Engelsbergs bruk, 6 maj 2010

Jag börjar kunna det här med klimatdebatt. Trots goda föresatser och höga ambitioner urartar diskussionen ofta till en mer eller mindre hätsk pajkastning. Mötet på Engelsbergs bruk avvek inte från gängse traditioner. Tonen var stundtals hög och upprörd, många försökte tala i munnen på varandra.

Lotta Gröning, till vardags kronikör i Expressen, och igår moderator, uppvisade en ängels tålamod och klarsynt objektivitet. Hon bad de deltagande upprepade gånger att lyfta sig från sandlådenivå till en mer konstruktiv debatt, dock förgäves.

Jag hade inga direkta förhoppningar på mötets utgång och jag blev varken överraskad eller besviken.

Föredragen inleddes av Niklas Ekdal, som menade att det är svårt, och kanske till och med onödigt, att försöka skilja den vetenskapliga debatten från de kulturella aspekter som infiltrerat den. Enligt honom spelar klimatfrågan på dunkla arketyper i vårt undermedvetna. Ekdahl gjorde ingen hemlighet av att han själv tror på AGW, men hans framställning var sympatisk och väckte intresse även bland mer ”förhärdade” skeptiker.

Som andre man talade Ulf Danielsson, som slagit sig ner precis bakom min rygg tillsammans med Olle Häggström, där de båda under viss gestikulering, typ gömma ansiktet i händerna, gjorde klart för oss andra att de tyckte att vissa kommentatorer var pinsamma. Inget pokeransikte där inte. :)

Danielssons kontenta var mer eller mindre: stanna vid din läst, låt forskare sköta den vetenskapliga debatten. Lekmän bör begränsa sig till de politiska aspekterna. Är du inte publicerad forskare så ska du inte räkna med att få gehör [hos publicerade forskare?]. Och några individers misstag misskrediterar inte hela vetenskapssamhället. Men han sa en del bra saker också. Bland annat att vi bör vara på det klara med vad vi egentligen diskuterar: de vetenskapliga ståndpunkterna eller vetenskapen i sig. Egentligen borde kanske den heta frågan vara: vad bör vi egentligen göra om vi antar att klimathotet är verkligt? Jag håller med så till vida att alltför mycket av debatten snöar i mitt tycke in på detaljer.

Svante Nordin uppehöll sig vid djupekologi och miljöfrågan som världsåskådning. Mycket på miljöområdet går ut på brott & straff, hybris & nemesis-tänkandet. Människan behöver helt enkelt sina undergångsscenarier. Bra, intressant föreläsning. Har ni chansen att lyssna på Svante Nordin så gör det.

Markku Rummukainen krävde på snällaste Mumintrollsätt [det bör tilläggas att jag älskar Mumintroll] att alla kameror skulle stängas av under hans tal. ”Jag vill tala med ER”, menade han. Är det en relevant sak av mig att ta upp? Ja, kanske, konsternationen var i varje fall stor. Markku Rummukainen var den ende som vägrade låta sig filmas.

Han ser stora likheter mellan skeptiker och alarmister (till skillnad från sanna vetenskapsmän): båda grupperna är kategoriska i sina uttalanden, vilseleder och talar på ett svepande sätt. AGW-hypotesen är enligt honom mer lik ett pussel än ett korthus, som rasar så fort man avlägsnat ett enda kort. Har han rätt? Ja, naturligtvis. Jag gillar pussel också.

Johan Rocktröm upplevde jag som mest alarmistisk. Han menade att Maldivernas befolkning har all rätt att känna sig hotade, då havsnivån bevisligen stiger fortare än väntat. Föga hjälpte det att Nils-Axel Mörner protesterade högljutt från de bakre åskådarraderna. Rockström stod på sig. Hans åsikt är att det finns skäl att kritisera IPCC, men kanske inte för dess överdrifter, utan snarare för att inte ta i tillräckligt.

”Vi vet att planeten är vår bästa vän, vi vill inte att den ska bli vår fiende”, sa Rockström. Ursäkta, men har Jorden någonsin varit vän med mänskligheten? Tillåt mig att tvivla.

Peter Stilbs gjorde ett tryggt och stabilt intryck, dock inte på alla. Men det var väl ingen direkt överraskning.

Olle Häggström då? Ja, vad ska jag säga. Jag tycker att han verkar vara en mycket intelligent och stundvis sympatisk kille med humor, men varför kan han inte hålla sig från alla personangrepp? Jag tror inte att han skaffar sig fler vänner genom att agera som han gör – varken hos skeptiker eller AGW:are. Men Olle (jag vet att du läser det här), no hard feelings. Jag respekterar att du inte respekterar mig.

Dagens siste talare vad Kjell Aleklett, som nu inte bara förebådar peak oil, utan även peak coal. Enligt honom är det ingen tvekan om att IPCC:s scenarier bara är bluff. Vi kommer aldrig att kunna utvinna så mycket fossila bränslen att katastrofscenarierna kan besannas. Och, om vi vill komma bort från fossila bränslen, varför inte beskatta produktionen, inte konsumtionen, av dem? I och för sig ett vettigt förslag. Om man anser att förbränning av fossila bränslen är ett problem, vill säga.

Vad blir resultatet av detta seminarium? Det talades om ett TV-inslag i Axess-TV och an antologi. Detta återstår dock att se. Jag hoppas att det blev en bra diskussion vid middagen. Själv hade jag tyvärr ingen möjlighet att stanna.

Jag ber om ursäkt om jag missuppfattat någon av talarna. Rätta mig gärna i så fall. Och jag hoppas att Peter Stilbs återkommer med sin egen bild av eventet på Engelsbergs bruk (läser du detta, Peter? :) ).

Vid pennan –

Er aktivistkärring,

Maggie

Uppdatering: Nu har jag rättat alla (?) stavfel. Ber om ursäkt för dessa, skrev texten klockan halv sex i morse.

Uppdatering 2: Nu har även Klotets reporter sammanfattat sina synpunkter från gårdagens möte.

Dela detta inlägg

262 reaktion på “Engelsbergs bruk, 6 maj 2010

  1. 1
    L

    Den här typen av klimatdebatter påminner om TV-programmet Bubblan där lyssnarna ska vara helt ovetande om verkligheten och talarna kör sina historier och så får man gissa vilka som är sanna och falska.
     
    Har vi inte försökt det tricket alltför länge nu? Kan man inte begära att vetenskapliga frågor behandlas som vetenskapliga frågor och inte gissningslekar om vem som är klimatforskare och vem som är politiker?

  2. 2
    L

    Glömde säga tack till Maggie för att du var med och berättade för oss!

  3. 3
    NicklasE

    Hm ”aktivistkärring”…är det tillmätet som numera används om dig av alarmisterna?
    (Och för guds skull, blanda inte ihop mig med den NiklasE som var talare)

  4. 4
    Steve

    Existerar det något enda konkret fall (på jorden, i våra dagar) där en ”klimatförändring” bevisligen har skadat människors tillvaro?  Svaret är nej, eller hur.  Annars skulle ju inte en herr Rockström behöva ta till Maldiverna som ”bevis”.  ( Det går att ta fram data om nybyggnadsplaner för ”resorts” på Maldiverna…  Aktiviteten är hög där! Ingen rädsla för att drunkna alls…)

  5. 5
    Staffan Stolle

    Aleklett angriper klimatalarmismen med hjälp av annan alarmism: De fossila bränslena är snart slut. Ska jag vara glad över att han är på samma sida som jag i klimatdebatten eller arg över hans alarmism?  Fast ä andra sidan är det mindre otroligt att han har rätt än att människor som Rockström och Häggström har rätt…

  6. 7
    Björn

    Mycket trovärdigt referat Maggie! Välgjort med eftertanke. Apropå Kjell Aleklett så är det väl i alla fall inte peak uran ännu.

  7. 9
    Sören

    Det här med ”stanna vid din läst” likna en välkommen reträtt!

  8. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Ingemar: Jag vill helst inte recensera mig själv. Litar på att Peter eller någon annan gör det. :)

  9. 14
    Mattias

    Jeanne D’Arc hörde väl en inre röst som hon trodde var Gud? Kanske inte så bra förebild ändå?

    Niklas Ekdahl är en sympatisk prick, en slags svensk Tom Friedman (NY Times). Tyvärr är denna typ av journalist mer intresserad av att alltid tycka det för stunden mest kloka och accepterade utan att orka ta reda på fakta och bygga upp argumentationen den vägen. Som den ultmimata krönikören har han alltid en lösning men ingen bakomliggande kunskap om problemet. Det är ganska typiskt för vår tid att det är just den typen av krönikörer/tyckare/ledarskribenter som är våra mest kända journalister.

  10. 15
    Karin

    Ulf #11:
    Jag håller med!
    Steve #4: Vad sägs om denna digra lista? Om man nu ska tro massmedia, alltså!
    http://sppiblog.org/news/a-complete-list-of-things-caused-by-global-warming-4-11-10
     
    Sedan lite balanserande moteld som säger att det varit 20 år av påhejande (för AGW) ist f journalistik och det kan vi väl alla skriva under på!
    http://sppiblog.org/news/twenty-years-of-advocacy-not-journalism-on-global-warming
     
    Jag tror tyvärr ändå att mycket har sin förklaring i det här citatet från Club of Rome, 1990, som jag postade tidigare, (förlåt att jag upprepar mig):
    “In searching for a common enemy against whom we can unite, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill…. All these dangers are caused by human intervention… The real enemy, then, is humanity itself.”
     
     
    Och om nu det inte skulle lyckas, så har man ju alltid försurningen av haven att ta till! Det gäller att vara garderad…
     
    Jag för min del tror att enda chansen är att följa moder Theresas råd:
    ”Vänta inte på ledarna; gör det själva, man till man!”
    Det är väl lite vad som pågår här på denna bloggen, eller hur?

  11. 16
    Jonas N

    Angreppslinjen – Folk får inte yttra sig i frågan ifall de inte har publicerat det de yttrar, som ivrigt förfäktas av folk som själva inte publicerat det de vill försvara, och varav en del tom vill ikläda sig rollen som förolämpningsombud å de (publicerade men) kritiserade ‘klimatforskarnas’ vägnar är väsentligen vid vägs ände!

    Dels för att hela angreppssättet är ett självmål: De som försöker försvara klimathypoteser på detta vis har själva inte de meriter de kräver att andra skall ha för att säga emot dem(!), men de vill utnämna sig själva som de enda legitima uttolkarna av den sk ‘klimatforskningen’ vilket förstås är strunt.

    En annan sak är ju att de ytterst sällan disktuerar själva sakfrågorna, och ffa den kritik som riktas mot de många bristerna, utan bara pekar på fraser och ord i de publicerade arbetena beledsagat av att ‘detta måsta man tro på för att det är ju publicerat, och av folk som jobbar med det här‘. Dvs försvarslinjen är appelation till en auktoritet som man själv vill intala sig.

    Men dessutom är ju påståendet felaktigt i sak. Det finns ingen snäv forskningsdisciplin som heter ‘klimatforskning’ som man antingen tillhör (*) eller befinner sig utanför. Istället ar denna  sammansatt av ofattbart många olika delområden, som ingår och är relevanta på olika sätt. Och vidare är otroligt många av dem som kritiserar olika delar av hypotesen, eller bara ställer sig tveksamma till de mer eller mindre tvärsäkra påståendena om GW-hotet kompetenta, och mycket välrenomerade och publicerade forskare och experter. Inte sällan med avsevärt mycket mer bäring på de relevanta frågorna än herrar Rock- och Häggström.

    Vidare: De som försöker säga att de företräder ‘vetenskapssamhället’ gentemot dem som inte hör hemma där, gör ju självmål av precis den nyss nämnda anledningen. De verkar ju isf tro både att ‘konsensus’ skulle föreligga eller att det isf skulle varit ett vetenskapligt argument. Dubbelfel!

    Men som jag inledde med, den här angreppslinjen ‘bara vi får
    uttolka skrifternas budskap’
    för att ‘bara vi förstår hur gudomligt och oändligt visa de andliga ledarna är’, den linjen är på utgång. Allt färre försöker ens med ‘konsensus’ eller ‘IPCC har samlat dom bästa forskarna’ eller ‘deras rapporter har genomgåtts grundligt i ett mödosamt granskningsförfarande’ och bygger bara på ‘peer-reviewd:a vetenskapliga rapporter’ och att ‘vetenskapssamfundet och akademierna står bakom’ …

    Helt enkelt för att det inte är sant, det har aldrig varit sant. Och det har blivit skriande uppenbart för allt fler. Och även från insidan av dessa murar hörs detta tydligt.

    Men det finns ett visst underhållningsvärde i att somliga forfarande försöker med detta …

    (*) Ofta försöker de ju att bara godkänna förhärdade AGW-hotspropopnenter som ‘riktiga klimatforskare’, dvs åter igen en cirkelargumentation.

  12. 17
    Anders L.

    Karin #15,

    “In searching for a common enemy against whom we can unite, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill…. All these dangers are caused by human intervention… The real enemy, then, is humanity itself.”

    Detta citat förekommer mycket ofta bland skeptiker och inte minst  bland konspirationsivrare av olika slag. Det påstås härröra från Romklubben, men jag har aldrig sett någon källa till det. Skulle vara intressant att se varifrån citatet kommer.

    För det andra tycker jag inte att citatet är så förfärligt. Att en art blir för framgångsrik för sitt eget bästa är inget ovanligt inom biologin. Det händer titt som tätt att populationer exploderar och därefter kollapsar. Varför skulle det inte kunna drabba oss? När jag läser Romklubbens dokument från 70-talet och framåt ser jag en bakomliggande tanke att det är dumt av mänskligheten att såga av den gren vi sitter på och att vi kanske borde samverka över nationsgränserna för att förhindra detta.

    När konspirationsteoretikerna läser dem så hittar de istället en hemlig plan för att införa en världsregering, utrota största delen av mänskligheten och utföra andra hemskheter… Ja, vad ska man säga …

  13. 18
    Jonas N

    Mattias – det var en träffande beskrivning av Niklas E. Ger intryck av att vara (och är nog) en reko kille, men tillför aldrig någon riktigt skarp skiljelinje i kniviga frågor, utan hamnar ofta i vankelmod à la ‘å ena sidan, men å andra sidan’, som bara skjuter ställningstagandet på framtiden.

    Sen (och som tillägg till mitt #16) vill jag också kommentera Rummukainens ord om skyttegravar och låsta oresonliga positioner:

    De flesta skeptiska rösterna jag tar på allvar är synnerligen kunniga, verserade, resonerande, och specifika på vad de menar. I mitt tycke mycket mer så än de som alarmisterna vill lyfta fram som ‘riktiga klimatforskare’ (iaf generellt).

    Om man tror att skeptikernas ståndpunkt är identisk med Glenn Beck eller Chris Horner i en FOX-intervju eller talkshow, eller Monckton för den delen, då kan man förstås få ett sådant intryck, men då är man å andra sidan långt långt från att öht förstå vad diskussionen och kritiken handlar om.

  14. 19
    L

    Jonas N #16, publicerad forskning eller inte, nu bygger man Babels Torn utan att ens ha byggt en grund och det är där felet med klimatdebatten återfinns. Allting handlar bara om hypoteser, om-om-om-om och om i oändlighet.
     
    Klimatförändringar och global uppvärmning har numera alltid bestämd form och används eller missbrukas av både forskare och opportunister för att få uppmärksamhet och intäkter. Utan att någon kan peka på en solid grund för hypoteserna. En psykologisk gåta hur i övrigt intelligenta människor ägnar sig åt detta (själv)bedrägeri.

  15. 20
    Slabadang!

    Rockström!
    Det är bara bra att han ljuger folk rätt upp i ansiktet om  accelererande havshöjning. För det visar hur både oseriös och samvetslös han är. Alarmisternas stora problem är att det finns inte EN ENDA observation att någon vital del av planetens klimat utvecklas enligt AGW teorin. Det är synd att det inte går att klistra in grafer här i kommentarsfälten. Jag har de senaste för både nederbörd torka havshöjningar världsisar havs temperaturer atmosfärstemperaturer stormar mm. Ett ytterligare problem för alarmisterna är att statisktiken är 30-100 år gammal och eftersom vi släppt ut CO2 under hela tiden så borde någon kurva följa alarmismen. Men de har NOLL rätt och fler av kurvorna pekar faktisk tom åt fel håll när gäller bla stormar och havets stigningshastighet.De övriga kurvorna är flata! Vad gäller värlsdisarna så skriker de om sommarisen på arktis 2007 utifrån en statistik som börjar 1979 men håller tyst om den motsatta utvecklingen i Antarktis. Det är rolig läsning när man tar del av publikationer från 1922 och 1943 i ämnet för redan då var det ”värre än vi trott”.

    Jim Hansens beräkning  om att obalansen i värmestrålningen är 0.85 ± 0.15 W/m2 är bevisligen fel. Tvärtom bevisar Hansens/IPCC`s beräkning det systematiskt felaktiga och för snabba slutsatserna som har sin källa i den dyxlesi för statistik som drabbat hela IPCC forskningen.

    Så vad händer med Hansens/IPCC jättefina lilla formel för obalansen i planetens värmestrålning? Jodå den ser skitfin ut när den sätts på pränt. Men så kommer den där djävla verkligheten IGEN och sabbar hela skiten! Formeln höll inte ens ett år! Nu har det gått ett decennium!! ”Var tog värmen vägen” undrar Trenberth och gubbarna? Det är som när någon springer och letar efter nyckelknippan med nyckelknippan i handen. ”Var kan den ligga? är det ingen som har ett tips? 

    Àtt leta bevis för den globala uppvärmningens effekter har också sin likhet med tron på tomtar och troll. Ingen har sett någon säkert men tror man på dem så hittar man ”bevis” och ”indiktioner” på att de existerar. ”Låg köksduken verkligen snett när vi gick och la oss?” ”Mjölkar inte kossan lite sämre i år?” ” Är inte getterna ovanligt oroliga?” ”Gurkorna är lite mindre i år?” Det måste bero på Tomten!! Vi måste sätta ut mer gröt så han inte hämnas på oss!”

    Jag är ingen vetenskapsman inom något område.Däremot anser jag mig expert på att lukta mig fram till väl utbredda och etablerade tankevurpor och systematiska felaktigheter. En förmåga som gett mig många fiender och få men trogna kompisar inom mitt verksamhetsområde.Så vad säger min erfarenhet och i vad består mitt dilemma? Jag har ibland möts av ett otroligt stort motstånd som består i prestige men framför allt i rädslan av att ha tänkt och gjort fel.Men ibland av en längtan till ”befrielse” som gör omprövningsprocessen jättelätt och snabb.
    En ödmjukhet inför våra begränsningar är något vi alla har brist på och ju högre upp i hierarkierna du kommer ju större blir rädslan och ju mer står på spel.
    Men det finns alltid en vinnare när saker och ting rättas till.Det är nämligen kunden. Mitt dilemma är att ofta vet inte slutkunden ens om att han är vinnare eller vad jag gjort. Däremot glömmer inte de som fått sin professionella prestige sårad mig i första taget. Trots att jag i dessa konflikter förstår allt motstånd till ,att inse att jag har en poäng och försöker göra allt för att det inte ska bli jobbigt. Så går det mycket sällan utan att någon känner sig ifrågasatt eller kränkt. VI vill inte ha fel, vi vill inte ändra oss. Vi har alla frågor vi helst inte vill svara på. Mycket av min förmåga är att definiera vad folk INTE vet.När det blottläggs så blir det lättare att ompröva och utveckla. 

    En enstaka person eller befattninghavare kan gå smidigt. Men när man ifrågasätter en hel grupps arbeten och slutsatser!!! Håll i er !!! Det utvecklas lätt till ett blodbad en fight på liv och död. Den absolut viktigaste grunden för en lyckad omprövning och utveckling. Är att man skapar trygghet
    för medarbetare och säkerställer att det faktiskt är helt okey att tänka fel och agera därefter.Men det är däremot inte okey att upptäcka det och fortsätta som ingenting hänt. För det är så du raserar en hel verksamhet. Det måste vara tillåtet att misslyckas för att du skall lyckas och bli långsiktigt trovärdig!

    Det totalt motsatta gäller nu för våra kära klimatalarmister de har bara avgrunden och dumflinet att välja emellan när de nu avslöjas med nyckelknippan i hand.De har själva skapat situationen och likt kamikatzes frivilligt satt sig i cockpit. Normalt skulle jag ha sympati och förståelse för klimatforskarnas beteende och situation. Men i det här fallet så har de brutit mot alla hederlighetens fundament som gör mig så förbannad att jag spottar tandkött.

    Slutkunden är vanligt hyggligt folk som genom surt intjänade skatter på hederligt arbete ska underhålla och försörja dessa proffessionella bedragare och betala för  både deras arbete och de efterföljande konsekvenserna.Bedrägeriets centralpunkt är att de inte erkänner vad de INTE vet. 

    Jag undviker att möta typ Rockström Axelsson eller någon av de handelsresande i klimatalarmism. För risken är att mötet skulle bli kort inte längre än vad det tar att skicka på en uppercut!!

  16. 21
    Jonas N

    L – Japp, men jag skulle vilja tillägga att de ‘forskare’ som tillgriper och missbrukar sådana överdrifter och felaktiga slutledningar, de är inte forskare (i den egentliga bemärkelsen), de är aktivister eller opportunister. Och det är tragiskt för de mer seriösa inom vetenskapen, eftersom aktivisterna sprider och förökar sig och infekterar överallt där de kommer åt.

    De försöker placera ‘de sina’ på nyckepositioner, de agerar grindvakter, de anser att ändamålet helgar medlen, de anser att det inte är så nåoga att göra jobbet ordentligt, bla för att det är så brottom, de gör anspråk på att (ensamt) få föra stora gruppers talan, och blir mycket hätska mot alla dem som inte låter dem hållas.

    Vi har sett samma fenomen inom andra områden, men det är tragiskt att se det även inom vetenskapen. Däremot tror jag att den senare kommer att överleva (med stora förluster, skador, och behov att återupprätta sitt anseende). Men det kommer att ta tid. Om två tre decennier kommer 2000-talets  ‘klimatforskning’ att vara ngt man skrattar och skakar på huvudet åt. Det är jag ganska säker på!

  17. 22
    Lejeune

    Kan inte låta bli att undra varför Markku Rummukainen inte ville låta sig filmas, någon som har en idé om varför?

  18. 23
    L

    Jonas N, jag hoppas det bara tar två-tre år innan man skrattar åt eländet. Just nu vet man inte om man ska skratta eller gråta…

  19. 24
    Peter Stilbs

    Hej alla – kom just åter från att ha legat över i Engelsberg.  Instämmer i stort med Maggie. Maggie’s inlägg var inte oväntat bäst. Strax efter kom Aleklett.

    Själv kände jag mig extremt ovan med manuskript istället för bildspel – men när jag börjar improvisera ca 30% in istället för att läsa noga avvägda meningar innantill gick det väl bättre. Alltid lär man sig något.

    Jag hoppas skriva mer, men måste ta hand om gäster resten av helgen från nu. Får se vad det blir.

    Korta kommentarer – Johan Rockström , som jag gillar som person, verkar ha förläst sig på Copenhagen Diagnosis – ett icke-IPCC-auktoriserat dokument som alarmistkärnan i IPCC kom med i höstas – ”allt är mycket värre än ….  tipping points .. etc.” – Ni vet.   Tråkigt. Jag tror inte många % köper sådana budskap längre. Han kom också med en mängd horribla påståenden – och menade också att Climategate nu var i ett totalt stadium av frikännande av de inblandade – så det var fel att ens ha det i Seminarietiteln för dagen.

    Jag hade förväntat mig normala hjärnsläpp av OH – och de kom givetvis. Han sade först att han inte ville nämna några namn – men sen sprutade det ut olika exempel på försök till  förlöjliganden av svenska skeptiker  som redan ältats ut och in på UI-bloggen, för den som är intresserad.

    Jag tror det var 2 Maggie, ett Jonny, 4 Stilbs och ett Göran Peterson (Göteborg, miljökemist). Den sistnämndes utsago i Riksdagsseminariet om att Stefan-Boltzmann’s strålningslag har ett T**4 (T i 4:e potens), och har en starkt negativt återkopplande effekt för värmebalans i och med detta, förvrängdes till oigenkännlighet.

    Maggie gav OH några verbala dolkstötar för detta  – tack. Han smet sen till tåget.

    Men vem bryr sig om OH ?  Ulf Danielsson ovan i Maggies inlägg verkade dock vara en ren själsfrände.  

    I övrigt stannade ingen av Rummukainen, Rockström eller Häggström till den fina middagen. 

    En person med god blick för ”tecken” tyckte sig märka att de kände sig jagade och i lätt panikförsvar i övrigt under dagen. 
    Videostoppet var bara ett i raden.

    Ett gäng övernattare satt kvar till ca 01  i ”djupa diskussioner” behjälpta av det vinöverskott som var betydande. Jag knoppade ca 24.

    Stort tack till arrangörerna och Lotta Gröning – som var lysande som lejontämjerska och moderator.

    Kanske mer senare, som sagt.

  20. 25
    Karin

    JonasN #16:
    Precis så uppfattar jag det också. Inte bemöta sakfrågorna, inte! Ej heller låta verkligheten överglänsa teorierna…
     
    Här är mer om IPCCs arbetssätt och hur de får ”consensus”.  Denna malariaforskare påpekade ett antal ”errors” i IPCCs redovisning om malaria och ”global warming” och hade sedan svårt att bli av med sitt namn från listan av ”eniga experter”:
    http://www.youtube.com/watch?v=PxtWEW2nKRI
     
    Anders L #17:
    Jag förstår att ”konspirationsteoretiker” har svårt att låta bli denna ”godbit”. Hade det varit så att världen styrdes mot en bättre framtid, så kunde man trott på ett gott syfte, men när det ena ”misstaget” efter det andra dyker upp börjar i alla fal jag undra… De torde ju ändå ha tillgång till världens bästa experter!
     
    Här har du en källa, det finns säkert fler… Bokens sida 75:
    http://www.archive.org/details/TheFirstGlobalRevolution
     
    Planen med världsregering är väl inte så hemlig? Rockefeller himself lär har uttryckt en önskan om detsamma i sina (för min del, olästa) memoarer:
     
    ”Some even believe we are part of a secret cabal working against the best interests of the United States, characterizing my family and me as ‘internationalists’ and of conspiring with others around the world to build a more integrated global political and economic structure — one world, if you will. If that is the charge, I stand guilty, and I am proud of it.”

    Page 405 of Rockefeller’s autobiography, ”Memoirs”, ISBN-13: 978-0812969733.

    http://en.wikiquote.org/wiki/David_Rockefeller
    Jag vet inte hur pålitlig ”Wikiquote” är som källa, men det står ju var och en fritt att kontrollera i boken direkt.
     
    Jag tror att det var samme man som, angående det amerikanska skolsystemet (också Rockefellerstyrt), uttryckte att ”han inte vill ha en nation med tänkare utan en nation med arbetare”.
     
    För min del anser jag att just förmågan att tänka, fantisera och skapa är det som gör det så underbart och unikt att vara människa! Tanken att vara en levande robot får mig att rysa!

  21. 26
    L

    Lejeune, jag har full förståelse för att inte vilja bli filmad. Man kan då diskutera mer förutsättningslöst med de närvarande, vilket är ett bra sätt att flytta fram positionerna. Annars sitter åsikterna som limmade.

  22. 27
    Jonas N

    Just nu skall du gråta, och skrattet åt dråpligheterna får bli tröst, men det finns annat att gråta över som är mer angeläget (och som kanske skyndar på att klimathysterin lägger sig snabbare iaf i politisk/medial mening). Greklandskrisen visar med extrem tydlighet hur det går när man försöker kringå verkligheten, närt man försöker skapa ngt ur tomma intet och förnekar för sig själv och/eller andra att det man har inte räcker. Men man fortsätter ändå.

    Och det är alls inte bara Grekland som ligger illa till. De är bara först ut i denna vända. Spanien, Portugal, Italien, men även Irland, Frankrike och USA har samma sorts bekymmer. Och när verkligheten hinner ikapp, och tar den första riktiga hugget mot hälsenorna, då blir fallet tungt … och värst som vanligast för dem som hade minst skuld i detta …

  23. 28
    Jonas N

    Peter S

    Kanske hade Lotta Gröning just det lejonpulver som Ingemar berättat om för att tämja lejonen, både de snälla och de frustande arga …

    ;-)

  24. 29
    Slabadang!

    Peter Stilbs!

    Vi kan konstatera att vi har väldigt olika uppfattning om Rockström som person.!  :)  :)

  25. 30
    Gunnar Littmarck

    Vilka kallar Maggie för aktivistkärring?
    Det är ju skoj, kommer det från ledande alarmistprofitörer så ser vi med ordvalet hur desperata de blivit.
    Såklart att de med i närheten av normal begåvning inte vill bli filmade, de kommer ju då hängas ut offentligt när charaden är avslöjad.
    Näst katastroflycka lider vi ju av syndabockslängtan.
    Även Kjell är på sätt och vis en alarmistprofitör, ganska enögd enligt min mening.
    Så vill ni ha uppmärksamhet, kom med ett katastrofhot.
     
    Det är lite som alla medier.
    Många människor tror att världen blir sämre och sämre, trots att det motsatta råder på så gott som alla områden, men de små dagliga tekniska landvinningar som tagit oss från gottorna till Internet, säljer ej.
    Läget är faktiskt ett underbetyg till djurarten människa, som så frossar i undergångsscenarios.
     
    Förr var det prästen som skrämde upp folket på söndagarna.

  26. 32
    AOH

    maggie

    ”Men Olle (jag vet att du läser det här ), no hard feelings.

    Jag respekterar att att du inte respekterar mig”

    Tänk vad Olle H kommer att skämmas över dessa dina starka ord som kanske läses av 10.000 här hos TCS
    Och Peter Stilbs bekräftar med ” Jag hade förväntat mig normala hjärnsläpp av OH – och de kom givetvis

  27. 34
    AOH

    Sorry för mitt eget hjärnsläpp när jag  kopierade  ”att att” .

  28. 35
    Slabadang!

    Karin!

    Göran Greider uttryckte önskmålet om världsregering så sent som i veckan. Socilaistinternationalen har drivit frågan länge länge.Fråga Pierre Schorie vad han jobbat med och vad herr Eliasson sysslat med!
    Planen är hysterin först världsregering sen! ”Chockterapin” har kamouflerats till omvända syften. Alla ”thinktanks” utgör ett växande hot mot demokratin då de i allt större utsträckning får både inflytande resurser och kunder. Problemet är också att de är så skickliga.När de förfogar över både politiker buissiness och journalister så blir de ett alltmer växande problem.En korruption som är väldigt svår att skydda sig emot.

  29. 37
    Svempa

    Glöm inte att Rockström har ett företag att sköta (SEI) vars resultaträkning står och faller med AGW-hypotesen och där han såväl som Wijkman kvitterar ut (feta?) löner.

  30. 38
    Karin

    Slabadang #35:
    Jaha, det är så utbrett här med! Men vi är inte så dumma som de tror!
    Då kan vi alla förbereda oss för att det blir fågelinfluensan som kommer till hösten, det har WHO och vaccinproducenterna redan bestämt. Jag antar tillsammans med den franske(?) forskaren som försökt att korsa fågelinfluensa med svininfluensa hela hösten.
     
    Sedan kan vi följa den här CIA-mannens råd och blogga allt vi kan (länken är från den ”gapige” texas-mannen Alex Jones hemsida):
    http://www.infowars.com/cia-officer-explains-new-world-orders-demise/
     
    Jag ska iväg nu, så om någon vill ha länkar till påståendena så kommer de senare.

  31. 41
    Anders L.

    Johannes #33,

    Tack för länken!

    Karin #25,

    ”Planen med världsregering är väl inte så hemlig?”

    Om man läser 2 sidor innan det förutnämnda citatet ur Romklubbens bok hittar man följande:

    ”Global ‘governance’ in our vocabulary does not imply a global ‘government’ but rather the institutions set up for cooperation, coordination and common action between durable sovereign states.”

    F ö tror jag att Romklubbens inflytande inte är särskilt stort. För USA:s del tror jag att ex.vis. National Rifle Association har betydligt större inflytande över politiken än vad någon think-tank i Rom någonsin har haft eller kommer att få.

  32. 42
    Anders L.

    Slabadang #20,

    ”En ödmjukhet inför våra begränsningar är något vi alla har brist på ”

    Så sant.

  33. 43
    Slabadang!

    Karin!

    Tack för länken.Det är en internationell folkrevolt på gång det är helt klart.Hur detta nya ”folkparti” kommer att organiseras är det stora frågetecknet. Han (cia mannen) har ett antal starka ”one liners” som gäller hela västvärldens allt mindre folkförankrade och folkstyrda demokratier.

    Jag har själv gjort helt om vad gäller min tro på hur internationalisering och samarbeten skall ske.
    Centralisering är att skapa stora problem decentralisering är att lösa små. Euron som jag trodde på visade sig vara just så illa genomtänkt som de värsta skeptikerna hävdade och faktiskt änu värre när vi nu ser vilka sjukdomar som byggdes in.

    Ett av hans nyckelbudskap var om hur man förändrar organisationer. Inte genom att förändra den befintliga utan att ersätta den med en ny bättre.Det är något jag kan skriva under med fet tuschpenna på!

    Jag SKA skapa en helt ny svensk public service just enligt det receptet!!

  34. 44
    Markku Rummukainen

    Lejeune #22 – jag vet. Du är jättevälkommen att fråga mig.

  35. 45
    Slabadang!

    Anders L

    National Rifle Association har betydligt större inflytande över politiken än vad någon think-tank i Rom någonsin har haft eller kommer att få.

    Två fel gör inte ett rätt?

  36. 47
    Steve

    The First Global Revolution —  A Report by the Council of the Club of Rome”.  Alexander King, Bertrand Schneider. Orient Longman 1991 (or 1993 reprint)   Länk hos Karin # 25

    sid 74, kapitlet ”The Vacuum” (sid 68-75), nederst på sidan:
    ”In the present situation in the world, the lack of identification of the people with the processes of decision-making is expressed in the form of indifference, scepticism, or outright rejection of governments and political parties, which are seen as having little control over the problems of our times.  These attitudes are clearly indicated by a decreasing rate of participation in elections.”
    sid 75
    The common enemy of humanity is Man
    “In searching for a common enemy against whom we can unite, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill.  In their totality and their interactions these phenomena do constitute a common threat which must be confronted by everyone together.  By designating these dangers as the enemy, we fall into the trap, which we have already warned readers about, namely mistaking symptoms for causes.  All these dangers are caused by human intervention in natural processes, and it is only through changed attitudes and behaviour that they can be overcome.  The real enemy, then, is humanity itself.

    The First Global Revolution
    by Alexander King and Bertrand Schneider (Paperback – Sept. 3, 1991)  —  10 used from $38.95
    UK:  4 used from £48.95

  37. 50
    Kjell Aleklett

    Då jag bläddrar igenom kommentarerna hittar jag 4 kommentarer och med Maggie blir det fem. Kommer under helgen att skriva ett eget inlägg på min blogg aleklett.wordpress.com.
     
    Maggie
    Dagens siste talare vad Kjell Aleklett, som nu inte bra förebådar peak oil, utan även peak coal. Enligt honom är det ingen tvekan om att IPCC:s scenarier bara är bluff. Vi kommer aldrig att kunna utvinna så mycket fossila bränslen att katastrofscenarierna kan besannas. Och, om vi vill komma bort från fossila bränslen, varför inte beskatta produktionen, inte konsumtionen, av dem? I och för sig ett vettigt förslag. Om man anser att förbränning av fossila bränslen är ett problem, vill säga.
     
    Bluff tror jag inte att jag sa utan snarare att de utsläppsberäkningarna inte kan bli verklighet. Skillnaden är att man använt randvillkor som inte är realistiska. Bluff är för mig att man ritar en kurva utan att motivera varför man ritat den på det sättet.  
     
    Björn
    Apropå Kjell Aleklett så är det väl i alla fall inte peak uran ännu.
     
    Uran är annorlunda än olja då vi diskuterar ett mineral, nu gäller resurspyramiden vilket medför att en ny metod att utvinna små kvantiteter öppnar upp för stora reserver. Vad det gäller olja har vi en omvänd pyramid. Metoder att utvinna små oljefält ger inte mer olja än vad som finns i de gigantiska fälten.
     
    Om vi utvecklar 4:de generationens kärnkraftverk kan vi verkligen skona miljön eftersom vi då inte behöver bryta uran längre. Det finns i lager gigantiska mängder med utarmat uran så vi kan stänga brytningen då de sista gamla kraftverken är stängda.
     
    Staffan Stolle
    Aleklett angriper klimatalarmismen med hjälp av annan alarmism: De fossila bränslena är snart slut. Ska jag vara glad över att han är på samma sida som jag i klimatdebatten eller arg över hans alarmism? 
    Gunnar Littmarck
    Även Kjell är på sätt och vis en alarmistprofitör, ganska enögd enligt min mening.
     
    Jag blir alltid förvånad då någon kallar mig för alarmist. Att i vetenskapliga artiklar visa att vi kommer att ha en maximal produktion av fossila bränslen kan vara en väckarklocka för de som tror att det bara är att köra rakt fram. Det är naturligtvis säkrare att berömma kejsarens nya kläder fastän man borde förstå att han är naken,     
     
    Peter Stilbs
    Hej alla – kom just åter från att ha legat över i Engelsberg.  Instämmer i stort med Maggie. Maggie’s inlägg var inte oväntat bäst. Strax efter kom Aleklett
     
    Tack Peter. Det är naturligtvis lite svårt att jämföra inläggen då det var helt olika inspel. Jag skall jobba med mina kommentarer under helgen.

  38. 51
    maggie Inläggsförfattare

    Kjell Aleklett: Ja, du har rätt. Bluff är ett överord. Jag menar att du inte tror att de scenarierna kan besannas. Helt rätt. Tack.

  39. 52
    Bertel

    Slabadang #48

    Fina bilder kan bli propaganda i fel händer…..tex WWF.

  40. 53
    Slabadang!

    Kjell Aleklett!

    Att beskatta produktionen är naturligtvis mer ändamålsenligt. Men då går man ju miste om möjligheten att sätta ett chip i nacken på folk. Det gäller liksom att prioritera!

  41. 54
    Slabadang!

    Rummukaninens pussel!

    Om pusslets okända motiv får växa fram i takt med varje lagd bit så gör du metodiskt rätt. Men har du en felaktig föreställning om vilket motiv du håller på att pussl ihop till så passar liksom inte bitarna hur gärna man än vill. Det gäller att börja med rätt förutsättningar.

  42. 55
    maggie Inläggsförfattare

    Slabadang: Ja, det säger sig självt att pussel normalt sett bara har ett enda korrekt utfall. Men ofta känner man till det redan från början, från omslaget. :)

  43. 56
    Bim

    Det är en märklig läsning om ett märkligt möte där uppe i Ängelsberg. Jag förstår inte meningen med det. Man blir ju inte ett skvatt klokare. Man hade ju hoppats att det skulle leda till något lite vettigare ståndpunkter angående ”klimathotet”  och isbjörnarnas erbarmliga situation. Jag vet fortfarande inte om de håller på att frysa ihjäl eller om de dör av värmeslag.
    Jag vet dock att en hel del nallar skjut ihjäl samtidigt som WWF klår aningslösa människor på 100 pix i månaden för att rädda nallarna. Sådant kallar jag för bedrägeri.

    Herr Rockström, hur kan du påstå att havsnivån stiger mycket fortare än forskarna trodde. (vilka forskare trodde detta?) Om man tror att havsnivån stiger 1 mm på tio år och den i själva verket stiger 2 mm så är det ju klart att ni trott fel. Något annat går ju inte att hävda. Men nu är det ju inte så. Och kom inte och säg att du vet detta bättre än de som forskar om havsnivåerna.  Havsnivån stiger inte mer än vad som är fullt normalt, och atoller låter sig svårligen dränkas, de är inte konstruerade så. Vad gör Maldiverna med alla bidrag de håvar in för att rädda sin befolkning? Jag anar bedrägeri där också. 

    Den globala uppvärmningen verkar ju vara puts väck, eller hur? Annars hade väl forskarna inte undrat vad tusan den blev av? 
    Att den skulle ha sjunkit ner i havsdjupen (så djupt att det inte går att mäta) är ju en fiffig teori, efter som det inte går att motbevisa. Och ärligt talat Herr Rockström, varför skulle vi skeptiker behöva bevisa det? Det är ju ni forskare som hittat på det. Om inte bedrägeri så i alla fall ovetenskapligt skitsnack.

    Angående vår ”aktivistkärring” Maggie så är vi skeptiker stolta över hennes lugna behärskade sätt att föra debatt med er. Kolla bara hur förnämligt hon hanterade Svante Axelsson i Tv-debatten, han blev ju så upphetsad så han stammade och höll på att hoppa ur skorna.
    Vilka är de aggresiva i den här vansinneskarusellen egentligen?

    Rockström, vi lever i en demokrati och så vill vi fortsätta, om du har en annan uppfattning så säg det.  Bo Ekman,  Anders Wijkman och Jan Eliasson verkar ju redan ha börjat surra om en världsregering. Jag är mycket besviken på Jan Eliasson som jag alltid tyckt vara en regäl och pålitlig person som jag sett upp till.
    Synd att han hamnade i dåligt sällskap. 

  44. 57
    Uffeb

    Kul att fler deltagare kommenterar vad som hände vid träffen
    på Engelsbergs bruk!

    Det var det jag förväntade mig, och menade, när jag skrev något om att maggie inte behövde anstränga sig. Och som av några uppfattades som hånfullt mot maggie.  

    När det gäller ”pussel” så finns det faktiskt pussel utan ett färdigt facit.
    Man kan använda ordet på olika sätt. Att pussla ihop sin vardag, sin tillvaro, eller sitt liv,  t ex…
    För att inte tala om att försöka pussla ihop en bild över hur klimatet uppför sig…

  45. 58
    Stora Norrlands Ord

    Läste Klotetmannens inlägg och om något är konstigt så är det hans text….detta är klart något som måste beivras för han som utsänd från en statligt styrd radio skall väl för faan inte ha en sådan åsikt och få torgföra den hursomhelst.
    Att man överhuvudtaget kunna vara anställd eller ialla fall få ge en dylik reporteruppfattning från ett radioprogram måste bryta mot de uppsatta regler för rapportering!!

  46. 59
    Slabadang!

    Ja Maggie!
    Det gäller att sätta rätt lock på varje pusselkartong och inte blanda pusselbitarna från andra pussel. Nu hamnade vi helt rätt  i liknelsen va??   :)

  47. 60
    Gunbo

    Uffeb,
    ”För att inte tala om att försöka pussla ihop en bild över hur klimatet uppför sig…”

    Synd bara att det finns så många som vet hur det färdiga pusslet ser ut!

  48. 61
    Tomas

    Hej alla,

    stämmer det att den s k Sternrapporten är s k grå litteratur, dvs ej forskargranskad och utesluten ur IPCC:s fortsatta arbete?

  49. 62
    Uffeb

    Gunbo #60

    Ja det finns nu många som har pusselkartongens bild framför sig, och tycker att den är så enkel att man inte ens behöver öppna pusslet.

    Men vi funderar vidare och tänker själva… :-)

  50. 63
    Uffeb

    Slabadang #59

    Rätt kommentar om klimatpusslet.
    Det finns inget facit.
    Men håna inte de som försöker hitta de saknade pusselbitarna.

    Ett alternativ är förstås att stoppa allt pusslande, men det tycker jag vore fel.

    Det finns ju trots allt vissa pusselbitar som passar.

  51. 64
    Slabadang!

    Uffe B!

    Du ska bara ge dig in i matcher där du kan ta poäng! (Ett råd)

    Angående pussel utan facit eller mall….

    ”För att inte tala om att försöka pussla ihop en bild över hur klimatet uppför sig…

    Du talar emot dig själv. IPCC har gjort det baklänges först ritat mall.Därefter har de letat efter passande pusselbitar och med liten fil såg klister  och pensel går det nog att få ihop nåt som liknar mallen.

    Uffe….. jag tror faktiskt du stöder forskningen av fel orsaker och jag tror också att du som tillhörande fanclubben trycker ner forskarna som kamikatzes ännu längre ned i cockpiten. Sannolikheten att de ska bli autentuiska och faktiskt våga erkänna hur svajigt det faktiskt är blir ännu lägre ju fler som förväntar sig att det är korrekt.

    De blev sina alarmistiska kompisars gisslan och det var säkert skitkul när allt gick som på räls.Ingen ifrågsatte någonting och frågade de media och politiker om de ville hoppa så frågade de bara hur högt. Så byggs alla ohållbara verksamheter upp. Nu när snålblåsten råder så går det liksom inte att backa allla styvkorksäkra uttalanden och resultat. Nu står de där och är så rädda för att hela skiten håller på att rasa. Hade de agerat mer ödmjukt så det finnas en nödutgång tillgänglig. Men den är igenmurad och nu är det tyvärr bara skammen dumflinen och förnedringen som står till buds.
    Allra minst för sina sympatisörer vågar de vara autentiska.

  52. 65
    Slabadang!

    Nu hann du emellan Uffe!

    jag tar därför tillbaka vad jag skrev inledningsvis i föregående!  :)

  53. 66
    peke

    Lustigt att pussel tas upp, jag har själv sagt i bland att klimatet är ett jättelikt pussel där ingen vet hur motivet ser ut.
    Så det är kanske dax att pussla ihop det utan några förutfattade meningar om hur det skall se ut !

  54. 67
    Inge

    Johan Bergendorff uppfattar skeptikernas kommentarer som hånfulla. Det gör han nog bara för att han själv är AGW:are, sympatiserar man med en riktning tycker man nog att motståndarsidans kommentarer är mer eller mindre elaka.
    Över huvud taget tycker jag att både Maggies och Peters anföranden redovisats för kort. Hoppas Peter kommer med en längre kommentar här!

  55. 68
    Uffeb

    Slabadang #65
    Inga problem. Jag får vara med om värre missföstånd.
    Troligen på grund av det lite knepiga chattformatet.
    Med smiles och annat… :-)

  56. 70
    Slabadang!

    Inge!

    Bergendorf har som de flesta AGW are svårt att acceptera att så många HELT tappat respekten och förtroendet för dess profeter.
    Så han borde istället undra över situationen och vad man gör om man tappat sin trovärdighet.

  57. 71
    Uffeb

    Maggie.

    Var klimatdebatten intressant? Kom det fram något nytt om huruvida klimatet kan påverkas av människan, eller var det bara debatt om hur två olika läger tycker att det andra lägret har fel?

  58. 72
    pekke

    Blev lite tokigt med mitt felstavade nick å moderering.
    Min poäng i alla fall: Dax att pussla ihop pusslet utan några förutfattade meningar om hur motivet skall se ut !
     

  59. 73
    Uffeb

    Kjell Aleklett #50

    Bra att du framhärdar i att det finns ändliga resurser av fossila bränslen på klotet.

    Men att beskatta produktion istället för konsumtion känns orättvist tycker jag.
    Och då tänker jag mer på hur olika länder har olika naturtillgångar och olika levnadsstandard… men du kanske har tänkt längre?

  60. 74
    Jonas N

    Gunbo – Visst finns det de som vet (eller iaf innerligt önskar) att det färdiga pusslet skall se ut på ett alldeles visst sätt.

    Det märkliga är att du fortfarande inte tycks ha sett vilka dessa är och hurdan deras (önske-) bild är.

    Psst Ett bra tips att leta är hos dem som ofta (iaf tidigare) har kläckt ur sig saker som ‘the science is settled’ eller ‘det samlade vetenskapssamfunde stödjer … ‘ eller ‘konsensus’ och liknande saker.

  61. 76
    Uffeb

    pekke # 71

    Du ställer stora krav på klimatforskningen…

    ”Dax att pussla ihop pusslet utan några förutfattade meningar om hur motivet skall se ut !”

    Och du verkar ha bråttom.
    Ge dom tid och resurser så kanske vi åtminstone får veta mer om huruvida det finns avvikelser som människan kan påverka, eller om det är utomjordiska aktiviteter som avgör våra barnbarnsbarns  framtid.

  62. 78
    pekke

    Slabadang, tack
    Uffeb, jag har inte bråttom, men tycker att vi skall begripa vad som påverkar klimatet innan vi sätter in åtgärder för att motverka förändringar.
    Utomjordiska aktiviteter kanske påverkar mer än vi tror t.ex. det som kallas rymdväder.
     

  63. 80
    Gunbo

    Inge #66

    ”…sympatiserar man med en riktning tycker man nog att motståndarsidans kommentarer är mer eller mindre elaka.”

    Det gäller väl bägge sidorna eller?

  64. 81
    FcH

    Karin #25
    Tack för länken till Romklubben. Man blir kallsvettig när man ser vilka som ligger bakom AGW alarmismen.

  65. 82
    Uffeb

    Kul med maggies uppdatering och kommentarer från ”klotet”.

    Jag trodde väl att ett så storstilat möte skulle kommenteras från flera håll … och det kommer nog fler.

  66. 83
    Jonas N

    Gunbo … det är just ditt ‘också’ som avslöjar dig

    I stsort sett ingen kunnig eller forskande i branschen eller i angränsande eller relaterade områden på skeptiska sidan är i närheten av vad du så gärna vill projicera …

    Inte ens på en (ganska social) chatt som denna blogg kan du få det till att skeptikerna hävdar att ‘the science is settled’. Oavsett hur gärna du önskade dig detta när du skrev så .. och har försvarat tossigheterna därefter.

    God helg nu allesammans! Jag skall njuta lite extra av återstoden av en alldeles förträfflig dag!

    :-)  

  67. 84
    Uffeb

    Jonas N #82

    Kul att du träffat en kul partner eller börjat förbereda sjösättning. 
    Jag gissar bara.
    Men ha en skön helg.

  68. 85
    Gunbo

    Jonas,
    Det tycks reta dig oerhört att jag inte tagit steget fullt ut och blivit skeptiker i den bemärkelse de flesta här kallar sig. Jag har otaliga gånger påpekat att jag förhåller mig neutral till bägge lägren.

    ”Inte ens på en (ganska social) chatt som denna blogg kan du få det till att skeptikerna hävdar att ‘the science is settled’.”

    Nej, inte ordagrant men visst låter det så mellan raderna.

  69. 86
    Gunnar Littmarck

    Kjell Aleklett #50
    Sorry för att jag tog i och anklagade dig för att vara en alarmistprofitör :(
    Men gör en enkel resursberäkning:
    Antag att alla nu utför samma reala ansträngning som Ryssland, Tyskland, England och USA under WWII ( Nu har vi minst 20ggr den tidens resurser).
     
    Du borde veta allt om alla reaktorkonstruktioner (annars är ju dina peakkatastrofer helt utan underbyggnad).
    Du borde inse att vi med avsevärt mindre relativ ansträngning än WWII kunde priskonkurrera ut olja och kol på 10 år (inte den som rinner fram för några dollar fatet, men alla annan).
     
    Ska du skrämmas med peak kol och olja måste du plugga på….
    För övrigt fattar jag inte varför du inte lärt dig fysik så du slipper jiddra om att IPCCs katastrofer inte slår in för att du inte tror att vi kan elda upp så mycket olja och kol.
     
    Varför pluggar du inte allt i alla discipliner, eller lägger ner?
     
    Det sista gäller kanske alla professorer………
    Nu ska jag plantera växter… mycket mer givande…
    Förlåt att jag är så sur, men jag verkligen hatar alla undergångsprofetior..
    Yes We can ( om vi blott lär oss samarbeta)
     

  70. 87
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #85

    Kul att du fortsätter att utmana Vetenskapen.

    Och du håller dig till sakfrågorna på ett beundransvärt underhållande sätt.
    Jag missar det ibland, men det beror nog på att jag är mindre intelligent än du och några till på den här bloggen.

    När det gäller sakfrågan om begränsade tillgångar på fossilt kol och olja så tycks du nu ha svängt över från dina ryska idéer om att olja nyskapas i jordens mantel…

    Att angripa Aleklett för att han inte tycker att IPCC´s prognoser om utsläpp av CO2 är fel på grund av framtida brist på olja och kol känns fel på något sätt.

  71. 88
    Labbibia

    Gunbo # 84
    Så, som neutral, hur tycker du mänskligheten ska förhålla sig till det sk ”klimathotet”?

  72. 89
    Göran Lysén

    Allt här på jorden tar ju slut, och vill man vara lätt mormid, så är det ju det egna livet som står först i tur. Nu sitter jag en bit utanför Uppsala med ett gäng bronsåldergravar och senare runt mig och kan inte låta bli att tänka på vad de kanske tänkte på – att kossorna dog, solen slocknade eller vad det nu kunde ha varit. Solen lyser underbart vackert just nu på alla våra nyplanetringar. De på bronsåldern och senare hade självtklart även sina.
     
    Vad har detta med oil-peak att göra? Tja, oljan tar väl slut, när den är slut, och det där kan man ju räkna på. Går världen under? Knappast! Faktum är ju att vi människor har hittat på en hel del sedan mina bronsålderpolare lade näsan i vädret, och jag har bara så svårt att förstå varför människan inte skulle hitta på något nytt den dagen oljan tar slut – litet olja finns det nog alltid kvar. Varför denna undergångspessimism? Det är klart att vi fixar det här!
     
    Ibland , när jag går över vår fastighet med hundarna och tittar på de gamla gravarna (som inte syntes under all jävla snö med minus 30 grader i vintras), så slår det mig att tusan så varmt och skönt de hade det. Rikt djurliv, fisk och grödor! Så taskigt med kulturen hade de tydligen inte heller med solvagnen i guld från ett Egypten med Keopspyramiden nybyggd! Det ni grabbar och tjejer! Snacka om globalisering!
     
    Slutligen vill jag bara tacka koldioxiden! (Funderar på att bygga ett altare upp i skogen, men min fru sade att jag var larvig, då det växte så bra ändå med blå korn och hennes vattning). Utan koldioxiden hade inte våren med sin underbara grönska synts här på denna nordliga breddgrad som Uppsala!
     
    Nu skall jag och hundarna gå ut och blåsa litet mer CO2, så att växterna och också får sig en kvällsdrik i den nedåtgående solens strålar!

  73. 90
    L

    Uffeb, om du nödvändigtvis måste kommentera allt, borde du åtminstone försöka förstå vad du läser så att det du skriver stämmer med vad du läst…

  74. 91
    Lena Krantz

    Jag har inte hunnit läsa alla kommentarer än men vill bara skriva till dig Maggie att jag tycker att du är otroligt modig. Ständigt kastar du dig in i dessa lejonkulor och jag vet att du alltid är saklig, påläst och håller dig långt innanför anständighetens norm.
    När jag läser på klotet om ”hånskratt” så kan jag känna igen mig lite för det tenderade åt det hållet på en debatt som jag själv var åskådare till. Den gången blev det bara en gång och jag tror själv att man skall undvika sådant här, det tillför ingenting utan stressar bara upp motståndarna och ger dem vatten på sin kvarn.
    Men jag vet att du inte medverkade själv i de sk ”hånskratten” för du har insett samma sak för länge sen.

  75. 92
    Gunnar Littmarck

    Uffeb jag har inte svängt en millimeter, vi kommer få subventionera oljeutvinning för att slippa skiten på land inom 150år.
    Däremot så stiger utvinningskostnaderna om vi startar en massiv utvinning från djupare lager, när det kostar ett fat att utvinna ett fat blir det ointressant.
    Kanske det läcker upp en fjärdedel av dagens utvinning på våra kontinenter, som måste tas om hand av miljöskäl?
     
    Se hur Ryssland nu bygger 14st gen4 reaktorer för att producera energi till sin olje och gas-utvinning i ishavet och hur Kanada funderar på att ersätta produktionen av vattenånga med kärnkraft från naturgas (det utvecklas mycket bättre, miljövänligare och billigare tekniker, men Kjell vägrar lära sig om dem, trots att ex. TAI hela tiden ökar, iofs från en blygsam nivå).
     
    Så djävla bra är inte olja, vi kan tillverka bättre, miljövänligare och avsevärt billigare drivmedel med högtemperaturs reaktorer, gärna toriumdrivna.
     
    Jag anser att peakoilkatastrof bara är dumheter såsom en global klimatkatastrof om vi får några grader varmare (vilket inte våra CO2-utsläpp bidrar mätbart till).
     
    Som tur är finns det länder utanför Europa, som bidrar, där vi bara sabbar…
    Framtiden kommer anse att Europa övergick från att utveckla till att inveckla och sedan försöka avveckla planetens civilisation runt år 2000… hur hållbar är en exponentiellt ökande byråkrati?

  76. 93
    Labbibia

    Lena K # 89

    nej, man ska inte hånskratta åt sina meningsmotståndare. Men minns att ”hånskratten” från skeptikerna den gången berodde på att att Olle H et al hänvisade till IPCC, och att detta var bara dagarna efter att ClimateGate-skandalen briserat. Alla, säger alla skeptiker i publiken visste……men inte AGW-förespråkarna.

    Annars håller jag med dig, och instämmer i din hyllning till Maggie. 

  77. 94
    Labbibia

    Maggie
    Du nämner att Mörner fanns i publiken. Vet du varför han inte fick möjligheten att tala? Han är ju en auktoritet när det gäller havet, havsytans nivå, och hur och varför havsytan stiger…….

  78. 95
    Uffeb

    L #88
    Ditt inlägg kan jag inte kommentera eftersom jag inte fattade vad du skrev om att jag inte fattar vad jag kommenterar. 

    Så visst har du rätt i det här fallet.

  79. 96
    Lena Krantz

    Labbibia
    Jo jag vet varför och jag vet också att det blev ett asflabb från alarmistsidan en gång också så udda skulle ju kunna vara jämt.
    :-D

  80. 97
    Göran Lysén

    Hej Håkan S.
     
    Det var ju kul att jag skulle hitta dig här. Minns våra vetenskapliga diskussioner i Paris 1963. Om jag minns rätt, så var din stora grej då att skjuta elektroner på vissa molekyler. Så mycket fattade jag ju inte, men spännande var det. Jämte den alla samlingen på Le Dôme!

  81. 99
    Lena Krantz

    Labbibia #92
    Jag undrade faktiskt detsamma. Han är en expert på området men tycks sopas under mattan vilket är oerhört märkligt.

  82. 100
    Uffeb

    Labbibia #92

    Bra fråga om Mörner och havsytan.
    Om temperaturen i haven ökar pyttelite, som den gör i atmosfären, så utvidgar sig havet och nivån höjs lite till.
    Om det dessutom fylls på pyttelite från smältande glaciärer på landbacken så stiger havet ytterligare pyttelite.

    Och om det pågår länge så blir pyttelite mer än lite.
    Och det har väl inte Mörner någon avvikande uppfattning om?

  83. 101
    Rosenhane

    Ämnet för dagen var Cimategate och hotet mor isbjörnarna.
    Strikt tolkat torde det ha inneburit att en mycket begränsad sektor av klimatfrågan skulle diskuteras?
    Hur som haver med den saken, togs isbjörnarna upp öht och vad sades isf; eftersom Rockström var på hugget med dubiösa påståenden om Maldiverna, redovisade han eller någon annan något om hur det förhåller sig med dom stackarna?
    ( Nej Labbibia, inte myrstackarna ;) )

  84. 102
    Rosenhane

    Men Lena och Labbibia, har vi inte kommit överens för länge sedan om att det måste vara tillåtet att skratta närhelst komik uppstår?

  85. 103
    Uffeb

    Rosenhane #98

    Jag fick för mig att det enbart var maggies inlägg som handlade om isbjörnar. Men jag läste nog slarvigt….

  86. 105
    Uffeb

    Slabadang #95

    Oj och hoppsan. Kallt ytvatten vid ekvatorn. Klimatet spelar oss spratt. Kan det vara solen tro?

  87. 106
    Labbibia

    Uffeb

    Räkna på 1,5-2 mm/ år. Vad blir det på 100 år?
    Jämför med medias (och Al Gore´s) ”scenarios” som räknar med sisådär 6 meter högre havsnivå om hundra år än idag.
    Vad kommer du fram till? 

    Rosenhane
    Det finns komik och så finns det ”hånskratt”
    Vi skeptiker upppfattade saken rent komiskt, men våra kära AGW-motståndare uppfattade tydligen saken annorlunda?

  88. 108
    Micke Johnsson

    Var precis inne på UI. De har skrivit en artikel om gårdagen…hela 0 kommentarer. Vilket drag på en sida. Nä de har precis som Stalin bränt sina skepp. Jag funderar över varför deras sida finns? Och vem som läser den? Den är ju för fan totalt kass, oärlig och totalt tråkig. Samma måste ju gälla personerna i fråga som driver skiten också, då de inte vill ha en debatt(som de förlorar varje gång) med Svensson utan man måste vara en köpt ”klimatforskare”. Nä ”min liv o kniv” sämre sida och verklighetsuppfattning går inte att leta efter då det inte finns.  Tack för att TCS finns där alla(förutom klimattalibanen)får säga och skrika sitt. Tack för ordet. Önskar alla som har vin, öl eller sprit i glaset en skånsk SKÅÅÅL  :)

  89. 109
    Uffeb

    Rosenhane #98
    Såg nyss att ämnet för debatten var ”Climategate och hotet mot isbjörnarna”.

    Jag läste alltså slarvigt tidigare… och med förutfattade meningar…
    Ber fem isbjörnar om ursäkt.

  90. 110
    Kjell Aleklett

    Uffeb,
    Jag framförde följande åsikt; Om CO2 är ett ”gift” som skall betala för då vi släpper ut det så borde de som producerar förutsättningen för giftutsläppet också beskattas i analogi med att en som säljer narkotika skall också straffas om den som använder narkotika skall straffas.
     
    Gunnar,
    Förmodligen kan jag mer om kärnkraft än vad du gör. Jag har gjort forskning inom grundläggande kärnfysik under 30 år. Det du pratar om är bara fantasier. Kärnkraften kommer att vara viktig i framtiden och vi skall satsa på kärnkraft, men det påstående som du gör visar att du inte har verklig kunskap. Du känner tydligen inte till min centrala roll i denna fråga.

  91. 111
    Rosenhane

    Labbibia#103
     
    Jag tycker inte att vi ska ge Olle H en billig poäng genom att be om ursäkt för att det flabbades till den där gången.
    Jag tycker att det är minst lika respektlöst från hans och Danielssons sida att sitta och doppa näsan händerna så fort Peter eller Maggie uttalar sig. Lite barnsligt men en ickefråga.
    Själv garvar läppen av mig jag bara jag ser exempelvis  Rockström och Axelsson! :D :D
    En travesti på ett Karl-Gerhard uttalande från Anno Dazumal:
    ”Ser man Rockström ler man, hör man Rockström dör man”.
     

  92. 113
    Lena Krantz

    Uffeb
    Tre skall det väl vara? Ja om du tänker på de stackare som råkade vara på ett isflak som drev för långt ut till havs för dem att ta sig tillbaka.
    Annars kan man ju prata om de 500 som skjuts varje år.
    :-D
    Fast konstigt nog är det nästan alltid väldigt tyst om dem

  93. 114
    Göran Lysén

    Om man nu skulle betrakta IPCC och dess process ur ett rättsligt perspektiv, så är det bara så att båda två på ett blatant sätt bryter mot det mesta i juridiken om s.k. due process. Är det någon som skulle vilja bli åtalad vid IPCC? Nej, just det, inte en enda, kunde tro det – ja, inte ens en AWG-förespråkare. Vederbörande skulle skrika som en en stucken gris och tala om ”injustice”! IPCC är rättsligt sett bara ett misserabelt missfoster, som aldrig skulle ha fötts. Skapelsen är tom sämre än FN:s kommission för mänskliga rättigheter med Iran och motsvarande illustra stater. Man kan säga en hel del om IPCC ur vetenskaplig synpunkt, och det har gjorts med bravur här på bloggen, men den rättsliga aspekten skall inte underskattas. Förr eller senare (helst förr), så kommer ett gäng jurister att dyka ned i saken, och då blir det inte nådigt för de inblandade i IPCC. Amerikanarna älskar ju dylika saker, så man kan på goda grunder gissa att någon sammanslutning av medborgare stämmer någon i USA innan årets utgång! Skall bli kul, och rättsliga möjligheter finns även i Sverige att driva saken. Tipping points är ju sällsynta i fysiken men icke i sociologien. Det här blir spännande!

  94. 115
    Göran Lysén

    Nu är jag ju en gammal realstudent från 1965, som blev jurist, men om jag inte helt har missuppfattat saken, så har koldioxiden redan givit sitt bidrag till jordens uppvärmning, varför mer koldioxid endast är exponentiellt avtagande så vitt värmen avser. Om jag inte missat allt detta, så kan vi bara ta det lungt beträffande CO2, men kan en ökad mängd CO2 ha ett gäng sidoeffekter, som är temperaturhöjande, rent teoretiskt alltså. Om man nu gör ett försök att titta på alla dessa temperaturkurvor över de senaste 12.000 åren, så har vi det ganska kallt just nu, och ev. sidoeffekter tycks ju helt utebli. Är det så? Vore kul med några förklaringar rakt av från er som tänkt på saken.

  95. 116
    Gunnar E

    Karring?
    Är inte det äldre uttrycket med bara ett r i mitten. Något rarare tycker jag. Vilket inte motsäger möjligheten till viss bitskhet.

  96. 118
    Rosenhane

    Micke Johansson#105
     
    Att uppsalainitiativets protagonister är kemiskt befriade från humor, därom råder konsensus.
    It’s settled om man säger så. ;)
     
    Men klimattalibanen, vem av dom syftar du på?

  97. 119
    Micke Johnsson

    113 # Rosenhane
    Han som kallade sig ”Klimatveteran”. han ”diskade” sig själv!

  98. 122
    Uffeb

    Kjell Aleklett #107

    Jag hörde inte hur diskussionen gick, men min kommentar utgick från att CO2 INTE är ett gift. Men att jag tror att olja och kol är en begränsad naturtillgång.

    Och då tycker jag att det är mer rättvist att beskatta konsumtionen än tillgången (produktionen).

    När det gäller din kommentar till Gunnar om kärnkraft så håller jag med. Man behöver inte vara skapt med en hjärna som Einstein för att fatta hur tokigt det låter.

    Från det hållet så har vi hört historier om allehanda utopiska framtider med små gulliga och helt miljövänliga kraftverk som förbrukar utbränt Uran och kan byggas i stor skala på kort tid med små resurser…  men jag gick på det i början.
    Det lät så bra.
    Och hela karln sprudlar ju av optimism och idéer.

  99. 123
    Uffeb

    Lena Krantz #110

    Oss emellan så struntar jag i isbjörnar (och vargar…)
    Här hemma är det mest vargar som är på tapeten. Inte för att dom håller på att dö ut på grund av klimatet, men på grund av att dom finns.

    Och när det gäller utbyggnad av turismen i området så är det vissa skalbaggar, en del mossor och en tretåig hackspett som ställer till mest bekymmer.

    En varg tror jag att jag såg en kväll för cirka tio år sedan. Färska spår av björn har jag sett. En dag i maj för några år sedan såg jag spår efter en mamma med  två småttingar i tillfällig nysnö.

    Kul spår efter smånallarna. Två stora teddybjörnar som hade skuttat fram efter sin mamma.

  100. 125
    Uffeb

    Rosenhane. #119

    Slöögd? Du hade inget att bidra med i sakfrågan?

    Jag tycker att Ulf Danielsson gav en ärlig och personlig bild av seminariet.

  101. 126
    Rosenhane

    Uffe du får tycka precis vad du vill,
    du bidrar(spammar) i sakfrågor hej vilt och därom råder fullstänig konsensus men blygsam som jag är aktar jag för rov att lägga näbben i blöt när jag känner att jag inte har  något att tillföra.
    Jag skiter i sista ordet, babbla på du, god natt.

  102. 128
    AOH

    Rosenhane  # 119

    Ulf Danielsson skriver inför Engelsberg:

    Annars förknippar jag väl det idylliska Ängelsberg mest med glasspaus med barnen på väg hem till släkten i södra Dalarna. Vi får se om stillheten i den lilla bergslagsbyn kan kyla ner känslorna. Jag tvivlar.

    Patrik Lindfors UI skriver om Engelsberg:

    ”Kul för dem. Tråkigt för ”debatten”. Vi inom Uppsalainitiativet uttrycker härmed våra sympatier för Olle som kastade bort en hel dag på eländet.”

    Nu vet vi den verkliga orsaken varför Olle H. var tyken mot vissa deltagare där och att han tyckte  det var en bortkastad dag i Engelsberg.
    Han var troligen lessen för att han inte fick någon glass.

  103. 129
    Rosenhane

    ”…..aktar jag  för rov att lägga näbben i blöt  när jag känner att  jag inte  har något att tillföra.”
    Dåligt formulerat av mig, allora, buona notte!

  104. 130
    karlsson

    Maggie  tack för en bra och intressant sammanfattning, man förstår hur dagen varit.

    Är det inte så att alarmismen försvunnit – ingen tar den på allvar längre även om politiker /tyvärr/ använder sig av ”koldioxidutsläpp” i sina meningar, men betydelsen verkar tyna bort. (jag hoppas jag har rätt)

  105. 131
    AOH

    ThomasJ. # 122
    Nämn för guds skull inte Svensk Tidskrift här hos TCS.
    Den är Uffeb helt allergisk för .

  106. 132
    Gunnar Littmarck

    Kjell Aleklett
    Om du är så säker på att din skattefinansierade hjärna är så mycket bättre än min, kan vi enkelt lösa det i en direktsänd debatt.
    Jag ogillar att sänka småpojkar som du, som egentligen har samma mål som jag, men vill du framhärda , så varsågod..
     
    Alla TV-kanaler tar emot en debatt mellan oss…..
     
    Jag hade hellre haft en mot Carl Bildt… men skyll dig själv…

  107. 134
    Eddie

    Ulf Danielsson, är det han strängteoretikern? G&T sa nån gång att klimatvetarna kännetecknas av en slags självupplevd omnipotens typiskt för personerna inom den tidiga strängteorin. Varken Olle H eller Ulf D vet förmodligen ett dyft av vad dom pratar om.

  108. 135
    Gunnar Littmarck

    Uffeb, du borde inte ge professor Aleklett ditt stöd, ty det kommer kanske bli hans intellektuella död…
    Jag vet du är en korkad sosse som vill väl men inte fattar någonting… du kan skada Kjell genom att lura in gubbarna i en kamp… det lovar jag att du aldrig kommer ta ansvar för… typiskt sossar…….
    I framtiden får alla se om Uffeb hjälpte eller stjälpte…
     
    Eller hur?

  109. 137
    Toprunner

    Gunnar L # 130: Avsnitten där Beavis&Butthead välter en ko ligger närmast till hands här…höhö..höhöhö
    Keep on !!

  110. 139
    ThomasJ

    På tal om ‘den svenska modellen’ så tar jag denna en ggn till:

    Den svenska modellen
     
    AB Sverige och AB Japan bestämde sig för att utkämpa en årlig roddtävling med åttamannalag. Ländernas manskap tränade länge och när dagen för kapprodden kom var de i absolut toppform. Japanerna vann med ett försprång på 1 km.
     
    Efter nederlaget var moralen i botten hos AB Sverige. Högsta ledningen beslutade att man skulle vinna påföljande år och tillsatte en utredning, med ingående konsult-, rådgivnings-, respektive expert- och samrådsgrupp, vilken skulle undersöka problemen och utarbeta verkningsfulla åtgärder.
     
    Utredningsgruppen konstaterade (man var eniga!) efter mycket och idogt analysarbete att japanerna hade sju roddare och en styrman medan det svenska laget hade en man för att ro och sju som styrde båten. Dessutom framförde Konsulten att vattentemperaturen inte var samma i de två roddarbanorna samt att det förelåg graverande skillnader i ländernas alfabeten.
     
    I denna krissituation visade AB Sveriges ledningsgrupp prov på avsevärd handlingskraft – även i internationell jämförelse. Man tillsatte en ny utredning som helt förutsättningslöst enligt de omarbetade direktiven skulle undersöka strukturen i det svenska laget.
    Utredningen kom efter flera månaders intensivt och ansträngande arbete, inklusive studieresor, t.ex. i januari ända ner till New Zealand, fram till slutsatsen att det var för många som styrde och för få som rodde.
    Mot bakgrund av detta resultat genomfördes omedelbart förändringar i lagstrukturen; nu hade man fyra styrmän, två överstestyrmän en styrledare och en roddare. Dessutom införde man, enligt förslag från ordföranden, ett poängsystem för att motivera roddaren. ”Vi måste utvidga hans arbetsområde och ge honom mer ansvar”.
     
    Året därpå vann japanerna med ett försprång på 2 km.
     
    AB Sverige avskedade omgående roddaren med hänvisning till dennes osolidariskt låga arbetsprestation samt uttalat ogillande av gul färg och betalade ut den avtalsenliga bonusen till ledningen som uppskattning för de stora ansträngningar den lagt ned.
     
    Utredningsgruppen utarbetade, nu i samråd med expertis från AMS, landstingen, LO, SCB, DO, Jämo, Folkhälsoinstitutet, Naturvårdsverket, KO m.fl. en ny analys, vilken visade att:
    målsättningen var klart definierad, man hade valt rätt taktik, utredningens nätverksavstämning fungerat klanderfritt, budgeten hade, liksom sparmålen uppfyllts (med råge t.o.m.), motivationen var hög,
    ledning och experter agerat kompetent, demokratiskt, lojalt, jämlikt och helt utan inslag av orättvisa färgnyanser, man borde eftersträva ett gemensamt alfabet enligt svensk modell samt, inte minst, att i internationell jämförelse var segermarginalen alls inte så stor.
     
    Det måste alltså vara materialet som behövde förbättras!
    Idag är AB Sverige i full färd med att utveckla en ny båt.
     
    Epilog:
    Det meddelas, att den första utredningens ordförande utsetts till Landshövding i Roddens Län, samrådsgruppens ordförande utnämnts till GD för det där nyinrättade Årverket och att bonusen är utbetald till alla utom Konsulten, som vänt sig till KÅU (=KonsultÅtgärdsUtskottet) och begärt omedelbara åtgärder.
    Tillkommande månne vara diverse korruptioner, mygel, dold[a] agenda[-or], subversism, nepotism,… och, och, och….  Genomsyrande varje cell i samhället i vilket medborgaren är ‘myndig’ [begränst N.B.] en gång, en dag var fjärde år – som i år [typ].

    It á nott á smella á gooda… ;)

    Mvh/TJ

  111. 140
    ThomasJ

    AOH #126: Äsch! Vem i hela fridens namn bryr sig om den personens evtl. ‘allergier’ o/e annat spam… mot/för/njae/mådä/kanske/tror/om/om/om… plus kringlor av slag
     :) på slutet… jösses!

    Mvh/TJ

  112. 142
    ThomasJ

    Korr#134: Ska vara nytt stycke [LF = line feed] innan ‘Tillkommande…’ – Sorry!

    Mvh/TJ

  113. 143
    Bäckström

    Kjell:
    Citat:
    ”Gunnar,
    Förmodligen kan jag mer om kärnkraft än vad du gör. Jag har gjort forskning inom grundläggande kärnfysik under 30 år. Det du pratar om är bara fantasier. Kärnkraften kommer att vara viktig i framtiden och vi skall satsa på kärnkraft, men det påstående som du gör visar att du inte har verklig kunskap. Du känner tydligen inte till min centrala roll i denna fråga.”
     
    Det här var intressant. Kan du utveckla på vilket sätt Gunnar överdriver förträffligheten av 4:e generationens fissionskraftverk?
    /Undrar Bäckström

  114. 145
    Karin

    ThomasJ #134:
    Mitt i prick!! Och utredningarna fortsätter…  Skulle det mot formodan vara någon arbetsplats som fungerar, kan man alltid omstruturera.

  115. 146
    ThomasJ

    Bäckström #138: Nedranns bra fråga! Plenty tack!  :)
    Spänd på svar, ej ensam, oder…? ;)

    Mvh/TJ

  116. 147
    Karin

    Med ett ”k” alltså.  Även om det kanske är sant att de mest struttar omkring.. Fast i så fall fattades ett ”t”. Äsch. Godnatt!

  117. 148
    ThomasJ

    Karin #140: Exakt. Där är en typ ‘perpetum mobile’ inom ‘facket’ omstrukturering som pågått väldans länge & till enorma kostnader för vaddå…? nada, inget, zero… Ok att där har funnits en radda pappersvändande ‘experter’ [av högst tvivelakig ‘kvalitet’] bakom hi-tech bildskärmar, med tveksamt fungerande [enormt dyrbara] ‘program’ [applikationsprogram, asså], än mer kostsamma databaser, osv. in i oändligheten. Visste du [ni] t.ex. om att Sthlms landsting har 36(!) olika, med varandra EJ kompatibla. patientprogram… Eller att V:a Götalandsregionen [inom vården] upprätthåller 13 [tretton!] separata beslutsnivåer mellan Vänersborg [‘HQ’] och läkarnivån på Sahlgrenska…???

    Man kan banne mig bli blodfattig för bra mkt mindre… grrrrrr  :(

    Mvh/TJ

  118. 149
    Toprunner

    ThomasJ #134: Jag kan hålla med här så länge du håller dig till politiken. När det gäller svenska basindustrin ligger vi trots allt ett flertal pinnhål över asien,,,, tack och lov. Det som oroar mig… är hur länge till?

  119. 150
    AOH

    Bäckström # 138
    Det här var intressant. Kan du utveckla på vilket sätt Gunnar överdriver förträffligheten av 4:e generationens fissionskraftverk?/Undrar Bäckström
    Utan att föringa KA:s kunskaper om ”peak oil” m. fl. blir det
    spännande med dennes svar.

  120. 151
    ThomasJ

    Toprunner #144: Precis: ..hur länge till? Vi har i landet en basindustri som sysselsätter ~ 400.000 personer och står för ca. 60% av landets nettoexportintäkter. Ett öre/KWh upp på elpriset ger en årlig kostnadsökning för ett medelstort [ca. 150-200 t årston] bruk om ~ 10 miljoner kronor/år.
    För varje megastor [typ 2 MW] vindkraftanläggning stiger baspriset för el med ~ 0,5 – 0,8 öre/KWh, detta genom den ‘konstruktion’ della ‘avreglering’ av elamarknaden som bl.a. moderater [Dinkelspiel] aktivt deltog i & genomförde.
    Nu har vi en situation som är mer likt en sjörövares dröm än nåt annat. Kolla Vattenfalls senaste kvartalsrapport: dryga 7 MILJARDER på sista raden. Snacka om att råna folk och företag, därtill legalt tack vare den immensa samling dilettanter [349x av dem] som sitter och ‘bestämmer’.

    Something to Go Figure about, eh?  ;)

    Mvh/TJ

  121. 152
    Bäckström

    ThomasJ
    Ja, alltså, jag älskar ju Gunnars idéer rent allmänt och han påminner om mitt eget sökande efter beslut baserat på logiskt tänkande och vetenskap istället för politiskt och/eller emotionellt tyckande, som ju alltid styrs av det som just nu anses som modernt och allenarådande.
     
    Gunnar är visionär, men det är aldrig fel att höra andra sidor av myntet för kunna bilda sig en så objektiv bild av kunskapen som möjligt. Som visionär ser man oftast bara möjligheter och underskattar problem.  Så därför är jag intresserad av att höra vilka argument Kjell har.
     
    /Vänligen Bäckström

  122. 153
    Karin

    Thomas #143:
    Man behöver inte tro på några konspirationsteorier för att undra vart ”sunt förnuft” tog vägen? Eller är alla så oseende? Eller ”offer” för ett system? Finns det ytterligare alternativ?
    Jaa, det måste ju vara att vi här är så superssmarta…
     
    Jag tycker också att detka bli spännande att höra om framtidens kärnkraftsmodeller!

  123. 155
    Toprunner

    ThomasJ #146: Ledsen, jag köper inte helt din koppling mot energikostnad? Inom industri mäts fortfarande kostnad/kilo*råvara . Energi känns väldigt politiskt men ändock viktigt såklart. Produkter kan placeras i princip varsomhelst men råvaran/knowhow är inte lika lätt att flytta. Det finns många exempel på svenska produkter som vi lätt kan behålla runt 5 år till (jag är positiv här).

  124. 156
    ThomasJ

    Toprunner #149: Det är helt ok, såvitt. Tror vi talar ungefär ‘samma språk’. För mig är emellertid ett fem års ‘försprång’ rätt så tunt.
    Energi och ffa. den säkra tillgången av billig sådan är och förblir fundamentet för det svenska samhället, i stort som smått.
    Jag brukar likna ‘vår’ basindustri med ett mänskligt skelett, s.a.s. ‘ryggraden +++ som bär upp allt’, och den till ~ 95% av samtliga svenska företag som har max. 10 personer, som denna ‘kropps’ [sorry för dålig liknesle] röda blodkroppar. Ingen av vilka kan fungera utan den andre. Drivs basindustrin till andra lokaliseringar, så faller radder av de små-/medelstora företagen.

    Mvh/TJ

  125. 157
    Jonas N

    Gunbo, dina åsikter är dina egna. Jag varken kan eller vill ta dessa ifrån dig. Men du får finna dig i att få en del av dina stolligheter ifrågasatta och även de allra värsta av dem upprepade för dig. Att du både velat få det till att folk här menar att ‘the science is settled’ och du gång på gång försvarar detta stolleuttalande i strid med precis allt som framförs är ngt du får leva med.

    Önsketänkandet är djut rotat på AGW-sidan. Tom bland dem där som på fullt allvar kallar sig ‘neutrala’ i frågan.

    För visst var det du som kallade folk för ‘lögnaktiga’ när dom inte föll in i IPCC-prosa när dom la fram sina ståndpunkter. Alltså samma IPCC som befunnits ljuga om nästan alla mätbara utfästelser i sammanhanget.

    Men ur ditt (neutrala, objektiva) perspektiv var väl sådam helt OK!?

    Nåväl, ur mitt perspektiv är det faktiskt inte det. Men det är väl en fråga du söker ‘stöd’ för hos vissa, men inte hos alla dem som borde ….

  126. 158
    Kjell Aleklett

    Hej Maggie!
     
    Jag har nu haft möjlighet att lyssna på Nicklas föredrag en gång till. Då man skall bedöma seminariet skall man veta att det var ett av tre under rubriken ”historia och vetenskap” i förhållande till klimatfrågan och Niklas Ekdahl skulle behandla det historiska perspektivet. Ett fantastiskt föredrag!  Vad tycker du om du lyssnar en gång till?
    Finns nu på YouTube:
    Del 1:
    http://www.youtube.com/watch?v=knlAAdxs3z4
    Del 2:
    http://www.youtube.com/watch?v=TBFV7caeONo

  127. 159
    L

    Tack för klippen Kjell, dom visar varför jag aldrig deltar i seminarier numera. Ekdal skulle kunna byta ut ordet klimathot mot bilism eller hårdrock eller vad som helst man vill filosofera om. Han missar helt att det kanske inte existerar ett klimathot att förhålla sig till.

  128. 160
    Karin

    L #158
    Citat: ” Han missar helt att det kanske inte existerar ett klimathot att förhålla sig till.”
    Det är ju i och för sig sant, men som jag förstod det skulle väl hans ämne bara handla om den kulturella biten?
     
    Jag tycker att det var bra att Ekdal påpekar hur Disney och Hollywood länge har kört med den negativa indoktrineringen i ämnet. Likaså att de ”miljövänliga” rörelserna använder samma mönster. Det är nog inte alla som ser den kopplingen..
    Ekdal sa  faktiskt också någonstans  ”om det finns ett hot”.

  129. 161
    Slabadang!

    Ekdahl!
    Nu fick vi se honom dra artikeln i Axess för live forum.Han säger många bra saker utifrån en bred analys. Men samtidigt så lämnar han som alla andra AGW troende en felaktig analys av hur skeptiker tänker och varför de kan vara så förbannade. Det finns säkert många skeptiker som bara är negativa bara för att de inte vill höra IPCCs slutsatser. En vanlig ”motvalskärrings” reaktion helt enkelt. Eller skriket från barnet som inte vill gå ochh lägga sig.Men de är inte de som är aktiva och viktiga! Inte heller den sk ”oljelobbyn” är intressant.

    Den absolut viktigaste drivkraften för de aktiva skeptikerna är sanning och lögn,rätt och fel. När vi blev på det klara på att den ”eniga” vetenskapen var en ren lögn och att de forskare som var skeptiska faktiskt ställde enkla grundläggande frågor som AGW lobbyn gjorde allt för att inte svara på.Skeptiker var dessutom oerhört kompetenta inom sitt klimatområde. De som vägrat lägga sig trots alla härskartekniker har dessutom visat sig få rätt. Hockeyklubban knäcktes och världstemperaturerna visade  sig vara precis så svajiga som kritierna misstänkt. DE undersökningar om förtroendet för AGW teorin och dess slutsatser visar två helt skilda bilder av hur hela vetenskapen är uppdelad. Delar vi in vetenskapen utifrån kritieriet om vetenskapsmän med exakt samma kompetens, men hurvida de är ekonomiskt eller karriärsmässigt beroende av AGW teorin så blir bilden av en ”enig vetenskap” rent löjlig. 

    Nu har ju verkligheten visat sig vara fjärran ifrån den retorik IPCC använt sig av inom flera områden och när glappen mellan det officella och det verkliga blir för stort och till och med omvänt, då ska man vara kritisk. Dessutom skall man vara extra kritisk när motparten gör allt för att slippa granskning och insyn och dessutom använder sig av härskartekniker och diktatoriska argument i detta syfte.

    Så det är inte någon ”motvalskärringskraft” som härskar över skeptiker. Det är den vetenskapliga kritiken i kombination med AG lobbyns diktatorer som driver skepticismen och genom att IPCC fortsätter i samma spår utan ett enda tecken på ödmjukhet så sopas förtroendet bort. Det är inte skeptikernas fel! Det är IPCC och klimatforskningens svansförings fel!

    Jag kan utifrån även ett helt annat perspektiv bocka av alla förutsättningar och tågordningar för hur relevant kompetent ihållande kritik till slut välter hela vagnen. De centrala figurerna inom skeptiker leden vägrar att ge sig eftersom de är övertygade om att de har rätt och har också visat sig få det. OBEROENDET är den stora gemensamma faktorn för dessa individer. Hur går det till när stora organisationer avslöjas?? Det är bara att fortsatt bocka av dag för dag………….

    Niklas Ekdahl är inte medveten om dessa otroligt vitala aspekter som driver skeptiker. Klimatforskningen förväntar sig ett förtroende de redan totalt missbrukat. Det är det stora problemet och att fortsätta TJATA om sin egen förträffrlighet kommer aldrig att öka förtroendet.

    Klimatforskningens rävsax är att om de öppnar upp för oberoende granskning som krävs för förtroende så avslöjas just det de så länge med diktatoriska medel förnekat. Att IPCCs arbete är så svajigt och uselt att det faktiskt är fjärran ifrån avd de hävdat. Det är inte skeptikerna som placerat klimatforskningen där. Det har de gjort på helt egen hand och har ingenting med vare sig religion eller något annat att göra. Vi söker alla TRYGGHET på olika sätt.För kompetenta skeptiker saknas tryggheten för att IPCCs slutsatser är korrekta.Den tryggheten existerar inte!

  130. 163
    Micke Johnsson

    Slabadang! 160
    Jag tackar för att någon kan sätta mina ord och tänk i skrift. Du är en stjärna!  :)

  131. 164
    pekke

    Slabadang
    Tummen upp !
    Jag blir avundsjuk på din förmåga att skriva  ;-)
     

  132. 165
    Kjell Aleklett

    Tyvärr vet jag inte vem Slabadang är och personligen skulle jag aldrig gömma mig bakom något fingerat namn. En debatt med en namnlös blir ganska meningslös.
    Nicklas var tilldelad 15 minuter. Han tar upp faktorer som kan vara styrande för både skeptiker och fanatiker. Jag som ser på problemet från en annan vinkel tycker att han analyserar båda sidors ställningstagande bra. Han säger också att det finns en andra nivå av komplexitet och den kritik som nämns av vår anonyme debattör kan mycket väl vara en andra ordningens komplexitet. Vid ett tillfälle som detta har vi alla olika bakgrund och en första genomgång av frågan från denna horisont blir för t.ex. mig intressant, men för någon som befinner sig på en nivå där den komplexa analysen efterfrågas saknar naturligtvis något. Om jag bara lyssnar till föredraget och inte har kunskap om eventuellt ställningstagande i frågan uppfattar jag det som om att Nicklas är mest kritisk mot AGW aktivisterna.

    Vår forskning visar att man kan vara kritisk mot IPCC från ett annat perspektiv och vi gör det i peer-reviewed forskningsartiklar. Rekommenderad läsning finns både på svenska och engelska här:
    http://aleklett.wordpress.com/2010/03/01/validity-of-the-fossil-fuel-production-outlooks-in-the-ipcc-emission-scenarios/

  133. 166
    Bertel

    Slabadang #160

    Mycket,mycket välformulerad och inga invändningar,endast medhåll!!!!
    Håller med pekke att man blir ”lite” avunsjuk på din förmåga att förmedla åsikter/sammanfattningar/tankar/idèr  i skrift.

  134. 167
    Steve

    Patienter med tvångssyndrom lider ofta av klimatfobi:  28%, enligt en undersökning redovisad vid The Royal Australian and New Zealand Collage of Psychiatrists’ Congress i Auckland, NZ. 
    Klimatskräcken har gett en ändrad symptombild för dessa obsessive compulsive disorder patients.  ”Gammaldags” hang-ups, t.ex. att kolla vattenkranar och strömbrytare utvidgas nu till att orora sig för att den globala uppvärmningen får golven att skadas, ledningarna att läcka, taken likaså, plus (detta är AU, NZ) att vita myror börjat tugga i sig huset.
    ”Mediaskriverierna om möjliga katastrofala konsekvenser av den globala uppvärmningen för vår planet är omfattande och kan ge ångest.  Vi har funnit att många patienter med tvångstankar fastnat i att vilja reducera sitt globala fotavtryck.”
    http://www.voxy.co.nz/national/psychiatry-congress/5/47523

  135. 168
    Skogsmannen

    Kjell Aleklett!

    Du bör nog beakta att alla som debatterar här inte sitter i en skyddad verkstad där man kan säga vad som helst utan att behöva bekymra sig över sin försörjning.

    Jag vet att det finns minst en som debatterar här vars kundkrets (till stor del) inte skulle acceptera en ”skeptiker”.

  136. 169
    Karin

    Slabadang #160:
    Bra sagt!! Precis så uppfattar jag med det hela!
    Steve #166:
    Och tidigare  ”hot” har fått människor till att inte våga äta! Fett i synnerhet, det som gör en mätt, frisk (bra för immunförsvaret bl a) och glad! Undra om det är samma grupp människor?

  137. 170
    Kjell Aleklett

    Skogsmannen,

    Jag sitter verkligen inte i en skyddad verkstad

  138. 171
    Steve

    Fett är fett bra?  Visst.  I regel.  Men människor är olika.  Själv tog jag mig ur ganska akuta hjärtproblem genom att dra ner rejält på allt fett, à la Dr Dean Ornish.  Lufsade jag milspåret blev det rätt svårt natten efteråt.  Då.  Inte nu.
    (Härdat fett, typ chokladkakor, har f.ö. sagts vara extra knepigt.  Tänk själv:  När blir en chokladkaka härsken?  Efter hur många år?  Om ens då.)

  139. 172
    Steve

    Mer än 250 USA-forskare fördömer angreppen på klimatvetenskapen:  ”Varje dröjsmål med att tackla den globala uppvärmningen ökar riskerna för en planetomfattande katastrof.”   Climate-gate?  Dumheter.  Det där handlade om ”politiska angrepp på forskare i allmänhet och klimat­forskare i synnerhet”.  Nej, ”att den antropogena klimatförändringen är reell kan inte längre vetenskapligt debatteras”, slog James Hurrel fast.
    –  Han talade inför representanthusets kommitté om energi-beroende och klimatförändring.  Ett lagförslag med syfte att minska klimat-uppvärmings-pollutionen (!) väntas komma att läggas fram inför senaten nästa vecka. (Reuters)
    http://news.yahoo.com/s/nm/20100506/sc_nm/us_climate_science

    På något sätt har jag förstås intrycket att regering Obama nog har lite andra och mer politiskt akuta problem (än AGW) att försöka hantera, rätt lång tid framöver.  (Jag borde kanske inte läsa bloggar, eller?  Hålla mig till media?)

  140. 173
    Skogsmannen

    Kjell Aleklett

    Noterar att du inte bemöter mitt argument om varför vissa vill hålla sig anonyma på denna debattsida.  

    Det enda du gör är att gå in i försvarsställning, bättre kan du!

  141. 174
    Karin

    Steve #170:
    Ja, det är verkligen viktigt att det är BRA fett, så sant så! Och absolut inte härdade fetter, nej!
     
    #171:
    Jaså, de 2500 forskarna har blivir ”mer än 250″ ! Där ser man.  Har du sett den här när en journalist försökte fråga en Stanfordprofessor om Climategate?
    Det var under FNs Klimatkongress och då blev han utslängd av säkerhetsvakter. Det är demokrati det!!
     
    http://biggovernment.com/mikeflynn/2009/12/11/un-security-stops-journalists-questions-about-climategate/
     
    Så du ser: Utan bloggar ingen sanning, eller hur? Fast politikerna hade ju blivit glada om du är snäll och lydig….

  142. 175
    Bertel

    Kjell Aleklett #164

    Först vill ja ge dig medhåll i att Niklas gav de  AGW-”troende”  välformulerad kritik(naturen ersätter gud,mukabe,islamisterna,socialisterna mm använder klimatet endast som argument för att nå sina ideologiska mål eller enbart inflytande/makt och pengar).
    Vilket,i min mening,är väldigt kritisk analys om alarmisterna och deras sk agenda.

    Jag kan enbart prata för mig själv och jag anser att Nilkas inte(kanske pga tidsbrist) tog med aspekten att vi är många som har sett hur den vetenskapliga frågan om klimatet inom IPCC  blev politik och mer eller mindre kidnappades av olika itresseorganisationer/grupper(jag tyckte det var fel och farligt för demokratin i längden) och för det andra saknade alldeles för många sk klimatalarm utan vetenskaplig grund(jag tyckte att detta var oansvarigt skrämselpropaganda i vetenskapens namn) och därav kritisk hållning till AGW-teorin från början.

    Sedan har det framkommit mer och mer osakligheter(troligen medveten  fusk)inom IPCC vilket gör mig mer kritisk till AGW-teorin och ej att förglömma finns det många klimatforskare som underkänner hela AGW-teorin.

    Jag tror att många med mig(utom de som på vetenskaplig grund såg AGW-teorins svagheter från början) har gjort denna resa och jag skulle vilja att tex Niklas kunde vara lite mer nyanserad varifrån mång,många kritiska röster kommer och varför.

    Alla är inte ärketyper eller äger oljeriggar mm.

    Vi flesta är fritt tänkande sociala varelser som har oftast en undrand,är detta sant och vilka följder det får,ifall överdrifter/osanning får råda inom IPCC ledda politiserade klimatvetenskapen och hur kan det påverka oss i Sverige?

    En rätt så rimlig undran,i min värd,i det kalla norden där energin är vår livsnerv.   

  143. 176
    ThomasJ

     
    Bäckström #152: Håller med till fullo :) . GL är en beundransvärd människa, där finns ett flertal andra beundransvärda personer här på TCS, vilket iofs. oxo är ett fundament för bloggens framgång.
     
    Mvh/TJ
     

  144. 177
    ThomasJ

    Göran Lysén #114: Just så, hur betrakta IPCC & dess process ur ett rättsligt perspektiv? I vad mån föreligger där i Sverige lagforum som isf. skulle [kunna] vara tillämpligt[a]? Att IPCC är ett rättsligt miserabelt missfoster är en sak, en annan är ju att – via ngt (??) rättssystem – komma till ’rätta’ med slikt missfoster. Hur ska en sådan, i allra högsta grad för eg. alla avgörande, sak ’tacklas’?
    Mig veterligt finns ej varken i Sverige o/e EU något lagforum som medger en möjlighet till lagföring.

    Är rejält nyfiken på [om] vilka dessa evtl. kan vara… ;)

     
    Mvh/TJ

  145. 178
    ThomasJ

    Kjell Aleklett #157: Tack för länkarna till Ekdahls framträdande. Mitt intryck från lyssnandet är att mannen i varje cell är en sympatisk, klok och eftertänksam person – dock utan udd. Det hela gav intrycket av varande [typ] Jaha – Joho – Johansson [f.d. C-ledaren] alltså inte så lite av allmänt flum i tonarter kompatibla till den politiskt korrekta dirigentens krav.
     
    Ph**n, när vågar ngn person i ’etablissemanget’ komma ut och erkänna att han/hon är hom.. eer, sorry, medveten om att hela AGW är världshistoriens största vetenskapliga, och mest dyrbara, skandalösa bedrägeri som ställer allt, säger allt annat i skuggan.

    När? Vem?
     
    Mvh/TJ

  146. 180
    ThomasJ

    Slabadang!#160: Lysande bra skrivet/formulerat!
    Keep it up, man! :-P

    Mvh/TJ

  147. 181
    Göran Lysén

    ThomasJ #176. I USA finns det litet andra taleformer än i Sverige, och en privat organisation kan gå till domstol och be om en ”injunction”, dvs. att motparten måste upphöra med något såsom reklamen som WWF bara vräker ut. Skadestånd kan även komma in i bilden. Konsumentorganisationernas makt är ganska stor i USA.
    I Sverige ser läget litet annorlunda ut, men det finns vissa rättsmedel här också. Själv har jag anmält WWF till konsumentverket för grovt vilseledande reklam och krävt ett motiverat beslut, så att jag kan fortsätta i domstol. Dock inget beslut ännu. Ett annat sätt är att som kommuninvånare överklaga kommunens program, beslut eller vad det kan vara om allt som bara har en antydan om”klimatsmart” med påståendet att landets klimatpolitik faller utanför den kommunala kompetensen och tillhör statsmakten. I miljötvister, t.ex. om vindkarftverk kan man sedan ändra argumentationen och påstå att det saknas grund för klimathotet och att vissa avggifter och skatter därför är olaligen uttagna. Därtill kan man finna fel i själva processen, som kan tänkas strida mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Slutligen kan man ta till polisanmälan om att det föreligger misstanke om brott, om man har bra på fötterna, t.ex. att någon fifflat med fonder och anslag.
    Det går alltså att även i Sverige använda juridiken för att driva politik, även om den rättstraditionen i stort saknas här. Det krävs litet fantasi bara!
     

  148. 182
    ThomasJ

    Där cirkulerade för några veckor sedan ett ‘mass-mail’ med innebörden att ‘..den stora mängd ‘klimat’-forskare som blivit ifrågasatta..’ skulle starta en insamling av penga-penga för att göra ‘the public aware of…’ Insändaren i ‘The Science’ tycks vara [är?] första synliga framträdande… Initialt var, såvitt erinran, idén att köpa en helsida i NYT. Vá la lite väl dyrbart kan tänka… ergo ‘går’ man till kompisen ‘Science’. Jösses, sicket hjärnamputerat förfarande… tragiskt är en komplimang i sammanhanget… ;)

    Mvh/TJ

  149. 183
    Kjell Aleklett

    Mr Skogsmannen,
     
    Min disciplin fysik är mycket exakt. De grundläggande fysikaliska lagarna kan inte ändras. Det betyder att den forskning som vi bedriver kräver mycket hög noggrannhet.  Einsteins formel E = m*c^2 kan inte förändras med hjälp av ekonomiska medel, även om en känd nationalekonom ansåg det i en debatt som vi hade. Om man inte kan ange något exakt måste man beskriva de begränsningar som gäller och vilken metod man använder. Misstänker man att något är fel vad det gäller den forskning som man gör kräver forskningsetiken för mig som fysiker att jag måste undersöka om det kan påverka tidigare slutsatser och om det gör det så är det min skyldighet att vidta åtgärder. För tio år sedan arbetade jag i en stor internationell forskargrupp som i ett experiment hade gjort en stor upptäckt som hamnade bl a på förstasidan i New York Times. Man till och med diskuterade Nobelpris. I ett senare skede då vissa experimentella relationer skulle kontrolleras blev vi misstänksamma och gjorde en specialbevakning och en månad senare visade det sig att vi hade rätt. Det är självfallet ingen merit att varit med om detta och flera mycket stora forskare blev brända för att en person fifflat med data. Nu hade detta fiffel ingen betydelse för världen utanför denna forskningsgrupp och vi hade inte behövt göra vad vi gjorde, men för mig var det självklart.
     
    Av en slump upptäckte jag i slutet av 1990-talet att det fanns felaktigheter vad det gäller rapportering av oljereserver och på det sätt som t.ex. IEA, International Energy Agency, gjorde beräkningar av framtidens produktion. Jag har blivit kallad tokstolle mm, några som läser den här bloggen har säkert kallat mig för alarmist då några anser att en minskad oljeproduktion kommer att få stora konsekvenser för världen. Vi publicerar nu i vetenskapliga artiklar alla de olika komponenter som behövs för att beskriva helheten. Jag kan garantera att jag inte sitter i en skyddad verkstad.
     
    Vad det gäller IPCC så har man i en bok presenterat 40 scenarier om framtida utsläpp av koldioxid. I boken har man beskrivit vad man gjort och vilka antaganden som man gjort. Vad ligger ansvaret för att man använder dessa scenarier. Är det IPCC som publicerat scenarierna eller är det de forskare som använder scenarierna. Min åsikt är att de forskare som använder scenarierna har ett ansvar att studera de data som används för klimatberäkningar, dvs de scenarier som kallas för A1, A2, B1 och B2.
     
    Vad det gäller att vara anonym anser jag att det finns två nivåer. Anonyma personangrepp typ ”jag tycker att Kjell Aleklett är en idiot” eller något liknande är inte acceptabla. Det finns en lagstiftning mot förtal och kan man personligen inte stå för sådana påståenden skall man hålla tyst. Att påstå att jag gjort en felaktig beräkning och visat vad som är fel anonymt kan vara OK då man kan ha en sakargumentation.  
     
    Det jag nämnde här ovan kommer att diskuteras den 9 juni på KVA då Johan Rockström och jag skall hålla var sitt föredrag och sedan diskutera utifrån dessa presentationer. Mer information kommer att finnas på min blogg.

  150. 184
    ThomasJ

    Göran Lysén #180: När börjar vi? ;)
    min mail är: tjthomasj[at]gmail.co
    telefon: 0304 – 67 46 90
    mobil: 0766 – 191 033

    ‘Es gibt viel zu tun – packen wir ‘ s an!’ Som vi säger i Tyskland, vilket borde få spridning i denna [ännu varande] oas.  ;)

    Mvh/TJ

  151. 186
    bom

    Gunbo nu är du så där suddig igen. Det är inte så mycket AGW som avlidit (men marginaliserats väldigt dock)  – liket utgöres av koldioxidteorin – den är dödare än M Phytons Norwegian Blue Parrot. Och eftersom IPCC satsade hela pengen på koldioxiden så är IPCC också bortom all räddning.  Som TJ skriver Världens största bedrägeri någonsin – och vad det har kostat tänk bara på Kyotopengen – fy för fan. Och Du tänker rösta på den grönröda röran som vill att vårt kära land skall följa Grekland i hasorna. Du är obegriplig – jag förstår Dig inte alls (fast jag upplevt liknande karaktärer  – en av mina farbröder hade också han samma karaktärssvacka som Du uppvisar – resten av släkten var dessbättre sunda personer).

  152. 187
    ThomasJ

    Kjell Aleklett #183: Väldans bra & tacksamt att du tar tid att posta här på TCS, plenty tack – och förhoppningsvis ’stannar du kvar’ här.

    Jag struntar [fullständigt & utan minsta ’skam’] i vem jag/du/annan ska diskutera med o/e vilket forum slikt sker. Det är i min uppfattning ett [humhum… ph**n asså] lågvattenmärke att du den 9 maj på KVA ska föra en diskussion med Johan Rockström! Behåll din vetenskapliga heder och ’call it off’ [ du kan skylla på att du ska komma hit till Bästkusten för ngn form av feske…]
     
    Mvh/TJ

  153. 188
    L

    Kjell A, du talar om IPCC:s 40 scenarier om framtida koldioxidutsläpp. Är alla baserade på samma hypotes om koldioxidens påverkan på klimatet, eller finns scenarier där man t ex har omvänd påverkan?
     
    Dom scenarier jag sett i de tidigare rapporterna drog ju alla åt samma håll och blev därför bara mer och mer AGW-alarmistiska.
     
    Om man istället hade presenterat scenarier där utsläpp kunde leda till avkylning lika väl som uppvärmning skulle debatten stannat kvar på en vetenskaplig nivå utan politiska hejarop.

  154. 189
    Gunbo

    Bom,
    Min ”suddighet” beror nog på att jag inte ser allt i svart eller vitt.  Jag ser många nyanser däremellan.
    Och jag tänker inte rösta på någon röra vilken färg den än består av, kanske jag inte röstar alls.

  155. 190
    Uffeb

    ThomasJ #187

    Vad tror du om att olja och kol är begränsade naturtillgångar?
    Är fisken, hummern och krabban en begränsad naturtillgång?
    Är koldioxid en växthusgas?
    Smälter isen i Arktis  på grund av strömmar eller temperatur?
    Är diskussionerna om klimatförändringar en fråga för politiker eller forskare?
    Jag tänkte fråga något om skatter också…

  156. 192
    Uffeb

    L #188

    Oj vad du tycks misstro alla.

    ”Kjell A, du talar om IPCC:s 40 scenarier om framtida koldioxidutsläpp. Är alla baserade på samma hypotes om koldioxidens påverkan på klimatet, eller finns scenarier där man t ex har omvänd påverkan?”

    ”Om man istället hade presenterat scenarier där utsläpp kunde leda till avkylning lika väl som uppvärmning skulle debatten stannat kvar på en vetenskaplig nivå utan politiska hejarop.”

    Tror du verkligen att det finns en hypotes som beskriver CO2 som kylande?
    Tror du att klimatfunderingarna är ointressanta bland forskare?
    Tror du att det bara är media och politiker som avgör om det finns en klimatförändring som inte kan förklaras av ändringar i solcykler och jordens bana runt solen? 

  157. 193
    Kjell Aleklett

    #188

    här är referensen till boken:
    http://www.grida.no/publications/other/ipcc%5Fsr/?src=/climate/ipcc/emission/index.htm

    Den här rapporten beskriver bara hur man tänker sig att framtiden skall utveckla sig fram till 2100. Det är i denna bok som A1, A2, B1 och B2 definieras. Har inget att göra med hur växthusgaser påverkar klimatet. Som exempel är det dessa scenarier som används av klimatologier, t.ex. Erland Källen och Markku Rummukainen. Jag kritiserar dem för att man använder fel indata mm. Vi som var i Engelsberg vet att det var just en gråhårig professor i min ålder som Markku Rummukainen tyckte fick för stor uppmärksamhet. Ett fotografi och ni förstår vem som han menade. Om indata är fel blir nämligen resultatet också fel. I den artikel som jag refererade till tidigare visar vi att det är fel på IPCC:s scenarier.
     
    Tomas J, din kommentar om att jag inte skall debattera med Johan visar att du inte är en forskare. Det är med sakargument som debatten skall föras, det är inte ett möte mellan AIK:s och Djurgårdens supporterklubbar.
     

  158. 194
    Jonas N

    Gunbo #179, jo det brevet har ju fått dem som hoppas på AGW-hotet att samla lite mod igen, men det är inget speciellt bra brev, utan handlar just om politisk aktivism och en önskan att slippa bli ifrågasatt.

    Att politik alltid är ett slagfält där man bekämpar varandra och inte låter ‘motståndarsidan’ komma undan utan kritik och försök att hindra (miss-) bruk av makten kanske var en nyhet för undertecknarna, men det betyder verkligen inte att det är en nyhet. Tvärtom!

    Redan i början avslöjar dom sig och försöker få det till att där riktas politiska attacker mot vetenskapare generellt (för att sedan flika in att det gäller speciellt för ‘klimatforskare’)

    I samma stycke proklamerar dom att klimatförändringar utgör en potentiell katastrof, så att ‘inte agera’ utgör en stor risk! Redan där har det helt lämnat vetenskaplig argumentation och eldar på aktivism och domedagslarm.

    Sedan lite snömos om Einstein, Gallileo, Big Bang, evolutionen mm, men försöker sedan ge klimathotet samma status. Självmål igen.

    Och att kalla någon för ‘klimatförändringsförnekare’ är ju värre självmål än dom klimathotsoroade numera brukar göra. Problemet är ju det omvända, dvs att klimatforskarna försökt förneka (tidigare) klimatförändringar.

    Även kritiken om att skeptikerna inte försökt lägga fram en egen och bättre teori är självmål, två ggr om.

    Sedan de vanliga ‘talking points:en’ med bedyranden om att inget visar motsatsen, men när de sedan hävdar att förändringarna går snabbare än någonsin tidigare gör de bort sig igen.

    Sen räknar de även upp de vanliga skrönorna om hotade öriken, om färskvatten, skördar mm. Detta är rent nonsens (och iaf en del av dessa herrar borde veta om det)

    Men framför allt avslutar de med en uppmaning till politiken och en vädjan om att slippa bli ifrågasatt (ja ens granskade som vi ju har settt många ggr), i ett upprop där de vill slippa bli utsatta för politisk moteld. Dvs självmål igen!

    Alltså även om man accepterar att dessa (kanske?) menar att de är oroliga för klimatet lägger de ju inte fram ngt alls som övertygar, utan tvärtom visar de varför klimathotarna måste granskas och hållas i strama tyglar (och absolut bör motarbetas politiskt)

  159. 195
    L

    Tack Kjell, det var mer i den riktning jag trodde. Fick intrycket att det handlade om koldioxidutsläppens klimatpåverkan.
     
    Uffeb, du behöver inte ständigt bevisa att du inte förstår vad som sägs.

  160. 196
    ThomasJ

    Uffeb #190:
    Jag tror… [inte på att du kommer till sunt förnuft, men ändock… ]’
    /TJ

  161. 197
    Skogsmannen

    Mr  Kjell Aleklett!

    Du har fortfarande inte bemött det argument som jag framfört gällande varför vissa på denna blogg uppträdert anonymt. Det var du som satte nivån  genom ditt angrepp på Slabadang (# 165) och det var detta s0m jag angrep (jag förväntar mig faktiskt att en professor begriper detta).

    Bemöt detta i stället för att framhäva dig själv!

  162. 198
    Gunbo

    Jonas,
    Jag länkade till brevet bara för att visa att AGW-bastionerna fortfarande är ”alive and kicking”. Skrattande smilie här.

  163. 199
    Skogsmannen

    Mr  Kjell Aleklett!

    PPS!

    Vad är ”mycket exakt”.

    Antingen är någet exakt eller inte. ”Mycket noggrann” hade passat bättre, eller hur Professorn!

    Annars troddejag att exakthet hörde matematiken till.
     

  164. 200
    Jonas N

    Kjell Aleklett …
    Även om jag inte är övertygad om alla dina utsagor uppskattar jag (mfl) att du tar dig tid att kommentera här.

    Men du, med fysik som bakgrund, känner du till några alls övertygande orsakskedjor att ngt som komplext som klimatet (vädret) skulle kunna styras av en spårgas som CO2? Alltså inte ifall CO2 är en växthusgas, utan att klimatet med alla de reglerande mekaniskmerna som existerar däri skulle fungera distinkt (dvs mätbart) annorlunda pga en mänskligt höjd CO2-halt.  

    Jag är fullt medveten om att en fördubbling av CO2-halten borde ge ett tillskott på ~1°C, allt annat lika. Det är allts denna ‘allt annat lika’ förutsättningen rörande resten av klimatsystemets reglermekanismer jag inte har sett några bra argumnet för alls, och änn mindre dessa påstådda positiva återkopplingar som är helt nödvändiga för att skapa ett (inbillat) klimathot …

  165. 201
    ThomasJ

    Kjell A. #193: Jag är definitivt ingen forskare – vá inte detta påpekande lite av en ’ad hom’… tråkigt. Jag är en människa som tror på människor, deras fenomenala inbyggda förmågor att, intuitivt o/e inlärt kunna separera bullshit från verklighet – Din argumentation i ovan ref. supporterklubbar ger, sorry, en genuin förankring var Du är/står [direkt/indirekt, vs. anslag etc.] i frågan – huvva! KLIMATHOTET!!
    Om jag vore Du så skulle jag gå och kamma till mig nedranns ordentligt!
     
    Mvh/TJ

  166. 202
    Jonas N

    Gunbo, Att de som har sitt levebröd via AGW-hotet eller bara är engagerade för sin egen lilla käpphäst som kan kopplas till miljöfrågorna både finns kvar, gör väsen av sig, och önskar att de skulle få mer genomslag (politiskt och anslag) är det väl ingen som ifrågasätter.

    Det är fortfarande AGW-sidan som har ett massivt övertag både vad gäller stöd i media och pengar samt politisk aktivism på dera sida.

    Poängen är väl snarare att de gör ett så uselt jobb i denna artikel, där de måste överdriva varenda sak som talar för deras position och där de dessutom försöker framställa sig som offer.

    En annan kuriosa detalj är ju att Science-journalen väljer att ha en ensam insbjörnsunge på ett litet isflak för att beledsaga artikeln. Och dessutom ett foto som är manipulerat, där isbjörnen är photoshopad dit …

    Tycker du inte ens det är lite ironiskt?

    ;-)

  167. 203
    Uffeb

    L och ThomasJ
    Ingen kontakt i sakfrågorna.
    Men jag har ju nu mailadress till TJ. Kan ju skicka ett mail och ställa frågorna privat och utan publik.
    Vem ”L” är har jag faktiskt noll koll på… 

  168. 204
    Karin

    Kjell Aleklett #183:
    Citat ”Av en slump upptäckte jag i slutet av 1990-talet att det fanns felaktigheter vad det gäller rapportering av oljereserver”…
    Betyder det att det verkligen är ont om olja? Jag hörde  en fd olje-ingenjör som påstod att det inte alls var någon brist?
    Och med denna fråga har jag tydligt visat att jag har inga kunskaper i detta ämne, men jag lär mig gärna om du vill vara så snäll att förklara?

  169. 205
    L

    Karin, en forskare som Kjell måste givetvis hålla sig till officiella rapporter om fossila tillgångar. Att folk i oljebranschen säger att oljan sinar eller finns i överflöd får vi värdera själva.

  170. 206
    Lena Krantz

    Såg att någon skrev att ordet kärring skulle komma från ordet ”kär” och alltså egentligen betyda någon rart men detta är en myt. Det kommer från ordet ”karl” som från början inte betydde ”man” utan var en titel på en som bestämde och skötte gården.
    Men i så fall kan det väl passa bra att kalla maggi för en klimatkärring i betydelsen i att det är hon som sköter och bestämmer på den här bloggen och vad gäller en hel del av skeptikerdebatten.
    :-D

  171. 207
    Skogsmannen

    Lena!

    Jag har hört förklaringen att kärring eller snarare käring kommer av uttrycket ”Karl-ing” vilket betyder en (kvinna) som ”tillhör” en karl (i positiv mening).  Rätt eller fel, vem vet.

  172. 208
    Karin

    L #205:
     
    OK. Då förstår jag!
     
    Lena om Maggie:
    Det har du alldeles rätt i!  Fast jag gillar tanken på ”käring”. Så säger man det i Skåne, med ett r.

  173. 209
    Karin

    Förresten Lena, helt OT:
    Jag läste i gamla trådar (jag är ju ny här och då är det ju bra om jag inte för mycket upprepar vad ni redan sagt) och jag tycker det var mycket intressant det du som om alla de gifter och tillsatser som helt oifrågasatt ska få tillsättas mat och annat.
     
    Jag såg också att ni pratade om sperma-antal och jag har sett att fluor har en negativ verkan på spermans förmåga att producera, om vi ska uttrycka det så. Även efter 70 dagars avbrott har inte spermierna återhämtat sig.  Men med hjälp av Kalk och askorbinsyra blev det bättre. Finns på PubMed, så det är säkert alldeles sant!
    Flour finns inte bara i tandkräm och vatten utan även i läsk och öl…

  174. 210
    Bertel

    Kjell Aleklett

    Vill enbart tacka dig att du tar dig tid att besvara frågor och  jag ser framemot faktabaserad dialog(inte med mig utan med de MYCKET mer sakkunniga på denna blogg) och möjlighet till granskning av klimatrelaterade hypoteser/fakta.

    Ps.Hur olje och kolfyndigheter stämmer med den mediala bild vi får,är en oehört relevant fråga för oss alla. Ds  
      

  175. 211
    Lena Krantz

    Skogsmannen
    Ja men var det inte ungefär vad jag skrev…hi hi

    Nåja…kärring är i alla fall en feminiserad form av karl oavsett tillhörighet s a s…

  176. 212
    Lena Krantz

    Karin
    Hejsan!
    Ja jag var lite upprörd när jag hade varit och sett ”Underkastelsen” och jag är fortfarande lite upprörd.
    Men asså, finnarna har ju inte samma problem vad gäller sperma så då undrar man ju genast om det finns någon koppling till flouranvänding?

  177. 213
    Steve

    Al Gore listar AGW-fasorna som väntar oss! 
    Oljeutsläppet i gulfen som uppmjukning, förstås.  Beroendet av importerad olja — fy.  Havsförsuringen:  Av 90 miljoner ton CO2 som ‘spills’ varje dag hamnar 30 miljoner i havet!  Surt, surt.  Och så hela listan över de fasor som väntar oss, därför att vi inte varit lydiga mot IPCC:

    1.  ”Praktiskt taget alla bergsglaciärer är på väg att smälta. Det blir inget dricksvatten i fortsättningen, nedanför dem.”
    2.   ”Nordpols-isen är på väg att försvinna…” [Ohyggligt, eller hur]
    3.   ”Ismassorna på Grönland och Antarktis smälter snabbare än till och med jag, Al, trott. Katastrofala ökningar av havsnivåerna blir följden!”
    4.   ”När haven stiger snabbare kommer många miljoner klimatflyktingar att fly.  Maldivernas regering har redan en budgetpost för att köpa sig nytt land!”
    5.   ”Intensivare och längre torkperioder inöver land, när markfuktigheten evaporerar snabbare med den högre värmen.”
    6.   ”Fler och större skogsbränder!  Sprids som blixten i framtiden!”
    7.   ”Tropiska sjukdomar migrerar till kyligare latituder!  Bakterier, moskitos, fästingar och annat elände.”
    8.   ”En accelererad utdöendehastighet.  Blir värre än allt annat sedan dinosaurerna dog ut för 65 miljoner år sedan.  Det har forskare slagit fast, så det så.”
    9.    ”Tropiska stormarna blir mer destruktiva.  Hurrikaner, cykloner, tyfoner, olika namn på samma fenomen (förklarar Al).  De blir kanske inte fler, men de blir värre.”
    10.   ”Mer regn, mer snö (eh? jodå! mer snö) leder till fler svåra översvämningar på alla kontinenter.”

    ”Forskare har länge insett att punkt 10 är jätteviktig. Och nu kan ni med, ni hoi polloi, se hur det gått för mina nästan-grannar i Nashville!  Klimatöversvämning!”
    –   ”Ett annat AGW-bevis är det rekordartade snöfallet i nordöstra USA den här vintern.  Det var precis vad vi klimatmedvetna hade förutsagt.  Så det så.”

    Detta har redan blivit jättelångt (fast jätteviktigt).  Men Gore har mer kvar att skrämmas med.  Läs själv:   ”The Crisis Comes Ashore — Al Gore  — The New Republic, May 8, 2010
    http://www.tnr.com/article/politics/the-crisis-comes-ashore
    (Visst blir du livrädd när du läser om alla dessa görefarliga hot!)

  178. 214
    Gunnar Littmarck

    Jag ska läsa kommentarerna ovan senare, först bara avdramatisera peakoilkatatsrofen.
    På 50 talet var det en snubbe som förutsåg peak oil i USA till 1970, så anses att man kan förutse en global peak oil.
     
    Det kommer att komma en sådan, men det blir då i första hand oljan som kostar mest att utvinna priskonkurreras ut.
     
    Peak oil i USA berodde på politiska beslut, 69 skedde ett stort utsläpp utanför Kalifornien så därför tillåts inte utvinning kustnära, nu skulle det få smyga igång igen ty Obama vill slippa importera olja(smart med tanke på deras handelsbalans) .
     
    USA ökar sedan i höstas sin utvinning och skulle kunna öka den mycket mer om tillstånd för fri utvinning skapades (vilket självklart skulle skapas för att hindra en katastrof).
    Kjell utgår från gammal teknik i hans katastrofscenarios finns ingen teknikutveckling… men då skulle vi vart kvar i grottorna.
     
    Om USA varit isolerat skulle inte de haft peakoil i början av 70:talet, de skulle haft en mjuk och fin peak oil på 80-90:talet och inte stoppat sin första LFTR på 1GWe de skulle då inte anse att olja finns i massor och uran likaså.
     
    Alla vet att USA skulle kunna spara in sitt sjuka slöseri på olja och byta ut alla fasta anläggningar med ex. de små ”atommotorer” som certifierats i år.
     
    Så har vi det med hur olja bildas, teorin att allt blev till genom att snabbt kapslas in för länge sedan och utsättas för högt tryck och temperatur överges av allt fler.
     
    Ni vet att gigantiska mängder organist avfall regnar ner på havsbotten och följer med stora mängder vatten ner i magman i alla subduktionszoner.. Om det kolet inte skulle komma upp igen skulle vi ha en gigantisk koldepå efter årmiljarder.
    Betänk att solen lägger över 100.000TW på haven och det som blir organiskt material via fotosyntesen hamnar för eller senare i en eller annan form på botten, bara rörelseenergi bli värme.
     
    När man finner olja och gas kommer först heliumgas, den har följt samma väg som olja och gasen upp genom jordskorpan, det är från början alfastrålning från jordens inre sönderfall, som tar upp elektroner på vägen (alfastrålning är helium utan elektroner).
    Så här kommer peak oil och peak kol gå till.
    Nya system kommer utvecklas men så länge dagens är så billiga utvecklas de främst av stater som Indien och Kina.
    När syntetiskt framställda drivmedel är billigare än de från olja så slutar olja att utvinnas.
     
    Om jag inte ska ta med några energisystem under utveckling som LFTR eller solceller till tiondelen av dagens kostnad, så kan jag nöja mig med den exportreaktor Indien visade för IAEA i Wien i höstas.
    Med sådana små billiga 100års livslängd till del toriumdrivna reaktorer kan vi med en i alla avseenden positiv ansträngning likt ett krig, men bygg upp i stället för riv ner, skapa 14TW i effekt på inte allt för många år 40.000 st..
    Så bara med den teknik och kunskap vi har i dag kan vi inse att mänskligheten inte kolapsar för att olja eller kol tar slut, eller som kommer att ske att vi slutar att utvinna energislagen.
    Sverige kunde utvinna egen olja och skapa gengas samt biogas medans vi bygger anläggningar för tillverkning av syntetiska drivmedel.
    Jag lovar er att långt före en katastrof p.g.a. sinande olja skulle även Antarktisfördraget rivas upp, men som sagt det behövs inte, vi kan hjälpa till att bygga energisystem som är billigare än från olja och kol, eller fördröja utvecklingen genom att bygga ex. vindkraft.
     
    Naturgas kommer vi kanske alltid använda, med den senaste utvinningstekniken har priserna börjat sjunka, Norge är oroade, det är inte precis gratis att tillverka LNG i Nordnorge.
     
    Jag ser några katastrofhot, pandemier, supervulkanutbrott, världskrig, något oförutsett genom alla syntetiska ämnen vi tillför, vi har ju på bara 20 år halverat spermiekvaliteten..
    Tänk om USA lade om sitt skattesystem så drivmedel kostade i konsumentled som här, snipp snapp så var deras oljeimport borta…
    Chalmers borde få mycket större resurser för att bygga pilotanläggningar för tillverkning av syntetiska drivmedel.
    Sverige kunde bli ett föregångsland igen…
    Sluta skrämma upp varandra.

  179. 215
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #214

    ”När man finner olja och gas kommer först heliumgas, den har följt samma väg som olja och gasen upp genom jordskorpan, det är från början alfastrålning från jordens inre sönderfall, som tar upp elektroner på vägen (alfastrålning är helium utan elektroner).”

    Kul att du beskriver hur det fungerar så att även en normalt nyfiken hjärna blir mer nyfiken..

  180. 216
    Uffeb

    GL #215
    Jag vet att Väte brann ihop till Helium en gång. Och att solen en gång var en uppstod som en s k sekundär stjärna som kunde tillverka tyngre  grundämnen. T ex Järn.

    Jordens kärna består av Järn anser de flesta. Hur får du Helium till att ha betydelse för oljeproduktionen på Jorden? 

  181. 218
    Gunbo

    Jonas #202,
    ”Tycker du inte ens det är lite ironiskt? ”
    Ja, det tycker jag!

  182. 219
    AOH

    Gunnar Littmarck #  214
    Det blir spännande att läsa kommande reaktioner på din suveräna inlaga framförallt från Kjell Aleklett

  183. 220
    Inge

    Apropå Peak Oil så har någon här skrivit tidigare att det i Canada finns massor av oljesand som lönar sig att utvinna vid ett pris på över 75 dollar per fat tror jag det var. Har också hört att Kina visat intresse att köpa in sig i denna fyndighet. Kanske någon som vet mer?

  184. 221
    Karin

    Gunnar #214:
     
    Tack för din begripliga förklaring! Det är en spännade tid vi har framför oss. Jag tror på oss människor, bara vi blir av med gubben på ryggen! Det ligger säkert mycket ny teknik runt hörnet, billig och smidig, privat uppfunnen. Jag vågar inte på de etablerade stora. Vad hände med vågkraft, varför gick inte det?

  185. 222
    Skogsmannen

    Lena!

    Jag skall försöka att inte sjunka för lågt (ber om ursäkt men nu har jag återigen drukit några glas wiskey av god kvalitet) men nog är väl min variant bättre än Karins variant att käka kalk och askorbinsyra enligt #209 (f-n vad tråkigt).

  186. 223
    Bertel

    Gunnar Littmarck #214

    Ifall Kjell Aleklett tar utmaningen och vill föra en sakdiskussion med dig,jag ser jag framemot detta.

    Jag har låg sakkunskap om olja/kol/gas och vad är rimlig antagande om tillgängligheten(lönsamt att utvinna) i längre tidsperspektiv(utom att utvinningen av gas i ”bergarter” tack vare ny teknik  kommer att öka gasfyndigheterna/utvinning i snar framtid)

    Ser framemot ev kunskapsutbyte mellan tänkande individer.

  187. 224
    Karin

    Steve #213:
    jag fick ett gott skratt när jag läste listan! Oljeläckan är dock  inte lika rolig.
    På en punkt håller jag med honom: det är ingen tvekan om att oljan har ett samband med att USA är i Irak, Afghanistan och snart Iran  och krigar. Det är väl ingen som trott något annat?!

  188. 225
    AOH

    Bergendorff skriver:
    ”Denna välmeriterade ( Rummukainen) klimatforskare såg under hela föredraget ut som om han tänkte: Här står jag inför ett gäng huliganer som när som helst skulle kunna börja kasta ruttna tomater på mig.”

    Om vi utgår ifrån att Peter S., Maggie, Ake Ortmark klassas som ”huliganer” ( Hi Hi) kanske någon vet vilka de övriga huliganer skulle kunna vara som Rummukainen möjligen kände sig rädd för?

  189. 226
    Karin

    Skogmannen #222, klockan 22.22:
    Nu vet jag inte något om din metod, men det ena utesluter väl inte något annat? Det här var mer insidesbehandling. Är din whiskey också irländsk?

  190. 227
    Skogsmannen

    Karin!

    Jag hade en diskussision på en tidigare tråd (mycket kort sådan) med Lena hur man kunde kompensera för brister i kvantiteten (vill inte utveckla min oanständiga diskussion vidare, men du förstår säkert).

    Själv väljer jag oftast en Highland, men tillfället och omständigheterna kan påverka valet. Irländsk whisky har definitivt sin plats i skåpet.

  191. 230
    Lena Krantz

    Skogsmannen
    Jo kanske det…ha ha
    Men whisky kanske innehåller askorbinsyra? Hmm…öl kanske i alla fall?
    Nåja, håll till godo och njut av din dryck! Det gör jag även om det bara är ett glas vin i all stillsamhet!

  192. 231
    Karin

    Jag tror jag anar.. Highland är gott! Det är bäst att jag går ut med hundarna innan jag trampar i fler klaver. God natt på er

  193. 232
    Bertel

    Skogsmannen #229

    Nu tänkte du längre än jag och därav avböjer jag vidare fantasifulla tankar över mitt inlägg ovan,över Karins spetsfundighet,men eftersom tanken är fri är detta enbart en stilla önskan :)

    Ps.Jag tror att mänskligheten skulle må alldles utmärk ifall vi sänkte skatten på singelmalt i Sverige.Ds

  194. 233
    Kjell Aleklett

    Jag kommer nu att ge ett svar i flera akter. Först gäller det forskning.
    Maggie, du har på bloggtoppen listat din blogg under vetenskap och denna veckans ranking är som följande:
    1 Kostdoktorn       53,229
    2 The Climate Scam             12,890
    3 Aardvarchaeology            6,247
    4 Magnus Ehingers undervisning 4,384
    5 Ekonomistas       4,174
    6 Aleklett’s Energy Mix 2,147
    I Engelsberg markerade du att du var den största klimatbloggen i Skandinavien, men det är en blogg listad under fliken vetenskap. Det kan finnas andra rankinglister, men det är till denna som jag har kopplat min blogg. ThomasJ att jag frågade dig om du var forskare beror på att Maggie listat bloggen under forskning. Självfallet kan alla kategorier av personer diskutera på en blogg, men det finns vissa grundläggande etiska regler hur man förhåller sig till forskning om man är vetenskapsman, som jag diskuterat tidigare. Jag undrar Maggie hur du reagerar som ansvarig för en blogg som är listad under forskning på detta inlägg av Uffeb:
     ThomasJ #187
    Vad tror du om att olja och kol är begränsade naturtillgångar?
    Är fisken, hummern och krabban en begränsad naturtillgång?
    Är koldioxid en växthusgas?
    Smälter isen i Arktis  på grund av strömmar eller temperatur?
    Är diskussionerna om klimatförändringar en fråga för politiker eller forskare?
    Jag tänkte fråga något om skatter också…
    Men enligt en kommentar från ThomasJ så verkar det som om liknande uttalanden är vanliga. Det är naturligtvis trevligt att du ThomasJ hoppas att jag skall vara kvar. Då jag nämnde att jag skulle debattera med Johan Rockström på KVA den 9 juni hade du följande åsikt: Det är i min uppfattning ett [humhum… ph**n asså] lågvattenmärke att du den 9 maj på KVA ska föra en diskussion med Johan Rockström! Maggie, tycker du det också?
     
     
     

     

  195. 234
    Kjell Aleklett

    Skogsmannen
    Så här skriver du:
    Kjell Aleklett!
    Du bör nog beakta att alla som debatterar här inte sitter i en skyddad verkstad där man kan säga vad som helst utan att behöva bekymra sig över sin försörjning.
    Jag vet att det finns minst en som debatterar här vars kundkrets (till stor del) inte skulle acceptera en ”skeptiker”.
     
    Jag har gjort följande inlägg:
    Jag sitter verkligen inte i en skyddad verkstad
    Du svarar:
    Kjell Aleklett
    Noterar att du inte bemöter mitt argument om varför vissa vill hålla sig anonyma på denna debattsida.  
    Det enda du gör är att gå in i försvarsställning, bättre kan du!
    Jag kontrade med följande:
     
    Vad det gäller att vara anonym anser jag att det finns två nivåer. Anonyma personangrepp typ ”jag tycker att Kjell Aleklett är en idiot” eller något liknande är inte acceptabla. Det finns en lagstiftning mot förtal och kan man personligen inte stå för sådana påståenden skall man hålla tyst. Att påstå att jag gjort en felaktig beräkning och visat vad som är fel anonymt kan vara OK då man kan ha en sakargumentation.  
     
    Mr  Kjell Aleklett!
    Du har fortfarande inte bemött det argument som jag framfört gällande varför vissa på denna blogg uppträdert anonymt. Det var du som satte nivån  genom ditt angrepp på Slabadang (# 165) och det var detta s0m jag angrep (jag förväntar mig faktiskt att en professor begriper detta).
    Bemöt detta i stället för att framhäva dig själv!
     
    Då gör vi ett försök till.
    ”Du bör nog beakta att alla som debatterar här inte sitter i en skyddad verkstad där man kan säga vad som helst utan att behöva bekymra sig över sin försörjning.”
    Med min kommentar att samma problem kan man ha även om man är statligt anställd var en markering att jag skulle inte välja att vara anonym. Då jag på nytt svarade markerade jag att debattera anonymt om det inte gällde personangrepp kunde vara förståeligt. Din sista mening kan tolkas som att det finns en person vars utkomst är beroende av någon verksamhet som han i själva verket inte tycker om.  Vad skall jag säga om det?
    Jag tycker att detta är tydligt så om du inte tycker det får du vara mer specifik.
     
     

  196. 236
    Bertel

    Kjell Aleklett

    Har aldrig varit med om censur på denna blogg?

    Vad menar du att du inte kan lägga in något mer.Kan du förtydliga dig.

  197. 237
    Kjell Aleklett

    Jag har skrivit en massa svar till inlägg på bloggen i worddokument och sedan klistrat in texten och submitt. Jag har gjort det hela tiden, men efter de två senaste längre inläggen var det stopp. Jag har försökt här och på den andra bloggen om seminariet på Engelsbergs bruk. Det käns snopet att flera timmars arbete inte accepteras.

  198. 238
    Bertel

    Kjell Aleklett

    Jag hoppas att Ingemar är vaken så han kan ge dig råd.

  199. 239
    Kjell Aleklett

    Gjorde just ett nytt försök utan att det gick. Med i texten finns svar till dig.

  200. 240
    Kjell Aleklett

    Nu till oljan
    Karin,
    Olja är inbakad i framförallt sandsten och kalksten. Det betyder att all olja som man producerar måste flyta genom berget. Det betyder att man kan ha en stor reserv, men trots det bara producera en begränsad mängd. För Nordsjön gäller att man varje år bara kan producera 6 procent av den reserv som man har. Trots att Norge har stora reserver så tvingar naturen ner produktionen. Maxproduktionen i början av 2000-talet var över 3 miljoner fat om dagen, nu har den sjunkit till 1.9 miljoner per dag.
    Detaljer finns i de vetenskapliga artiklar som vi skrivit. Jag håller på och förbereder några föreläsningar som jag skall lägga upp på YouTube.
     L
    ”Karin, en forskare som Kjell måste givetvis hålla sig till officiella rapporter om fossila tillgångar. Att folk i oljebranschen säger att oljan sinar eller finns i överflöd får vi värdera själva.”
    Där har du fel för det är just denna värdering som vi gör genom att plöja igenom tusentalt facktidskrifter mm för att kontrollera mm.
    Bertel
    Ps. Hur olje och kolfyndigheter stämmer med den mediala bild vi får, är en oehört relevant fråga för oss alla. Ds  
    De senaste åren har det varit förutom mig tre doktorander och ca 10 examensarbetare. Några av deras arbeten finns här: http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/diploma-theses
    Vad det gäller oljan är det mycket som talar för att vi nådde maximum 2008. Om man kommer igång med produktionen i Irak snart kan vi få en uppgång fram till 2012 innan det minskar. Sverige får sin naturgas från Danmar och den produktionen minskar nu ganska kraftigt. Om du är intresserad av naturgas kan du läsa min doktorands avhandling: Production from Giant Gas Fields in Norway and Russia and Subsequent Implications for European Energy Security:
    http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/production-from-giant-gas-fields-in-norway-and-russia-and-subsequent-implications-for-e
    Vår artikel om kol är på väg ut och den visar att den maximala produktionen kommer 2030-2040. Mer detaljer om någon vecka.

  201. 241
    Slabadang!

    Kjell Aleklett!

    Ingemar höll på att lägga in en ny artikel. Det var kanske därför det blev stopp en stund! Det finns ingen censur på TCS Kjell!! Det är inte UI du är på. Jag tycker det är jätteroligt att få läsa dig ”live”. Du ger ett autentiskt och självständigt intryck det gillar jag och sånt litar jag på.

  202. 242
    Bertel

    Slabadang #240

    Du är en tänkande varelse  och hjälpsam vid behov.

    Sov gott :).

  203. 243
    Kjell Aleklett

    Nu till oljan
     
    Karin,
     
    Olja är inbakad i framförallt sandsten och kalksten. Det betyder att all olja som man producerar måste flyta genom berget. Det betyder att man kan ha en stor reserv, men trots det bara producera en begränsad mängd. För Nordsjön gäller att man varje år bara kan producera 6 procent av den reserv som man har. Trots att Norge har stora reserver så tvingar naturen ner produktionen. Maxproduktionen i början av 2000-talet var över 3 miljoner fat om dagen, nu har den sjunkit till 1.9 miljoner per dag.
     
    Detaljer finns i de vetenskapliga artiklar som vi skrivit. Jag håller på och förbereder några föreläsningar som jag skall lägga upp på YouTube.
     
     L
     
    ”Karin, en forskare som Kjell måste givetvis hålla sig till officiella rapporter om fossila tillgångar. Att folk i oljebranschen säger att oljan sinar eller finns i överflöd får vi värdera själva.”
     
    Där har du fel för det är just denna värdering som vi gör genom att plöja igenom tusentalt facktidskrifter mm för att kontrollera mm.
     
    Bertel
     
    Ps. Hur olje och kolfyndigheter stämmer med den mediala bild vi får, är en oehört relevant fråga för oss alla. Ds  
     
    De senaste åren har det varit förutom mig tre doktorander och ca 10 examensarbetare. Några av deras arbeten finns här: http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/diploma-theses
     
    Vad det gäller oljan är det mycket som talar för att vi nådde maximum 2008. Om man kommer igång med produktionen i Irak snart kan vi få en uppgång fram till 2012 innan det minskar. Sverige får sin naturgas från Danmar och den produktionen minskar nu ganska kraftigt. Om du är intresserad av naturgas kan du läsa min doktorands avhandling: Production from Giant Gas Fields in Norway and Russia and Subsequent Implications for European Energy Security:
     
    http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/production-from-giant-gas-fields-in-norway-and-russia-and-subsequent-implications-for-e
     
    Vår artikel om kol är på väg ut och den visar att den maximala produktionen kommer 2030-2040. Mer detaljer om någon vecka.
     

  204. 244
    Kjell Aleklett

    Gunnar Littmarck
    Först vill jag markera att jag aldrig nämnt katastrof, det får vara din egen tolkning. Då man på 1980-talet stängde kranarna i Mellanöstern fick vi en mini Peak Oil,
    Jag vet inte om du t.ex. har läst vår peer-reviewed artiket ”The peak of the Oil Age”. http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/the-peak-of-the-oil-age-analyzing-the-world-oil-production-reference-scenario-in-world-
    Eftersom du är så övertygad om att jag har glömt en massa saker borde du skriva en artikel till Energy Policy och med hänvisning till referenser osv som visar vad som är fel. Vad vet du om vår detaljerade forskning?
    En del av våra resultat skall jag presentera den 9 juni i Stockholm och jag föreslår att du kommer dit så kan vi diskutera.
    På vår hemsida finns det en del populärvetenskapliga artiklar som ni kan läsa:
    http://www.fysast.uu.se/ges/en/popular-science-popularvetenskap
     
    Din beskrivning av hur naturgas bildas är inte riktig. Läs en bok i petroleumgeologi.
     
    Vad det gäller oljesand i Kanada har vi gjort en artikel som man i Kanada anser vara bra.
     A crash program scenario for the Canadian oil sands industry
    http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/a-crash-program-scenario-for-the-canadian-oil-sands-industry
    Karin, vågkraften går visst. Man skall nu börja bygga den första vågkraftsparken I Lysekil.

  205. 245
    Labbibia

    Kjell Aleklett # 234 

    Först vill jag bara säga att jag tycker det är jättekul att du hittat hit till Maggie. Ett par invändningar mot din postning 234 dock…..
     
    Du skriver, adresserat till Skogsmannen:
      Din sista mening kan tolkas som att det finns en person vars utkomst är beroende av någon verksamhet som han i själva verket inte tycker om.
    Märklig formulering. Tolkar du det Skogsmannen skriver på det viset? 

    I det debattklimat som  råder så kan alla tyvärr inte kosta på sig lyxen att ståta med sitt riktiga namn. Miljörörelsen och mainmedia  har ju fått vanligt folk att tro att om man är klimathotsskeptiker så är man ett ”miljösvin”.

    Angående det du skriver om ”mini-peakoil på 80-talet”:

    Jag antar att du syftar på det tidiga 70-talets ”oljekris”? När Opec stängde oljekranarna för att få bättre betalt? 

     

  206. 246
    Skogsmannen

    Kjell Aleklett!                      
    Tänkte bemöta ditt inlägg enligt #234 då jag upptäckte att Labbiba i #244 redan har formulerat ett utmärkt inlägg.
    Your call!

  207. 247
    Skogsmannen

    Det blev fetskrift i mitt inlägg ovan av okänd anledning vilket absolut inte var meningen!

  208. 248
    Gunnar Littmarck

    O.K. om vi då konstaterar att inget allvarligt inträffar vid peak kol och peak olja, då håller jag med Kjell.
    Men ni ska veta att spådomar som inte tar med vår dynamiska förändringskraft, aldrig har eller komma spå rätt.
     
    Antag att någon allsmäktig gud nu minskade den globala utvinningen av olja och kol med 10% vart år (halvering vart 7:de år)
    Det skulle enbart betyda en stark uppgång ty då skulle alla fatta att vi inte ska larva oss med vågkraft eller vindkraft.
     
    När ni läser Kjells tro på sin kunskap om kärnkraft, så förstår ni nog helt min poäng.
    Typ jag pluggade en massa kärnkraft för 30 år sedan så jag vet nog mer än du…
    Ni som var med i Västerås vet att inte ens nybakade mycket intelligenta doktorer i kärnkraft gen4 har så väldigt bra koll.
    Så att utgå från att de gigantiska organiska massorna som sugs ner i manteln bara stannar där i evighet…..???
    Att utvinnings graden inte ökar eller att ens tekniker som THAI (det är en miljövänlig teknik som varit i drift i runt ett år, där oljesanden värms genom underjordisk oxidation genom nedpumpnig av luft) används, ökar inte precis prognosernas värde.
     
    Hur många tror att inte den bästa forskningstekniken som utvecklas  tas i drift för utvinning (ofta upphörde utvinningen vid så låg grad som 15% tidigare) , såsom rigglös borrning och de senaste seismiska metoderna?
     
    Inte tas heller det faktum att bara en pytteliten del av jordskorpan undersökts och gigantiska områden antingen förbjudits eller inte varit lönsamma med tidigare (praktiskt använd i dag) teknik.
     
    Tror ni att om oljan kostar 200$/fat (det klarar Sverige och hela Europa med lätthet, men många andra länder får sluta med sin oljekonsumtion) så kommer inte utvinning i nu förbjudna områden tillåtas?
    Tror ni att om oljan kostar 200$/fat så kommer inte utvinningstakten öka enormt, ni vet hur många projekt som lades i malpåse då priset sjönk från 147-40$/fat?
     
    Då fattar ni varför jag reagerar så starkt på Kjell och kompanis prognoser.
     
    Men om  jag missförstått Kjell och han bara menar att vi enbart bör subventionera de energisystem som kan priskonkurrera ut olja och kol, ja då är vi helt eniga och jag ber så mycket om ursäkt.

  209. 249
    AOH

    Tack Gunnar Littmarck och Kjell Aleklett att ni finns här hos TCS. Det blir säkert intressanta debatter i framtiden som speciellt UI kommer att bevaka med stor avundsjuka.

    KE får ett litet minus av mig för dennes formulering i # 110

    ”Gunnar,
    Förmodligen kan jag mer om kärnkraft än vad du gör. Jag har gjort forskning inom grundläggande kärnfysik under 30 år. Det du pratar om är bara fantasier. Kärnkraften kommer att vara viktig i framtiden och vi skall satsa på kärnkraft, men det påstående som du gör visar att du inte har verklig kunskap. Du känner tydligen inte till min centrala roll i denna fråga.

    Helt allmänt och speciellt efter CLIMATEGATE borde en vetenskapsman inte uttala sig på detta sätt då det liknar väldigt mycket Orwells ” Djurfarmen” d.v.s ” vi som tänker – ni som arbetar”

    Däremot är KE:s presentation:
    http://nucleargreen.blogspot.com/2010/04/kjell-aleklett-on-peak-oil.html väldigt omfattande och ger en bra inblick i världens oljetillgångar.

    Huruvida GL:s eller KA:s syn på ”oil peak” kommer att inträffa kommer väl bara alla ungdomar som Maggie m.fl. här hos TCS kunna att uppleva. Hi  Hi

  210. 250
    Gunnar Littmarck

    Kommer jag vara i Stockholm den 9/6 så ska jag ställa Kjell ett antal frågor.
    En spontan.
    Om havens fotosyntes bara har en promilles verkningsgrad och den produktionen når botten så innebär det att det ständigt sjunker ner 100TW (märk att jag räknar effekt inte energi, solen dammar ju på med sisådär 170.000TW på jordsfären, så det blir enkelt att hålla sig till effekt).
    Det vatten som följer med ner (finns 4-10ggr så mycket vatten i jordskorpan och havsbotten som i alla hav) kommer till stor del upp som superkritiskt vatten vilket löser upp metaller på vägen och skapar enorma skogar av metallrör då det genomtränger havsbotten och nedkyls.
    (frågan här under)
    Så för de som inte tror på ex. dessa spekulationer krävs att ni svarar på vart de gigantiska mängderna organiskt kol tar vägen, eller anser ni att det byggs upp ett gigantiskt kolvätelager långt ner i jorden som aldrig slipper upp?
     
    Havsbottnarna rör sig som rullbanor med skillnaden att undersidan smälter och nybildas.
    Havsbotten är sällan äldre än 200Mår till skillnad mot våra allt äldre kontinenter, så det ligger inga extremt växande depåer, det finns ett antal som ökar till ett max vid subduktionszoner.
    Västerländsk olje och gas industri har nog inte fören de senaste året börjat fundera på teorierna stämmer eller ej.
     
    Ryssland har arbetat efter de tankar jag framför länge och funnit olja utanför Vietnam, där det kanske inte borde varit lönsamt enligt förhärskande teori?
     
    Egentligen så skiter jag i att den förhärskande teorin om hur olja och gas nybildas, revideras.
    Det finns så många andra bra argument mot att inte stödja andra energisystem än de som har potentialen att priskonkurrera ut olja och kol.
    Naturgas finns ingen anledning att ens försöka priskonkurrera ut, bara Ungern lär kunna förse hela Europa med all sin energi från sina depåer som med den senaste tekniken är utvinningsbara.
    Jag tror att Sverige kommer utvinna gas först i Skåne sen i Siljansringen.
    Vi kan gå före då vi i Europa har märkliga energiskatter på drivmedel från olja, se bara till att ta bort straffskatt på kärnkraft, tillåta fri utbyggnad (som allt fler länder tycks göra) och alla andra skatter än moms på syntetiska drivmedel.
     
     
    Den fördelen har inte länder som USA, Kina, Brasilien eller Indien, de t.o.m. ofta subventionerar oljebaserade drivmedel.
     
    Om inte annat lär det växa fram fabriker som tillverkar syntetiska drivmedel i Europa och kan vi få dem småskaliga så fungerar snart var liten privat energiö. :)
     
    Om någon vill följa min flummiga sökande väg mot att misstänka att olja och gas nybildas i oerhört mycket snabbare takt än vi nu utvinner, kan göra det här.  Starta i botten och snabbskumma.

  211. 251
    Kjell Aleklett

    Jag har inget emot om du kan mer än jag. Här är bakgrunden till mitt påstående som naturligtvis kunde formulerats annorlunda. Jag har haft Studsvik som arbetsplats från 1974 till 2000 och studerat kärnfysik vid forskningsreaktorn där. Jag har också studerat kärnfysik tillsammans med Nobelpristagare Glenn T. Seaborg under 20 år. Seaborg har bl.a. varit chef för amerikanska atomenergikommissionen. Den forskning som vi gjorde i Studsvik på fördröjda neutroners fördelningskvoter och medelenergibestämningar för beta- och gammastrålning hos fissionsfragment ligger idag som grund för säkerhetsberäkningar vad det gäller resteffekter under olika driftsförhållanden.
     
    Jag har gjort en sökning på nätet för att få en bättre uppfattning av vem du är och ser naturligtvis att du har intresse för kärnkraft, något som jag delar med dig. Jag tror att det var på Facebook jag såg att du var intresserad av Torium. Professor Sven Kullander (http://www.fysast.uu.se/ges/sven-kullander), som är medlem i min forskargrupp (http://www.fysast.uu.se/ges/en/presentation-0), har varit med och utrett förutsättningar för torium reaktorer i Norge (jag uppfattade det som att du bor i Norge nu). Jag vet inte om utredningen är offentlig men jag har läst den. Sven har också varit ordförande för Kungliga Vetenskapsakademins energiutskott (http://www.kva.se/sv/kontakt/UtskottKommitteer/Energiutskottet/)
     
    Jag sysslar med resursforskning och har inte kunskap om havet.
     
    Vad det gäller den ryska teorin om en sekundär produktionsmekanism så kan man förklara t.ex. Vietnam, men min doktorand kan det bättre. Man misslyckades första gången som man borrade i Siljanringen. Har man kapital som man inte behöver i framtiden kan man naturligtvis placera dem i ett djupt borrhål och ju djupare det blir dess mer pengar kan man fylla det med.

    AOH

    Jag utgår ifrån att KE kanske skall vara KA för Kjell Aleklett. Vad det gäller Peak Oil så kan du läsa vår artikel i Energy Policy där vi säger att den förmodligen inträffade 2008 med 87 mb/d, nu har vi 84-85 mb/d. Om all produktion komer igång i Irak kan det bli en ny topp runt 2012 innan allt går ner.

  212. 252
    maggie Inläggsförfattare

    Kjell Aleklett: #233 Personligen är jag alltid öppen för diskussion. Johan Rockström är inget undantag. Om det var den frågan du ville ha besvarad.

  213. 253
    ThomasJ

    Kjell A. #252: Ber om ursäkt ifall du tog anstöt över mitt ogillande avseende en debatt med Johan Rockström. Anledning till detta, mitt ogillande, är att jag betraktar den mannen som en utomordentligt välslipad, lömsk charlatan vars ’görande/handlande’ enligt mitt förmenande är letalt för vilket samhälle som helst. Sorry, men historien ger alltför många avskräckande exempel på/över slika personer.

    Jag håller dig rätt högt & därför mitt ogillande.
     
    Mvh/TJ

  214. 254
    Kjell Aleklett

    #250

    I hastigheten glömde jag att ta med att jag undervisar om kärnkraft vid Uppsala universitet.
    Maggie,
    Det gäller även om du tycker att det är OK med sådana påståenden på din blogg.

    Sedan vill jag veta vad du har för åsikt om denna fråga:
    Vad tror du om att olja och kol är begränsade naturtillgångar?

  215. 255
    maggie Inläggsförfattare

    Kjell Aleklett: Jag har alltid gjort klart att jag inte modererar TCS. Bortsett från rena personpåhopp är kommentatorerna därför fria att skriva hur de vill. Jag tror på det fria ordet.

    Beträffande kol och olja: självklart är mängden kol och olja begränsad. Eftersom jag själv inte har studerat ämnet kan jag däremot knappast uttala mig om hur länge de räcker.

  216. 256
    Kjell Aleklett

    Tack Maggie!
     
    Efter en helg som aktiv bloggare lämnar jag nu Climate Scam och många av aktörerna som inte känner mig förstod nog inte att det var en gråhårig professor på 65 år som började använda internet 1980-talet. Eftersom programmering varit en del av min forskning, framförallt är det Fortran som jag använt sedan 1971 då jag blev doktorand, lärde jag mig HTML på 1990-talet och sedan dess har jag haft webben som del av min informationstavla. Det faktum att jag varit med och startat ASPO, the Association for the Studdy of Peak Oil&Gas, och faktiskt varit med att mynta uttrycket Peak Oil 2000, så har jag också erfarenhet av att bli hånad och ifrågasatt. Redan 2001 kallade Marian Radetzki mig för tokstolle. Man kan inte få rätt genom att bara debattera, det krävs faktiskt även forskning, men forskning tar tid. De som själva inte jobbar med forskning tycks tro att fri debatt och det fria ordet är viktigare än forskning och vi forskare är skumma individer som alltid har ett syfte med vår forskning annat än att försöka komma fram till sanningen. Att vara anställd som professor vid ett universitet och få lön blir till och med skumt för då lever man i en skyddad verkstad. Fram till år 2000 var det så att en tillsatt professor inte kunde avskedas och tanken var att en professor skulle kunna lägga fram bestyrkt kritik mot makthavare i samhället utan att riskera att bli avskedad. Nu kan vi bli avskedade och det kan få betydelse i framtiden, men jag hoppas att sanningen skall fortsätta att vara ledstjärna.
     
    Johan Rockström är forskare och ett hatobjekt på Climate Scam och flera av kommentarerna är rena personpåhopp. På en direkt fråga har Maggie just svarat Kjell Aleklett: ”Jag har alltid gjort klart att jag inte modererar TCS. Bortsett från rena personpåhopp är kommentatorerna därför fria att skriva hur de vill. Jag tror på det fria ordet.” Bloggen “Engelsbergs bruk, 6 maj 2020” innehåller flera personpåhopp och enligt vad du säger inte tillåtet. Jag förväntar mig nu att du går igenom bloggen och tar bort alla inlägg som innehåller personpåhopp du kan eventuellt tala om varför vissa inlägg försvinner. Händer det inget har du en ribba vad det gäller personpåhopp som förvandlar The Climate Scam till bara The Scam. Som liberal tror jag självfallet på det fria ordet.
     
    Då jag såg det bildval som Johan Bergendorff valt för att illutrera seminariet i Engelsberg blev jag mycket upprörd. Bloggen representerar Vetenskapsradion och då man finns under Sveriges radio har man enligt mitt tycke helt andra krav på sig än t.ex. The Climate Scam. Bilderna signalerar att mat, dryck och Champagne var det viktigaste. Först ett sakfel, VD Kurt Almqvist hälsade oss välkomna till Engelsberg från talarstolen i föreläsningssalen. På bilden hälsade han de som hade möjlighet att stanna på middag välkomna till middagen. Medvetet har du Johan valt et kort som visar många glas. Vad en stor bild på ett bord med Champagne har att göra med seminariet att göra förstår jag inte alls. Seminariet slutade med diskussion som enligt programmet skulle vara slut kl 17:45. Alla hade inte möjlighet att stanna på middag, vilket av någon anledning kritiserades av Peter Stilbs på ett sätt som skulle få läsarna att tycka att fegt drog sig tillbaka. Bilderna och slutkommentaren från Johan Bergendorff uppfyller inte de krav som jag har på en journalist på vetenskapsradion. Man behöver inte vara Einstein för att förstå den signal som Johan Berendorff vill ge av mötet.   
     
    Ett krav på en forskare är att om det framkommit att något är fel i tidigare antaganden så erkänner man det. Vid två tillfällen gjorde Johan Rockström det vid seminariet på Engelsberg. Det gällde tidsrelationen värme koldioxid då man går från en istid till ett varmare klimat. Senaste forskningen visar att först blev det varmt och sedan ökade koldioxiden. Johan sa att detta var rätt och att tidigare påståenden om det omvända var felaktiga. Vi har i en nyligen publicerad forskningsrapport visat att t.ex. IPCC:s scenario A2 inte är realistiskt vilket Johan också markerade att man skulle ta hänsyn till. Jag vet inte vad det kommer att innebära då det självfallet tar tid att kontrollera.
     
    Vi har också visat i en forskningsrapport att vi nådde Peak Oil 2008 eller att vi kommer att göra det 2013 under vissa villkor. Då vi gick från lågkonjektur till högkonjektur från 2002 till  2007 ökade oljekonsumtionen från 77 till 85 miljoner fat om dagen (mb/d), dvs med 10%. Vi är nu parkerade vid 84 mb/d och en ny ökning med 10% skulle betyda över 92 mb/d. Enligt våra beräkningar kan vi inte nå dit. Bakom denna slutsats ligger 7 års forskning som resulterat i två doktorsavhandlingar, två licavhandlingar och 5 examensarbeten som berör frågan.
     
    Då vi publicerar detta gör vi det för att vi tror att det är rätt. Det finns många som har åsikten att vi har fel, men vi är nere på en detaljnivå så att ett allmänt avfärdande räcker inte. Det betyder att den omställning som krävs då oljan sinar kan vara av samma karaktär som föreslårs för att rädda klimatet, men med ett annat åtgärdspaket. I Bergen 2008 träffade jag professor i energiekonomi Gunnar Eskeland. Han var med och arbetande på Sternrapporten. Han hävdade att om vår forskning var den som beskrev verkligheten kunde man avstå från ett antal åtgärder för att få ner konsumtionen och istället använda denna del till att ställa om energisystemet. Samhällets vinster skulle bli stora (     http://aleklett.wordpress.com/2008/12/16/energi-%E2%80%93-klimat-%E2%80%93-ekonomi/).  Det betyder att jag inte är älskad av Uppsalainitiativet eftersom energi blir viktigare än miljön och som ni märkt är jag inte älskad på The Climate Scam eftersom jag säger att vi inte kan leva som vi gör idag, vi måste ställa om. Är inte det fantastiskt att vara hatad av alla. Det finns också de som accepterat att lyssna till min forskargrupp i två timmar. Några få riksdagsmän i riksdagen, några ledande företagsledare i Sverige och utomlands och en journalist. Det finns naturligtvis fler som läser vad vi skriver och använder det i sin argumentation. Vi ser att små vågor börja sprida sig på vattnet, men det krävs att det också kommer vågor från annat håll innan man kan få interferens och resonans. 

    I kväll skall jag på min blogg sammanfatta Engelsbergs seminariet.                                                                                                                                                                                                    

  217. 257
    L

    Tack Kjell, en sista fråga om du har tid: Finns en allmänt accepterad definition av Peak Oil och exakt hur lyder den?

  218. 258
    Jonas N

    Kjell A, ta det inte allt för hårt men din uppmaning om att Maggie skall städa bort alla (?) inlägg som du uppfattar som personangrepp låter bara gnällig. (Så vitt jag vet har bara en indivd stängts av efter att under lång tid bara skrivit oförskämdheter och könsord). Att dina inlägg inte postas beror nog på att tekniken hackar ibland, det händer mig också ifall uppkopplingen är dålig eller högt belastad  …

    Som du mycket väl vet är offentliga personer, speciellt om det handlar om politik och kontroversiell sådan, alltid utsatta för både granskning, kritik, hårda omdömen och även starkt ogillande. Och så skall och måste det vara …

    Personligen har jag mycket svårt att ta Rockström på allvar som forskare (eller ens som seriös delatagare i politisk debatt). Dörande klimatfrågorna tror jag inte han har ngt alls att tillföra, han försöker bara rida på den vågen .. Hans centrum och tjänst blev väl till för att blidka politiskt korrekta och medialt gångbara strömningar!? Men det måste ju inte betyda att han har fel i allt …

    Du återkommer mycket och ofta till dina formella meriter och att arbeten har blivit peer reviewades, och/eller ingått i avhandlingar mm. Inget fel med det, men forskningens verkliga prövning är i kontakt med verkligheten, dvs om den förklarar vad som (alla!) kan observera i verkliga experiment eller empiri bättre än tidigare, och under mer utmanande former.

    Forskning som gör utfästelser om framtiden, och hur den kommer se ut är förstås spännande, men av naturliga skäl oftast väldigt spekulativa. Extrapolationer är just inget annat än sådana … även om de bygger på komplicerade modeller.

  219. 259
    Gunnar Littmarck

    Tack för ditt deltagande Kjell Aleklett, som du kanske vet så länkade jag till ditt föredrag som jag fann på neucleargreen samma dag det kom ut.
    Jag behandlar dig maximalt hårt för att jag gillar dig och anser att du står pall för det, på så vis kan kanske någon i publiken tända ett frågetecken eller hellre ett uroppstecken om den ljusnande framtid jag tror vi går in i.
     
    Din kompis som kollade Torium för Norge var nog lika okunnig som Egil Lillesøl från Cern…
    De fattade inte tekniken med smältsaltreaktorer…
    Klart man kan bygga acceleratordrivna toriumreaktorer, men vad är vitsen om elkraften inte kan priskonkurrera med den billigaste tekniken?
     
    De visste tydligen inte heller om Indiens program??
     
    Indien proklamerade 2007 att de skulle lägga ner sitt toriumprogram då det inte gav något resultat, men 21/4 2008 (det är din skyldighet att veta, om du på allvar ska syssla med framtida energiproduktionskostnader) kom resultaten.
    De arbetar med toriumoxid i fast form och mycket längre än de beräknat agerar torium som ett ”neutronläskpapper”, de trodde att th232 skulle bidra efter 15GWd/t men det visade sig att det krävdes 40GWd/t.
    Omedelbart byggde de en forskningsreaktor som kan ändra avståndet mellan bränslestavarna och testa en mängd olika bränslealternativ.
    Redan hösten (sep?) 2009 var de klara med den modell som förevisades för IAEA, 100års livslängd on full power refulering 40%av energin från torium, en mängd nya säkerhetssystem som resulterat i att den är godkänd i tätbebyggda områden utan skyddszon.
    Jag tycker du förutom Indiska toriumprogramet ska plugga LFTR, då det som sker i Tjeckien och det som förmedlas från energyfromthorium, där lär det röra på sig nu då administrationen börjar vakna, så bör du hänga med på alla publikationer den franska forskningruppen producerar.
     
     
    Det alla kunde om kärnkraft för några år sedan är passé.
     

  220. 261
    Kjell Aleklett

    Om någon fortfarand läser denna blogg vill jag bara nämna att första delen av mitt reportage från Engelsberg finns nu på min blogg Aleklett’s Energy Mix, http://aleklett.wordpress.com/.

    Vad det gäller Peak Oil så finns definitionen längst upp på ASPO:s hemsida, http://www.peakoil.net. Om du vill diskutera Peak Oil är du välkomment till min blogg och ställa en fråga.

  221. 262
    Konst-Nisse

    Hej! Jag såg en del av debatten på tv alldeles nyss, och har även zappat förbi den tidigare, så jag har missat en del av de tidiga talarna. Men om jag förstått rätt, så är det du jag vill rikta mig till.

    Jag förstod inte vad du ville ha sagt. Hade du något att säga? Du redogjorde tydligt för olika aspekter och åsikter inom klimatfrågan, men jag förstod inte var du ville komma.

    Med viss risk att några av de tidigare talarna tagit upp ämnet, så skulle jag vilja prata om debatten på ett helt annat plan. Det filosofiska. Det är för mig helt obegripligt att lägga en massa energi på att debattera fakta, och åsikter som går tvärt emot varandra utan att ha en klar målsättning. Vad är målsättningen, att minska konstnader för att forska fram alternativ? Eller finns det en större målsättning man kan sätta, naturens eller människans väl? Borde inte större del av debatten fokuser just på det, för det är väl där skon klämmer.

    Du sa i debatten att man borde lägga mer resurser på att värna människor, och att det är konstigt att tala om begränsningar i befolkningsmängd. Hur tänker du då? Tänker du att jorden bara finns i ett antal hundra år till? Eller antar du att sjukdomar kommer reglera befolkningsmängden, fattigdom? Du talade ju om att fattigdom skulle bekämpas. Jag förstår inte hur du tänker, tror du att jorden kan föda hur många människor som helst på sikt, och att du kan bekämpa fattigdom samtidigt? 500 miljarder människor i välfärd, och alla djurarter bevarade? Utan större påverkan på naturen?

    Du sa också att människor ingår i naturen, och att naturen själv bidrar till miljöförstörning såsom jordbävningar och vulkanutbrott och liknande. Det är sant att människor tillhör naturen, men naturkatastrofer är naturliga. Det är naturens gång. Det vi däremot kan, och bör, göra är att diskutera människans påverkan på naturen. Inget annat. Att likställa människan med naturen i allmänhet är inte heller särskilt korrekt. Vi kan, till skillnad från alla andra djur, kommunicera med varandra på ett intellektuellt sätt, där vi kan på kort tid utrota djurarter från planetens yta, vi kan framställa vapen och gifter som ödelägger unik fauna för all framtid. Det kan inget annat djur i naturen göra. Så du tänker kort, när du inte förstår varför naturälskare inte verkar älska människor. Jag älskar människor, men jag är tillräckligt funtad för att förstå att människan är naturens överlägset värsta fiende. 

    Att jämföra med ett vulkanutbrott är oerhört dumt, ett vulkanutbrott hör naturen till. Vad vi som människor däremot gör/måste göra är en helt annan sak. Vi kan ändrar vårt beteende, och precis som du säger så bör vi tänka på miljön, var och en. Det är en bra början.

    Vad jag vill ha sagt är att koldioxidutsläpp är en bisak för mig, jag är mer intresserad över hur människor som dig själv, om jag förstått dig rätt, gnäller högt över att ändra våra vanor. Du har helt fel när du tror att klimatanhängare, miljövänner eller koldioxiddebatten handlar att några vill vrida klockan tillbaka till medeltiden. Varför skulle någon vilja det? Jovisst, tvärtemot vad du påstår, så skulle det givetvis gynna naturen, men det är jag övertygad om att kan vi göra utan att offra vårt sätt att leva. Genom att använda det vi har, utveckla nytt, och tänka på miljön så kan vi gå framåt. Och på sikt måste vi tala om hur många människor vi kan vara på denna planet. Men den diskussionen kan givetvis vänta 100 år, men nån gång kommer den tas. Fånigt att hävda något annat.

    Det jag vill säga sammanfattningsvis är att, i motsats till dig, anser jag människan vara helt unik i sin förmåga att omedvetet, eller medvetet kunna utrota djurarter för all framtid, utveckla giftiga substanser (eller vapen för den delen) som inte förekommer i naturligt i naturen. Därför förs en debatt kring vad vi gör. Det är därför klimatfrågan diskuteras, och om vi kan göra något som påverkar den, utan att behöva gå tillbaks till ett medeltiden, vad du nu menar med det. Ett mer naturnära leverne, skulle inte innebära mörka gator och en återuppståndelse av idag utrotade sjukdomar. Eller tror du att hela människans kunskap från då till nu skulle upphöra?

    Vi kan, och har råd, att forska vidare kring utveckling av ny energi. Och du kan gott fortsätta ditt moderna leverna som du så krampaktigt håller dig fast vid.

    Jag förstår inte vad du vill däremot?

    / Konst-Nisse

    S

Kommentarer inaktiverade.