En applåd för Science Museum i London

Det var välgörande att läsa detta (hela storyn här). Tänk om SVT, SR, DN, SvD, TV4 – och även Naturhistoriska Riksmuseet kunde ta lärdom?  (Min understrykning nedan):

Chris Rapley, the museum’s director, told how the climate debate had been affected by leaked e-mails and overstatements of the dangers of global warming. He said: “We have come to realise, given the way this subject has become so polarised over the past three to four months, that we need to be respectful and welcoming of all views on it.”

Professor Rapley, a climate scientist and former director of the British Antarctic Survey research centre, said that the museum needed to remain neutral in order to be trusted: “The Science Museum will not state a position on whether or not climate change is real, driven by humans or threatening.“The climate science community, by and large, has concluded that humans have intervened in the system in a way that will lead to climate change. But that is their story. It’s not our story, so that can’t be ourconclusion. If we take sides we will alienate some of the people who want to be part of the discussion.  

 

 

Dela detta inlägg

75 reaktion på “En applåd för Science Museum i London

  1. 1
    Gunnar Littmarck

    Nyheten tycks vara intressant, nu är webbplatsen överbelastad.
    Jag funderar ibland på om något politiskt parti inför valet droppar CO2-hotet offentligt?
    När man pratar med politiker (det lilla jag gör) så visar de tydligt att de inte tror på CO2-hotet, men att det är som att svära i kyrkan att våga gå ut med det i partiprogrammet.
     
    Med så fega politiker har väljarna ett problem.

  2. 2
    Ingvar Engelbrecht

    Härliga tider, strålande tider!
    Om politiker
    Gösta Bohman var den enda som jag känt ett genuint förtroende för. Idag verkar det finnas några bland KDS som man i alla fall känner ett visst förtroende för. Då menar jag personer som verkar stå för vad de tycker oavsett politisk åsikt.

  3. 3
    Ann L-H

    Visst har The Climate Scam slagit rot lite varstans.
    Anna Hedenmo ställde i gårdagens Agenda en fråga till vår finansminsiter om  klimathotet som ju var så hett inför Köpenhamnsmötet. Anders Borg undvek att svara, men senare då debatten blev lite het sa babyGöran Östros att vi behöver koldioxidskatten. Skatten ja, slant inte tungan där?
    Och över helgen har hela det rödgrönbruna fältet försvarat energiskatterna inte med 2-graders målet utan att vi behöver vänja oss vid höga priser eftersom oljan håller på att ta slut.

  4. 4
    Anders L.

    Ganska fruktansvärt, det som sker på Science Museum, när administrativa ynkryggar bestämmer att den vetenskapliga ståndpunkten skall anpassas till politiska påtryckningar från det konservativa etablissemanget.  ”Neutral” – vad är det för idioti? Nästa gång skall vi väl vara ”neutrala” angående evolutionen, Holocaust, de mänskliga rättigheterna eller kristallterapi.

  5. 6
    Jonas B

    Anders L > Kul inlägg. För du räknar väl inte med att bli tagen på allvar?

  6. 7
    Jonas N

    Anders L där kom försöken att anspela på förintelsen igen …

    Och det är väl självklart att museet skall vara neutralt i politiska frågor. Men du kanske tror att klimatalarmistisk forskning är ‘neutral’ forskning!? Då har du ju inte fattat det heller ..

  7. 9
    Bim

    Maggie. Kanske utanför tråden, men jag råkade se inslaget (igen) där du och Svante Axelsson debatterade i TV och där du vann med 100-0
    Skulle vara ganska kul att höra vad som hände när programmet var slut. Talade ni med varandra efteråt?

  8. 10
    Christopher E

    Anders L #4;

    Problemet är att det är du som blandat ihop den vetenskapliga synpunkten med den politiska.

    Du har inte heller förstått hur allvarligt Climategate och det påvisade fusket inom IPCC skadat ”saken” för er. Lavinen har bara börjat rulla.

  9. 11
    Bo E

    Anders L #4

    ”Neutral” – vad är det för idioti? Nästa gång skall vi väl vara ”neutrala” angående evolutionen, Holocaust, de mänskliga rättigheterna eller kristallterapi.

    Detta är naturligtvis bara ett första försiktigt steg mot en tillnyktring på en allt bredare front.
    Och det kan man ju så klart tycka är idioti om man är en AGW-o-holic!

  10. 12
    Dan

    Anders L.:

    Det riktiga är väl att vara just neutral tills fakta fått avgöra.
    De företeelser du räknar upp har alla avgjorts av just fakta, medan alla fakta hittills som talat för AGW visat sig inte hålla.
    Det är en viss skillnad, håller du inte med?

  11. 13
    Anders L.

    Christopher E #10,

    ”Problemet är att det är du som blandat ihop den vetenskapliga synpunkten med den politiska.”

    Nej, tvärtom. Det är ju skeptikerna som av politiska skäl vill ifrågasätta de vetenskapliga resultaten inom klimatforskningen! Det var när man insåg att de vetenskapliga resultaten inom klimatforskningen skulle kunna påverka samhället utanför institutionerna (och rentav den egna plånboken) som det blev en väldig fart på skepticismen.

    Det frapperande är väl nu snarast att man trots ”Climategate” och all smutskastning fortfarande inte kan presentera ett enda vetenskapligt godtagbart belägg för att AGW-teorin skulle vara behäftad med något fundamentalt fel.

  12. 14
    Slabadang!

    Anders L

    Du har alldeles rätt om att skeptiker har en politisk övertygelse som styr dem/oss. I våra politiska värderingar ingår att propagandalögner inte skall få förekomma i en demokrati.Våra politiska motståndare har en annan värdering i frågan.Så du har alldeles rätt!

  13. 15
    Börje S.

    Anders L. #4
    ”…fruktansvärt… ynkryggar… påtryckningar… idioti…Holocaust… mänskliga rättigheter…kristallterapi…”

    Men hur är det nu med till exempel
     
    Himalayas glaciärer? Kommer dessa 3-500 meter tjocka iskakor belägna i områden med ständig frost att smälta ner som glass i ugnen på 25 år?
     
    Fylldes New Yorks gator av havsvatten år 2000 så som J. Hansen berättade för oss 1990? (J. Hansen, Tällbergsstiftelsens tillika Maud Olofssons stora klimatguru.)
     
    Har Nordpolens isar helt försvunnit?
     
    Hur var det nu med de stackars isbjörnarna? Är dessa blodtörstiga bestar äntligen helt utraderade från kartan?
    Nej, så väl är det visst inte.
     
    Följs kurvorna för atmosfärens CO2-halt och temperaturerna fortfarande åt?
    Under 1900-talet följdes kurvorna åt i 25 år. Övriga 75 år finns ingen korrelation. Eftersom CO2-halten stiger så följs kurvorna när det blir varmare. När temperaturen ligger still eller sjunker, så divergerar kurvorna. Vari, Anders L.,  vari ligger det alarmerande med det?
     
    Hur är det egentligen med Maldiverna och Tuvala? Övertäckta av havet?
    Nähä, inte det heller.
     
    Är statistikfusk i stil med the Hockey Stick sund vetenskap?
    Jaha.
     
    Har öknarna ökat i omfång eller inte?
     
    Hur mycket kallare blir det i världen om vi tankar våra bilar med mat?
     
    Visst är det bra med ett kvicksilverförbud! Men vad är det för bra att med lagens hjälp TVINGA svenskarna att dra in kvicksilverhaltiga lampor i hemmet och därmed begå brott mot kvicksilverförbudet?
     
    Nu har vi årligen haft ”högst 10 år på oss att agera” i minst 20 år, och ”situationen är mycket värre än vetenskapen befarat”.
     
    Samma ”högst 10 år” och ”värre än tidigare befarat” gällde på 70-talet, men då angående den sjunkande världstemperaturen och de ökande ismassorna vid polerna och på Grönland.
     
    Visst är det så att omväxling förnöjer? Du vet, har man kört senapsgult på jackorna ett år, så är det läge att byta till smutsgrönt nästa.
    Har bilarna haft kantiga former ett tag, så bli inte förvånad när det plötsligt dyker upp en riktig rund och bullig sak, som genast gör succé på marknaden.
    Förändring, annars försvinner man.
     
    Är det inte dags för dig att göra en körning med ”sök (global warming) och ersätt (global cooling)” snart?
     
    (Men visst blir det lite tjatigt med bara två alternativ, AGW och AGC hela tiden. Här ett tredje: Worlwide Anthropogenic Acceptance of Global Weather. WAAGW. Kör det istället!)
     

  14. 16
    Dan

    Anders L.
    Vi behöver inte bevisa att AGW-teorin är felaktig, det är ni som ska bevisa att den är riktig. Hittills har det inte gått så bra, tycker jag.

  15. 18
    Jonas N

    Anders L – dina återkommande försök i frågan visar ju bara att du inte förstår vad vetenskap är. Det faktum att de flesta av AGW-hypotesens förutskickelser om vad som borde hända har slagit fel ÄR mcyket starka indicier på att hypotesen är fel. Och dessa brister är så påtagliga att det ligger nära till hands att förkasta hela hypotesen (iaf den som ‘behöver’ stora positiva återkopplingar).

    Varför tror du att så många vill prata om helt andra saker, glaciärer, arktis istäcke, isbjörnsungar, försurning av stigande hav osv?

    I kärnfrågan här det inte kommit något alls som på det hela stärkt hypotesen. Trots decenniers idoga försök …

  16. 19
    Ingvar Engelbrecht

    Hörrnu allihopa!
    Det är ju uppenbart att Anders L. har skitkul med att konfrontera många här och panga på nåt som han med säkerhet vet kommer att trigga en massa reaktioner. Bara för att ta ett exempel:
    —————————-
    Det frapperande är väl nu snarast att man trots ”Climategate” och all smutskastning fortfarande inte kan presentera ett enda vetenskapligt godtagbart belägg för att AGW-teorin skulle vara behäftad med något fundamentalt fel
    ———————–
    Vad kan syftet med en sån utsaga vara annat än att provocera? Främjar det en intressant diskussion? Måste man som pavlos hundar reagera på en sån utsaga. Om Anders kommer med sakliga argument är det ju OK att ta en debatt. Men strunta i tomma provokationer!

  17. 20
    Jonas N

    Ingvar E – det är en intressant teori, men själv tror jag inte riktigt på den hypotesen. Han skulle inte ha haft samma stil i flera år och med samma nick. Jag tror snarare att hans engagemang i AGW-troendet är riktigt och att hans förmåga/tro avspeglas i kommentarerna, men att hans sits är helt beroende av att AGW-hotet är på riktigt. Därav den totala oförmågan att hantera något alls som inte är i linje med tron!

  18. 21
    Gunnar Littmarck

    Innan jag lägger av för ett tag måste jag ge AndersL.#4 en eloge ;)
    Så startar man upp oss, alla kan tacka dig för en upplivande adrenalininjektion.
    Jag har så mycket annat att stimulera adrenalinproduktionen med…
    Visste ni att soldater i långvariga stress situationer kommer hem och plötsligt dör månader senare av binjursförstoring??
    (något jag läste på 60:talet från WWII, sanningshalten kan nog diskuteras)
     
    Visst är det enkelt att knarka då vår hjärna så enkelt låter sig luras till produktionsbefallning?

  19. 22
    Ingvar Engelbrecht

    Jonas #20
    :-)
    Men det är ju egentligen inte Anders L.  det handlar om. Det handlar om mångas  instinktiva reaktion (Pavlos hundar)  som jag kritiserar lite.

  20. 23
    L

    Anders L struntar i sakfrågan. Hans inhopp är som regel bara för att provocera och med Jonas N på plats, är det mer än tacksamt. Relevanta diskussioner dränks då av ping-pong-tjafsandet mellan en liten klick.

  21. 24
    Anders L.

    Börje S #15,

    ”Följs kurvorna för atmosfärens CO2-halt och temperaturerna fortfarande åt?
    Under 1900-talet följdes kurvorna åt i 25 år. Övriga 75 år finns ingen korrelation. Eftersom CO2-halten stiger så följs kurvorna när det blir varmare. När temperaturen ligger still eller sjunker, så divergerar kurvorna. Vari, Anders L.,  vari ligger det alarmerande med det?”

    Det gäller att inte fastna i detaljerna när man skall bedöma klimatets utveckling, dvs det gäller att skilja bruset från signalen. Och det är de facto så att medeltemperaturen i troposfären stiger trendmässigt, medeltemperaturen i stratosfären sjunker trendmässigt (en  följd av CO2-ökningen i atmosfären), oceanerna blir varmare trendmässigt, inlandsisarna överallt på jorden krymper trendmässigt, glaciärerna krymper trendmässigt, havsisen i Arktis minskar trendmässigt, osv. (Den enda indikatorn som går åt andra hållet är havsisen i Antarktis, som visar en ökning med ca 0.1% per år.)

    Hur man än vrider och vänder på det – CO2-ökningen gör att jorden blir varmare än den annars skulle ha varit. De naturliga variationerna kommer och går, som de alltid har gjort, och ibland ”döljer” de effekten av CO2-ökningen och ibland ”lyfter” de fram den.  Men CO2-halten är en av de faktorer som bestämmer var ”golvet” för jordens medeltemperatur ligger, och ökar CO2-halten så höjs även ”golvet”. Detta är ett fysikaliskt faktum, och det kan skeptikerna inte ändra på, hur många ”Climategates” och andra divertiment de än erbjuder publiken.

  22. 25
    Olaus Petri

    Anders L, har det slagit dig att Co2 kan vara bruset och allt annat är signalen? ;-)

  23. 29
    Christopher E

    Anders L,

    ”… inte kan presentera ett enda vetenskapligt godtagbart belägg för att AGW-teorin skulle vara behäftad med något fundamentalt fel.”

    Förutom att det inte blivit i närheten så varmt som hypotesen sagt. Du tror fortfarande att man måste motbevisa att CO2 är en växthusgas, när allt det handlar om är att CO2-utsläppens bidrag är mycket litet, och i de nivåerna enbart positivt. 150 år minst av utsläpp nu, och inte en endaste liten negativ effekt… när kommer det utlovade klimageddon?

    Ganska centralt, om man säger så…

    Vad är det för bevis du har att temperaturen kommer att stiga till för biosfären hälsovådliga nivåer?

    För mig är det rätt uppenbart vilket som är en politisk åsikt, med de oehörda pengar som politiker och entrepenörer kan dra in på ett överdrivet klimathot.

  24. 30
    Gunnar Littmarck

    Anders L.
    CO2-hotet kan inte ens bilda en hypotes….
    Till det ska först en objektiv observation skapas, så ska hypotesen styrkas av skilda grupper med samma resultat.
     
    Alla som vill ska kunna gå igenom observationsdata och validera modellerna….
     
    Ingen kan ens styrka hockeyklubban med ett öppet objektivt material.
    Det finns ingen temperaturstudie som särskiljer 1970-2000 som globalt historisk unik, faller underlaget för CO2-hot hypotesen…
     
    Någon teori kommer det såklart aldrig kunna bli.
     
    Extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar. :D som dessutom skulle verka starkare vid fallande temperatur…
    Jotack! då skulle livet inte skapats på Tellus.
     
    Men du Anders L. kanske inte bryr dig så mycket om kommande generationer?  :(

  25. 31
    Uffeb

    L #23 och Olaus Petri #27

    Vad sägs om ett parti ”Snooker” på litet bord och randiga respektive prickiga bollar.
    Det vore skoj att läsa och se vem som sätter bollarna och vem som lägger undan i omöjliga lägen.

    Dessutom kunde man ju begränsa spelet till max ett Frame per tråd. Och slippa pingpongandet till 21 i oftast 5 set..  ;-)

    Men jag gillar också pingis, och blir fnissigt ledsen över pingpongande evighetsdiskussioner om vem som fattat mest rätt och fel i ovidkommande ämnen.

    Och när det gäller skatter så tycker jag att det är mycket viktigt att dom används på rätt sätt, och viktigt att dom samlas in på ett hyfsat rättvist sätt.

  26. 32
    Karin

    Som jag har uppfattat saken är förhållandet att det är värmen som driver CO2-halten och inte tvärtom! Det låter mer logiskt: När det är varmt blir det större växtlighet med högre assimilation som släpper ut merCO2, både till lands och till havs. Om jag inte minns fel är dessutom havets utsläpp störst!
     
    Läs nedan under punkt 4 från  ”35 inconvinient truths”. De första nio punkterna har dömts i engelsk domstol som tvunget att klargöra om Al Gores film ska få visas i de brittiska skolorna. Annars räknas det som regeringen bedriver indoktrinering av eleverna, vilket är olagligt.
     

    ”Gore says that in each of the last four interglacial warm periods it was changes in carbon dioxide concentration that caused changes in temperature. It was the other way about. Changes in temperature preceded changes in CO2 concentration by between 800 and 2800 years, as scientific papers including the paper on which Gore’s film had relied had made clear.”
     
    http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/goreerrors.html
     
    Här är en annan intressant länk som också hävdar att det inte finns några belägg för att CO2 styr några temperatur-förändringar:
    http://ff.org/index.php?option=com_content&task=view&id=336&Itemid=77

  27. 33
    Uffeb

    Karin #32

    Mer värme medför mer CO2 från haven upp i atmosfären.
    Det borde fungera på samma sätt med lösligheten i vatten som i en öl eller läsk…

    Mer växtlighet förbrukar mer CO2 och producerar mer O2 såvitt jag förstått. Men växterna multnar och blir till mer C.

    Vilket medför att ett varmare klimat skickar upp mer CO2 i atmosfären. Men Co2 är en växthusgas. Värmen förstärks alltså om inget annat motverkar.

    Vattenångan kanske också ökar och förstärker växthuseffekten ännu mer. Ökad molnbildning av rätt sort reflekterar solljuset och kyler…

    Men det tar tid… samtidigt som halten av CO2 ökar på grund av allt multnande överflöd av växtlighet, och alla bränder efter intensiva åskoväder i den fuktiga atmosfären.

    Och jordens förhållande till solen skapar en kallare period på hundratals år som gör att halten av vattenånga minskar och koldioxiden tas upp av haven igen. Men en lång fördröjning på uppemot 800 år…

    Kanske?

    Men så länge som CO2 är en växthusgas så är det kanske oklokt att pytsa ut en massa extra i atmosfären på kort tid?

  28. 34
    L

    Uffeb, det blev rätt många kanske i ditt uttalande om koldioxidens roll…

  29. 36
    Gunnar Strandell

    Jag tycker att det är klokt av Science Museum att deklarera att de inte tar ställning i klimatdebatten.
    Jämför med de svenska institutioner som gjorde det och nu tvingas lämna tillbaka sina insamlade kranier.

  30. 37
    Karin

    Uffeb #33:
    Det förefaller som vårt lilla bidrag i det hela stora sammanhanget är väldigt litet! Däremot alla övriga utsläpp som vi har för oss:  plast, plutonium, utsläpp från betongindustrier och övriga industrier, det är något att bry sig om. De har dessutom inga positiva ”biverkningar” som CO2 har i form av t.ex ökade skördar!
     
    Tycker du inte det är underligt att inte t.ex plast förbjuds genast med tanke på den stora inverkan den har, ända ner till mikropartiklar i haven? Jag menar om man nu skall vara en verklig miljövän! Det borde också bli förbjudet att tillverka alla skräp-produkter som går sönder med detsamma! Införa en laglig kvalitetskontroll. Det går åt precis lika mycket energi att tillverka, packa in och transportera (kanske ända från Kina) en undermålig produkt som nästan genast hamnar på sopberget!
     
    Gunnar #36:
    Jag tycker också det är bra att museét gör en markering, men lade du märke till hur det än en gång lyckades trumma in att det största delen av vetenskapen ansåg att människan påverkan är stor?
    “The climate science community, by and large, has concluded that humans have intervened in the system in a way that will lead to climate change. But that is their story. It’s not our story, so that can’t be ourconclusion.
    Så trots ”att det får stå för dem”  sägs det ju i alla fall!!

  31. 38
    Anders L

    Gunnar L. #30,
     
    ”Men du Anders L. kanske inte bryr dig så mycket om kommande generationer?”

    Jo, det är just dem jag är bekymrad för – typ barnbarn och barnbarnsbarn (längre än så är det ingen idé att bekymra sig, för man kommer ändå inte att bekymra sig för rätt sak). Jag är inte bekymrad för livet på jorden som sådant, för jag är rätt säker på att det kan uthärda 500 ppm CO2 utan större problem (och där lär vi ju vara inom 50 år). Farhågorna jag har är mer politisk/militära/ekonomiska. Vad händer när tättbefolkade, kärnvapenbestyckade länders ekonomiska system kollapsar eller riskera kollapsa pga plötsliga klimatförändringar – förändringar som man kanske dessutom anser har pådyvlats dem av de rikaste 10% på jorden?

  32. 39
    Jonas N

    Anders L

    Dessa politiska system kollapsar varken av klimathotet, eller CO2-halter. De kollapsar pga överbud i en politisk kultur som fått löpa amok. De kollapsar pga av att politiken inte låtit marknaden sköta värderingarna av varor och värden, utan att politkerna trott sig kunna kortsluta dessa mekanismer för att få det att se bättre ut.

    Vi har sett det många ggr. Vi har sett det i Sverige (ganska måttligt), vi har sett det i samtliga östländer, i massor sydamerikanska försök, vi har sett det i Ryssland, i Argentina och nu senast i Grekland. I USA händer samma sak. Och där finns både Spanien, Protugal, Italien men kanske också Irland och Frankrnike på tur.

    De tokerier från politiskt håll där är mångdubbelt farligare än CO2 är ens ifall IPCCs scenarier skulle inträffa.

    Och Anders L, Greklands kollaps var på riktigt. USAs upplåning och skuldsättning är det också. Dessa kostnader går inte att resonera, lagstifta eller rösta bort. De finns kvar. Och vad man försöker göra är att skicka räkningen till långt fler, vilket förstås drabbar dem då, men dessutom sker till ett extremt ogynnsamt pris. Dvs iom att man försöker skicka Svarte Petter tillbefolkningarna i andra stater skapar man ännu mycket större kostnader. Och effekterna av detta har vi inte sett på öånga vägar ännu!

    Men du kanske tror att man kan rädda Grekland från statsbankrutt genom att konfiskera några direktörsvillor i Djursholm (de dyker ofta upp i retoriken), men se då biter du dig i ändan igen!

  33. 40
    Gunnar Littmarck

    AndersL.
    Läs JonasN ovan om och om igen, fundera, sov en natt, så läs igen..
    Gå sen in på ex. min blogg eller Kirk Sorensens, det finns tekniska lösningar som kan skapa en global välfärd om vi hjälps åt.
    Vindkraft, energispar, klimatbyråkrati eller CO2beskattning kan aldrig skapa en global välfärd.
    Utan det får vi ingen bra framtid för kommande generationer.
     
    Jag startade mitt tal med en fråga:
    Kan vi spara oss till en global välfärd?
     
     

  34. 41
    Uffeb

    Karin #37

    Jag håller med om att mycket av det vi konsumerar skapar problem som vi gärna bortser från.

    Att jag började intressera mig för klimatdebatten berodde på att jag tyckte att väder var enkelt att prata om.

    Men jag vill inte tråka ut övriga läsare med hur det blev en koppling till internationell ekonomi och politik. Det har jag skrivit om ett antal gånger.

    När det gäller förbud eller beskattning av olika saker som vi nyttjar i ett modernt samhälle så finns det gränser.

    Att förbjuda plast skulle kanske gå om man presenterade det som ett planerat förbud som kommer att träda i kraft om 50 år.
    Nej det fungerar givetvis inte alls.

    Men att ändra vårt konsumtionsbeteende genom att införa en speciell plastskatt?
    Både dyrt, krångligt och förödande om du frågar mig.

    Bränsle för transporter av olika slag är enkla att beskatta.
    Och vem vet, det kanske leder till färre transporter av plastinpackad fiskfilé, där fiskarna fångats utanför Norge och återkommer i fryst form till en sjuherrans massa olika i butiker i det avlånga Sverige.

  35. 42
    Gunnar Strandell

    Anders L. #38
    Björn Lomborg förespråkar i sin bok ”Världens verkliga tillstånd” att man bör tänka 400 år bort just för att tvingas tänka utanför sig själv och sina levande ättlingar. 
    Då kan debatten övergå i en fruktbar diskussion om risker,  möjligheter, hot och konsekvenser.

  36. 43
    Karin

    Ja, nu ska vi vara riktigt tacksamma att vi inte har gått med i EMU! Att införa ett monetärt system tycks vara lika effektivt som om vi alla skulle binda ihop våra ben och försöka springa! Behöver en vila, så måste alla vila. Faller en,  faller alla. En vansinnig ide´, totalt utan nyanser och smidighet. Allt sagt utan några som helst ekonomiska kunskaper, endast ”sunt förnuft”.  Fast man slipper ju växla om man ska åka på semester…
     
    Sedan tror jag också på att spara, om man har något över, eller snarare, att sluta konsumera sådant som inte verkligen är nödvändigt. Jag hörde en Kanadensisk indian som sa: Nature will support your need, but not your greed! Jag tror att det är åt det hållet vi måste gå om vi ska få en rätsida på det hela!
     
    För att nämna plasten igen: Måste allting vara tillverkat av eller inpackat i plast? Jag bodde fyra månader i Marocko, där var ingenting inpackat och väldigt få plastsaker! Jag förstår om vissa saker, som t ex inom sjukvården, måste vara det, men leksaker, kläder, sop-borstar, (det finns ju fler hästar än någonsin i landet.)
    Det ska väl inte vara så svårt att fasa ut det, som de gjorde med våra (numera livsfarliga och kvicksilverhaltiga) glödlampor?

  37. 44
    Gunnar Littmarck

    Karin häng med.
    Det finns redan snabbt nedbrytbar emballageplast under priset av petroleumbaserad.
     
    Så hur vill du spara oss till en global välfärd?
     
    Ett oljeland som Nigeria har 320W/capita i effekt från sina energisystem.
     
    USA har över 11.000W/capita tack vare en lägre beskattning på energi än Västeuropas 6700W/capita.
    Då ska du veta att bara skillnaden mellan USA och Europa leder till ett stort antal förtida dödsfall..
     
    USA har avsevärt kraftigare värme och köldknäppar, men de ökar sina värmesystem, resp luftkonditioneringar, i Storbritannien fryser medborgare ihjäl vid köldknäppar och i Frankrike dör deras medborgare vid värmeböljor.
     
    Hur ska du leva på några hundra W?
    Ingen kollektivtrafik, ingen sjukvård, ingen utbildning och bara den mat du själv kan odla…
     
    Tänk om
    Tänk rätt
    Inse att vi kan leva 20G på denna planet i harmoni med dubbla dagens amerikans energianvändning…
     
    Tricket är hur den energi vi använder framställs…
     
    Eller hur?
     
     
     

  38. 45
    Uffeb

    Karin och Gunnar
    Om plast.

    Vi fick papperspåsar av kommunen för komposten.
    Efter några månader upptäckte dom att det blev grisigt i plasttunnorna  som skulle tömmas och vi fick nya direktiv.

    All kompost skulle nu läggas i en plastpåse före komposteringen.

    Det finns plast och plast som Gunnar mycket riktigt påpekar.

  39. 46
    sfish

    Fint! Nu borde Tekniska museet ta resterna av sitt förnuft till fånga och skrota sin ”spelet om energin”-utställning…

  40. 47
    Börje S.

    Som jag förstår det har koldioxiden gjort sitt redan vid en halt som ännu inte tillåter att livet uppstår. Gunnar L. påpekar detta varje gång han fattar tangentbordet för att delta i TCS.
    Hypotesen utgår från att en minimal temperaturhöjning kommer att generera mer vattenånga och sedan när vattenångan höjt temperaturen än mer så bildas ännu mer vattenånga, vilket leder till mer vattenånga, vilket leder till mer vattenånga ända tills allt vatten flyttat från haven till atmosfären som ånga. Ungefär som i sagan om Noah och den stora floden.
     
    Jag tror inte på det där. Längre. Och något annat än tro kommer det aldrig att bli, ty katastrofscenerna är för säkerhets skull förlagda till en tid då varken du eller jag eller någon annan nu levande kan kontrollera det.
     
    Dessutom börjar jag äntligen fatta att världstemperaturkalkylerna är värda bra mycket mindre än papperet de skrivs på. Som Peter Stilbs påpekat:
    -80º på Antarktis samtidigt som det är
    +40º kring Ekvatorn klockan 12.00 Greenwich time på söndag 11/7.
    Vad med måndag natt 24/12 och fredag morgon första maj?
     
    Och temperaturrekonstruktioner med angivande av temperaturer för 1000 år sedan grundad på bredden på årsringarna hos MYCKET speciellt utvalda tallar och lärkträd borde vara löjeväckande, ty det är just vad de är: löjliga.
     
    Keith Briffa vid CRU ville först inte vara med i dansen med de historiska temperaturerna, men gav så småningom med sig. De stora kanonerna körde ju på med sina hockey stick bedrägerier och då var det väl bäst att hänga på. (Framgår vid läsning av CRU-mailen kring slutet på seklet, det handlar om en begäran från IPCC om fler lika ”bra” hockeyklubbor som Manns.)
     
    Så varför? Varför ljuga så man blir blå?
     
    Pengarna så klart. 10 till 40 billioner dollar är INTE småpotatis.
     
    Det handlar om gigantiska förmögenhetsöverföringar av en storlek som aldrig tidigare skådats. Anders L. betalar så gärna, för han har så himla dåligt samvete.
     
    Och dessa pengar ska ju gå till fattiga länder som drabbats av de förskräckliga klimatförändringarna, de som bl a Anders L. åstadkommit?
     
    Ojojoj, harrejävvlar vilket skämt! Till de behövande?
     
    Hahaha!
     
     

  41. 48
    Börje S.

    ”Ojojoj, harrejävvlar vilket skämt! Till de behövande?
    Hahaha!”

    Skrattade Pachauri bakom hotelldörren, efter att ha kräkt ur sig ”not peer reviewed” och ”voodo science” på Indiens miljöminister.

    Och har han inte slutat skratta, så skrattar han än.

  42. 50
    Börje S.

    Ja inlägg 47 0ch 48 var ju riktade till inlägg 24.
     
    Och jag har inte sett några rapporter om förhöjd vattenånga i atmosfären. Men någon som rapporterade minskad halt under 2000-talet har jag nog skymtat.
    Om det nu går att mäta på ett tillförlitligt sätt, vilket jag betvivlar. Stilla Havet, Atlanten, Indiska Oceanen, polarhaven, rätt stora ytor att mäta på, speciellt om man tänker på luftlagrets oändligt stora omfattning.
     
    Tranberth heter väl han på CRU, som alls inte förståttvart värmen tagit vägen?
     
    Värmet är botta! (borta heter det egentligen) Var kan värmet ha tagit vägen? Finns det någon som sett värmet?
     
    Förresten så glömde jag att påpeka att Pachauri är IPCC:s överhuvud.
    I IPCC:s rapporter finner man en hel del veckotidningsartiklar, studentuppsatser, bergsbestigarfunderingar och utdrag från skoannonser. Ur detta material hämtade Pauchari sina uppgifter om Himalayas smältande glaciärer, de skulle smälta som smör i en masugn. Uppgifterna gav sisådär 120 millioner svenska kronor rakt ner i Pachauris ficka.
     
    Sådan Herre, sådana hundar.

  43. 51
    Börje S.

    #50
    Jag skrev fel: 10 millioner ska det vara. Inte dåligt det heller, med tanke på att det bara handlade om att ha läst IPCC:S utdrag från en slarvigt hopkommen artikel i en av WWF:s tidskrifter, i sin tur grundad på ett telefonsamtal med en forskare som sade att en annan forskare visst sagt osv.

  44. 52
    ThomasJ

    På nåt [samma?] sätt tycker underteckand ska få ‘en applåd’.
    Saken: arbetsutskotts [idag] ärende nr. 10: ”Upphävande av detaljplan för område x:yz… ‘ med avsikt att underlätta etablering av Vindkraftverk – tog undertecknad en jävsposition [& ergo ej deltog i frågan].
    Bakomliggande är emellertid inte helt utan betydelse… ;)

    Mvh/TJ

  45. 53
    Börje S.

    #49
     
    Koldioxidförvaring under jord är en av otaliga onödigheter som hoppfulla entrepenörer ska tjäna onödiga pengar på.
     
    Det snor 30% av oljans effekt och jag tror (men vet ej) att det är en risk att ha articifiella koldioxidsänkor utplacerade i naturen.
     
    Koldioxid är inte giftigt i låga halter men om det kan läcka ut i stor mängd skulle det kanske ge lokalt livsfarligt höga halter på över 10%.
     
    Naturliga koldioxidläckage i större skala har visat sig livsfarliga.
     
    Jag skriver detta mest för att någon som vet bättre än jag ska upphäva sin röst och skänka lite information om konstlad koldioxiddeponering och dess eventuella risker.
     
     

  46. 54
    Karin

    Gunnar #44:
    Om  plasten: Finns det nu en plast som bryts ned utan att falla sönder och lämna skadliga restprodukter, så låt oss använda den!
     
    Angående sparande så menar jag att vi i väst bör sluta överkonsumera och i stället initiera en styrning mot att stimulera småskaliga industrier/företag inom våra egna länder. Inte hjälper vi andra länder genom att t ex låta deras underbetalda arbetare sy billiga kläder åt oss. Om vi sydde dem inom landet, som förr, så skulle de säkert bli dyrare, men om kvalite´n höjdes i materialet behövde man inte köpa lika många. Sådana enkla saker menar jag med sparande. Det skulle också innebära färre/kortare transporter.
     
    Det är inte bra om 3:e världen ska bygga sin överlevnad på att producera jordnötter och annat de inte kan utnyttja själva. Om vi ska lägga oss i andra länders ekonomi så bör det ju ske i form av hjälp till självhjälp!
     
    Det tycks ha blivit en självklar sanning att ett lands största välsignelse är en stor export. Det tror inte jag, då är man ju beroende av att andra köper. Om vi i stället producerade inom landet allt vad som går (inom rimlighetens gränser, förstås), så skulle våra invånare ha jobb, men det kanske är naivt att tänka så?
     
    Vi har ju fantastiska resurser i vårt land! Gott om råvaror i förhållande till befolkningsmängden, goda åkermarker och goda mänskliga resurser. Titta så många duktiga uppfinnare, vetenskapsmän och framgångsrika artister detta lilla land har frambringat. Allt på en befolkningsmängd som långt understiger New Yorks!
     
    Kom igen nu! Visst kan vi!!
     
    Apropå CO2 så kostaterade Australiensiska bönder att de ”förbrukade” mer CO2 när de odlade sina marker än om de användes som ”Carbon sinks”. Koldioxiddeponering verkar bara vara ett sätt att öka matbristen på, anser jag. Finns det några vetenskapliga belägg för att bevisa motsatsen?

  47. 55
    L

    Karin, vi i Sverige är duktiga på nedbrytbara plaster. I början på 90-talet sålde vi miljövänliga elkablage till Mercedes Benz där plastisoleringen redan efter några år började brytas ner. Resultat, bilar som får mystiska elfel, havererade databoxar och bränder. Ägarna får själva byta kablagen (ca 6.000 kr) för att undvika haverier.
     
    När det gäller nedbrytbara plastpåsar har många uppfattat det som att det är OK att kasta dom i naturen. Om dom överhuvudtaget håller hela vägen hem från affären…

  48. 56
    magnus

    Miljövänlig teknik anno 2010 är inte brunt papper med barkbitar längre. Utvecklingen har gått framåt jämfört med 80 talet (då alternativen ofta var ganska ”mossiga”). Men framför allt så tycker jag att man kan vända på resonemanget. Vad är det som säger att en miljöfarlig produkt håller bättre kvalitet?

    Just exemplet med Mercedes är ju intressant eftersom de använder hampafiber i plasten i flera bilmodeller. Betyder det att bilarna kommer att mjukna och sega ihop?

  49. 57
    Labbibia

    Karin # 54
    Jag sympatiserar med din tanke på att Sverige ska vara självförsörjande i högsta möjliga mån. Det är ju ingen ny tanke, det har ju i princip praktiserats from WWII, fram till åtminstone början av 1980-talet. Därav de enorma smörberg osv, som exporterades till löjligt låga priser.
    Numer har man väl övergivit tanken på självförsörjning när det gäller mat åtminstone?

  50. 58
    L

    magnus, miljöfarlig är ingen produkt (plast) så länge den fyller sitt syfte. Däremot är många plaster svåra att återvinna, dom får ett nytt liv i andra former, som fyllnadsmaterial och isolering bland annat.
     
    Just nu är det för övrigt klimathot och energisparande som gör att vi får mer och mer avancerade plaster och keramiska material i våra bilar, båtar, flygplan och mycket annat.

  51. 59
    Karin

    Labbibia
    Ja, det är väl synd att man övergav självförsörning? Men du har rätt, det skall ju inte behöva gå till så som med smörberget på 80-talet. Vad jag minns från förr, så reades smöret med jämna mellanrum inom landet, så att de kunde fylla på med färskt i förråden. Det är ju helt OK, det andra sättet låter bara som misshushållning.
     
    Frågan är då, åter igen, i vems händer ligger maten? Kan man vara säker på deras välvilja?
     
    Jag håller med Magnus #56!
    Jag läste en intressant artikel där det berättades att en av de första bilarna var gjorda i plast från hampa.  Oljeindustrin i USA lobbade då starkt för att förbjuda hampa genom att istället kalla det för Marijuana och följden av det vet vi ju…
     
    Regeringen gjorde tom en propagandafilm (under andra världkriget, tror jag), som  hette ”Hemp for Victory”. Det  förnekades förstås senare, tills det var någon som hittade den i arkivet. Det verkar ha varit en riktigt anvädbar och nyttig växt, innan den blev ökänd.
    Att använd miljövänliga alternativ, som uppenbarligen inte var lämpade för uppgiften, på  saker som ska vara hållbara, verkar bara kontraproduktivt, tycker jag. Om man nu verkligen vill framhålla en ny ide´?
     

  52. 60
    Gunnar Littmarck

    Karin det tar tid att förbjuda all emballageplast som inte är snabbt nedbrytbar.
    Politiker har inga skatter att hämta där…
    De stora plastområdena som flyter i världshaven får inte en bråkdel så stora resurser som det ovetenskapliga CO2-hotet.
    Vore CO2-hotet reellt och vi hade ett klimatkrig som vissa påstår, vore det enbart resurser på att priskonkurrera ut olja och kol som vore verksamma, ty:
     
    Inga kommer sluta utvinna olja och kol så länge det är extremt lönsamt.
     
    Inse att inte ens Europa försöker minska sin utvinning, tvärt om satsas hårt inför utvinningen i Arktis.
     
    De enda som frivilligt minskat sin oljeutvinning hittills är USA.
    Ett läckage utanför Kalifornien 1969 stoppade all kustnära  utvinning, nu skulle den så smått starta igen, med ny teknik, men BP lyckades ju med att få fler säkerhetssystem att gå fel. (nästan så man tror det var på flit)
     
    Irak ska nu bli stenrika på en oljeexport som ska överglänsa Saudis, Ryssland satsar allt de kan och gick för länge sedan om Saudi.
    Många grupper i världen blir av med sin makt om olja blir värdelöst.
    Brasilien har köpt en atomubåt av Frankrike för att bevaka sin utvinning i djuphavet.. (inte blir den oljan billig att pumpa upp… 7000m ner…)
     
    CO2-hotet är ett medel att öka politikers makt, enbart…

  53. 61
    Gunnar Littmarck

    Karin.
    Det är faktiskt ett enormt resursslöseri att inte tillverka varor där förutsättningen är bäst globalt, (eller i universum om du vill)
    Men visst kan vi vara gruppegoistiska..
    Men varför nationsgränder?
    Vi kan ju bygga inhägnade småstäder där man får ansöka om att få bo.
    De resurstarka lever i sus och dus i sina städer och de som utvecklat sin förmåga på icke ”lönsam” verksamhet, får svälta.
    Jag ogillar starkt att Sverige skulle bli självförsörjande på en enda vara som inte klarar fri konkurrens.
     
    Sverige har byggt upp sin förmåga genom export under den tid då landet slapp krig och hade den rika världens lägsta skatter, samt fred på arbetsmarknaden.
     
    Sverige var ett av Europas fattigaste länder så sent som i mitten av 1800:talet, då det var bara någon grad kallare svalt svenskar ihjäl av uteblivna skördar.
    En mycket stor grupp emigrerade vilket kanske bidrog för att jordbruket kunde föda de kvarvarande?
     
    Jag tror att Nordeuropa kommer öppna sina matmarknader då vår produktion är helautomatiserad, så fattiga länder ändå inte kan konkurrera.
    Fyfan vad egoistiskt.

  54. 62
    Karin

    Allt det där är tyvärr bara allt för sant!
    Ja, då är vi överens. Enda chansen till förändring är om vi själva gör så gott vi kan. Är vi många blir det inte så lite av det!
    Om CO2: Att öka deras makt och låta oss betala för det!
     
    Om oljan:(nästan så man tror det var på flit). Jag har hört samma sak av nån ingenjör..  Om det är sant eller inte, begriper jag mig inte på, men här är länken med förklaringen:
    http://theflucase.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3381%3Aevidence-the-oil-slick-disaster-was-engineered-&catid=1%3Alatest-news&Itemid=64&lang=en

  55. 63
    Karin

    Alltså förra svaret var för #60.
    Vad beträffar #62 så menar inte jag att vi ska köra EU-policyn med ”Gated Community”. Jag hade snarare tanken att om vi vore självförsörjande , oberoende och välmående så skulle vi ha resurser till att hjälpa tredje världen med eventuell kunskap angående  utveckling av deras möjligheter att göra samma sak.
     
    Jag tror att det går om man låter varje ort ta vara på sina egna resurser. Inte som det är nu, där fattiga länders tillgångar exploateras av rika västliga bolag och sina egna giriga/missledda politiker.
     
     

  56. 64
    Måns B

    Ett OT-inlägg till Gunnar L#61
    Sverige var ett av Europas fattigaste länder så sent som i mitten av 1800:talet, då det var bara någon grad kallare svalt svenskar ihjäl av uteblivna skördar.
    En mycket stor grupp emigrerade vilket kanske bidrog för att jordbruket kunde föda de kvarvarande?

    Men Gunnar, skälet till fattigdom och svält var ju redan på den tiden att vi inte var något vidare på att hushålla med våra resurser.  Exempelvis så hade i i slutet av 1700-talet tagit ned så mycket träd (vilka bland annat skeppades till Köpenhamn) att det i princip var ökenutbredning och massiv sandflykt vilket försämrade möjligheterna för odling.  Det var också från dessa områden som man hade den största emigrationen (jag har betyligt sämre koll på hur det såg ut i övriga Sverige)
    Att jordbruket sedan lyckades försörja en större befolkning beror på den agrara revolutionen då man genom skiftenreformerna bröt upp de tidigare ägandeförhållanden och samlade ägorna för respektive brukar i större skiften. 

    Detta medgav bland annat möjlighet till vallodling vilket gjorde att man fick bättre styr på djurhållning och mer gödning till grödorna.

    Även om mekanismerna är helt skilda och parallellerna inte är självklara så är det dels en fingervissning mot att vi tenderar att överutnyttja resurserna, dels att det krävs ganska drastiska åtgärder för att ändra beteendet (skiftesreformerna tog nästan 100-år att genomföra och mötte mycket stort motstånd förutom i delar av den rena slättbygden).  

  57. 65
    Gunnar Littmarck

    MånsB Jag ger mig vad gäller orsaken till matproduktionens nedgång, men medge att då enstaka somrar uteblev, kom inte direkt mer mat på bordet?
    Kustbefolkningen klarade sig nog bäst, det var väl jordbrukare som inte hade möjlighet till jakt eller fiske som svalt ihjäl?
    Men att Sverige skapande världsledande företag på nästa alla områden från 1870-1970, berodde på låga skatter (skatterna började skilja ut Sverige först runt 1960) stabil arbetsmarknad, fred och att landets ledande politiker skapade goda förutsättningar för företagen.
    Om Sverige delats i två länder vid Dalälven 1968 skulle nog både den norra och södra delen vunnit.
    Den norra skulle testat ett kommunistiskt system som snabbt kraschat och den södra delen skulle utvecklats mer som Tyskland fast snabbare och effektivare.
     
    Att Sverige sabbat mycket sedan 1970 och många av de få familjeföretag som inte bildats före WWII tvingades flytta utomlands, anser jag berodde på en maktförskjutning från entreprenörer till fackföreningar och politiker.
     
    Så sent som 1987 var de lönsammaste företagen i Sverige helt i nivå eller över de i Västtyskland, men de hade 10.000tals lite mindre företag som svenska politiker inte brytt sig om.
     
    Nu ska politikerna satsa på microföretag… ha ha ha
     
    Dagens svenska system utarmar svenskarnas resurser såsom skogsskövlingen på 1700:talet gjorde.
    Betänk hur mycket alla skattefinansierade kostar i form av arbetsresor, lokaler, elkraft och drivmedel?
    Med en effektiv resursförvaltning skulle nog de flesta av dagens skattefinansierade tjänster läggas ner och alla medborgare som vistas i landet få medborgarlön.
    Mer än hälften av alla flyg och bilresor skulle nog utebli.
     

  58. 66
    Ulf L

    Karin #54
    ”Det tycks ha blivit en självklar sanning att ett lands största välsignelse är en stor export. ”
    Exporten är ingen välsignelse. Det är importen som är en välsignelse. Det är importen som gör det möjligt att köpa saker billigare än de skulle vara om de produceras här. Exportera det gör vi bara för att i längden ha råd att importera.

  59. 67
    Bertel

    Ulf L #66

    Jag är sällan ironisk på denna blogg,men kära vän,vad menar du med detta??????  

  60. 68
    Ulf Åkesson

    Karin!

    Oj, jag vet inte var jag ska börja så vi tar det från där gunnar slutade.

    Alltså, varför ska vi dra gränsen vid nationer? Varför inte dra gränsen vid kommuner? På så sätt skulle ju varje kommun kunna bli självförsörjande och starka/rika som du förespråkar. Eller?

    Men varför dra gränsen där? Är det inte ännu bättre att dra gränsen vid stadsdelar så de blir självförsörjande och starka/rik?

    Men varför dra gränsen där? Är inte det bästa egentligen att varje individ blir självförsörjande och därmed rik/stark?

    Kan du se det fundamentala tankefelet du gör? Förstår du inte att vi alla tjänar på att utbyta varor/tjänster med varandra? Kan du ge ett enda exempel på nationer som byggt upp sitt välstånd genom att förbjuda handel?

  61. 69
    Karin

    Jag ser hur du menar och i sig har du alldeles rätt (fast jag vet att du var ironisk): Det vore bäst om varje individ blev rik och självförsörjande. Jag tror faktiskt att det skulle vara möjligt också, om vi ändrade en stor del av vårt tanke/livs-mönster.  Jag tror att världen är oändligt rik och givande. Det som också hindrar är att det sitter några girigbukar i toppen och dels skor sig själva, dels lägger fram ett system som går ut på att man ska konkurrera ut varandra, över hela världen. Det är ett stort läckage!
     
    Jag tror även att om vi har en mera småskalig omgivning (mindre skolklasser, affären runt hörnet hemma, inte så stora ”hyreskaserner”),  så blir varje människa en individ. Så är det tyvärr inte nu och det syns på samhället.
     
    Det du sa om kommuner var ett bra exempel. På 70-talet slog de ihop kommuner. I vår kommun röstade 4000 nej och knappt 500 ja. Det blev ja, i vanlig demokratisk ordning. Det blev precis som vi befarade också:  Våra resurser drogs in till den stora kommunen, maskiner, kommunkontor mm. När det sen skulle bli snöröjning t ex, då kom de vi middagstid, om de kom alls!
    Mao: Vi hade det bättre innan, sedan fick den stora kommunen det bättre!
     
    Det är klart att man ska samarbeta med andra länder och ha handelsutbyte, det har vi ju gjort i alla tider. Men jag ser det inte som omoraliskt att se om sitt eget hus. Världen är inte hjälpt av att vi importerar vår mat, tvärt om!
     
    Jag tror definitivt inte på ett världsstyre!! Jag uppfattar det klart och tydligt som att ju större enheter desto sämre och dyrare styre. Kolla in EU! Totalt odemokratiskt och dessutom flyttar de 2 ggr om året.  Det är rent ut sagt barnsligt, om det inte hade kostat så mycket.
     
    Min erfarenhet av människan är den, att ju längre ”från hemmet” människan är,  desto större risk för ”bristande ansvar”. Och med det menar jag att det är svårare att ljuga och komma undan som politiker om man står där framför folket och är ”Per Jönssons påg”!  Förstår du vad jag menar?
     

  62. 70
    Ulf Åkesson

    Ska erkänna att jag har lite svårt att förstå vad du menar.

    ”Det vore bäst om varje individ blev rik och självförsörjande. Jag tror faktiskt att det skulle vara möjligt också, om vi ändrade en stor del av vårt tanke/livs-mönster.”

    Det är ju en omöjlig utopi. Det är ju genom samarbete som vi har blivit rika! Ska varje människa vara sin egen doktor, ingenjör, snickare, lantbrukare, pilot etc. Jag tror inte du menar allvar. Det är ju en fullkomligt idiotisk åsikt i nivå med kommunisternas utopiska fantasier. Ja, nästan värre. Resultatet skulle bli total fattigdom och misär.

    Vi lever i en tid som försörjer mer människor än någonsin i mänsklighetens historia och du menar att vi ”lever i ett system som går ut på att man ska konkurrera ut varandra”. Men är det i så fall inte ett system som gynnar mänskligheten? Är det inte i så fall nånting väldigt positivt?

    ”Men jag ser det inte som omoraliskt att se om sitt eget hus. Världen är inte hjälpt av att vi importerar vår mat, tvärt om!”

    Vad handlar det här om? Är du bonde som vill använda statens batonger för att tvinga oss att handla från ditt lantbruk? I så fall är det djupt omoraliskt att ”se om sitt eget hus”. Och det är klart att världen blir hjälpt av matexport! Varför tror du annars de exporterar maten? För att de får det sämre? Och du delar gärna in världen i ”vi” och ”dem”, men jag tillhör världen och får definitivt det bättre av att få uppleva nått annat än vad den lokala bonden kan frambringa. för att ta ett banalt exempel: hur många risplantager finns det i sverige? Finns det kanske nån anledning till att det inte finns några såna plantager?

    Missförstå mig inte. Klart det finns saker som kunde varit bättre. Jag talar om handel och fria utbyten. Politikers korrupta fingrar ska man hålla så långt från syltburken som möjligt. Och jag tror inte heller på nått världsstyre. :)

  63. 71
    Måns B

    Karin #69
    Jag tror att du har helt rätt, framför allt handlar det om ansvar. Man kan ju fundera över hur stor är den grupp som vi människor kan känna ansvar för, dvs de som berörs av  konsekvenser som mitt agerande ger upphov till (oavsett om det rör miljö, ekonomi eller välfärd).
    Jag tror inte att den är mycket större än en liten by på max 50-100 invånare. Ansvaret minskar också med avståndet från mig själv.

  64. 72
    Gunnar Littmarck

    MånsB jag tror att kunskap föder ansvar.
    Jag känner ansvar för allt liv på planeten  ;)
    Skulle i vart fall vilja känna det..he he he
    Men medge att det är skönt nu när tekniken kommer ersätta de flesta av dagens energisystem?
    Visst är det skönt att extrema mängder elkraft och drivmedel inte bara kommer kunna skapa en global välfärd och fred, utan även en global miljövård?
    Visst är det skönt att inga mänskliga arbetsuppgifter kommer krävas, jobba om ni vill, men ni får inte mer betalt för det.
    Faktiskt kommer även ditt arbete bli överflödigt, ty alla helautomatiska maskiner som arbetar i skog och mark kommer vara programmerade för att bevara mångfalden.
    Alla svåra, farliga och tekniskt avancerade uppgifter förbjuds för människor, som hjärnkirurgi, flygledning, piloter m.m.
     
    Krigen kommer avslutas då det övergår till slagsmål mellan drönare (operatörerna sitter på sina kontor, som dagens ”stridspiloter” gör i USA)
     
    Visst borde vi kunna känna ansvar för en större grupp än några hundra?
    Jag tror att svenskt skattesystem minskar ansvarskänslan, se de länder som har mycket låga skatter, där tar medborgare som regel avsevärt mycket större ansvar.
    Kanada har en humanare äldreomsorg, till stora delar som frivilligt arbete.
    I Rosengård gick alla föräldrar hem då de fick reda på att tillsyn av deras barn i samhället inte skulle ge någon ekonomisk ersättning.
    Farsor och morsor på stan är som regel de som dessutom tar mest ansvar för sina egna barn.
     
    Som tidigare scoutledare vet jag på ett ungefär hur stor skillnad det är på ansvarskänsla i olika grupper.
    Kunskap, skapar förmåga som ofta leder till ansvar.
    Kunskapen i Sverige är skrämmande låg, inte minst i riksdagen…

  65. 73
    Ulf L

    Belem #67
    Jag kan ha helt fel men så här resonernar jag lite förenklat.
    Förutsättningen är naturligtvis att det vi importerar är billigare att köpa utomlands än att producera hemma.
    Om vi har ett land som är självförsörjande och vi plötsligt exporterar 25 % av vår produktion får vi mer pengar i landet men mindre varor. Alltså blir vi rikare på pengar men fattigare på varor.  Om vi inte använder pengarna för att köpa varor utomlands så har vi inte vunnit något bara förlorat 25 % av vår produktion.
    Om vi importerar 25 får vi plötsligt 25% mer varor i landet men 25 % mindre pengar. Eftersom det är varor vi konsumerar och inte pengar så är det bättre att importera än att exportera. Alltså är det importen som är en välsignelse, åtminstone för stunden.
    I långa loppet måste dock underskottet av pengar balanseras på något sätt: Att man börjar exportera är en lösning men inte den enda. Man kan få ett inflöde av kapital genom att låna pengar eller låta främmande företag investera. 
    Jag tror att NIC länderna (Taiwan, Sydkorea, Thailand) hade rätt stora underskott i sina bytesbalanser under 80-90 talet då de allmänt uppfattades som aggresiva exportörer. Saken var den att de sålde billiga varor av låg kvalité men köpte dyra verktygsmaskiner delvis finansierade med lånade pengar.
    Så det är inte nödvändigt för att utvecklingsland att ha en större export än import.

  66. 75
    Toprunner

    AndersL # Any! : Varför svarar du inte på gamla frågor innan du postar nya svar? Det ser inte speciellt seriöst ut ( om du nu vill vara seriös ). Du hävdar tidigare att människan tillför xx-miljoner ton CO2 till atmosfären varje år och jag frågar dig varifrån syret kommer… du svarar inte. Vet du inte ?,, eller ljuger du om massbalansen ? Du måste väl fatta att CO2 betyder mer än kol?

Kommentarer inaktiverade.