Mars 2010: Fortfarande varmt

På Anthony Watts blogg hittar jag senaste temperaturdata från UAH.

UAH_LT_1979_thru_Mar_10

Temperaturavvikelsen för mars 2010 blev +0,65 grader Celsius, samma som för januari 2010. Uppenbarligen behåller El Nino greppet om oss. Från samma blogg kommer även senaste Sea Surface Temperatures (SST).

rur969

Är ni intresserade av en fullständig genomgång så finns den på Watts Up With That.

Dela detta inlägg

212 reaktion på “Mars 2010: Fortfarande varmt

  1. 1
    Tomas

    Ursäkta en person som inte är särskilt insatt i detta men som gillar denna bloggs rapportering om kritik som annars inte kommer fram. Det ser ut som det är på väg att bli rekordvarmt i världen. Bekräftar inte det alarmisternas teser?? 

  2. 2
    Björn

    Tomas [1]; Har det varit rekordvarmt i Europa, Asien och Nordamerika?

  3. 3
    Fredrik P

    Tomas #1
    Nej, Av samma anledning att ingen är förvånad över att det lutar uppåt i en uppförsbacke.
     

  4. 4
    Tomas

    Björn o Fredik – jag förstår inte era svar. Vaddå uppförsbacke?? Men Björns svar antar jag syftar på att det kan vara problem med medelvärdet. Eller?

  5. 5
    bom

    Tomas Tvivlaren heter du möjligen Palm i efternamn?
    Det vore väl jättebra om det bleve varmare även ett varmare klimat och inte bara sommar. Läs boken L ´imposture climatique av en av Frankrikes mest framstående vetenskapsmän Claude Allegre.  Den boken har på kort tid sålts i +100000 exemplar. Den nuvarande vetenskapsministern (Allegre hade tidigare samma ministerpost) kör igång den franska vetenskapsakademien för en kritisk granskning av klimatbedrägeriet (bara den svenska KVA framhärdar ännu i sitt stöd för IPCC). Allegre beskriver däremot IPCC som ”ett maffialiknande system som sprider grundlösa myter om klimatförändring”. Tyskland har vaknat upp-Frankrike har vaknat upp. Obama vill fortfarande beskatta USA för klimatet. Storbritannien (socialistisk PM Brown) framhärdar trots en stark opinion.Ambassadören i Sverige har nyligen trumpetat Gordon Brown`s uppfattning här. 70% av svenskarna har insett att klimatfrågan är en bluff och du borde själv inse att Carlgren beter sig som en inkompetent pajas. Men behåll du din auktoritetstro om den känns ”rätt”  för dig. Jag har ju sett din signatur här på bloggen då och då. Det borde betyda att du även läser den?  Om du då inget begripit så är du bortom räddning. IPCC:s främsta argument om koldioxidens klimatdrivande effekt är helfalskt och iden om att vi skulle kunna ”styra klimatet och rädda planeten” är verklighetsfrämmande hybris. Men tro du gärna vidare om det gör dig lyckligare. Dock är det min tro att du skulle bli ännu lyckligare om du följde min anglicistiska uppmaning ”get rid of your lead-ballon (AGW)and get real”.

  6. 6
    Fredrik P

    Bara för att temperaturen stiger så bevisar ju inte det att det har något att göra ALLS med CO2.
    Skeptikerna motsäger inte att vi haft en uppvärming, så svaret på din fråga om att den uppvärming vi ser ”bevisar alarmisternas teser” är således ett stort Nej.
    Sen har vi ju inte direkt bra data på temperaturer från tidigare än mauderminimat och kanske lilla istiden, och att temperaturen stigit sedan ett minima är ju överaskande för oss alla(!).
    Därför är det heller inte så konstigt ifall det skulle vara ett nytt värmerekord, på en linje som lutar uppåt brukar ofta det nästa värdet vara högre än det föregående.

  7. 7
    Jonas N

    Tomas, poängen är att du, lika lite som alarmisterna, kan skåda in i framtiden. Trots idoga försök. Vi har nu, liksom 1998 en ihållande El Niño. Den är inte ‘på väg’ någonstans, utan kommer att avstanna igen. Vi får se om den ens tar sig över förra toppen, som alltså var för 12 år sedan.

    På lite längre sikt är det svårt att sia, men det är fortfarande inget som föranleder någon alarmism öht.

  8. 8
    Tege Tornvall

    Vi har nu två varandra motstridiga klimateffekter_
    A. Sedan tre år djupt solminimum och sedan april 2008 ingen varm havsström från PDO in i Arktis genom Berings sund.
    B. Ny värmande el Ninjo (utan rätt tecken svarar jag som det låter!) i Stilla Havet.
    A. ger ändrad förutsättning för klimat med generellt kallare vintrar som resultat. B. ger däremot en värmande effekt så länge den varar. Hur länge A. varar tycks ännu vara oklart.

  9. 9
    Mikael

    Så länge vi kan vara överens om att kurvan lutar uppåt och inte neråt så blir det lättare att föra en diskussion. Att det blir varmare bekräftar inte utan vidare ”alarmisternas” teser. Men det stämmer med teserna.

    Tack för att vi får ta del av informationen, vi måste givetvis följa utvecklingen av jordens temperatur. Analysen bör dock inte i första hand vara på årsbasis utan på längre sikt, till exempel decenium-basis.

  10. 10
    Helge

    Glöm inte heller att kurvorna i sig är ifrågasatta, vad visar de egentligen, det är bearbetade data vars algoritmer är ifrågasatta. Tänk själv, hur avläser man temperatur från en satellit? Vilken höjd mäter man, är det en total volym genomsnitt? Har man alltid mätt på samma vis under 30 år?

  11. 11
    Jonas N

    Helge, just dessa kurvor är inte speciellt ifrågasatta. Men de mäter temperaturen i en ngt större atmosfärsvolym än markstationerna försöker göra.

  12. 12
    Tomas

    Tack för informationen, särskilt vad gäller El Ninjos påverkan. Det är sådant som inte jag har koll på.
    F ö tycker jag signaturen ”bom”  har en otrevlig ton. Man måste väl få ställa en vänlig fråga utan att omedelbart bli hånad. Att det ser ut att vara rekordvarmt är väl en rimlig fråga att diskutera på denna blogg?

  13. 14
    Jonas N

    Tomas, självklart är det OK att både fråga, framföra och kritisera här. (Sign ‘bom’ blandade nog  ihop dig med en tidigare ‘Thomas’ som ofta inte var intresserad av att debattera seriöst)

    Den lite mer angelägna frågan (ang. ‘rekordvarmt’) är ifall ttemperaturen, som eg inte har stigit så värst mycket  sedan 90-talets slut, kommer att komma ikapp profetiorna som alarmisterna har gjort. För om hypoteserna skall stämma så måste verkligheten spurta allt mer för att komma ikapp dem, och ju längre tid som går utan ngt sådant, desto större blir glappet, och desto mer osannolika blir hypoteserna.

    Som sagt, när denna El Niño har ebbat ut skall det bli intressant att se ifall vi öht ligger högre än där man nu befunnit sig dryga decenniert …

  14. 15
    Mikael

    Helge #13

    Rimligen har de väl ett ”bevisvärde” om det överhuvudtaget går att ”bevisa” något om klimatet? Vilken slutsats man än försöker dra så måste man väl använda den information som finns? Satelliterna ensamma räcker förstås inte till vare sig att bevisa eller motbevisa AGW.

    Att det blir varmare just nu är ingen förutsättning för AGW som sådan, däremot anpassas rimligen hypotesen kvantitativt efter det ”bevismaterial” som föreligger, precis som i vilken annan utredning, forskning eller detektivspaning som helst.

  15. 16
    Labbibia

    Thomas # 12
    Absolut!

    Det är bara det att det då och då dyker upp folk som inte är intresserade av seriös debatt. Några av oss som frekventerar denna blogg lite oftare har  ledsnat på dessa individer.

    Och som skrevs högre upp i tråden, det är nog inte många som ifrågasätter att det blivit lite varmare de senaste 30 åren……
    Frågan är vad det beror på?

  16. 18
    Mikael

    Jonas N #14.

    ”om hypoteserna skall stämma så måste verkligheten spurta allt mer för att komma ikapp dem”

    Detta vore ju sant ifall hypoteserna aldrig förändrades. Och i Poppersk anda kunde man ju önska att hypotserna stod fast. Att ny kunskap leder till nya hypoteser hade dock förmodligen inte ens Popper något särskilt emot.

  17. 19
    Jonas N

    Titta på den förre kraftige 1998 så har du iaf nåt att jämföra med. (Det finns de som hävdar att man kan gradera hur starka de är, och att den rådande skulle vara mindre kraftig, men jag har inte koll på detta, och vet heller inte om man kan säga sådant redan innan de är över)

  18. 20
    Jonas N

    Mikael, det låter ju nu som att även du närmar dig ‘skeptikernas’ hypots om att vetenskapen inte alls är fastlagd, om att konsensus inte existerar, och att alarmismen varit överdriven. Och kanske tom såpass till att komma till att även naturliga variationer kan ha haft en påtaglig roll i det vi sett …

    :-)

    Men jag missar faktiskt din poäng när du vill polemisera mot mig. Du är ju helt på min sida i det du påpekar denna gång …

  19. 21
    Christopher E

    Mikael #9;

    ”Att det blir varmare bekräftar inte utan vidare ”alarmisternas” teser. Men det stämmer med teserna.”

    Nja… för att stämma med PPCC:s huvudlinje att klimatkänsligheten är tre grader eller så skulle den behöva luta ungefär tre gånger brantare än den gör…

    Att vi har en svag uppvärmning stämmer däremot bättre med den vanliga skeptiska inställningen att vi fortfarande har en pågående uppvärmning från Lilla Isiden i 1500-årscykeln plus en liten men harmlös effekt från ökade växthusgaser.

    AGW-gänget får nog lugna sig tills det blir en stark uppvärmning, vilken än så länge bara finns i modeller, inte i verkligheten.

    Om man betänker att de två kamelpucklarna i kurvan är El Niño-förstärkta, är ju de senaste 30 åren helt odramatiska.

  20. 22
    Mikael

    Jonas N #20

    Jag vill inte nödvändigtvis polemisera, varken nu eller annars. Resonera är ett bättre ord, desto bättre om vi är överens.

    Dock får man väl anse att du polemiserar mot mig när du antyder att jag inte skulle erkänna förekomsten av naturliga variationer.

    Gällande konsensus så kan jag gärna erkänna att jag nyanserat min tolkning av Oreskes och liknande undersökningar. Det betyder dock främst att metoden för att påvisa ”konsensus” eller vetenskaplig enighet haltar. Det lär fortfarande vara sant att en stor majoritet av de forskare som på akademiska institutioner verkligen arbetar med klimatforskning huvudsakligen accepterar grunddragen i AGW-hypotesen.

  21. 23
    Mikael

    Christopher E. #21.

    ”för att stämma med PPCC:s huvudlinje att klimatkänsligheten är tre grader eller så skulle den behöva luta ungefär tre gånger brantare än den gör”

    Lutningen på kurvan ingår naturligtvis i bedömningen av vilken den faktiska klimatkänsligheten för CO2 är. Jag ser ingen anledning att din kurvanpassning skulle vara särskilt trovärdig i sammanhanget.

  22. 24
    Lejeune

    Mikael
    ”Det lär fortfarande vara sant att en stor majoritet av de forskare som på akademiska institutioner verkligen arbetar med klimatforskning huvudsakligen accepterar grunddragen i AGW-hypotesen.”
     
    Har dom något annat val?

  23. 25
    Jonas N

    Mikael, jag vet inte exakt var på ‘alarmistskalan’ du skulle befinna dig. Men mainstream-IPCC-uppfattningen i 2007 års rapport var att naturliga variationer inte kan förklara vad vi ser, och att sedan 40-talet är det mesta vi har pga människan. Man försökte även där upprätthålla föreställningen från 2001-års rapport om att naturliga variationer var små och att hockeyklubbans skaft var väsentligen rakt. Men hade tonat ner dess prominens en del.

    Det var alltså inte dig jag polemiserade mot, utan snarare välkomnade att du närmar dig den mer sansade och skeptiska hållningen vilken jag försökte sammanfatta i några ord.

    Angående din avslutning: Även jag accepterar hypotesen. Dess existens alltså. Vad jag säger är väl mer att väldigt lite tyder på att där ligger ngt i de delar som vilar på stora förstärkningseffekter.

    Och jag vet faktiskt inte hur många av dessa forskare som verkligen är övertygade om att sådana är reella. Jag tror inte att alarmismen är så utbredd där som media och alarmisterna vill göra gällande.

  24. 26
    Mikael

    Lejeune #24.

    Självklart.

    Det är få forskare som ägnar sig åt den stora frågan ”Är AGW sann eller falsk?”. Inom vetenskapen gäller den vanliga kritiska hållningen gällande databehandling, statistisk analys och kritisk hypotesprövning. Och du kan vara förvissad om att merparten håller mycket hög vetenskaplig standard. Att knäcka och ifrågasätta hypoteser har hög status inom den akademiska sfären.

  25. 27
    Mikael

    Jonas N #25.

    Vilka stora förstärkningseffekter är det du syftar på? Samtliga eller vissa av dem som brukar omnämnas (t ex vattenångans korrelation med temperaturen i atmosfären, minskat albedo vid minskad isutbredning, minskad förmåga hos oceanerna att lösa koldioxid, läckage av metan från permafrusen mark)?

  26. 28
    Jonas N

    Mikael #26

    Generellt har du förstås rätt. Och det är också anledningen att det fåtal som kommit till positioner där de kan påverka IPCCs ‘sammanställningar’ och få slå an mediabilden, har ägnat så oerhört mycket kraft åt att motarbeta och både mobba och fula ut dem som försöker, ja tom sabotera för dem.

    Jag kan lova dig att statusen för att ‘få sin egen framförda och ft ansedda hypotes raserad’ inte alls har samma ‘status’ hos dem som råkar ut för det. Speciellt inte om det sedan visar sig att massor med tvivelaktiga metoder behövdes för att både resa den och därefter upprätthålla …  

  27. 29
    Lejeune

    Mikael #26
    Du måste skämta, den klimatforskare som uttalar kritik mot IPCC, har snabbt sin akademiska karriär bakom sig!

  28. 30
    Jonas N

    Mikael #27, de som ger en faktor ~3 (ända upp till ~4.5)

    För att en sådan skall vara rätt ligger verkligheten långt efter modellerna, och den skulle alltså behöva spurta våldsamta för att ‘hämta ikapp’ modellernas ‘försprång’. Och detta blir bara värre och värre (dvs vårare, mer osannolikt) ju längre verkligheten väntar med att påbörja sin spurt.

  29. 31
    Mikael

    Jonas N #28.

    Jag skulle snarare hävda att just den enorma prestige-förlust det innebär att få sin egen framförda hypotes raserad leder till en otroligt stor självkritik inom vetenskapen. Generellt.

    Det går naturligtvis inte att utesluta de mekanismer du påtalar, men det vore mer än sensationellt om den vetenskapliga kvaliteten inom klimatforskningen i grunden var så dålig som många skeptiker vill göra gällande.

    En viss diskrepans mellan forskningen och mediabilden förekommer förvisso, som av lätt insedda skäl ligger utanför beskrivningen av hur det fungerar inom vetenskapen.

  30. 32
    Mikael

    Lejeune #29.

    Märkligt då att det finns klimatforskare som gör just detta. Du saknar koll, det märker jag.

  31. 33
    Mikael

    Jonas N #30.

    Jag kan inte se att du svarar på frågan (#27).

    Se #18 för kommentar av det du nyss skrev (#30).

  32. 34
    Lejeune

    Mikael #32
    Nämn tre som inte är i slutet av sina akademiska karriärer!

  33. 35
    Jonas N

    Mikael, dessbättre (eller tyvärr egentligen) vet vi ju nu sedan november hur det var ställt med den saken bland några av de absolut mest centrala ‘spelarna’ i IPCC cirkusen.

    Och nej, efter att ha hört många av de inblandades försvar/förklaringar i sammanhanget håller jag dem inte högt som vetenskapsmän. Snarare som vilka aktivister som helst, som menar att ändamålet helgar medlen. (Syftar på Mann och Jones, samt en del till).

    De kritiska klimatforskarna du försöker tvåla till Lejeune med är just utmobbade, och får inte alls del av pengaflödet och tillträde till IPPC plattformer såsom de ‘rättroende’ ..

    Och även inom den senare gruppen vet vi att där råder ett starkt tryck om att komma fram till ‘rätt’ resultat eller slutsatser. Eller iaf något som kan presenteras på så sätt …

  34. 37
    Helge

    Mikael #13
    Feluttryckt av mig, det kan ha ett värde som en komponent av många, men precis som du är inne på avsåg jag mer att det inte i sig själv visar klimatetförändringar långsiktigt, att det inte heller bevisar eller motbevisar att människan står bakom mätseriens trend på en måttlig  temperaturhöjning mellan 1979 och idag. Överhuvudtaget är mätserien kort för att dra generella slutsatser.

  35. 38
    Mikael

    Jonas N #36.

    Ok, jag ser nu att du svarat kort i första raden.

    Jag skulle dock vilja veta vilka (vattenånga, albedo osv) som du anser att det ligger väldigt lite i.

  36. 39
    Jonas N

    Bra Mikael, jag svarade alltså att den sammantagna effekten, det som ger en klimatkänslighet på ~3 (eller högre) som är relevant i sammanhanget (dvs det du kallade ‘samtliga’)

    Din följdfråga är lite mer komplicerad och jag skall inte hävda att jag har säkra svar där. Men två påpekanden är värda att göra:

    Dels har man med ljus och lykta försökt hitta just effekter som skulle (hypotetiskt) kunna ge större positiva återkopplingar, och många av dessa är utöver spekulativa i omfattningen förlagada i en diffus framtid (metan från tinande tundra, minskande is mm)

    Och dessutom har man alls inte försökt hitta eller ta med faktorer som verar åt motsatt håll med samma iver. 

    Jag vill nog mena att det är alltså både cherrypicking och ganska spekulativt rörande dessa cherries effekter som man har försökt få upp klimatkänsligheten så högt att där går att påvisa någon alarmism. 

    Jag har en del mer att säga om detta, men det blir då på en högre nivå som jag är rädd går många förbi (iaf har det varit så förut) 

  37. 40
    Måns B

    Jonas N och Lejuene

    När man läser de vetenskapliga rapporterna som publiseras inom klimatvetenskapen så är dom kanske inte kritiska mot hela innehållet i AGW-hypotesen men det går ofta att läsa att våra resultat går inte i, eller inte helt i linje med IPCCs förutsägelser enligt befintliga klimatmodeller. 

    På vetenskapliska är det lika med att modellerna är fel eller åtminstone inte har gjort beräkningarna på rätt sätt.  Vi är väl ganska överens om att det är klimatmodellerna och inte vad som hänt som vi debatterar i huvudsak. 

    Jag kan inte alla, eller ens någon av dessa i namn i huvet men det är många, just nu känner jag inte för att leta fram dem heller så ni får tro på mitt ord eller leta själva. 

  38. 41
    Björn

    Tomas [4]; Ja, du tycks ju vara medveten om medelvärdets maskerande effekt. Gå till denna kurva så ser man nästan ett förssök till bedrägeri när man använder medelvärdet som bevis för en uppvärmning: http://i42.tinypic.com/nn03rs.png 

    Från ca mitten av 2005 har vi ett trendbrott, d.v.s. vi kan se en avtagande trend. Den som har medelvärdesbildat, har tagit med hela perioden från

  39. 42
    Björn

    Fortsättning följer på [41]. Inlägget gick iväg av misstag innan det var färdigt!

  40. 43
    Björn

    Tomas [4]; Ja, du tycks ju vara medveten om medelvärdets maskerande effekt. Gå till denna kurva så ser man nästan ett förssök till bedrägeri när man använder medelvärdet som bevis för en uppvärmning: http://i42.tinypic.com/nn03rs.png 
    Från ca mitten av 2005 har vi ett trendbrott, d.v.s. vi kan se en avtagande trend. Den som har medelvärdesbildat, har tagit med hela perioden från november 1981 till mars 2010 och erhållit ett medelvärde på +0.013 grader C.  Detta är väl en bedräglig presentation, eller hur?

  41. 44
    Jonas N

    Måns #40

    Och för väl är väl ändå det!
    Men läs gärna också hur dessa arbeten dels motiverar själva undersökningen, och ffa hur de sedan avrundar med tentativa spekulationer om hur angeläget och viktigt detta är i perspektivet av en möjlig analkande klimatkatastrof …

    (lite tillspetsat av mig förstås)

    Poängen är att man inte gärna ‘ostraffat’ går emot hela paradigmen .. och vi har ju sett vilka medel man inte skyr för att säkerställa detta. Sorry, men det fanns inte mycket i CRU-läckan som vittnar om hederliga vetenskapliga förfaringssätt i sammanhanget.

  42. 45
    Ulf L

    Mikael #38
    Om jag förstått saken rätt har man infört återkopplingsfaktorer i klimatmodellerna för att dessa ska stämma med den uppmätta temperaturstegringen.
    Dessa faktorer motiverar man sedan med vattenånga, albedo etc.
    Om det är så är återkopplingsfaktorerna en ad hoclösning för att rädda AGW teorin. Den ad hoc lösningen motiverar man sedan kvalitativt med fysikaliska argument.
    Men jag är ingen expert, andra kan mer.

  43. 46
    Christopher E

    Mikael #23;

    ”Lutningen på kurvan ingår naturligtvis i bedömningen av vilken den faktiska klimatkänsligheten för CO2 är. Jag ser ingen anledning att din kurvanpassning skulle vara särskilt trovärdig i sammanhanget.”

    Min kurvpassning??? Det är ju inte jag som ägnar mig åt kurvpassning i den här debatten. Jag relaterar bara de siffror som finns. Poängen var ju dessutom att det inte går att få någon passning… ;-)

    Nu är det inte jag som har hittat på att klimatkänsligheten är 3 grader eller mer, utan den påstådda konsensusen representerad av IPCC. Det är inte heller jag som tagit fram de data från verkligheten som visar en bråkdel av de värden som hade behövts för konsensussynen.

    Det var däremot du som framförde att en skillnad på minst faktor 3 (mellan data och hypotes) ”stämmer med tesen”. Inte många skulle hålla med.

    Om forskarerna verkligen gjorde som du tror i första meningen ovan, skulle klimatkänsligheten hamna på så små värden att vi kunde släppa CO2-hysterin och ägna oss åt vettiga saker istället.

  44. 47
    Mikael

    Angående kritiska forskare (Lejuene #34 m fl)

    Judith Curry är väl ett exempel, Michael Tjernström ett annat. Men det beror förstås på vilken grad av kritik ni kräver för att det ska räknas. Men eftersom ni är svepande så är jag också svepande: Det förekommer kritik mot IPCC inom forskarvärlden, helt enkelt.

  45. 48
    Lejeune

    Måns B #40
    Du är alldeles för snäll eller överslätande:
    Primo:
    Existerar det öht någon vetenskaplig AGW-hypotes, om svaret är ja?, hur lyder den i så fall?
    Secundo:
    Att påstå att man baserat på, ofullständiga och ovaliderade, klimatmodeller kan göra förutsägelser om ett framtida klimat, med någon statistik signifikans, är rena fantasier på vetenskapliska.
    Terzio:
    Om man påstår att det skulle var högt i tak i IPPC-kyrkan, då borde det inte vara så svårt att rota fram tre klimatforskare i början av sina akademiska karriärer som är öppet kritiska till IPPC och dess metoder.

  46. 49
    Mikael

    Jonas N #39.

    Såvitt jag begriper (men jag begriper inte allt!) så räcker det med effekten från vattenånga, som ju är väl belagd, för att få klimatkänsligheten till 3 grader. Till detta kommer osäkerheter i båda riktningarna – exempelvis molnbildningens effekter, areosolernas påverkan mm. Jag tycker dock inte att du har rätt om du menar (vilket jag uppfattar, rätta mig om jag har fel) att det behövs en massa hokus-pokus förstärkningseffekter för att komma upp i nämnda klimatkänslighet.

  47. 50
    Måns B

    Jonas #44
    Är det inte ganska mycket begärt att man ska gå emot hela paradigmen? Det finns nog ingen som har helheten på forskargrupsnivå.

    Vad man som forskare gör är att påpeka felaktigheter inom just det området som man har sin specialkunskap. 

    Att det sedan finns en grupp som anser sig ha helheten är snarare politk än vetenskap, men jag tycker inte att det berättigar att man sågar hela klimatvetenskapen som en enhet.

    Du är ju insatt i hur vetenskapen bygger sitt pussel och allt eftersom ny kunskap dyker upp förfinar slutsatserna.

  48. 51
    Ulf L

    Återkopplingsfaktorerna är alltså inte framräknade värden baserade på fysikaliska återkopplingar. De är ansatta för att då stämmer modellerna bäst.

  49. 52
    Jonas N

    Japp, och Judith har kommit ut ganska sent med detta. Men du har rätt, kritiken har funnits, den finns och det kommer mer och mer av den (och vissa bastioner försöker försvara den redan förlorade positionen ändå)

    Men det är väl för väl att saker och ting nu går åt rätt håll. 100 förslösade miljarder dollar senare …

    (jag raljer återigen en liiiten smula ;-) )

  50. 53
    Mikael

    Christopher E #46.

    Du hävdar att lutningen på kurvan bör vara 3 gånger större än vad den är. Det kallar jag för kurvpassning.

    Jag hävdar att bedömningen av klimatkänsligheten för det första inte alls är exakt tre grader i alla uppsatser, och att konsensus således inte råder här. Det är väl närmast omöjligt att ha konsensus kring en sådan komplicerad fråga, men man har försökt bedöma den med olika metoder, där bland annat den observerade uppvärmningen ingår bland metoderna.

    Du skarvar när du säger att jag sagt att 3 grader stämmer med tesen. Jag har inte förnekat det heller, men det är en annan sak.

  51. 54
    Jonas N

    Mikael #49, är du säker på att du vill ha den diskussionen med mig? Du brukar ju bli så hiskeligt arg mot slutet av sådana …

    Men om du menar att H2O räcker upp till ~3 °C/CO2-fördubbling, då kvarstår ju mininvändning i #14 ograverad. För det var väl den du polemiserade emot?

  52. 55
    Mikael

    Jonas N #54.

    Vad jag efterlyser är att du förtydligar i vilken utsträckning odokumenterade förstärkningseffekter behövs för att AGW-hypotesen (sådan du uppfattar den) ska ‘stämma’.

    Jag menar nämligen att albedoeffekter, smältande metanhydrater och annat ligger utöver 3-gradersberäkningen. Dessa effekter är spekulativa, jag tror inte att särskilt många påstår något annat. De kan inträffa, de kan också utebli.

  53. 56
    Jonas N

    Måns B

    I fallet ‘klimatforskning’ verkar både allt och samtidigt inget ‘för mycket begärt’ . Det krävs mycket städjobb och mycket mödosamt återuppbyggnadsarbete efter det att (måhända en ganska liten klick) forskare har raserat förtroendet för densamma så grundligt.

    Låt oss hoppas att detta påbörjas snarast. Och vissa små steg tycks ju bli synliga nu. Men som jag nyss sa, stora och starka krafter och trögheter vill förhindra och motarbetar detta fortfarande. Och det är inte alltid forskarna själva, men just detta har blivit konsekvensen när man blandat vetenskap med politik och aktivism ..

    Och ja, det är lätt att vara efterklok, om man är klok från början.

  54. 57
    Jonas N

    Mikael, vad jag (eg inte) efterlyser då, är den temperaturstegring som en sådan känslighet skulle medföra (sedan 40-talet). Men det skrev jag väl redan i #14!?

  55. 58
    Jonas N

    Måns B, Mikael mfl

    Här är en bra op-ed artikel i WSJ om vetenskapen, dess status och hur klimatforskningen riskerar att vålla den (riktiga) vetenskapen irreparabla skador. Jag såg detta alldeles nyss först, men det är lite roligt att jag under förmiddagen lagt fram ungefär samma farhågor. Läs här:

    Daniel Henninger i WSJ om vetenskapen …

  56. 59
    Slabadang!

    Ha ha ha ha ha !

    Nu börjar vi se hur den långsiktiga debatten kommer att se ut.Varje gång vi har ninjos och ninjas så kommer AGWalarmisterna skrika ”Titta nu…har vi bevis!” sen blir det tyst sju år framåt.Sen när Knäckbrohult eller mongoliska Tjipeng visar ett värmerekord så……”Titta! vad var det vi sa!”.Köldrekord över hela Sibirien passerar obemärkt och även om Arktis isar når ner till England så kommer de istället fokusera på att den Peruanska grönmasken har hittats tre mil norr om sitt historiska utbredningsområde som bevis på Glooooobal Wååååårming! och på inslagen tankevurpsväg så är alla naturliga förändringar icke existerande utan alla förändringar beror på människans 4% iga tillförsel av CO2!!!
    Vi kan dock glädja oss över att den breda folkmassan börjar fatta att de är blåsta och rädslan för AGW har bedarrat betydligt.Det var bara en i raden av alla dj…la ”larmrapporter” som ALLTID håller Åsa Nisse substans.

  57. 60
    Erik

    Mikael: Försök att se detta som en polisutredning.
    1. Man hittar en död kropp där det till en början inte går att säga med säkerhet vad/vem som bragt personen om livet. (Liknelse: man har funnit att jordens medeltemperatur verkar ha stigit något sedan 1800-talet men vi vet inte isf vad det beror på.)
    2. Polisens vidare arbete visar att personen har blivit mördad. (Liknelse: Tecknen tyder på att temperaturen HAR stigit något.)
    3. Polisen pekar ut dig som skyldig till mordet utan att ha några  bevis öht, bara hypoteser och antaganden. Du råkade bara befinna dig i närheten. Polisen motiverar detta beslut med att eftersom man inte undersökt några andra misstänkta vem skulle det annars vara. Det MÅSTE vara du anser man. Du hade också åkt fast för fortkörning 10 år tidigare, en gång brottsling alltid brottsling. (Liknande slarvig argumentation: ”Det säger sig självt att alla utsläpp skadar jorden…”)
    Man anför också försiktighetsprincipen som skäl till att frihetsberöva dig så du inte kan begå fler grova brott. Sen att man förstör ditt, din familjs och dina vänners liv fullständigt är en sak som man helt enkelt får acceptera p ga försiktighetsprincipen… (Liknelse: Jag behöver förhoppningsvis inte förtydliga allegorin…)
    Tycker du att det är ett bra polisarbete (läs. vetenskapligt arbete)?
     

  58. 61
    Mikael

    Jonas N #57.

    Jo, jag känner till det argumentet. Och du känner väl till svaret?

    Vet inte om vi behöver dra dessa för publiken, men flera faktorer inverkar. Vulkaner, aerosoler och systemets tröghet hör till de viktigaste orsakerna till att temperaturen legat under vad den ”borde” ha gjort givet ökningen av koldioxid i atmosfären. Koldioxidhalten är dock ökande och därmed märks effekten mer med tiden (okontroversiellt antar jag).

    Att mängden vattenånga ökar i samband med temperaturökningen och förstärker den samma finns det hårda fakta – inte enbart modeller alltså – som visar.

  59. 62
    Måns B

    Slabadang #59
    Jag passar på att lägga in ett skrik redan nu om den Peruanska grönmasken, så kan vi ju ligga lågt i 7 år sen.

    Men det är kanske lite mer spännande när det produktionsbarrskog som i stor skala påverkas än en liten art ingen hört talas om, för nog handlar det om GLÅÅÅBAL WÅÅÅRMING.

  60. 63
    Slabadang!

    Mikael!

    En mycket svår omständighet utöver den antagna klimatkänsligheten.är att co2 ökar vid uppvärmning men är inte drivande.Förklaringarna till avkylningperioderna är minst sagt ihåliga, och du talar till femtio procent emot dig själv eftersom om värmen stigit så SKALL också CO2 halten öka som en effekt av detta.
    Den platå eller avkylning vi haft sedan 1998 fanns inte på modellernas karta överhuvudtaget och den slutgiltiga begravningen av AGWteorin kommer vi uppleva när temperaturerna sjunker efter denna la Ninja.
    Då kommer avkylningstrenden bli så tydlig att nin inte ens har ett halmstrå kvar att göra någon gubbe av.
    Planetens klimat är idag ett oförutsägbart kaos som vetenskapen begriper endast små delar utav och att söka svaret på klimatförändringar genom att det skapats en politisk vetenskap som ha en naturlig gas som mäts i miljontedelar av atmosfären som den drivande faktorn för klimatförändringar är så korkat att framtiden kommer sätta dumstruten på hela tidsperioden.En ny intellektuellt och vetenskaplig medeltid påbörjades vid etableringen av IPCC och tog inte slut förrens Moder Jord till slut skrattade ut den i de rodnade kindernas och de förlorade förtroendenas glömska.

  61. 64
    Bertel

    Jonas N #58

    Läste artikeln och ”vi” som diskuterare detta nyligen(vad var det vi sa:)) men samtidigt är det bra att det är fler som ser dom negativa följderna av klimatvetenskapens politisering(inte bara  inom denna blogg) för all vetenskap och dess framtida trovärdighet.
     
    Det är bra att det debateras/skrivs om IPCC ledda klimatforskning  för då finns möjlighet till förändring och som jag skrev tidigare om att alla forskare(unga som gamla) borde vara rasande över IPCC`s påverkan hur en del av klimatforskning har bedrivits/bedrivs för den spiller över på alla seriösa forskare i längden(mer eller mindre). 

  62. 65
    Slabadang!

    Erik!

    Polisutredningen startar på ännu lösare grund. De TROR att ett brott begåtts! ”med största sannolihet tror vi att ett brott begåtts och eftersom vi inte hittar någon annan misstämkt än du så dömer vi dig”

    Läs McItricks artikel om hur CRUs temperaturer är kontaminerade med UHI effekter och Phil Jones minst sagt krystatde svar på McItricks artikel.McItrick upptäckte att den globala uppvärmningen främst var kopplad till områden med hög produktion och befolkning.
    Phil Jones svar är direkt roligt han menar till sitt försvar att just de områdena är främst utsatta för den ”globala uppvärmningen”…ett ruskigt smart svar om inte Mcitrick kollat om det stämde..vilket det inte finns vare sig någon logik eller bevis för.Utan tvärtom bekräftar det Phil Jones försvarade sig emot. Men rolig logik är det och mycket kan man säga om Phil Jones men inte är han korkad på det sättet.
    Jones visar dock upp en fantastisk slipad förmåga på att manipulera och har en taktisk förmåga som man kan beundra.Synd bara att det smittat hederligheten i hans vetenskapliga arbete.

  63. 66
    Jonas N

    Mikael, jag känner till tillägshypoteserna som behövs för att ‘rädda’ ursprungshypotesen. Men det är just kurvanpassningar gjorda i efterhand.

    Däremot har du fel rörande ‘tröghet’. Effekten av H2O är (ifall den är som påstås) väsentligen omedelbar. Liksom CO2:s effekt är det. Dvs effekten uppstår med (IR-) ljusets hastighet i atmosfären när västhusgaserna finns där.

    Men kritiken mot de sedvanliga förenklade framställningarna är på en lite högre nivå. Och jag är inte säker på att det vore meningsfullt att försöka reda ut detta.

    Poängen är fortfarande att observationerna inte ger något direkt stöd för hypotserna dvs som jag skrev i #14, och att ‘man’ därför behöva lägga till allt fler ‘förklaringar’ för varför man inte ser det man hädade att man borde se.

    Kom ihåg att skjutsen mellan 1975-98 ju påstods vara jsut denna (ev fördröjda) stegring. Som alltså hade behövt fortsätta oförminskat för att stödja hypoteserna …

  64. 67
    Mikael

    Slabadang! #63.

    Intressant att du kan förutsäga så definitivt vad som kommer att hända med klimatet efter nästa La Ninja :-) Om du kan vara så tvärsäker, hur kan du då tvivla på att klimatforskarna kan vara det?

    Gällande i vilken ordning CO2 och H2O och temperaturen stiger så är det mer komplicerat än du beskriver, men i den mån jag alls begriper vad du skriver så är din invändning är på en lekmannanivå. Men du försöker ju inte ens att skriva med precision så det går knappast att bemöta.

  65. 68
    Jonas N

    Mikael, det faktum att temperaturen vänder nedåt, och gör det tydligt, trots att CO2 fortsätter att stiga en hel del till är faktiskt ordentligt besvärande för AGW-hypotesen. Det kullkastar effektivt förhoppningarna(!) om dessa stora återkopplingar (gällande global nivå) och även hot och alarm och tipping points och skenande uppvärmning …

  66. 69
    Mikael

    Jonas N #66.

    Nu får jag bita mig i läppen för att inte bli sarkastisk…

    Jag har inte fel om trögheten eftersom jag inte har skrivit annat än att tröghet existerar, vilket är sant. Hur den verkar är en annan sak, det vet du förmodligen också. Jag vet inte om du anstränger dig för att missförstå eller om du helt enkelt inte känner igen förklaringen och därför missförstår den helt utan avsikt?

    Att effekten av CO2 sker med ljusets hastighet är sant, men det betyder inte att planeten värms upp momentant. Det finns en tröghet i systemet. Mycket av den värme som lagras på planeten pga den förstärkta växthuseffekten registreras inte i atmosfären eftersom den hamnar i hav och mark, eller går åt för att smälta is. På sikt kommer dock även denna lagrade värme att inverka på atmosfärens temperatur. Gällande tröghet var det varken den fysikaliska effekten av CO2 eller H2O jag avsåg utan tiden det tar för uppvärmningen.

    Inte heller har du rätt när du skriver att uppvärmningen mellan 1975 och 1998 skulle behöva fortsätta i någon oförminskad styrka för att bekräfta hypoteserna. Jag tycker att grafen högst upp på denna sida talar ett annat språk, nämligen en ganska konstant långsiktig uppvärmning. Inget särskilt har inträffat efter 1998 som direkt skulle falsifiera någon hypotes, i synnerhet som inga hypoteser bygger på data från enskilda år.

  67. 70
    Måns B

    Jonas N #68
    Mot bättre vetande ger jag mig in med en fråga här.
    Var ser du att temperaturen minskar. Vi kan inte säga var den kommer att landa efter denna El Nino, men vi har sett att den legat lite högre efter de föregående sedan satelitmätningarna inleddes.  El Nina fenomenen har inte ändrat på detta.

    Det gäller även om skälet är att vi är inne i en naturligt uppvärmning enligt Christopher.

  68. 71
    Mikael

    Jonas N #68.

    Kom igen nu, när anser du att temperaturen vänder neråt? Och tydligt dessutom? 1999? Jag trodde att vi var överens om att temperaturvariationer mellan olika år inte räknades? Hur skulle klimatet över huvud taget kunna variera om det aldrig kunde variera ‘nedåt’? Jag fattar inte hur du menar, kan du förtydliga?

  69. 72
    Christopher E

    Mikael #53;

    Du använder dina egna termer på dina villkor, vilket gör diskussionen svårförstådd.

    Att påstå att jag kurvpassar när jag konstaterar att uppvärmningen är flera gånger långsammare än den borde vara för att uppfylla ens medelgissningen på klimatkänslighet (ca 3 grader) är absurt.

    Kurvpassning är vad du refererar till #61, däremot. Att använda en massa flexibla och okända parametar för att kunna gömma precis lagom värme för att ”maskera” en uppvärmning som inte finns. Det här är AGW-hypotesens stora svaghet. Man gissar en hög klimatkänslighet, som blir så hög att man måste uppfinna maskeringar för att trimma ner värmen igen. Man får bara lust att ta fram den berömda rakkniven.

    Det stämmer inte heller att vattenångan ökat på det sätt som hypotesen säger, vilket du hävdar är hårda fakta. Riktigt hårda fakta i målet kommer bland annat från Aqua-satelliten och säger annorlunda.

  70. 73
    Jonas N

    Måns och även Mikael

    Sorry, jag var otydlig där. Jag pratar om slutet av interglacialer. CO2 fortsätter att öka under ett bra tag till. Den mekanism som man hoppas skall förklara de höga (hypotetiska) återkopplingarna kan inte vara beskaffad så som denna modell förutsätter!

    Och Mikael #69
    Nu är du ute på tunnt vatten och djup is! ;-) Och återigen talar du om tröghet som du nyss sa att du inte talar om. Sedan har du fel om hur den förstärkta (om den nu är reell)växthuseffekten skulle värma vattnet. Detta kan ske enbart genom värmeutbyte med atmosfären. Solinstrolning och albedo är inte samma sak. Utan det (senare) är just sådant som AGW-anhängare försöker räkna in på just (och enbart ) CO2-kontot. Även vattenångan  vill man gärna räkna så.

    Men det är ju det som är ert stora bekymmer: Ni vill räkna CO2-halten som klimatets reglerknapp. Dvs att allt annat beror på just den. Och det har dels inte nåonstans kunnat beläggas, dels vore det extremt märkligt om den styrande och den beroende variabeln vore beskaffad precis så.

    Men som jag sa, det är en diskussion på en ngt högre nivå. Som jag misstänker kommer att rendera i fler försök att istället bli sarkastisk och behöva (vilja) missförstå när det blir för komplicerat.

    Jag vidhåller fortfarande, om AGW-hypotesen skall räddas behöver verkligheten spurta ikapp profetiorna, och det ter sig allt svårare och allt mer osannolikt …

    (Vi har redan i denna tråd börjat höra många av de tilläggshypoteser=gissningar) om varför det inte skett. Och som du vet så försvagar förstås varje nödvändig sådan ytterligare ursprungshypotesen.

    Men det kanske är för svårt att erkänna detta, Mikael? Att verkligheten inte riktigt spelat med på ett bra tag …

  71. 74
    Mikael

    Christopher E #72.

    Låt vara att jag vred till ordet kurvanpassning, det var lite lekfullt av mig bara. Vad jag menade var helt enkelt att den lutning du anser att kurvorna ska ha är din egen tolkning av data. Jag menar däremot att ingen som beräknat klimatets känslighet för koldioxid lär ha missat att kolla på den faktiskt uppmätta temperaturen. Att man konstaterar att andra faktorer än koldioxid också påverkar klimatet tycker jag inte borde vara problematiskt för en skeptiker. Rakkniven tycker jag att du borde använda till något annat :-)

    Gällande vattenångan så är det som bekant olika effekter man ser på olika höjd i atmosfären. Aqua-satelliten tycker jag dock att du kan sätta rakkniven i eftersom den bara varit uppe i rymden sedan 2002.

  72. 75
    Christopher E

    Apropå tröghet… det är för övrigt inte lite värme som mysteriöst saknas i systemet…

    Utgående från medelgissningen av klimatkänslighet på 3 grader, och det faktum att vi nu har en ökning av växthusgaser till 2/3 av effekten från fördubbling, skulle temperaturen nu ha ökat ca 2 grader från ca 1930-1940!

    Den har i verkligheten ökat med några tiondelar… Så mer än 1,5 hypotetiska grader gömmer sig någonstans… var? Inte i luften och inte i havet i alla fall. Lite av den har smält lite is, men om det var stora mängder blir situationen tillbaka absurd om man betänker hur mycket som smält sedan Lilla Istiden. (Och smälteffekten är ju ingen ”fördröjning” heller, dessutom. Den värmen kommer inte tillbaka förrän vattnet fryser igen.). 

    Idén om en massiv fördröjning är lika verklighetsfrämmande som kurvpassandet och maskerandet med påhittade parametrar.

    Till våra troende här vill jag påminna om hur AGW-forskarna själva ser på förklaringsvärdet av sina modeller när de tror att ingen utomstående lyssnar (ur minnet):

    ”the fact is we can’t explain the current lack of warming and it’s travesty we can’t”

    Kevin Trenberth i climategate-breven. :-)

  73. 76
    Mikael

    Jonas N. #73.

    Menar du alltså att solens strålar inte träffar mark och vatten? Förmodligen menar du att just koldioxidens inverkan enbart kan registreras i luftens temperatur, men ett sådant resonemang förutsätter ju felaktigt att växthuseffekten skulle verka isolerat utan samverkan med andra faktorer. Vilket samtidigt är något du och andra skeptiker ständigt (och riktigt) påpekar, nämligen att många faktorer påverkar samtidigt. Jag håller inte med om att någon beskriver koldioxiden som klimatets huvudsakliga reglerknapp. Tvärtom så är ju koldioxiden en av många faktorer som påverkar, och precis därför är det ju inte alls konstigt att klimatet varierar och att vissa år ibland är kallare än året innan, osv. Det blir snurrigt när skeptiker å ena sidan kommer med påpekanden om att många faktorer påverkar, och sedan när klimatforskare lägger samman olika faktorer så får man kritik för att man inte enbart tittar på koldioxid, eller hur ska man tolka det? Ärligt talat så vet vi väl alla att klimatet har varierat under 1900-talet och att andra faktorer än koldioxid har påverkat.

    Koldioxidhalten ökar, men bara med någon ppm per år. Skillnaden i koldioxidhalt mellan t ex 1988 och 1989 motiverar knappast att 1989 borde vara ett kallare år än 1988. På längre sikt blir det en större skillnad, och då kan man också förvänta sig (enligt hypotesen) att denna skillnad kan registreras i högre temperatur med mera. Förstärkningseffekterna lär heller inte kunna märkas förändringar i mellan två på varandra följande år.

  74. 77
    Slabadang!

    Mikael!

    Lekmannanivå? Jodu? Ni får faktisk ta och bestämma er ni kan ju inte byta ut CO2 egenskaper efter hur det passar! Logiken går helt enkelt inte ihop för AGWkyrkan.Återkopplingarna är artigt uttryckt allt annat än vetenskap inte ens tecknen framför plus eller minus är säkerställt.Ni låtsas bara och ju längre in i detaljerna ni försöker springa ju längre ifrån huvudfrågan om klimatates känslighet kommer ni.Så med handen på hjärtat måste ni ödmjukt erkänna att CO2 effekter ligger någonstans mellan försumbart till någon enstaka grad och endast faktiska mätningar eller empiriska bevis kommer att klarlägga hur det faktiskt ser ut.Ingen spagettihistorik av temperaturer kommer kunna lägga en solid grund för IPCCs slutsatser.När inte huvudfrågan är avgjord så är det meningslöst att ägna sig åt gissningar som härstammar ifrån andra gissningar.

  75. 78
    Mikael

    Korrektion: Skillnaden i koldioxidhalt mellan t ex 1988 och 1989 motiverar knappast att 1989 borde vara ett varmare år än 1988.

  76. 79
    Christopher E

    Mikael #74;

    Som du ser ovan har Kevin Trenberth tittat på riktiga data också… ;-)

    Det är klart att fler saker än CO2 påverkar klimatet. Det är ju grundorsaken till at kurvpassandet AGW-lobbyn ägnar sig åt är så absurt. Därför att faktorernas inverkan är okänd, och man har inte ens koll på vilka faktorer som finns. Och att då försöka trimma dessa okända faktorer för att matcha en hypotetisk och obevisad återkoppling i kombination med mätdata med massvis av problem… då har man lämnat vetenskapen och flyttat in i ett tält på Kiviks marknad.

  77. 80
    Mikael

    Christopher E #79.

    Du har naturligtvis rätt i att inverkan från flera faktorer är okända. Därav skiljer sig också uppskattningarna av klimatkänsligheten. Det är ju en av de viktigast frågor som klimatforskningen avhandlar. Och jag tycker att det är värt att ta på allvar, inte avfärdas på det svepande vis som exempelvis du gör.

    Hur vattenångans mättnadstryck påverkas av temperaturen kan väl knappast anses hypotetiskt och obevisat? Däremot är givetvis den omedelbart mätbara koncentrationen av vattenånga inte självklart exakt den som beräkningarna ger. Denna effekt är dock så grundläggande att få klimatforskare på allvar ifrågasätter den. Klimatskeptiker gör det dock alltför gärna, vilket är lite avslöjande.

  78. 81
    Jonas N

    Mikael, jag hävdar fortfarande samma sak som i #14, och som även Christopher reder ut åt dig.

    Du vill prata om anant, om en massa saker som påstås dölja den verkliga(?) förstärkta(?) växthuseffekten.

    När du gör det begår du ett antal ofysikaliska tankefel och/eller snurrar in dig i annat.

    Solens direktinstrålning och uppvärmning av mark/vatten(UV och kortvågigt) är helt obehindrad av CO2. Men påverkas av molnen, som ju är ytterligare en öm AGW-tå.

    Och jag pratar definitivt inte om skillnader från ett år till nästa. Vi pratar nu ~70 år sedan 40-talet.

    Jag kan se två tänkbara strategier för att slippa hantera bristen på uppvärmning (motsv den hypotetiskt höga klimatkänsligheten)

    1) Man hittar på faktorer som döljer.

    2) Man säger att värmen finns men är gömd.

    Båda två försökes, men föga övertygande.

    Den tredje du nyss försökte (men klimatet är ju komplicerat) är däremot inte någon framgångsrik strategi alls. Den, i ännu större utsträckning skulle ju vara ett erkännande av att ‘vi har ingen aning’ och ‘vi kan inte ens mäta det som vi säger finns’

    (Vilket det förstås ligger en del sanning i, men som AGW-are nogsamt undviker att vidgå)

  79. 82
    Jonas N

    Mikael #80

    Du gör samma tankefel som många andra när du tror att återkopplingen är ett kontrollerat lab-experiment där alla övriga faktorer hålls lika. Dvs där man försöker renodla en och endast en effekt.

    Atmosfären och klimatet funkar öht inte så enkelt.

    Och den tankemodell du här beskriver är väsentligen nolldimensionell, dvs att atmosfären är en punkt med egenskaper såsom temperatur, lufttryck, vattenhalt osv. i vilken man skruvar på CO2-ratten och sedan studerar.

    Men som jag har sagt ett antal ggr nu är detta en diskussion på en lite högre nivå. Frågan som togs upp här är långt enklare:

    Var finns värmen om den ingen kan  hitta den?

  80. 84
    Mikael

    Jonas N #81.

    Jo, jag märker att du vidhåller att verkligheten måste spurta för att vi ska kunna tro på AGW-hypotesen. Jag har inte missat detta.

    Det är nödvändigt att bena ut detta påstående för att kunna bemöta det, tyvärr. Du pratar om att du egentligen befinner dig på en högre nivå än vad jag (?) eller TCS klarar av, men det ekar tomt så länge du inte skriver vad du menar. Jag besitter också kunskaper som jag inte hunnit klämma fram här, det går liksom inte att lägga fram en avhandling varje gång man kommenterar. Så är livet.

    För egen del är jag glad för varje år som klimatet inte spurtar, om vi säger så. Det ”fina” är ju att vi verkar ha några år kvar innan det händer, om det händer. Vi kan dock redan nu se signalen av ökad koldioxidhalt – i kombination med signaler av aerosoler och vulkanutbrott och annat. Detta talar för att klimatets känslighet åtminstone inte är lägre än 1 grad (eftersom detta är vad vi har trots vulkaner och aerosoler), snarare 3 grader. Men siffran 3 är inte huggen i sten, vilket gör att jag inte håller med om att verkligheten motsäger AGW.

    Jag tycker inte heller att jag blivit emotsagd när jag påstått att halten av vattenånga i atmosfären ökar med temperaturen, och att detta knappast är en vild gissning utan ganska väl belagd fysik? Därmed borde vi vara överens om att ganska grundläggande fysikkunskaper talar för en uppvärmning som är mer än marginell.

    För det som många skeptiker efter långa diskussioner ibland brukar kunna klämma fram är saker i stil med att ”Ingen (sic) förnekar att koldioxid påverkar klimatet, det är bara det att effekten är högst marginell, på sin höjd någon tiondels grad”.

    Enligt mig borde denna ”Ingen” kunna sträcka sig att ett par grader är fullt rimligt baserad på vanlig fysik. Att verkligheten sedan kan visa sig innehålla faktorer som motverkar detta (vulkaner och aerosoler, för att fortsätta med samma exempel) gör ju inte att effekten av CO2 uteblir på längre sikt, eller hur?

    Och då kan man som skeptiker förstås hoppa vidare till nästa tuva: ”Men vad skulle det göra OM temperaturen steg ett par grader, det betyder ju ingenting”. Låt oss låta bli den tuvan för tillfället, annars blir vi bara ännu snurrigare :-)

  81. 85
    Jonas N

    Mikael, jag kan bara gissa vad du skulle klara av ifall du ville. Men jag har tidigare noterat att du när du får slut på argument, först börjar vingla, slira och sedan försöker bli nedsättande (jag såg vissa tendenser till detta i #69, 71, 76). Och jag noterar att du ofta inte riktigt vill hålla ögonen på bollen, utan snarare få diskussionen till dina ‘talking points’ som är välrepeterade.

    Sen vet jag inte om du hävdar att vulkanutbrottsfrekvensen skulle vara särledes hög just sedan 40-talet, eller att de aerosoler som släpptes ut då skulle vara bara av den kylande varianten. Men underförstått är det sådana förklaringar du behöver tillgripa.

    Jag gissar att du inte hade sett #82 när du skrev #84, för att det du kallar för ‘vanlig fysik’ är faktiskt ngt helt annat än klimatet och/eller hela atmosfären inkl alla de mekanismer som reglerar detta.

    Och jag har påtalat samma saker förut för dig, utan att ha fått känslan att du riktigt förstått vad jag menar.

  82. 86
    Mikael

    Jonas N #82.

    Tycker att ditt inlägg har stora brister:

    ”Du gör samma tankefel som många andra när du tror att återkopplingen är ett kontrollerat lab-experiment där alla övriga faktorer hålls lika. Dvs där man försöker renodla en och endast en effekt. Atmosfären och klimatet funkar öht inte så enkelt.”

    Här projicerar du. Jag tror inte detta. Jag har aldrig skrivit något som ens antyder att jag tror detta, vad jag vet. Eller var har jag skrivit det menar du? Och förresten, om jag nu skulle ha skrivit det någon gång, så kan jag meddela att jag aldrig har menat det. Detta är ett typiskt exempel på halmgubbe-metoden. Inte bra.

    ”Och den tankemodell du här beskriver är väsentligen nolldimensionell, dvs att atmosfären är en punkt med egenskaper såsom temperatur, lufttryck, vattenhalt osv. i vilken man skruvar på CO2-ratten och sedan studerar.”

    Detta barocka påstående behöver ju inte tolkas som att du nedvärderar mig personligen. Kanske hänger det i stället ihop med din återkommande beskrivning av diskussionen som liggande på  ”en lite högre nivå”. Jag kan inte klandra dig för där är vi överens. Tycker dock att det är ett banalt avfärdande av det jag skriver. Tankemodellen behöver inte vara nolldimensionell för att fungera. Temperaturen kan stiga på jorden som helhet, liksom koldioxidhalten och lufttrycket och partialtrycket av vattenånga, utan att det för den sakens skull hänger samman på alla platser hela tiden. Detta ”allt-är-så-komplicerat”-argument är också vanligt bland klimatskeptiker, men knappast ett hållbart argument mot AGW. Snarare borde det vara en uppmaning till lekmän att visa lite mera ödmjukhet – vare sig man tror eller inte tror på AGW.

    ”Frågan som togs upp här är långt enklare: Var finns värmen om den ingen kan  hitta den?”

    Är det verkligen en så enkel fråga, efter allt? Jag tror inte att den alls är så enkel att svara på. Jag tror till exempel inte att du kan svara på den. Den blir inte bättre besvarad av att avfärda de försök som faktiskt gjorts. Det finns många möjligheter, men det är svårt att påvisa. Det är knappast omöjligt att mätningar av jordens värmebalans inte stämmer på decimalen, det kan vara en förklaring. Det finns förstås fler kandidater, sannolikt är svaret att flera faktorer förklarar det hela.

  83. 87
    Christopher E

    Mikael;

    ”Enligt mig borde denna ”Ingen” kunna sträcka sig att ett par grader är fullt rimligt baserad på vanlig fysik.”

    Nej, inte två grader heller, mindre. Som sagt, effekten från ökade växthusgaser är nu 68% av en fördubbling. Om känsligheten vore 2-3 grader skulle vi se mer än ett par-tre tiondels grads uppvärmning, även med hänsyn till en mindre ”fördröjning”. Gissningsvis har Lindzen rätt, att återkopplingarna i verkligheten är negativa i nettot, med en resultaterande klimatkänslighet på under en grad, men det får framtiden utvisa.

    Att skylla på vulkanutbrott och aerosoler är inget vidare heller. Vilka utbrott då? Det har ju inte varit något stort sedan Pinatubo för 20 år sedan, och över stora delar av planeten har reningen av rök framskridit under samma tid. Vad gäller de aerosoler som faktiskt har ökat, såsom ”bruna molnet” tycks det ju inte ens stå för en visad nettoavkylning i mätningar. Men de senaste 20 åren har utsläppen av koldioxid däremot ökat raskt. Och vad ser vi? Istället för att accelerera, vilket AGW-hypotesen kräver, har temperaturen inte ens stigit statistiskt signifikant under 15 av dessa 20 år…

    Jag säger samma som Jonas, för att temperaturutvecklingen ska bli den som modellerna prognosticerar fram till 2050 och 2100, måste värmen börja öka i en aldrig skådad takt (och högre behövs för varje år utan dramatik). När händer det? Kunde inte AGW-lobbyn lugna retoriken lite tills den effekt de hotar med verkligen syns?

  84. 88
    Jonas N

    Mikael

    Ja, jag projicerade en del. Eftersom jag (tror jag) förstår vad du säger, och därefter förklarar vad den förståelsen innebär de facto.

    Det stämmer, du har varken sagt labexperiment, eller noll-dimensionell.jag gjorde det!  Men du har många ggr fört fram argument (‘vanlig fysik’) som bygger på en fysikalisk modell utan spatiala och temporala variationer, transienter,eller andra modererande effekter. Du säger det ju själv här igen: Hela atmosfären kan få högre temp och därför högre H2O-halt. Och du har sagt att denna förklaring(-smodell) leder till ~3°C.

    Poängen är ju att en uppvärmning motsvarande det värdet inte syns! (Inte finns!)

    Och nej, jag måste inte besvara den banala frågan. Jag är ju inte den som hävdar att där finns en massa värme (eller uppvärmande forcing) som ingen kan observera, eller observera effekterna av.

    Den delen måste du väl har uppfattat iaf ! Eller?

    (Men nu är då återigen tillbaks till ‘mätningar av jordens värmebalans’? Vilket du ju också kom med en tidigare gång)

  85. 89
    Mikael

    Christopher E #87.

    För det första så har temperaturen ökat 0,8 grader sedan förindustriell tid. De tio varmaste åren som uppmätts har samtliga inträffat efter 1997. Inget kontroversiellt, förutom att du skrev något annat.

    Och så tycker jag det där med att ”skylla på” vulkanerna verkar rättså oinsatt. Just effekten av dessa, liksom effekten av olika El Nino/La Nina går ju faktiskt att se rättså enkelt i data, eller hur? Man behöver alltså inte ”skylla” på dessa faktorer, snarare är det väl rimligt att man konstaterar att de existerar…

    Aerosolerna är ett bättre exempel, eftersom man där regelbundet uppdaterar hypoteserna, eftersom man inte helt kunnat enas om hur aerosolerna påverkar. Att de existerar (olika typer) och att de påverkar är dock klart, och knappast något konstigt eller komprometterande för klimatforskarna, även om man skulle kunna tro det när man läser det du skriver.

  86. 90
    Mikael

    Jonas N #88.

    Nix, ”vanlig fysik” betyder faktiskt inte noll dimensioner. Sorry. Det är inte jag som spårar ur här, såvitt jag kan se. Kom tillbaka på banan så kanske vi kommer någon vart.

    Fysiken och mätningarna säger oss att mer värme tillförs jorden än vad som lämnar den. Jag har försökt reda ut tidigare om vi är överens om detta. Det finns osäkerheter här, givetvis. Dock inte så stora att man kan skåpa ut klimatforskningen som disciplin, som jag ser det.

  87. 91
    Mikael

    ”Poängen är ju att en uppvärmning motsvarande det värdet inte syns! (Inte finns!)”

    Diskussionen befinner sig egentligen på en högre nivå här, men några av de frågor som klimatforskningen sysslar med är

     – Hur ser jordens energibalans ut? Resultaten talar för att värdet på klimatkänsligheten ligger nära 3 grader.
     – Vilka andra effekter påverkar temperaturen som skulle kunna göra att ett annat värde än exakt 3 grader registreras här och nu? Man har funnit påverkan från bland annat aerosoler.
     – Var tar värmen vägen, den som inte syns i atmosfären? Man har gjort olika uppskattningar av ackumulerad värme i oceaner, glaciärer och mark.

    Att utbrista att uppvärmningen inte finns är således lite slarvigt skrivet.

  88. 92
    Jonas N

    Mikael, jag vet att det inte betyder noll dimensioner. Det är heller inte vad jag hävdar.

    Men de beräkningar baserade på ‘vanlig fysik’ som du åberopar (men vilka jag inte tror du har utfört själv) baseras på en tämligen enkel modell.

    Och nej, mätningarna (och återigen fysiken du hänvisar till) säger ingalunda detta. Det är hypotser vilka som inte styrks av den (uteblivna) uppvärmningen.

    Ledsen gosse, men du borde inte försöka slå mig på fingrarna angående fysik. Du har många ggr gjort tämligen enkla tankefel rörande sådant, och jag misstänker att du mest har läst (tex Skeptical Science) där detta påstås. Jag tror inte du kan reda ut något heller i det hänseendet, inte åt mig eller för dig själv.

    För om det vore som du säger, att mer värme tillflörs än där försvinner. Då borde den ju synas. Först i atmosfären, och sakta sakta därefter även i haven.

    Nu har vi haft en uppvärmning om några tiondelar (inte 0.8 °C) sedan CO2-halten började stiga. Men den räcker ingalunda för att göra en klimatkänslighet på 3°C det minsta trolig.

    Och det är väl också därför det krumbuktas så med andra (bort-)förklaringar.

  89. 93
    Christopher E

    Mikael #89;

    När det gäller uppskattningen av CO2:s känslighet, är data före 1940 ointressanta till 90%. Det är alltså inte några 0,8 grader. En generalmiss du upprepar som är vanlig i diskussionen.

    Det här är med ”10 varmaste åren” är helt ovidkommande. Jag har inte skrivit något i närheten av den diskussionen.

    Vilka vulkaner de senaste 20 åren, frågade jag… vilka?

    Nu måste jag lämna datorn, vilket passar bra, då vi är nere ”10 varmaste åren”-nivån, och då inte reder ut längre. Den nivån intresserar mig inte.

  90. 94
    Mikael

    Christopher E. #93.

    Vet inte var du vill komma med generalmissar. Data före 1940 är lika intressanta som alla andra data, koldioxiden stiger kontinuerligt as we speak. Den slog inte till 1940, inte 2010 eller något annat speciellt år. Följaktligen är inte vulkanutbrotten den senaste 20 åren särskilt intressanta heller. Det intressanta är väl om vi begriper fysiken. Skön avslutning från din sida…

  91. 95
    Mikael

    Jonas N #92.

    Jag försöker inte slå dig på fingrarna, möjligen slår jag lite milt tillbaka efter att du projicerat dumheter på mig. Det är faktiskt du som pratar om lab-experiment och nolldimensioner som förutsättning för min fysikaliska modell. Tycker även att du kan lägga ner dina gissningar var ifrån jag har fått mina kunskaper, det är så tröttsamt och alltid fel gissat kan jag tala om för dig.

    Och jo, vi ser ju värmen, i atmosfären, i haven och i de minskande glaciärerna. Liksom i de registrerade energiflödena i atmosfären. Och vi kan räkna på det. Ganska många faktorer pekar åt samma håll.

  92. 96
    Jonas N

    Sorry Mikael, du fastnar igen när din förståelse av vad du har läst dig till inte räcker, och försöker sedan mer ord som du snappat upp men vilka du inte riktigt kan hantera att krångla dig ur situationen.

    Modellen (förenklade beräkningar mha ‘vanlig fysik’) säger 3°C.
    Uppmätta förändringar indikerar att en rimlig uppskattning ligger <1° (men förutsatt att inget kyler. Nu!)

    Modellen du lutar dig mot handlar dessutom om atmosfären, inte om hav/berg mm som skulle ‘dölja’ vad som sker i atmosfären innan det sker där.

    Ifall H2O är en giltig återkoppling så finns effekten där inom en mycket kort tidsrymd (~H2O:s residenstid). Om värmen inte syns i atmosfären då finns den inte där.

    Det spelar ingen roll hur många ggr du säger ngt annat, empirin stödjer inte hypotesen. Och för att ‘rädda’ den behövs nya hypoteser som blir ännu svårare att belägga empiriskt.

  93. 97
    Mikael

    Jonas N. #96.

    Nu har du börjat igen. Med att beskriva vad jag har läst mig till och begriper. Tack för idag, det får räcka för min del, det ger mig ingenting.

  94. 99
    Jonas N

    Mikael, jag förklarar för dig att de modellberäkningar du åsyftar med ‘vanlig fysik’ bygger på vissa förenklade antaganden. Sådana som går att göra i ett lab eller en enkel beräkning.

    Det finns ingen ‘vanlig fysik’ som förklarar atmosfärssystemets reglermekanismer. De är ju öht inte förstådda på många områden.

    Och ja, vi ser uppvärmningen, den är långt långt mindre än vad en klimatkänslighet på 3°C skulle ge. Det är ju det jag säger hela tiden. (*)

    Ergo, den är de facto lägre, alternativt det spökar i atmosfären, och vi har ingen aning om vad det är som spökar.

    Jag var nära att göra samma kommentar som Christopher nyss gjorde, dvs att du nu är nere på nivån ‘dom tio varmaste åren .. ‘ (Jag avstod då iom att du ju är så känslig när du får slut på argument, men jag blev förvånad över att du fann deig nödgad att dra till med sånt)

    (*) Det är du som försöker slippa hantera det faktum genom att hänvisa till modeller, beräkningar och ‘mätningar’ som fysikaliskt inte går att göra.

  95. 100
    Jonas N

    Mikael #97, du brukar försöka vara lite extra trotsig precis innan du skall gå. Även idag. Jag kan lova dig att du inte kommer att hitta värmen dina modellberäkningar saknar tills nästa gång heller. Och ja, jag påtalar för dig när ditt (allt yvigare) vevnande blir ofysikaliskt.

    För att något skall ‘ge dig något’ måste du hantera verkligheten. Inte leta förevändningar för att slippa detta  …

  96. 101
    Christopher E

    Hej igen Jonas;
     
    Nu är jag vid en annan dator… tillfälligt. Beklagar om min sista stressade kommentar ovann blev lite otåligare än jag brukar skriva, ville naturligtvis inte ”sänka” på ditt utbyte med Mikael.
     
    Men du skrev en bra sak här nyss som inte Mikael förstått. Modellerna handlar ju just om atmosfärens temperatur. Det blir därför lite fånigt att försöka gömma värmen både här och där. Nu är det yttemperaturen som (enligt modeller) ska bli ca 2,5 grader varmare än nu fram till 2100. Ingen av oss vet ju framtiden, men det förutsätter ju en aldrig skådad acceleration av uppvärmningen. Din #96 sammarfattar läget rätt väl, tycker jag, vad avser modeller och återkoppling.
     
     

  97. 102
    Måns B

    Hela frågan om temperaturer hit och dit är egentligen ganska ointressant. Det som spelar någon roll är hur långt från ett system i jämvikt (energtisk balans) vi är.

    Personligen så tror jag inte att det behövs de extrema ökningarna som beskrivs i klimatmodellerna för att vi ska få ganska dramatiska effekter för människan.
    Vi ser dom som sagt redan och det finns ingenting som tyder på att dom avklingar utan mycket verkar gå fortare än förväntat.

    Men vi kommer nog inte att se några temperaturhopp i framtiden heller. Kanske är det så att alla effekter som förutspås inte inträffat ännu och vissa var fel som ex. stormfrekvensen där folk från olika läger faktiskt satt sig ned tillsammans för att nå en samsyn.

    Men andra återkopplingar som metanläckagen går fortare än förväntat likaså klimatzonsförskjutningen. Isavsmältningen anser jag också går fortare med bakgrund av den forskning som presenterats men det är ju uppenbart att den synpunkten inte delas här.

  98. 103
    Helge

    Måns B 102, vilka dramatiska effekter är det du avser som vi redan ser?
    Är det isavsmältningen som går fortare och klimatzonsförskjutningen?
    Fortare än vadå och var, sen när och på vilket vis är det en katastrof?

  99. 104
    Christopher E

    Mikael #94;
     
    Om du nu tjuvlyssnar ändå efter din sorti… vad jag menar med generalmiss är förstås att du räknar in uppvärmning till din klimatkänslighet som ägt rum före storskaliga koldioxidutsläpp. Det verkar otroligt om du inte känner till detta än, men av de 0,8 graderna du talar om, skedde mer än hälften före 90% av utsläppen av koldioxid*. De har alltså uppenbarligen en annan förklaring, och det är därför inte konstigt att du hamnar så fel.
     
    Du säger att dessa data (före 1940) är lika relevanta… hur långt tillbaka vill du gå då? Ska vi säga några tusen år tillbaka, från vilket vi en nettoavkylning till idag? Alltså måste effekten från CO2 vara en en avkylning? Nej, det är trams så klart, för att bedöma effekt från CO2 kan vi bara använda data från tid då stora mängder släppts ut. Alltså efter ca 1940. Jag råder dig att läsa på detta lite mer. Tillförseln av CO2 är inte kontinuerlig som du hävdar. Kanske en kurva som denna hjälper dig att förstå.
     
    ”De tio varmaste åren som uppmätts har samtliga inträffat efter 1997. Inget kontroversiellt, förutom att du skrev något annat.”

    Var skrev jag något annat? (Väntar mig inget svar). Jaha, man hittar massvis med sådana ”tio varmaste år”-episoder lite då och då sedan termometern uppfanns. Det brukar bli så i en uppvärmning som pågått i 300 år eller så… vad bevisar det? Brukar inte toppvärdena ligga sist i en ökande kurva? Tror du jag tycker det är kontroversiellt?

    Du känner alltså inte till några vulkaner som kylt atmosfären de senaste 20 åren? Ändå hänvisar du till dem. Märkligt.

    * i själva verket talar mycket för att det är mindre än 0,8 grader, men det ändrar inte principfrågan.

  100. 105
    Jonas N

    Måns, ointressant är den verkligen inte. Hela hysterin handlar om dessa modellberäkningar. Och nu när de inte lyckas beskriva utvecklingen behöver man i allt högre tonläge förklara varför de ändå var korrekta, men att effekten kommer sen.

    Det faktum att det blivit varmare under 150-250 år kan observeras, ja. Men iom att

    1) Detta skett utan människan (under en långt tid) innan CO2 ökade, samt att

    2) Den effekten som CO2 tänkbart kan ha tycks vara mycket lägre än vad alarmisterna önskar(!), då

    .. följer att storstilade politiska och globala satsningar på att minska CO2 inte kan avhjälpa detta mer än (i bästa fall) ytterst lite. Och med väldigt stora och negativa konsekvenser. Troligen i många fall direkt kobntraproduktiva mot det man påstår sig vilja uppnå!

    Men effekterna av att klimat/temperatur varierar är en separat fråga. Vi vet att så har skett många ggr tidigare, och borde inte vara bekymrade för just den saken. Frågan huruvida CO2-halten skulle kunna styra klimatet är en annan, och därav oberoende fråga. Vilken politik som skulle följa av ett säkertställt svar på den är en tredje.

  101. 106
    Fredrik P

    Mikael #87
    ”De tio varmaste åren som uppmätts har samtliga inträffat efter 1997″
    Och?
    Du är förvånad över att en stigande kurva visar högre och högre värden?
    Du kan lika gärna säga ”Det har blivit varmare sedan det var kallt” och ha lika mycket vetenskaplig tyngd.
     

  102. 107
    Björn

    Mikael [91];  ”Var tar värmen vägen, den som inte syns i atmosfären? Man har gjort olika uppskattningar av ackumulerad värme i oceaner, glaciärer och mar”.

    Det finns ett rätt enkelt svar på din fråga: Om värme som fenomen inte ”syns” som du skriver, vilket jag omskriver till ”märks”, då finns den helt enkelt inte. Värme går inte att dölja därför att den oavbrutet har sin riktning mot det som är kallare, vilket till slut innebär riktningen mot rymden.

    Värme har sin fysikaliska förklaring i molekylrörelser som är mätbart som temperatur och som sekundärt kan ge upphov till konvektion, konduktion och strålning. Principen är att allt som inte tillförs energi, svalnar, vilket innebär långsammare och långsammare molekylrörelser där ytterligheten är absoluta nollpunkten vid vilken all molekylrörelse upphör.

    Sammanfattningsvis kan inte värme döljas eller försvinna. Världshaven är stora värmekonteinrar som ständigt måste tillföras energi från solen, för annars svalnar de precis som allting annat.

  103. 109
    Peter Stilbs

    Fredrik P #106 och Mikael #87 – jag är förvånad över att man tar dessa ”globala temperaturdata” på allvar.  Det går helt enkelt inte att mäta den ”globala temperaturen” – begreppet, som det används är meningslöst. Några anledningar a) är antalet mätstationer – några 1000 just nu – det är på tok för litet – och de täcker inte Jorden särskilt jämnt b) atmosfärens temperatursvängningar har nästan ingen betydelse, jämfört med havens – de har 1000 ggr större värmeinnehåll c) alla dessa godtyckliga ”urbaniseringskorrektioner” som man applicerar på dessa termometerdata – de är av samma storlek eller större än de temperaturvariationer som diskuteras.

    Kurvan som skulle visa ”de 10 varmaste åren” är sedan ett resultat av en utjämning av dessa svängande årsmedelvärden, så det skenbart ser mer stabilt ut. Mätbehandlingsmässigt är det rent nonsens. 

  104. 110
    Inge

    Det måste väl vara så ungefär att för att atmosfären ska kunna värmas upp flera grader så måste havens temperatur också höjas väsentligt, som Peter m. fl. påpekar har haven 1000 gånger större värmeinnehåll än atmosfären. Följer inte havstemperaturen med så kyler den atmosfären och för att värma haven behövs en sjuhelsikes massa energi. Under lång tid. Och det lär inte inträffa under de närmaste 90 åren!
    Dessuto: Om nu CO2 lyckats höja atmosfärens temperatur 0,3 grader på flera årtionden så skulle det bero på ca 0,1 grad pga höjd CO2, resten 0,2 grader pga höjd fukthalt som i sin tur skulle bero på höjd CO2. Inte mycket verkligen.
    Å andra sidan hade jag nyss resonemanget om havstemperaturens utjämnande betydelse, men skillnaden är så liten att det nog inte har nämnvärd inverkan.

  105. 111
    Björn

    Peter Stilbs [109]; Jag håller också med om att begreppet global medeltemperatur är ett meningslöst begrepp. Det spelar ingen roll om det är frågan om land- eller satellitbaserade mätstationer, därför att principen är den samma, nämligen att medelvärdesbilda ett antal temperaturmätvärden från jordens och havens yta. Även om det fanns flera miljoner mätpunkter, är principen absurd och meningslös.

    Den kalla vinterns verkningar över Europa, Asien och Nordamerika blir inte annorlunda  för att någon påstår att den globala temperaturen under samma tidsrymd har varit varmare än normalt. Det är den konkreta fysiska företeelsen som gäller var vi än befinner oss.

  106. 112
    Måns B

    Björn
    Det finns ett rätt enkelt svar på din fråga: Om värme som fenomen inte ”syns” som du skriver, vilket jag omskriver till ”märks”, då finns den helt enkelt inte. Värme går inte att dölja därför att den oavbrutet har sin riktning mot det som är kallare, vilket till slut innebär riktningen mot rymden.

    Men om den sjunker ned till under tusen meters djup i norra ishavet och sedan befinner sig på det djupet i 1000 år eller så, så kanske du inte är där nere och kollar så ofta….eller har jag fel?

  107. 113
    Måns B

    Jonas #105
    Nä det är klart ur ett klimatpolitiskt perspektiv så är det inte ointressant, men det var inte det jag försökte illustrera. Vad jag menade var att även om klimatmodellerna har fel i hur snabbt temperaturen kommer att stiga och till vilka nivåer så innebär det inte att många av det effekterna händer ändå.

    Eftersom ingen av oss upplevt ett klimat 0,5 eller 1,0 eller 3,0 grader varmare så är det bara gissningar vid vilken temp vilka katastrofer inträffar.

    Det kan ju lika gärna vara fel på andra hållet dvs att det inte behövs mer klimatförstärkning än 1,5 grad för att det ska bli otrevligt att vara människa på jorden.

    Vad jag menar att det som är intressant att titta på är vad som faktiskt händer inte vad termometern visar, inte så länge den visar att temperaturen stiger i alla fall, vilket den uppenbarligen gör ännu så länge eftersom som vi fortfarande har något att prata om ;)

    På samma sätt så är det inte särskilt intressant, annat än ur en politisk synvinkel, att rada upp allting som inte händer just nu. Det som spelar roll är vad som händer och vad det beror på och om vi behöver göra/kan göra något åt det.

  108. 114
    Måns B

    Peter och Björn
    Nästan alla långa tidsserier som är samplade på med samma eller motsvarande metod är intressanta eftersom de ger en uppfattning om hur något förändras. Det gäller allting i naturen som har långa tidsserier.

    Även om samplet är litet så ökar värdet med tiden det samlas in. Jag skulle säga att tidsserien för tempmäting är ganska häftig och användbar i detta sammanhanget.

  109. 115
    Björn

    Måns B [112]; Det som sker är en temperaturutjämning, men på det djup som du talar om förekommer andra fysikaliska fenomen som vi inte behöver gå in på här. Eftersom vattnet längre ner  är kallare i förhållande till vattnet närmast ytan, uppstår strömningar vilket innebär termiska rörelser under ytan. På grund av avdunstning mot atmosfären samtidigt med tillförsel av ny energi från solen, uppstår en balans mellan uppvärmning på grund av instrålad energi och den värmeförlust som fås genom avdunstning. Temperaturförhållandet mellan yta och botten blir därför i stort sätt oförändrat.

  110. 116
    Måns B

    Björn det var inte det jag var ute efter utan hurvida det kan gömmas en massa värme på stora djup som inte märks i exempelvis atmosfären eller de ytliga vatten som havstemperaturen mäts i.

  111. 117
    Jonas N

    Måns,
    Du (?) påpekade tidigare att detta var ett främst politiskt forum. Och att detta medförde att man inte alltid diskuterade sak. Det kan förvisso ligga en del i detta. Men här har iaf jag bara diskuterat sak. Och flera andra också (ganska länge).

    Nu vänder du dock på kuttingen och säger att sakfrågan eg inte är så viktig, efter som du menar att annat är viktigare ändå. Nämligen dina käpphästar. Jag tänker inte försöka ta dem ifrån dig, men väsentligen menar jag att du gör ett självmål på slutet.

    Vad vi kan göra (och alltid måste göra) är att adaptera till förändringar. Om några tror att vi istället kan ratta hela jorden inkl dess klimat mha politiska spakar då är dessa garanterat ute och cycklar. Om de dessutom påstår att just de vet hur man rattar klimatet mm kan du avfärda dem som rena stollar.

    Jag kan lova dig att där inte kommer ske någon registrerbar minsking i eldandet av fossila bränslen oavsett vem som får styra. Det enda dessa kan göra är att ta lite mer pengar från folk för att göra det. I det egna landet. Och då förbrukas oljan någon annanstans.

    Däremot tycker jag att fysiken bakom klimatet är intressant i sig. Och politiken som försöker rida den vågen …

    Men här handlade det (nästan) bara om fysiken. Tills du ville byta ämne …

    ;-)

  112. 118
    Måns B

    Jonas #117
    Nädu, nu missförstod du mig.
    Jag menar inte att fysiken är oviktig, utan att det är just vad som händer och dess mekanismer som man bör fokusera på.

    Om sedan hälften av förutsägelserna från klimatmodellerna inte faller ut alls så är det mindre viktigt än effekten av de som faktiskt gör det. Även om de faller ut vid 1,5 grads uppvärmning i stället för 3.

    Det jag tyckte var  mindre viktigt var den politiska delen av klimatargumenterandet eftersom den handlar om huruvida man inte ska göra det ena eller det andra eftersom det kostar pengar i onödan. 
    Gör man ingenting så lär man sig heller ingenting.
    Jag är visserligen inte för alltför storskaliga stolligheter men det är onekligen en spännande resa.
    Ingen här är mer medveten än jag om att allt fokus inom miljöområdet ligger på klimatet, varför tror ni jag är här??

  113. 119
    Måns B

    Vad det gäller fossila bränslen så tror jag dig, det finns aldeles för mycket pengar för aldeles för många aktörer för att vi skulle kunna hålla fingrarna från den syltburken.

    Där ställer jag mitt hopp till Gugge Littmarck och liknande stjärnor ;)

    Det kommer inte att lösa alla problem men det är en bit på vägen och blir kanske någon spänn över för att göra nytta med även i framtiden.

  114. 120
    Uffeb

    Måns B #119

    Du glömde att ställa ditt hopp till Elling D som lär sitta på en del patent på området.  Snäll och jättebra och småskalig kärnkraft baserad på Torium och smält salt  (inte koksalt förstås).

    Att använda och förbruka avfallet från dagens reaktorer istället för att begrava det i tusentals år till enorma kostnader tyckte jag lät väldigt bra när jag hörde talas om det första gången.

    Och dessutom utan nya Urangruvor i Sverige, och utan dyr import av Uran från andra länder.  Och utan dyra bergrum och ifrågasatta kopparkapslar för slutförvaring. Bingo!

    Men det tycks inte hända något på det området. Antagligen för att alldeles för få fattar vad det handlar om.

    Eller också har vi fått uppblåsta visioner som vi trott på och som saknar förankring i verkligheten.  ;-)

  115. 121
    Bertel

    Måns

    Politiska beslut(förhoppningsvis också om ”klimatåtgärder”) baseras på forskningnresultat/sammanställningar,vilket i sin tur utgår från  teorier/hypoteser och måste bekräftas med faktaunderlag.
    Så hela AGW-teorin står eller faller ifall faktaunderlaget är korrekt,så sakdebatten är ytterst avgörande i längden,om vilka politiska beslut fattas av våra folkvalda.
    Politiska systemet är trögt men utan bloggar som denna skulle vi redan sitta med personliga koldioxidkvoter i värsta fall.
    Utöver att jag personligen lär mig fortlöpande av alla faktadiskutioner så behövs det daglig mangling/ifrågasättande av fakta som inte håller kritisk granskning/ifrågasättande eller vetenskaplig insyn.
    Vi bör hålla två bollar i luften samtidigt på denna blogg ifall vi skall uppfattas som trovärdiga(utan faktakunskap som ifrågasätter hela  AGW-teorin och alla larm är vi ”rökta” i debatten).  

  116. 122
    Jonas N

    Njae Måns,

    Du är förstås medveten om både AGW-hypotesen, och dessa mer alarmistiska utlöpare. Och det var den hypotesens möjliga giltighet som diskuterades här (nästan till slutet, då Mikael måste lämna jobbet(?) och försöka få in en dräpande avslutning för att skyla över att han inte kom nån vart annat än att avslöja vissa kunskapsluckor, som iofs var kända sen förut)

    Hypotesen existerar. Den är inte totalt avfärdad ännu, dvs man kan fortfarande hävda att den  kan vara rimligoch värda att undersöka mer. Men då har man ett antal bekymmer man måste hantera.

    Det som diskuterades här idag var att hypotesen ‘ligger långt efter’ vad som faktiskt observeras. Och att där krävs en formidabel spurt för att den skall komma upp på ‘break even’ igen.

    Nu kan ingen i förväg lova (med 100%ig säkerhet) att detta inte kommer att ske, men för att förklara att den ligger så långt efter som den gör, då behöver man ett antal extra hypoteser. Ytterligare borförklaringar alltså. Problemet med detta är att oavsett vilken av de tänkbara man väljer snärjer man in sig ytterligare i argumentationen.

    Hävdar man ‘tröghet,’ så underkänner man klimatmodellernas fysik, hävdar man ‘dold av aerosoler’ dels gissar man, dels hoppas man på en ännu större comeback, och man hamnar i trubbel rörande bruna moln. Hävdar man ‘vulkaner’ gör man självmål. Hävdar man ‘naturliga orsaker’, förtar man återstående styrka i sin initialhypotes. Hävdar man ‘djuphaven’ gör man samma sak, man gissar att naturen är funta helt annorlunda, och man drar undan mattan för sig själv. Säger man ‘strålningsbalans’ visar man att inte förstår fysiken, och börjar man ist  prata om andra effekter som skall ge stora återkopplingar istället underkännar man återigen underkänna sin tidigare argumentation (om att man visste vad man höll på med).

    Frågar du mig är AGW-troendes bästa strategi nu att hoppas på att där fanns naturliga variataioner i samtliga ~30-års intervall mellan 1850 och nu, men att dessa under tiden 1975-98 just inte ändrade saker. Men att de nu igen gör det (kyler).

    Övriga förklaringsmodeller leder till självmotsägelser och rena självmål. Men om man förklarar allt man ser (utom 23 år) med att där finns naturliga variationer som döljer att hypotesen är sann, då erkänner man ju också att dessa är så viktiga att de tidvis kan inte bara dölja utom reversera AGW-hypotesen. Dvs även då försvagar man sin position.

    Jag skulle tro det är pga det som vissa så bittert försöker slippa hantera empirin som finns. Och drar till med nästan vad som helst när man försöker …

  117. 123
    Måns B

    Jonas N #122
    Nu var det kanske inte just denna tråden och dagens diskussion som var det  enda jag tänkte på i det inlägget.

    Det är läggdags nu, men du får förklara varför du inte anser att strålningsbalansargumentet håller vid något tillfälle.

    Det jag sett ser ut att funka men jag behärskar inte riktigt fysiken. Varför håller du inte med om att jorden tar emot mer energi än den strålar ut?

    Sedan finns det väl ett par AGW-argument till att föra fram, jag är som sagt mycket inne på Pielke Sr’s + hans kollegors tankar, men dom behöver vi ju inte dra nu eftersom den diskussionen kommer vi ändå inte att avsluta i kväll.

    Det jag är mest intresserad av att få reda på annars i klimatfrågan är hur man avfärdar statistiken bakom att förändringarna till 95% säkerhet är humanbetingade.

    Jag tyckte inte jag blev klok på det när jag skummade wg1 igen, men vad säger hardcoreskeptikerna om den (statistiken alltså, jag vet vad du/ni tycker om wg1 i allmänhet :P  ).

  118. 124
    Jonas N

    Måns,

    Strålningsbalans går inte att mäta. Man kan mäta spektrum i strålning, och mha detta försöka uppskatta den strålande kroppens temperatur och ur detta även uppskatta effekten den strålar. Men nyckelordet är uppskatta! Men du kan inte bestämma intensiteten på detta vis, än mindre en ev liten skillnade mellan två strålningsintensiteter (energier) som väsentligen är lika stora. Hela det resonemanget om strålningsbalanser är är efterhandkonstruktioner (vilka inte måste vara fel, men alltså inte kan mätas direkt).

    Vad som skulle kunna mätas är effekten av energiflöden (värme), att något blir varmare. Och diskussionen här handlade alltså om att dessa påstådda forcings inte fick den effekten de borde ha ifall de vore korrekt bestämda.

    Angende 95%   säkerhet existerar inget sådant. SPM ager 90% säkerhet om att den mänskliga andelen skulle var ‘stor’ (dvs man gör entt overifierbart närmast nonsensuttalande). Och det existerar inga redogörelser av att man beräknat dessa, än mindre hur. Den siffran är rent mumbo jumbo, den blev till när byråkraterna förhandlade.

    Den behöver således inte ens avfärdas, eftersom det dels inte finns något att avfärda. Och dels för att varje statistikkunnig person omedelbart inser att man öht inte kan göra utsagor om sannolikheter av en process där stora andelar inte är förstådda. De bevisligen existerande naturliga variationerna.

  119. 125
    Christopher E

    Vill bara inflika att gårdagens diskussion, i synnerhet mellan Jonas och Måns, är högst läsvärd och sätter fingret just på de centrala frågor som debatten hela tiden borde handla om.

    Jonas, särskilt #122 och #124 är särskilt uppskattade och klargörande, men det finns mer högre upp.

    Riktigt trevlig diskussion faktisk, utan politiska övertoner.

  120. 126
    Mikael

    Jo, det var en lovande diskussion.

    Energibalansen går ju som Jonas riktigt påpekar inte att mäta direkt. Men den kan uppskattas på flera oberoende sätt. Och flera oberoende undersökningar (satelliter, temperaturprofiler i oceaner mm) har kommit fram till att 0,8 W/m2 ständigt ackumuleras på jorden. Som jag fattat det anser hardcore-skeptikerna på denna sida att detta förmodligen är fel, och vore det rätt så spelade det ingen roll.

    Övrigt att kommentera från gårdagen är att reaktionen på mitt slentrianomnämnande av de tio varmaste åren… visar ett för mig okänt rött skynke. Ok att det kanske inte var det mest relevanta argumentet för den dagen, men att flera debattörer så fullständigt skulle gå i taket var oväntat. Bra att veta framöver.

  121. 127
    Olaus Petri

    Jag instämmer med Christopher. Det var en riktig förmån att få sitta som en fluga på väggen och ta del av diskussionen. Skönt när jag inte behöver surra in på oväsentligheter. ;-)

  122. 128
    Jonas N

    Mikael #126

    Som jag sa igår, om ifall dessa 0.8W/m^2 finns dvs existerar i verkligheten, så saknas denna värme i atmosfären (och finns heller inte i haven). Hela gårdagen handlade om att empirin inte stödjer hypotesen därvidlag. Att det just behövs en formidabel spurt.

    Det du säger om att ‘uppskatta denna forcing’ blir bakvänt. Det är själva AGW-hypotesen du pratar om här. Som om den vore korrektborde innebära det du hoppas (och igår påstod uppmättes). Och det du säger om skeptickr: ”vore det rätt så spelade det ingen roll” är helt uppåt väggarna (alternativt har du inte fattat ett dugg av gårdagens diskussion)

    Även ngående ‘rött skynke’ eller gå i taket’ har också du fel (projicerar), men jag fann din avslutning igår (i en annan tråd) riktigt trist igen. Något som verkligen sänker din trovärdighet (som någon som vill debattera seriöst), och som jag påpekat ett par ggr för dig igår, och även nu (vilket du delvis iaf tycks acceptera nu) kommer du emellanåt med mycket märkliga resonemang angående fysiken. Och blir arg (går i taket, rött skynke)  när detta påtalas.

  123. 129
    Mikael

    Jonas N. #128.

    Jag är inte prestige-lös men det är inte här på TCS jag får mitt bekräftelsebehov uppfyllt. Men jag har debatterat tillräckligt många gånger med dig för att veta att när du går över till att recensera mina fysikkunskaper, tala om att det jag läst mig till på Sceptical Science inte räcker för att föra ett resonemang och liknande omdömen så vet jag att det inte är någon idé att fortsätta diskussionen. Det var en trist avslutning, jag håller med dig.

    Angående #128 så bör vi väl definiera vad ”AGW-hypotesen” egentligen innebär. Som jag tolkar den betyder den att koldioxid har ett signifikant bidrag till en ökande temperatur på jorden. Att den är exakt 3 grader är inte kärnan i AGW, men råkar för närvarande vara det vanligaste uppskattade värdet på koldioxidkänsligheten.

    Angående den värme som borde finnas så är det väl snarare så att precis 0,8 W/m2 stämmer med den värmemängd som finns i haven, eftersom det är en av metoderna för att uppskatta energibalansen. Däremot har du på sätt och vis rätt i att den värme som skulle ge 3 graders temperaturökning saknas, men det är en annan sak. Orsaken till detta anses ju vara att dessa 0,8 W är mindre än den förväntade klimatkänsligheten, beroende på andra forcings såsom aerosoler mm.

  124. 130
    Jonas N

    Mikael du spelar ofta förnärmad när man påpekar för dig att nivån på argumentationen inte riktigt bär (‘tio vamaste åren’, diverse enklara fysik du tycks ha missförstått osv). Samtidigt försöker du ständigt själv med liknande försök att återta tappad mark. Och när du gör dessa saker samtidigt blir du pinsam. Sorry, jag kan inte hjälpa dig där mot din vilja. Om du tror att jag säger saker i syfte att lura dig då är det ditt problem. Om du verkligen tror att jag är ‘totalt inkompetent’ då är det också ditt problem.

    Jag vet inte om du verkligen inhämtar dina argument på Sceptical Science (det är inget dåligt ställe) men ofta håller dina ‘resonemang’ precis den nivån, som deras talking points. Och när man ställer den naturliga följdfrågan (den som Sceptical Science inte tar med) blir du svarslös, börjar upprepa samma sak igen och blir efter ett tag grinig. Menar du att du inte har läst där för att få en snabb överblick över AGW-argumentationens grunder?

    Tro mig, Sceptical Science är helt OK om man vill göra just det. Och vill man förstå vilka invändningar som reses mot AGW-hypotesen och fysiken, vari kritiken verkligen består (dvs bortom talking points), då räcker det inte längre.

    Sen återkommer du till denna obalans 0.8 W/m^2. Du har i många veckor hävdat att man mäter dessa. Nu säger du att man mäter detta i haven. Men det är fortfarande ngt helt annat. Om du vill värma haven mha en föröhjd växthuseffekt behöver du en varmare atmosfär. Och ditt (och andra AGW-ares) bekymmer är ju att den knappt har blivit varmare. Under tiden för er hypotes hypotetiska verkningstid alltså.

    Du har rätt i att AGW-hypotesen inte exakt förutspår en känslighet på 3 °C. Men det är ju inte heller poängen.

    På slutet blandar du dessutom in aerosoler igen att skylla på för den uteblivna värmen. Och även dessa ingår ju i det försöket (hypotesen + tilläggsdito) att få till forcingen ‘rätt’. Och den är heller inte uppmätt, inte ens uppskattad. Utan anpassad till vad man ‘behöver’.

    Jag tror dig när du säger att man ‘behöver’ 0.8W/m^2 (och ev varjag oklar ang detta nyss). Men snälla, säg inte att värdet är uppmätt, eller ens uppskattad baserat mätningar rörande det flödet. Utan den är just justerad bakvägen för att få ihop det på slutet. Som jag sa tidigare:

    Effektflödena är ca ~340W/m^2 åt båda hållen. Dvs in mot jorden och ut från den (men i helt olika frekvensspektra). Det du pratar om är den påsådda skillnaden mellan dessa två flöden, som alltså ligger på ~en fjärdedels procent av totalen. 

    Det finns noll chans att du kan mäta utstrålningen så noga. Och det gör man förstås heller inte. Utan som jag nyss sa, man behöver den för att sno ihop sina beräkningar på slutet. Och i dessa ingår bla aerosoler, om vilka man har ofattbart mycket större osäkerheter. Där ingår (mycket starkt) molnen, om vilka man också är vädligt osäker. Där ingår H2O vars reglermekanism man inte förstår (bla moln/nederbörd) mm. Och där ingår interaktion med haven och dess decennielånga (och längre) cirkulationsmönster mm. Samtliga med stora osäkerheter, långt större än att man skulle kunna ‘fastslå’ någon forcinge från förhöjd växthuseffekt, än mindre någon som dessutom döljs.

    Och det vi pratade om igår var var just det sista, att det påstådda ‘döljandet’ blir allt mer krystat (osannolikt) ju längre tid som passerar (utan att spurten påbörjas)

    Och Mikael, jag har försökt förklara ovanstående ett antal ggr för dig förut. Med varierande grad av pedagogisk ambition. Utan att jag ser att du har kommit framåt. Utan just ofta återvänt till att ‘men som jag tror, så är det ändå ..’ . Alltså ofta utan att ens hantera vad jag säger och ists bara upprepa dina talking points. (Det är därför jag gör liknelsen med ngn som hämtat dem på Sceptical Science, oavsett om detta är orsaken i just ditt fall eller inte)

  125. 131
    Mikael

    Jonas N. #130.

    Detta med 0,8 W/m2 är en rätt stor grej inom klimatforskningen, du borde ta reda på mera. Eftersom du tycks ha sådan enorm koll på var du ska leta (”Tro mig, Sceptical Science är helt OK…” osv) så borde du kunna komma lite längre än vad du gör. Siffran är framtagen med olika metoder, satellitmätningar ingår visst, och du har fel när du skriver att precisionen är otillräcklig. Man mäter mer eller mindre kontinuerligt med flera satelliter, vilket givetvis inte eliminerar alla osäkerheter, men i kombination med andra metoder så är värdet det bästa vi har. Kolla upp det, det kan vara värt det. Innan du fattat detta så tror jag inte att diskussionen blir så där särskilt meningsfull just i detta avseende.

    För att värma haven måste atmosfären först värmas säger du. Detta stämmer väl i någon teoretisk mening, men rimmar lite illa med hur du försökte veva omkring igår med hur komplicerat allting är och att varken haven eller atmosfären är en kontrollerbar labmiljö. Vi vet att haven värms, eller hur? Det gör även atmosfären. Fördelningen av värme sker till stor fördel för haven, även om den del av värmen som ska tillskrivas AGW bör ha hamnat i atmosfären först, innan den kom ner i havet. Nu är det ju hela systemets energibalans vi tittar på, och där ingår även solstrålar som direkt träffar havens yta och värmer vattnet. Vi kommer aldrig att observera en uppvärmning av atmosfären först och haven sen – det funkar inte så. Även här skulle du behöva konsultera någon av dina förträffliga källor för att försöka begripa lite naturvetenskap.

    Sorry, du försöker få det till att jag inte kommit någon vart i diskussionerna, men det är faktiskt du som står och stampar i mina ögon. Jag är fullständigt medveten om att du möjligen begriper en massa saker som du aldrig skriver men det hjälper knappast diskussionen. Så konkret som du varit i dina senaste inlägg har du väl aldrig varit förut, du svamlar vanligen bara om hur hög nivå diskussionen egentligen befinner sig på. Den diskussion som du egentligen för när du inte befinner dig på TSC (när du nu har tid med det ;-) ).

    Så, i vanlig ordning ägnade du ca 75 % av ditt senaste inlägg till att kommentera och recensera mina kunskaper, och max 25 % åt vad som skulle kunna vara en intressant diskussion.

  126. 132
    Björn

    Det är högst märkligt att hela hypotesen om AGW bygger på en enda faktor, nämligen emission av CO2.  Atmosfären närmast jorden liknas vid ett instängt växthus som inrymmer växthusgaser vilka i huvudsak är vattenånga och CO2. Men märk väl att CO2 har alltid existerat bundet eller obundet. Om atmosfären idag innehåller ca 380 ppm så är människans bidrag ca 100 ppm därför att den förindustriella tiden innehöll 280 ppm. Alltså handlar det om ca 100 ppm CO2. Men vad vet vi om den andra naturligt förkommande delen CO2? I vilken grad ökar eller minskar den på grund av solen som variabel? Vi vet att tillförd energi till haven medför frigörande av CO2 och hur mycket är egentligen detta bidrag till atmosfären?

    Solen är den ulltimata källan till värme här på jorden och vi kan med hjälp av solfläcksdata se att ovanligt många solfläckar har förekommit under senare delen av 1900-talet. Det finns ett samband mellan antalet solfläckar och inflödet av kosmisk strålning som hypotetiskt enligt Henrik Svensmark moduleras av solvinden. Solvindens intensitet är i sin tur beroende av energiutkast som har samband med solfläckarna. Hypotesen förutsätter vidare att den modulerade kosmiska strålningen har samband med molnbildningen. Alltså från kedjans topp, många solfläckar, molnfattigare och tvärtom när solfläckarna är få.

    Moln innebär bortreflekterad energi från solen vilket medför att mycket molnbildning över en period, resulterar i nedkylning av den projicerade ytan. Lite molnbildning medför då det omvända förhållandet, alltså att jord och hav direktstrålas av solen.

    Den kallperiod som vi nu har upplevt är en direkt följd av solens senaste solfläcksminimum. Var finns denna verklighet i de som tror blint på AGW? Hur kan man så blint bortse ifrån solens solfläcksperiodicitet? Allmänheten känner inte till denna koppling och av någon anledning vill inte klimatforskarna kännas vid en variabel sol. Om man inte vill veta av solen som en betydande faktor i klimatsystemet, då döljer man medvetet det faktum att det kan vara så att det kan vara solvindens modulering av molnbildningen som är orsak till uppvärmningen under senare delen av 1900-talet och inte som det påstås att det är CO2 som är orsaken.  

  127. 133
    Mikael

    Björn #132.

    Du gör ditt bästa för att föra diskussionen bakåt. Du får gärna ha teorier om att koldioxiden i atmosfären inte kommer från förbränning, men mängden förbrännt kol de senaste hundra åren bör väl vara en rimlig kandidat eftersom den är i samma storleksordning som ökningen i atmosfären? (Ja, inte exakt mycket har hamnat i havet, men storleksordningen är rimlig menar jag). Och så har man kollat kolisotoper osv.

    Med bakgrund av hur lite vi vet, och hur vi omöjligt kan veta ens att koldioxid bildas vid förbränning av CO2 är du märkvärdigt självsäker när du skriver: ”Den kallperiod som vi nu har upplevt är en direkt följd av solens senaste solfläcksminimum. ”

    Jovisst, när det gäller solfläcksminimum så vet vi allt! Varför tror du att det överhuvudtaget finns forskare när du redan vet allt?

  128. 134
    Måns B

    Jonas diverse # och ni andra

    Jag menade förresten energibalansen inte strålningsbalansen, det var bara för att du började med det uttrycket.

    Som jag förstått det, vilket endast beror på att jag litar på de forskare som studerar energibalansen så är det ungefär som Mikael säger att det finns en obalans på ca 0,8 W/m2.

    Om nu inte solen öser på med mer energi för varje år, vilket det enligt utsagor inte verkar göra vad är det då som faktiskt reglerar att temperaturen fortsätter öka.

    Jag menar att oavsett om man tar hänsynt till hur mycket fläckar eller moln det finns så blir det varmare, El Nino är ju ettt övergående fenomen som inte borde få bestående effekter, vilket den verkar ha.

    Jag läste iofs nyss att interglacialerna verkar samvariera med hur jorden förändrar sin bana kring solen vart 100 000 år från något mera cirkulär till något mer eliptisk. Men den pupulärvetenskapliga sammanfattningen var inte tydlig med detaljerna och jag har inte fått tag i orginalet ännu.

    Om hela den naturliga uppvärmningen förklaras av solen och inga direkta förstärningsmekanismer (dom lär ju inte kunna finnas naturligt om de inte finns antropogent) så hur förklarar man då den naturliga uppvärmningen när solen inte öser på mer?

    Tröghet i systmet eller moln eller haven eller aeorsoler i olika varianter, vilka är mekanismerna?
    Trög

  129. 136
    Jonas N

    Sceptical Science hade ingen tutorial om procenträkning, va?

    ;-)

    Skämt åsido. Du avslöjar dina luckor ganska bra här. Du säger att solstrålar träffar haven och värmer dem direkt. Och det stämmer. Och den effekten har absolut noll med växthusgaser att göra. Men om denna ändras kan det ha med molninghet att göra. Ringer det en klocka, Mikael? Molnen?

    Vi kommer aldrig att observera en uppvärmning av atmosfären först och haven sen” – Där är du direkt pinsak Mikael.

    Hallå! Växthusgaserna värmer atmosfären. Det är hela grejen, remember? Om hytpoteserna stämmer alltså! Då värmer sedan atmosfären upp andra saker vilket leder till de följdeffekter som AGW-are brukar dra upp, och vilja måla upp som alarmism. Har du glömt att det är AGW vi talar om? Om den påstått förhöjda växthuseffekten?

    Jag förstår att du gärna vill uppehålla dig kring dessa 0.8W/m^2 (som inte uppmäts). Satelliter mäter tex solens instrålning och en massa andra saker mäter andra delar av vad som händer i atmosfären. Det gör inte dessa 0.8W/m2 till uppmätta. De flödet är skillnaden mellan två ~400 ggr större flöden mycket långt upp i atmosfären. Förstår du verkligen inte det Mikael?

    Men nu ägnade du dig igen åt att försöka lära mig naturvetenskap som du inte behärskar. Frågan här rör inte dessa 0.8w/m2 (som kan men inte måste vara en rimlig uppskattning). Frågan rör varför den påstådda värmen inte finns. Den som borde finnas ifall klimatkänsligheten verkligen ligger på ~3°C/fördubbling. Du har sprungit i cirklar för att undkomma den självklarheten. Det enda försöket att fortförklara den är väl aerosoler (vulkaner har du förhoppningsvis släppt idag, och då har du ju kommit en liten aning vidare). OCh som sagt, att mäta forcingen från dessa är ju ännu svårare än att uppskatta den obalans som du ständigt försöker byta till.

    PS Synd att du fortfarande inte förstod vad jag sa om labmiljö och enklare beräkningar. Jag syftade på innebörden av det du hänvisade till såsom ‘vanlig fysik’ som ledde till 3°C/fördubbling. Du tom bekräftade min poäng, men insåg kanske inte det? DS

  130. 137
    Jonas N

    Måns, det var Mikael som först påstod att man mätte strålningsobalans (numera kallar han det för energiobalans).

    Läs vad jag skrivit om detta ovan, så kanske det klarnar lite.

    Som jag sa, siffran måste inte vara tokig. Men den är inte uppmätt vid atmosfärens topp.

  131. 138
    Björn

    Mikael [133]; Vem påstår att förbränning inte emitterar CO2? Inte jag! Du borde vara mera sakligt ärlig! Men bortsett från det verkar det som om du inte accepterar andra variabler än människans emission av CO2. Skulle inte solens uppvärmning av haven kunna vara en betydande faktor till den CO2-ökning som du tillskriver människans förbränning? Allt kan väl inte bero på mänsklig aktivitet? Det måste ju finnas proportioner däremellan. Eller hur?

  132. 139
    Måns B

    Jonas N #137
    Strunta i siffran och förklara i stället hur den naturliga uppvärmningen fungerar utan de argument som du förkastar enligt AGW i #122, när solens intensitet inte ökar instrålningen till jorden.

  133. 140
    Lars W

    På tal om CO2. Några funderingar.

    Kanske jag slår in öppna dörrar, men det vore roligt med kommentare från våra sakkunniga. Har studerat CO2 kurvorna från Manua Loa. Man har ju axiomatiskt förkarat sommarsänkan som ett resultat av fotosyntes på norra halvklotet under växtsäsongen.  Är detta verkligen hela sanningen? Vad med absorptionen av CO2 till havet.  Ett stort bidrag till sommarsänkan skulle kunna förklaras av ökad absorption till det om vintern kallare havet på södra halvklotet. Detta skulle också kunna förklara varför lägsta värdena noteras sent i tredje kvartalet och tidigt i fjärde. Det tar tid att kyla ned havet!
    Min hypotes är sålunda att CO2-utbytet hav-luft är mycket snabb och av stor omfattning och framförallt temeraturberoende.  Ett ytterligare stöd för denna teori är att CO2 tillskottet till atmosfären tycks vara störst under El Nino-år då havet är varmare.

  134. 141
    Måns B

    Björn #138
    Nu är det ju inte så att det inte finns några andra faktorer än CO2 som spelar roll. Men man anser att man kontrollerat för dessa i sina beräkningar och att de inte tillför någon radiativ förstärkning.  Därför faller bara CO2 som förklaring.

    Jag måste erkänna att jag också har svårt att svälja just den biten, med tanke på hur mycket vi sysslar som potentiellt borde kunna få effekter på klimatet och hur komplexa systemen brukara vara när man studerar dem så känns en enda faktor ganska förenklat.

    Men jag tror att om analysen stämmer så hamnar alla dessa andra mänskliga aktiveter så att de korrelerar med CO2 (eftersom i princip allt vi gör konsumerar fossila bränslen).  Detta är dock mina helt egna spekulationer.

  135. 142
    Björn

    Lars W [140]; Bra tankegångar! Det är många faktorer som ännu inte är med i debatten om CO2. Klimatsystemet är för komplicerat för att bara prata om mänsklig emission av CO2.

  136. 143
    Mikael

    Jonas N #136.

    Ja, det är alldeles riktigt att den del av den förändrade energibalansen som beror på växthusgaser kommer att värma atmosfären i första hand, vilket jag också skrev på rad 6-7 i andra stycket i #131. Det betyder givetvis inte att vi i de tidsperspektiv vi kan mäta kommer att observera att atmosfären värms först och oceanerna sedan. Det kommer inte att bli så, oavsett hur du uppfattat AGW. Jag beklagar.

    Gällande 0,8 W/m2 så menar du alltså att man inte kan mäta det. Gott så, då vet jag hur du ser på den saken, och det imponerar inte. Jag har tjatat tillräckligt om detta, men du verkar inte tillräckligt påläst för att kunna ta till dig detta. Det förklarar ju en del andra kullerbyttor som du gör.

    Jag förstår också att du är förvirrad om dessa eviga 3 grader. Det är mycket att hålla reda på, eftersom allt faktiskt inte hänger ihop här. Den ackumulerade värmemängden i haven och atmosfärens uppvärmning som isolerade företeelser ger inte 3 grader, det är den samlade bilden som ger 3 grader. Tyvärr ingår då svåra saker som aerosoler och vulkaner som komplicerar saken. Det vore konstigt om de inte komplicerade saken, men i din retorik låter det mera som en pinsamhet för AGW. Det är liksom inte så att forskarna känner sig personligen kränkta av aerosoler och vulkaner, eller att dessa på något sätt skulle kompromettera AGW-teorin och göra att forskarna måste skylla ifrån sig på vulkanerna eller hur man nu ska tolka dina förvirrade salvor. Det är ju tvärtom så att man måste ta med dessa faktorer i beräkningen, eftersom de påverkar energibalansen. Det gör det förstås svårare för scharlataner att diskutera saken, men tyvärr så är det verkligheten vi har att göra med här, och då räcker inte alltid skeptiker-hjärnorna till.

  137. 144
    Björn

    Måns B [141]; Du öppnar upp för en bredare syn på klimatfrågan. Koldioxiden CO2,  som ensam faktor ger en förenklad och inte en trovärdig förklaring på vårt komplexa klimatsystem.

  138. 145
    Jonas N

    Måns #139, nu kör du de AGW-troendes undanflytsargument 1A, när du uppmanande säger:

    Men om det inte är CO2, förklara då vad det annars skulle vara!

    Det är ett nonsensargument. Dels för att vi har haft uppvärmningar (och föregående avsvalningar) långt innan CO2-halten började ändras, till och från samma eller högre nivåer. Och dels för att de skeptiska  inte gör anspråk på att kunna förklara atmosfären. Utan de påpekar helt korrekt att där finns så mycket som inte är, inte kan vara förstått angående hur klimatet fungerar, varierar och regleras, att det är meningslöst att påstå att ‘just denna ändring’ kan vi (med specificerad säkerhet) hävda har orsakats av människor.

    Angående tidigare ‘diskussioner’ ber jag att få  länka till följande översiktsbild:

    Earth’s Energy Budget

    Denna bild förklarar ungefär det Mikael vill prata om (snarare än den saknade uppvärmningen motsv ~3°C/CO2-fördubbl).

    Man ser att vid TOA (top of the atmosphere) kommer där in 342 W/m2 från solen, varav 107 reflekteras direkt (mest moln, men lite markalbedo också, ev sufider), och 235 W strålar ut som IR från den uppvärmda atmosfären.

    I figuren är alltså 342 in och 342 ut i energibalans. Det Mikael pratar om är att dessa två flöder (vid TOA) skulle skilja sig åt med 0.8 W/m2. Men den skillnaden går inte att mäta där. Det är mättekniskt omöjligt med sådan noggranhet.

    Istället tittar man på alla dessa pilar och flöden som finns inuti/nedanför atmosfären och även mellan den och haven. Samtliga dessa är mycket svåra att göra precisa mätningar eller ens uppskattningar av (väsentligen omöjliga med erforderlig precision hävdar jag).

    Utan vad man gör, baserat på samtliga dessa försök att mäta/uppskatta, är ett tillskriva den (långsiktiga) uppvärmningen vi har haft (vet ej säkert vilket tidperspektiv som anbringar här) denna siffra, att det ‘behövs’ ca 0.8 W/m2 för ‘förklara’ den. Och som jag skrev, den siffran kan mycket väl vara riktig, iaf i meningen ‘medelvärde över tiden’.

    Men den är alltså inte vad som disktuerats här. Utan avsaknaden av observerad uppvärmning. Den som Mikael ev vill hänföra till aerosoler, och Måns tentativt har gjömt i djuphaven …

  139. 146
    Jonas N

    Mikael #143, ledsen, men du stärker inte din sak här. En del av där du missar finns i mitt #145, men jag tror uppriktigt inte att du är intresserad av att lära dig mer. Du börjar som så ofta sjunka i nivå när när du kör fast. Jag ser inget nytt i hela ditt inlägg. Men desto mer önsketänkande om mig igen, helt utan träffbild.

    (Och visst var det väl du som reagerade så extremt surt ifall någon ifrågasatta dig eller din kunskapsnivå. Den du faktiskt redovisar, alltså!? Men det var förstås en helt annan sak då, eller hur?)

  140. 147
    Jonas N

    Mikael, egentligen är ditt svammel i slutet av #143 inget annat än en massa oförkämdheter. På samma sätt som din avslutning igår.

    Jag låter det passera, men vill påtala att jag noterade det.

  141. 148
    Mikael

    Jonas N #146.

    Skönt att du kastar in handduken, det ger verkligen inte mycket när du väl börjar trampa runt i gyttjan. Nej, jag tror inte du är särskilt intresserad av att lära dig mer än det som står i Sceptics Handbook.

  142. 149
    Måns B

    Jonas #145
    Nä jag kör inte med standard undanflykt 1 A, det var en ärlig fråga.
    På den svarade du också ärligt att man inte vet.
    Det var den uppfattningen jag redan hade, men hoppades att få ett annat svar på (hoppades inte allt för mycket dock).
    Så läget är alltså fortfarande att klimatforskarna (konsensusdelen) anser att det finns en stor andel antropogen förklaring till den sentida uppvärmningen, med CO2 som den absolut viktigaste komponenten, men skeptikerna anser att de har fel, men vet egentligen inte varför förutom att fysiken inte verkar stämma.
    Jag undrar hur denna debatt sett ut om man inte från IPCCs sida låst fast sig vid CO2.

  143. 150
    Jonas N

    Som sagt var, du gör väl det bästa du kan Mikael. Och som så ofta blir det mest innerligt önsketänkande …

    QED

  144. 151
    Mikael

    Jonas N. #147

    Jag har inga problem med en oförskämdhet eller en fultackling. Det är när varenda inlägg från början till slut till 90 % går ut på att förolämpa och förtala som jag tröttnar. Kalla mig gärna sur om du tror att det är det jag är. Det ger mig ingenting alls att leka i din sandlåda.

  145. 152
    Jonas N

    Njae Måns, det är inte riktigt så enkelt. Det finns som sagt väldigt många problem med de förklaringar AGW-hyptesen lägger fram. En av de riktigt stora är ju att man väsentligen har noll koll på varför klimatet varierar naturligt med samma cykeltider decennier – århundraden. En annan är den extrema osäkerheten rörande molnbildning, nederbörd och liknande transporter och albedoeffekter i atmosfären. En tredje är att värmen inte infunnit sig så som man hävdade, och att man inte har en aning var energin tar vägen. En fjärde är att den korrelation där man faktiskt kunde peka på att hyptesen skulle kunna stämma var 23 år, och detta är nu 12 år sedan.

    Skeptikerna anser inte att de måste ha fel per se. (Det har de angående en del av påståendena, speciellt beräkningar av sannolikheter och konfidens), skeptikerna menar att klimatforskarna inte är i närheten av att ha gjort sitt case. Att de makalöst överdrivit styrkan i sin ´forskning’, och även att alarmismen som piskas upp mha denna är väsentligen obefogad (alltså i relation till mänsklig CO2)

    PS Bra att din fråga var ärligt menad. Men den används precis så som jag beskrev. DS

  146. 154
    Mikael

    Finns många artiklar om detta, denna låg närmast till hands:

    Murphy, D. M., S. Solomon, R. W. Portmann, K. H. Rosenlof, P. M. Forster, and T. Wong (2009), An observationally based energy balance for the Earth since 1950, J. Geophys. Res., 114

  147. 155
    Mikael

    #152

    De 10 varmaste åren som uppmätts har varit efter 1997. Irriterande förstår jag, men det betyder att dina 23 och 12 år saknar relevans.

  148. 156
    Peter Stilbs

    Mikael #155:  Tänk en gång till – efter att ha läst mitt inlägg #109 ovan.

  149. 157
    Björn

    Måns B [149]; ”Jag undrar hur denna debatt sett ut om man inte från IPCCs sida låst fast sig vid CO2″. Där har du en stor poäng! Denna rigiditet är märklig.

  150. 158
    Måns B

    Jo Jonas #152
    Men dessa är de argument som bland annat UI och Skeptical science bemöter om och om igen och eftersom jag inte kan göra bedömningen vem som har rätt…eller minst fel..så bryr jag mig inte om att upprepa dem här.
    Du borde för övrigt följa den vetenskapliga rapporteringen i klimatfrågan, det kommer faktiskt en hel den ny information som publiseras med intressanta rön.
    Enligt min uppfattning är det i dag en myt att rön som inte går i linje med modellerna inte kommer i tryck, men jag har iofs bara följt det riktigt aktivt i ett år så jag kan inte uttala mig om hur det såg ut innan.

  151. 159
    Mikael

    Peter #156,

    Jag förstår din poäng. Min poäng framgår dock lika bra av grafen överst på denna sida. Som säger att uppvärmningen inte ägde rum mellan 1975 och 1998 och därefter upphörde som en del oseriösa skeptiker ofta hävdar.

  152. 160
    Jonas N

    Tillägg Måns #149

    Ja, i stort sätt stämmer det du säger. Dessa klimatforskare (i konsensus linjen) anser just detta. Jag tro iofs inte att de hävdar (eller ens tror) att det är en mycket stor del (absolut viktigaste) som beror på mänsklig CO2, men det finns de som tror på även det. Det stämmer.

    Sen vet jag inte vad du syftar på med ‘fysiken inte stämmer’, atmosfärens fysik är inte förstådd idag rörandes ett stort antal fenomen och mekanismer som är relevanta. Vissa delar försöker man förstå. Jag tror att strålningsfysik motsv labmiljö tror jag inte är så ifrågasatt. Dvs att CO2 borde ha en effekt motsv ~1°C/fördubbl allt annat lika.

    Jag tror (och hoppas) att du har rätt, dvs att det numera blir allt lättare för även skeptiska (IPCC-konsensus-kritiska) rapporter att komma fram. Som du mycket väl vet har ett fåtal aktiva i sekten ansett sig nödgade att försöka förhindra sådant, med nästan vilka medel som helst. Detta är ingen myt Måns, men som du säger: Det är på bättringsvägen. Peppar peppar …

  153. 161
    Jonas N

    Vidare Måns #158

    Sceptical Science gör en lista av ett antal AGW-skeptiska talkning points, dvs man tar upp den enklaste versionen av en invändning och formulerar den själv (åt sig) varefter man bemöter den (och oftast göra man egentligen inte ens det, utan visar upp en annan bild, den som man själv hellre skulle vilja hålla fram).

    Dvs man både formulerar själv kritiken ‘mot sig själv’, och besvarar den därefter (samt drar dit några referenser). Det blir inte så djupt. Man varken formulerar kritiken speciellt vasst, eller hanterar den egna ståndpunktens svagare delar, eller ställer de självklara uppenbara följdfrågorna. Men )sist jag kollade) iaf ganska hederligt redovisade egna ståndpunkter.

    I kommentarerna finns där en del bra uååfoljning. UI behöver vi inte prata om. De förmedlar sånt de läst där eller på Real Climate, och är livrädda för debatt. De måste ubåt:a här för att veta vad som rör sig …

  154. 162
    Christopher E

    Mikael #159;

    Det är faktiskt bara uppvärmningen från ca 1975 till ca mitten på 90-talet som är relevant. Åtminstone i vintras fanns ingen statistiskt signifikant uppvärmning att finna på 95%-nivån sedan 1995. Har den blivit signifikant med de senaste två månaderna bör man betänka inverkan från El Niño.

    Att det inte är någon vidare uppvärmning nu är alltså inget vi skeptiker hittat på för skojs skull, utan ett faktum från MSU-data.

    Före 1975 hade värdet sjunkit i 35 år från 1940. Före 1940 är var uppvärmningen rätt stor, men ägde då rum före 90% av utsäppen koldioxid, och även IPCC håller med om att den uppvärmningen har andra orsaker.

    Däremot tycker vi skeptiker att det är rätt intressant att uppvärming saknats i 15 år (de 15 åren med högsta CO2-utsläppen någonsin) och undrar när de saknade ca 1,5 grader vi borde sett i ytterliggare uppvärming kommer att visa sig… denna värmeenergi motsvarande 1,5 graders värme som enligt konsensusforskningen ligger ”in the pipeline” på något ställe där ingen kan finna den.

  155. 163
    Jonas N

    Christopher E, jag tror inte Mikael rikgit förstår argumentet. Det har ju trots allt varit varmt även efter 1998, -95 eller 97.

    ;-)

  156. 164
    Christopher E

    Fortfarande en intressant diskussion ovan. Några punkter som jag ser det:

    0,8 W negativ strålningsbalans är knappast uppmätt och hugget i sten. Hur skulle det gå till i praktiken? Inkommande energi från solen borde vara någorlunda tydlig, men utgående är extremt ojämt fördelad både i tid och rum och våglängdsområden. En skattning kanske, men inte med den precisionen.

    Det är fel att försöka bortförklara avsaknad 3 graders värme (eller snarare delar därav) med aerosoler och vulkaner. De modeller som uppskattar dessa värden påstår sig ha med dessa faktorer också. Sedan kan man ju alltid säga att det kan bli fler vulkaner än antaget, men de senaste 20 åren har ju inte varit några stora utbrott alls… Och när kunskapen om aerosoler ökat har de ju visat sig inte vara några självklara nedkylare längre.

    Det är inte realistiskt att saknad värmeenergi gömt sig i djuphaven utan att havsytan och atmosfären visar en tydlig uppvärmningssignal först. Som Jonas skriver är det inte den direkta solstrålningen som är intressant här, utan återemitterad IR-strålning, vilken endast värmer upp den översta millimetern havsyta.

    Den enklaste förklaringen till de saknade 1,5 graderna är inte att de gömt sig på något mystiskt ställe, utan att de inte finns, och att klimatkänsligheten är överskattad.

    Måns fråga om vad som värmer (eller kyler?) klimatet när inte växthusgaser eller solen räcker som förklaring är bra. Men det rätta svaret är att ingen vet. Och att det uppenharligen hänt kontinuerligt genom hela historien, vilket visar att det är mycket som inte förstås. Det är problemet med att modellmakarna marknadsför sig som att de har en stor förståelse, när så uppenbarligen inte är fallet.

    Mikael är fortfarande konfunderad över hur det kan komma sig att de tio varmaste åren kan inträffa under en period utan uppvärmning, men jag tror de flesta förstår det. Det är alltså inte det minsta irriterande, beklagar.

  157. 165
    Mikael

    Christopher E. #162.

    Plocka bort 1998 ur datasetet så saknas ingenting av det du efterlyser de senaste 15 åren. Intressant?

  158. 166
    Mikael

    Christopher #164.

    Se #154. 0,8 W/m2 är definitivt inte hugget i sten, men det är en rimlig uppskattning bygger på ett antal metoder.

    Jag har inte talat om vulkaner de senaste 20 åren, de stora utbrotten kom tidigare under århundradet och de syns ganska väl i temperaturkurvorna som du antagligen vet. I och med att dessa syns så tydligt så är det väl rimligt att ta med dem när man räknar på sina observationer. Det är knappast att skylla ifrån sig som jag ser det, tvärtom är det utomordentligt hederligt.

    Gällande detta med vad som värms först så verkar det vara en svår nöt. Kanske pratar vi bara förbi varandra – i Jonas fall rättså högljutt dessutom vilket gör det helt omöjligt att uppfatta om där finns något av substans. Det vi vet helt säkert är att haven (de översta typ 100 meterna) och atmosfären värms, det går att mäta och mäts regelbundet. Detta påverkas i sin helhet givetvis av växthuseffekten oavsett hur stor den är. Om växthuseffekten förstärks så värms hela systemet, såväl havet som luften. Visst borde luften värmas först eftersom det är där växthuseffekten sker, men med inverkan av väder och vind och i samband med övriga faktorer som påverkar temperaturen uppåt och neråt så lär vi aldrig kunna registrera en uppvärmning av atmosfären innan haven tar del av denna värme. På den tidsskala som mätningarna sker hinner en långsam uppvärmning av atmosfären sprida sin värme till land och vatten och smälta is. Haven är mycket bättre på att lagra värme än luften, som vi alla vet kan lufttemperaturen ändras snabbt. Den värme som ackumuleras i haven stannar dock kvar betydligt längre, och följaktligen varierar havstemperaturen inte alls på samma ”dramatiska” vis som atmosfären i grafen överst på denna sida.

  159. 167
    Jonas N

    Christopher E

    Siffran 0.8W/m2 stämmer garanterad (som medelvärde) över någon tid då det blivit varmare. Och i perioder då det blivit kallar har energibalansen ett negativt värde. Det är inte så relevant. Poängen jag försökt göra är att siffran inte är uppmätt. Mikael ger själv bekräftelse i referensen #154 (där värdet uppskattas mha mätningar, andra uppskattningar, strålningsmodeller och inkl okända övriga faktorer. Nyckelordet är just ‘extimated’). Möjligen förstod han inte att referensen bekräftade det jag sagt under veckor.

    På en punkt håller jag inte med dig, det är att värmetransporten måste gå via ytan:

    Utan havsströmmar och cirkulationer stämmer det att uppvärmningen måste ske från ytan och nedåt, i någon slags jämn väremtransport motsatt temperaturgradientens riktning. Men vi vet att det är mer komplicerat än så, dvs att havsvatten som värms nära ekvatorn kan ‘försvinna’ ner i djupen för att återkomma flera år senare (lite förenklat), det är vad El Niño och La Niña handlar om. Dvs av att värme ‘försvinner’ (inte syns) och dyker upp senare igen, just i havscirkulation existerar. Detta syftar alltså på de variationer vi ser från över några år till ~decennium. Det handlar alltså inte om den saknade värmen relativt påstådd klimatkänslighet.

    Men du sätter fingret på ytterligare en punkt: Hopblandningen av dels solen som värmer planeten (via strålning som träffar mark & hav), och som därefter läcker utåt med fördröjt mot rymden via växthuseffekten, och dels ändringar i detta genom att västhuseffekten påstås bli starkare och sakta ner avkylningen genom ‘täcket’ (atmosfären).

    Mikael verkar förstå den första delen, men inte att det som detta handlar om är ändringar i den andra delen. (På något annat sätt kan jag inte förklara varför han skulle snurra in sig där)

  160. 168
    Christopher E

    Mikael;

    Det är just det, 0,8 W är en uppskattning, inte mätvärden.

    Uppvärmningen av haven är odramatisk och räcker inte till att förklara saknad värme, vilket förblir huvudpoängen.

    Jag vet att du inte talat om vulkaner de senaste 20 åren, men nu är det så att det saknas en stor mängd värme de senaste 20 åren, och vulkaner har då föreslagits som en ”maskerande” faktor. Vulkaner maskerar dock ingenting årtionden efter sina utbrott.  Jag har aldrig sagt att det är ohederligt att ta med vulkaner och aerosoler, men det är ohederligt att låtsas som om dessa värden är kända och bekräftar konsensussynen, när det i själva verket är fråga om att anpassa dem för att i sin tur passa en gissad klimatkänslighet.

    Frågan kvarstår, varför har det knappt blivit varmare på 15 år, när inga maskerande faktorer tillkommit, växthusgaserna ökat, och en enorm hypotetisk värmemängd ligger och trycker på hemlig plats?

    Hur man än vrider och vänder på kända fakta säger fortfarande verkligheten att klimatkänsligtheten är betydligt lägre än de höga gissningar som används i modelleringssammanhang.

    Det låter som rejält önsketänkande att värmeenergi ska kunna passera atmosfären och ytvattnet obemärkt, utan att några mätförsök plockar upp den (MSU, ytdata, ARGO osv). Visserligen är insikten att våra mätsystem är ofullständiga sund, men det finns gränser…

    Jonas;

    Jag håller med dig. Visst flyttar varmvatten djupare med strömmar. Men först har dock ytvattnet värmts förstås, och där ligger tusentals ARGO-bojar och mäter friskt, så det är i sådana fall inte helt okänd värme som dyker ned.

    Du har helt rätt om El Niño/La Niña. Det är ju inte så jorden blir varmare eller kallare, utan att värme omfördelar sig till våra mätinstrument.

  161. 169
    Christopher E

    Mikael #165;

    Plocka i så fall i konsekvensens namn bort innevarande El Niño-puckel också, så blir det ännu intressantare… ;-)

    Och plocka för all bort vulkansänkorna tidigare också, så får vi sannolikt en ännu längre period utan signifikans…

  162. 170
    Björn

    Om man tittar på den satellitbaserade temperaturkurvan, http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Mar_10.gif, så kan man fundera på vad CO2 egentligen har med denna temperaturvariation att göra. Den termiska dynamiken måste bero på andra faktorer än CO2. Koldioxiden som bara utgör ca 0.04 procent av den totala luftmassan kan egentligen bara ha den obetydliga rollen vid sidan av vattenångan, att återreflektera en liten del av den IR som jord och hav kastar ut mot atmosfären. Huvudfokus måste vara att förstå hela klimatsystemet med solen och atmosfären sammantaget. Men som det är just nu ligger fokus på en passiv faktor som utgörs av CO2. Dynamiken i det hela beror ytterst på solenergin som når vår atmosfär och jordklot.

  163. 171
    Håkan Sjögren

    Mikael, Jonas N och Måns B : Jag tycker att ni tvistar om Påvens skägg. Problemet är ju det falska påståendet att CO2 påverkar klimatet. ”Hör vad det dånar när vi går över bron sa loppan, red på en elefant”. Att  0,04 % CO2,med den lilla upptagna vibrationsenergin skulle kunna värma upp 99,96 % av luften så att det påverkar klimatet är ju absurt. Den lilla ökningen av medeltemperaturen, som rapporterats för en 100-årsperiod med iofs tveksamma metoder kan troligen helt förklaras av astronomiska företeelser, alla 0,7 graderna, utan att blanda in CO2. Argumentet att solens utstrålning i stort sett är konstant faller ju enligt Svensmarks teori, som påvisar att solens magnetfält varit kraftigt och därmed påverkat molnbildningen. Svensmark har en teori, medan IPCC har en gissning om inverkan från CO2, ”i brist på andra förklaringar”. Så länge det är astronomin som påverkar klimatet är det meningslöst att diskutera olika temperaturkurvor, i synnerhet om det i förlängningen innebär att vi skall kasta miljardernas mångfald rätt ut i sjön i det futila syftet att rädda klimatet genom att angripa den fredliga koldioxiden.

  164. 172
    Mikael

    Christopher och Jonas,

    Visst, 0,8 W/m2 är ”uppskattat med hjälp av mätningar”, snarare än direkt mätt. I själva verket är ju mätningar alltid uppskattningar av något annat (en givare registrerar sällan exakt det som rapporteras). Min poäng är att dessa 0,8 W/m2 syns både här och där och således borde vara det bästa värdet.

    Nå, jag har aldrig hävdat att mer än denna värme/energi – dvs. typ 0,8 W/m2 – ligger och trycker någonstans i djuphaven. Detta är väl helt enkelt den sammanlagda effekten av de forcings som för närvarande påverkar balansen. Någon av er, Christopher förmodligen, har dock antytt att teorin förutsätter tre gånger mer värmeackumulation än vad som observerats. Jag vet inte exakt varifrån den siffran kommer, men så som ni har presenterat den så är den inte särskilt störande.

  165. 173
    Mikael

    Håkan Sjögren #171.

    Ok, du förnekar växthuseffekten alltså. Smart.

    Förklara då varför jorden inte är 18 grader kallare, vilket den skulle vara utan naturlig växthuseffekt. Din skepticism är tyvärr långt bortom sundhet. Kan du inte argumentera bort de röda blodkropparnas betydelse i människokroppen också, med tanke på att 70 % av människan består av vatten?

  166. 174
    Mikael

    Och hur kan en gurka vara grön? 96 % vatten, vatten är ju inte grönt! Håkan, du förstår väl att du är ute och cyklar va..

  167. 175
    Jonas N

    Mikael, jag har sagt det otaliga ggr. Man mäter inte strålnings- eller energibalanser. Man kan göra uppskattningar (och då om medelvärdet över långa tider), och det gör man precis som man försökte i peket du nämnde, man kollar vad det borde ha varit givet att saker och ting har ändrat sig under samma period. Både mätta, skattade, modellerade och beräknade ..  och övriga gissade okända …

    Och värdet kan slå ganska hårt från en månad/år till nästa och även byta tecken (iom att lufttemp och dess ändringar gör det) Bra ifall du slutligen hanterar detta.

    Angående den saknade värmen var det bla du själv som hävdade att bara återkopplingen till H2O (enlig ‘vanlig fysik’ sa du) räckte för att skrämma upp klimatkänsligheten till 3°C. Och notera att den effekten är omedelbar (~dagar)

    Nåväl, om känsligheten är så stor (vilket är nödvändigt för upprätthålla nån slags alarmism), då saknas massor av värme i atmosfär och även ytvatten. Det är vad som har diskuterats nu i två dagar. Jag är säker på att du egentligen hade förstått den poängen.

  168. 176
    Mikael

    Jonas N #175.

    ”Det är vad som har diskuterats nu i två dagar.”

    Din tolkning av vad som diskuterats. Det har skrivits mycket stolligheter från din sida om helt andra saker, även om du tror att du hållit dig till ämnet. Och jo, man mäter strålnings- och energibalanser skulle jag fortfarande hävda – om du nu inte ägnar dig åt rent hårklyveri. Man uppskattar strålningen av energi med mätningar, med satelliter. Och man jämför dessa värden med ackumulerad värme i haven. Bland annat. Finns mycket under Abstract också ifall du missade det.

    Från #167. ”Möjligen förstod [Mikael] inte att referensen bekräftade det jag sagt under veckor.”

    Vad du sagt under veckor är väl ytterst osammanhängande. Du kanske menade något vettigt, men du skrev faktiskt bara rappakalja.

  169. 177
    Mikael

    Forts. #175.

    Om inte temperaturen stiger så ökar inte heller återkopplingen av H2O i atmosfären. Och stiger temperaturen så ökar inte givet mängden H2O i atmosfären proportionerligt på tidsskalan dagar. Eftersom det inte är en lab-miljö, eftersom fler faktorer påverkar. Du verkar själv inne på att CO2 rimligen borde ge i storleksordningen 1 grad. Nå, nu har vi fortfarande inte kommit upp i en grad, och H2O korrelerar inte med CO2 utan med temperaturen.

    Givetvis är inte sambandet med H2O okomplicerat, men det är inte heller hokuspokus. Den förstärkningseffekten är rimlig tycker jag. Jag tycker mycket väl att man kunde diskutera den mer i detalj, och jag är öppen för att den är överskattad. Jag tycker inte att diskussionen här inne verkar mogen för det, men jag kanske har fel. Jag ställde en fråga (#27) om vilka förstärkningseffekter du anser behöver existera för att komma upp i en känslighet nära tre grader, och jag väntar fortfarande på svaret.

  170. 178
    Christopher E

    Mikael;
     
    Om du inte tycker det är ett problem att jorden värms upp högst en tredjedel av vad en mediangissning inom konsensus-AGW säger att den ska göra, då är det förstås inte lätt att komma vidare.
     
    AGW-skrämseln bygger på att det ska bli flera grader grader varmare till år 2100. Hittills har vi uppnått 68% av den effekten, men bara sett några tiondelars ökning som möjligen, men inte säkert, kan vara kopplade till de samlade växthusgasutsläppen. Är det så konstigt att några av oss inte är särskilt oroade? Det är i så fall märkligare att någon hävdar att dessa fakta inte stör AGW-hypotesen det minsta.
     
    Tänk om annan vetenskap agerat på samma sätt. Ta till exempel kosmologin. Det var stenhård konsensus att universums expansion saktade in. Frågan var hur mycket. Sedan kom man på ett sätt att mäta det. Men hoppsan, expansionen saktade inte alls, den accelererade! Detta accepterades som ny paradigm. Som sig bör. Men i växthus-kosmologi hade man väl sagt att något maskerar retardationen, och dessa nya siffror är ”inte särskilt störande” (#172, sist). Eventuellt kanske man också hänvisar till den som stöder sig på mätningar istället för teori som  ”rappakalja” (#176, sist).

  171. 179
    Håkan Sjögren

    Mikael # 173 : Jag har visst inte förnekat växthuseffekten, även om det finns vissa teorier som bygger på termodynamik och kinetisk gasteori. Jag anser att växthuseffekten är en möjlig förktaring till att temperaturen inte är minus 18 grader utan kanske plus 15. Men då räknar jag med att vattenångans 20000 till 30000 ppm totalt dominerar över bidraget från CO2:s 385 ppm i synnerhet som H2O-molekylen har ett betydligt bredare absorptionsband i sen del av IR-spektrum där jordens värmestrålning ligger. CO2 är loppan och H2O är elefanten i min liknelse i # 171. Vidare kan jag berätta en hemlighet för Dig. De röda blodkropparna kan transportera syre i kroppen, medan vatten är dåligt på det. Fortsätt på Din cykeltur. Mvh, Håkan. 

  172. 180
    Christopher E

    Ett förtydligande av innebörden av  ”AGW-hypotesen”.
     
    Det är givetvis inte ett exakt uttryck. Men det åtminstone jag menar är hypotesen att förstärkningseffekter från CO2 ger temperaturökningar på flera grader vid en fördubbling, vilket skall ge katastrofala effekter på diverse vis. Det blir bara lite långt att skriva det varje gång.
     
    När jag menar att riktiga data motsäger AGW, betyder det alltså inte att det inte finns en kärna av sanning i att mänskliga aktiviteter kan påverka klimat mätbart, det gäller att storleksgraden är motsagd.
     
    Ville bara vara tydlig på den punkten. För det intressanta nu är ju om koldioxutsläpp är ett hot på något vis. Är de inte det, blir ju hela frågan högst akademisk och utan betydelse för vårt dagliga liv.

  173. 181
    Björn

    Apropå världshaven som värmereservoarer så kan jag delge några tankar kring detta. Haven utgörs av en ofantligt stor materiemassa där vi kan bortse från att uppskatta denna volym och bara intuitivt inse dess betydelse. De kan sluka en mängd energi omvandlat till värme som genom temperaturutjämning kan ackumuleras nästan oändligt. De termiska strömmarna i vattnet blandar och förflyttar varmare vatten både mot botten och mot avlägsnare platser med kallare temperatur. Samtidigt sker en avdunstning och uppvärmning av luftmassan ovanför vattnet som i sin tur sätts i rörelse.
     
    Om inflödet av energi mot vattnet är långvarigt sker en ackumulering av värmen som inte direkt märks som högre temperatur på landnivå, men som senare kommer att märkas i form av mildare klimat, främst kring kusterna under kallare perioder. Värmeemissionen är rimligtvis större när luften ovanför vattnet är svalare. Därför kan man väl anta att nyttan av värmeackumuleringen är som störst när det är vinter i våra regioner. En lång tids uppvärmning kan räcka många år. (Obs, detta är inga sanningar. Bara tankar.)
     

  174. 182
    Jonas N

    Ledsen Mikael, redan första gången du drog upp detta med strålingsbalanser man skulle mätt reagerade jag direkt. Du kanske minns det.

    Och nej man mäter fortfarande inte dessa. Man kan långsiktigt mäta effekten av en (netto-) obalans, och det är vad man försökt. Och från denna effekt försöka baklängser räkna ut vad (netto-)obalansen behövde vara.  Dvs precis vad jag hävdat sedan allra första gången …  Och nej, det är definitivt inte hårklyveri

    Om du verkligen inte fattade att det som diskuterats sedan igår fm var avsaknaden av värme som skulle följa ifall klimatkänsligheten vore 3°C (alltså innan du ville över till dessa 0.8W/m2) då har du ju inte ens begripit vad du själv argumenterat för. Men det är sant, du har försökt komma bort från detta ganska ihärdigt …

    Men jag tolkade dina senaste inlägg (röda blodkroppar, gröna gurkor mm) som ditt sedvanliga anonserande av att du inte har mer att komma med, lite skrammel, lite trams, lite påhopp. Så brukar det vara. Men mer då i stil med ‘magnus’ …

    Och nej, oavsett hur innerligt gärna du önskar dig att jag skulle skrivit ‘rappakalja’ (och alla dina andra otaliga liknande försök) blir detta inte sannare.

    Jag är ledsen Mikael, men jag kan med bästa vilja i världen inte säga att du verkar ha annat än en ganska ytlig förståelse av fysiken vi pratar om. I nästan varenda diskussion snurrar du till det, tappar blicken på bollen, byter till ngt annat, blandar ihop detta med förra saken du menade, och blandar ihop orsak och verkan. Och kommer däremellan med tarvliga utfall.

    Jag har svårt att se hur min person skulle kunna förosakat allt detta. Även givet att du blir långt mer emotionell när du blir emotsagd än du tycks kunna erkänna.  

    Jag kan väl avsluta som igår:

    Värmen som AGW-are (alarmister och även IPCC-mainstream) behöver för att få ihop sina modeller och klimatkänsligheter saknas. Och ju längre tiden går desto mer osannolik ‘spurt’ behövs där för att ‘komma ikapp’.

    Och värmen som krävs för att få ihop till denna spurt, finns varken i en obalans av 0.8W/m2, den finns (nästan) garanterat inte i djuphaven, eller är spöklikt dold i atmosfären. Mest sannolikt (enligt) mig är helt enkelt att den inte finns …

    Detta är AGW-hyptesens bekymmer redan nu, och det blir bara värre ju längre tiden går (El Ninõ 1998 och 2010 eller inte).

    Jag ser att du nu kommit med ett till i #177. Där snurrar du till det igen om H2O och blandar in att det är komplicerat. Njae, den effekten som du nyss benämnde ‘enkel fysik’ är i sig inte så komplicerad. Och jo, tidskalan är just H2Os residenstid i atmosfären.

    Och det blir en smula märkligt att du så gärna vill få avgöra när diskussionen är mogen. Samtidigt som du dels uppvisar mycket tydliga behov att vilja avfärda dem som talar till dig som charlataner/pajasar/oseriösa/inkompetenta och mycket mer, samt dessutom så ofta missförstår sammanhanget.

    Det är mycket möjligt att du inte begriper många saker jag säger (en hel del tyder ju på det). Men har det aldrig slagit dig att där kan finns närmare förklaringar till det än dem du ständigt vill måla upp?

  175. 183
    Mikael

    Christopher E #180.

    Jag köper definitionen, den kan vi vara överens om. Likaså problemformuleringen. Ökar inte temperaturen så är det inget problem.

    Angående #178 så pekar väl trenden på ytterligare ca 1 grad varmare till 2100 om vi följer kurvan. Vi kanske rentav är överens om det, kanske var det det du menade med att vi är en tredjedel från AGW-hypotesen? När jag tänker på det verkar det rimligt, men du har aldrig skrivit så – eller så har jag inte fattat det. Är fortfarande inte säker på att detta är vad du menar.

    En förstärkning från vattenånga ingår i ”AGW-hypotesen” enligt din definition #180, påstår jag. Kanske är det bara där skon klämmer? Det är ju nog så intressant. Jag har dock uppfattat betydligt större åsikts-skillnader tidigare, sannolikt har Jonas osannolikt uppskruvade tonläge bidragit till åtskilliga missuppfattningar, men inte heller du har varit särskilt specifik kring vad vi är överens om, inte jag heller kanske.

    Men om hela problemet ligger i hur vattenångan fungerar, låt oss då diskutera det. Huruvida 0,8 W är mätta eller uppskattade, om haven värms efter atmosfären, och om värme gömmer sig någonstans borde i så fall vara frågor vi kan lämna bakom oss?

  176. 185
    Jonas N

    Björn, resonstider för den sortens effekter, dvs uppvärmningen av hela haven är i storleksordningen ~1000 år

  177. 186
    Uffeb

    Håkan Sjögren #179
    … och Mikael #173

    Utan vattenånga i atmosfären skulle de övriga växthusgaserna bidra till att jordens medeltemperatur sjönk från 15 grader till drygt 2 grader.

    Helt utan atmosfär skulle ”medeltemperaturen landa på c:a -18-20 grader.

    Med vattenångan och allt annat på plats utom CO2 skulle temperaturen landa på c:a 4 – 5 plusgrader.

    Så visst är CO2 en växthusgas! Den viktigaste förutom vattenånga i nuvarande koncentrationer.

    Därmed inte sagt att ökad halt av CO2 medför en linjär påverkan på växthusets effekt. Påverkan från CO2 avtar logaritmiskt. Den ökar alltså med ökad halt av CO2, men i miskande takt…

  178. 187
    Jonas N

    Som sagt Mikael, du verkar inte vara bra på procenträkning heller. Men pajkastning har du inget problem med, egen alltså. Det stämmer. Mer då med fysiken vi diskuterar …

  179. 188
    Christopher E

    Mikael #183 (andra stycket)
     
    Jo, du tycks ha uppfattat mig rätt, åtminstone delvis. Om vi drar ut trenden från MSU till 2100 hamnar vi på ungefär en grad, medan mediangissningen hos AGW tycks vara 3 grader  vid en fördubbling om ca 100 år (förutom i SVT, där det är ”seriös vetenskap” med 4 grader om fyrtio år :-) ).
     
    Där har du tredjedelen. Men det tillkommer alltså ett problem till. Om vi ser på hela perioden av rejäla utsläpp av CO2+andra växthusgaser, borde vi nu ha nått 2 grader av de tre graderna. I själva verket är det bara 0,2-0,3 möjliga grader hittills i datat, beroende på att så mycket är naturlig uppvärmning (man kan inte använda alla 0,7-0,8 graderna till AGW-stöd, vilket alltför ofta görs). Alltså minde än en tredjedel av hypotiserad effekt (en tiondel, snarare…) Det behövs en kraftig acceleration av uppvärmningen få att nå upp till de tre graderna, i ett läge där effekten av mer CO2 är logaritmiskt avtagande. Det behövs till detta i så fall en enorm fördröjningseffekt med gömd värme någonstans, vilket väl kan sammanfatta en del av diskussionen ovan.

  180. 191
    Lars W

    Rosenhane #190
    Och ”Det ska liksom cirkulera, det ena med det andra”

  181. 192
    Uffeb

    L #189

    Ja. Går det jag skrev att fatta på annat sätt?
    Men dra inte slutsatsen att någon procents ökning höjer temperaturen med samma procent…

    Jag beskrev läget med NOLL CO2 i atmosfären.

    Jag påstod inte att påverkan upp eller ner från nuvarande läge på den logaritmiskt avtagande kurvan skulle vara lika dramatisk.

    Men människohjärnan är ju skapt för att hantera linjära samband bra. Så fort det handlar om logaritmer eller exponentiella utveckling så bli ”förnuftet” ofta lurat.

    Och därför dyker det då och då upp företag av typen kedjebrev. Om du skaffar två kunder som skaffar två kunder var… ja du vet.

  182. 194
    ThomasJ

    Nedranns intressant & lärorik tråd detta! Överhängande ’argument’ [=hot] bland de ’icke-skeptiska’ tycks genomgående vara ’den globala medeltemperaturen’ . Som tidigare påtalats är uttrycket rent nonsens,  – ung. som att ange ett medeltal av samtliga telefonnummer i [säg] 031-området [med förhoppningen att kunna nå samtliga med ett enda telefonsamtal… typ, ähum… ;)  ].
    Betänker man å andra sidan de helt otroligt omfattande laviner av ’åtgärder’, ’regulativ’, förordningar’, ’lagar’, ’forskningsanslag’ osv. direkt/indirekt detta ’medeltal’ har resulterat i, så är det en hisnandes baxning som kommer över en. Än större baxning upplevs i samtal med div. [s.k.] ’styrande’ i samhället, som till [ännu, suck!] ~ 90% [+?] fortsatt ’försvarar’ detta absurda/fiktiva underlag till ’hotet’ [ t.ex. FR. m.fl. : ”…världen har feber…”  :( ].

    Exempelvis tog en ’tung’ ledamot i KF här nyligen upp det ’förskräckliga’ med att isbjörnshannar dödar ’cubs’ som en varning inför AGW ( ett helt naturligt beteende inte enbart hos isbjörnar ), allt i enlighet med WWF:s propaganda – ingen sa ett smack – samtliga nickade beklagandes (jag var ej i tjänst!).
     
    I tråden förekommer med divergerande uppfattningar/åsikter spörsmål var/hur energi -> värme dels ’tar vägen’, dels ’uppstår’ & lagras i de ohemult omfattande haven, typ strömmar, typ ’gömmer sig’ på stort djup ’osynligt’, osv.
    Då haven utgör en 1000-falt (+?) större värmeinnehåll än atmosfären och faktorer som El Niño respektive La Niña till stor del styr [delar av] klimatet i vissa regioner, uppstår hos mig undringen i och kring hur stort är energitillskottet till vattenmassan avhängig de i stort sett [mig veterligt] outforskade, på djupt vatten förekommande vulkanutbrotten? Där finns ju sparsamt videos från slika fenomen, oftast på 4.000+ meters djup, konstant ’sprutande’ [små] vulkaner. I vad mån bidrar dessa till ökningen av värmeinnehållet [= energin] i haven? Som i sin tur leder till diverse upp/ner, hit/dit gående havsströmmar, t.ex. Golf- /Humboldt- strömmarna, ’PDO’ m.fl.?
     
    Helt enligt maximen ’det finns inga dumma frågor – det finns bara icke-frågor’.
    ( det senare är tycks gälla, för att dölja verklighetens utmaningar + följ pengarna… )

    Que? ;) 

    Mvh/TJ

  183. 195
    Håkan Sjögren

    Uffeb # 186 : I # 171 skrev jag om loppan, som red på en elefant över bron och sade : Hör vad det dånar när vi går över bron. Jag liknade sedan i # 179 CO2 med loppan och H2O med elefanten. Man kan även göra en annan liknelse : De AGW-frälsta hävdar ju att CO2 värmer upp planeten så att haven avdunstar mer vattenånga,vilket ger en stark växthuseffekt, men om CO2 motsvarar loppan och H2O elefanten så är det väl ändå så att loppan frambringar inga elefanter, med det gör elefanterna. Det innebär att vattenångan i luften inte alls behöver stöd av CO2 för att hålla värmen. Jag delar inte Din tro på att enbart CO2 skulle höja jordens temperatur med 10 grader – det är att jämföra med en loppa som kastar upp en elefant. Tro mig CO2 är, trots vad Arrhenius och Bolin påstår, en synnerligen usel växthusgas. Mvh, Håkan.

  184. 196
    L

    Uffeb, jag kan inte se att CO2 bidrar med mer än 1-1,2° C av den totala växthuseffekten, men jag är rätt dålig i matte. Hur har du kommit fram till dina 10°C..?

  185. 197
    ThomasJ

    Håkan S. #195 m.fl.: Påminner om en liten story: Frågan till musen [gärna loppan..] som älskade en kamel: ”Hur går nu detta?”, ”Tja, det går la bra, men det är ett djävla springande.” ”Vaddå, springande?” ”Jo, men du ska upp & pussa & sen ner & pi**a, sen upp igen, & ner & …. osv. ;)

    Mvh/TJ

  186. 198
    Rosenhane

    Thomas#197
    Dagsfärsk:
    Det var beväringen som kom tillbaka till regementet lite sent och med en blåtira på ena ögat.
    Vakthavande frågade om blåtiran.
    – Jag kösste tjejen godnatt!
    – Blev hon arger?
    – Nä, men strumpebandet geck å…..

  187. 201
    Uffeb

    L #196

    Hur ser du att det är så?

    Jag räknade inte. Jag läste bara ett påstående på en sida på webben som jag har tipsat om tidigare utan att få vettiga kommentarer. (mer än att det inte växer och att vi inte kan leva utan CO2 i atmosfären, men det inser jag också)

    Och jag funderade också lite lätt över den logaritmiskt avtagande effekten. Alla tycks ju vara överens om en viss påverkan vid förändringar i nuvarande nivåer.

    Därför känns det naturligt att påverkan från noll och uppåt är större…

    Länk här:
    http://www.barrettbellamyclimate.com/page19.htm

  188. 202
    L

    Uffeb, hans siffror ser lite lattjo ut måste jag säga. Någon annan..?

  189. 203
    Pehr Björnbom

     
    Björn #181
     
    Ditt resonemang är helt rimligt. Även en känd AGW-förespråkare som Kevin Trenberth har resonerat i liknande banor, fast han har koncentrerat sig på att haven kyler luften så därför har vi fått ett uppehåll i uppvärmningen:
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
     
    Kenberth skriver i inledningen till denna artikel “An imperative for climate change planning: tracking Earth’s global energy”:
    “The global mean temperature in 2008 was the lowest since about 2000 (Figure 1). Given that there is continual heating of the planet, referred to as radiative forcing, by accelerating increases of carbon dioxide (Figure 1) and other greenhouses due to human activities, why is thetemperature not continuing to go up?”
     
    Han kommer fram till att vetenskapen inte kan förklara var all strålningsvärme som jorden mottar från solen tar vägen. I sista stycket före “Concluding remarks” skriver han:
    “Possibly this heat is being sequestered in the deep ocean below the 900 m depth used for the ARGO analyses where it would contribute about 0.4–0.5 mm/yr sea level rise …”
     
    Trenberth påpekar alltså att luften och havet kan utbyta mycket värme. Mer AGW-skeptiska forskare menar till skillnad från honom att detta utbyte mycket väl kan vara dominerande och att inverkan av de ökande växthusgashalterna är ringa i jämförelse sådana och andra orsaker till klimatförändringar.

  190. 204
    Pehr Björnbom

     
    Här kommer ett resonemang om havets och den nuvarande höga globala medeltemperaturens betydelse. Det är spekulativt eftersom det bygger på att vi är mitt inne i en El Nino
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf
    ett fenomen som inte är fullständigt förstått av vetenskapen men där utbyte av värme mellan luft och hav har stor betydelse.
     
    När atmosfärens temperatur ökar på grund av ökade växthusgashalter så beror det på att atmosfären mottar ökad strålningsvärme från solen. Atmosfären måste då öka sin temperatur för att återställa balansen mellan utstrålad värme från atmosfären och den strålningsvärme som atmosfären upptar från solen. Temperaturökningen innebär alltså att jorden uppvärms genom att uppta ett överskott av värme från solen.
     
    Vid El Nino ökar atmosfärens temperatur på bekostnad av havet. I stället för att finnas kvar i havet kommer en del värme att i stället hamna i atmosfären. Det sker alltså ett internt utbyte av värme från hav till luft. Men ökad temperatur i atmosfären innebär också en ökad värmestrålning ut i rymden. Denna ökade värmestrålning innebär därför att jorden kyls.
     
    Den ökade globala medeltemperatur som vi nu ser skulle alltså innebära att jorden för närvarande avger mer värme till världsrymden än den skulle göra om vi inte hade en El Nino. El Ninon leder alltså till att jorden kyls.
     
    Ökad global medeltemperatur pga växthusgaser innebär alltså att jorden värms men ökad global medeltemperatur på grund av El Nino innebär att jorden kyls.
     

  191. 205
    Lars W

    Pehr Björnbom. Ser att du är inne. Vill därför passa på att upprepa min fundering från igår.

    På tal om CO2. Några funderingar.
    Kanske jag slår in öppna dörrar, men det vore roligt med kommentare från våra sakkunniga. Har studerat CO2 kurvorna från Manua Loa. Man har ju axiomatiskt förkarat sommarsänkan som ett resultat av fotosyntes på norra halvklotet under växtsäsongen.  Är detta verkligen hela sanningen? Vad med absorptionen av CO2 till havet.  Ett stort bidrag till sommarsänkan skulle kunna förklaras av ökad absorption till det om vintern kallare havet på södra halvklotet. Detta skulle också kunna förklara varför lägsta värdena noteras sent i tredje kvartalet och tidigt i fjärde. Det tar tid att kyla ned havet!Min hypotes är sålunda att CO2-utbytet hav-luft är mycket snabb och av stor omfattning och framförallt temeraturberoende.  Ett ytterligare stöd för denna teori är att CO2 tillskottet till atmosfären tycks vara störst under El Nino-år då havet är varmare.

  192. 206
    Pehr Björnbom

    LarsW #205,

    Intressant hypotes, tycker jag. Jag är själv amatör på klimatområdet men intresserar mig för det ungefär som man intresserar sig för en hobby, och jag har en bra vetenskaplig bakgrund för att hålla på med en sådan hobby. Men samtidigt har  jag inte professionell koll på dessa saker.

    Jag skall fundera på saken, men just nu måste jag gå ut.

  193. 208
    Lars W

    Peter Stilbs #207
    Så där rent omedelbart tycks ju inte min teori hålla. Figuren är litet svårtolkad dock. Det ser ut som man inte har mätt söder om 30°S Likväl kan det ju vara en betydande kolsänka i söder. Det tar väl ca 6 mån innan lufthavet har blandats?

  194. 209
    Pehr Björnbom

     
    LarsW, Peter,
     
    Det är riktigt som LarsW säger att man allmänt verkar anse att säsongsvariationerna beror på den större biosfären på norra halvklotets land än på södra halvklotet. Detta framgår av texten till följande IPCC-figur. Ett stöd för denna hypotes är att Mauna Loha på Hawai visar stora säsongsvariationer jämfört med Bering Head på Nya Zeeland.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-3.html
     
    Den figur som Peter länkade till från NOAA stöder också denna hypotes.
     
    Däremot kan jag inte se att koldioxidhaltens utveckling påverkats av El Nino år 1998. Ole Humlum visar Mauna Loha med större upplösning men inte heller där kan jag se någon effekt av El Nino 1998.
    http://www.climate4you.com/ClimateReflections.htm#20080927: Reflections on the correlation between global temperature and atmospheric CO2
     
    För övrigt är Ole Humlums reflektioner om korrelationen mellan global temperatur och koldioxidhalten mycket tankeväckande. Jag rekommenderar dem varmt.
     

  195. 210
    Lars W

    Pehr Björnbom
    Tack för tipset! Intressant att så enkla jämviktsförhållanden visar sig vara så komplexa. Ang El Nino 1998 så uppvisade Manua Loa den hittills högsta uppmätta CO2 ökningen enl denna referens.
    ttp://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/#mlo_data

  196. 211
    Björn

    Pehr Björnbom [209]; Mycket intressanta data under länken climate4you. Bland annat finns ju satellitmätning av global molntäckning vilket jag har efterlyst. Av dessa molndata som omfattar åren 1983-2008, visar att molnigheten var som störst 1986 när ett solfläcksminimum inträffade och som minst 2000 då ett solfläcksmaximum inträffade. Detta stärker Henrik Svensmarks hypotes om solvindens modulation av den kosmiska strålningen och sambandet med molnigheten. Vidare framgår att alltsedan 1986 har molnigheten avtagit fram till 2000 för att därefter öka igen. Det är ju under denna period som vi har haft ett varmare klimat då den procentuella molnigheten har varit avtagande. Mycket intressant!!

  197. 212
    Pehr Björnbom

    LarsW #210,

    Klimatsystemet är oerhört komplicerat och är nog inte i jämvikt.

    Ja, nu ser även jag att det är en större förändring år 1998 i Mauna Loas data.

    Björn # 211,

    Intressanta observationer. Det gläder mig att detta stärker Svensmarks hypotes.

Kommentarer inaktiverade.