Skyll den globala uppvärmningen på växterna (också)!

Så lite man vet. Nu visar det sig nämligen att det inte bara är människan som bidrar till den globala uppvärmningen, utan även växtligheten. Forskare från Carnegie Institution for Science (CIS) har kommit fram till att en högre koldioxidhalt i atmosfären gör att växterna behåller mer vatten, som annars hade kunnat avdunsta från deras blad och kyla atmosfären. De har skapat en ny modell som visar att den minskade avdunstningen från växter kan svara för cirka 16 procent av uppvärmningen över land, och upp emot 25 procent i vissa delar av Nordamerika och östra Asien.

Ni som tror att detta är goda nyheter, tänk en gång till. Det är precis tvärtom, meddelar Live Science.

”Unfortunately, these results don’t just confirm that the contribution of CO2 is worse than scientists previously thought, but also greatly complicate any attempts to reverse the warming process.

“We need to take great care in considering what kind of changes we make to forests and other ecosystems, because they are likely to have important climate consequences,” said study coauthor and CIS scientist Ken Caldeira.”

Är det inte i sådana här fall man brukar åberopa försiktighetsprincipen? Gör så lite skada som möjligt? Det bästa vore väl i så fall att bara sätta sig ner och vänta på det slutliga utfallet. För tänk om vi bara gör saken värre genom att försöka motverka att temperaturen stiger. En svindlande tanke.

Dela detta inlägg

148 reaktion på “Skyll den globala uppvärmningen på växterna (också)!

  1. 1
    Osynlige Mannen

    Så nu medför en minskad evaporation uppvärmning. Oftast påstås att en ökad evaporation medför uppvärmning. Men det är inte så konstigt, eftersom precis allt påstås medföra uppvärmning.

  2. 2
    Dan

    Det enda raka för att rädda planetenär är att kalhugga. 
    Men vänta, då tar ju inte växterna upp den onda koldioxiden…?

    Det här är kanske en faktor i ekvationen och den pekar åt ett håll.
    Ökad eller minskad mängd vattenånga kan ha många effekter, hur stor påverkan har detta jämfört med alla andra? 
    Negerar det ökad molnbildning vid ökad temperatur eller modererar det bara? Det är inte bara pilens riktning som är intressant, utan även dess längd. 

  3. 3
    maggie Inläggsförfattare

    Osynlige mannen: Ja, jag trodde också att mindre vattenånga i luften skulle vara bra, då AGW:are menar att vattenångan driver på uppvärmningen. Uppenbarligen finns det saker vi inte vet. :)

  4. 4
    Les Miserables

    Och kylan fortsätter…
    Le 4 mai le plus froid de l’Histoire dans le département
    Record


    La journée d’hier est historique d’un point de vue météorologique.
    0,9 °, record absolu. À Carcassonne, Météo France a enregistré un record absolu de froid pour un 4 mai, avec 0,9°. Le précédent record datait du 4 mai 1960, avec 1 degré.
    6,1 °. Autre record battu hier, celui de la température maximale la plus basse : 6,1 ° relevés à midi, contre 7,4 °, précédent record pulvérisé, en 1949.

    http://www.ladepeche.fr/article/2010/05/05/829241-Carcassonne-Le-4-mai-le-plus-froid-de-l-Histoire.html

  5. 5
    Slabadang!

    De är tragikomiska!

    De har verkligen blivit sin egen fångvaktare. Den största bedriften och den mest nedlagda tiden måste ligga i hur de lyckats krångla in slutsatsen om att växter binder vatten (vlken nyhet!) i AGW teorin.
    Vi ser en forskning som fullständigt ballat ur och strategin är solklar.När den ena tuvan sjunker hoppar de genast till nästa.Genom att det tar tid att spåra dem så ligger de alltid före med nya dumheter.Problemet är dock att motsägelserna blivit så många att det finns inte så många torra tuvor kvar att hoppa till.För varje ny AGW artikel som publiceras så ökar risken för att de plurrar.Den här gången missade de tuvan totalt och här går det fort att ertappa dem blöta upp till midjan!

  6. 6
    Olaus Petri

    Slabadang, det du beskriver påminner lite om doping. Atleterna ligger alltid ett steg före, sedan kommer regelverket ikapp, varpå man hoppar vidare till nästa hästsinekur. :-)
     
    Ibland missar man dock att läsa av kunskapsläget hos de jagande, exempelvis som när de finska skidlöparna åkte dit.

  7. 7
    Jonas N

    Det nog är samma källa, men Måns B tipsade igår om denna artikel där man hade gjort modellkörningar med momentant fördubblad CO2-halt (men samma växter som dagen innan, samma utbredning och omfattning etc) och kommit fram till att då förbrukar dom mindre vatten, dvs mindre vatten avdunstar från dem (kyler då) och att mer regnavatten rinner av på/genom marken. Avslutat med att ‘detta visar att växtligheten är jätteviktig för klimatet, och vi måste få mer anslag för att forska om detta  .. ‘

    Som jag skrev då, detta är vad som gör mig så bedrövad i hela detta klimatdebakel. Allting blir förvridet och görs till parodi på kunskap och vetenskap …

  8. 8
    Mats Jangdal

    Nä, nu får det vara nog med svammel! Nu tycker jag att vi kör den västerländska livsstilen rätt in i kaklet, Hans Chrunak får bli vår profet!
    OBS! Svart humor!
     
    Men ärligt talat, att lyssna till domedags profeter eller deras profetior är inget fruktbart alternativ.  Dessa dystopister, pessimister, alarmister, nihilister, bolsjevister, rasister, islamister, fuck-your-sister, de kan alltid komma på nånting ännu värre att skrämmas med. Det måste vi får våra politiker och våra medmänniskor att inse.
    Hä’ ä’ bar’ å’ åk’ alltså. Egentligen är det faktiskt så enkelt som att vi måste fortsätta leva våra liv som vanligt, på den inslagna vägen och sluta lyssna på dem. Forsätt bygga civilisation, industrialisera, demokratisera, frihetsivra.
    Äh, nu blev jag trött på hela helvetet, nu ska jag gå och försöka göra lite nytta för mig själv, min egoist!

  9. 9
    Micke Johnsson

    Vad ska nu alla vegetarianer och veganer äta nu?  Vatten får de äta och dricka så håll till godo mina ”vänner”.   :)

  10. 10
    tty

    Det här blir komplicerat. Å ena sidan gör minskad evapotranspiration att det blir varmare i befintlig skog. Å andra sidan så innebär växternas minskade vattenbehov när det finns mera CO2 att skog kan växa där det är stäpp eller öken nu och att skogarna blir tätare i områden där vattentillgången är begränsande för skogen (vilket den mycket ofta är), så där ökar evapotranspirationen och det blir kallare.
    Undrar hur man räknar ut nettoeffekten?
    Snart kommer väl någon med en teori att det är skogarnas ökade evapotranspiration som leder till istider. Fast å andra sidan så finns det väldigt litet skog under istiderna på grund av vattenbrist. Fast då kanske det är den minskade evapotranspirationen som leder tiull att det blir varmare och istiden tar slut?

  11. 11
    Måns B

    Jonas och ni andra
    Vi började ju diskutera denna artikel redan i går.  Jag har funderat lite på det här.

    Responsen från växter med ökad CO2, dvs att de minskar avdunstningen genom att minska klyvöppningarna och därmed avdunstningen, är känd sedan tidigare.

    Men är det någon som sett orginalkällan ännu Stilbs, Sjögren eller någon annan?

    Låt oss säga att det är sant som står i artikeln, vad jag undrar är stämmer resonemanget.  Vid avdunstning bör ju värme frigöras, denna värme hamnar då i atmosfären och bör ju bidra till uppvärmningen av denna.  Skillnaden blir nu att värmen i stället stannar kvar i växterna för att sedan värma upp atmosfären, för jag kan inte se att det alstras extra värme i denna process (ska se om jag kan få klarhet i detta om ingen här har svaret).

    Live science argumentet att  växterna skulle bidra till upp till 25% utöver växthuseffekten är nog en missuppfattning, denna del ligger nog väl inbakad i den tidigare beskrivna uppvärmningen men har inte varit definierad tidigare.

  12. 12
    Måns B

    Responsen från växter med ökad CO2, dvs att de minskar avdunstningen genom att minska klyvöppningarna och därmed avkylningen, är känd sedan tidigare.

    ska det vara i #11

  13. 13
    Lars Kamél

    Är det inte märkligt? Varje undersökning som visar att något annat än mänsklighetens koldioxidutsläpp har bidragit till uppvärmningen, visar också att det är värre än man tidigare har trott? Jag antar att det visar att AGW har en alldeles egen uppsättning naturlagar?

  14. 14
    Olaus Petri

    ”När klimatforskningen blev ett ett enda stort Wac(k)o” borde bli det övergripande temat när ”call for papers” går ut inför nästa internationella religionssociologiska konferens. Varför inte redan 2012, ett år med väl så goda utsikter att bli riktigt omvälvande för mänskligheten?  ;-)

  15. 15
    Gunnar Littmarck

    MånsB
    Såklart är förångning resp. kondensering ett nollsummespel om man räknar det termiska energiinnehållet i hela det området, men:
     
    Det viktiga är att förångning är så temperaturstyrt och en varmare fuktigare atmosfär ökar molnbildningsmöjligheten och kondensenergin strålar lättare ut i rymden från den höjden.
     
    Det är därför temperaturen aldrig stiger kustnära runt ekvatorn, där ökar bara nederbörd och öknarna minskar vid ökad inkommande energi.
     
    Egentligen fungerar termostaten avdunstning kondensering mycket bra, det är bara närmare polerna där vi nu i denna istid har stora områden mad vatten i fastform som termostaten inte fungerar, därför global uppvärmning är positivt för alla platser.
    Kyla kommer fort (när isen på några månader täckte hela Europa för 12800 år sedan) värme långsamt då det efter 1300år tog flera hundra år att återgå till den temperatur som rådde före.
     
    Eller hur?

  16. 16
    Dan

    Måns B #11:

    ”Vid avdunstning bör ju värme frigöras, denna värme hamnar då i atmosfären ”

    Rätt är:
    Avdunstning binder värme som frigörs vi kondensering, dvs molnbildning.

  17. 17
    Gunnar Littmarck

    Kylan för 12800år sedan berodde på att en issjös vallar brast och golfströmmen stannade.
    Men för drygt 13000år sedan kom kylan snabbt till Nordamerika så resonemanget duger även där.
    Europa var utsatt för något liknande för runt 8500år sedan..
     
    Så hade vi den största globala värmeperioden för 7500-4000år sedan, de senaste 100.000??åren???
    Den värmeperioden skulle jag vilja få tillbaka.
    Hela Sahara var skogsklätt, klimatet var behagligt ända upp i norra Skandinavien (ni vet träden som följt en glaciär ner i Abisko och smält fram många hundra meter över dagens trädgräns, de var 7000år gamla).
    Under denna tid var klimatet perfekt på så gott som alla platser.
    Högkulturerna växte fram på alla kontinenter parallellt.
     
    Märkligt att Indien, Egypten och Centralamerika byggde liknande pyramider???
     

  18. 18
    Måns B

    Tack Gunnar L #15
    Så om jag förstår ditt svar rätt så innbär det att samma mängd värme men mindre vattenånga bör på sikt generera en nettouppvärmning nära marken eftersom mindre värme strålar ut i rymden på hög höjd. Samtidigt ger mindre vattenånga mindre moln och därmed ett lägre albedo…eller?
    I och andra sidan så bör ju mindre ånga i atmosfären också bidra till svagare växthuseffekt vilket i sådana fall kyler. Men jag har fortfarande inte blivit helt klok på vattenångans roll eftersom den är temperaturberoende som du säger och har kort livslängd i atmosfären.
     

  19. 20
    Holmfrid

    Re 15:  Att Europas istäcke byggdes under några månader är ju orimligt.  Var kommer den nyheten ifrån?  En enkel energi/vattenflödesanalys visar  att det tar lång tid (århundraden) att bygga ett istäcke på 3 km över norra Europa.

  20. 21
    Jonas N

    Måns, detta är ett sidospår … alltså CO2 som styr växtligheten som styr klimatet …

    För växtligheten är både CO2 och vatten en knapp resurs … generellt talat alltså. Att göra en minskning av denna knapphet till ett klimatproblem är bara så beklämmande att jag nästan saknar ord … och jag är ändå mer luttrad än många skall du veta.

    Det är precis som OP också säger

  21. 22
    István

    Mera växtlighet till mindre vattenåtgång.
    Hjäp!
    Sahara kommer att förbuskas!

  22. 23
    Måns B

    Jonas #21
    Jag vet att det är ett sidospår, däremot så tror jag att växtligheten kan påverka klimatet ganska mycket, men jag tror inte på långa vägar att det är så enkelt som att mer eller mindre C O2 är den avgörande faktorn.

    Jag tycker som tidgare sagt endast att det är intressant när fler pusselbitar faller på plats i kliamtpusslet.

  23. 24
    Jonas N

    Jag skulle snarare tro att växtligheten, liksom luftfuktigheten och molnen (och ev även CO2)  ingår i det reglersystem som gör att det inte skenar åt någondera håll (allt annat lika, dvs under holocene)

    Artiklar som landar i ‘det är värre än vi befarat’ lägger jag inte allt för mycket vikt vid. Och jag skulle verkligen inte säga att detta är en pusselbit som faller på plats, snarare tvärtom, ytterligare en gigantisk vit blaffa på kartan över ‘the science is settled’-kunskapen …

    Men visst är det intressant hur växter fungerar och anp ssar sig … att försöka göra klimatpolitik av det är däremot destruktivt.

  24. 25
    Gunnar Littmarck

    MånsB
    Den överväldigande delen avdunstning sker från varma hav och blöta varma marker.
    En stor björk fixar 6-700l/om dagen en het sommardag, d.v.s. noll och nix.
    Ökad energiinstrålning ökar avdunstningen från haven vilket ger ökad molnbildning och nederbörd samt leder till igenväxning av öknar, det går än fortare med en dubblerad CO2-halt.
    Det leder i sin tur till att öknarna blir svalare på dagen och varmare på natten.
     
    Men det gillas såklart inte av de som vill förstärka CO2-hotet.
    Den dagen CO2-hotprofitörer propagerar för energisystem som är billigare än de från olja och kol, ska jag lyssna.

  25. 26
    tty

    ”Kyla kommer fort (när isen på några månader täckte hela Europa för 12800 år sedan) värme långsamt då det efter 1300år tog flera hundra år att återgå till den temperatur som rådde före.
     
    Eller hur?”

    Nja, inte riktigt. Visserligen gick omslagen både till och från Dryas 3-stadialen mycket fort (alldeleles för fort för att förklaras med växthusgaser), men det tog faktiskt några årtionden.

  26. 28
    Gunnar Littmarck

    tty enligt nya forskningsresultat från sediment på Irland som framlades på höstens geologimöte i Finland, gick det på bara några månader.
    Den nya tekniken att skära sedimentalgren i extremt tunna skivor, kommer ge mycket noggranna temperaturmätningar, det påstods att de i framtiden kommer klara medelvattentemperaturen i en sjö en vecka för flera hundra år sedan i framtiden.
     
    Vill du att jag ger dig min källa?

  27. 30
    Slabadang!

    Micke Johansson!
    Vattenfria gurkor? Nytt krav föf ”kravmärkt”? Du får köpa ett grönt modell toapapper för 922 kr kilot!  :)  :)

  28. 32
    Björn

    Holmfrid [20]; Ja, du har rätt! Läs SKB’s utredning om kommande istider; ”Fakta om istiderna som kommer”. Att bygga upp ett istäcke på upp till  1 km i fjällkedjan mellan Norge och Sverige kan ta upp till 10 000 år och ett istäcke på upp till 2.5-3 kilometer över Stockholm och övriga Sverige kan enligt utredningen ta ytterligare upp till 50 000 år. Det blir kallare oberoende av vad CO2-fanatikerna säger. Kanske nedräkningen redan har börjat. Att tala om en global uppvärmning är fullständigt missvisande och bedrägligt när vi på våra breddgrader kommer att behöva mängder av energi för att överleva innan stora delar av nordligt boende måste emigrera söderut.

  29. 34
    tty

    ”Vill du att jag ger dig min källa?”

    Ja

    Jag är skeptisk till att analysera mycket tunna skikt av bottensediment utom i helt syrefria miljöer. Det finns något som heter bioturbation.

  30. 35
    Jörgen O

    5/5.2010 kl 20.50 Jag är djupt imponerad av era kunskaper. Sahara och öknar nämns i era inlagor. Hur är det med öknarna. Under dagen dö-hett- låg luftfuktighet. Då är solen där. Under natten, kallt, frost är det frost bör luftfuktigheten vara låg. Ingen eller obetydlig växtlighet. Det stämmer med definitionen av en öken. Men hur började den? Jag har läst någonstans att fuktiga varma vindar ute i Afrikanska bukten av Atlanten  hindrades komma in över land av ett högtryck.
    Här nere i Western Australia har vi haft en besvärlig torka som varat några månader. Men de hadeen torkperiod i slutet av 1800-talet som varade några år, även i Eastern states,som New South Wales och Queensland har haft långvarig torka i någraår, men i somras, svensk vinter fick de massor av regn. med massor av översvämmade städer och byar på TV.n. Det ordnar sig nog om solen får fortsätta att driva klimatet.
    Gunnar L skriver i nr17 om värmetiden  för 7500 till 4000 år . Det var väl då vi hade almskogar långt upp i lappland, Skikkisjöberget (700 möh) i Vilhelmina på gränsen mot  Storuman . Relikter av almarna finns fortfarande kvar, eller fanns,om inte älgen betat upp dem sedan jag var där.
    Jag håller med Mats Jangdal. Fortsätt att bygga civilisationer, industrialisera, demokratisera och frihetsivra. Till det vill jag tillägga var glad att vi har tillräckligt med CO2 så att vi får en hög  och bra produktion från åker, äng, skog och våra vatten.
    Jörgen O

  31. 37
    Gunnar Littmarck

    tty Jag fann en publikation av Patterson från 2008 ett drygt år före de anser sig lyckats förfina sin isotopanalys. Vid studiens utgivning var precisionen på årtionden, men numer anser de att den ökat till månader……….
    Även de som har en stark önskan att behålla sin CO2-hottro klarar nog att läsa den korta studien.
    Jag återkommer då jag finner underlaget till det som lades fram i Finland i höstas.
     

  32. 38
    tty

    Nja, jag förblir skeptisk. Resultaten verkar inte finnas publicerade någonstans (utom i skvallerblaskan New Scientist) och konferensen i Finland förefaller ha varit ett postmodernistiskt flumarrangemang (”postcolonial”, ”local ways of knowing” etc) utan publicerade abstracts.

  33. 39
    Gunnar Littmarck

    tty
    Det krävs nog att deras påstått ökade tidsfokus genom avsevärt tunnare sedimentskivor, verifieras av utomstående..
    Hör vi inget inom ett år kan vi kanske anse metoden ofärdig?
     
    Tricket de påstod i skvallerblaskan var att de skapat en maskin som kunde skära ut skivor som motsvarade en månad i stället för 10 år.
     
    I originalartikeln intervjuades även en utomstående geolog, som ansåg att det kunde vara möjligt att mäta temperaturen finare än i tioårsperioder så långt tillbaka.
     
    Jag får skriva ett mail till Patterson så får vi läsa hur läget ligger, eller har du redan gjort det?

  34. 40
    Gunnar Littmarck

    Observera det väsentliga.
    Då man tidigare angett nedisningen till något tiotalsår är det enbart för att upplösningen i de metoderna inte är bättre.
    Om du har noggrannheten en sekund i dina mätningar blir alla temperaturändringar minst så långa.

  35. 41
    Sören

    Det verkar mystiskt att finskikta såpass i bioturberade sediment och sen påstå att man har samma fina upplösning. Hög upplösning i laminerade (inte bioturberade) sediment är annars inte särskilt nytt. Provtagning i såna tror jag görs, men gissningsvis mer kirurgiskt, där man ser var man tar prov.

  36. 42
    Gunnar Littmarck

    Tackar tty och Sören för era skeptiska argument, jag har nu mailat Bill Patterson så får vi invänta hans svar.
    Detta bör vara av stort värde för alla på TCS, ty kan vi mäta historiska temperaturer på detta vis med ny avsevärt bättre upplösning, kommer historiska temperaturkurvor bli noggrannare.
    Är temperaturändringen 1970-2000 unikt snabb, eller inte ett dugg märkvärdig?

  37. 43
    tty

    Visst går det att mäta klimatet över kortare tid än ett årtionde för 11700 år sedan. De Grönländska iskärnorna har de årliga lagren bevarade så långt tillbaka. De blir dock tunnare och tunnare ju djupare man går och till sist suddas ”årsringarna” ut av diffusionen (d v s molekylerna håller sig inte helt stilla).
    Diffusion måste också vara ett problem med mycket tunna lager av bottensediment.
    Ett större problem är bioturbation, d v s att bottenlevande djur rör omkring ytlagret. Detta går i allmänhet bara att undvika på helt syrefria bottnar, där inget annat än bakterier kan leva. Tyvärr är sedimentavsättningen i sådana miljöer oftast långsam.
    Ett tredje problem med sjösediment är proveniensen på det analyserade materialet. Snön som faller på Grönland vet man att den nyligen har avdunstat från havet, men hur bedömer man åldern på materialet i sedimenten? Är det årets pollen, fjolårets löv, 100 år gammal humus eller 1000 år gammal torv som man mäter på? (i regel allihop, i osäkra proportioner).
     
    Kort sagt. Det är inte att skiva upp sedimenten tillräckligt fint som är problemet.

  38. 44
    Gunnar Littmarck

    tty som jag förstår det analyserar de förhållandet av olika syreisotoper som beror av vattentemperaturen.
     
    Jag får plugga på bättre i kväll.

  39. 45
    Gunnar Littmarck

    Vad gäller Grönlandsisen genomförs nu borrningar till äldre is än tidigare, de hoppas kunna rekonstruera än mycket lång temperaturkurva.

  40. 46
    tty

    ”Är temperaturändringen 1970-2000 unikt snabb, eller inte ett dugg märkvärdig”

    Inte ett dugg märkvärdig. Detta är lätt att påvisa. Titta t ex på iskärnan från Vostok i Antarktis:

    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/vostok/deutnat.txt 

    Det är lätt att hitta tidsavsnitt då temperaturen förändrats  snabbare än de 1,3 grader per århundrade som gäller för de senaste 30 åren ta t ex följande exempel från de 3000 senaste åren:

    397-351 år BP -2,08 grader
    523-397 +2,72
    1356-1285 -1,97
    2331-2291 +2,14
    2847-2760 -2,55

    Tyvärr fungerar inte Vostok för Yngre Dryas, eftersom denna stadial inte är märkbar i Antarktis.

    Liknande resultat får man på Grönländska data t ex:

    http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/data/Temperature_Reconstruction.pdf/

    Titta gärna på tidsavsnitten omkring 11700, 9800 och 8200 år sedan. Det kan man kalla klimatförändring!

  41. 47
    Sören

    tty#43 Materialet i ett skikt kan ha olika ålder, men det behöver inte vara isotopdaterad som kan ge precis klimatinformation, utan också bara tjockleken, en årstids avsättning, som kan bero på bl a väderrelaterad resuspension.

  42. 48
    Gunnar Littmarck

    Det ska bli trevligt att få mer data från nya mätningar, den kommande tiden:
    Ni som anser att de tiondels grad temperaturen ökat på enskilda 20årsperioder under förra seklet, ska veta att det pendlat upp till nästan 4C på Grönland på en 20 års period.
    Tänk er att medeldygnstemperaturen i Sverige ökar med 4C till 2030… eller sjunker med 4C.
    (det har skett på Grönland i geologisk och astronomisk närtid, helt säkert här med)
    Jag lovar att om den skulle sjunka med 4C får vi avsevärt fler klimatflyktingar, om den ökar med 4C får vi avsevärt färre klimatflyktingar.
    Sedan en tid flyttar välbärgade människor i kalla klimat till varmare, få väljer att pensionera sig i ett kallare klimat än de vuxit upp i, (med egna pengar), faktiskt flyttar ”nysvenskar” ofta ”hem” till varmare länder då de får ekonomisk möjlighet.

  43. 49
    Måns B

    Gunnar L
    Jag lovar att om den skulle sjunka med 4C får vi avsevärt fler klimatflyktingar, om den ökar med 4C får vi avsevärt färre klimatflyktingar.

    Inte just till Sverige i alla fall om jag får gissa. Sedan är ju frågan hur sannolikt det är att vi får se den typen av temperturvariationer under vår livstid….såvida inte Golfströmmen tar en paus förstås ;) men det verkar ju heller inte vara så nära förestående.

  44. 50
    Måns B

    Metoden att se på antalet klyvöppningar i blad lär ge en betydligt högre upplösning på tempvariationer än de studier som finns i iskärnor även om man får hålla sig till mer begränsade tidsperioder.

    Även om det sägs finnas kalibreringssvårigheter så har man med den typen av undersökningar fått fram ganska intressanta temperaturvaritioner sedan senaste nedisningen.  Det finns en relativt ny avhandling (2006) som delvis behandlar det ämnet.

  45. 51
    Måns B

    Den som är intresserad av lite mer om hur gräs och en del örter påverkas av CO2-förändringar kan med fördel även titta i detta ex-jobb från SLU i Uppsala.

    Står ni ut med att utgånspunkten är IPCCs prediktioner så finns där ändå en hel del intressant läsning då den är en literatursammaställning.

  46. 52
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #48

    OK att det är behagligare att (med nuvarande klimat på klotet) leva i länder med lite varmare klimat, men om klotets medeltemperatur skulle öka med 4 grader så blev livet nog dramatiskt annorlunda på väldigt många platser.

    Eller hur?

  47. 53
    Uffeb

    Måns B #51

    Äntligen någon som tar upp hur gräset påverkas av olika saker.
    För mig som är golfidiot är det nästan livets viktigaste fråga.

    Och jag skojar inte!

  48. 54
    Måns B

    Uffeb
    Så länge som klubben har råd att köpa konstgödsel, bevattna och har folk som sköter banan så behöver du inte vara nämnvärt orolig tror jag ;) .

  49. 55
    Gunnar Littmarck

    Måns B
    Du vet att de flesta som skriver här har källor som kommer från de som tvingas åsiktsslava under IPCCs prediktioner  ;)
     
    #49 visar att du liksom jag lärt att kyla kommer fort och dräper, värme långsamt och förbättrar livsbetingelserna.
     
    Så hur ska vi förbereda oss för en plötsligt fallande temperatur?
     
    Stigande ger ju bara fördelar, globalt.
     
    Jag ger ytterligare luft till mina klimatreglerande tankar (har sågats med hårda ord från de flesta CO2-hot skeptiker och CO2-hot förnekare här, jag har hybris (enig) fattar inte hur obetydlig mänsklig aktivitet (och förmåga?) är……).
     
    Berlin Genéve och Lyon har forskargrupper som lyckats bilda kondensationskärnor med laser..
     
    Om vi bara aningen minskar molnigheten på dagen kan vi hålla nästa starkare nedisningsperiod åtminstone lite längre bort…
     
    Vi måste snart (inom 10.000år) hjälpas åt eller alla bosätta oss mellan vändkretsarna… snacka om klimatflyktingar!!!!!
     
    Kan vi inte gå ihop och köpa en obebodd ö på Kap Verde ?
    Jag lovar skapa evig ”snäll” energi, mat färskvatten och fritidsbåtar (har jag glömt något livsviktigt? ja javisst, debatter, det lovar jag med) .

  50. 56
    Steve

    SMHI:  ”Med skräckblandad förtjusning vaknade igår ett antal Götalandsbor till fallande snöflingor och det hade redan lagt sig ett vitt täcke på träd och mark. Det hade varit en kall natt med allmänt minusgrader. När det sedan kom in ett nederbördsområde från väst så föll det mesta av nederbörden som snö eller blötsnö, åtminstone till en början. På de utvalda platser där fröken Frost sänt ut sina trupper under natten fortsatte snön falla även på morgonen. T.ex. fick Svinhult i Östergötland hela 7cm nysnö och Södra Vi i Småland 3cm. Snötäcke i Götaland så här i maj händer inte ofta, senast var drygt 10 år sedan.”  SMHI väderredaktion, 6 maj 2010

  51. 57
    tty

    Måns B #50

    Antalet klyvöppningar visar koldioxidhalten, inte temperaturen.

  52. 58
    Gunnar Littmarck

    #52
    Håhå ja ja… har du inte fått med dig någonting?
    Om den globala temperaturen skulle återgå till 4C över dagens skulle kanske du få söka dig högre på fjället för slalom, kanske inte ens finna det på Kebnekaise men jag tror inte att dina förfäder från brons och stenåldern saknade kyla och snö.
     
    Sydliga Europa skulle få mer nederbörd liksom Sahara.
     
    Vid ökad temperatur minskar dagens tjocka inlandsis, men temperaturskillnaden mot i dag minskar med avståndet till ekvatorn, där ökar  ”transpirationen” och därmed nederbörden.
     
    Hur svårt kan det vara att fatta?

  53. 59
    Uffeb

    #58

    Vi lever inte på stenåldern eller bronsåldern nu.
    Det som var lycka då kanske ställer till ett elände för vår nuvarande civilisation.
    Betänk bara hur mycket mer extra energi som kommer att behövas för att kyla kontorslandskap, butiker och bostäder…  ;-)

  54. 60
    Gunnar Littmarck

    tty jag ska nu plugga in huruvida bottenlevande organismer hindrar en temperatursignatur från sjöars bottensediment.
    Jag misstänker spontant att det blir såsom snöfall gör de översta ”50” årens temperatursignal i Grönlandsisen, osäker.
    Vad tror du?
     
    P.S. visst är det en signal att de hårdaste striderna står nu mer mellan CO2-hot förnekare? D.S.

  55. 61
    Gunnar Littmarck

    Jag förstår nu varför även biologiskt omrörda sediment lämnar en exakt temperatursignal, med tiden….
    Gör ni Sören och tty, det?
     
    P.S. jag har inte kollat om jag fått mail, bara funderat under vardagens förpliktelser..D.S.

  56. 62
    Gunnar Littmarck

    Nu ser jag att jag fått svar från Patterson… jag ska(typ minst 4:a simultant, jag är i sanning störd) jobba med papper, lyssna på BBC och se en episod av 24, med ”Helknäpps” son (Gillar serien, häromdagen fann jag den, jag identifierar mig med Jack Bauer… som min yngsta son var stålmannen… hur många år har jag inte sett sådana USA-drapor?…..)
    Inser att jag ligger efter……….långt mycket långt……… Kan man frysa gamla gubbar, likt lyckad nedfrysning av herr Moro?
    Skulle gamla gubbar vinna på det, eller bara ni som blev av med oss?  ;)
    P.S. ni ska få geofysikerns svar, i sinom tid, jag gissar att Patterson har mycket att lära oss, har ni och jag ett öppet sinne?, om en timme får vi alla veta..D.S.

  57. 63
    Pehr Björnbom

     
    Hur stämmer detta med principerna om luftens värmeinnehåll? Växten får värme från luften, så kallat sensibelt värme, vilket bidrar till att minska luftens temperatur, och använder detta värme för att förånga vatten som går tillbaka till luften. Men denna vattenånga innehåller lika mycket så kallat latent värme som växten fått ifrån luften (praktiskt taget).
     
    Därför förändras inte luftens värmeinnehåll i kJ/kg när växten avger vattenånga till luften och varken global avkylning eller global uppvärmning kan ske på detta sätt. Varken lufthavet eller jorden som helhet minskar eller ökar sitt totala värmeinnehåll genom att växterna avger mer eller mindre vattenånga. Därför är det märkligt att man påstår att den globala uppvärmningen skulle öka på grund av att växter på detta sätt minskar sin avgivning av vatten till luften.
     
    Den lokala effekten på temperaturen är däremot mycket intressant. I en tättbebyggd region som till exempel Stockholmstrakten har vi höga koldioxidhalter nära marken på grund av mycket biltrafik. Växterna kommer därav att minska sin vattenavgivning till luften och vi får alltså högre lokala lufttemperaturer än vi annars skulle ha fått.
     
    Detta kan ha betydelse för bedömningen av klimatförändringarna. Om man bedömer global uppvärmning efter hur temperaturen varierar kan den här effekten bli missledande. Temperaturen kan ju öka på grund av växternas minskade avgivning av vattenånga även om jorden inte har tagit emot någon extra värmestrålning på grund av ökade växthusgaser. Vi har alltså därigenom en felkälla i bedömningen av klimatförändringarna.
     

  58. 64
    Bertel

    Pehr Björnbom #63

    Tack för en tydlig förklarning.

    Sen två frågor av ren nyfikenhet(ökad kunskap)

    Vilka koldioxidhalter  finns det i Stockholm nära marken jämfört med mer lantlig miljö(med mycket begränsad biltrafik/utsläpp av koldioxid) och vad är din definition(o-10 meter?) av marknära halter.

  59. 66
    Måns B

    tty #57
    Ja du har naturligtvis helt rätt, jag glömde ett par tankesteg där.  CO2-ska det vara, vilket iofs inte är mindre intressant det och dessa har högre upplösning än iskärnorna.

  60. 67
    Gunnar Littmarck

    Skönt med Internet där jag inte får sparken då jag inte håller tiden ;)    We can
    Jag tänkte så här:
    Om vi gräver oavbrutet med en spade samtidigt som allt mer jord regnar ner över oss, så får vi likväl ett perfekt temperaturspår.
     
    Nu ska jag läsa Pattersons mail.

  61. 68
    Gunnar Littmarck

    Patterson anser inte att deras metoder duger för att vetenskapligt styrka att det gått så fort som artikeln i skvallerblaskan New Sceintist påstår. (han anser dock att det tycks som om det gått mycket fort åt bägge håll???)
    Så var det med det, ännu en ”vetenskapsjournalist” som saknade koll.
    Jag har i vart fall fått aningen mer koll (från nollkoll :) ) Aningen mer än nollkoll är fortfarande farligt nära noll..

  62. 69
    Måns B

    Pehr B #63
    Ungefär mina tankar med, men spelar det någon roll om värmen avges vid markytan eller högre upp i atmosfären där molnen kondenseras. Det är väl skillnaden som jag kan se.

  63. 70
    Pehr Björnbom

    Tack Bertel # 63 för frågan!

    Tack Bengt Abelsson för länken!

    Bengts länk är mycket upplysande och visar att koldioxidhalten är starkt förhöjd i tätorter på de höjder dit träden når. Jag skulle gissa att effekten är större i dagens Stockholm med tanke på skillnaden i biltrafik idag och på 1940-talet i Giessen.

  64. 71
    Pehr Björnbom

    Måns B #69

    Jag antar att du menar om det är bättre med högre temperatur och lägre luftfuktighet eller lägre temperatur med högre luftfuktighet men samma värmeinnehåll i kJ/kg.

    Jag vet inte, det är inte mitt område. Men jag skulle gissa att man svettas mer i det första fallet och avkyls bättre som kompensation för den högre temperaturen. I det andra fallen är temperaturen lägre men det är en kvav fuktig värme så att man inte kan kyla sig så mycket genom att svettas. Det kanske är så att båda fallen är likvärdiga för människokroppen.

  65. 72
    Bertel

    Bengt Abelsson #65

    Stor tack för länken.

    Pehr Björnbom#70

    Om vi antar att Stockholm har högre halter av koldioxid upp till ”trädtopparna” i dag,än Giessen vid 1940 talet,vore inte denna urbana miljö en förträfflig möjlighet att studera förhöjda koldioxidhalternas påverkan på vår närmiljö?

    I viss mån,har vi väl sk framtidscenario med höga koldioxidhalter,vid gatunivån i stockholm,eller är jag ute och cyklar i mina tankar,så här sent på kvällen(”fastnade” i engelska valvakan). 

  66. 73
    Måns B

    Pehr Björnbom
    Nä det var inte vad jag menade utan om det blir någon skillnad på temperaturen om värmen avges vid markytan som när träden inte avkylls lika mycket pga ökad CO2 kontra om den avges när ångan kondenserar på högre höjd och bildar ex moln.

    Intuitivt känns det som om värmen har potential att stanna längre i atmosfären ju närmare marken den avges.  Jag får nog leta rätt på den fullständiga artikeln så jag begriper hur dom menar att uppvärmningen ska ske.

  67. 74
    Gunnar Littmarck

    Jag har pluggat på;
    Det går inte att vetenskapligt styrka att nedfrysningen gick snabbare än tiotals år och uppvärmningen runt 200 år.
    Jag ber om ursäkt för att jag haft självsäkra påståenden om annat.
    Sorry, jag hade inte tillräckligt torrt om fötterna..
    Ser fram emot att alla andra påståenden  jag gjort blir granskade vetenskapligt lika bra som detta.
    Kanske jag än gång slipper bli avslöjad av andra än mig själv? ;)

  68. 76
    Gunnar Littmarck

    Sören jag tänkte fel.
    Jag tänkte att om det ständigt regnar ner nytt material som bildar sedimenten och det samtidigt rörs om men mest i den översta delen så kommer likväl det att finnas ett exakt spår längre ned precis som temperatursignalen i Inlandsis, de översta 50m?? duger inget till, men ju längre ner ju bättre blir det.
    Antag att du har en spade och ständigt vänder den översta jorden samtidigt som mer jord faller ner från himlen, efter ett tag står du högt upp och vänder jord, men varje skikt har ett spår av det som just då föll.
     
    Jag tänkte som jag skrev fel, inte första och absolut inte sista gången…

  69. 77
    tty

    Gunnar Littmarck #76

    Inget att skämmas över. En av de saker som fick mig att börja tvivla på AGW var en artikel i Nature där man bl a helt ignorerade bioturbationen. Där måste det definitivt ha varit ”pal review” och inte ”peer revies”.

  70. 79
    Gunnar Littmarck

    Missade ett t i de larviga raderna ovan.
    Vad jag fumligt försöker förmedla är att det är viktigt att vi alla tar in maximalt med information och tänker ”stort” men än viktigare att vi utsätter våra tankar för maximal prövning och gläds åt de gånger vi har fel….ty just det utvecklar…..
     
    Att tänka stort och efteråt få tankarna ”reviderade” ger mer än att tänka smått och aldrig låta tankarna prövas.
     
    Just CO2-hotet är en funktion som understryker det jag superflummigt försöker förmedla…
     
    Tänk om de stora globala tankarna skapade av CO2-hotet, kunde omvandlas enligt ”modellen” ovan.
     
    Rockström tänker stort, men fel, klarar den hjärnan att dra (för livet på jorden) viktiga slutsatser av det?
    Eller kommer hans efterlevande pissa på hans och statistikOlles gravar?
     
    P.S. vet att du maggie får skit då jag skriver om Olle, men det får en ”aktivistkärring” tåla ;) D.S.

  71. 80
    Gunnar Littmarck

    Jag blir Ouppkopplad ett tag (livet leker med mig)
    Kan ingen av alla er som läser här inleda en filosofisk debatt med mig, om vårt ansvar med våra hjärnor och vår kunskap?
     
    Det finns bl.a. en massa ungdomar som läser här, borde inte ni fundera på vad era liv ska ”brukas” till?

  72. 81
    Måns B

    hmm jag hittar inte orginalartikeln (den vetenskapliga) till tådens inledning där den anges bli publicerad på PNAS onlinesida. Någon som haft bättre tur…eller koll kanske.  ;)

  73. 83
    Gunbo

    Gunnar L,
    Om jag inte minns fel ska det väl vara:
    ”Att tänka fritt är stort,
    att tänka rätt är större”

    För övrigt är du en förebild när det gäller självinsikt!

  74. 84
    Karin

    Måns B ”82:
    Här är länken till  abstrakten, jag vill inte betala för teorier som praktiken redan visat inte fungerar!
    Vilken tur att de hittat något som har större inverkan på klimatet än CO2.  Så därför förstår jag nu att livet på jorden kokte bort redan på dinosaurietiden. För ju varmare desto fler växter och ännu högre CO2 som ledde till ännu varmare….  :))
    http://www.pnas.org/content/early/2010/04/30/0913000107.abstract

  75. 85
    Pehr Björnbom

    Bertel #72 och MånsB #73,

    Jag skall svara imorgon. God natt!

  76. 86
    Pehr Björnbom

     
    Bertel,
     
    Jo, det vore intressant att studera koldioxidhaltens inverkan på vår närmiljö i Stockholmstrakten.
     
    Jag har försökt hitta information och modellberäkningar för koldioxidhalt över tättbebyggda regioner på webben men har inte lyckats. Det är ju viktigt att veta i hur stora områden runt utsläppskällorna koldioxidhalten ökar signifikant, om den kan bli 500 – 1000 ppm upp till trädtopparna över stora ytor eller om den bara ökar några tiotals ppm. Det beror på hur snabbt den naturliga utspädningen (dispersionen) av koldioxiden sker.
     
    Men fortfarande på 8 km höjd över marken är koldioxidhalten inte helt utjämnad utan varierar mellan 365 och 390 ppm (0,0365 och 0,039 volym %):
    http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_833.html
     
    En människa andas ut omkring ett kg koldioxid per dag. Arbetsmiljöverket anger om luftkvalitet i inomhusmiljö:
    http://www.av.se/dokument/afs/afs2000_42.pdf
    ”I lokaler där luftföroreningar huvudsakligen uppkommer genom personbelastning kan koldioxidhalten användas som en indikator på om luftkvaliteten är tillfredsställande. I sådana lokaler skall en koldioxidhalt under 1 000 ppm eftersträvas.”
     
    För bilar gäller att ett kg bensin producerar grovt räknat 15 m3 avgaser med 10 volym % koldioxidhalt (motsvarar omkring 3 kg koldioxid per kg bensin). Utspädning av avgasen 10000 gånger ger en koldioxidhalt på 0,05 % eller 500 ppm om den rena luften har 0,04 % eller 400 ppm. Så vi kan alltså grovt räknat säga att per kg bensin som förbrukas av en bil får vi 150000 m3 luft med koldioxidhalten 500 ppm alternativt 15000 m3 luft med 1400 ppm.
     
    (Reservation för eventuella felräkningar)
     

  77. 87
    Pehr Björnbom

     
    MånsB,
     
    “Nä det var inte vad jag menade utan om det blir någon skillnad på temperaturen om värmen avges vid markytan som när träden inte avkylls lika mycket pga ökad CO2 kontra om den avges när ångan kondenserar på högre höjd och bildar ex moln.”
     
    Det blir lite knepigare om vi tar med den värmemängd växterna avger till luften om de kyls förutom luftens eget värmeinnehåll. När växternas temperatur minskar på grund av att de svettas ut vatten till luften så innebär detta att växterna avger värme till luften. Luftens värmeinnehåll ökar alltså.
     
    Om ökad koldioxidhalt minskar växternas utsvettning av vattenånga till luften så minskar växternas temperatur inte lika mycket. Detta innebär att luften mottar mindre värme från växterna. Alltså bidrar ökad koldioxidhalt till att växterna avger mindre värme till luften än om koldioxidhalten inte ökar, vilket är tvärtemot den slutsats som den artikel som här diskuteras kommer fram till.
     
    Resonemanget kompliceras naturligtvis ändå mera genom att växterna utbyter värme med omgivningen på flera andra sätt, exempelvis utbyte av värmestrålning med luften och genom att absorbera direkt solljus. Så vad som verkligen händer kan vara svårt att lista ut med enkla resonemang.
     
    I tidigare resonemang har vi försummat den lilla värmemängd som växternas temperaturändring motsvarar och endast tittat på det sensibla värmet i luften på grund av luftens temperaturändring och det latenta värmet i luften på grund av ändringen i luftens fukthalt. Om vi försummar växternas temperaturändring så kommer ändring av sensibelt värme och latent värme att ta ut varandra eftersom luftens värmeinnehåll i kJ/kg förblir konstant.
     
    Detta kan studeras med ett Mollierdiagram:
    http://www.kylteknik.com/img/mollierdiagram2.pdf
     
    Diagrammet gäller för 1013 mbar så man måste modifiera diagrammet för säg 4,4 km höjd där satelliterna mäter, för där är trycket bara omkring hälften. Vid en viss temperatur blir då vattenhalten i kg/kg fördubblad.
     
    Vi kan ur diagrammet se att luft med 100 % relativ fuktighet av 20 grad C innehåller 0,015 kg vattenånga per kg torr luft och har ett värmeinnehåll av 57 kJ/kg torr luft. Om luften inte skulle ha upptagit lika mycket vatten från växterna utan ha samma värmeinnehåll men med 60 % relativ fuktighet i stället så skulle dess temperatur var drygt 25 grad C. Detta ser man genom att följa linjen för konstant värmeinnehåll på 57 kJ/kg (tänkt mellan linjerna för 55 och 60 kJ/kg) som går snett upp mot vänster tills den skär kurvan för relativ fuktighet 0,60. Luften skulle då innehålla vattenhalten 0,012 kg/kg och alltså ha tagit upp 3 g vattenånga mindre per kg luft (1 kg luft är ungefär en m3) än om den kylts ner till 100 % relativ fuktighet.
     
    Om dessa 3 g vatten per kg luft i stället skulle upptas på marknivån och sedan skulle kunna avges genom kondensation på 4,4 km höjd (där satelliterna mäter) så skulle temperaturen, vad jag kan förstå, där uppe bli 5 grad C högre än om vattnet inte kondenserade. Problemet är bara att luften däruppe ligger på omkring – 20 grad C så luften kan då inte ens totalt sett innehålla 3 g vatten per kg torr luft. Kondensationen måste därför i så fall ske gradvis när denna luftmassa stiger upp genom atmosfären.
     
    (Med reservation för felräkningar)
     

  78. 88
    Slabadang!

    Pehr Björnbom! (Isbjörn?)

    Konduktion respektive värmestrålning.Jag läste en artikel som hävdade att klimatet i mycket större utsträckning avkyls genom konduktion än strålning och skulle var skäl till att ytterligare en faktor i AGWteorin är fleberäknad. Har du någon kunskap i frågan?
    Jag är som du säkert redan vet ingen fysiker men är intresserad av alternativa förklaringars bärighet allt i från o till någon eller full!

  79. 89
    Pehr Björnbom

    Slabadang!

    Det är svårt att veta vad artikeln egentligen menade utan att jag har läst den själv.

    Men grundprincipen för jordens energiutbyte är att allt utbyte av energi med solen och världsrymden sker genom strålning eftersom det saknas materia som kan överföra värme genom konduktion eller konvektion.

    PS En farfarsfarfarsfar till mig bytte namn från Ersson till Björnbom efter sin hemby Björsbyn nära Luleå så det är fråga om brunbjörnar.

  80. 90
    Pehr Björnbom

    Slabadang, här är fler synpunkter:

    När det gäller vad som sker internt i jordens klimatsystem så är naturligtvis både konduktion (värmeledning) och framförallt konvektion (värmetransport genom förflyttning av varmt vatten eller varm luft) oerhört viktiga.

    Jag är exempelvis väldigt skeptisk till att man i AGW-teoretiska modeller med någon noggrannhet kan beräkna värmeutbytet mellan oceanerna och atmosfären. Hela den globala uppvärmningen skulle kunna förklaras av att värmeutbytet mellan oceanerna och atmosfären har förändrats under andra hälften av förra seklet och att växthusgasernas ökning alltså haft en ringa effekt.

  81. 91
    Gunnar Littmarck

    #89
    Där har jag bråkat en massa med TTPP
    Jorden avger ju stora mängder materia och mottar en hel del med.
    Den vi mottar har även en rörelseenergi vilken omvandlas till friktionsvärme.
    Så kompliceras det av hur atmosfärens yttersta atomer ändrar sina egenskaper och kan överföra termisk energi genom ”kontakt vibration” på fler km till materia som passerar.
     
    Så har vi tjocka ogenomskinliga moln, jag hävdar att de har en viss termisk isolation, då molnens inre konvention motverkas med gravitationen av vattendropparna, dessutom är konvektion inte något som kan ge en fullständigt hundraprocentig temperaturutjämning i realtid.
     
    Jag hävdar sålunda att vår atmosfär mycket väl kan ha någon form av termiskt isolerande förmåga.
     
    Det vore enklare om vi dels slapp de enorma materialutbytet och ogenomsiktliga moln, men verkligheten är inte alltid så enkel..
    Tror jag.  ;)

  82. 92
    Pehr Björnbom

     
    Slabadang,
     
    För att fortsätta funderingarna på din fråga lite till så kan jag peka på självaste Kevin Trenberth som är en inbiten AGW-are som faktiskt har ifrågasatt förståelsen av hur oceanerna och atmosfären utbyter värme. Det har han gjort nyligen i en serie artiklar där han menar att den så kallade försvunna värmen kan ha gått från atmosfären till oceanerna utan att vi har kunnat se det i våra mätningar. Detta är precis samma tankegång som jag bygger på när jag menar att den globala temperaturhöjningen i atmosfären under andra halvan av 1900-talet kan förklaras av att just denna typ av värmeflöde mellan atmosfär och oceanerna har förändrats så att temperaturen i atmosfären har stigit.
     
    Här är länken till en av dessa artiklar av Trenberth:
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
    Trenberth har alltså skrivit detta för att förklara varför temperaturen inte stigit det senaste decenniet och han kommer fram till en förklaring som stöder min uppfattning att värmeutbytena mellan oceanerna och atmosfären är dåligt förstådda.
     
    Å andra sidan anser Roger Pielke, Sr och Roy Spencer som bekant att det förmodligen inte finns något saknat värme dvs. att Trenberth har räknat fel:
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/04/16/is-there-missing-heat-in-the-climate-system-my-comments-on-this-ncar-press-release/
    http://www.drroyspencer.com/2010/04/some-comments-on-earth%e2%80%99s-%e2%80%9cmissing-energy%e2%80%9d/
     
    Pielke och Spencer menar att både temperatuhöjningen under andra halvan av 1990-talet och att temperaturen inte stigit, kanske till och med sjunkit, under senaste decenniet kan förklaras av ändringar i molnbildningen på bara några procent hit eller dit.
     
    En tredje linje när det gäller debatten om att temperaturen inte har ökat under det senaste decenniet och vad detta beror på har nyligen publicerats av Susan Solomon et al:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;327/5970/1219?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=susan+solomon&searchid=1&FIRSTINDEX=10&resourcetype=HWCIT
     
    Solomon et al menar att man i AGW-teorin har missat att ta korrekt hänsyn till den vattenånga som finns i stratosfären och hur denna påverkar utbytet av värmeenergi mellan jorden och världsrymden. Förklaringen till att temperaturen inte ökat det senaste decenniet är enligt dem till stor del att vattenånghalten i stratosfären har minskat. De håller till och med öppet för att en del av temperaturökningen under andra halvan av 1900-talet kan förklaras med att vattenånghalten i stratosfären har ökat.
     
    Summa summarum har temperaturens utveckling under det senaste decenniet satt myror i huvudet på våra klimatforskare och lett till att flera nya hypoteser som motsäger varandra har lanserats både av AGW- förespråkare som Trenberth och Solomon och AGW-skeptiker som Pielke och Spencer.
     
    Klimatforskarna gör säkert sitt bästa i de flesta fallen men de kan inte ge oss klara besked om AGW.
     

  83. 93
    Pehr Björnbom

    Gunnar #91,

    Jag kan hålla med om att jorden mottar och avger energi på även annat sätt än genom elektromagnetisk strålning av olika våglängd (ljus, värmestrålning, radiovågor mm). Molekyler, atomer, elektroner (norrsken?) mm både lämnar jorden och kommer till jorden från världsrymden.

    Men om man gör en överslagskalkyl från astronomernas data vilka energiflöden kommer man då fram till? Jag tycker det är rimligt att gissa att man redan gjort sådana överslagsberäkningar och kommit fram till att dessa energiflöden är försumbara.

    I annat fall skulle man ha med detta när man kalkylerar jordens energibalans, menar jag, och det har man inte.

  84. 94
    Gunnar Littmarck

    #93
    Jag tror att de inte tar med dessa energiflöden för att allt blir oöverskådligt komplicerat då.
     
    Vår atmosfär ta egentligen aldrig slut och innesluts helt av solens… det är sannerligen ingen enkel sak att räkna på, eller?
     
    Du behöver bara ha en liten aningen energitransport ur systemet via annat än strålning för att atmosfären ska ha en isolerande effekt.
    Ett tjockt kompakt moln en natt:
    Dess undersida värms av jorden, så sker en inre termisk energitransport och molnets översida strålar ut lägre effekt en vad undersidan mottar.
    Precis som ytterväggen i ett hus.
     
    Om detta sätts till noll, får jag problem med logiken.
    Jag medger att jag har dåligt på fötterna men då vår atmosfär inte är hundra procent transparent för ens de våglängder som ligger utanför våra växthusgasers så måste det (enligt de tankar min gubbskalle har nu ;) ) finnas en termisk isolation????
     
    Bråka gärna med mig om detta TTPP gav upp och bad mig plugga meteorologi…   :)
     

  85. 95
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #94

    Du bör nog studera mer meteorologi än universums mysterier.

    ”Vår atmosfär ta egentligen aldrig slut och innesluts helt av solens… det är sannerligen ingen enkel sak att räkna på, eller?”

    ”Ett tjockt kompakt moln en natt:
    Dess undersida värms av jorden, så sker en inre termisk energitransport och molnets översida strålar ut lägre effekt en vad undersidan mottar.
    Precis som ytterväggen i ett hus.”

    Tyvärr kan jag inte leda dig rätt i dina förvirrade ”gubbtankar”, men visst är dom både roliga och förvirrade.

    Kanske var tipset att studera mer om meteorologi ett bra tips.

  86. 96
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar #94
     
    Frågan är om vi talar om samma energiflöden.
     
    Att atmosfären har en isolerande effekt är helt klart, där har vi samma uppfattning. Men om vi tänker oss att jorden vore i ett stationärt tillstånd, där allt är konstant utan att variera med tiden, så skulle energiflödet vid atmosfärens botten plus det som solen tillför direkt till luften bli lika stort som vid dess topp. Och motsvarande för ett hus är att energiflödet genom innerväggen är lika stort som energiflödet genom ytterväggen i W/m2.
     
    Isoleringen i ett hus verkar så att ju bättre den är desto lägre energiflöde i W/m2 men energiflödet är lika stort genom både inner- och yttervägg och minskar lika mycket på båda sidorna om man isolerar bättre.
     
    Genom atmosfären, från botten till toppen, fördelas värmeflödet på olika sorts flöden: värmeledning, värmetransport genom konvektion, förångning-kondensering (förångning av vatten, vattenånga transporteras, kondensation av vatten) värmestrålning som sker från vattenånga, koldioxid mm i ett atmosfärsskikt till vattenånga, koldioxid mm i ett annat atmosfärsskikt.
     
    Men när värmeflödet har kommit till toppen av atmosfären så kan det bara, som jag förstått saken, lämna atmosfären i form av värmestrålning. Den enda möjligheten för att detta skall kunna ske är att vattenånga, koldioxid och andra gasmolekyler som kan absorbera och emittera värmestrålning avger sådan strålning som går ut i världsrymden. Detta är orsaken till att det blir så mycket diskussion om hur halten koldioxid och vattenånga varierar högt uppe i atmosfären.
     
    I Trenberths artikel finns schematiska siffror på detta i figur 2:
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
     
    Där anges utgående långvågig strålning (Outgoing Longwave Radiation = värmestrålning = infraröd strålning) till 239 W/m2 från atmosfärens topp varav 169 W/m2 är värmestrålning som kommer från koldioxid, vattenånga och andra växthusgaser, 30 W/m2 kommer från molnen och 40 W/m2 är värmestrålning som bara passerar atmosfären från jordytan. Ingående värmeflöde till atmosfären är 238 W/m2 (detsamma inom felgränserna) och består av luften absorberat solljus (kortvågig strålning) 78 W/m2, konvektion från jordytan till luften 17 W/m2, förångning/kondensation av vatten från jordytan till luften 89 W/m2, värmestrålning från jordytan till luften 396 W/m2 minus återstrålning från luften till jordytan 333 W/m2.
     
    Denna värmebalans för luften är naturligtvis mycket schematisk. Ingen hänsyn tas till att luften utbyter värme med oceanerna, vilket kan vara förlopp med tidskalor på upp till tusen år. I verkligheten är atmosfären hela tiden i obalans, antingen mottar den mer värme än den avger eller tvärtom. Roy Spencers analyser visar att variationen i dessa obalanser från dag till dag är oväntat stora.
     

  87. 97
    Uffeb

    Pehr Björnbom #96

    Tack.
    Kul att få veta mer.
    Och även om det är oklart om människans bidrag med CO2 kan påverka klimatet så är det intressant att få lära sig mer om hur ”växthusatmosfären” beter sig annorlunda än väggar i ett hus.

  88. 98
    Gunnar Littmarck

    #94
    Tack för dina många informativa kommentarer och jag håller med dig i princip.
    Inser att de energiflöden jag påpekar troligen är ointressanta, men likväl har jag rätt, kanske det bara är +-0.1C men jag har rätt jorden har ett utbyte med många hundra ton/dygnet i materia (bara syre vid polerna lär vara -300ton) vi lär få 10ton is/s in och en massa väte och helium även syre.
     
    I Temosfären kan molekylernas fria våglängd bli 100mil eller längre då tar de med sig sin termiska energi från där de var och kan följaktligen transportera energi vid ex. kontaktvibration???
     
    Rymden är inte tom och vår atmosfär har inget absolut slut, dessutom blir allt jättesvårt då vår atmosfär helt omsluts av solens…
    Men inte satt vi och funderade på sådant här om vi tyckte det var enkelt?
     
     

  89. 99
    Måns B

    Pehr Björnbom
    Tack så mycket för dina klargörande inlägg och länkar. Om vi återgår till inlägget om plantors uppvärmning på grund av minskad evaporering så undrar jag om du känner till hur stor del av en eventuell saknad värme som skulle kunna vara ‘lagrad’ i träd och andra växter.

    Man räknar mycket grovt med att jordens biomassa är 1850 miljarder ton. Av detta utgör växterna ca 90 % varav 2/3 finns i terrestra ekosystem och 30% beräknas finnas under jordytan vilket skulle utgöra ca 334 miljarder ton biomassa i terrestert växtmaterial

    Jag har inte sett exakt hur mycket växterna värms upp i och med minskad avdunstning (som en effekt av ökad CO2) men siffror jag sett på växthusförsök ger ungefär 0,05% per ppm höjd CO2-halt för gurkor, tomater och nejlikor (här finns säkert stor variation).  Hur det ser ut för träd och buskar vet jag inte, inte heller var värmen blir av på vintern (dvs om den transporteras ned i marken eller om den strålar ut från veden).
    Detta är säkert inte heller så enkelt att mäta utomhus men kanske i labb.

    I vilket fall som helst så ser jag det som om här finns kapacietet för en del värmelagring. Jag misstänker att siffernissarna här skulle kunna göra beräkningar som jag inte mäktar med.

  90. 101
    Måns B

    Jonas, ja den utgör den tredjedel som inte omfattas av terrester biomassa.

  91. 103
    Gunnar Littmarck

    MånsB
    Om växter ökar sin värme genom minskad avdunstning, så märks det omedelbart på marktemperaturen.
    Bara att läsa termometrar, det finns inget värmebatteri i växter, blir de varmare så utstrålar de mer värme…

  92. 104
    Måns B

    Jonas, man beräknar att 2/3 av all biomassa finns på land. Av dessa kan upp till 30% finnas under markytan (men det är troligt att den totala biomassan är högre än vad jag angivet eftersom man inte har full koll på exakt hur mycket som finns i jorden) Jag valde en så konservativ beräkning som möjligt för att inte överskatta biomassan som kan uppvärmas.

  93. 105
    Måns B

    Gunnar, det är just detta jag undrar om, hur pass bra isolerar träd, dvs hur länge kan de lagra värme.
    Sedan är det inte alls säkert att de genast strålar mot omgivande luft eftersom en del värme kan transporteras ned i rötterna och där värma upp jorden i stället där skillnaden i temperatur lär vara högre än i luften under den del av året då växterna är mest aktiva med fotosyntes. Bör även gälla för tropikerna under stora delar av året.

    Jag säker inte att detta är en källa till att ‘gömma’ värme men jag är nyfiken på dess potential och hur mycket det kan röra sig om.  Så vitt jag vet så finns det ingen som har studerat det och det är ju sannolikt att effekten inte är så stor i vilket fall som helst.

  94. 106
    Måns B

    Göms det någon värme i träd så är det också sannolikt att detta sker i jorden eftersom transporten från löven till rötterna går i barken medan transporten från rötterna till löven går i stammen (vilket alla som fått sina träd ringbarkade av klövdjur och harar under denna tuffa vinter blivit medvetna om såvida de inte var det tidigare ;) )

  95. 107
    Gunnar Littmarck

    MånsB Jag hade tre gigantiska ”knäckpilar?” vid stranden sedan de planterades vid Drottningholm på 1700:talet (de sprider sig då grenar bryts vid vind och sedan följer vatten eller vind till en plats med fäste, näring och fukt)
    På vårarna vart det snöfritt kanske 100kvm runt vart träd.
    De var gigantiska, jag har för mig att ett som blåste ner var nästan 4m i radie vid marken….
    Men såklart handlar inte träds termiska energilagring om mer än max. månader…
    Eller?

  96. 109
    Karin

    Måns B#105:
    Ingen transport sker i barken, utan under barken, i sildelen. Under den kommer i sin tur kambiumet, som är tillväxtskiktet i trädet och därunder  kommer splintveden, om man nu skall vara petig…
    Träd har alltid lagrat värme, det har trädgårdsmästare vetat i generationer och därför planterar man vissa mindre härdiga växter i deras skydd,  men att det plötsligt skulle finnas mer värme där än tidigare verkar långsökt. Skulle det då innebära att träden slog ut tidigare på våren eller att man kunde odla icke härdiga växter där också?
     
    Nja, för min del låter det som ett desperat försök att till varje pris hitta en värme som inte finns.

  97. 110
    Jonas N

    Måns, pratar du kemiskt lagrad energi, eller pratar du termiskt upplagrad enerigi?

    Men som jag har sagt ett par ggr tidigare, växtlighetens andning av CO2, H2O och O2 är ett irrelevant stickspår i frågan om värmebalanser och klimat. Jag kan eg bara se fördelar med att lite högre temp och lite mer CO2 medför att västligheten ökar på jorden …

    Men det skulle inte förvåna mig om att någon ‘miljöengagerad’ kan få även mer växtlighet till ett stort miljöproblem som kräver att denne skall få mer anslag till att värna/undersöka just detta …

  98. 111
    Karin

    Jag har med stort intresse tagit del av många utläggningar om olika mätningar och sätt som värme kan transporteras på i artiklarna ovan, det är roligt och det finns  mycket att lära.
    Så förlåt en okunnig  människa och nu  kommer jag att få rejält med ovett här, men är det inte rätt fåfängt att försöka räkna ut hur systemet kommer att reagera i framtiden?  Ett ofantligt stort system med en mängd faktorer, varav alla inte är kända,  som i sin tur interagerar på många spekulativa sätt?  I vetenskapligt syfte är det naturligtvis alltid intressant att mäta och iaktta hur världen lever, och det är stor tur då det fick IPCCs resultat på skam, men att försöka dra några slutsatser om vad som ska ske i framtiden, är inte det en omänsklig uppgift?  ; )
     
     

  99. 112
    magnus

    Jonas

    Men det skulle inte förvåna mig om att någon ‘miljöengagerad’ kan få även mer växtlighet till ett stort miljöproblem som kräver att denne skall få mer anslag till att värna/undersöka just detta …

    Å andra sidan finns det väl ingenting som du skulle bli förvånad över när det kommer till miljörörelsens påhittighet för att nå sina dunkla mål. :-)
    Men den här var faktiskt lite extra långsökt.

    Men seriöst:

    Däremot kan växtlighet på fel ställe vara ett reellt miljöproblem. Speciellt när nya arter introduceras på platser där de inte har naturliga fiender.Exempelvis opuntia i Australien och Rhododendron i storbritannien

    Vattenpest och Vattenhyacinter.

    Det är faktiskt inte så långsökt när jag tänker efter….

  100. 113
    Skogsmannen

    Karin #109!

    Jag blir faktiskt inte riktigt klok på vad du menar om värmelagring i träd (med risk att starta en diskussion om påvens skägg).

    ”Träd har alltid lagrat värme, det har trädgårdsmästare vetat i generationer”
     
    Visst, ett träd har ju en viss förmåga att lagra värme (värmekapacitet) på samma sätt som sten och berg. Men värme stiger uppåt och de buskar som träden skall skydda finns ju under trädet.

    Däremot är ju ett träd, sett ur strålningssynpunkt, mycket varmare än fri himmel och kan därför ”värma” mindre frosttåliga växter (likt en infravärmare). 

    Men detta har väldigt lite med värmelagring att göra….

  101. 114
    Jonas N

    magnus, jag tror inte miljengagerade har dunkla mål normalt.

    Men det finns människor med dunkla mål som säger sig sträva efter dem under diverse förevändningar (som alltid klingar ganska bra och sympatiska).

    Jag hoppas att du förstår distinktionen, även om den inte skrivs ut varenda gång.

    Sen undrar jag om du vill (och förmår) diskutera seriöst denna gång? Just for the record …

    För övrigt skrev jag:

    ”Jag kan eg bara se fördelar med att lite högre temp och lite mer CO2 medför att västligheten ökar på jorden ”

  102. 115
    magnus

    Ok, jag vet att du inte tycker illa om människor med verkligt engagemang, men din retorik ”spiller över” på dessa också. Men jag släpper gärna den diskussionen..

    Seriöst. Apropå växtligheten. Är mer växter alltid av godo? På de flesta ställen så växter det alldeles ”tillräckligt” om man bara låter naturen ha sin gång. (Det finns undantag).
    Frågan är vad som växer. Är en aspdunge bättre än en ek bara för att den växer snabbare? Blir fjällen ”bättre” om trädgränsen flyttar uppåt så att det växer mer?

     Hur påverkar en höjning av CO2 artsammansättningen i ekosystem ifall den sker snabbt?

    Kommer arter som gynnas av högre koldioxidhalter (eller ökad temperatur) att sprida sig på andra arters bekostnad. Kommer detta att leda till ökad eller minskad artrikedom.

    Vet du svaren på dessa frågor?

  103. 116
    magnus

    Svaret på sista frågan är förstås ”nej” i vart fall när det gäller hur förändringar i koldioxid och klimat kommer att påverka flora och fauna globalt. och min poäng är att jag inte ser något suspekt i att en intresserad forskare försöker få anslag för att forska om detta.

  104. 117
    Jonas N

    magnus, jag skulle tro att jag vet lika lite som du om svaren på dessa frågor, även om du säkert kan  länka till flera arbeten vilka visar att förändringar medför förändringar.

    Men jag vidhåller mitt generella påstående. Torftiga skördar och vattenbrist är verkliga problem i alldeles för stora delar av världen, och bara där skulle lite extra CO2, och lägre vattenåtgång vara värt mycket.

    Vad gäller de återstående regnskogarna tror jag också att nettonyttan är positiv. Samma sak med växtlighet i Sverige, det är liksom inte så att det växer för mycket och för fort här. Vare sig i skogsbruket eller jordbruket. Och heller inte i det som återstår av urskogen.

  105. 118
    Jonas N

    magnus #116, varifrån skulle du isf fått intrycket av att jag någonstans är emot seriös forskning?

    Det jag är emot är oseriösa påståenden, vinklingar, påstådda kopplingar till tex ngt som kallas ‘klimathotet’ osv. Och jag är nästan ännu mer emot åt politik som vill ha fram forskning som visar att samma politik är bra, eller tom absolut nödvändig. Politiserad forskning går alltid överstyr, det är bara en tidsfråga ..

  106. 119
    magnus

    Urskogen blir inte bättre av att den växer fortare om du förstår vad jag menar. Men jag förstår att du tänker mer på nyttan för jordbruket än för vildmarken.

    Och precis som du säger så vet jag inte mycket om svaren på dessa frågor.

    Däremot så tror jag inte att lite extra koldioxid är lösningen på dåliga skördar. Jag tror att svaret finns mer i att folk ska äga sin egen mark och få incitament att göra planera långsiktigt och kunna göra nödvändiga investeringar. Trygghet och stabilitet helt enkelt.

  107. 120
    magnus

    Jonas

     varifrån skulle du isf fått intrycket av att jag någonstans är emot seriös forskning?

    Jag tror inte att du är emot det som du anser vara seriös forskning. Men av ditt sätt att uttrycka dig så fick jag intrycket att du tycker att du inte tycker att forskning på växters klimatkänslighet är speciellt viktig eller seriös. Men jag kanske misstolkade dig.

    Gonatt!

  108. 121
    magnus

    Jag blir nog inte lika upprörd som du av att någon försöker rida på det som för tillfället råkar vara ”politiskt korrekt” för att snika pengar till sina egna projekt. Alla känner väl till att det funkar så?
    Felet ligger väl helt  och hållet hos den som delar ut pengarna?

  109. 122
    magnus

    Jonas

    Sen undrar jag om du vill (och förmår) diskutera seriöst denna gång?

    (Min fetning). Du kan inte låta bli eller hur?

  110. 123
    Karin

    Skogmannen #113:
     
    Jomenvisst, fel uttryckt av mig! Precis så som du säger ska det vara, träden skyddar ovanifrån! Det var ett bevis på hur gamla fördomar lever kvar i en, fast man lärt sig bättre senare. Märkligt att ha två spår av kunskap som lever parallellt ända tills de en dag blir avslöjade. Tack för det!!

  111. 124
    Jonas N

    Magnus, du avslutade allt annat än seriöst förra gången …

    Jag störs av att växtforskning framställs som om den är en viktig delförklaring till klimatsystemet, speciellt om detta baseras på helt huvudlösa jämförelser av modellkörningar … (tror att jag redan nämnde det långt tidigare)

    Angående jordreformer så att folket skall äga en liten jordlott att odla sina grönsaker på är det en av dom värsta fattigdomsfällorna som ibland genomförs av självutnämnda ledare som säger sig föra kampen för ‘folkets’ skull. Så går inte värdeskapande till längre sen över 100 år. Men jag kanske missförstår dig när du säger att ‘folket skall äga sin egen mark’ 

  112. 125
    magnus

    Jonas
    Att inte äga sin mark och odla den ett år i taget är en ännu sämre ide, då det inte främjar långsiktigt utnyttjande av jorden eller investeringar i ex. bevattning. Men jag säger inte att jordbruket måste vara 1800tals småskaligt för det. Jag är heller ingen anhängare av Mugabes jordreform om det är det du syftar på.

    Jag för min del tror att växter är det som tydligast och snabbast svarar på alla klimatförändringar och fungerar alldeles utmärkt som indikator. (alltså inte datasimuleringar av växter utan riktiga växter :-) )

    Därför har jag också svårt för argument av typen ”kan du bevisa att ekosystem kommer att påverkas av ökade/minskade temperaturer” ( eller nederbörd etc. Jämför amazongate) 
    det är liksom en naturlag.

    Visst avslutade jag diskussionen förra gången när den blivit allt annat än seriös, men vi har nog olika syn på vad som var orsak och verkan där :-)

  113. 126
    Jonas N

    magnus, håller helt med att ‘odla ett år i taget’ på mark som ingen tar hand om är också uselt. Men det gör inte sk ‘jordrefomer’ bättre.

    Jag tror dig att växter indikerar förändringar snabbt. Men ‘klimatförändringar’ behöver ju 60 på sig för att öht kunna existera (och ännu längre för att säkert kunna observeras).

    Men vad jag vände mig mot här var påståenden om att växterna ‘styr’ (eller iaf påverkar klima och ffa klimatförändringar).

    ‘Amazongate’ handlade om ngt väldigt annat än att växtlighet påverkas, och så mycket borde även du kunnat uppfatta (ifall du kollade).

    Och jag köper inte din förklaring att dina handlingar är orsakade av någon annan än dig själv, eller någon annans ansvar. Men jag vet att jag skiljer mig därvidlag från en hel del som menar att ansvaret (och skyldigheten att göra ngt åt det, eller bara göra annorlunda) alltid tillfaller ngn annan.

    Men som sagt, jag köper inte sådana beskrivningar …

  114. 127
    magnus

    Jordreformer har sällan lyckats, vad jag vet. Inte den snabba populistiska varianten i alla fall. Men som en del av att gå mot korruption och kaos till ordning och trygghet är det ändå en viktig ingrediens.

    Bra att vi är överens om något då:-)

    Men jag vet att jag skiljer mig därvidlag från en hel del som menar att ansvaret (och skyldigheten att göra ngt åt det, eller bara göra annorlunda) alltid tillfaller ngn annan.

    Tur då att du alltid (per definition) handlar på ett klanderfritt sätt. Så behöver du inte känna ansvar för din del :-) (jag kan inte heller låta bli ser du)

    Men vi kanske får släppa det här och ”agree to disagree….”

  115. 128
    Jonas N

    magnus, du projicerar alldeles för mycket, och även gör om samma misstag alldeles för många ggr.

    Jag har aldrig någonsin hävdat att att jag alltid är klanderfri, än mindre ‘per definition’. Ändå återkommer sådant (du är inte den enda som önskar tillskriva mig den självbilden) ..

  116. 129
    Måns B

    Karin #109, #111 och Jonas #110

    Om man ska vara petig kanske du har rätt, men jag har alltid betraktat floemen som placerade i den inre delen av barken, inte för att det spelar något större roll. Poängen var att de ligger ytligt och bör avge mer värme till luften än de mer centralt belägna xylemen.

    Jonas jag avser framför allt termisk värme men jag är även nyfiken på om denna kan ovandlas till kemisk energi i ökad omfattning när temperaturen stiger i trädet (detta tror jag dock inte).

    Poängen är att floemen aktivt transporterar ‘socker’ från de fotosynterande delarna i trädet till de som inte gör har fotosyntes. Denna transport sker i vattenlösning och bör därför även transportera en del värme.  Det inkluderar transport till rötterna och jorden där värmen ju förmodligen avges i högre grad än i trädet på grund av temperaturskillnaden.

    Sedan strålar säkert värmen från såväl stam som jord mot atmosfären. Det jag vill få klarhet i är hur mycket extra värme som transporteras på detta sätt när CO2-halten höjs och om det bidrar till någon av den uppvärmning som vi ser i dag.

    Angående växter och dess fenologi (dvs när de börjar utvecklas, blomma mm) så visar studier över hela världen på att denna förändras.  Det publiseras en artikel i Climate chage som visar att den brittiska sommaren kommer tidigare och blir längre. Jag säger dock inte att detta beror på det fenomen vi just nu diskuterar det beror sannolikt på att det blivit varmare i stort, men det är heller inte undersökt. Att våren startar tidigare är känt sedan flera år tillbaka.

  117. 130
    Jonas N

    Måns, angående termisk energi så väger bimassan ungefär lika mycket som de 50 översta metrarna av havet vilket är ganska mycket, men iom att jordens massa förblir konstant oavsett om bimassan ökar eller minskar är jag mycket tveksam till att detta spelar någon roll alls (och den märkliga artikeln i ScienceDaily pratade ju om helt andra saker)

  118. 131
    Måns B

    Jag hängde inte med på vad jordens biomassa spelar för roll i sammanhanget.
    Sciencedaily sammanfattningen (orginalartikeln måste jag betala för fram till den finns i tidningen och det kommer jag inte att göra) pratade om en massa saker som saknar relevans men det jag är ute efter är hur dom resonerar växtfysiologiskt och i termer av termisk värmelagring, det framgår inte på science daily.

    Det handlar så vitt jag kan se inte om modeller utan om fysiologi (annars håller jag med om att det är ointressant).
    Men jag får nog flytta diskussionen till ett annat forum där folk vet mer än jag om växter.

  119. 132
    Skogsmannen

    Måns B!

    Frågan är nog mer komplex än vad en första anblick ger!

    Vad säger att det sker en uppvärmning av marken. Den aktiva transporten av socker kan ju faktiskt innebära en nerkylning av marken (beroende på temperaturen ovan/under jord).

    Har dock inte tänkt färdigt än!

  120. 133
    Pehr Björnbom

     
    MånsB #99
     
    Jordens atmosfär har massan 5×10^18 kg enligt Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth
     
    Om jordens biomassa på land har massan 1850 miljarder ton = 1,85×10^14 kg som du angivit så motsvarar en grads uppvärmning av atmosfären att biomassan måste kylas mer än tusen grader.
     
    Din siffra på biomassans storlek verkar rimlig för mig då jordens biomassa + jord mm innehåller omkring 2300 miljarder ton kol. Luftens kolhalt räknat som rent kol är vidare drygt 800 miljarder ton kol vilket motsvarar omkring 3000 miljarder ton koldioxid:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
     
    Men luften består ju bara till knappt 400 ppm av koldioxid.
     
    Jordens biomassa verkar därför för mig betydelselös som värmelager i klimatsammanhang.
     

  121. 134
    Pehr Björnbom

    Det skall nog vara 1,85×10^15 kg för atmosfärens massa, ser jag nu (med reservation för felräkning en än gån).

  122. 135
    Pehr Björnbom

    Fel igen! Det skall stå:

    Det skall nog vara 1,85×10^15 kg för biomassans massa, ser jag nu (verkar väldigt svårt att få till det idag – I rest my case).

  123. 136
    Gunnar Littmarck

    Jag brukar slarvräkna i huvudet på sådant… typ
    jordens yta en halv miljard kvadratkm
    Atmosfärens tryck vid havsnivå 1kg/kvcm = 10.000kg/kvm
    Vilket ger 5×10^8×10^6 = 5×10^14kvm multiplicera med 10^4 och atmosfärens massa blir 5×10^18kg på ett cirka och 30 sek i gubbskallen. (hoppas jag har fel, det behöver mitt självförtroende…)
     
    Man behöver bara typ jordomkrets tryck vid ahevtsnivå och ett hundratal andra ungefärliga data för att räkna ut allt i huvudet..på ett ungefär….
     
    Minns när Svempa med kalkylator räknade fel på en tiopotens på energin för att få Grönlandsisen att smälta, TTPP jobbade med hårt med digital hjälp…. allt kunde enkelt lösas på en kort hundpromenad i skogen…
    Min idol i det avseendet var Hans Uno Bengtsson..

  124. 137
    Gunnar Littmarck

    Nu ser jag att uträkningen av atmosfärens massa var given… fidong… jag fick inte briljera…… ja ja. så kan det gå för oss som inte kan läsa……..

  125. 138
    Måns B

    Skogsmannen #132
    Under förutsättningen att fotosyntes är möjligt är temperturen högre i vegetationen än i jorden under större delen av dygnet. När det är för kallt för fotosyntes spelar det ingen roll eftersom då gäller inte frågeställningen.
     
     

  126. 139
    Måns B

    Nu vet jag att jag är på väg att dumma mig, men om man lägger till möjligheten att växterna kan påverka låt oss säga den översta 60 cm av jordlagret med uppvärmning genom transport av värme uppifrån.

    Jordens yta är 510×10^6 km2 29% land och ca 75% vegetationstäckning med en genomsnittlig densitet på 2 ton per m3 (grus ligger på runkt tre och lera mellan 1,5 och 2 ton/m3) och en genomsnittligt djup för växternas påverkan på 60 cm (20-30 för gräs och över en meter för de flesta trädarter) får jag denna massa till 133×10^18 kg så kvarstår min undran över om växternas möjlighet till att värma upp sin omgivning.

    Nu är det ju inte så troligt att den är så stor men åtminstone tycker jag att det är ett kul tankeexperiment.

  127. 140
    Gunnar Littmarck

    Första fråga till Måns B, under större delen av dygnet??? globalt eller lokalt vid en viss årstid????
    Så har vi växters cellandning….

  128. 141
    Gunnar Littmarck

    Medelvikten på våra kontinenter, havsbottnar, luft hav och världshav, bör alla från småskolan kunna…
    2800kg/kbm för granit och kontinenter…
     
    Havsbotten är mycket tung, den flyter ju i jämnvikt med sina hav, med alla kontinenter och är dessutom både tunn och ung….
     
    Eller hur alla översvämingsprofitörer?

  129. 142
    Gunnar Littmarck

    Jag tror att du har rätt Måns… ökad CO2. leder till minskad avkylning givet samma biomassa och ökad relativ värme i rotområdet…
     
    Troligen på samma nivå som ”min” termiska energiöverföring från Tellus…..

  130. 143
    Skogsmannen

    Måns!

    Du får väl ta och borra några hål med en tillväxtborr och lägga in ett antal termometrar på olika avstånd från centrum ut till basten. Registrera temperaturen en gång i timmen under en veckas tid när tillväxten är som bäst (juni skulle jag tro).

    Skulle vara intressant att se resultatet – men f-n vet om man skulle bli så mycket klokare.

  131. 144
    Skogsmannen

    Måns!

    Man skulle ju även kunna placera ut ett antal termometrar på olika avstånd från rotsystemet för att verifiera om där föreligger någon temperaturdifferens. Vem vet, det kanske går att korrelera denna temperaturförändringen över dygnet med stamtemperaturen. :)

  132. 145
    tty

    Magnus & Jonas #126, 127
    Det som reagerar snabbast på klimatförändringar är faktiskt insekter, de är rörliga, fortplantar sig snabbt och har ofta mycket specifika krav på sin livsmiljö.
    Växterna går långsammare beroende på deras begränsade förmåga att sprida sig och ibland långa livscykler.
    Korta klimatomslag syns därför bättre på insektsfaunan än i pollendiagram. Floran är ofta rejält ur fas med klimatet.
     
     

  133. 146
    Måns B

    tty #145
    Jo det stämmer, eller i alla fall de lättrörliga som dagfjärilar, humlor, trollsländor de flesta skalbaggar osv.
    Samma sak gäller för fåglar, det kommer en aldeles ny studie från Åke Lindströms gäng i Lund som visar att vi har haft och har en ganska dramatisk förskjutning av fåglars utbredningsområde norrut de senaste 3 decenierna.

    Precis som man kan vänta är det värmegynnade och generalistarter som rört sig mest. De med speciella krav hittar inte livsmiljöer.
    Man ser också att effekten blir större ju längre norrut man kommer i landet.

    Tyvärr kan jag inte länka eftersom den inte finns publiserad ännu.

    Motsvarande resultat finns från Frankrike, Tyskland och England…fler lär komma

  134. 147
    Pehr Björnbom

    Gunnar #136, 137,

    Du briljerar visst, tycker jag. Helt riktigt tänkt, kanske just så har man kommit fram till atmosfärens massa.

  135. 148
    Måns B

    tty igen
    Men fenologiskt så får du snabba responser på växter av klimatförädringar. 

Kommentarer inaktiverade.