Väl talat, Johan Norberg!

Läste just Johan Norbergs krönika i Metro. Och jag vill bara säga att jag skriver under den. Med eftertryck. Johan anser att Earth Hour är inte bara en meningslös, utan till och med idiotisk symbol. Ljuset har ju alltid ansetts som något gott. Att släcka ner i ett hopp om att framtiden då blir bättre känns verkligen uppochnervänt. Väl skrivet, Johan Norberg!

/ur artikeln/

”Människans största hot är bristen på elektricitet. I sina studier om ”ekologiska fotavtryck” pekar WWF ut länder som Haiti, Afghanistan och Kongo som föredömen. Det är också länder där folk dör för att de inte har elektricitet. Det gör att de inte kan driva pumpar som ger säkert vatten, och gör att de måste elda inomhus för att tillreda maten, vilket ger ödesdigra lung- och andningssjukdomar. Byar i Bangladesh med elektricitet har 35 procent lägre barnadödlighet än de utan. 100 barn dör varje dag i landet därför att Earth Hour är ett kroniskt tillstånd för dem.

Vi ska därför inte lösa miljöproblemen genom att begränsa energitillgången. Det är inte heller det mest effektiva. Vi behöver i stället bättre teknik och grönare energikällor, som solkraft. Det begriper nog även WWF, kungen och regeringen. Så synd då att de ägnar sig åt patetiska kampanjer som antyder att lösningen är problemet och att problemet är lösningen.”

/slut på citat/

Själv tänker jag inte göra ett enda dugg annorlunda än vad jag brukar på lördag kväll. Hur gör ni?

Dela detta inlägg

112 reaktion på “Väl talat, Johan Norberg!

  1. 1
    bom

    Jag kopplar in allt jag har tillochmed stora vinkelslipen a la Weiron i ottan (Robert Gustavssons geniala karikatyr av en Göteborgsproletär).  Vi måste skydda elnätet mot den feta transient som kommer att slå till när gröntalibanerna vaknar till och tänder lampan igen. Tänk om de kunde lysa upp sina 365 dagar om året nedsläckta hjärnor också!

  2. 2
    L

    När Earth Hour börjar  passar jag på att flytta fram klockan en timme…

  3. 3
    Labbibia

    Jag spar lite energi genom att klistra in mitt inlägg från tråden ”skippa earth hour”

    ”Jag gör likadant som förra gången allmän släckning påkallades, tänder varenda lampa i huset!
    (Passande musik till denna ”Light Hour” kanske kan vara:)

    http://www.youtube.com/watch?v=RgM2raG-VM0
    Det gör jag som en hyllning till de människor som genom idogt arbete, snille och geniala uppfinningar gett mänskligheten ett helt annat liv än de villkor som gällde för bara ca 100 år sedan.
    Glöm inte att elbelysning inte varit allmän i hundra år ens….”
    Övriga dagar på året kör jag ”dark hour” så mycket jag kan……dagens elpriser är inte att leka med. Tack så mycket staten för det.

  4. 5
    Claudius

    Med den verksamhet som AGW-folket, IPCC och andra CO2-troende sysslar med (frisering och sållning av data etc) så är det väl bara naturligt att dom vill mörklägga hela Jorden.

  5. 6
    Mats Jangdal

    Jag trodde att det är den art som lämnar det största ekologiska fotavtrycket som är den mest framgångsrika. Fotavtrycket är ett direkt mått på framgången. Störst avtryck vinner!

  6. 7
    Helge

    Bäst att hålla sig hemma med låst dörr, vet inte vad som händer när AGWare börjar mixtra med elen. Säkrast att kolla om ficklampan fungerar…å laga middagen innan klockslaget.

  7. 8
    Uffeb

    Håller med.
    Att släcka lyset för att visa någon sorts gott samvete är väl en ovanligt korkad demonstration. Att tända allt som finns är en lika korkad motdemonstration…

    Jag personligen tänker inte bry mig. 

    Jag är mer nyfiken på hur växthuset egentligen fungerar. Och hur de olika växthusgaser som påverkas av människor påverkar klimatet på Jorden.

    Men det är också intressant att försöka tolka hur stor inverkan partipolitiska intressen har på uttryck, och de intryck man får, både i vanliga media och på bloggar. 

    Klimatet och vädret lär inte politiker kunna styra. Men människors beteende kanske har en viss påverkan på både regionalt och globalt klimat.

    Inte bara när det gäller väder och temperatur…

    Affärsklimat, debattklimat och klimatet när det gäller människosyn är ju också intressant. Men det sista spårade kanske lite utanför ämnet…

  8. 10
    Allan

    Visst är det frestande att sätta på spis, tvätt o disk, strykjärn etc.
    Men jag gör precis som vanligt dvs. försöker hålla ner min elförbrukning. Finns ingen anledning att slösa bara för att man inte tillber Al Gore.

  9. 11
    Mikael

    Gärna ny teknik och gärna elektricitet till människorka i Afghanistan och Kongo. Och kanske är Earth Hour inte ett effektivt sätt att kampanja mot slöseri. Men varför inte? Det är lätt att genomföra och ganska effektfullt.

    Tror Norberg på allvar att vi inte behöver hushålla med energi? För det var väl hans grundpoäng? Att symboliken och effekten av kampanjen inte tilltalar Johan N var väl sekundärt. Budskapet var att elektricitet är bra, därför måste vi konsumera mer elektricitet, inte spara på densamma. Tyvärr är det ju ett idiotiskt resonemang men helt väntat från en fanatisk tillväxtälskare. Vi ska ha mer av allt, kosta vad det kosta vill. Köp mer, konsumera mer – det är bra för ekonomin och så vidare… Johan Norberg behöver inte släcka några lampor, han är inte upplyst.

  10. 12
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Ibland krävs det mer energi för att släcka/tända eller stänga av/sätta på än att låta något vara på hela tiden. Är det inte så? Så kanske kan man inte ens tala om att spara energi när det gäller Earth Hour?

  11. 14
    Jonas N

    Mikael

    Tror du på allvar att Norberg förordar slösande av resurser? Att han menar att förbrukningen av el är det viktiga?

    Jag tycker snarare att det låter som ytterligare en präktig halmgubbe …

    Och i din avslutning låter du ju nästan lite manisk! :-)

  12. 17
    maggie Inläggsförfattare

    Lars Kamél och andra: Skicka era mobilnummer till mig så påminner jag er om Earth Hour. Använd kontakta mig-formuläret! :)

  13. 18
    Mats Jangdal

    ”Vi har stått på randen till en djup av grund. Men nu har vi tagit ett avgörande steg framåt!”
    ”Om man cyklar fortare än ljuset svartnar det för ögonen.”
    ”När små män kastar långa skuggor är mörkret nära.”
    ” I mörkret är alla gröna idealister grå.”
     
    Det mörker som skrämmer mig mest är det som de gröna bär inom sig.

  14. 19
    Mikael

    maggie: Larva dig inte, det är väl klart att det är bättre att ha släckt än att ha tänt, på det stora hela. Och om du envisas med att tända och skicka SMS till dina kumpaner att göra detsamma så är det uppenbarligen destruktivt och kontraproduktivt.

  15. 20
    Risto Kastarinen

    Jag kommer tända varenda lampa både inne och ute för att markera att det är elen som är blodet i vår samhällskropp.
    Det finns hur många realistiska alternativ som helst under närmaste 50 åren att att ta fram  i princip helt outtömliga energikällor(bla olika kärnkraftsalternativ med ny teknik, och skiffergas i det korta perspektivet). Det är klart att man kan hushålla med el men frågan är om det är nödvändigt alls. Om efterfrågan stiger så driver det i sig utvecklingen fram mycket fortare.
    Låt inte miljömupparna sätta agendan utan börja visa även utåt att det finns folk som inte sväljer deras propaganda !

  16. 22
    Striktly Norrland

    Det är inte svårt för svensken 2010 att intala sig att han ”gör skillnad”. Förr i tiden krävdes det engagemang, samarbete och vissa ekonomiska uppoffringar medan man idag bara väljer mat med ”rätt” stämpel eller släcker lamporna i sin bostad en gång om år. Jag är så less på allt detta snack om ”de små sakerna” som folk gör och upplever sig själv bli helgonförklarade. Det är dags för svensken att inse att det inte går att ”rädda” världen från soffan, i affären eller vilken annan högst vardaglig situation det må vara.

  17. 23
    Mikael

    Jonas N #14.

    Jag vet inte om jag ska bemöta ditt inlägg som just inte är annat än poänglöst bjäbb, främst ägnat att reta mig personligen snarare än att diskutera sakfrågan.

    Mer generellt så är jag övertygad om att Johan Norberg tror att mer elektricitet är lösningen, och att vi därför inte bör släcka. Att hushålla med energi är enligt Norberg inte alls någon intressant lösning. Och han har ju rätt i att det knappast blir ljusare i Afghanistan av att vi släcker i Sverige, men det är ju en ganska ointressant poäng.

    Norberg är ju inte förnekare eller skeptiker, han erkänner klimathotet. Men han erkänner inte att vi ska minska vårt energiutnyttjande. Däremot ska vi öka användningen av sol, vind och vatten. Kanske tror han att det är andelen fossil energi som är avgörande, inte den totala förbrukningen. Mer troligt tänker han sig (fullständigt utopiskt) att utbyggnad av fossilfria energikällor minskar utsläppen av växthusgaser eftersom fossil energi därmed fasas ut. Men nej, så mycket el som vi förbrukar per person i Europa är tyvärr inte möjlig att framställa fossilfritt, vi måste även lära oss att hushålla. Varför är ni emot detta, Maggie, Lars Kamel, Norberg? Är ni onda på riktigt? Jag som trodde ni bara var blåsta :-)

  18. 24
    Jonas N

    OK, Mikael, då måste jag upplysa dig om att du har helt fel angående vad Norberg menar. Och nej, då är min karaktärisering av ditt brottande med medhavda hamlgubbar också precis korrekt.

    Jämför gärna också din gnälliga inledning med din avslutning.

  19. 25
    Mikael

    Jonas N. #24.

    Ingen, absolut ingen, är så påtagligt ihärdig som du när det gäller att växla från sakfrågor till personangrepp. Finns det något av allmänintresse i ditt inlägg #24? Det är ju ett rent påhopp/avfärdande på/av mig. Ingenting som bidrar till eller fördjupar eller förbättrar någon diskussion överhuvudtaget. Slappt av dig, måste jag säga. Var snäll och bemöt inte även detta inlägg med ett karaktärsmord på mig, det är bara destruktivt för alla inblandade. Berätta istället vad du anser att Norberg menar, alternativt gå och lägg dig.

  20. 26
    Alf Agdler

    Det är klart att vi försöker illuminera hela huset under den här timmen, med många kulörta lyktor, ljusslangar och kanske någon 1000 W halogenspot i trädgården. Eftersom vissa debattörer påstår att manifestationer har verkan så bör väl en mot-manifestation också göra det. Till Mikael ovan vill jag bara säga det nu är hög tid att sluta tjata om utsläppen av växthusgaser eftersom det råder ”konsensus” bland sansade klimatforskare att de inte har minsta betydelse för det framtida klimatet på jorden. Har det gått dig alldeles förbi (eller, hemska tanke, vill du inte tro på det)?

  21. 27
    Christopher E

    Mikael #19;

    ”det är väl klart att det är bättre att ha släckt än att ha tänt, på det stora hela”

    Jaha. Om inte ljus behövs, så varför då inte förbjuda glödlampor permanent? Nä, vänta förresten, det är ju vad begåvningsreserven i EU redan gjort… :-D

    Varför skulle det vara ”kontraproduktivt” att tända upp på lördag? Syftet, att marginalisera effekten av en idiotisk kampanj och allmänt reta upp de självgoda, uppnås ju. Och att använda el är inte ”destruktivt” för oss som gillar utveckling, där riklig tillgång på energi inte är en symbol för det onda utan en förutsättning för en lysande framtid.

    Miljömupparna uppmanar dessutom varandra att tända levande ljus istället… av paraffin. :-)

  22. 28
    Mikael

    Christopher E. #27

    ”Och att använda el är inte ”destruktivt” för oss som gillar utveckling, där riklig tillgång på energi inte är en symbol för det onda utan en förutsättning för en lysande framtid.”

    Där någonstans visar du att du missat ganska mycket väsentlig information. Att vägra inse att det finns något gott i sparsamhet lär tyvärr inte hålla så värst länge, vare sig för dig eller för Johan Norberg. Det är ingen tillfällighet att Kina’s och Indiens ökade energiförbrukning till största delen är fossil – någon annan finns nämligen inte att tillgå i dagsläget. Hatar man dessutom vindkraft vilket jag har för mig att du gör, så blir det inte direkt enklare att framställa el.

  23. 29
    Jonas N

    Så där, nu spelar Mikael förorättad igen, efter att först snackat dumheter om Norberg, sedan om mig och sedan om Maggie, Lars K mfl ..

    Som jag redan påtalade i #14 är ditt försök att karaktärisera Norbergs ståndpunkter helt uppåt väggarna. Helt uppåt väggarna, Mikael! Förstår du?

    Då trodde jag att där iaf fanns en gnutta insikt om att du raljerade och överdrev (dvs vevade mot medhavda halmgubbar i #11, ”idiotiskt resonemang” från en ’tillväxtfanatiker’ skrev du om din egen projicering).

    Men nu spelar du förorättad efter dessa utfall!? Betyder det att du menade allvar, att du verkligen tror sådant som du skriver i #11 om Norberg? Jag hoppas innerligt att du inte på allvar tror allt det du hävdade där. Eller?

    Det är svårt att ta dig på allvar om du ballar ur så lätt, Mikael. Och även om du har så groteskt olika standard mellan hur och vad du själv skriver om andra resp hur du menar att andra skall bemöta dig därefter. 

    Och det är ju inte första gången!  Om du inte klarar att bli emotsagd i samma tonläge du själv tar upp så finns där ju en bra metod att slippa sånt … Kommer du på vilken?

  24. 30
    Peter

    Jag kommer tända upp hela lägenheten och dra upp persiennerna så alla ser. Det är ju i grund och botten en manifestation och nej, jag tror inte på resursslöseri (men jag tror inte heller på absurd resurssparning för saken skull som kärnkraftsmotståndarna försöker pracka på oss).
    Genom att då tända lamporna i en manifestation som går ut på att släcka dem är väl att ta ställning för det man själv tror på?
    Jag uppmanar alla att göra detsamma. Vem vet, kanske din granne börjar tänka efter och vaknar upp ur sin hjärntvättade AGW-slummer?

  25. 31
    Mikael

    Jonas N. #29

    Jag har presenterat min ståndpunkt i ett flertal inlägg, och dessutom utvecklat den efter frågor från bland annat dig. Allt du skriver är ”du missförstår Norberg”, ”Jag kan berätta för dig att du har fel”. Du förstår det inte själv, men det du skriver är helt meningslöst. Du ger dig bara på mig, avfärdar mig, inte mina argument. Ditt inlägg nummer#29 är förstås inget undantag.

  26. 32
    Jonas N

    Allvarligt talat Mikael

    Nu har du ett par ggr hävdat att Norberg mfl förordar slöseri som metod för att det skulle vara bra, för att saker blir gättre genom det.

    Det är ju ett så j_vla idiotiskt resonemang så man bara baxnar. Normalt hör man sådan dynga bara från fanatiska och unga  vänstermuppar eftersom de sällan klarar av att argumentera på en högre nivå än att just beskriva andra människor som onda och att de vill andra människor osamt även  natur och miljö illa …

    Men som sagt, det är vad jag väntar mig höra från någon dem som blev kvar efter blöt efterfest hos Ung Vänster … inte från vuxna individer! Skärp dig nu och lägg ner sådant trams!

  27. 33
    unrealclimate.blogspot.com/

    Lustigt sammanträffande, gjorde just färdigt min första (och förmodligen sista) Flash-annons om spektaklet och läste detta strax efteråt. Metro av alla tidningar, tänka sig. (för den som vill ha ”annonsen” på sin hemsida så finns den tillgänglig på min blogg :))

  28. 34
    Jonas N

    OK #31

    Ifall du verkligen inte har förstått vad jag menar är fel i dina ‘argument’ så vill jag härmed upplysa dig om att Johan Norberg absolut ingenstans förordar slöseri eller annan ovarsamhet med resurser som metod för att göra saker och ting bättre i världen …

    Och förlåt att jag inte direkt skrev ut detta efter att du så intelligent och vältaligt framförde din ståndpunkt i frågan i kommentar #11. Den som jag alltså inte delar …

  29. 35
    Mats Jangdal

    Jag tar upp tråden Alf ”26 lämnade.
     
    Med många kulörta lyktor
    jag gick mig i världen ut.
    De slocknade – ljudlöst och oförmärkt,
    så tog det vackra slut.
    Jag stannade – högst förlägen,
    allt hade ju mist sin glans!
    Men nu har jag gått på vägen,
    som kommer från Ingenstans
    och ringlar till Ingenstädes,
    i många de långa år
    förutan kulörta lyktor.
    Det är ganska svårt – men det går.
     
    Nils Ferlin, 1944

  30. 36
    Jan

    Jag slutade med meningslösa demonstrationer i tonåren. Under Earth Hour kommer jag att ha lamporna tända där jag vistas och släckta där det inte finns behov. Precis som vilken dag som helst.

  31. 37
    Mikael

    Jonas #34.

    Ta och läs alla inläggen igen. Du läser in något annat än det jag skriver och spyr sedan ur dig standardiserat avfärdande av vänsterfloskler i största allmänhet.

    Johan Norberg motsätter sig sparsamhet, har jag skrivit. Det är inte samma sak som att förorda slöseri som metod för att slöseri är bra i största allmänhet. Jag har försökt utveckla detta när det inte gått fram, men med tanke på hur totalt du missuppfattar allt jag skriver så tänker jag inte göra något nytt försök. Du är faktiskt inte värd det.

  32. 38
    Ulf Åkesson

    Mikael skrev:
    ”Budskapet var att elektricitet är bra, därför måste vi konsumera mer elektricitet, inte spara på densamma. Tyvärr är det ju ett idiotiskt resonemang men helt väntat från en fanatisk tillväxtälskare. Vi ska ha mer av allt, kosta vad det kosta vill. Köp mer, konsumera mer – det är bra för ekonomin och så vidare… Johan Norberg behöver inte släcka några lampor, han är inte upplyst.”
    Alla som har läst vad Norberg skriver vet att detta är en extrem halmgubbe! Jag föreslår att Mikael faktiskt läser krönikan.

  33. 39
    Mikael

    Ulf Åkesson, jag har läst krönikan. Norberg tycker att elektricitet är bra och vill därför inte spara på densamma. Jag projicerar konsumismen som ideal på Norberg eftersom jag vet att han tillhör skolan som vill att efterfrågan ska öka på sånt som är bra. Jag tycker inte att det är någon halmgubbe, men ok riktigt så precis var inte Norberg denna gång. Han motsätter sig dock sparsamhet, ganska uttryckligen.

  34. 40
    Christopher E

    Mikael;

    Det finns ingen anledning att spara el, det bestämmer var och en efter sin plånbok. Elektronerna tar inte slut, heller.

    Det finns rikliga och utmärkta möjligheter att framställa el. Fossila bränslen är ett av dem. Praktiskt i Kina, men här klarar vi oss bra med kärnkraft och vattenkraft. Vind behöver vi inte, såvida inte miljömupparna vill ”fira” Earth Hour varje gång det inte blåser.

    Den kampanjen handlar inte det minsta om sparsamhet, förresten. Det är bara en utvecklingsfientlig symbolhandling.

    Norberg är en mycket klok man, dessutom.

  35. 41
    Micke Johnsson

    Jag har till Earth Hour köpt 2st extra 500w bygglampor till mina beg. 4 :) . Hela Limhamn ska se att jag vad jag tycker. Sen att Eon tjänar på detta det skiter jag i. :)

  36. 42
    Jonas N

    Nej Mikael, Norberg motsätter sig inte sparsamhet. Var har du fått detta ifrån? Det finns få människor som publikt och tydligare tar avstånd från allt slöseri som sker genom att politiker gör ‘satsningar’ med skattemedel i syfte att uppnå … ja i princip nästan vad som helst!

    Och du skriver i tur och ordning (med dessa ord) att

    ‘Norbergs grundpoäng är (väl?) att vi inte behöver hushålla med energi’

    ‘Att vi skall ha mer av allt, kosta det vad det vill’

    ‘Köp och konsumera  mer för att det är bra för ekonomin’

    ”Är [vi] onda på riktigt? [Du] som trodde [vi] bara var blåsta ”

    ”Att [Christopher och Johan] vägra inse att det finns något gott i sparsamhet ”

    Du skriver en hel del mer som inte håller måttet, men jag skippar det.  Och nej, jag ser ett ursinnigt vevande mot halmgubbar som på varje punkt går precis stick i stäv med den Johan jag känner och även med vad denna ständigt säger när han uttalar sig.

    Vi pratar alltså inte om att ni ser saker lite annorlunda på och tolkar in lite olika saker i ordens betydelse. Utan att du hävdar precis raka motsatsen! (Och jo, sådant finner man mest hos skräniga vänsterkids)

  37. 43
    Mikael

    Christopher E.

    Som skeptiker förstår jag om du inte vill spara på fossil energi, bortsett ifrån att det är en begränsad resurs även för dig.

    Och jag håller med om att Norberg är en klok man. Men han har fel ändå, anser jag. Han tror nämligen inte på sparsamhet, utan att ökad energianvändning är mer bra än dåligt. Han utgår då ifrån en ekonomisk modell som bortser från en hel del empiri. Bland annat empiriska fakta som talar starkt emot att vi skulle klara att minska koldioxidutsläppen (vilket Norberg vill, trots att han är en klok man) utan att minska energiförbrukningen.

  38. 44
    István

    Det är synd att slösa med el. Men vill man så kan man omfördela sin förbrukning.
    T.ex. genom att slå av elvärmen i huset par timmar innan mörkrets timma, och slå på den lagom när klockan är slagen. Då är alla termostat på hugget och det blir fart på elmätaren.
    Ta gärna en avkopplande bastu också (i stearinljus). Det blir extra mysigt.

  39. 45
    Mikael

    Jonas N #42.

    Norberg vill inte spara på energi, läs hans krönika. Du kan inte avfärda detta så enkelt som du vill. Låt vara att han har sina poänger, du snuddar inte ens vid dem. Du bara avfärdar det jag skriver, dessutom på ett extremt raljerande sätt.

  40. 46
    Jonas N

    Mikael varenda person som är det minsta lilla lagd åt att vara medveten om hur ekonomi fungerar (Johan är definitivt en av dessa) vet att man måste vara varsam med de begränsade resurser man har. Det gäller varje privatekonomi, varje företag, förening, organisation osv, och även hela nationers budgetar mm.

    Varsamhet med resurser är just en dygd, och Johan predikar den ständigt. Men späkelse är inte samma sak. Och ransonering är inte heller samma sak. Och symbolhandlingar är heller inte samma sak. Eller förbud av symbolisk art (100w glödlampor tex)

    Som du vet och vi diskuterat tidigare idag är (en viktigt komponent av) tillväxt att kunna göra samma saker med mindre resursförbrukning, och det är just sådant Johan förordar. Att man försöker göra saker bättre.

    Men som både du och jag vet retar begreppp som tillväxt, eller företagsamhet och även ekonomi gallfeber på en hel del individer, så mycket att de ibland kan gå övertyr …

    ;-)

  41. 47
    Jonas N

    Mikael #45

    Nej, Johan predikar inte sparsamhet med el i sig som en metod att göra världen bättre. För det är det inte (i sig!). Att göra den bättre genom att just försöka göra det är metoden han förordar … och många ggr betyder det att använda energi på ett bättre sätt eller till ngt bättre.

    Det är du som argumenterar för att sparandet i sig skulle vara en metod. Troligen andras sparande dessutom. Det må vara din uppfattning. Men varför blir du så arg för att folk inte bara köper ditt påstående?

  42. 48
    Mikael

    Jonas N #46.

    Jo, man kunde ju tro att insikten om begränsade resurser skulle kunna influera ens syn på hur ekonomin fungerar. Marknadsekonomi är fantastiskt bra på att fördela resurser och styra produktion i de allra flesta fall. Norberg hör dock till de allra största optimisterna och vill knappt kännas vid några marknadsmisslyckanden. Finanskrisen var en ‘perfekt storm’, inget misslyckande, enligt Norberg och jag förstår hur han tänker och håller till och med delvis med.

    Men när det gäller hur marknaden i praktiken  lyckas hushålla med begränsade resurser såsom energi och annat kan man inte med den bästa vilja i världen påstå att marknaden lyckats. Energiförbrukningen ökar i nästan samtliga länder på jorden, trots energieffektivisering, trots tal om omställning mot tjänsteproduktion. Norbergs ända förslag är mer energi (fast av annan sort). Alla försök att minska användningen skulle enligt Norberg förmodligen inkräkta på marknadens egna perfekta lösningar på problemet. Jag är övertygad om att han har fel. Marknaden klarar inte allt, lika lite som någon annan enskild mekanism kan lösa alla problem överallt.

  43. 49
    Mikael

    Jonas N #47.

    ”varför blir du så arg för att folk inte bara köper ditt påstående?”

    Det är inte orsaken till att jag blir ”arg” (i själva verket är jag inte arg alls, jag bara arg-umenterar). Jag tycker det är dåligt att inte bemöta det jag skriver med argument utan bara med trams.

  44. 50
    Olaus Petri

    Dags att koppla upp mot Mikael! Han generar garanterat värme i alla väder. Med hjälp av lite Norbergs visdomar kanske vi kan effektivisera honom och även ta reda på den enorma spillvärmen. ;-)

  45. 51
    J-O

    Mikael :  Det var synd att inte du och dina meningsfränder styrde tidigare i historien. Då hade vi stoppat tillväxt och energislöseriet i tid. 
    Vi hade då fortfarande kunna glädjas åt hög barnadödlighet, undernäring, utslitning,analfabetsim och allt annat som fanns på den gamla goda tidens lågenergi/tillväxtsamhälle.   
    Att utveckla effektivare maskiner är ju bara ett sätt att söka tilläxt så det måste bekämpas. Tågen gick utmärkt med ångloket ”Rocket” och min gamla Volvo PV skulle dugit bra idag också. Hade vi alla behållit rör-radion kunde jag dessutom värmt våra hus med dem.
    Jag är helt av den uppfattningen att vi skall likt Nordkorea har ”Earth Hour” varje dag. 
    Nu var det ju inte så att ni styrde och ledde oss till vår nutid så tyvärr har miljoner människor sluppit dö här i västvärlden.
    Men dom fortsätter att dö där tillväxt saknas !

  46. 52
    Svempa

    Lenin sade att kommunism = sovjetmakt plus elektrifiering. Det betyder som bekant  att sovjetmakt= kommunism minus elektrifiering eller förkortat S=K-E. Ju mindre E desto mer S givet att K är konstant.

    Så Mikael vill alltså känna av lite mer Sovjetmakt på lördag.  Ta och kläm i med Sovjetunionen nationalsång under Earth Hour (men utan elektroniskt komp det vore fusk).

  47. 53
    Jonas N

    Mikael, du verkar ha ett obändigt behov av att projicera dina egna fördomar på andra för att ‘få ihop din världsbild’. jag råkar veta ganska väl vad Johan tycker och också menar. Och du får helt enkelt ta mitt ord på det när jag säger att du skjuter brevid målet här, och det rejält. Sorry, men det är nästan lite komiskt! Ja, du skriver tom ”Jag är övertygad om att han har fel” direkt efter en sådan floskel

    Men lite läskigt blir det när du säger att du vet när ‘marknaden’ slösar för mycket med resurser, resp hur man skulle göra istället, och vad ‘rätt resursförbrukning’ skulle vara.

    Det är varje planekonoms våta dröm. Och dom misslyckas  gruvligt precis varje gång dom försöker! Oavsett var och i vilken skala!

    Generellt bör man misstro dem som säger att ‘jag kan göra detta bättre (eller med mindre resurser etc) än andra’

    Och du sitter ju precis och säger att du har bättre koll och överblick än hur det blir när alla försöker och gör så gott de kan själva eller i samarbeten och handel (dvs i det civila, det du kallar för ‘marknaden’)

    Om du menar det då har du en oerhört tung bevisbörda och en lång lång uppförsbacke framför dig om du vill övertyga fler … Men du hade väl inte ens börjat ännu!? Du har bara kommit till att säga att andra gör fel, har fel osv. Och Johan är en av dessa … !?

  48. 54
    Mikael

    Jonas N. # 53

    Du får ta mitt ord på att det är du som projicerar. Du vet inte vad jag menar, men dina uttolkningar är i 9 fall av 10 uppåt väggarna. Jag har aldrig ens talat om ”rätt resursförbrukning”, det är bara en av dina dagliga dum-projiceringar (kallas numera halmgubbar av någon jävla anledning).

    Jag säger att vi bör minska resursförbrukningen och det har jag ganska goda skäl att säga. Du får ta mitt ord på att det finns hundratals rapporter varav jag läst ett par dussin som visar detta mycket övertygande.

    Orkar inte med ditt tröttsamma projicerande om planekonomi och sovjet, det har inget med saken att göra. På det hela taget tycker jag att du borde skämmas rätt rejält om du läser igenom dagens skörd, men det är jag övertygad om att du inte gör. Sov gott.

  49. 55
    Mikael

    Ps. Jonas N, Jag märker att Norberg är lite av en emotionell storebror för dig. Kanske har du rentav blivit tilltalad av honom på en fest någon gång? Det måste vart häftigt!

    Hursomhelst, jag tar mig friheten att inte hålla med Norberg i allt, även om jag tycker att han har rätt i mycket. Det kanske blev för mycket för dig. Vovv! Vovv!

  50. 56
    Olaus Petri

    Tänk om vi kunde samla in all den energi som Norberghatarklubben slösar bort genom att i självförverkligande syfte skjuta bredvid målet!? Vad skulle ett sådant verk heta?
     
    Skrikhals I.


    Ett lär ju inte räcka så det måste finnas plats för utbyggnad. II, III och IV kommer att behövas för att ta ta han om allt.

  51. 57
    Jonas N

    Mikael, du säger att du inte är arg, men du blir bara mer och mer emotionell i dina utfall. Och mer och mer inkoherent i din arg-umentation ;-)

    Om du uttryckligen och upprepat säger att andra (marknaden)  gör fel i sin resursanvändning, då säger du faktist att du kan detta bättre än alla dom som finns där.

  52. 58
    Jonas N

    Är du förresten medveten om att inledningen i #54 är ett präktigt självmål, när du försklarar för mig vad jag egentligen tycker!? Samma sak med det mogna försöket i #55.

    Och jo, efter att du skriver ut dina tankar vet jag faktiskt vad du menar. Det är det jag kommenterar. Men det blir ju lätt för mycket för dig!

    Och det är rent märkligt vad personlig du alltid måste bli när du blir bemött här. Jag har sagt detta förut. Det är nästan som om du väntar dig att inte bli bemött när du kallar folk för idiotiska eller fanatiska …

  53. 59
    Johan

    En anekdot från förra årets Earth Hour. Av nyfikenhet gick jag upp på en höjd med utsikt över stan för att se om det blev någon effekt av att folk släckte. Med god vilja kunde man ana att det var aningen färre lampor tända än vanligt.
    Jag var inte ensam uppe på höjden. Flera ”miljövänner” hade kommit dit och hade med sig kameror och fika för att föreviga mörkläggningen av staden. Folk gnällde och knorrade i stil med ”jag fattar inte att folk kan vara så korkade/oengagerade”. /egotrippade”. Jag hade svårt att hålla mig för skratt när nån sa:
    ”Man ser att folk e hemma och glor på TV. Hoppas reklamen för Earth Hour visas så de blir UPPLYSTA.”
    jösses…
    Jag håller tänt, liksom förra året.

  54. 60
    Anders Mohlin

    Tänker inte bete mig ett dugg annorlunda än vanligt under den aktuella timman: Jag har den belysning tänd som krävs för ett normalt liv. Varken mer eller mindre. Kanske något mindre pga rådande elpriser. Men som manifestation är nedsläckandet destruktivt.
    Är det någon bland alla vittra skribenter på denna blogg som närmare känner till verkningarna på elnätet om, hypotetiskt, 80% av landets elkonsumenter samtidigt släcker ned belysningen? Det borde uppstå en rejäl spik på nätet. Och senare en motsvarande dip när alla tänder igen. Eller??? (Vad som händer med känslig elektronik vid en spik vet jag av erfarenhet).

  55. 61
    Jonas N

    Anders M, nu kommer varken 80% att göra det, och den stora delen av elkonsumtion är inte belysning heller. Det är helt andra saker. 

    Men visst kan där uppstå problem om alla slår på precis samtidigt. Dock tror jag inte att det är ngt reellt att oroa sig för.  

  56. 62
    PD.

    Alltid gör det något sade myran pissa i havet.
    Det är välan vad man kan säga om nedsläckningskampanjen.
    Själv gör jag som vanligt varken mer eller mindre.
    PD.

  57. 63
    Christopher E

    Mikael #43;
     
    En stor skillnad är att jag till skillnad från dig inte tror på ändliga resurser, så därför är vi långt ifrån varandra. När vi talar om fossilgenererad elkraft, är det stenkol det gäller. Det finns ohyggliga mängder stenkol i världen. Att det skulle sina är inget problem varken för mig eller åtskilliga generationer in i en avlägsen framtid.
     
    Om flera hundra år producerar vi energi på sätt som vi inte kan föreställa oss idag i vilket fall, och den stenkol som då ligger kvar i jorden är helt ointressant. Stenkol kommer därför aldrig att ta slut, och är därför i praktisk betydelse inte en ”ändlig resurs”. Inte mer än all flintasten som är relativt värdelös idag, men en högattraktiv resurs på stenåldern (även om kanske stenålders-Mikael ville spara på den till pilspetsar och avstå från tillväxten mot en modernare livsstil… ropen skalla – jäga & samla).
     
    Du är uppenbarligen emot att elda stenkol. Då blir det ju lite absurt när du talar om att vara sparsam. Vad ska du spara kolet till, när du ändå vill stoppa brännandet av det?
     
    Jag unnar länder som Indien och Kina deras tillväxt, och tror att bara gott kommer ut av den i längden. Tillväxt kräver energi. Du har rätt i att den enda möjligheten de har idag att generera tillräckligt är via fossilkraft (även om de har offensiva kärnkraftssatsningar också). Det är sannolikt att världens energianvändning kommer att flerdubblas kommande 50 år, även om det sker kostnadseffektiv effektivisering på vägen. Jag tror ingen politik kan stoppa det.
     
    Så på ett håller jag med dig i din sista mening. Jag tror inte heller det går att minska några koldioxidutsläpp utan att minska energianvändning. Inte idag i alla fall. Så därför är det ju tur att koldioxid empiriskt inte visat sig vara det problem vissa försökt utmåla det som.
     
    Till sist, eftersom den lilla el som eventuellt sparas i Sverige på lördag ändå inte är kolproducerad, som har väl manifestationen här inget med klimat att göra? Inte ens om vi låtsas att koleldning är ett klimatproblem.

  58. 64
    Linn

    Mikael:

    För att kunna hjälpa de fattiga länderna krävs fortsatt ekonomisk tillväxt inte en timme om året då vi släcker våra lampor…men du m.fl. (läs Rockström) vill väl att vi alla går tilbaka till bondesamhället. Tänk om dessa bluff-satsningar istället lades på investeringar och hjälp till fortsatt tillväxt i u-länderna. Men det är väl så att västvärlden  faktiskt inte har något intresse av att jämna ut maktbalansen i världen. Man ser istället gärna att u-länderna stannar kvar i sin beroendeställning….

    För övrigt är jag så jävla trött på alla nollor som gör karriär på detta spektakel (Rockström, Wetterstrand, Carlgren,  Pär Holmgren, WWF och många, många fler. Av förstårliga skäl är dom rädda och aggressiva då hela deras liv står och faller med klimathotets vara eller icke vara….

  59. 65
    FcH

    Jag lyckade komma över ett parti 100W glödlampor som jag ska skruva i mina existerande 40W lampor och sen ska jag brassa på!

  60. 66
    magnus

    FcH

    Varför inte köpa ett gäng kamla kupévärmare på blocket och smälta bort snön. Det är ju din elräkning och ett fritt land :-)

  61. 67
    Leif Engström

    Märkligt forum och hemsida. Visst ska man kritisk granska och väga fakta – men att slå över åt andra hållet och blir notorisk förnekare vittnar antingen om ett egenintresse eller en bekväm inskränkthet och ”svart eller vittänkande” som påminner om rökdebatten för 40 år sedan. Mer än 99 procent av forskarna var ense om att rökning ökade risken för lungcancer och hjärt- och kärlsjukdomar medan enstaka forskare och en svans av jönsar sa att rökning var absolut ofarligt.

  62. 68
    Håkan Bergman

    Anders Mohlin # 60
    Samtidigt är ett relativt begrepp, i ett växelströmsnät så är nedsläckningen av effekter på t.o.m. 10-100-tals MW utspritt över sekunder minuter inget större problem. Problem att balansera eländet uppstår först med stora enstaka effektbortfall som orsakar problem med att hålla alla producerande enheter synkroniserade.
    Har själv ett väldigt konkret minne från sommaren 71, ett blixtnedslag i, tror jag, Kilforsen kapade det svenska elnätet rakt av. Södra Sverige var i stort sett avskuret från norrländsk vattenkraft, kärnkraften fanns inte ännu, hela Sverige fimpades. I Malmö körde faktiskt ett block på Öresundsverket, panna 16 160 MW, vi lyckades ligga kvar, ramlade aldrig ur helt, och så småningom kunde man efterhand fasa in övriga block mot oss och få upp produktionen.  Men fan så svettigt det var att som eldare springa på nedre brännarplanet och försöka parera skiten innan vi kunde gå upp till full effekt.

  63. 69
    Gunnar Strandell

    magnus #66
    I Sandviken finns ett kvarter ”Nya Bruket” som byggdes på 1970-talet. Där ligger plastledningar under alla gång- och vägbanor för att smälta bort snön. 

    Oljekriser och energiprishöjning har gjort att de aldrig använts.

    Snörika vintrar mumlar invånarna om att arkitekten, Ralph Erskine, nog ritade kvarteret när han satt på på Kanarieöarna. För det finns ingen plats att lägga snön. 

    Erskine blev prisbelönad och hyllad för arkitekturen.

    Vi är väl överens om att utvecklingen går framåt, när inte ens de värsta provokatörerna idag kan överträffa gårdagens genialitet. ;-)

  64. 71
    Håkan Bergman

    Gunnar Srandell # 68
    Logistik är ett okänt begrepp för arkitekter, har sett många exempel på arkitektritade byggnader där man verkar ha utgått från att byggnaden skulle vara helt självförsörjande. Ett extremt undantag var Albert Speer, gudskelov så insåg Adolf och hans partipolare det för sent!

  65. 72
    Gunnar Strandell

    Håkan Bergman #70
    Du har så rätt.
    Jag minns när ”årets innovation” var att bygga ett kvarter och vänta med att göra gångvägarna tills människorna trampat upp sina stigar. :-D

  66. 76
    Måns B

    Christopher E #63
    Jag unnar länder som Indien och Kina deras tillväxt, och tror att bara gott kommer ut av den i längden. Tillväxt kräver energi. Du har rätt i att den enda möjligheten de har idag att generera tillräckligt är via fossilkraft (även om de har offensiva kärnkraftssatsningar också). Det är sannolikt att världens energianvändning kommer att flerdubblas kommande 50 år, även om det sker kostnadseffektiv effektivisering på vägen. Jag tror ingen politik kan stoppa det.

    Med tanke på att Kina har blygsamma 200 miljoner människor som inte har känligt vatten ens om de kokar det, det är alltså direkt förgiftat och en luftkvalitet som skulle få västerländska myndigheter att rekomendera folk att stanna inomhus i stora delar av mellersta och östra Kina så undrar jag vad det egentligen är du unnar dem. Hela denna förorening går att koppla till användandet att fossila bränslen, främst kol. Kostnaden för endast hälsorelaterade effekter och produktionsbortfallet relaterat till det ovanstående beräknas till 10% av Kinas totala BNP.
    En av de åtgärderna Kineserna själva föreslår är en effektiviserad energianvändning.

  67. 79
    Lena Krantz

    Jag tänker göra precis som vanligt, dvs inte uppmärksamma timmen ett skvatt varken på det ena eller det andra sättet.

    De som tänker sig att släcka ner tycker jag skall fundera över vilken signal de ger till våra politiker vilket är det viktiga. Dvs det viktiga är inte vad du gör utan hur det du gör tolkas.
    OM du ex skulle välja att släcka ner för att du vill visa din sympati med alla de människor som inte ens kan släcka ner eftersom de inte har något att släcka ner så kan ju det kännas rätt och bra för dig som en symbolhandling.

    Men om alla skulle göra likadant och verkligen skapa en mörkläggning så skulle miljörörelsen och politikerna lätt kunna säga att;
    -Se nu så många som engagerar sig i klimatfrågan och som på detta sätt visar att de manar oss politiker till att göra mer i denna fråga.

    Rätt tänkt kan bli väldigt fel

  68. 80
    Jonas N

    Måns #75, japp så är det nog.

    Det finns många platser på jorden där levnadsbetingelserna för människorna är långt sämre än hur vi har det idag. Vissa delar av Indien, Kina och Bangladesh hör säkert dit.

    Och för inte allt för många decennier sedan var det likadant i vår avkrok av världen. Men, och det är det fina i kråksången, idag existerar kunskapen om vilka saker som fungerar och vilka inte gör det. Och man kan göra förbättringarna nästan omedelbart bara resurserna finns tillgängliga. Man behöver alltså inte prova och testa och hoppas att det blir bättre. Och dessutom är tekniken för detta idag ohyggligt mycket bättre och billigare än den var första gången vi (eller andra industrialiserade länder) gjorde samma sak för första gången.

    Det finns alltså bara fördelar med tillväxten. Både den som vi redan har gått igenom, och den nytta som därefter kan göras när den ökar även i Kinas inland tex … Bra va!?

  69. 81
    Dan

    Att släcka är att visa att man är en lydig medborgare som gör som man blir tillsagd av de som har den starkaste rösten. 
    Skulle för egen del aldrig komma på tanken att släcka. 

  70. 82
    Dan

    Leif Engström # 67:

    Sätt dig in lite i saken och avgör sedan vilka som är svansen av jönsar.

  71. 83
    Christopher E

    Måns B #76,

    Det där var något av ett slag i luften. Jag skrev ju att effektivisering kommer att ske, och sker nu dessutom. Det är en naturlig del av utveckling och tillväxt.

    Däremot kommer den totala energiutgången att öka likväl. Och kol kommer att användas till delar av den. Om kolkraftverk smutsar ned, är lösningen att rena dem, inte att strypa tillväxten med energibrist.

    Så jag fortsätter glatt att unna u-länderna deras tillväxt, för den tillväxten innehåller just förbättringar för de människor du nämner. I mindre skala har ju även vi i väst haft samma utveckling mot högre standard och renare miljö.

  72. 84
    Ulf L

    Det finns en aspekt på tillväxt som jag tycker inte är tillräckligt belyst och det är hur det påverkar oss mentalt.
    Tänk er en värld utan tillväxt. BNP är konstant. Det blir ett nollsummespel. Om en använder mer av en resurs måste någon annan använda mindre. Blir någon rik, blir någon annan fattig.  Vill du att dina barn får det materiellt bättre betyder det att någon annans barn får det materiellt sämre. Är det ett samhälle som vi vill ha?
    Varje förändring i det samhället kan potentiellt leda till att man får det sämre. Det leder förmodligen till att man motarbetar varje form av förändring som inte direkt gynna en själv, just in case.
    Misstänksamhet mot nyheter kommer att genomsyra samhället och det kommer att naturligtvis också genomsyra  politiken. Att genomföra t. ex en ny affäridé, kommer  att kräva ett politiskt inflytande och de som som får det sämre är de som inte har politisk makt.
    Marx beskriver att proletarietet (utan politisk makt) kommer att bli fattigare och fattigare medan bourgoisin (med politisk makt)  blir rikare och rikare. För mig är det en träffande beskrivning av vad ett tillväxtlöst samhälle.
    Nej, mer tillväxt gör oss inte lyckligare men utan tillväxt kommer vi att leva i ett samhälle som gör oss missundasamma och korrupta och det gör oss olyckliga. I den bemärkelse är tillväxt en förutsättning för lycka.
    Ja, jag vet, bevisföringen är svag men det kan vara värt att tänka tanken vilken mentalitet man får i ett tillväxtlöst samhälle.  

  73. 86
    Helge

    Ulf, ligger en del i vad du säger men, konstant tillväxt är i princip en omöjlighet, fast vi har en bit kvar innan det är stopp. Man glömmer lätt att en stor del av tillväxten bygger på rationalisering och därmed omfördelning av tillgängliga resurser.

  74. 87
    Mark Steven

    Artikeln var så där…ok, men jag lita inte ett dugg på WWF.
    Lösningen är att BERIKA de fattiga länder med bättre ekonomin, att låta riktiga alternativa energi källor kommer fram till marknaden och bevisa för en gångs skull exakt hur då människor påverka klimaten på jorden.
    Och denna:
    Among the most revealing of the emails released to the world by the whistleblower was one dated November 1999. In that email, Professor “Phil” Jones of the CRU wrote to Michael Mann, Raymond Bradley and Malcolm Hughes, the authors of the infamous “hockey stick” graph that falsely abolished the medieval warm period:
    Almost immediately after the news of Climategate broke, Professor Jones told Investigative Magazine’s TGIF Edition that he “had no idea” what he might have meant by the words “hide the decline”.
    http://wattsupwiththat.com/2009/12/01/lord-moncktons-summary-of-climategate-and-its-issues/

  75. 88
    Leif Engström

    Ekonomisk tillväxt, som den ser ut nu- och hitintills, är omöjlig. Problemet är att vi har ett strukturellt betingat systemfel som tvingar oss till att expandera ekonomin för att systemet inte ska falla samman. Vi är beroende av att ständigt öka vår konsumtion för att hålla  arbetslösheten på acceptabla nivåer.
    Varje svensk kräver ca 6 -7 hektar mark per individ – det krävs tre jordklot om alla skulle leva som vi. Det är de fattiga länderna som behöver ekonomisk tillväxt men det måste ske i form av en återhållsamhet i Europa och USA samt bland tigerekonomierna.  Det finns inga exempel eller bevis för att ekonomisk tillväxt har kunnat ske utan ökad resursgenomströmning och miljöpåverkan.
    Vi har allvarligt påverkat 60% av världens ekosystem,

  76. 89
    Måns B

    Christopher E #83

    Ett slag i luften kanske det kan upplevas som men samtidigt så är det en del av vår verklighet.  Jag missunnar inte heller utvecklingsländerna tillgång på energi för att de ska kunna få en dräglig livsstandard.

    Problemet i verklighet är att reningen inte kommer av sig självt eftersom den är kostsam i förhållande till att bara köra på utan att vidta dessa åtgärder. Att implementera våran industiella teknik dämpar alltså tillväxthastigheten och minskar konkurrensfördelarna.

    Både Kina och Indien genomgår nu våran 200 åriga industiella revolution på endast några decenier. Ekonomiskt är de snart i kapp men tekniskt ligger de många årtionde efter.

    Men visst blir det svårt att moralisera över vad de borde och inte borde göra för sin miljös och folkhälsas skull. Särskilt när den ekonomiska tillväxten är allt annat överskuggande.  Men min poäng är att 100-tals miljoner människor lever under förhållanden som vi inte ens var i närheten av i våra mest förorenade områden under vår industiella utveckling. Detta är knappast något jag unnar dem. 

    Lägger man till effekten av de föroreningar som sprids långväga, allt fler rapporter kommer nu på hur Asiens luftföroreningar sprids ända upp i stratosfären och sprids över jorden.  I västra USA och Kanada börjar det exempelvis komma rapporter om sura regn som en effekt.

    Jag ser inga enkla lösningar i dagsläget, men det befintliga användandet av fossila bränslen är ett problem som inte kommer att minska med buisness as usual. Det blir definitivt inte bättre om även de resterande fattiga länderna får igång sina ekonomier med samma energikällor och samma energianvändning som exempelvis Indien och Kina.
     

  77. 90
    Dan

    Leif Engström #88:
    Försök tänka lite utanför den rödgröna lådan så ska du se att det nog inte är så farligt.
    Förresten, vad skulle alternativet till tillväxt vara? Stagnation?
    Det låter ju bra. I synnerhet för u-länderna som kan se fram emot en evig medeltid.

  78. 91
    Christopher E

    Måns B #89

    Jag håller bara med dig delvis. Det stämmer ju tex. inte att implementera rening är kostsammare än att köra på. Du skrev ju själv ovan (jag vet inte siffran men väljer att tro dig) att enbart hälsokostnaden för nedsmutsningen är 10% av Kinas BNP. Mycket pengar. Men så dyrt är det nu inte att tex. rena kolkraftverk (att byta dem mot ”alternativ” energi kostar mycket , mycket mer). Så reningen blir en god affär.

    Och tur är väl det, eftersom kolkraften kommer att öka, och stanna, under lång tid.

    Annars stämmer ju mycket som du säger, bortsett från att du förminskar hur nedsmutsade – och dödande – storstäder som tex. London var innan det upptäcktes att rening som sagt är en god affär. Läs tex. om hur ”the great smog” dödade kanske 12000 londonbor under blott 5 decemberdagar så sent som 1952. Sedan har ju naturligtvis Kina mer befolkning så man får skala upp, men principen är densamma.

    Men bortsett från vår principiella inställning till kolkraft skiljer så instämmer jag naturligtvis i de problem du nämner. Jag är möjligen mer optimistisk, den snabba fas u-länderna genomgår kommer att göra även övergången till renare teknik snabbare än vad vi hade. Fördelen nu är ju att insikter och teknik redan finns. Ett samarbets- och kunskapsutbyte är bättre härvidlag än söndrande IPCC-konferenser med en agenda att bromsa u-ländernas tillväxt.

  79. 92
    Måns B

    Christopher E #91
    Informationen kommer från Världsbankens rapport 2007 om just kostnaden av miljöföroreningar i Kina. Jag kan tyvärr inte göra några bedömningar om dess riktighet men väljer att tro på den.  Motsvarande finns för Indien och andra starkt växande ekonomier men inte sammanställt i ett dokument vad jag sett

    Det stämmer kanske att det i dag är lönsamt för Kina att implementera den befintliga tekniken för rening än att köra på. Men så var det sannolikt inte initialt i deras industriella revolution vilket också är min poäng. Hade man i Kina redan från börjat utnyttjat denna teknik så hade de inte fått den ekonomiska tillväxt som vi nu sett eftersom det då vore billigare att producera någon annan stans. 

    Långsiktigt hade den kanske varit billigare att ta det beslutet men till priset av en långsammare ekonomisk tillväxt.

    Ett av de moraliska problemen är hur övriga fattiga länder ska få fart på sina ekonomier utan att behöva genomgå samma katastrofala miljö- och hälsomässiga effekter.  Eller är det helt enkelt en bieffekt av att uppnå vårt ekonomiska välstånd? Man får köra milön i botten under några årtionde kanske ett halv århundrade för att sedan ha råd att ta den miljöhänsyn som ett drägligt liv kräver?

    Det är varken miljömässigt eller hälsomässigt acceptabelt i mina ögon, men vem ska ta ansvaret. Knappast de fattiga länderna, ska G8, G20 eller G100 göra det eller krävs det en Global Green Agenda?

  80. 93
    Ulf L

    Helge #86
    Jag hänger inte med. Varför skulle inte rationalisering och omfördelning av resurser inte kunna skapa tillväxt. Det är väl just det som är tillväxt. Att man använder resurserna effektivare eller använder dem till värdefullare ändmål.

  81. 94
    Christopher E

    Måns B #92;

    ”Eller är det helt enkelt en bieffekt av att uppnå vårt ekonomiska välstånd? Man får köra miljön i botten under några årtionde kanske ett halv århundrade för att sedan ha råd att ta den miljöhänsyn som ett drägligt liv kräver?”

    Det är absolut inte den bästa av världar, men det är faktiskt så jag ser på det, fast jag tycker ”köra miljön i botten” är alldeles för starkt uttryckt. Det gjorde ju inte vi i västvärlden, och jag förstår inte varför nya ekonomier skulle behöva göra det, med bonus av den teknik och kunskap som redan finns. Negativ miljöpåverkan, ja tyvärr under en period, men finito – nej.

    Man kan enklast säga att jag alltså tror på The Environmental Kuznets Curve. Jag är medveten om att det finns delade meningar och argument kring  kurvan, men som jag ser det stöds den av vad vi faktiskt sett i historien.

  82. 95
    Uffeb

    Ulf L #93

    Lägger mig i lite… du skrev:

    ”Jag hänger inte med. Varför skulle inte rationalisering och omfördelning av resurser inte kunna skapa tillväxt. Det är väl just det som är tillväxt. Att man använder resurserna effektivare eller använder dem till värdefullare ändmål.”

    Aha.  Omfördelning… värdefullare ändamål…
    Menar du pengarna eller menar du något annat? Eller menar du kanske bara ökad livskvalitet för de som kan hantera och uppskatta (förlåt – uppleva) den?

  83. 96
    Måns B

    Christopher E #94
    Jo jag har Kuznets Curve förrut. Visst den är historiskt intressant. Det han kanske missar är tidsaspekten.  Dvs tål miljön hur mycket belastning som helst under vilket tidsintervall som helst för att ändå kunna återhämta sig.  Om man anser att det gör det, då funkar kurvan.

    Om man i stället antar att det finns tipping-points eller kritiska gränsvärden för när skadan är irreversibel så är frågan var dessa gränser går.  Även om man antar att miljön alltid kan återhämta sig så är frågan om återhämtningen följer det klart förenklade mönster kurvan visar.

    Att det finns gränsvärden råder det inget tvivel om, inte heller att miljön förr eller senare kommer att återhämta sig, men då kanske som något helt annat än vad som ursprungligen fanns där.

    Det som naturligtvis är intressant är om miljön kan återhämta sig på ett sådant sätt och tillräckligt fort för att människan ska kunna utnyttja den i tillräcklig grad.  Det säger denna modell ingenting om och därför är det egentligen bara ett tankeexperimet baserat på vad som hände under en betydligt längre tidsperiod i en annan del av världen.

    Dessutom så befinner vi oss inte på samma miljöstatus nu som innan den ekonomiska tillväxten satte igång. Vad EKC visar är egentligen människans förmåga att ta tillvara naturens resurser inte hur miljön faktiskt mår.  Även hos oss sker fortfarande en degraderig av naturresurserna men vi lyckas ännu så länge med teknikens hjälp upprätthålla tillräckligt hög utnyttjandegrad. 

    Det är också möjligt att vi i fortsättningen kommer att hitta tekniska lösningar i tid för att möta kommande utmaningar. Senast i dag såg jag en artikel av Jon Foley som talar om övriga ‘Planetary boundaries’ som tyder på att det finns mycket att oroa sig förutom klimatet och många utmaningar att lösa och med andra ord så är EKC lång i från komplett (men det visste du ju som sagt redan).

     

  84. 97
    Jonas N

    Måns, nu klättrar du ut på en tunn kvist som i sig växer ut från en ranglig torr gren:

    Om man antar att där finns tipping points, och om man då skulle passera dem, och om det då skulle ske irreversibel skada ..

    Sen försöker du ludda till detta igen genom att hävda:

    Man vet att det finns gränsvärden …

    Och vädligt mycket av din argumentation är ganska tentativ tycker jag:

    Vi vet att det är annorlunda, och troligen är det sämre, och om det blir värre ändå är det säkert farligt, och om det är farligt så kanske det inte går att laga, eller kanske tar alldeles för lång tid ..

    Allt kanske är befogade funderingar, men det är inga som är av någon mer alarmerande art än sådant som mänskligheten alltid har konfronterats med. Problem som måste övervinnas, eller hanteras/undvikas.

    Mitt intryck är snarare det omvända: Att vi har fått så god standard och levnadsnivå, även miljö, att där kan sysselsättas horder av byråkrater som ser som sin arbetsuppgift att hitta på saker attt oroa sig för och larma om. Och att ständigt utvidga detta …

    Jag raljerar förstås. Men visst ligger det mycket i att mycket av helt legitima mijövärnandet har lagts ut på myndigheter och ombudsmän … Emedan en hel del riktiga miljöproblem lämnats find för våg.

  85. 98
    Måns B

    Jonas #97
    Jag översatte tipping points med kritiska gränsvärde och fortsatte sen att använda det uttrycket i stället.
    Eftersom jag är övertygad om att dessa tipping points finns, men vet att det är som att slå huvet i en vägg att argumentera för dem här så blir det lite luddigt när jag försöker moderera mig så att vi i stället ska ha en vettig diskussion som kan leda någon vart.
    Som jag skrev i annan tråd så är vi byråkrater ganska reglerade i hur vi kan prioritera vårt värnande av politiska beslut. 
    Hade du gett mig fria händer i ett tjänstemannastyre…då Jonas hade du nog blivit varse vilka problem som faktiskt är nödvändiga att hantera och hur vi skulle hantera dem och vad de är värda.

    Sedan är det visst så att vi i Sverige har förhållandevis god miljö eftersom vi har den tillgång på ren energi som vi har och låg befolkningstäthet.  Vad jag bråkar om är att jag vill att det ska förbli så, så att vi slipper hamna i några riktiga tippingpoints. ;)
    Nu slipper jag dock risken att utsätta mig för total miljömaktskorrumption och får nöja med att försöka påverka så gott det går inom det demokratiska system vi har.

  86. 99
    Helge

    #93 Ulf L. det var det jag trodde jag sa, men uttryckte mig kanske oklart. Det räcker med att gå tillbaka 60-70 år så hade stora gårdar 30-40 anställda, idag har de högst en, men det produceras mer än någonsin.

  87. 100
    Jonas N

    Måns, det var också min poäng. Vi vet att där existerar tipping points. Alltså har kan du inte ifrågasätta min ståndpunkt …

    Nu hävdar inte jag detta. Och du gör det förstås heller inte. Men litegrand försöker du ändå hela tiden komma dithän:

    Att du nog faktiskt vet ”vilka problem som faktiskt är nödvändiga att hantera och hur vi skulle hantera dem och vad de är värda”

    Men då får du faktiskt argumentera för dessa ganska tydligt. Att du/vi vet att där finns tippongpoints leder i sig inte något alls i bevis.

    Lika lite som ifall jag säger att jag känner till andra verkliga problem genom det bevisar (eller ens argumenterar för) att dessa är viktigare än dina inbillade eller ev faktiska tippingpoints.

    För du inbillar dig väl inte att du känner till dem och deras läge!?

  88. 101
    Christopher E

    Måns B;
     
    Jo, det är naturligtvis högst diskussionsvärda och seriösa synpunkter du kommer med. Kuznets är en teoretisk modell, verkligheten är förstås mer komplicerad, men som sagt, i stora drag ser resonemanget riktigt ut i historiens ljus.
     
    Om det finns kritiska gränsvärden är svårt att säga något om. Det finns naturligtvis okända risker när en teknisk civilisation tar över en planet, men som jag ser det har vi inte så mycket annat val än att ha en viss förtröstan.
     
    ”men då kanske som något helt annat än vad som ursprungligen fanns där.”

    Absolut. Jag tror inte man ska tolka slutet på Kuznets kurva som att allt är tillbaka till vad det var. Det är en ny miljö som skapats av irreversibla ändringar. Men däremot har den negativa miljömässiga påverkan minskat till ett acceptabelt värde igen (obs; jag säger inte att vi i Sverige är där ännu) . Och man kan inte säga att en förändrad miljö i det läget ”mår sämre” än den som var innan. Den är bara annorlunda. Jag tror du vet vad jag menar. Vi har tex. fler fågelarter i det moderna, diversifierade Sverige än det fanns före den storskaliga mänskliga påverkan. Och färre arter av något annat. Bra eller dåligt?
     
    Det är ju omöjligt att sia om framtiden, men ett scenario är ju att vi får en global Kuznetskurva på lång sikt. Där hoppas jag på att tillväxt och välstånd når alla folkgrupper, och att det som vi hittills sett leder till lägre födelsetal och en minskande befolkning. Jag har inget emot människor, men det är ju lättare att minska påverkan med färre individer. Så har vi inte passerat kritiska gränsvärden innan dess bör framtiden se ljus ut.
     
    Hur som helst Måns, tack för meningsutbytet om detta idag. Nu ska jag ikväll, av alla ting, se på ”2012” på DVD. På tal om undergång… :-D

  89. 102
    Svempa

    Rosenhane #74.
    Din version av sovjethymnen är en höjdare . Dessutom får ju Mikael texten på svenska om han nu inte kan ryska.

  90. 104
    Ulf L

    UffeB #95
    Värdefullare kan betyda både pengar och eller fritid.
    Jag måste vara trött för jag förstår inte vart du vill leda mig.

  91. 105
    Urban

    Tack Johan Norberg. Jag kunde inte sagt det bättre själv.

    För övrigt blir det tröttsamt med denna attidyd som WWF representerar där vi ska ha ett ständigt dåligt samvete för att vi använder energi. Universums energi kommer inte att ta slut. Möjligen kommen energin inom WWF att sina när inte allmänheten orkar lyssna längre.

  92. 106
    Uffeb

    Ulf L #104

    Om du är trött så önskar jag dig sov gott.
    Och jag vill inte leda dig varken dit eller dit…

  93. 107
    Uffeb

    … och för att återknyta till trådens ämne.
    Att släcka eller tända lampor imorgon käns lite engagerat men korkat..  ;-)

  94. 108
    Uffeb

    … bättre att dricka vin från Indien.
    Handklistrade etiketter skapar massor av jobb. Och pengar som kan användas till en mer meningsfull fritid…

  95. 110
    Ulf L

    UffeB #106
    Ja, om du inte har något intressant att leda mig till förstår jag inte varför du kommenterade överhuvudtaget.

  96. 111
    Hansa

    Jag firar LIGHT hour. Tänder samtliga lampor i huset och tittar på PKgrannarnas förskräckta reaktioner. Kul.

  97. 112
    Bertel

    TomasJ #109

    Av satelitbilden kan man ”tolka” att Nordkorea har nattliga demostrationer året runt för klimatet och därav stödjer WWF helhjärtat.
    Lika barn leka bäst.

Kommentarer inaktiverade.