten… om det var det du menade?

  110. 133
    Jonas N

    Uffe – Har du insett att det inte vore 10 °C kallare globalt ifall där inte vore någon CO2 alls i atmosfären?

    Det är nämligen ngt du har påstått mer än en gång!

  111. 134
    Björn Ola

    133 Jonas N { 05.23.10 at 22:19 }
    Kräv nu inte för mycket av UffeB han är ju bara människa. Det är ju inte säkert att han kan svara på alla frågor man ställer till han.

  112. 135
    Uffeb

    # 132

    Jag slarvar tydligen nu eftersom jag ser en final i VM-hockey samtidigt..

    Jag skrev så här:
    ”Därmed inte sagt att berg och sten leder värme bättre än vatten”

    Menade så här:
    Därmed inte sagt att det är fel att berg och sten leder värme bättre än vatten.

    Men det blev kanske en liten OT-utvikning som jag råkade nappa på….

  113. 136
    Uffeb

    Patrik #129

    Den spydiga tonen är inte något som jag försökte åstadkomma.
    Men hur du uppfattade den kan jag ju inte ändra på.

    Jag kanske adresserade fel person med min fråga, men jag tyckte mig minnas att det var du som i en tidigare kommentar påstod att det saknades vattenånga i atmosfären över Sahara.

    Nej nu kollade jag och såg att du var rätt person i #73 skrev du bland annat så här:

    ”Det förefaller snarare som att vattenånga, som saknas i Sahara och vars avsaknad faktiskt är den officiella förklaringen (kolla upp det får du se) till varför T ändras så mkt där mellan dag och natt, är den enda betydande ”växthusgasen”.”

    Och i #74 skrev du bland annat så här:

    ”För då får man plötsligt ta hänsyn till den redan H2O-ånge-opaka troposfären i tropikerna och den totala avsaknaden av H2O i polarområdena och i t.ex. Sahara…”

    Varför skriver du sådana felaktigheter?

    Tänk på att det finns andra som läser och kommenterar och kanske blir totalt missledda när dom läser i god tro och tycker att dom lär sig en massa nytt.

    Att presentera tokiga spekulationer eller ställa nyfikna (och ibland kanske korkade frågor) tycker jag är OK.

    Men att presentera tvärsäkra personliga uppfattningar, med ord som ska ge ett intryck av vetenskaplig sanning, tycker jag är ett mystiskt beteende. Speciellt när dom har noll koppling till verkligheten.

  114. 137
    Uffeb

    Jonas N #133

    Nej Jonas, det har jag inte insett. Men å andra sidan har jag inte hört eller läst något som bevisar motsatsen.

    Är MODTRAN och teorierna bakom växthusgaser helt uppåt väggarna menar du?
    Jag vet att man kritiserar MODTRAN. Det gör ju även Barret & Bellamy i länken jag presenterat och tjatat om.
    Mest för att bemöta en HS som totalförnekar att CO2 över huvud taget är en så kallad växthusgas.
    Men det finns kanske de som läser och skriver här som inte ens tror på att Jorden har en atmosfär som innehåller växthusgaser. (där vattenånga är den starkaste … kanske det är bäst att påpeka)

    Men hur menar du att medeltemperaturen skulle vara på klotet utan CO2 i atmosfären?

  115. 138
    Uffeb

    L #130

    En särskild avdelning för ”Snillen Spekulerar” behövs ju inte.
    Den är ju redan på plats.

    Men visst vore det bra med en egen tråd för ”Fårskallar”.

    Då kunde nyfikna som jag få diskutera utan att störas av de som vet och förstår allt utan att kunna förklara varför.

    Och vice versa…

  116. 139
    Patrik

    Uffeb>> Titta på kartan som Magnus försåg oss med igen…
    ”Obefintlig” som jag skrev var nog att ta i – men inte ser man särskilt höga halter vattenånga över Sahara på denna sattelitbild?
    Läste någonstans att den relativa luftfuktigheten i Sahara är 25%, vilket trots de varma dagarna där, väl ändå tyder på en särdeles låg halt H2O i luften där?

    För övrigt – att du tycker att jag låter tvärsäker kanske har mer med dig än med mig att göra? ;)

  117. 140
    Christopher E

    magnus #120;
     
    ”Du kan ju fundera på om Bangladesh befolkning gör något nettotillskott till atmosfären genom att andas.”

    Fundera en gång till själv på den… Jag har stött på idén att människans utandning inte skulle ge nettotillskott och protesterat även tidigare. Jag gör det igen:

    Du måste se till helheten. Varifrån kommer kolet i koldioxiden i människans utandning? Från ämnesomsättningen. Närmare bestämt från saker vi satt i oss. Var kommer de ifrån? De odlas eller uppföds med saker som odlats. Är den odlingen i balans med atmosfären vad gäller kol? Nej då. För att odla tillräckligt för att föda både bangladesher och andra behöver tillföras gödning, annars skulle marken utarmas. Både den gödningen och maskinparken för att odla, transportera, förädla och slutligen tillaga produkterna kräver energi. Var kommer energin till detta huvudsakligen ifrån? Från fossila bränslen.

    Så, mängden utandande bangladesher står i proportion till uttaget av fossil energi från berggrunden, och därmed kol. Och därmed kan man inte hävda att utandningen inte utgör ett nettotillskott (om man inte drar in kolcykeln på hundratals miljoner år i ekvationen också).

  118. 141
    Jonas N

    Jasså Uffe?

    Du kunde ju iaf själv  ha läst länken du kom med, och som du har tjatat om länge. Den som alltså inte ens säger det du tjatat om, ja inte ens att datormodellens simuleringar ger det svaret. 
    Eller hade du inte läst så långt?

    Angående ‘bevis’ på motsatsen tycker jag iofs att temperaturutvecklingen sedan 40-talet är ganska handfasta ‘bevis’ på hur det blir i verkligheten …

    Och nej, Håkan S har aldrig sagt att CO2 inte är en växthusgas, men han menar att den omöjligen kan höja temperaturen så mycket som du säger och som alarmister och modellerare försöker få oss att tro. Men du kanske missuppfattade vad han sa också?

  119. 142
    Patrik

    Uffeb>> För att spinna vidare på ”hur varmt hade det varit…”:

    Med tanke på den accepterade globala kurvan från ~1850 till nu över global temperatur och med tanke på den kraftigt sjunkande trenden mellan ca 1860-1920:
    http://woodfortrees.org/data/hadcrut3gl/from:1860/to:1920/trend
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1860/to:1920/trend
    Och med tanke på att IPCC menar att mänsklig aktivitet under 1900-talet har ökat den globala temperaturen med merparten av  ca 0,7 grader…
    Vad hade medeltemperaturen varit nu?
    Om det nu är så som IPCC säger alltså – hur kul hade det varit att bo i Sverige på 2000-talet då?
    Den senaste vintern hade antagligen känts som en solsemester i jämförelse med genomsnittsvintrarna då… ;)

  120. 143
    Patrik

    Tillägg till mitt eget #142:

    Vad hade globala medeltemperaturen varit nu – om inte människan påverkat klimatet – om det nu är så som IPCC hävdar. :)
    Och hur kul hade det varit?

  121. 144
    Anders L

    Christopher E #140,
     
    Fast just Bangladesh är väl ett ganska dåligt exempel, eftersom landet ligger på 182:a plats av 185 på listan över CO2-utsläpp per person.

  122. 145
    Jonas N

    Anders L – Det beror ju främst på att energiförbrukning per capita mycket starkt korrelerar med levnadsstandard. Och ännu mer så i den nedre delen av BNP/capita spektret.

    Och fattigdom är ju också vad som hotar dem och gör dem mer känsliga för naturens nycker, samt också gör att de vållar mycket större miljöbelastning per utförd nytta än de rikare länderna.

    Men folks välgång eller faktisk miljöbelastningar har ju heller inte varit skälet till CO2-hysterin, snarare tvärtom då ..

  123. 146
    Måns B

    Vattenånga och Sahara
    Finns det ingen här som hört talas om de metrologiska vändkretsarna, ni får googla eller kolla i wikipedia jag hinner inte förklara om ni inte vet? I korthet så regnar i princip all fuktighet (från medlehavet och tropikerna) ut norr och söder och Sahara som då bara mottar torr, varm eller kall luft.  Vilka är förklaringen till att det i princip inte finns någon vattenånga i Sahara, om jag minns rätt så läste jag på någon grundkurs att Sahara har en relativ fuktighet på mellan 4 och 21 %, i Skåne har vi som regel mellan 60 och 100% om det inte är väldigt kallt länge eller väldigt varm länge (högtryck i båda fallen). 

    Den andra faktorn som styr hur mycket vattenånga (förutom den absoluta mängden vatten) som finns i luften är förstås temperaturen, luften kan vid minus 20 C hålla ungefär 1g vatten per m3, 5 g vid nollan och sedan så stiger det snabbt, 17 g vid plus 20 tror jag.  Detta är förklaringen till variationen i relativ luftfuktighet i Sahara (tempskillnaderna alltså) den absoluta mängden är låg.

    Så bilden magnus la in från wiki är helt säkert från en vintermånad för det är enda gången det skulle kunna finnas mer fukt i Sahara luften än i den skånska.

    Så vi kan lugnt återgå till resonemanget om att vattenångan har mindre betydelse som växthusgas ovanför Sahara än på många andra ställen (Spencer är inne på det i inlägget Maggie la in, men bara indirekt). Men jag ser ändå inte hur vi lär oss något om CO2 av detta exempel, det illustrerar däremot växtlighet och vattenånga ganska väl även om vi inte kan separera effekterna fullt ut.

  124. 147
    magnus

    Christopher E

    Om du läser mitt inlägg noga så ser du att jag skriver att jordbruket kan ge nettotillskott eller upptag. Det kan vara mycket relevant. Men människans roll för ” mellanlagring” av kol är ett sidospår, intressant i klimatdiskussionen. Själva befolkningen tillför inte mer kol till atmosfären än de äter upp i form av mat. Det blir till och med ett nettoupptag så länge befolkningen inte ökar.

    Svaret skall alltså sökas, precis som du skriver, i hur maten produceras. Så vi är nog överens där.

  125. 148
    magnus

    ” …och inte intressant i klimatdiskussionen” skall det stå förstås :-)

  126. 149
    magnus

    Måns B

    Poängen med mitt resonemang var denna (sen blev det sidospår)

    Trots att växthuseffekten i sahara nog kan vara betydligt mindre än på andra ställen på grund av att det finns ganska lite vattenånga, så kan det inte vara hela förklaringen till de 30+ grader som är dygnsvariationen. det finns andra faktorer som bidrar. För om växthuseffekten (eller frånvaro av) var den enda förklaringen så skulle vi uppleva samma dygnsvariationer på andra ställen där halten av vattenånga i atmosfären är motsvarande låg. Det förekommer säkert. Men det finns även undantag.

    Men därför tycker  jag att Patriks resonemang är felaktigt. Håller du med om det?

  127. 150
    Måns B

    magnus #149
    Jodå jag håller med dig, jag tror dock inte att det finns så många motsvarande områden att jämföra med, förutom andra öknar i kräftans och stenbockens vändkretsar samt torra bergsområden.  Övriga områden med låg mängd vattenånga är då som regel mycket kallare och kan på grund av detta inte hålla så hög fuktighet.
    Spencer är inne på en av förklaringarna och det är albedoeffekten, dvs att det reflekteras mycket energi direkt från öken, som absorberas av vatten eller vegetation i områden där det finns närvarande. 

    Men frånvaron av vatten och växter bidrar ju också till att uppvärmning och avkylning går fortare, eftersom de buffrar i båda riktningar, då det tar tid för dem att både värmas upp och kylas av, vilket jag tror är den huvudsakliga förklaringen till de stora variationerna i temperatur över ett dygn.  Men även vattenångan bidrar till detta men jag kan inte avgöra till hur stor de olika faktorerna påverkar.  

    Men jag tycker fortfarande inte att det egentligen säger något om CO2s betydelse i sammanhanget.

  128. 151
    Gunnar Littmarck

    Ni som funderar på våra öknars energiutstrålning kan kanske finna något av intresse i tråden om global medeltemperatur?
    En öken som har samma dygnsmedeltemperatur som ett kustområde, eller en skog, utstrålar enormt mycket mer energi.
    Så vi kan plantera skogar i öknarna och få det varmare på hela planeten p.g.a. en kraftigt minskad energiutstrålning.
     
    Det tycker jag låter bra, jag vill att vi ska närma oss de 22C som är en mer normal medeltemperatur än dagens 13,5-14,5C burrr usch och fy…

  129. 152
    Patrik

    Gunnar #151>> Om ökad temp = större ökenutbredning = mer återreflektering av UV = negativ återkoppling? :)
    Hur stor är den tro? :D

  130. 153
    Måns B

    Det är en intressant fråga Patrik, frågan är hur den kontras av ökad CO2-mindre avdunstning- mer växtlighet i öknen- lägre albedo = positiv återkopling …

    Hur stor kan den bli tro :) .

  131. 154
    magnus

    Måns B
     
    Men jag tycker fortfarande inte att det egentligen säger något om CO2s betydelse i sammanhanget.


    Det håller jag med om, särskilt inte om man använder ett förenklat resonemang som ”det borde vara 30 grader och inte 25″

    Patrik #73

    Din jämförelse med Lappland är tramsig. Jag menar givetvis att det är märkligt att T regelmässigt förändras mer än 30 K mellan dag och natt i Sahara. Det gör den inte i Lappland, som du säkert känner till.

    Det blev ett konstigt exempel kan jag väl hålla med om, men vad jag menade var följande:
    Jag har varit med om att temperaturen sjunkit från +25 till minusgrader i fjällen på mindre än tolv timmar. Men då det var andra faktorer som styrde (väderomslag etc.) så ingenting är omöjligt, men man måste ta hänsyn till alla relevanta faktorer innan man påstår att någonting omöjligen kan inträffa.

  132. 155
    Gunnar Littmarck

    Patrik det kan du räkna ut själv, med Stefan-Bolzmanns lag.
    Det blir gigantiska effektskillnader med samma dygnsmedel temperatur men 20C högre amplitud.
    Du slappa och ge fan i konstanten och bara visa med hur stor procentandel effekten ökar.
     
    Jo visst är det en gigantisk  negativ återkoppling.
    Jag har aldrig före idag tänk på hur stor skillnad det blir av att bara temperaturen varierar mer…
    Att energiutstrålningen ökar med temperaturen upphöjt till fyra har vi debatterat från början av CO2-hotet.

  133. 156
    magnus

    Gunnar L
     
    Jag har aldrig före idag tänk på hur stor skillnad det blir av att bara temperaturen varierar mer…
    jag har inte tänkt på det heller, förrän nu. tack för den:-)

  134. 157
    Uffeb

    Måns B #146

    Du har blandat ihop begreppen ”relativ luftfuktighet” och mängden vattenånga i atmosfären…

  135. 158
    Måns B

    Uffeb
    Nä men jag har växlande använt mig av båda begreppen, relativ luftfuktighet anger mängden vattenånga i förhållande till mättnad vid en viss temperatur.
    Den absoluta mängden kan exempelvis anges i gram/m3

    Men ok, var anser du att jag blandat samman dem?

  136. 159
    Uffeb

    Måns B #158

    Du skrev om båda begreppen i ditt inlägg #146.
    Men det framstår tydligt att du när du skrev inlägget trodde att en låg relativ luftfuktighet hade en direkt koppling till en låg halt av vattenånga…

    Du skrev bland annat så här:

    ”Vilka är förklaringen till att det i princip inte finns någon vattenånga i Sahara, om jag minns rätt så läste jag på någon grundkurs att Sahara har en relativ fuktighet på mellan 4 och 21 %, i Skåne har vi som regel mellan 60 och 100%… ” 

    Men det är OK om du har läst på och förstår mer nu…
    … troligen har även Patrik läst på lite mer.

    Andelen vattenånga i jordens atmosfär är c:a 1-4% men den relativa luftfuktigheten ligger här hos oss i Sverige ofta på 60-90%.

    Och det är den osynliga vattenångan, som är lika osynlig som CO2, som är den dominerande växthusgasen.

    Och när det gäller inverkan på solinstrålning och reflektion ut i världsrymden har moln en mycket stor betydelse.

    I Sahara saknas moln vilket ger mycket stora skillnader i temperatur mellan dag och natt.

    Samma fenomen som vi känner av i Sverige en försommar eller sensommar med högtryck och molnfri himmel. Hett som attan på dagen och snabbt fallande temperatur och frostrisk när solen gått ner.

  137. 160
    Uffeb

    Tillägg till #159

    En anledning till att vi inte får samma kraftiga temperaturskillnader som i Sahara kan kanske vara att Solen inte står lika högt här som där dagtid, och att vi har betydligt kortare nätter när Solen värmer oss som mest…

  138. 161
    Måns B

    Uffeb #159
    Har du din, får se om jag kan irritera MånsB kväll i kväll eller ;) ?

    läste du aldrig så långt i #146 att du kom till
    Detta är förklaringen till variationen i relativ luftfuktighet i Sahara (tempskillnaderna alltså) den absoluta mängden är låg.
    ..eller förstod du inte vad jag menade?

  139. 162
    magnus

    Måns och Uffe

    Jag antar att även vattenångans effekt är logaritmiskt avtagande så att det första  %:en har större betydelse än de sista. Så att även ett så låg luftfuktighet som den ovanför Sahara har en mätbar och betydande effekt på temperaturen

  140. 163
    Patrik

    Uffeb>> Vilket ger mest AF: 20% RF vid 25 grader C eller 90% RF vid 15 grader C?

  141. 164
    Uffeb

    Måns B #161

    Nej Måns B, jag vill bara att fler ska lära sig mer om skillnaden mellan halt av vattenånga och relativ luftfuktighet.

    Eftersom du skrev så här:
    Vilka är förklaringen till att det i princip inte finns någon vattenånga i Sahara.. ”

    Så tog jag för givet att du blandade ihop begreppen, även om du beskrev att den relativa luftfuktigheten beror på temperatur – men du glömde tryck tror jag…

    Men ta det inte personligt Måns B, jag tror att det var Patrik som först avslöjade att han inte förstått vad det handlar om och blev påhejad av t ex Björn Ola som inte heller förstått.

  142. 166
    magnus

    Patrik igen

    Jag får det till att alternativ 2 är ca dubbelt så mycket vattenånga än alternativ 1. Givet att trycket är detsamma

    Däremot så motsvarar den absoluta fuktigheten vid 25% RLF 30 grader ganska bra 60-70% RLF vid 15 grader. Vilket ändå skulle kunna sägas vara ”normalvärden” för Sahara  och Sverige. På en höft :-)

  143. 167
    Gunnar Littmarck

    Lägg er högt med modtramsprogramet och se ner,
    Så sätter ni CO2 till 1ppm (jag har för mig att det inte fungerar med lägre) så variera mängden vattenånga och observera effekt och IR-spektra.
    Jag tror inte att David Archer lagt in förstärkningseffekter för annat än CO2 och metan i programmet.  ;)  den skojaren… he he
     
    Minst vattenånga bör det finnas över Antarktis, där har bara våra växthusgaser påverkat.
    Följaktligen har ingen uppvärmning skett där de senaste 50 åren?

  144. 168
    Patrik

    magnus>> Hmmm… När jag kollar statistik på SMHI så verkar snarare 80-90% RF vara normalvärden i Sverige.
    Styrks av denna skrift från Munthers (se sid 12):
    http://www.fsvi.se/tekniska_motet/filer/tm2008-10.pdf
    Där anges 83% vara normalvärde för Sverige. Närmre kusterna i Sverige kan det säkert röra sig om ca 90% i snitt.

    Så – var är det mest vatten i luften – i Sverige eller i Sahara?
    Uffe?

  145. 170
    Patrik

    Uffeb>> Ok. Det verkade som att du hade något att bevisa.
    Försvann det?

  146. 171
    Uffeb

    Patrik #168

    Eftersom halten av vattenånga i atmosfären ligger någonstans mellan 1% och 4 %  så kan skillnaden inte vara mer än någon enstaka procentenhet…

    Men jag vägrar att tro att det saknas vattenånga i atmosfären över Sahara – som du skrev första gången du ville presentera en hemsnickrad förklaring till varför det blir så stor skillnad i  temperatur mellan dag och natt i Sahara… 

  147. 172
    ThomasJ

    Patrik: Du är inne på en ‘mission impossible’ med ‘debattören’ – alldeles oavsett ”hemsnickrad”  – oder wat… ;)

    Mvh/TJ

  148. 173
    Patrik

    Uffeb>> Menar du att 2% halt vattenånga är obetydligt mer än 1%?
    Anser du samma sak om CO2?

  149. 174
    magnus

    Patrik #168

    Samtidigt är medeltemperaturen i Sverige inte heller 15 grader 

    Och inte 30 grader i Sahara heller.

    Osv.osv.

    Är du intresserad av att veta hur det fungerar eller försöker du bara hitta några fakta som går att kombinera ihop till något som verkar vara en ”poäng”?

  150. 175
    Patrik

    ThomasJ>> ;) Ja, jag var nog banne mig hemma när jag först läste om det egendomliga med temperaturväxlingarna i Sahara.
    Men snickrade gjorde jag inte själv…
    Inte för att jag förstår vad det spelar för roll var man är. :)

  151. 177
    ThomasJ

    Patrik #175: ”..var man är.” Fråga ‘debattören’ var han är… ;)
    och vilken roll densamme eftersträvar/önskar ha/få…

    Mvh/TJ

  152. 178
    Patrik

    Ska väl tillägga, till 176, att det sannolikt var lägre medeltemp i inlandet i norra Sverige 1961-90 än vad som anges för övriga områden ovan. Alltså är 15 grader antagligen inte alls en tokig estimering.

  153. 179
    Uffeb

    Patrik #173

    Du gör diskussionen löjlig Patrik.

    Om du tycker att temperaturväxlingarna är egendomliga i Sahara så får du nog hitta andra förklaringar till det fenomenet, nu när du har fattat att det finns vattenånga även där – och pyttelite CO2… precis som här…

    Men det är trevligt att se vilka framsteg du gör i dina studier.

  154. 180
    Patrik

    ThomasJ>> Jag vill helst undvika personangrepp i möjligaste mån.
    Det är tragiskt att här finns figurer som inte kan ta en debatt om en sakfråga utan att förfalla till trams och förolämpningar.
    Vet inte hur många gånger UffeB i denna tråd har insinuerat att jag inte vet vad jag pratar om…

  155. 182
    magnus

    Patrik

    Fuktinnehåll i luften, årsmedel i Sverige anges till ca 6 g/kg luft enligt din källa (s. 10)

    Detta motsvarar 30% luftfuktighet vid en medeltemp på 22 grader

    På en höft

    Hur relevant detta är för resonemanget får du räkna ut själv

  156. 183
    magnus

    Patrik för guds skull

    ”Dygnsmedeltemperaturen (genomsnitt 1961-90) är då 15-17 grader i hela Götaland, nästan hela Svealand och hela Norrlands kustland.”

    I JULI MÅNAD!!!!!

  157. 184
    magnus

    Patrik

    Däremot så slumpade det visst sig så att jag prickade rätt på Saharas medeltemp, vilket jag inte trodde att jag gjort. Det var visst 30 grader exakt. Det trodde jag inte :-)

  158. 185
    L

    Är det inte lika bra att sätta punkt i väntan på att någon mer kunnig  dyker upp? Just nu är alla på femton famnar…

  159. 186
    Uffeb

    Patrik #180

    Det började när du skrev ditt första inlägg om ett Sahara utan vattenånga i atmosfären. Och det var ingen insinuation eller en förolämpning.

    Att jag tyckte att det var bra att du lite senare skrev att du upptäckt att det fanns vattenånga i atmosfären även över Sahara var inte heller en elakhet eller förolämpning. Det vara bara ett konstaterande.

    Och det var min slutreplik på den trista debatten. Du får gärna avsluta med någon rejäl elakhet om du vill.

  160. 187
    magnus

    Det lustiga är, Patrik, att vid en medeltemperatur på 30 grader och en relativ luftfuktighet på 25% så är luftens vatteninnehåll ganska precis 6g/kg luft

    Precis som årsmedelvärdet i Sverige enligt din källa.

    Go figure

  161. 188
    Patrik

    magnus>> Ja, se där ja… Det har du rätt i.
    Verkar snarare vara ca 4-4,5 grader de senaste ca 10 åren:
    http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2435!image/temp_ar.png_gen/derivatives/fullSizeImage/temp_ar.png

    Då kan nog snittvärdena för vatteninnehåll vara väldigt lika i Sverige och Sahara ja.
    Söder om Stockholm är nog en annan femma dock, men strunt i det.

    Men vi utgår ifrån att det är ungefär samma vatteninnehåll, precis som du skrev tidigare i tråden.
    Samma forcing från vattenånga då.

    Vad säger det om CO2 (som ju var vad mitt exempel egentligen handlade om)?

  162. 189
    magnus

    Och allt det här gäller förstås vid normalt lufttryck på marken, inte i de högre luftlagren. Visst blir det komplicerat när man börjar fundera på saken. Jag tror att jag har ”gjort min poäng” nu.

     Gonatt

  163. 191
    Patrik

    L #185>> Jo, så är det säkert.
    Jag förstår bara inte varför folk blir så agiterade.
    Så vitt jag vet så finns inga regler emot fritt spekulerande på denna blog. Trodde att det bara gällde på UI.

  164. 192
    Patrik

    Uffeb #186>> Det är lungt. Du kan få fortsätta att stå för elakheterna själv.

  165. 193
    Patrik

    magnus #190>> Inte jag heller, tycker diskussionen är intressant bara. Ha de bra själv. :)

  166. 194
    Uffeb

    magnus #187
    Tack Magnus.
    Hoppas att det var fler som lärde sig något nytt om vattenånga och relativ fuktighet nu.

    Jag tycker att det är viktigt att försöka bena ut alla konstiga och tvärsäkra påståenden som saknar relevans.

    Även om många blir irriterade när dom tycker att det låter som någon sorts elaka påhopp…

    Zzzzz

  167. 195
    Patrik

    Uffeb>> Hahaha… Du har problem mannen. Har länge tyckt att det verkat som att du är lite mobbad här på TCS – men nu inser jag att du tigger om det.
    That’s it. Det var sista gången jag försökte vara trevlig mot dig.

  168. 196
    L

    Patrik #191, jag tycker det liknar ett nytt manus för Jönssonligan, mer än vetenskapligt spekulerande….

Kommentarer inaktiverade.