Aralsjön snart helt borta?

desert-ships

Jag brukar ofta påpeka att medan vi fokuserar på koldioxid allena glömmer vi samtidigt bort andra viktiga miljöproblem. Ett exempel är Aralsjön som till följd av massiv konstbevattning nu riskerar att försvinna helt. Det som tidigare varit en rik fiskesjö är nu en skeppskyrkogård. Problemet har varit känt länge, men är svårt att lösa. Framför allt när ingen egentligen bryr sig. Nu har Ban Ki-Moon turnerat runt i området och han är klart chockad. Han uppmanar  ledarna i Centralasien att sätta övriga oenigheter åt sidan och fokusera på att rädda Aralsjön. Han lovar även FN:s stöd i frågan. Men kan man lösa detta klassiska fångarnas dilemma med hjälp av FN-bistånd?

Dela detta inlägg

100 reaktion på “Aralsjön snart helt borta?

  1. 1
    Dartagnan

    Ban Ki-Moon borde ”tacka” kommuniststyret i gamla Sovjet för att Aralsjön torkat ut! Även att Östersjön är en av planetens smutsigaste hav/sjö är kommunisternas ansvar, men redan då var de styrande i Sverige livrädda för ryssarna!

  2. 2
    magnus

    Vad har du för försag på lösning i frågan? Aralsjön har krympt ända sen jag kan minnas, och nu är den visst nästan borta. Men har någon gjort något?

    Likadant lär det nog gå för andra miljöer, där människans kortsiktiga inressen väger tyngre de långsiktiga. Tyvärr.

    Dags för en hållbar samhällsutveckling, styrd av mer långsiktiga intressen?

    När du ändå är inne på miljöproblem, varför inte skriva om det här:
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/kinesisk-olja-hotar-barriarrevet-1.1072487

  3. 3
    Peter Stilbs

    magnus: Ja – någon har gjort ”något”. Som Dartagnan skriver så var det en missriktad idé i Sovjet som har lett till allt detta.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aral_Sea

    Och det var högst rekommendabelt ur personlig synvinkel att inte kritisera Eriks Svenssons idoler Lenin och Stalin, som ansvarade för att man drog igång det hela.  Eländet tog dock riktig fart först på 1960-talet.

  4. 5
    FcH

    Medan tusentals politiker åker kors och tvärs runt klotet för att  diskutera ett framtida hypotetiskt hot så finns det reella hot man nogsamt undviker att prata om.
    ”As someone who lived under communism for most of my life I feel obliged to say that the biggest threat to freedom, democracy, the market economy and prosperity at the beginning of the 21st century is not communism or its various softer variants. Communism was replaced by the threat of ambitious environmentalism. This ideology preaches earth and nature and under the slogans of their protection – similarly to the old Marxists – wants to replace the free and spontaneous evolution of mankind by a sort of central (now global) planning of the whole world”.

    Ur ett brev som Tjeckiens president Vaclav Klaus skickade till  The House Energy and Commerce Committee  19/3 2007 efter vice President Al Gore’s framträdande där.
     

  5. 6
    Skogsmannen

    Dartagnan!
    Vill bara meddela att alla resurser redan är uppbundna på olika projekt för att minimera CO2-utsläppen för att minska den globala uppvärmningen med upp till hela 0,2 grader C (vilket enligt den allmänna konsensusen inom vetenskapen anses vara teoretiskt möjlig).

    Således finns det inga resurser kvar för reella behov av miljöinsatser i t. ex Aralsjön eller Östersjön.

    Och till miljörörelsen säger jag – Tack för kaffet!

  6. 7
    Göran

    En kommentar om liknande fenomen som berörs ovan:  Mekong-floden, med start i Kina och flytande genom ett flertal länder, är på sina håll nästan helt uttorkad. Stora problem för fiskare och övriga som behöver floden för sitt leverne. Enligt många bedömare i flera av de länder som floden rinner igenom är det Kinas fördämningar av floden som orsakat detta, men vissa av länderna skyller på klimatförändringar (för att inte stöta sig med den ”stora grannen”?). Allt enligt ett reportage i SVT nyligen (kommer dock inte ihåg vilket program).

  7. 8
    Nils Dacke

    Vaclav Klaus är en hjälte och Professor Erik Svensson en nyttig idiot! Aral Sjöproblemet är knappast nytt annat än för Mr Chrisis, Ban Ki-moon. Det är det enda han verkar klara av, dvs åka runt och prata kris om mat, finans, olja, co2 osv osv.

  8. 9
    Christopher E

    En ganska överdriven artikel magnus pekar på i #2
     
    ”Kinesisk olja hotar barriärrevet”. Jaså, hela? Med under 1000 ton olja som även om en del lämnar fartyget ifråga flyter på ytan och därför kommer att hamna på stränder i land eller på öar, inte på några koraller. På en plutteliten andel av det stora revet. Jag säger inte att det är bra, men lite proportioner skadar inte ibland i pressen. Vad ska det heta heta när en tankbil från Statoil kör i diket längs E4:an? ”Norsk tanker hotar Sverige”?
     
    Likaså ifrågasätter jag starkt journalistens ställningstagande att fossilindustrin har ”oundvikliga miljökonsekvenser”, och att det måste väljas mellan ekoturism och industri i Queensland . Delstaten är gigantisk med mest mest ödemark och natur. De två intressena är inte ömsesidigt uteslutande. Rätt naivt att tro att inte turismen skadar delar av barriärrevet mer än kolexporten, dessutom.
     
    Den enda lärdomen av historien är att se till att fartygen navigerar säkert till och från kusten i framtiden.

  9. 12
    Gunnar E

    ”8”
    ”Likaså ifrågasätter jag starkt journalistens ställningstagande att fossilindustrin har ”oundvikliga miljökonsekvenser””
    Berätta, var utvinning och hantering av fossila bränslen inte har miljökonsekvenser. D.v.s. inte kan upptäckas att det sker.
    Det handlar väl mer om att bedöma rimliga eller oromliga sådana . Att acceptera eller icke…
    Att tillse att båta håller sig där de ska är självklart. Undrar hur det där gick till. Numera är det stora krav på navigeringsutrustning på fartyg meg miljöskadlig last. Har kineserna lyckats ställa sig utanför?

  10. 13
    Björn Ola

    Stänger man tillflödet till en sjö så tårkar den ut, det har hänt i Sverige med.

  11. 14
    PD.

    Ni har väl hört talas om ”Vild Hussen” som tömde Ragundasjön på endast fyra timmar.

  12. 15
    Christopher E

    Gunnar E;
     
    Andemeningen hos journalisten var att fossilindustrin skadar miljön på bekostnad av turismen. Allt vi företar oss, gruvor, turism, ja till och med naturvård har ”oundvikliga konsekvenser”, visst. Men artikelns poäng var alltså att ensidigt bara räkna med kolbrytningens konsekvenser.
     
    Vilken troligen är mindre än turistindustrins inverkan, allt inräknat. I alla fall i Queensland och på barriärrevet.
     

  13. 16
    Gunnar Littmarck

    Aralsjön kunde fyllas om man genomförde Sovjetstatens projekt med att vända några ishavsfloder till en del, då kunde samtidigt skogar och jordbruksmark bildas i de nya flodernas närhet.
     
    Det skulle kosta bråkdelen av vad CO2-hotet kostar och i motsats göra skillnad..
    Varför ska enorma mängder sötvatten rinna ut i ishavet, eller många andra hav, utan att först passera liv och sedan falla som regn?
    Magnus och andra, märk att CO2-hotet inte har ett enda vetenskapligt argument till stöd, inte ett enda…
     
    900ton oja i det varma vattnet runt det stora Barriärrevet kommer nog inte åsamka någon skada.
    Minns ni hur oljeön i Persiska viken brann och läckte miljontals fat ut i det ekosystemet?  Inga synliga skador efter bara några år..
     
    Havsbotten läcker ständigt enorma mängder olja, ty den nybildas i avsevärt högre takt än vi utvinner, på större djup.
     
    Tja… var det något mer????  ;)
     

  14. 17
    Fundersam

    <b>Aralsjön håller på att återskapas</b>
     
    Enligt ett reportage i National Geographic för något år sedan har man byggt en damm tvärs över sjön och då fått en mindre nordlig del, som nu sakta fylls med vatten igen.
    För den större sydliga delen förs diskussioner mellan de berörda nationerna. Vattnet använde man till stora odlingar av bomull. Sedan sjön torkat ut, har saltet därifrån blåst ut över omgivningen och markant försämrat odlingsbetinelserna. Därför har alla parter nu insett att de har ett intresse av att det blir vatten i  sjön igen.
    Men det tar väl ett par decennier för politiker att bli överens.  .  .
     

  15. 18
    magnus

    Maggie

    ”En hållbar samhällsutveckling skriver jag under på!”

    Jag vet det, men frågan är hur vägen dit ska se ut, eller hur?

    Christopher E

    Självklart så fattar jag att 900 ton olja inte kommer att förstöra Stora barriärrevet. Men så länge det finns efterfrågan på olja så kommer det att finnas oljetransporter.  Och olyckor med oljetransporter.
    Och att förbättra sjösäkerheten är väl bra, men fartyg har gått på grund i tusen år och kommer att göra det i tusen år till.

  16. 19
    magnus

    Gunnar Littmarck

    Det blir mindre synliga skador av oljeutsläpp på 4000 meters djup eftersom ingen tittar där! Och det är färre korallrev, och mindre artrikedom. Men det finns en hel del liv på havsbottnen som säkert stryker med vid naturliga oljeutsläpp.
    Jag tror att det främst handlar om att ingen bryr sig, och varför skulle vi göra det :-)

    Men att oljan skulle nybildas fortare än vi utvinner den är väl ganska mycket spekulation från din sida?

  17. 20
    Gunnar Littmarck

    magnus du har fel, det finns ett helt ekosystem där jag har bilder på de rörmaskar som lever på olja på runt 1000mdjup i mexicanska gulfen.
     
    Jag har med bilder på oljedroppar som rinner fram ur botten på grundare vatten utanför Kalifornien.
     
    På varma breddgrader förgasas även tjockoljan relativt snabbt från stränder..
     
    Men jag håller med dig om att vi ska priskonkurrera ut olja och kol, ty de är miljöbelastande i hela sin kedja från utvinning till förbränning…
     
    Enklast och miljövänligast sker det som nu förbereds med fartygsmaskiner drivna av atomkärnors energi.
    Eller hur?

  18. 21
    Steve

    ”Den stora Planen för Naturens omvandling” — Великое преобразование природы — lades fram av Stalin efter en svår torka 1946 och svält året därpå då 0,5-1 miljoner människor dog.  Den övergavs efter ledarens död och kritiserades hårt, trots att — som Wikipedia ser saken — den byggde på sunda ekologiska idéer som återupplivats i våra dagar.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Plan_for_the_Transformation_of_Nature
    Stilig affisch i storformat, med piprökande Josef framför kartan, finns här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Poster36.jpg
    ”И засуху победим!” — ”Vi ska besegra torkan med!”

  19. 22
    Gunnar Littmarck

    magnus om du anser att det inte nybildas mer olja och gas än vad mänskligheten nu utvinner har du en förklaring på:
     
    Solen dammar på med 175000TW och om bara 80.000TW når haven och 1% blir kol genom fotosyntes, blir det 800TW.
    Vi har nu knappt 14TW i effekt från våra kol, olja och gas-drivna energisystem.
     
    Det regnar ständigt ner organsikt kol i form av skal, skelett och döda alger på den unga, tunna och tunga havsbotten.
    Sedimentlagern är som mest 200Mår ty allt hamnar för eller senare i magman där nya kolväten bildas och strömmar upp genom jordskorpan.
     
    Vätet kommer från de 4-10ggr mer vatten som finns i skorpan än i alla hav och sjöar.
     
    Vid tillräckligt högt tryck och temperatur spjälkas det i syre och väte, syret bildar oxider och vätet bildar som ovan våra kolväten.
     
    Dessutom förs en hel del superkritiskt vatten upp genom havsbotten medtagandes metaller och lämnande skogar av metallrör på havsbotten, vi kunde enkelt ha 1000ggr dagens mekaniska omlopp av metaller…
     
    De som påstår att vi förbrukar flera jordklot har ingen aning och ska behandlas som de idioter de är.
     
    Vår största belastning är kanske de syntetiska ämnen vi i accelererande takt tillför ekosystemen, det blir kanske vårt självmord.
     
    Att våra avloppssystem utarmar våra odlingsjordar är dumt och destruktivt men kommer inte leda till ett kollektivt självmord…
     
    CO2-hotet är annars en kandidat i from av den okunniga masspsykos den visar att mänskligheten är mottaglig för.
     
    Eller hur?

  20. 23
    Christopher E

    magnus;
     
    Det var förstås artikelförfattaren jag kritiserar, inte dig som budbärare. Att ett mindre fartyg står på grund på ett rev på barriärrevet är knappast ett argument mot olje- och kolanvändning. Helt försumbart i sammanhanget. Håller med om att fartygsolyckor alltid kommer att ske, men är helt övertygad om att de, relativt trafiken, är mycket få nu och minskande, så inte behöver vi kasta in handsken där.
     
    Storyn väckte lite minnen till liv, förresten. Kollade var Douglas Shoals ligger, och fann att jag är lite bekant med området. Jag seglade förbi där på 90-talet. Kom in från Norfolk Island och stannade i Gladstone strax söder om olycksplatsen. Har ett ett foto någonstans på de imponerande kollastningsbanorna i hamnen där (min misstanke att kineserna lastat kol i denna viktiga utskeppningshamn stämde). Detta är alldeles i sydkanten av Stora Barriärrevet. Efter Gladstone seglade jag norrut innanför Curtis Island (bara möjligt under högvatten) och sedan utanför Great Keppel, som också nämns i artikeln.
     
    Om någon vill se området där skeppet ligger, klistra in följande position på Douglas Shoals i ”ta mig till”-fältet uppe till vänster i Google Earth:
     
    23° 5′ 45 S, 151° 38′ 20 E
     
    I sydsydväst ligger Gladstone. De stora kolhögarna, kolvagnarna på järnvägen och båtarna på väg att lastas är fascinerande även på bild i Google Earth. Om det är svårt att hitta är direktpositionen på kolhamnen 23° 49′ 24 S, 151° 13′ 54 E.

  21. 25
    Gunnar Littmarck

    Tackar Sören jag ska läsa i kväll, nu är det så vart att jag måste klä av mig, katten låg först i solen, sen i skuggan under mig, nu blev även det för varmt för en svart norsk skogskatt.
     
    Jag gissar på att det är en skrivelse av de som inte fattar att det mesta av de 80.000TW som hamnar på havsbotten följer med botten ner i subduktionszoner.
     
    Så funker den platonik som sedan årmiljarder sorterat tunga stenarter från lätta och med accelererande takt skapar allt äldre och större kontinenter, allt yngre, tunnare och tyngre havsbotten…
     
    För en dryg G år sedan bildades den första lilla kontinenten Uhr. sen har det rullat på som översidan av en rulltrappa, allt snabbare…
     
    Det är kanske dax för många geologer i västerländsk petroleumindustri att plugga och lära av ryssarna.
     
    Visst är det kul att olja och gas är förnyelsebart med minst 10ggr dagens mänskliga utvinningstakt?
     
    Fast vi kommer aldrig ens utvinna 30% av nybildningen, framför allt gas läcker upp överallt, bara kolla under isen i en godtycklig sjö… du kommer kunna elda gasblåsorna som växer tills de bryter igenom.
     
    Den gasen kommer dock från sjöns bottensediment till 99%.

  22. 26
    Gunnar Littmarck

    Fel ovan… inte 80.000TW utan 800TW vilket blir 7EWh/år för er som vill räkna energi i stället för effekt…. 7miljoner Terrawattimmar för Målan och magnus…

  23. 27
    MattiasL

    Gunnar L.
    Ang. det du skriver om nybildande av olja och gas kontra dagens (ut)nyttjande är för mig något nytt.  Tycker det låter intressant, och undrar om du har länkar/ref till mer info. om detta?
    /ML

  24. 28
    Magnus

    Christopher E
     
    Haka inte upp dig på rubriker. Ett fartyg på grund som läcker olja är en potentiell katastrof anser jag i alla fall, men ordet katastrof kan ju betyda så mycket. Flera storleksordningar liksom.
    Hur tror du att rubrikerna skulle se ut om fartyget stått på grund i Stockholms skärgård?
     
    Minns också var Australiens miljöminister kommer ifrån:
    http://www.youtube.com/watch?v=C37T-YRdlNE
    Kanske en del av förklaringen till Australiensarnas kluvna inställning till kolindustrin?

  25. 29
    Jonas N

    magnus, fartyget var ju nästan tomt, och faran gällde om fartyget bryts sönder, och kopplingen till Stora Barriärrevet är väsentligen obefintlig. Det är precis som du säger (men klankar på Christopher för), orden som förekommer kan betyda nästan vad som helst. I tidningar är de oftast makalösa och även okunniga överdrifter, med tendentiösa kopplingar och rent påhittade implkationer. Denna var ett bra exempel!

    Vi kommer att få fler oljespill i världen, och en del kommer att vara olyckor, men många fler kommer att vara brott. Och några av dessa kanske är allvarliga, men inte ens Exxon Valdez 1989 (full kapten) som läckte 41 ggr detta fartygs  hela last blev den miljökatastrof många ‘miljöengagerade’ hade hoppats)(!) på.

    Varför tog du upp detta öht?

  26. 30
    Magnus

    Jonas
    ”fartyget var ju nästan tomt”
    Kolla på bilden så ser du att fartyget ser ganska fullastat ut. 65000 ton kol är ganska mycket.
    Dock förstår den smarte att 900 ton olja som nämns är bunkerolja. Det är alltså inte en oljetanker. Det hade du väl fattat….

    Det här måste för övrigt vara den enda svenska blogg där man propagerar för ökade oljeutsläpp :-)
    ”Varför tog du upp detta öht?”
    Varför kommenterar du detta öht?

  27. 31
    Jonas N

    magnus, varför detta ständiga idiottrams?

    ”Det här måste för övrigt vara den enda svenska blogg där man propagerar för ökade oljeutsläpp ”

    Fartyget var inte fullastat med olja, och kolet utgör inte alls på samma sätt någon fara för barriärrevet. Och lasten rinner heller inte ut ifall fartyget ändå skulle bryts sönder (vilket förstås inte kommer att ske).

    Jag kommenterade de halsbrytande implikationerna först DN och sedan du ville föra fram. Varför tog du upp DN-artikeln?

  28. 32
    Magnus

    Du trodde att fartyget var tomt – Pucko!
    Men allvarligt
    men inte ens Exxon Valdez 1989 (full kapten) som läckte 41 ggr detta fartygs  hela last blev den miljökatastrof många ‘miljöengagerade’ hade hoppats)(!) på.” (min fetning)

    Idiotiskt trams kommenteras med trams.

  29. 33
    Magnus

    Jonas igen, du som är så smart
     
    ”Och lasten rinner heller inte ut ifall fartyget ändå skulle bryts sönder”

    Var tar kolet vägen när fartyget bryts sönder. Evaporerar det?

  30. 34
    Magnus

    Den kände illusionisten David Copperfield flygs in och lyckas trolla bort 65000 ton kol.
    Jonas, du sätter verkligen igång fantasin

  31. 35
    Jonas N

    magnus, jag gjorde en uppskattning av hur mycket 1000 ton av lasten rimligtvis kunde vara.

    Vilken del av din citerade mening är det du inte förstår? Och hur menar du att du ur den meningen kan extrahera sådana halsbrytande ‘slutsatser’ som den i #30

    Försök gärna svara denna gång helt utan vare sig avsiktligt trams, eller tramsig argumentation (ordmärkeri, påhittade projiceringar mm). Svara bara på:

    1) Vilken del av påståendet förstod du inte (OBS, jag frågar inte ifall du håller med), och

    2) Hur lyckas du dra den slutsatsen i #30?

  32. 36
    Jonas N

    Jag såg att du hann bekräfta mitt påpekande ytterligare två ggr innan jag postade #35 nyss. Men försök gärna en gång utan sådant om du förmår …

  33. 37
    Sören

    Gunnar #25, 26 Det är onekligen en annan siffra, den enligt vilken den vertikala summan av miljoner års nettoackumulation pressas åt sidan ner genom subduktionszoner, och dessutom bara nettot mellan det och utgasningen vid den besläktade vulkanismen. Intressant. Vem har den? Det första nettot kan föralldel bara röra sig om djuphavsackumulation, en liten bråkdel av begravningen i kust och på shelf.

  34. 38
    Bo E

    Magnus. Pucko!
    Kolet blir kvar i vraket tills det eventuellt blir bärgat.
    Eh…..
     
     

  35. 39
    ThomasJ

    Jonas & magnus: kan ni vänligen hålla er diskussion rörande haveristen vid St. Barriärrevet på privat basis? Pls. Tack! :)

    Mvh/TJ

  36. 40
    Jonas N

    Thomas, det här rör andra saker än bara grundstötningen. Det rör mediernas alarmism, och miljö’engagerades’ systematiska överdrifter. Sorry ifall det stör dig … ;-)

  37. 41
    magnus

    Jonas #40
     
    Det här rör faktiskt bara dig och ditt förbannade ego.

    Bo E
    Tankern har 7 lastluckor så jag gissar att det är 7 separata lastrum. om tankern bryts itu (det verkar mindre troligt, men det vore inte första gången) så kommer ett eller två av dessa att springa läck, så mellan 10-20 000 ton kol kommer att riskera att ”rinna ut”. Det är ganska mycket kol faktiskt…

    Thomas J
    Vad får dig att tro att jag vill ha någon som helst kontakt med Jonas på privat basis. (rysningar!!!)  Men jag ska inte skriva mer här om grundstötningen.

  38. 42
    Jonas N

    magnus, där kom alltså precis noll som svar. Gott så, för det var väl identiskt med hur mycket substans där fanns från början.

    Och kol som ‘rinner ut’ på havsbotten är förstås inte kul. Men det ligger kvar och det är ingen miljökatastrof. Och du förstod säkert vad  jag menade även där, men behövde blanda in David Copperfield istället. Men du säger att det berodde på mitt ‘ego’!?

    Hur i jösse namn tänkte du denna gången?

  39. 43
    Rosenhane

    Jonas N#42
     
    Utan att vilja lägga mig i  din dialog med Magnus har jag för mig att utsläppen av olja i världshaven idag är en bråkdel mot hur det var för 30 år sedan.
    Var det Norberg som hade den uppgiften?
     
    Hur som haver en mycket positiv utveckling.
    Och så är det med det mesta i gröna sammanhang.
     
    Dessutom, och här kanske uffeB spetsar öronen;
    Thore Skogman skrev en låt redan 1968 med titeln ”Jag är nyfiken grön”.
     
    En gammal kolkärra på Barriärrevet är väl som råtta i Nevadaöknen?
    För att inte säga: mycket väsen och lite ull, sa han som klippte grisen. ;)

  40. 44
    Ingvar Engelbrecht

    Jag måste säga att ibland är det ett djäkla käbblande här.  Och jag håller med om att när ett specifikt tvisteämne och/eller personliga tvister berör endast 2 eller 3 personer men ockuperar en icke föraktlig del av utrymmet  så vore det inte dumt att flytta den ”offlist”.

  41. 45
    Christopher E

    Ledsen ThomasJ om fartyget blev off-topic. Men precis som Jonas säger är det ett bra exempel på samma slags alarmism som används i klimatsammanhang, så en koppling finns det.
     
    Att de små mängderna olja är bränsle var självklart från början. Dels är det små mängder, dels är det kol fartygen hämtar i Queensland, inte olja. De som mest inte förstått det det tycks vara miljörörelsen.
     
    Oljan är ett temporärt miljöproblem om den kommer ut, fast knappt för något rev i detta fall, men kanske kusten innanför. Kolet som magnus oroar sig för är absolut inget problem och kan lämnas där det ligger, om inte fartyget bärgas. Då blir både fartyg och kol en grogrund för nya havsorganismer.
     
    Det är ingen här som propagerat för ökade utsläpp av olja, som du hävdar. De flesta är bara sansade nog att inte ensidigt använda en uppförstorad incident som ett argument att stoppa användningen av kol och olja. Australiens export av kol och uran från sina rika naturtillgångar är väsentlig för landets ekonomi och kommer att fortsätta. Du behöver inte göra konspirationsteorier om Penny Wong för det. Hon är dessutom en riktigt rabiat klimatalarmist, och därför inte en vän av fossilindustrin.
     
    Och jag håller faktiskt med Jonas om att det finns en önskan att skadorna från Exxon Valdez skulle vara större hos vissa individer, tyvärr. Man blir förvånad, men efter att ha följt klimatdebatten länge och sett de hatiska utfall som mött varje observation och rön om att följderna av CO2 inte är så farliga, är man luttrad. De som som borde vara glada över att hotet är mindre reagerar precis tvärtom! Bara se på tråden om Arktis is här tidigare. Inte var det bra att värdet låg på 30-årsmedlet, inte. Några av dem som varnar för isminskning sitter nu och hoppas på nya bottenrekord till sommaren för att tysta oss skeptiker. Så någon genuin omsorg och inuiter och björnar är knappast vad som driver dem.
     
    Det enda jag inte greppat är varför det lönar sig för kineser att köpa kol i Australien. De har rätt mycket själva. Finns kanske någon här som vet?

  42. 46
    Jonas N

    OK, iom att magnus omedelbart  lämnade WO på alla saker han själv tagit upp skall jag försöka precisera vad jag menade med att ‘miljöengagerade’ alltid hoppas på värre katastrofer.

    Hela engagemanget bygger (förhoppningsvis i grunden) på viljan att värna miljö (hur nu detta skall definieras), men detta engagemang kanaliseras och stöds mha och genom olika organisationer som ‘för de engagerades talan’, detta kan vara allt från fältbiologerna och miljöpartiet till Greenpeace, WWF och Romklubben eller IPCC och UNEP. Och för att få gehör för sitt ‘engagemang’ måste dessa slå på alarmisttrumman. I varje enskild fråga måste de värsta (tänkbara) konsekvenserna tas fram och målas upp och extrapoleras in i framtiden och ffa absurdum.

    Samtidigt finns där också ett stort mått av självbekräftelse, av ‘vad var det vi sa’ så fort där faktiskt inträffar olyckor och katastrofer, och när miljö faktiskt drabbas av detta, och inte sällan även ett ganska ohöljt mått av skadeglädje.

    Och när sådant sker kommer omedelbart betygelser om hur allvaliga konsekvenser där blir för miljön och hur irreparabel skada dssa katastrofer har vållat. Och även här överderivs det lika friskt, man hoppas på det allra värsta (förstås, för att det skulle ha bästa PR effekt för den fortsatta verksamheten).

    Och som vanligt kommer förhoppningarna på skam, och man får istället släppa detta i tysthet för att söka upp nya alarm. Den som tror att miljöaktivism eller lobyism är något annat än storskalig affärsverksamhet i syfte att få inflytande och mer resurser, den misstar sig gruvligt. Och det gäller även om de engagerades motiv är helt ärliga …

    Vi har sett detta otaliga ggr när det gäller större olyckor och rena katastrofer. Tjernobyl, Three Mile Island, Exxon Valdez, Bolidens dammolycka (Spanien), Union Carbide i Bhopa osv. Alla hemska katastrofer, men följderna blev makalöst överdrivna jfrt med utfallet.

    Och IPCC kör vidare i exakt samma spår, här är det allt från drunknande isbjörnar till försvinnande öriken och malariaepidemier osv.

    Vad jag säger är att detta är så genomgående att det skall ses som systematiskt. Det betyder inte medvetet ohederligt, men jag hävdar att där finns många mekanismer som alla drar åt precis samma överdrivet alarmistiska håll, och att de mekanismerna dessutom samverkar och egar på varndra.

    Magnus länkade katastrof för Stora Barriärrevet var bara ytterligare ett exempel, och hansk önskan att flytta över detta till kolproduktion och (underförstått) knyta ihop det med IPCCs CO2-hot löper längs samma linje …

    Och som i stort sett varenda gången är alla dessa samband makalöst överdrivna, så överdrivna att man måste appelera till extrem och selektiv förblindning för att följa dem (eller rent trams, som sagt)

  43. 47
    FcH

    IE #11,
    Vaclav Klaus är den enda konservativa politiker i EU som vågat ta bladet från munnen. Han har offemtligt skymfats av gröna och vänsterpolitiker. Inte en enda av hans konservativa meningsfränder har kommit till hans försvar. Skam över vissa!

  44. 48
    Jonas N

    Tack Christoher, du skriver ofta samma saker som jag tänker. Och inte sällan bättre formulerade än jag för. OCh definitivt mer mer tålamod med de klimatoroade än jag. Och helt klart komplementerande mina utlägg för att ytterligare vidga perspektivet.

    Rosenhane, jag har också för mig att även denna trend går i klart positiv riktning. Men jag har inte koll på några detaljer.

    Invar E, beklagar att du också störs av detta. Jag kommenterar flitigt, och får regelbundet klä skott för de mer alarmerande kommentatorernas frustration. Då måste de angripa min person, vilket sker precis hela tiden (och jag i ärlighetens namn, försöker underblåsa lite ;-) )

    Tillägg till mitt förra om miljöalarmisters förhoppningar om att allt skall bli ‘värre än värst ‘:

    Denna alarmism har alltid sin udd riktad mot företag, och mot länder som har icke-socialistiska regeringar. Mycket sällan handlar det om (mer eller mindre ) auktoritära styren, och aldrig när det är sådana som hävdar sig företräda ‘folket’ eller ‘revolutionen’ (mot väst, mot kolonialmakten, mot storkapitalet etc).

    Igen är Aralsjön ett ypperligt exempel. Man får nog hålla med om att det är en miljökatastrof, och där finns också välbelagda skäl till att det gick som det gick och ffa så långt. Och liknande saker (skövling, hänsynslös exploatering) sker både i Kina, Vietnam, Indonesier mm.  Men omedelbart ville somliga flytta fokus till ngn petitess om en olycka som ännu inte skett, och som om den hade skett inte hade vållat skador på ett världsnaturarv alls, men som kunde knytas dit pga geografisk närhet (sett från vårt svenska perspektiv)

    Christopher igen, det är väl inget som säger att det kinesiska rederiet också skulle frakta kolet tillbaks till Kina? Det finns väl fler som behöver kol för sin energiförsörjning i dessa krokar!?

  45. 49
    magnus

    Fördelen med att inte tro på någonting över huvud taget är att man inte kan bli lurad. Nackdelarna överväger dock eftersom man till sist blir som Jonas.

    Men Jonas, du som sätter citationstecken kring alla andras miljö”engagemang” kan inte du istället berätta vad du tror på?

    Och du får gärna berätta om du har någon som helst förtstahandsinformation, eller praktisk erfarenhet, av miljöfrågor.
    Jag har förbannat svårt att tro att du någonsin varit i Alaska, Bhopal, Tjernobyl, Three mile island eller Bolidens gruva i Spanien. Ändå så sitter du inne med den Balanserade och Nyanserade Sanningen om sakernas tillstånd om dessa platser. Och en miljon andra saker som bara du i hela världen har fattat.
    Jag tror att du bara rapar upp sådant du läser på nätet som råkar stödja dina politiska ideer. Men någon förmåga till källkritik har du inte. Du är nog fanimej en av de dummaste människorna som jag träffat på eftersom du inte har någon som helst förmåga till självkritik eller reflektion. Däremot så kritiserar du gärna andra,men gnäller som en djävla vuxenbebis när du får mothugg.

    Det är ingen annan som säger det rakt ut, men jag skulle tro att en hel del ”skeptiker” skäms över att du säger dig stå på deras sida, och du bidrar definitivt inte till någon konstruktiv seriös diskussion. Inte någonstans. Över huvud taget. Kan du fatta det?

    Och återigen:

    Det var då själva faan vad ni är experter på vad andra tror och tänker. En djävligt lång utläggning om mina dolda motiv till att länka till en dagsaktuell nyhet.

    Men Glad påsk på er andra! Ni som faktiskt tänker själva. och speciellt ni som har en liten liten gnutta humor kvar i kroppen :-)

    Gonatt/ Magnus

  46. 50
    Jonas N

    Magnus, läs igenom ditt senaste inlägg, och applicera argumentationen även på de ‘miljöengagerade’ . Hur mycket blev kvar då?

    Ditt önsketänkande om mina förmågor är beskrivande just bara för dig. Det är du (och några till) som vill uppehålla er vid min person.

    Slutligen: Jag frågade dig uttryckligen om dina motiv att dra fram DNs tramsalarmistiska artikel? Du svarade med just trams, och inget annat. Därför drog jag de slutsatser jag redovisade.

    Menar du att de är fel, får du förstås gärna precisera dig. Men kom då ihåg att du har ett problem med att du redan tidigare inte ens försökt vara trovärdig, utan bara ägnat dig åt trams.

    Det är väl det du nu försöker kalla ‘humor’, eller hur?

    ;-)

    PS Jag sätter uttryckligen inte citationstecken (sic) eller apostrofer kring folks miljöengagemang. Utan jag skriver tydligt att detta nog ofta är ärligt menat. Jag satte apostrofer kring miljöengagerade eftersom där finns alla möjliga, och där inte existerar någon väldefinierad distinktion mellan sådana som mig, och mellan dem som försöker sabotera anläggningar som producerar livsnödvändigheter för många DS

  47. 52
    Jonas N

    Jag missade att svara explicit på en fråga magnus (som för rysningar vid tanken av att kommunicera)

    Jag tror på en massa saker, ffa naturlagar och rationalitet. Det är inte alltid enkelt att översätta detta till ställningstaganden rörande världsliga men mundana frågor. Men jag försöker, och försöker även argumentera för vad jag kommer fram till.

    En sak som jag inte tror på är att resonerar med maggropen, att känna vad som skulle vara bra resp dåligt. För då menar jag att risken är stor att man hamnar i totalt felaktiga slutsatser. Och låter ett en sälunges stora bruna ögon avgöra saker som inte har ett dugg med dem att göra.

    Tack förresten för att du än en gång fötydligade att ditt behov mer handlade om andras personligheter än ngt annat. Jag har själv otaliga ggr för mycket fördjupande och konstruktiva diskussioner i sak om detaljer som är relevanta och svåra i sammanhanget. Jag har däremot inte sett dig göra samma sak. I bästa fall ett eller två försök att ta upp en problemativ, varefter du hemfaller i rent trans och personpåhopp.

    Fast du kanske tycker att det är ‘seriös diskussion’ och hoppas att andra skeptiska håller med dig. Tja, varför frågar du dem inte? De finns ju här också. Själv tycker jag inte att du någonsin försökt vara ‘seriös’ mer än i bästa fall nån utmanande motfråga … vars svar du sen inte ville hantera.

  48. 53
    Jonas N

    Rosenhane, ja, det var en kul sak att kommentera. Och visst finns där kopplingar till diskussionen här, om alla dessa som säger sig föra korallrevens, ibjörnsungarnas, öatollernas, och orkandrabbades talan.

    Men där var det explicit personer som Linderborg, Esbati och Malm mfl som var måltavlan. Träffbilden för miljöengagerade är betydligt bredare än så. Men motivet att (få) företräda de(t) utsatta tror jag är gemensamt.

  49. 54
    Rosenhane

    Jonas#53
     
    Det mest interessanta  och pregnanta var Ingerö:s slutsats att extremvänstern drivs av ett hat mot allt som har med Europa och USA att göra dvs. västerlandet och dess värderingar i sin helhet, därav Lindeborgs och Malms acceptans för all form av militant islamism vilket innebär att dom applåderar terrorism som riktar sig mot allt västerländskt i alla former.
    Extremvänsterns hjärta i ett nötskal.

  50. 55
    Jonas N

    Japp, och den delen håller jag med om. Och jag försökte vidga perspektivet en aning genom att ta upp ytterligare en aspekt som är framträdande hos vänstern. Inte bara dess extremare ytterkantstyttringar utan generellt. Och jag menar att den återfinns här också i detta sk ‘miljöengagemang’ och är baserat på ungefär samma mekanismer och behov.

    Men min poäng nyss var att ‘miljengagemang’ inte alls är lika sekteristiskt som extremvänstern är, utan faktiskt  måste hanteras en till stora delar ärligt menad önskan att ‘göra gott’ för miljön. Dvs på samma sätt som man behöver hantera stora delar av både vänstern och socialliberalismen som ärliga ambitioner att hjälpa ‘de mest utsatta’.

    Att påvisa att engagemang inte är samma sak som uträttad nytta kommer alltid att förbli ett hinder för de mer rationellt lagda. Det är inte bara extremvänsterns eller de militanta miljöaktivisternas bekymmer .. Detta träffar långt fler än bara dessa!

  51. 56
    Christopher E

    Jonas,
     
    ”det är väl inget som säger att det kinesiska rederiet också skulle frakta kolet tillbaks till Kina? Det finns väl fler som behöver kol för sin energiförsörjning i dessa krokar!?

    Attans, tänkte inte på det viset. Tack.

    magnus;

    Igen så är det hur artikeln formulerades som jag tog upp. Inte att du tog upp den.

  52. 58
    Christopher E

    Tack Zack,

    uppenbarligen bedömer alltså Kina att de behöver mer kol än de hinner gräva upp själva framöver. Vad jag förstår finns det stora kolreserver i Kina, men de ska ju exploateras också, vilket kanske försvåras av saknad infrastruktur (som finns färdig i Australien). Såg i tidningen i morse att fartyget verkligen var på väg till Kina. En blick på kartan gör det dock svårt att förstå hur de hamna på Douglas Shoals på väg från Gladstone?

    Din länk antyder också att upprördheten i Australien har mer politiska än naturmässiga orsaker.

  53. 59
    Magnus

    Christopher E
    Igen så är det hur artikeln formulerades som jag tog upp. Inte att du tog upp den.


    Tack för klargörandet. Jag har förstått att du är en ganska vettig person att diskutera med :-)
    Men visst är det så att media alltid förstorar upp saker för att göra det till större och viktigare nyheter än det egentligen är, (eller visar sig vara) Det är absolut inget specifikt för miljö eller klimatfrågan.
    Jämförelse
    När World Trade Center attackerades så talades det till en början om uppåt 35000 dödsoffer  (så många arbetade tydligen i tornen) om jag inte minns fel
    efter några  dagar så minskade siffran till ca 3500, alltså bara en tiondel. Om man applicerar somliga logik så skulle man kunna säga att ”medias rapportering var uppåt väggarna och omfattningen av katastrofen blev inte tillnärmelsevis så stor som alarmisterna basunerade ut (önskade?)”
    Betyder det att vi nu har en mer ”acceptabel” dödssiffra på 3500 personer.
    (svaret är förstås nej)
    Men somliga antyder att så skulle vara fallet i t.ex. Bhopal, där de ursprungliga uppskattningarna av antalet drabbade säkert var mycket större än vad som slutligen blev utfallet.
    Betyder det att 3787 bekräftade döda är en ”acceptabel” dödssiffra för ett utsläpp från en kemifabrik, bara för att media rapporterat tiofalt högre siffror och sedan reviderat dessa.
    Jag skulle svara nej där också
     
    Men det hindrar inte somliga från att antyda detta i sin argumentation. Idiotargumentation i mitt tycke.
     
    Jag har inte själv möjlighet att kontrollera medias uppgifter, men jag är medveten om att de första rapporterna i 9 fall av 10 är en överdriven uppskattning. Samtidigt så rapporterar media inte alls om 999 av 1000 miljökatastrofer, stora eller små som sker i världen.
    (det var anledningen att jag länkade till artikeln, att visa att det sker små katastrofer hela tden som inte är ett arv från sovjetunionen)
    I de fall som jag själv kunnat jämföra ”miljölobbyns” rapporter om planetens tillstånd med verkligheten så har mycket faktiskt visat sig stämma. Det som framför allt slår mig då jag rest i så kallade U-länder är erosion, erosion, erosion. Samt hur eukalyptus, tall, kokos och gummiodlingar, ersätter naturskogar.
    (många turister ser ju inte skillnad på Eukalyptusplantager och naturlig skog så det ser grönt och fint ut där det i själva verket är en ekologisk öken)
    (to be continued)

  54. 60
    Sören

    Sören #37 och Gunnar #25, 26 Fast vid närmare eftertanke kunde oceanplattans sido-kolexport antas vara jämförbar med samma plattas import, djuphavsackumulation, längs en sträcka mellan spridningsryggen och subduktionen.  Din nettoexport (subduktion minus vulkanisk avgasning) kunde då motsvara en nettosidoexport kopplad till en plattbildningsdifferens mittoceanisk spridning minus subduktion, som skulle vara positiv. Det borde på kort tidsskala bli rätt obetydligt.

  55. 61
    Sören

    förlåt, den skulle vara negativ, om oceanerna minskar som du skriver i #25

  56. 62
    Jonas N

    Magnus, återigen försöker du projicera rena dumheter, dvs att folk skulle tycka att där finns ‘acceptabla’ dödssiffror för stora katastrofer. Varför måste du hitta på så mycket dumheter?

    Har du så dåligt självförtroende att du inte klarar av att argumentera annat än under tron att de som säger emot dig måste vara ‘onda’!?

  57. 63
    Måns B

    Jonas N  #62
    Men magnus har en poäng i det han försöker illustrera och det är att även om effekten av ett larm inte blir så kraftig som från början var beräknad så finns det forfarande en effekt som är så pass allvarlig att den inte är acceptabel.

    Detta gäller oavsett om det är människoliv, isbjörnar, vattenkvalitet eller uttorkning av världens fjärde största sjö, inklusive en försaltning av all omliggande åkermark.

    Larmen kring Aralsjön började redan på 70-talet och accelererade på 80-talet (se wikipedia-länken som Peter Stilbs la in i #3 för att se hur uttorkningen accelerat).
    Man var medveten om att Aralsjön skulle sjunka, men man hade inte insett konsekvenserna i den omkringliggande åkermarken, vilken nog får anses som en minst lika stor miljökatastrof som sjön i sig själv.

    Det är ett utmärkt exempel på den successiva degraderingen av ekosystem som jag försöker föra fram förståelsen för i detta forum. På 70-talet var det fortfarande en acceptabel påverkan på 80-talet gick det inte längre att odla och fisken började dö på grund av ökad salthalt. I dag är där knappt beboligt eftersom man struntade i att göra något åt situationen.  Det finns massor av studier om sjön och vad som händer om man inte räddar den, här finns en enkel sammanfattning. Men jag kan leta fram mycket mer till dig om du önskar.

    Poängen är alltså att vi här på ett mycket illustrativt sätt ser vad som kan hända om man inte bryr sig om de långsiktiga konsekvenserna av ett ‘miljölarm’. I fallet med Aralsjön är det ju iofs inte så att man inte försökt, redan 1993 bidlades en samverkan för de inblandade länderna, men framför allt bomullsodligen var viktigare för flera av länderna så det gick inte att komma överens om hur man skulle återställa hydrologin i området (sedan finns det flera poliska aspekter som också satte käppar i hjulen). 

    Så trots att man tidigt såg att miljöeffekterna nådde en nivå där de inte längre var acceptabla så kunde man ändå inte enas om ett sätt att leda vatten till sjön, och har fortfarande inte lyckats.
    Den ekonomiska tillväxt som den för exempelvis Ukriana livsviktiga bomullsodlingen bidrog till ansågs vara viktigare.  Ett extremt exempel på allmänningens tragedi. Men vi som har lite insyn i miljöproblematiken på såväl lokal, regional och global nivå ser att samma typ av successiva degradering av naturresurserna sker över allt.  Även om vi med våra LARM inte kan progostisera den exakta konsekvensen så ser vi att det går sakta men säkert utför.

    Att larmen så gott som alltid i dag blir av den upphåsade karaktären, dvs om vi inte gör något NU så kommer allt att gå åt h-lv-te är att annars försvinner de i mediabruset och tas aldrig upp.  Det får också effekten att de som regel blir överdrivna i media, vilket får till effekt att folk i allmänhet inte tar dem på allvar.

    Men effekten kvarstår, precis som i Aralsjön, även om vi lyckas få någorlunda bukt på dem för tillfället. Effekterna är alltså i stort sett kumulativa så att nästa gång det kommer ett larm så är det från en mer degraderad utgångspunkt än det förra larmet, dvs kvaliten på naturresursen är lägre även om den fortfarande är nyttjbar för människans ändamål.

    Vi vill ju knappast se så många fler Aralsjöar eller dess motsvarighet, alltså fortsätter larmen att komma tills dess att vi har den ‘hållbara samhällsutvecklingen’ som eftersträvas i inlägg #2 och 4 i denna tråd. 
    Visst kommer det att göras en massa kostsamma feltänk på vägen men för att återknyta till en tidigare (och förmodligen återkommande) diskussion vi hade om kostnader för åtgärder mot miljöförstöring så finns det i mina ögon inga allternativ än att agera utifrån den kunskap vi har och bygga vidare med den kunskap vi får efterhand. I många fall vet vi faktiskt inte så mycket från början och lär oss inte heller mer om vi inte agerar.

  58. 64
    Jonas N

    Måns

    Det är möjligt att magnus nu har en poäng, som dels ingen emotsäger, en som Maggie redan gjorde i postningen, och nu är en helt annan än den han tycktes vilja göra från början (först olja, sedan kol, och sedan energiindustrin)

    Men jag betackar mig för oförskämda idiotier om att jag skulle vara för oljeutsläpp eller att där finns acceptabla dödstal för katastrofer.

    Angående Aralsjön var min poäng bara att både totalitära styren och geoengineering är latent väldigt farliga och farliga även för miljön.

    Att miljörörelser och spec -aktivister ständigt överdriver får vi nog leva med. Även att media hakar på. Däremot stör det mig mer när ansvariga politiker inte klarar av att hålla huvudet kallt. (Att det finns de som är aktivister bland politikerna, och att det är en karriärväg är jag medveten om, och det stör mig också)

    Men genrellt har världen blivit väldigt mycket bättre sedan 60-talet (trots att politiken har expanderat och svällt). Den civiliserade välrden klarar av att mätta många fler munnar idag, och med mycket lägre miljöpåverkan än då. Speciellt om man räknar per producerad enhet (oavsett nyttighet)

  59. 65
    Måns B

    Jonas # 64
    Men genrellt har världen blivit väldigt mycket bättre sedan 60-talet (trots att politiken har expanderat och svällt). Den civiliserade välrden klarar av att mätta många fler munnar idag, och med mycket lägre miljöpåverkan än då. Speciellt om man räknar per producerad enhet (oavsett nyttighet)

    Så kan det ju synas om man bara ser till produktion per enhet men det är förstås inte hela sanningen.  Nästa stora miljölarm, i IPCC-klass,  som vi har att vänta är det om det reaktiva kvävet.  Dvs hur vi påverkat kvävets kretslopp sedan industrialiseringens start. Det är nästan helt analogt med kolets, vi har ökat mängden reaktivt kväve (det som fixerats från luftens N2 till bilogiskt användbara substanser som amonium och nitrat).  Man vet ungefär lika lite i detaljnivå som om klimatdrivande effekter, men att det kommer bli en ‘katastrof’ kan vi nog räkna med :) 

    Hela den debatten är tyvärr dold av klimatköret i dag, men när den kommer så kommer vi att se helt analoga resonemang.  Jag tänker inte ge mig in och spekulera på exakt hur de kommer att se ut men jag har en god uppfattning. Allternativt kommer den successivt att inkoorporeras i klimatresonemanget eftersom de nitrösa gaserna NOx också är klimatdrivande, men de är endast en liten del av det egentliga problemet.

    Tydligast ser vi dessa effekter i de stora länderna med stark ekonomisk tillväxt, Kina, Indien, Indonesien, Brasilien mfl. men här kombineras de med andra effekter som problem med svavelutsläpp från den fossila industrin (absolut tydligast i Kina). Men samma effekter ser vi öka här i den civiliserade världen men på Aralsjösvis så väljer vi att ignorera dem allternativt inte hantera dem tillräckligt kraftfullt.

  60. 66
    Jonas N

    Måns B, tack för förvarningen. Hur långt i framtiden tror du att den alarmismen ligger? Alltså innan den når all media och alla politiker skall prata om den?

    För 30 år sedan hade kärnkraftshysterin sin topp. Den kostade oss mycket, och senarelade än mycket mer. CO2-hysterin kostar oss också, och jag tror inte den kommer komma ngt positivt ur den rådande heller (fast ‘motståndarna’ komer förstås hävda motsatsen)

  61. 67
    Måns B

    Jonas #66
    Jag vet inte, jag har följt utvecklingen i forskningen sedan tidigt 90-tal och skulle säga att om vi inte hade klimatet att oroa oss för så skulle detta larm redan vara ute på hög nivå.
    För att du ska kunna bilda dig en uppfattning kan du ju kika på UNEPs rapport från 2007.

    Den innehåller onekligen likheter med de tidiga rapporterna angående CO2 även om den bara är på 60 sidor i stället för 1000.  Om jag inte minns fel så är reaktivt kväve också en av de parametrar som överskrids i analysen för ‘global bounderies’ som bland annat TCS-favoriten Johan Rockström är medförfattare till.

    Trots att både UNEP och Rockström inte står så högt i kurs här så anser jag att problemet med kväve är så pass stort att det på kort sikt (kortare sikt än klimatförändringarna) kan ge avseevärt större negativa konsekvenser för våra möjligheter att bruka planeten hållbart än en uppvärmd jord.

    Det som gör kvävet extra intressant i klimatsammanhanget är att reaktivt kväve ofta utgör en begränsning för de naturliga ekosystemen att ta upp CO2, nya rapporter kommer hela tiden, senast en i dag. Vilket definitivt ökar risken för oinsatta politiker att föreslå en ökad gödsling med just kväve.

  62. 68
    Jonas N

    Måns, tack för länken. Men jag har svårt att se hur jag skall kunna bidra med eller delta i någon konstruktiv diskussion rörande detta. Och ja, Rockström tar jag inte på ngt större allvar. Och på ett mer vetenskapligt plan hävdar jag att det inte går att prediktera sk ‘tipping points’ inifrån ett dynamiskt system som påstås innehålla dessa (notera jag pratar inte om ev existens, utan om topologin)

  63. 69
    Måns B

    Jonas

    Vi behöver inte diskutera det nu, vad det handlar om är att jorden inte fixar sig självt och att fortsätta som vi gör i dag med fossila bränslen inte fungerar i längden.

    Inte ens i den civiliserade delen av världen så glöms miljöproblemen bort av naturen, ökad tillväxt och bättre levnadsstandard löser inte dessa problem utan att de får kosta ansenliga mängder med pengar. 

    Jag har redan förmedlat min åsikt i frågan och den är att man ska ta hand om föroreningarna vid källan och att den kostnaden får man lägga in i produktionen.

  64. 70
    Göran Johnson

    Måns B #63
    ”Vi vill ju knappast se så många fler Aralsjöar eller dess motsvarighet, alltså fortsätter larmen att komma tills dess att vi har den ‘hållbara samhällsutvecklingen’ som eftersträvas i inlägg #2 och 4 i denna tråd.” Ett annat exempel på uttorkande sjöar är Tchadsjön i norra Afrika, se här http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Chad Den sjön har minskat med 95 procent sedan 1960-talet. Orsakerna lär dels vara bevattning, dels klimatförändringar. Men klimatalarmister påstår att klimatförändringarna beror på AGW, vilket är långtifrån säkert. Sjön har nämligen varierat en hel del i historiskt tid, bl a varit på väg att torka ut redan 1904, vilket knappast berodde på AGW. Dessutom var sjön många gånger större för 4 000 år sedan. Det har sedan länge spridits en myt om att ”öknen breder ut sig” i Sahelområdet, vilket är sant om man räknar några tusen år tillbaka.  När detta undersöktes för vår tid visade det sig vara felaktigt. Under 1960-talet bredde öknen ut sig på grund av torka, men sedan 1970-talet har grönskan ökat enligt satellitbilder, bland annat p g a ökad nederbörd. Den breder också ut sig på vissa ställen och minskar på andra, beroende på att klimatet ständigt förändras, men myten lever vidare.

  65. 71
    Måns B

    Göran J
    Jag är ingen uttalad klimatalarmist, jag får nog mer räknas som en miljöalarmist i största allmänhet.
    Tyvärr är jag inte lika insatt i problematiken kring Chadsjön, men jag har en kollega som forskar (dock helt utan koppling till klimat eller larm ;)  ) där nere så om du vill kan jag be honom kolla upp saken.

  66. 72
    Jonas N

    Måns B, du har rätt i att språkbruket påminner om andra miljö- (och klimat-) larm. Tyvärr har jag noll möjlighet att göra rimlighetsbedömningar av ett enda av de problem som målas upp. Skall jag gissa, skulle jag gissa att vart och ett av dem är överdrivet.

    Du säger kanske att ‘det måste dom vara, annars lyssnar ju folk inte’, men det är en inställning jag inte delar.

  67. 73
    Måns B

    Jonas N

    Men jag har svårt att se hur jag skall kunna bidra med eller delta i någon konstruktiv diskussion rörande detta. ….
    Och på ett mer vetenskapligt plan hävdar jag att det inte går att prediktera sk ‘tipping points’ inifrån ett dynamiskt system som påstås innehålla dessa (notera jag pratar inte om ev existens, utan om topologin)

    Som ekolog så inser jag vikten av att se till sambanden. I naturen handlar det mycket om jämvikter och balanser. Dvs ekosystemen är balanserade efter hur mycket av olika ämnen som är i omsättning i kretsloppen.

    Vi kan visserligen inte prediktera de exakta effekterna av att dessa jämvikter sätts ur spel men vi vet att saker kommer att hända. Eftersom vi inte har facit och inte några större möjligheter till att utföra experiment på ekosystemnivå så får man utgå från de ‘experiment’ som redan är genomförda och därifrån försöka extrapolera efter bästa förmåga.

    Så är det med klimatet, med kvävet, med biologiska mångfalden med nya och gamla miljögifter i omlopp med havets försurning och så vidare.

    Det vi kan vara säkra på är att när jämvikterna sätts ur balans så kommer vi att få en reaktion i ekosystemen (detta gäller fröstås även de mänskligt skapade).

    Planatary boundaries handlar om just ett antal jämvikter som är groteskt satta ur spel genom människans användning av mer energi än vad naturen hållbart förser oss med.

    Om denna bakgrund är skälet till att man agerar som man gör i klimatfrågan eller inte har jag ingen insyn i, men det är ju inte omöjligt att de bidrar.

    Så länge som vi fortsätter att öka vår energianvändning, främst med fossila bränslen kommer obalanserna att öka och vi kommer att få effekter, det gäller samtliga inte endast CO2 alltså. Men de är inte alltid så lätta att hitta.

    Men även om vi skulle ersätta dagens fossila bränslen med något fullständigt förnybart, på samma nivå, så skulle många av dagens obalanser fortsätta öka. Kvävet är definitivt en sådan.

    Jag är inte heller säker på om det går att prediktera några tippingpoints, men jag vet att åtminstone en är överskriden och det är den om den biologiska mångfalden. Hos många arter ser vi i dag en så kallad utdöendeskuld. Det innebär att även om arterna finns kvar så har de ingen möjlighet att upprätthålla populationerna, det betyder att de blir färre och färre för varje år tills de har försvunnet. I många fall hjälper ingenting vi gör (men vi vet inte säkert förrän vi försökt) eftersom miljöerna redan är så förstörda/fragmenterade och det finns inga allternativa miljöer att kolonisera.

    Såvida man inte har ALL information om vad och hur dessa jämvikter påverkas så går det inte heller att göra några helt säkra prediktioner förutom att det kommer att hända saker till jämvikten är återstäld.

    Är jag begriplig nog nu vad det gäller obalanser i kretslopp, och förstår du hur jag resonerar och varför jag fortsätter att resonera om dessa frågor?

    Frågan som ingen kunnat/vågat undersöka är om det finns en tippingpoint för engerianvändning per se. Dvs hur mycket energi (då menar jag inte värme eller klimat utan allt som den tillförda energin bidrar med) kan vi tillföra systemet innan det havererar eller egentligen mer korrekt hur snabbt kan vi tillföra energi till systemet utan att det havererar.  Kanske är det egentligen det som klimatfrågan handlar om, jag vet inte. 

    Vad som är tydligt är att ingen ny jämvikt har ställt in sig och att vi har samtliga ekosystem i förrändring, naturliga såväl som mänskligt skapade.

     

  68. 74
    Måns B

    Jonas

    Du säger kanske att ‘det måste dom vara, annars lyssnar ju folk inte’, men det är en inställning jag inte delar.

    Men du lyssnar ju inte ens när de är överdrivna… ;)  menar du att du skulle vara mer lyhörd om miljölarmen kom mer nyanserade. Exempelvis om vi inte slutar med fossila bränslen nu så kommer det att hända något illa, men vi kan inte exakt säga vad?

  69. 75
    Jonas N

    Måns, jo jag har hört sådant förut.
    Och det ligger förstås en del i det. Men inte allt! Det du kallar balans eller jämvikt är temporära observationer. På lite längre sikt har dessa aldrig varit stabila jämviktslägen. Och du har nog rätt i att mänsklig aktivitet kan ändra förutsättningarna. Men det blir svårare att avgöra åt vilket håll detta då sker och ffa vilka följdeffekter det kommer att få.

    Jag vet att du gärna vill säga att detta är ‘absoluta värden’ men där håller jag inte med dig, och jag tror inte ens vi lägger samma betydelse i begrteppet. Dessutom tror jag inte att du heller kan se in i framtiden.

    Människor har försökt utrota olika levande organismer i sin omgivning. Ibland med framgång. Och ibland med positiva effekter för människan. Men även motsatsen.

    Och nej, jag tror inte att du kan veta ifall vi överträtt någon tipping point … (OBS det är vad jag tror)

  70. 76
    Måns B

    Jonas #75
    Visst är det temporära observationer, men tillgången på exempelvis kol och kväve har inte förändrats nämnvärt på mycket länge innan människan satte igång att tillgängligöra dem.

    Så i s.k klimaxsystem dvs gamla ekosystem i jämvikt som många av våra stora skogar så kan man tala om stabila jämviktslägen och tämligen absoluta värden för dessa ämnen annars befinner sig inte ekosystem i klimax utan i förändring.

    Märk väl att varken jag eller någon annan påstår att allt liv på jorden kommer att upphöra, det gör det inte. Det finns alltid en hel del organismer som kommer att anpassa sig, eller förändras.  Det är inte det som är intressant.

    Det som är intressant är dels hur mycket förändring systemen tål för att människan ska kunna behålla sin livsstandard och öka den. Dels hur mycket av det ‘naturliga’ som vi är beredda att offra. Du är väl medveten om att vi varit och till stor del är beroende av det naturliga för vår överlevnad.

    Jag var ute i helgen och försökte leta upp hur mycket pengar de naturliga ekosystemen genererar för oss just nu, men det verkar inte finnas några vettiga uppskattningar så jag låter bli att gissa.

  71. 77
    Måns B

    Angåeende biologisk mångfald och tippingpoint så har vi överskridit tippingpoint, vi kan inte säga var vi landar (om vi landar) men artutdöendet kommer att fortsätta i en långt snabbar takt än det bildas nya arter i mångar år framöver.

    Det spelar ingen roll vad du tror, jag och många ekologer med mig VET att det är så.

  72. 78
    Jonas N

    Jag kan som sagt inte fäkta emot Måns, men antalet experter som har haft rätt (speciellt i alarmerande ärenden) är inte så imponerande.

    Hur många arter menar du förresten har dött ut sedan 1900?

  73. 79
    Olaus Petri

    Angående Aralsjön bör man väl också hålla i minnet att dess allt mindre vatteninnehåll verkar ha iakttagits sedan 1800-talet? Kikar man i Ugglan (1904) står det att sjön är en ”typisk avloppslös steppsjö, f.n. stadd i förminskning genom stark afdunstning och otillräckligt tillflöde, ty dess båda stora floder Amu-Darja och Syr-Darja förlora under sina långa ökenlopp och genom att de används till bevattning af oaserna så mycket vatten, att hvad som kommer till Aral ej förmår ersätta vad som afdunstar.”
     
    Enligt Ugglan så sjunker därför nivån fortfarande och en viken Barsut ”försvunnit sedan 1800-talet, en annan uttorkade 1859-1874.”
     
     

  74. 80
    Måns B

    Ja du Jonas, det är inte en lätt fråga att svara på.
    De låga siffrorna ligger mellan 30 000 – 50 000 arter.  Men då har man faktiskt ingen egentlig aning om hur många som försvinnit från regnskogar och hav egentligen.

    De höga siffrorna ligger upp mot miljonen men då har man nog gjort en överskattning av  hur många arter som fanns från början.

    De senaste uppskattningarna på hur många arter som finns på jorden ligger runt 1.5 miljoner men det kan vara så många som 6-7 miljoner. Man är tämligen övertygad om att de 30 miljoner som man trodde på för 15 år sedan inte alls är aktuella eller har varit det.

    Vad man också vet är att många djurarter är väldigt hotade det gäller framför allt amfibier (30-50%), fiskar (ca 50 %), vissa växter och däggdjur och fåglar.

    Vad man dessutom vet är att av de drygt 16 000 arter som finns med på akuta hotlistor så är människan ansvarig för hoten i 99% av dessa. 

    Men bilden är mycket mer komplicerad än så eftersom många arter är genetiskt utarmade (här är kunskapsläget ganska dåligt men för nästan varje art som undersöks så ser det sämre ut än väntat). Det innebär att arterna har sämre anpassningsförmåga och därmed överlevnadsförmåga än om de vore genetiskt opåverkade.

  75. 81
    Jonas N

    Jo, jag har också hört dessa siffror. Uppskattningar om~100-tusen. Finns det en lista på konstaterade sådana? På de första 30-50 tusen?

  76. 82
    magnus

    Jonas  #78

    Antalet icke experter med hemmasnickrade teorier som haft rätt är faktiskt ännu mindre imponerande.

    Jonas #75

    Du har egentligen ingen aning omvad du pratar om men använder nyckelord som ”tipping point”  och Jämviktslägen för att låta vetenskaplig i din argumentation. Men du har inte  något som helst substans förutom rena gissningar, vilket inte hindrar dig från att framföra åsikter om att alla andra far med överdrifter och osanningar. Det är riskfritt, eftersom du kommer ju aldrig att behöva försvara detta.

    och till sist

    Och om du raljerar över hur litet det faktiska utfallet blev i katastrofer som Bhopal så får du räkna med mothugg.

    Tack till Måns för dina långa sakliga inlägg.

  77. 83
    Jonas N

    Magnus, jag ser att du återigen gissar vilt och vevar friskt i den egna varmluften. Och hittar på strunt förstås! What’s new?

  78. 84
    Måns B

    Jonas #81
    Någon sådan lista finns nog inte, det beror bland annat på att många av arterna inte har några namn, men mest på att man tittat på de ekosystem som försvunnit och jämfört med hur många arter som finns kvar per ytenhet i motsvarande befintliga miljöer.
    Med i beräkningarna har man tagit utbredningsområden, i exempelvis regnskogar, våtmarksmiljöer, akvatiska system och andra mycket artrika miljöer. Där  förkommer arter ofta på en tämligen begränsad yta, det är också vanligt att de är knutna till andra arter genom ex. påväxt, symbiotiska eller parasitiska förhållanden.

    Man har också tittat på mängden och diversiteten svamphyfer i olika typer av naturliga och påverkade jordar liksom förkomsten av olika nedbrytare.

    Det rör sig alltså mycket om realistiska uppskattningar med utgångspunkt från den kunskap man har om befintliga ekosystem i motsvarande läge.

    Visst kan man argumentera om att detta basseras på gissningar, men de lägsta uppskattningarna får nog räknas som relativt konservativa (dvs räknade med hög säkerhet mot osäkerheten i beräkningarna).

  79. 85
    magnus

    Jonas

    Du klarar inte av att inte få sista ordet va?

    Kan du inte istället skriva lite detaljerat om ekologiska tipping points eller något annat som du verkar vara så påläst på?
    Kanske utveckla lite om jämvikterna i ekosystem.
    Eller ge lite perspektiv på vilka arter som historiskt har utrotats med ”positiva effekter för människan”
    (jag antar att du syftar på lokal decimering av vissa rovdjursstammar, men du är ju den store experten så varsågod!)

  80. 86
    Jonas N

    Måns B, tack för att du anstränger dig. Jag visste att sådana listor inte existerade. Att det är beräkningar mha modeller (känns det igen?). Men jag skall inte utmana dig på vare sig siffror eller de slutsatser du menar är fastslagna.

    Men har man också en siffra på det ‘normala’ antal som försvinner, och även nybildas?

  81. 87
    Jonas N

    magnus, som jag har sagt till dig tidigare: försök att konsistent avstå från rent tramsande under en tid … (även om tanken känns jättejobbig till en början)

  82. 88
    magnus

    Jonas igen

    Har du någon som helst förstahandserfarenhet av det du pratar om när du kommer in på ekolgiska resonemang?

    Det är lätt att ifrågasätta att ifrågasätta om den Bengaliska tigern verkligen är så hotad som WWF påstår. Och på köpet plocka några snunsförnuftiga poänger. Men om du åker till dit och kollar så kommer du nog att kunna ställa dig frågan. Var f-n skulle tigrarna finnas någonstans, det finns ju ingen skog. och så är det överallt. Inte så att jag har varit överallt, men där jag har kollat så stämmer det, och det går att bekräfta med Google Earth

    Men sitt gärna hemma och kritisera. Tyvärr så får det dig att framstå som en idiot när du uttalar dig om sådant du inte begriper. Som du så gärna kritiserar andra för.

    Men återigen, har du någonsin brytt dig om att på egen hand undersöka hur det står till med den biologiska mångfalden. och har du någon som helst kompetens att göra det?

  83. 89
    magnus

    Jonas N 87

    :-)

    Du vill så gärna få sista ordet att det riktigt gör ont i kroppen….
    Och bry dig inte om mitt trams, fundera på vad du själv skriver. ”vevar i egna hetluften” he he

  84. 90
    Måns B

    Jonas, jo det finns beräkningar på både bakgrundsutdöende och nuvarande utdöendehastighet.

    Med osäkerheten i siffrorna så uppskattas nuvarande utdöendetakt ligga mellan 100 och 1000 gånger över bakgrundsvärdet (googla extinction rate om du vill veta mer). 

    Nybildandet av arter är betydligt besvärligare eftersom det ofta kräver förutsättningar som vi inte har i någon större omfattning i våra människskapade ekosystem, däremot så finns det beräkningar i naturliga system.

    Men nybildandet av arter är inte linjärt över landskapet och tiden, däremot så kan det gå mycket fort när förutsättningarna är de riktiga. Visserligen är artbildning ett synnerligen spännande ämne men jag orkar inte hålla en ‘föreläsning’ i ämnet (här kan du googla speciation). Dessutom så är inte vetenskapen inom det området helt i konsensus ;)  skönt va ? Så det är svårt att göra en beräkning för ett bakgrundsvärde, dock kan man säga att vi ligger klart under vad som är det naturliga eftersom vi har så få naturliga miljöer.

    När det kommer till ‘modellerna’ för utdöende så har de väldigt lite att göra med klimatmodeller, så nä det känns inte igen. Som jag sa så är det ganska konservativa beräkningar.

  85. 91
    Mikael

    Jonas N döljer sin inkompetens bakom en sanslös dryghet och monumental självöverskattning som tar död på de flesta diskussioner. Att komma med några som helst egna fakta är att begära för mycket av Jonas N – han befinner sig på en ”högre nivå”, mer som en slags recensent av diskussionen här på TCS än som en debattör i egen rätt.

  86. 92
    Mikael

    Kan väl möjligen påpeka att nybildande av arter är en långsam process jämfört med utrotning, åtminston den artutrotning som pågår idag. Även om det kan gå ”fort” för vissa arter att bildas så är det fråga om tusentals år för de minst komplicerade arterna att evolvera från en art till en annan, och miljontals år för de mer komplicerade. Så någon nybildningstakt att räkna hem som kompensation för utrotning är knappast aktuellt – vet dock inte om någon föreslagit det för jag har inte följt diskussionen.

  87. 93
    magnus

    Mikael

    Jag har kommit till samma slutsats som du. Aldrig tidigare har jag stött på någon som kan skriva så mycket strunt i stället för att bara erkänna, ”det här kan jag inte, det är inte mitt område”.

    Jag gissar att han har ganska lång efarenhet av att utsätta medmänniskor för denna typ av behandling (”härskartekniker” kallas det visst om det används av personer i maktposition)
    Dock är det ingen här som låter sig imponeras, och då blir det riktigt patetiskt, även om jag ibland låter mig provoceras.
    (Mest på skoj faktiskt när det gäller just honom för det finns nog ingen person på TCS vars åsikt jag respekterar så lite som Jonas, möjligtvis med undantag för Klimatveteranen:-) )

  88. 94
    Olaus Petri

    Lugn och fin nu Magnus.  Vet inte varför du tror att detta är VM i att vara mest Mowgliaktig, men frågan kan nog diskuteras utan att blanda in dina bristande äventyr med stora randiga katter?
     
    Som gammal fältbiolog tycker i alla fall jag att det är intressant att följa Måns och Jonas diskussion, särskilt vad som ligger bakom siffrorna som lyfts fram.

  89. 95
    Jonas N

    magnus, läsa innantill är inte din starka sida heller, eller?

    Annars hade du väl hunnit läsa i #72:

    ”Tyvärr har jag noll möjlighet att göra rimlighetsbedömningar av ett enda av de problem som målas upp”

    Och ditt behov av att få kräkas lite av revanschlystnad är precis så moget som jag förväntade mig. Och lite gulligt …

    Måns, tack för bra redogörelser. Jag blev lite mätt här på slutet men så brukar det vara med dessa gossar. Mikael hamnade till slut på magnus nivå, och fick förstås genast medhåll.

  90. 96
    Måns B

    magnus och Mikael
    När jag började följa TSC och skriva inlägg så tror jag att det var L som upplyste mig om att detta i första hand är en politisk blogg och inte en där försöker föra fram en nyanserad debatt om sakfrågorna. 

    Det är något som jag ganska ofta har i bakhuvet när jag skriver här. I en politisk debatt så är det inte alltid de ‘rättaste’ argumenten som vinner utan de bäst framlagda, dessutom så försvinner all saklighet när man går in på anklagelser.

    Tro mig det är många gånger som jag bitit mig i skrivtungan. Åtminstone så uppskattar jag att läsa era inlägg här. Jag tror att även de som argumeterar friskast med er gör det med…utan sådana som oss så hade detta varit en ganska tråkig sida.

  91. 97
    Måns B

    Olaus, kul att höra, jag trodde faktiskt att det bara var jag och Jonas som orkade föjla de i bland utnördade resonemangen vi brukar hamna i 8)

  92. 100
    magnus

    Jonas N
    Jag kan visst läsa innantill så här skrev du:

    ”Tyvärr har jag noll möjlighet att göra rimlighetsbedömningar av ett enda av de problem som målas upp. Skall jag gissa, skulle jag gissa att vart och ett av dem är överdrivet. ”

    Och visst gissar du. Hela tiden. Trots att du uppenbarligen inte har den blekaste aning så hindrar det inte dig från att ha en åsikt. Det stör mig mer när du uttalar dig om sådant som jag har kunskaper om, men jag utgår från att det inte var ett isolerat fenomen :-)

    Visst vore det jobbigt att inte få sista ordet nu…

    Olaus Petri

    ”Som gammal fältbiolog tycker i alla fall jag att det är intressant att följa Måns och Jonas diskussion, särskilt vad som ligger bakom siffrorna som lyfts fram.”

    Det är en intressant diskussion. Håller jag med om.
    Apropå vem som vinner VM i Mowgli så lär det inte bli den snubben  (tror det var Mats Jangdal) som skrev ”björnar bajsar väl lika bra i planterad skog” och alltså aldrig reflekterat över skillnaden mellan naturskog och en granplantering. Eller har någon som helst kunskap om grundläggande ekologi. Men likväl en åsikt.

    Den typen av kunskapsförakt är ganska vanligt tyvärr. Men inte alls isolerat till biologin.

    ”Om jag inte har brytt mig om att lära mig det här så kan det inte vara viktig och absolut inte speciellt svårt. ” tycks vara ståndpunkten.

Kommentarer inaktiverade.