Inga änglar på Ängelsberg?

Referaten från Ängelsberg börjar så smått dyka upp på diverse bloggar. Hittills verkar ingen överdrivet positiv. Klotets reporter Johan Bergendorff gör tydligt att han inte hyser någon större respekt för klimatskeptiker, vars hånskratt och pinsamma lustigheter gör sig påminda i varje sammanhang där de syns. På Engelsbergs bruk fick skeptikerna, enligt Bergendorff, sitt lystmäte. De var ”i förkrossande majoritet och bjöds därmed inte på något stort motstånd men väl champagne, lyxmiddag och operasång”.

Uppsalainitiativets Patrik Lindenfors beklagar att Olle Häggström kastat bort en hel dag på eländet. ”Den som trodde sig inbjuden på en informerad debatt drog alltså en nitlott”, skriver Lindenfors. Men allvarligt talat, var det någon som trodde det?

Själv hade jag knappast några förhoppningar om att det idylliska Ängelsberg skulle locka fram någon samarbetsvilja hos parterna. Jag åkte dock dit för att visa att jag är villig att lyssna och diskutera. Lyssna fick jag, diskussionen blev dock inte speciellt givande. Det kan jag hålla med om.

Gång på gång upprepas samma mönster. Företrädare för AGW går i försvarsställning (ibland sker detta försvar med hjälp av frontalanfall) och skeptiker attackerar på detaljnivå. Jag förstår faktiskt att Markku Rummukainen känner sig trött på ”eländet”. Allvarligt talat börjar jag också bli det.

Som jag sa uppe i Ängelsberg: Jag är positiv till energieffektivisering och forskning för att hitta nya energikällor som varken belastar miljön eller vår plånbok. Inte för att jag vill minska koldioxidutsläppen, utan för att det hör till vanligt sunt förnuft. Samma sunda förnuft säger mig att en sådan omställning inte låter sig göras över en natt, ett år eller kanske ens ett decennium. Förnuftet säger mig också att ingenting kan vara klimatsmart. Helt enkelt därför att vi fortfarande inte förstår hur klimatsystemet är sammansatt och hur de olika delarna interagerar.

Det har gått en hausse i klimatism och det ser jag inte som positivt. Båda sidorna gör sig skyldiga till en hel del stolligheter. Båda sidorna gör sig skyldiga till personangrepp och irrationell argumentation. Båda sidorna tycks lika ovilliga att sänka gardet och lyssna på varandra. Och vad som är ännu tråkigare är att båda sidorna tycks ha gett upp hoppet om att motståndaren har någonting att ge. Klimatdebatten har verkligen blivit ett skyttegravskrig och jag vet allvarligt talat inte hur man löser den situationen.

Ulf Danielsson har helt rätt när han skriver att ”svårigheten att få till en meningsfull dialog i det här ämnet verkar vara oöverstiglig”.

Men jag tänker inte ge upp. Inte ännu. Jag har gjort resan från AGW-troende till förhärdad skeptiker till något som närmast kan klassas som nyfiken skeptiker. Därför kommer jag under den närmaste tiden att bjuda in till detaljdiskussion i klimatvetenskapliga frågor. Jag kommer att ta upp ett ämne i taget. Låt oss lufta våra synpunkter, utväxla kunskap och länkar till viktiga artiklar. Låt oss avstå från ”hånskratt” och pinsamma putslustigheter. Blir någon förbannad, lämna bloggen en stund och coola ner er. Skriv av er någon annanstans. Här vill jag att vi visar respekt för varandra.

Jag hoppas naturligtvis att även mina s.k. antagonister ansluter till debatten.

Dela detta inlägg

89 reaktion på “Inga änglar på Ängelsberg?

  1. 1
    ThomasJ

    Bra skrivet, maggie! Och visst 17:singen visar vi respekt till AGW:arna [asså respekt till att de får ha sina uppfattningar, hur mkt de vill]. Problem uppstår emellertid när dessa ‘uppfattningar’ belastar direkt/indirekt ‘vanlitt fölk’. Och det är just vad som sker.

    Tror inte heller att där finns en snöbolls chans i h-etet att en/annan person á la OH’s karaktär [+mentala operativsystem] ska komma till någon form av förnuftig ‘anslutning till debatten’.

    Mvh/TJ

  2. 2
    Gunbo

    Bravo Maggie!

    ”Men jag tänker inte ge upp. Inte ännu. Jag har gjort resan från AGW-troende till förhärdad skeptiker till något som närmast kan klassas som nyfiken skeptiker. Därför kommer jag under den närmaste tiden att bjuda in till detaljdiskussion i klimatvetenskapliga frågor. Jag kommer att ta upp ett ämne i taget.”
    En förträfflig idé! Ska bli spännande att följa.  

  3. 3
    Uffeb

    Maggie!

    Kul att läsa alla olika referat från Engelsberg.

    Ser också fram mot att dina kloka ord om din blogg ska få effekt. Jag läser den mest för att försöka förstå mer om hur det fungerar med klimatet och en eventuell påverkan från mänskligt agerande.

    ”Jag har gjort resan från AGW-troende till förhärdad skeptiker till något som närmast kan klassas som nyfiken skeptiker.”

    Du är inte ensam. 

     Och jag följer bloggen eftersom jag också  är nyfiken på andras olika syn på omvärlden – medmänniskorna och framtiden – och hur det var förr.

  4. 5
    L

    Klimatalarmismen har urartat till en intellektuell härdsmälta, inte helt olik häxprocesserna. Vi måste backa kassetten och diskutera fakta, inte hypoteser baserade på hypoteser.
     
    Som tur är finns det många som tänker själva och drar sina slutsatser utan att påverkas av politiker och media. Det roliga är att man allt oftare möter skeptiker i sociala sammanhang där man minst anar det. Kanske ledde Köpenhamnsfiaskot till att fler vågar öppet avvika från det som tidigare ansågs politiskt korrekt.

  5. 6
    Svempa

    Diskussioner kring klimatfrågan, speciellt hetsiga diskussioner, leder ingenvart. Enda effekten är att man får en polarisering, dvs förespråkarna för AGW resp ”skeptikerna” driver varandra längre och längre ifrån varandra.
    Det enda som leder till samförstånd – även om vägen dit är lång – är att analysera den pågående forskningen. Och det måste göras utan förutfattade meningar, typ ”Det är ju NN som kommit fram till det, han/hon hör till motståndarlägret, alltså saknar forskningsresultaten all relevans”.
    Tyvärr ÄR det väldigt mycket ”klimatforskning” som saknar relevans. Vi som försöker komma fram till sanningen genom analys har redan kunnat konstatera att de påstådda fundamenta som AGW-hypotesen vilar på vacklar betänkligt. AGW-anhängarna kan å andra sidan rätt lätt hitta exempel på osaklig kritik från ”skeptikerna”.
    Vad jag vill ha sagt är att det krävs MER forkning, inte mindre, och stringent kontroll av den forskningen. Om det t ex går att med tillräcklig säkerhet fastställa att den senaste rapporten från 7 maj av Roy Spencer angående klimatets negativa feedback (http://www.drroyspencer.com/) använder allmänt accepterade indata och vetenskapligt korrekta behandlingsmetoder så har de båda lägren närmat sig varandra.
    Nu tog jag ett exempel som den ”vanlige AGW-anhängaren” med all säkerhet förkastar direkt. Och det är ju det som är problemet. ALLA som deltar i en seriös diskussion måste göra en förnuftsbaserad analys av fakta i målet – känslomässiga reaktioner hör inte hemma i vetenskapliga resonemang!

  6. 7
    Gunbo

    Tack, Svempa, håller helt med dig! Jag läser också med stor behållning både Roy Spencers blogg liksom Roger Pielkes (den äldre). Det enda rätta i debatten är att hålla sig till vetenskapliga fakta även om de inte alltid tilltalar ens (känslomässiga eller ideologiska) ställningstaganden.  

  7. 8
    Claudius

    Utmärkt bra, Maggie! Och tack för dina insatser i denna viktiga fråga.

    Du skriver bl a: ”Jag har gjort resan från AGW-troende till förhärdad skeptiker till något som närmast kan klassas som nyfiken skeptiker.”

    Ah, det hade jag inte en aaning om — att du har varit AGW-troende alltså. Men vad bra! Det gör ju att dina aktuella ställningstaganden väger så mycket tyngre, som f d AGW-troende kan ju ingen av de alltjämt AGW-troende påstå att du inte vet vad du bloggar om. (Och grattis till ”omvändelsen”, som jag uppfattar som att du helt enkelt äger det sunda förstånd som tyvärr är en bristvara på en hel del håll).

    Min enkla åsikt är att uppståndelsen kring klimatfrågan kommer att avta, och upphöra, när forskningen så småningom har lyckats att klarlägga hur klimatet styrs, och vilka faktorer som i verkligheten påverkar det.

    Ditt initiativ till att bjuda in till detaljdiskussion i klimatvetenskapliga frågor är beundransvärt, och precis vad som behövs — det är pinsamt för de samhällsfinansierade institutionerna att de blir akterseglade av en privatperson på detta sätt. Jag önskar dig all framgång i detta projekt!

  8. 9
    Pär Green

    Under tiden alla försöker hitta ”sanningen” blir vi beskattade på ogrundade uppgifter.

  9. 10
    Bertel

    Jag är en av dessa resenärer från AGW-troende till nyfiken skeptiker och jag ”tror” att vi delar resan med många andran på denna blogg.

    Ps.Dina artiklar vid morgonkaffet(du verkar vara extremt morgonpigg och driftig) har blivit lika viktigt som morgontidningen dvs din blogg är en del av mina ”viktiga” morgonrutiner. Ds

  10. 11
    Ipse Cogita!

    Hej Maggie!
    Självfallet skall man hålla en anständig ton i denna debatt likaväl som i andra debatter. Men det är minsann inte lätt, när alarmisterna bara vägrar att lyssna på någon som har en avvikande mening. Själv har jag alltid varit tveksam till klimatalarmisternas tvärsäkra uttalanden, men jag hade svårt att få grepp på’t. Lika svårt som det är att få grepp på klimatet och dess utveckling!
     
    Jag är intet annat än en glad amatör på området, men jag har besvärat mig med att läsa även skeptikernas (sanningssökarna?) böcker och artiklar så mycket jag bara hinner och orkar.
    Och att ALLT det som står där skulle vara rent åt pipsvängen bara vägrar jag att tro!
     
    Här är min lista:
    Heaven and Earth, Ian Plimer
    The Real Global Warming Disaster, Christopher Booker
    Klima och Kosmos, Henrik Svensmark & Nigel Calder
    The Hockey Stick Illusion, A.W. Montford
    The Wind Farm Scam, John Etherington
    Tee great Globel Warming Blunder, Roy W. Spencer
    Cool it!, Björn Lomborg
     
    Fler är på G och alla de kända bloggarna är daglig dos.
    Att all denna information skulle kunna avfärdas med hånfulla kommentarer finner jag beklämmande.

  11. 12
    Helge

    Kan egentligen bara säga ”Amen”, har gjort samma resa. Känner mig lätt besviken på de ”auktoriteter” och media jag haft ett kritiskt förtroende till. Är numera allmänt misstänksam mot alla nya ”sanningar” vad de vara må. Är i och för sig en personlig utveckling som jag tackar för.
    Tror inte kärnan av AGWare går att rubba, de vet redan att det mesta bygger på lösan grund. De har andra bevekelsegrunder för sitt agerande. Tror inte det finns på kärnans agenda att försöka föra en saklig debatt, de vet redan att den kommer de i så fall att förlora, man kan inte vinna en saklig diskussion som bygger på hypoteser. Man måste ha bevis, en hållbar teori.
    Kan du få upp (eller snarare ner) temperaturen lite mellan lägren så är det närmast ett mirakel. Själv tror jag inte något händer förrän det blir en politiskt fördel av att släppa alarmstrategin och istället helt öppet deklarerar vad man faktiskt vet, och vad som är rena hypoteser. Däremot kan säkert normala AGWare få en lite nyktrare syn på vad som är fakta och inte, precis samma resa jag själv gjorde. Gör den gärna igen.
     

  12. 13
    Fredrik L

    Är det någon som har gått från att vara ”skeptiker” till att tro att CO2 driver klimatet?

    Som så många andra var jag djupt oroad över planetens framtid, men ju mer jag satte mig in i sakfrågan desto mer uppenbart blev det att det hela är en dåligt underbyggd hypotes.

  13. 14
    Karin

    Maggie, jag är också glad att det finns människor som du!!
    Fast i detta fallet är jag inte samma optimist som du, jag har ingen tilltro till systemet mer.  Om jag har förstått saken rätt så ser du ut som AGW har två argument:
    1:  att det kunde vara möjligt att människan påverkar klimatet via CO2-utsläpp!
    2: deras datorsimulerade modeller säger att det är så!
     
    I det första saken kan jag hålla med dem, det är möjligt, men ingen (seriös, praktisk) forskning tyder på att det är så. Snarare verkar det vara  solfläckarnas aktivitet som styr systemet (surprise, surprise)
     
    I den andra punkten är det ju mesta avslöjat som fusk, förfalskning och bedrägeri.
    Vad finns då kvar för en seriös AGW:are att stödja sig på? Jag förstår inte det?
     
    Jag tycker det känns som om vi hade haft ett val där den förlorande regeringen fortsätter att sitta kvar! Vad gör man då???
    Jag kanske har missuppfattat allt ihop?

  14. 15
    Fredrik L

    För några år sedan hade AGW-hypotesen vinden i ryggen, 2000 ledande klimatforskare var eniga, det rådde konsensus och the science was settled.

    Nu går det inte lika enkelt längre och de som satsat sin prestige och heder på AGW, vare sig det gäller politiker, forskare eller journalister vill ju inte stå där med byxorna nere.

    Därför ser vi nu personangrepp och andra typer av härskartekniker användas av AGW-sidan. Jag har svårt att se att t ex Richard Lindzen skulle använda sig av detta, han låter forskningen tala, men varför vill inte AGW-alarmisterna lämna ut rådata? Varför stiger inte temperaturen i enlighet med modellerna?

  15. 16
    Uffeb

    Karin #14

    ”Snarare verkar det vara  solfläckarnas aktivitet som styr systemet (surprise, surprise)”

    Det där är ett intressant ämne som man kan forska vidare i utan att vara professor.

    Många tar för givet att det finns ett samband mellan solfläckar och klimat på Jorden.
     
    De flesta som tror sig ha förstått det sambandet anser att det nu borde vara kallare på Jorden.
    Men det är det ju inte. Snarare tvärtom.
    Någon sorts växthuseffekt bromsar avkylningen…

  16. 17
    Rosenhane

    Maggie,
     
    ” Det har gått en hausse i klimatism och det ser jag inte som positivt. Båda sidorna gör sig skyldiga till en hel del stolligheter. Båda sidorna gör sig skyldiga till personangrepp och irrationell argumentation. Båda sidorna tycks lika ovilliga att sänka gardet och lyssna på varandra. Och vad som är ännu tråkigare är att båda sidorna tycks ha gett upp hoppet om att motståndaren har någonting att ge. Klimatdebatten har verkligen blivit ett skyttegravskrig och jag vet allvarligt talat inte hur man löser den situationen.”

    Men är det inte som med alla frågor som debatteras där det finns två diametrala uppfattningar?
    Den enda möjligheten till lösning är att den som har starkaste korten dvs kan plädera för och visa sanningen och avslöja lögnen går segrande ur striden.
    Jag tycker att Niklas Ekdahl hade en mycket stark point när han underströk att det är samma personer som vill avskaffa kapitalismen i jämlikhetens namn som numera vill avskaffa kapitalismen i klimatets namn, mao det handlar om en sublimerad strid om den gamla vanliga politiken. Et klokt uttalande för det är vad det handlar om.
    Jag menar att  i detta sammanhang funkar det inte bättre genom att försöka att vara fin i kanten. Vända andra kinden till kommer inte att fungera för Reinfeldt o/co heller, du måste smasha när du har läge.

    Jag deltog i Stockholmsinitiativets föreningsstämma på konstakademien idag och du var saknad. Där var ca 3% kvinnor och resten grånade män. om du hade varit där hade andelen kvinns ökat till 6%. Då kan du tänka dig att det var tur att den andra sidan inte hade skickat ut en spion. Stämman var en positiv upplevelse som avslutades med att Lars Jonsson, som blev invald i styrelsen höll ett uppskattat anförande på det aktuella temat Climategate och isbjörnarna, där han underströk att det för mänskligheten i grunden mycket positiva ordet klimat har devalverats till att förknippas med något diffust obehagligt.
    Stolligheter och irrationell argumentation förekom icke, putslustigheter kunde höras men inga personangrepp( ok då, ett par, off record) och Göran, Per, Jonny och Lars  var i sedvanlig högform.

  17. 18
    Steve

    Utan bloggar som denna, var stod vi då?  Utan TCS & Co skulle Goregänget ”Gorillorna” ha kopplat greppet om oss alla, senast vid COP15, och tvingat oss sluta med alla giftiga carbon-utsläpp…  En får tacke så mycket för den hjälpen!

    Den äldsta text från TCS jag sparat ner på (nuvarande) hårddisk är från april 2008:
    http://www.theclimatescam.com/2008/04/15/un-asked-to-admit-climate-change-errors/
    Spåren började bli väl upptrampade redan då, eller hur.

    Längst ner finns en länkning från en bulgarisk sajt.  De har tyvärr försvunnit här, sedan dess.  Blivit för varmt nedåt Sofia, förstås…
    …тук връзка към мнението на не един, а четирима учени, което не приема твърдението, че има причинено от…

  18. 19
    Karin

    Fredrik L #15:
    Ja, var det 2000? Det kanske inte heller är sant! Det kanske bara var de 250 som är ute och demonstrerar nu enl. länken Steve #172 p0stade i den förra tråden!
     
    Och sedan använder de sig precis som du säger, av personangrepp och maktspråk!
    Det visar de bokstavligt talat i länken på #174 också i förra tråden, när en journalist blev utvisad från FNs klimatkonferens för att han ställde frågor om Climategate!!
    Vad liknar det??

  19. 21
    L

    Fredrik L #13, jag har aldrig stött på skeptiker som blivit AGW-troende.
    Däremot var väl de flesta för bara några år sedan omedvetna om att koldioxid skulle kunna ge farliga klimatförändringar och därifrån har man skaffat sig en tro eller bildat sig en uppfattning.
     
    Enklast var givetvis att lyssna på vad politiker och media hade att säga och av någon anledning hoppade då alla över grundfrågan, om det finns fysiska förutsättningar för framförallt våra CO2-utsläpp att åstadkomma en global uppvärmning. Man fokuserade istället på vad som skulle kunna hända när temperaturen steg.
     
    Våra dagstidningar målade upp grad för grad hur katastroferna kommer att avlösa varandra, och än idag pratar vår statsminister om att vi (politiskt) måste begränsa uppvärmningen till två grader.
     
    Vi som tyckte att allt detta lät oroande började då läsa igenom IPCC:s rapporter och vad olika forskare hade att säga om saken. Till vår förvåning kunde vi då inte hitta något vetenskapligt stöd för CO2-hypotesen. Koldioxiden behöver enligt IPCC:s referenser hjälp från olika återkopplingar för att åstadkomma mätbara temperaturhöjningar och dessa återkopplingar är långt ifrån självklara. I själva verket har det visat sig att IPCC:s scenarier inte stämmer med verkliga mätningar och var den ”maskerade” uppvärmningen håller hus vet ingen.
     
    Det är därför lätt att förhålla sig skeptisk och svårt att bli AGW-troende.
     
     

  20. 22
    Lars Kamél

    Man ska egentligen inte gruppera ihop människor och ge dem alla skulden för vad en del har gjort. Men om jag ändå skulle ta och göra det vad gäller de AGW-troende så har de påstått:
    Att skeptiker är plattjordingar och förnekare.
    Att skeptiker driver konspirationsteorier.
    Att skeptiker är köpta av kol- och oljeindustrin (Är inte det en konspirationsteori, kanske?).
    Att skeptiker ständigt kommer med personangrepp och påhopp (Vad håller till exempel Olle Häggström på med då?).
    Att klimatfrågan vetenskapligt är avgjord (Climate science is settled).
    Att det är värre än de tidigare har trott (Vilket strider mot föregående påstående, och brukar strida mot verkliga mätdata från verkligheten).
    Att den globala uppvärmningen accelererar (Enligt vilken hemlighållen dataserie då?).
    Att havsytans stigningstakt accelererar (Snarare deaccelerar enligt satellitdata).
    Att stormarna blir fler och värre (eller något annat katastrofscenario som saknar stöd i väderstatistik).
    Att skeptiker borde åtalas för brott mot mänskligheten.
    Att forskare är utsatta för kampanjer när det i själva verket rör sig om helt relevanta förfrågningar efter data och metoder som har använts för att nå uppmärksammade resultat.
    Att bergstoppsglaciärer, till exempel på Kilimanjaro, smälter på grund av global uppvärmning (Hur sakta tror de att temperaturen stiger med höjden?).
    Vad har jag glömt?

    Varför skulle jag behandla en grupp som beter sig såhär med någon som helst respekt?
    De AGW-troende som börjar angripa trosfränder som går över gränsen tänker jag visa respekt, om det nu dyker upp några sådana. Men definitivt inte alla dessa som undviker sakfrågor och bara skäller och sprider lögner, oavsett om de nu begriper att det är lögner eller inte.
    Och för all del: När skeptiker beter sig oacceptabelt borde jag påpeka det också.
    Nu har jag aldrig varit på någon klimatdebatt så jag vet inte om skeptiker brukar komma dit och hånskratta åt vad som sägs. Jag kan dock förstå om det blir hånskratt om något riktigt dumt sägs, till exempel någon av de punkter som jag har tagit upp här ovanför.

  21. 23
    Karin

    UffeB #16
    Fast nog är det väl ändå kallare? Har du varit ute igår eller idag?

  22. 24
    Jonas N

    Lars Kamél

    Det ligger mycket i det du säger. Och du kunde ha tillagt att en del AGW-troende börjar komma med samma giftiga hätska utfall mot sina andra forskare på den egna sidan, när dessa säger att där finns befogade skeptiska invändningar, och att IPCC processen inte fungerat som den påstått sig göra. Alltså folk som inte förkunnar tron och håller fast vid skriften fördöms som avfällingar och förrädare.

    Men en annan sak som jag finner är extremt talande är hur arga många av dessa AGW-troende blir när det visar sig att någon del av den katastrof de alarmistiskt har blåst upp visat sig vara överdriven eller inte så farlig som de ursprungligen hävdade/trodde. De blir alldeles utom sig av ilska mot detta faktum och mot dem som för fram sådana påpekanden …

  23. 25
    Uffeb

    Karin#23

    Det beror nog på var man bor.
    Och hur man ser påvädret i förhållande till teorier om klimatet påverkas av universum och växthusgaser på vårt lilla klot.

    Och jag har varit ute både igår och idag.
    Här var det soligt och drygt plus tio grader idag, Svag vind, mollnfritt och riktigt varmt i solen. 

    Såg ett gäng som laserade en fasad på ett hus iklädda shorts och bar överkropp. Riktigt somrigt.
    Men det kanske regnar hos dig?

  24. 26
    L

    Uffeb, här i Stockholm har vi haft tre grader och ösregn de senaste timmarna. Lite förvånande mot bakgrund av att maj skulle bli betydligt varmare än normalt enligt meteorologerna. Men dom kanske pratade om maj 2030…

  25. 27
    Fredrik L

    Jonas, visst är det märkligt, de borde ju bli glada och lättade? 

  26. 28
    Karin

    Fredrik L #27:
     
    Ja, det var precis så jag också tyckte! Och så mycket pengar vi sparar…

  27. 29
    Jonas N

    Fredrik L #15

    Visst är det som du säger. Och det är nog även så som en hel del befarar: Man kommer inte att hitta någon ‘middle ground’ mellan klimathotsalarmisterna och dem som varit öppet skeptiska till tokerierna. 

    Precis som du säger har ffa klimathots-sidan investerat alldeles för mycket i sin hållning (både pengar, prestige, och medialt/politiskt inflytande eller bara anspråk på  moralisk överhöghet) för att kunna kliva ner från sina höga hästar och börja om på en mer rimlig och civiliserat anständig nivå. Det kommer inte att ske.

    Av den anledningen menar jag också att de som börjat riva upp alla revorna i IPCC bygget inte skall sakta ned, utan hålla lågan under ändalykten på alarmisterna och låta dem skrika och försöka hålla hotet levande. Jag tror att deras överord när de hålls på halster skyndar på tillnyktringen mer än alla kloka och sansade invändingar mot desamma från pålästa skeptiker.

    Och jag tror aldrig att de som satsat sin prestige, sin heder, sin yrkeskarriär och sina pengar, att de frivilligt skulle kliva ned och rasera det det trodde de hade för bara några år sedan och menade var dem gudagivet …

  28. 30
    Karin

    Maggie!
     
    I mitt tidigare så pessimistiska utbrott så glömde jag ju säga att det du gör är verkligen en god väg och kanske enda chansen till en förändring. Ju fler som hör goda argument i en debatt, desto fler är det som kan vakna och dra egna slutsatser.
     
    Så än en gång:  Tack så mycket!

  29. 31
    L

    Jonas och Fredrik, man kan ju undra över hur verklighetsfrämmande en man som Rockström är, när han drar upp Maldiverna som ett exempel, dessutom på just detta seminarium? Är han omgiven av ja-sägare eller har han inget bättre att komma med? Verkar desperat…

  30. 32
    Karin

    UffeB #25:
    En liten titt på diagrammet i länken som Steve #18 postade talar sitt tydliga språk! Temp ner sedan 1998 och den har sannerligeninte stigit vare sig i fjol eller år!

  31. 33
    Lena Krantz

    Jag skriver ofta kommentarer och kommer i diskussioner med andra på diverse sajter som ex klotet men också artiklar på SvD och DN eller Newsmill. Mitt mål med verksamheten är nog en slags mission där det handlar om att få så många som möjligt att börja intressera sig för vad det egentligen handlar om.

    Målet är också att sätta fingret i ögat på media och uppmärksamma rena felaktigheter etc. Vet de att det är ett gäng pålästa människor som granskar vad de skriver så nog ökar det kvaliten om än lite långsamt.

    Vad jag egentligen vill komma till är att i diskussionerna med dem som inte har samma åsikt som jag så är det vänlighet, tydlighet och korrekthet som gäller. Det är också bra att inte vara så prestigefylld utan våga erkänna om man har fel.

    Men som sagt var, jag är ju inte där för att vinna diskussionen för det gör man sällan (aldrig) jag är där för att vinna över dem som läser till en mer skeptiskt hållning eller i vart fall att våga undra och ifrågasätta.

    Vi har allt att vinna med att ha en vänlig (men bestämd) attityd, inte låta andra provocera oss och inte heller försöka provocera andra.

    :-D

  32. 34
    Rosenhane

    L, Jonas, och Lars Kamél helt rätt, mycket kloka synpunkter.
     
    Jag har gjort en prognos för sommaren 2010 och har bara min egen erfarenhetsbank och noskänslighet som underlag.
    Denna sommar kommer att bli en riktig sopsommar vädermässigt i Sverige. Om det visar sig att jag hade fel ska ni få varsitt frikort till Skansen.

  33. 35
    Bertel

    L #26

    Lite OT
    Evidensbaserad upplevelse och en katastrofscenario dök upp i mina tankar.

    +4 och regnet piskade mot kinden(gick med snett böjd huvud) och hunden(han var inte nöjd och gick med nersänkt huvud) vid promenaden den 8 maj 2010.

    Reflekterade över  vintern(Den var kall och dyr.Bor i en villa) samt våren och tänkte för mid själv,om vi inte är på väg,i snar framtid,in i istiden som gör nordkloten obeboerligt.

    Tillnyktring vid köksbordet i värmen(en ”liten” hutt underlättade) men jag hade en liten tendens att bli klimatalarmist(istiden kommer under vår livstid) och känner fortfarande en längtan till mer ”normal” värmeperiod.

    Ps.Efter bastubad är sinnesnärvaron återställd. Ds   

  34. 36
    Uffeb

    L #26

    Jag har aldrig trott på tidningsartiklar där meteorologer påstås kunna förutsäga vädret på olika orter flera veckor i förväg. 

    Väder fungerar inte så förutsägbart.

    Lite OT, men ändå.

    Idag såg jag med flera en pytteliten trombbebis som växte lite.
    Det började med ett gäng kottar, löv och grässtrån som snurrade runt i en cirkel med en diameter på kanske en meter.

    Den flyttade sig sakta och började kännas i luften. Jag hade min kamera och en urdrucken läsk en bit bort. När läskflaskan reste sig på högkant och svävade en halvmeter ovanför marken så sprang jag fram för att rädda kameran och kanske ta en bild.

    Men virvelvinden drog vidare och avstannade några tiotal meter längra bort.

    En liknande liten bebisvindvirvel sprutade grus på mina köksfönster för ett antal år sedan.

    Den växte och drog vidare ner mot sjön i byn och lyfte ett båthus en bra bit ut i sjön innan den släppte allt och lugnade ner sig.

    Skriver det här för att det var kul att se.
    Inte för att det har med klimatet att göra.

  35. 37
    Jonas B

    Maggie, som vanligt är du klok som en pudel. Att träta om vilken sida som är ”värst” när det gäller personangrepp och oseriösa anklagelser är lite som när barn grälar om ”vem som började”. Det leder ingenvart.
    Allt talar ju för att AGW-teorin vilar på lösan sand. Låt oss plocka sönder argumenten lugnt och sakligt. Utan invektiv och öknamn. En meningsmotståndare behöver inte vara en sämre människa för att han/hon har fel. 

  36. 39
    Karin

    L #31:
    Hörde ni Mörner berätta att en forskargrupp hade varit på Maldiverna och rivet ner det enda träd som stod på stranden? Mörner hade använt det som exempel på att havsnivåerna inte hade stigit på ca 50 år och det var tydligen det ända sättet de kunde ”bevisa” att han hade fel..  Argumenten tryter, som sagt.
     
    http://www.youtube.com/watch?v=vQRe7hNwN-c

  37. 40
    L

    Karin, det finns flera versioner om just det trädet, men som någon annan här sa, verkar inte myndigheterna genuint oroade eftersom dom fortsätter att exploatera öarna så att dom spricker…

  38. 42
    Slabadang!

    Lars Kamèl!

    Vi ser samma orsaker till varför debatten blivit så hätsk. Hur Karlèn och McIntyre behandlats säger allt om hur det står och går till.Det är svårt att hitta hederligheten och moralen bland det ledande AGWfolket.
    Jag säger det en gång till ”som man bäddat får man ligga”.

    Det absolut största problemet i klimatdeabtten är att skeptikerna har väldigt lite att vinna medan AGWarna har allt att förlora. Det mest vitala misstaget hela AGWetablissemanget begick, var att inte fundera över på vilka grunder förtroende skapas och intjänas. Bryter man mot samtliga grundregler .ömsesidig respekt .öppenhet,ödmjukhet oberoende granskning och insyn och försöker kompensera det med mördande reklam genom megafon från höga hästar utanför sin bunker.Så är det klart som korvspad att det gick som det gjort.
    Förtroendet är bortblåst och föraktet passar in som en naturlig och relevant reaktion. Varför allt var så himla bråttom inför Köpenhamn är nu glasklart. Allt det som inte fick ske dvs det som sker nu istället 
    kritisk granskning skulle inte hinna ikapp helt enkelt.m en typ av statskupp.
    För tex Rockström står 167 miljoner/år på spel! Jämför det med vår belöning som inte kan bli större än att få säga ”vad var det jag sa!”

  39. 43
    Uffeb

    L #38
    Nej det fanns varken stadsjeepar, meteorologer eller andra med starka synpunkter på klimat eller skatter närvarande.

  40. 44
    Karin

    Slabadang #42:
    Vår belöning är Mycket större än så- Därför krävs det stora insatser (=många människor) att få rätt!

  41. 46
    Gunbo

    Jonas #37,
    ” Låt oss plocka sönder argumenten lugnt och sakligt. Utan invektiv och öknamn. En meningsmotståndare behöver inte vara en sämre människa för att han/hon har fel.”
    Hear, hear!!! 

  42. 47
    Steve

    #39:  Maldiverna hade längsta köerna vid Dubai’s turistmässa, rapporterar The National, UAE, 6 maj.  Regeringen har lovat att bredda turistbasen — men det var lyxställena som dominerade på mässan.  Viceroy bygger en ny ‘resort’ på ön Vagaru, som ska öppna i december.  Anantara Kihavah Villas öppnar i oktober.  Ritz Carlton är en annan nykomling.
    –  Jens Moesker, VD för Shangri-La Villingli‘s ‘resort’ som öppnade för två år sedan, säger man håller hög beläggning genom specialerbjudanden.
    http://www.thenational.ae/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100508/TRAVEL/705079900/1087/LIFE

    Maldiverna når på sina ställen upp till 2,3 m.ö.h.  Genomsnittlig nivå är 1,5 m.ö.h.  (Wikipedia)   Kyliga kinesiska och andra affärsmän ser uppenbarligen inte havsnivåns höjning som ett problem.

  43. 48
    Jonas N

    Gunbo, håller absolut med, men en meningsmotståndare som måste fara med osanning är en sämre människa oavsett om den har rätt eller inte i just den frågan …

  44. 50
    Gunbo

    Jonas #48,
    Definitionen på sanning eller osanning är väldigt varierande från person till person, beroende på förutfattade meningar.

  45. 51
    Karin

    Gunbo #49 o UffeB #25
    Hoppsan! Ber om ursäkt! Skulle inte varit så kaxig och tillagt det sista!
     
    UffeB #45
    Det är sant så var det ju i AGW-frågan. Men nu börjar det bli fler av dem som verkligen har rätt!

  46. 53
    Jonas N

    Gunbo, inte alls!

    De som hävdar osanningar medvetet ljuger. Även om de gör det i affekt. Och även folk som försöker framställa saker som de vet inte stämmer (men formulera så att de inte ljuger i formell mening) är ohederliga.

    Folk som bara hävdar saker som är fel men vilka de tror på ljuger inte. Även folk som gått in i mental fosterställning och hävdar felaktigheter trots att de rimligtvis borde fattat att och var de har fel ljuger inte. Problemet är oftast att skilja dessa från dem som medvetet försöker vilseleda …

    Det du pratar om är väsentligen okunniga människors uppfattning om vad som är sant eller inte. Det är en helt annan fråga, och inte så relevant i sammanhanget. Sådana människor har ofta fel, och det skall man inte hålla emot dem, men man skall heller inte tillmäta dem något värde (i diskussionen)

  47. 54
    Gunbo

    Jonas,
    ”Folk som bara hävdar saker som är fel men vilka de tror på ljuger inte. Även folk som gått in i mental fosterställning och hävdar felaktigheter trots att de rimligtvis borde fattat att och var de har fel ljuger inte. Problemet är oftast att skilja dessa från dem som medvetet försöker vilseleda …”

    Exakt, kunde inte ha sagt det bättre själv! Det finns många på bägge sidor som gått i mental fosterställning p g a ideologi, mentala blockeringar, känslomässiga blockeringar, fördomar med mera, med mera.

  48. 55
    Chakotay

    En av de underliggande problemen till att politikerna inte vill kännas vid att CO2 inte är ett problem är ju att det skulle innebära att man inte kan ta ut skatt för det :P

  49. 56
    Bertel

    Slabadang #42

    Kommer du ihåg diskussionen(ca en och en halv vecka sedan?) om vilka  som är offren och dom kränkta i sammanhanget ifall AGW-teorin utmynnar i att vara falsarium.

    Vi närmar oss åter beteendet/tankar,att kränkthet(hos AGW-troende mm) tar ett strypgrepp om mitt/vårt rätt att påpeka skriftligt,felaktigheter/hypoteser mm om AGW-teorin och dess katastrofscenarior och politiska följder.

    Med andra ord,de som ifrågasätter/har ifrågasatt AGW-teorin och IPCC`s agerande,har ev rätt,men vi har varit burdusa och i viss mån hånfulla(enligt AGW-anhängarnas tolkningsföreträde för att vara kränkt) och därav är vi skyldiga till att debattklimatet är oresonlig??.

    Är det mitt/ditt fel???? Vad tycker ni????     

  50. 57
    Jonas N

    Gunbo, du kan nog inte bedöma sådant. Inte generellt iaf. Och om du menar att folk har fel tycker jag att du skall påtala det, samt hur och var de har fel.

    Om du inte har en uppfattning om vad som faktiskt är sant,vad som är fakta, och vad som mest är åsikter och förhoppningar, då kan du inte heller ha en åsikt vad som är mental blockering eller ideologi. Du återkommer ofta till sådant, men kommer nästan aldrig själv med tydliga ställningstaganden. Utan mest bara flummiga pastischer och lika vaga ‘analyser’ om andras tillkortakommanden och motiv …

    Sorry, det funkar inte. Om du inte själv vet vad du hävdar kan du knappeligen kritisera andra för att inte grumligheter i det de säger …

  51. 58
    Slabadang!

    Bertel!

    Jag kan bara hänvusa till vad jag skrivit de sista inläggen. Det är inte vårt (skeptikers) fel att deras förtroende är bortblåst. AGWarna är offer för sin egen brist på ödmjukhet visad genom härskartekniker aningslöshet och bufflighet. ”Herertics” ”deniers” ”flat earthers”…. klart man blir förbannad !!½! Pissar man på folk så är de klart att de pissar tillbaka och sitter man på makten när man pissar då förlorar man makten!

  52. 59
    Bertel

    Slabadang #58

    Jag läser alltid  alla dina inlägg och jag vet ”troligen” var du står och gillar vad jag ser och uppfattar.
    Men nu missade du andemeningen i vad jag skrev.

    Jag har läst alla inlägg i dag och där framkommer(enligt min tolkning) att vi(du och jag) skall vara mer ”ödmjuka” snälla  mot de som säger att jorden kommer att gå under(överdrift) dvs att AGW-troende har i viss mån lyckats bli offer,allafall i dag. 

  53. 60
    Slabadang!

    Bertel!

    Så fan heller! Vi ska jaga ut dem och kasta kottar efter dem. Vi ska ALDRIG tillåta eller förlåta nåt liknande igen !!

  54. 61
    Slabadang!

    Bertel!

    They fuckedup! Först så lekte de forskare diktatorer frälsare och planeträddare och nu vill de leka princessan på ärten!! Sorry jag går inte på den lätta!!

  55. 63
    Bertel

    Slabadang #61

    Grindväktare i debatten är aldrig fel,så vaccinationen i skrift ger immunitet mot offermentaliteten.

    Vi får ta kottarna till hjälp vid ord/idètorka,men jag räknar med att det fortsätter att regna formuleringar i jämn strömn i sanningens tjänst.

    Kör hårt!   

  56. 64
    Mats

    Samspel av låg solaktivitet och negativ fas för yttemperturen för haven, PDO, – dessa faktorer är långt mer kraftiga för nettoeffekt skillnaden över en tidsperiod, W/m2, CO2 överlagrar med ett litet tillskott som värmer någon tiondels gr C, man har troligen underskattat havens utjänmande effekt för inlagringen av enegi från ökad CO2 – vilket medför att denna effekt är ”försummbar” i det stora hela. Tufft för klimatforskare att justera parametrar i modellerna – men en tröst är väl att det ”ryms” inom det väl tilltagna osäkerhetsspannet som alltid funnits men som ”avskärmats” men framkommer alltmer i dagsljuset… 

    Återstår för Sverige att skapa nya sätt att producera el och nya drivmedel – det är viktigt att satsa forskning och stödja nya företag inom denna framtidsbranch.

  57. 65
    Inge

    Som sagt så är det ett stort problem i debatten att så många har intresse av att upprätthålla klimathotet:
    -Regeringarna kan motivera energiskatter och CO2-skatter
    -Miljöorganisationerna tjänar pengar på olika sätt på klimathotet, de får engagerade medlemar.
    -Massmedia får braskande säljande nyheter (fast folk tröttnar) och håller med regeringarna.
    -Forskarna själva har lättare att få pengar till forskning om de följer rådande påstådda konsensus och slipper bli utkastade i kylan.

    Alla inblandade tjänar på att upprätthålla klimathotet. Och så kommer vi och säger att de har fel!!!!
    Klart att de blir förbaskade! Vi ska inte komma och ta ifrån dem deras privilegier eller höga status!
    Det är i sanning Davids kamp mot Goliat. Som Slabadang sade så har alarmisterna allt att förlora på en rättvis diskussion och vi skeptiker har inget att vinna, eller hur var det? Jag tror att om vi slutar att attackera alarmisterna så tar de bara för sig. Lena Krantz modell i #33 ovan tycker jag är bra.
    Jag har alltid undrat över varför inte alarmisterna, om de nu har rätt, inte bara lugnt och sakligt kommer in i diskussionen och förklarar för oss fåkunniga hur det ligger till och varför vi har fel. Men det är snarare tvärtom, det är vi (okunniga) skeptiker som snarare har den rollen mot de som har betalt för att veta. Det är vi som går in på detaljer och vill diskutera orsakssambanden medan alarmisterna kommer mest med autoritetstro, ugefär som: ”Tyst med er för det här begriper ni inte”.

  58. 66
    Gunnar Strandell

    CO2 molekylens påverkan på jordens temperatur är väl ingen ideologisk fråga, så den kan diskuteras utifrån fakta som forskningen lägger fram.

    Men hypotesen om att människans utsläpp leder till uppvärmning tillsammans med de konsekvenser det för med har gjorts till en ideologisk fråga. Då startar debatten och man får svårt att skilja på sak och person.

    IPCC skapat situationen genom att göra en smet av politik och vetenskap och gått så långt att man närmat sig de mörkaste  skeendena i vetenskapens historia.

    Det behövs en förändring så att vetenskap och ideologi hålls åtskilda.

  59. 67
    UnoK

    Det för stunden viktigaste var att CPH15 inte ledde till några drakoniska beslut med enorma kostnader för mänskligheten. Skälet till detta var kanske mera ekonomisk realism från stora länder än ”climategate” i bloggvärlden, men allt vårt bloggande har ändå hjälpt till:
    !. Vi kommer inte längre att få fantastiska påståenden baserade bara på modeller
    2. ”IPCC” kan inte användas som ”bevis” för sanning eller vetenskapligt okontroversiellt.
    3. ”Galjonsfigurer”, som isbjörnar i västvärlden och glaciärer i öst, är förbrukade.
    I mina ögon är nu rollerna ombytta: den ångvält som var på väg att rulla över hela världen med ”livsomställningar” till följd har stoppats. Det är nu ångvältsfolket som måste försöka få igång den igen, men nu med uppgifter som inte omedelbart kan plockas sönder.
    Kommer dessa, så har vi skeptiker inget att invända. Kommer de inte, så dör frågan ut. Huruvida vi skall vara ”förstående” eller ”aggressiva” beror säkert på vilken sorts argument som framförs, men det viktiga är att bollen nu ligger hos AGW-sidan, inte hos oss.
    Kanske är AGW-sidan nöjd med att man åstadkommit en energipolitik – delvis baserad på klimatfrågan – som kostar oss tillräckligt med idiotiska pengar.

  60. 68
    Sören

    Jättebra idé med fokus på WG1-frågorna. Ser då fram mot förslagsvis en jämförelse mellan Lindzen-Chois senaste (On the observational determination of climate sensitivity and its implications) med Murphy et al 09 (An observationally based energy balance for the Earth since 1950). Bägge omhandlar strålningsbalansen baserat på satellitempiri, inte GCM-modeller. Bägge jämför utstrålning-temperatur.

  61. 69
    Ann L-H

    Grattis miljöjournalist Johan Bergendorf! Din rapportering från seminariet visar att du har gjort din hemläxa. Du gör anspelningar på storfinansens kontakter med skeptikerna och du beskriver utförligt att skeptikerna inte har klimatvetenskaplig bakgrund dvs de borde inte ha några åsikter alls i klimatfrågan.
    Du glömmer dock att redovisa klimatguru Rockströms akademiska bakgrund. Så blir man en nyttig miljöjournalist helt efter regelboken.
     
    Men vi är faktiskt inte intresserade av den sortens journalistik, vi kräver med hjälp av radiolagen allsidigt grävande journalister som allsidigt och trovärdigt rapporterar om aktuell vetenskap.
     
    En sådan hade sannolikt sett det unika tillfället som gavs på seminariet dvs att fråga ett stort antal skeptiker på vilken vetenskaplig grund de tagit ställning. Deras svar kunde sedan utgöra grunden till den öppna och ärliga vetenskapliga diskussion om vad som driver och inte driver klimatet, som hittills saknats på Klotet. För helt efter miljöjournalisternas regelbok har ni hittills endast beskrivit tecken på och effekter av att vi fortfarande har ett klimat i ständig förändring, precis så som det varit under större delen av jordklotets historia. (Ann L-H)

    Ovanstående inlägg har plockats bort från Klotet.

  62. 70
    Slabadang!

    Ann LH!

    Har du blivit censurerad på klotet? Jag efterlyser även fler censurerade inlägg ifrån SVT`s ”Ställ om” sida. Vi har inte en ”public service” utan en ”politruc service” !!! De ska få åka!!!

  63. 71
    Bertel

    Ann L-H

    Kan man kräva en förklaring varför ditt inlägg censuredades?
    Mycket märkligt förfarande av Klotet? Yttrandefrihet?

    Kan man göra något konkret åt saken?

  64. 72
    Fredrik L

    Angående Anns erfarenhet av SR.

    Det sorgligaste med hela AGW-debatten är ändå medias hantering av frågan.

    Källkritiken lyser helt med sin frånvaro, liksom opartiskheten, media är numer en del av Makten och har givit upp sin granskande roll.

    Men har man målat in sig i ett hörn så har man.

  65. 73
    L

    Mer än ett dussin, alltså nästan var tredje kommentar på Klotet har tagits bort sedan igår eftermiddag. Sveriges Radio censurerar.

  66. 74
    Pelle

    Rödgröna Politiska Naturlagen
    -Att få makt och kontroll över resurser genom PARASITISM & OBSTRUKTION (& KONFISKATION) är rödgrön teknik. Rödgröna verktyg för att motivera detta är att sprida sjuklig misantropi och alarmism. Rödgröna verktyg är även public service, pseudovetenskap och GONGO som de kan manipulera (gm tillsättningar och anslag) för sina syften.
    -Att PARASITERA & OBSTRUERA är mycket enklare än att skapa och utveckla.
    -När många PARASITERAR & OBSTRUERAR och färre kan skapa/utveckla går vi bakåt.

  67. 75
    Ann L-H

    Slabadang # 70 – Klotet har censurerat mig ett otal gånger.  Jag har sparat en liten del av eländet och kan gräva fram det om du är intresserad.

  68. 76
    Uffeb

    Ann -LH #75

    Jag är intresserad. Och nyfiket spekulativ.
    Var dina kommentarer alltför knepigt politiska, eller hade dom på annat sätt alltför liten koppling till ämnet? 

  69. 77
    ThomasJ

    Ann L-H #75: Vänligen ‘gräv’ fram och publicera dessa här på TCS. Herrar & damer på den ‘publika servicestationen’ måste få konkreta frågor att ta ställning till. Inte minst intresserar mig i vad mån SR/SVT står i relation till ‘bloggen’ Utan Insikt (UI, asså).
    Vore nedranns intressant att få input för att [för-] följa PS’s linje att vara ‘objektiva’;)

    Mvh/TJ

  70. 79
    Rosenhane

    Uffe#76
    om Maggie är Snövit och du var en hangaround tror jag att det revolutionerande hade inträffat att dvärgaskran hade utökats med numme åtta, nämligen Dummer.
     
    Jag ber om ursäkt Maggie, kommer från och med nu att avhålla mig från personangrepp såvida det inte föreligger riktikt skarpt läge…

  71. 80
    Uffeb

    Rosenhane #79

    Du kan kontakta mig direkt om du vill säga något utan att skräpa ner Maggies blogg.

  72. 82
    maggie Inläggsförfattare

    Rosenhane och Uffeb: Äsch, gentlemän, ge er. Bättre kan ni. Skaka nu tass och bli vänner igen.

  73. 85
    Ann L-H

    Uffeb m fl – jag ska gräva fram några ex. men det tar lite tid. Min uppfatting är att mina inlägg hade alltför mycket ”med ämnet” att göra, dvs då klotetredaktionen agerade som om science was settled så ville jag konkret veta vilka bevis de stödde sig på. 
    Återkommer!
    Dessutom har jag frågat klotetredaktionen efter just det Maggie åstadkommer dvs en öppen och ärlig diskussion i klimatfrågan, men hittills utan resultat.
    Tack Maggie!

  74. 87
    Karin

    Jag menar att vetenskapliga fakta togs bort från samtliga större tidningar och artigt svar från svt att man skulle kontakta smittskyddsinstitutet, när man undrade varför de inte tog upp de relevanta frågorna!
    Så: Varför censur om allt är OK?
     

  75. 88
    Svempa

    Problemet är att klimatismen som började som ett lillebrorsuppror bland metereologer m.fl mot geologer och astronomer ju inte har några vetenskapliga meriter. Det är ett sammelsurium av statistisk ad hoc.  Att diskutera ämnet med en AGW:are är väl att likställa med en diskussion om ekonomi men en kommunistisk kommandoekonom.  Den sovjetiska ekonomin var ju som bekant inte en pennningekonomi utan ett avräkningssystem baserat på statistik från olika sektorer.  Godtycklig statistik som passade avsändaren.

  76. 89
    Svempa

    Kanske bäst att påpeka att det senaste inlägget inte kom från mig, trots (nästan) identisk signatur. Färgen är olika…
    Men jag instämmer gärna med innehållet!

Kommentarer inaktiverade.