Ska vi åka tåg till Kanarieöarna?

Hans Broström från Skogstibble utanför Uppsala undrar hur den rödgröna oppositionen (och antagligen främst miljöpartiet) tänkt sig världen utan bil.

”Kollektivtrafik är bra”, skriver Hans. ”Det är bara det att vi i Skogstibble två mil väster om Uppsala inte har några bussförbindelser förutom skolbussarna. Dessa går aldrig på helger och när skolorna stänger slutar även busstrafiken. Det är klart att alla på landet måste åka bil.”

Jag har själv många gånger undrat över hur miljöpartiet tänker. På sin hemsida sätter de t.ex. djur och natur framför människor.

miljöpartiet

Klart och tydligt. ”Vår politik baseras på solidaritet med djur, natur och det ekologiska systemet.” Människorna? Ja, de kommer i andra och tredje hand. Minst av allt tycks miljöpartiet bry sig om de människor som lever idag. Go figure.

Redan där borde man som potentiell väljare ta till reträtt.

Och det tar förstås inte stopp där. På samma sida får vi även reda på att ”[b]ara en sak är säker med kärnkraft – att den inte behövs i ett framtida energisystem”, att vi ska byta politik inte klimat (för det sistnämnda är ju som bekant optimalt och oföränderligt) och att de rödgröna avser att avskaffa RUT-avdraget (för om inte alla har råd med hushållsnära tjänster så ska ingen ha råd med det). Och sen påstår miljöpartisterna att de arbetar för ett hållbart samhälle. Ja, kanske det, men på vilken nivå?

Dela detta inlägg

176 reaktion på “Ska vi åka tåg till Kanarieöarna?

  1. 1
    Labbibia

    URK!

    Jag ser rött när jag ser grönt.

    Ordet solidaritet klingar allt falskare för varje år som går.

    ”Solidaritet med  världens alla människor”?
    Den platsar klockrent på Lasse Anrells Floskeltoppen!

  2. 2
    Lejeune

    Det är inte speciellt konstigt att det finns ett parti för gröna misantroper och gröna utopister som när en dröm om att skapa ett grönt kalifat, knäppgökar har alltid funnits och det är det inte mycket att göra något åt.
    Det verkligt anmärkningsvärda är istället att konsekvenserna av deras politik aldrig granskas av svenska journalister, övriga partiers politik nagelfars minsann, särskilt i valtider. Någon som kan gissa varför?

  3. 3
    magnus

    Rent hypotetiskt skulle ju en lösning vara att det gick fler bussar när folk ville åka. :-)

    Jag håller med om att bilen är en nödvändighet på landet. Dock inte i stan som vissa vill göra gällande. Men det är fantasilöst att tro att bilar och flygplan också måste drivas med bensin. Och om man kan trolla bort bilens negativa miljöeffekter (ofrånkomligt så länge de stimulerar till oljehantering oavsett vad man anser om co2) och trängselproblem (=behov av konstant utbyggnad av vägar) så finns ju inget bekymmer.

    Bilar är vansinnigt praktiska, men et funkar inte om alla ska åka bil hela tiden. Enda lösningen är att alternativen blir attraktiva.

    För tvång är det ingen som tycker om

  4. 4
    Dan

    OT, men ändå: Vetenskapens Värld igår gjorde reklam för nästa program: ”Isen i Arktis blir tunnare”  Eller om det var Antarktis.
    Det går inte att hävda att den minskar längre, så då får den bli tunnare. Man orkar knappt gäspa längre.

  5. 5
    Labbibia

    Magnus
    Delar du MP:s syn, att vi inte behöver kärnkraft i framtiden?
     

  6. 6
    magnus

    Jag delar inte MPs syn i kärnkraftsfrågan, eftersom den till en viss del är baserad på rädsla och mossiga föreställningar från 70 talet. Dessutom är jag liksom uppvuxen med kärnkraft då min pappa arbetat med det under större delen av mitt liv, så jag har en ganska nyanserad bild.

    Jag är inte rädd för kärnkraft, och tror bestämt att det slutförvarade bränslet kommer att grävas upp inom 50 år :-)
    Däremot så gillar jag inte uranbrytningens konsekvenser (men dessa är ju lätta att ignrera så länge vi inte börjar bryta i Sverige, eller hur?)

    Jag tror att vi behöver energi i framtiden. Mycket energi. på ett sätt som inte förstör mer än den tillför i form av levnadsstandard.

    Har du några bra förslag? :-)

  7. 7
    Leif Eriksson

    Dom har gått från att vara meloner till att bli tomater med avseende på färgen utanpå och inuti.

  8. 8
    helge

    Såg en gång en uppsats som ifrågasatte kollektivtrafiken starkt. Det påpekades att t.ex bussar används bara optimalt ett par timmar på morgon och kvällen, sen går de hela dagen och resten av kvällen mer eller mindre tomma, speciellt utanför storstaden. De subventioneras och smutsar ner. Om samma subvention och alla kostander som är förknippade med kollektiv trafik  istället lagts på personliga transportlösningar hade hela samhället vunnit på det rent tidsmässigt och fått en bättre ekonomi och miljö på köpet. Hittar inte studien, men ska leta vidare.

  9. 9
    Olavi Brunkestam

    Tjena,

    Jag undrar vad de vill åstakomma genom att använda sig av ordet solidaritet i sitt reklambudskap.. är andra partier inte lika solidariska? För mig personligen klingar ordet solidaritet i politiska termer lite Socialistiskt. Kanske är de på väg åt det hållet?

    Samt – vad menar de med kommande generationer.. kommande generationer av vad?

    Gör om och gör rätt.

    /Olavi

  10. 10
    Peter Stilbs

    Egentligen skrämmande att MP har så stort och just nu växande stöd. Kan inte folk läsa innantill ?

    Kom att tänka på ett gammalt Churchill-citat:

    The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.

    Men tänker man så, så hamnar man tyvärr på samma nivå som Pär Holmgren, som ville avskaffa demokratin  för att genomföra ”klimatågärder”.

    Kanske detta citat är bättre: ”
    “It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.”
    Eller hur, Erik Svensson ?

  11. 11
    Labbibia

    Magnus.
    Sedär, vi är äntligen överens i en fråga. :-)

    När vi nu båda utgår ifrån att kärnkraften är absolut nödvändig för säkerställande av den energi vi behöver framöver…….
    Vad tänker du då när du hör ”de rödgröna” säga att de tänker riva upp Alliansens beslut om nya reaktorer?

    Är det ansvarsfullt? Är det bara ”opinionsfjäskande” skitsnack från deras sida?Kan man mot den bakgrunden överhuvudtaget se de ”rödgröna” som ett vettigt regeringsalternativ?

    Jag kan det inte.

  12. 12
    Daniel F.

    Någon har sagt (jag tror det var Jan Guillou) att ”Demokrati är tre vargar och ett får som röstar om vad de skall äta till middag.”
     
    :)

  13. 14
    Olavi Brunkestam

    Hrmm kollade vidare på MP..

    De skriver att ”Titt som tätt låter kärnkraftsanhängarna låta göra opinionsmätningar som publiceras i media (om de ger ett resultat som kan tolkas positivt). Frågeställningarna är ofta riggade för att ge ett visst resultat.”

    Det intressanta är att på samma sida (http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=193451) hänvisar de till en undersökning som är utförd på endast 1500 personer till att vara seriös och vetenskaplig:” Resultatet visar alltså att nästan tre gånger fler tror att förnybar energi är bättre än kärnkraft för klimat och jobb.”

    Tror.. ja just det. ;)

  14. 15
    Road

    Läser mest denna blogg för att jag bli road av den, ungefär som när jag läser andra serietidningar som Aftonbladet eller Kalle Anka, nä vänta, Kalle har ju faktiskt lite koll på saker och ting och förmår t.o.m. att klä det i ironi.
    Jag är väl ingen superfan av MP, men med retoriken som används i detta inlägget kan man hitta lika tokiga, om inte tokigare floskler hos alla partier. SD finns det redan så mycket av, alliansen som sätter ekonomi och tillväxt före människor är inte ett spår bättre och de två röda (S och V) försöker vinna folket på att mysa runt och alla ska ha det bra, vem f-n vill inte ha det bra?
    Nä, jag tror att det skulle behövas någon eller några människor i politiken med lite mer mod, som vågar förändra och förbättra. Vi har det väldigt bra i Sverige och att gnälla på vindkraften kan man absolut göra om man sitter på sin ganska feta häck och inte har något annat att klaga på. Kärnkraften är verkligen inte ett bra alternativ till fossila bränslen, men det är inte vindkraften heller; inte på de fundamenten samhället idag är byggt på.
    Gillar annars att alla som skriver kommentarer här klappar varandra på ryggen och säger samma sak. Demokratisk och öppen diskussion, eller?

  15. 16
    Leif Eriksson

    # 11 Tänkte inte på D men det ligger ju mycket i det. Tankarna på att minska världens befolkning för ”naturens” skull …

  16. 17
    Tege Tornvall

    Det är en bångstyrig häst Wetterstrandskan försöker hålla sig i sadeln på!

  17. 18
    Håkan S

    För rätt många år sedan fick jag en liten bok från Vägverket om bilismen och miljön. Bland alla kloka påpekanden var det ett som gjorde särskilt starkt intryck: ”Ställ bilen ibland och ta tunnelbanan istället!”. Eftersom närmaste tunnelbana från mitt hem i Skåne låg 60 mil bort, kändes det inte som en bra idé.
    Med två tredjedelar av den totala svenska kollektivtrafiken och nästan alla våra beslutsfattare i Stockholmsregionen, är det lätt för opinionsbildarna att missuppfatta kollektivtrafikens möjligheter som alternativ till bilen.
    Men lösningen är enkel: Efter att ha beundrat Vancouver på TV ett par veckor, med dess vackra sky-line, inser man att  det bara är att bygga i centrala Stockholm, så att två tredjedelar av Sveriges befolkning kan bo på gång-, cykel eller tunnelbaneavstånd från jobben och varandra. Resultatet blir en vackrare stad med gladare människor – och ett föredöme för resten av planeten när det gäller klimatförbättringen.

  18. 19
    bom

    Nu håller tom. det djupt ohederliga miljöpartiet på att repositionera sig något gentemot vindkraften, Energitalesmannen Bolund skroderar nu om Geoenergi (dvs bergvärmepumpar). De i landet befintliga 350000 enheterna genererar redan 10TWh årligen dvs tio gånger vindkraften. Harry Frank och en gubbe till som verkar SVEP-anknuten(värmepumpproducenterna) följer upp (alla på Newsmill).   På ekot i morse hörde jag till min oförställda förvåning redaktören yttra kritik mot vindkraft (dock åtrade han sig i sista minuten och satte sig mellan stolarna). Är det någon som vet hur begreppet geoenergi är definierat? Är det överbegrepp till geotermisk energi (som är så viktigt och visar sig i all sin prakt på den Isländska jökeln just nu)?
    Min refräng: Miljöpartiet är med sin totala brist på analys, kalkyl och eftertanke vårt farligaste och skadligaste politiska parti. Det verkar som om ni är på väg att driva den granskning av (mp) som hittills sorgfälligt undvikits av MSM. Om vi alla varje dag innan valet lyckas upplysa en oupplyst slötänkande mp-röstande så skulle vi kanske få ner dem till 3,9 i stället för de 10-11 ja i Stockholm rent av ca 20%. Vi behöver mindre av naturfjolleri-människohat-katastrofenergipolitik i riksdagen.

  19. Pingback: Miljöpartiet rider på klimatbedrägeriet « I huvet på en gammal gubbe

  20. 20
    Ulf Åkesson

    Maggie:
     
    En annan sak som är intressant med de tre punkterna på Miljöpartiets viktigaste frågor är att ”vi” saknas, dvs. den som ska lägga sin röst på dem är inte prioriterad. På etsätt är detta bra då då många inte vill rösta på dem då….;)

  21. 21
    Micke Johnsson

    Det var i filmen Sicko som en viss Moore frågade en britt  hur han ville definiera ordet demokrati. Britten svarade : När folket är rädd för regeringen så är det inte en demokrati, men när regeringen är rädd för folket är det.
    Jag har alltid varit rädd för Mp och V . Men som läget är nu är jag rädd för alla partier så demokratin för mig är hotad.

  22. 22
    Rosenhane

    Bom#15
    Du skriver klockrent om miljöpartiet. Ett parti som vill avskaffa kärnkraften, införa 30-timmarsvecka och därmed sänka svensk industri för gott, få upp bensinpriset över 15 kr strecket, tvinga landets åldringar att äta vegetariskt på tisdagar mm mm. Urrrrk….
     

  23. 23
    Adolf Goreing

    Jag skrev till MP på deras kontaktformulär:
    ”Anser MP att naturen har ett egenvärde?” Svaret blev: ”Ja, definitivt!”. Detta är en demokratisk kuggfråga: om naturen har ett egenvärde så är inte människovärdet längre okränkbart. För att spetsa till apropå ett gammalt MP-förslag om djurambulanser vid viltolyckor: om djurambulansen kommer fram först till olycksplatsen, vem ska få vård först? Älgen eller den olycksdrabbade föraren? Förvånansvärt många MP svarar inte vad man kan tro. MP har en skakig demokratisk grund för att utrrycka sig milt och även om man använder sig av demokratiska former så är inte MP ett demokratiskt parti med så skeva värdegrunder.

  24. 25
    Road

    #23
    Avskaffa kärnkraften? Jo, när man har något bättre. Varför ha något som inte är så bra om man kan komma med något bättre? Finns det ett vettigt alternativ idag? Jag är tveksam, men vi kanske är på väg? 30 timmars arbetsvecka. Hell yes. Jag jobbar gärna 30 eller kanske 20, men det beror ju klart på vad man har för jobb. Klart att det inte hade funkat i alla fall och sänka industrin är jag tveksam till. Bensinen över 15 kr? Tja, kör man på el eller gas så har det verkligen ingen betydelse, för min del får den gärna kosta 30:-, då har jag bara ytterligare ett skäl att sätta bilen om jag kör på bensin. Vegetarisk mat? Ja, varför inte? Jag gillar inte när djur far illa, men jag äter kött, kött som jag vet har producerats på ett bra sätt. Att alla ska bli vegetarianer låter befängt, det är väl ett fritt val i ett fritt land, eller?

  25. 26
    Ann L-H

    # 16 Ulf – bra iakttagelse!

    Med de tre punkterna deklarerar MP tydligt att de överhuvudtaget inte har med svensk politik här och nu att göra. De svävar ju redan omkring i sin egen globala nanny- stats-bubbla med uppdrag att ”rädda planeten”. 

    Då miljöaktivismen växte fram under 1970talet varnade man i debatten för miljöfascism och hyperdemokrati (dvs att miljön står över demokratiska värderingar resp. den oupplysta massans makt).
    Det var då det. Nu har vi den situation vi har och som vi ständigt debatterar bl a här på TCS (TACK Maggie!). Den oupplysta massan blev kanske inte direkt oupplyst utan snarare ”medvetandegjord” av media .

  26. 28
    Bogspröt

    Nu har Ni nog missförstååt….det där med tåg till Kanarieöarna var att man vill ha en lågprisflygplats i Uppsala på F16 gamla flottilj. Det duger tydligen inte mad att åka 4 mil till Arlanda och ta flyget därifrån. En flygplats i Uppsala skulle äventyra tusentals människors hälsa genom buller och utsläpp som är helt och hållet onödigt. Jag bor någon kilometer från flygplatsen och har vissa dagar svårt att prata med min hustru pga av flygets aktivitet redan nu. Bullret är hisnande och ändå skulle vi inte, enligt Länsstyrelsen befinna oss inom ett bullerområde. Nej fy faan för dessa människor som inte vill nöja sig vad som finna och fungerar utan helst vill ha sitt flyg på sin egen gård.

  27. 29
    Lars C

    Ett klipp från deras hemsida. Under rubriken bensinpriset
    ”Om bensinpriset slår orimligt hårt mot glesbygden vill vi hellre ge någon form av kompensation liknande det glesbygdsavdrag vi genomförde 2006 än att avstå från en ansvarsfull klimatpolitik. Utvärderingar av den gröna skatteväxlingen 2002-2006 visade att glesbygdsborna hörde till de stora vinnarna.”
    http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=176377
    <!– tid = 2009-10-05 sluttid = 2009-10-05 13:30:00 alias = kortrubrik = portrait = parent = sajtpuff = artikelpuff = avdelningspuff = kontaktinfo = plats = nyckelord = –>




  28. 31
    Lars C

    Man både kan och ska kritisera miljöpartiet men man ska göra det av rätt orsak, tex synen på energislag. Att sätta naturens väl och ve före den enskilda människans rättigheter är väl bara sunt. Vad händer med människan om/när naturen vägrar producera. I frihetens hemvist USA kan myndigheterna bomma igen fabriker som bryter mot miljölagarna.
     
    Jag tror inte att MP tänker sig en avfolkad landsbyggd, en stor del av deras väljare bor där. Miljövänliga bilar på landsbygden står inte i konflikt med en vettig kollektivtrafik i tätort.

  29. 33
    Niklas E

    Nu är det väl först här som solidariteterna rangordnats? Och vi är ju beroende av det ekologiska systemet, så den rangordningen är ju kanske ändå inte orimlig? Inte heller solidaritet med barnen framför de vuxna kanske?

  30. 34
    Torsten Wedin

    Maggie:
    ”Klart och tydligt. ”Vår politik baseras på solidaritet med djur, natur och det ekologiska systemet.” Människorna? Ja, de kommer i andra och tredje hand. Minst av allt tycks miljöpartiet bry sig om de människor som lever idag. ”

    Så sant!

    Och vad det gäller kärnkraft, hur ska man få Maria Wetterstrand och Peter Eriksson att lyssna till Gunnar Littmarcks föredrag i Västerås 21 april? Då skulle de få lära sig att det som var sant för 30 år sedan inte är sant idag, De två nämnda lever kunskapsmässigt i en förgången värld.
    /Totte

  31. 35
    Peter Stilbs

    Ipse Cogita! #33 – Strunta i Rockström och Steffen – de lever på klimatbubblan, och deras inlägg är samma vanliga svammel. Om några år är de glömda.

  32. 36
    bom

    LC #31    det var nog litet skräp som beledsagade Din URL
    #30  Nåja jag menar nog att mp-regleringen om att alla tankstationer måste ha en etanolpump med egen cistern inte direkt gynnade glesbygden. Det borde inte ens för en miljöpartist vara svårt att begripa att en investering på en halv miljon för en mack som omsätter kanske 300000 är en ekonomisk omöjlighet som lagt många mackar i inlandet i en förtidig grav och drabbat just dem som dom för ögonblicket ville gynna. (Den som är vän med mp behöver inga fiender!). Dessutom borde även en miljöpartist numera begripa att etanoldrivmedel är ännu en av deras präktiga banker a la Ebberöd (som hade högre inlåningsränta än utlåningsränta). Någon ovan skrev att mp vill se bensinen kosta 15kr. Det är fel MW har sagt att bensin och diesel måste upp i över 30kr för att de miljömål som de vill nå skall förverkligas.
    Etanolens kalorimetriska värmevärde är blott hälften av bensinens.   Kom också ihåg att mp fick sossarna att skatta ihjäl personbilsdieseln som f n är den riktiga miljöbilen t o m om man lider av villfarelsen att CO2 på något sätt skulle vara ett hot mot något som helst.
    Jag har hittills helt misslyckats att finna en fråga där mp intagit en rimlig och vettig  ståndpunkt. Men som flumproducent söker dom sin like!
    Och som någon skämtare här tidigare uttryckte sig ”fula är dom också”. Hoppas ”Road” blev road nu och kan släppa sin Kalle Anka-tidning. Läs Bamse i stället för det gör Maria Wetterstrand enligt uppgift!

  33. 37
    maggie Inläggsförfattare

    Ipse: #33 Tja, den här gången kallar de mig åtminstone inte vid namn samtidigt som de antyder att jag är en vapenkramande ultrakonservativ homofob. ;)

  34. 38
    magnus

    Bom

    Läser Bamse? det gör jag också. En del föräldrar gör det .
    Jag förstod att du menade det på ett nedvärderande sätt om Wetterstrand, men det enda du visar är att du är en tråkmåns:-)

  35. 39
    Jonas N

    Ipse Cogita

    Kul med en gammaldags AGW-alarmism-artikel i Aftonbladet igen. Så har det ju låtit under iaf ett halvt decennium, troligen längre: Allt är åt helvete, värre än vi trodde, och nu måste politikerna verkligen satsa stort och rejält …

    I sak fanns där ingenting alls, det han tog upp var AGW-sidans vanliga talkning points med rejäla mängder fluff ochnästan bara  felaktiga sammanhang implicerade.

    Totalt snömos vad gäller huvudbudskapet. Och hade någon av UI signaturerna skrivit det hade man ju kunnat haft förståelse för de undermåliga argumenten. Men här kommer Rockström med ngt som inte håller högre nivå än vanliga proAGW-bloggkommentarer, och det dessutom efter att de flesta poängerna har punkterats även lite mer publikt …

    Det går inte att ta den mannen på allvar. Men så är det ju (tyvärr) med nästan alla politiskt inrättade/tillsatta professurer. Man får dit någon PK-floskelrabblare som är om sig och kring sig … (vilket ju var vad man ville ha)

    Men kom inte och säg att det är vetenskap!

  36. 41
    Eban

    Tack Ipse Cogita för tipset om Aftonbladets debattartikel, Aftonbladet, den stora fanbäraren för AGW-tron.  Spännande att se om vi som ej ser klimatförändringarna som uttryck för mänsklig aktivitet får tillfälle att få lika stort utrymme. Denna Rockström far tydligen runt både här och där och slänger sin bannbulle mot alla dessa syndiga människor som kör i bil och tillåter sig andas ut CO2, och en och annan har fräckheten som skeptiker att tvivla på hans domedagsprofetior, ve och fasa!

  37. 42
    Gunnar E

    #33#
    Tja! Nu kan mann säga att det är fritt fram för alarmismen. Om domedagstecknene inte visar sig , kan man anföra att de maskeras av nedkylningen av den Isländska vulkaniska aktiviteten. Men vänta, vem var det som tyckte att ökad vulkaniskaktivitet berodde på uppvärmningen, Då är ju denna en dämpande delfaktor i klimateriet? Men jag tror vi kommer att få höra att uppvärmningen pågår den bara maskeras av vulkanaskan.

  38. 43
    Road

    #37
    Vem har sagt något om att ersätta bensinen med etanol? Jag sa el- eller gasbilar. Etanol är, precis som du säger, absolut inget alternativ till bensin. Lika kass om inte värre. Hydro har gjort något fiffigt där man tankar vätgas som tillverkas direkt vid tankstationen med hjälp av kranvatten. Sjukt enkelt, men jag inser att det kanske är lite väl nydanande för en som tror att dieselbilen bör kallas miljöbil. Jag vill se bilar på våra vägar i framtiden också, dock bilar som är hållbara för både människor och miljö. Om CO2 är en viktig faktor låter jag vara osagt, men jag tror absolut inte det är bland dom 5 viktigaste frågorna som vi behöver ta tag i inför vår framtid.

    Sen har du rätt, Bamse är bra, men jag föredrar Kalle tack.

  39. 44
    bom

    Magnus
    Jag tycker nog att det är ett potentiellt stort problem att en 37åring som fortfarande läser och idoliserar Bamse (inte bara för sina barns skull) skulle kunna bli den som sätter den politiska tonen i detta arma land om ett halvår. Dessutom stämmer Bodströms uttalande om landsförrädaren Guillou från här om dagen ganska bra in på henne.Ungefär ”ljuger fullständigt ogenerat i varje debatt för att till varje pris vinna debatten”.

  40. 45
    magnus

    Jag förstod det.
    Det blir inte bättre av att du förtydligar dina tankar

  41. 47
    Måns B

    En av fördelarna med att någorlunda regelbundet följa denna bloggen är att jag trots MP’s många brister i delar av politiken som inte rör miljö inser varför de behövs i svensk politik.

    Man skulle ju kunna tro att den del av miljöfrågorna som engagerar människor borde kunna inkoorporeras i de övriga etalberade partiers program så att de kunde förbli det enfråge-missnöjesparti som faktiskt tog dem in i riksdagen för 20 år sedan.

    Men icke, Aliansen överlät ju hela den biten på lobbyorganisationen för jägare och markägare och min gissning är att det beslutet kommer att bidra starkt till att det bara blev en mandatperiod som vanligt.  Sossarna med Persson var faktiskt på god väg att få till en politik som gjorde MP obsolet, nu vet jag inte om någon har en aning om vad den stora rosen egentligen vill mer än att komma till makten igen.

    Alltså behövs MP för den delen av befolningen som faktiskt anser att naturen har ett egenvärde. Men även att det i detta ligger ett värde för människan. Det ena behöver ju inte utesluta det andra. Även om somliga här anser att det inte finns några värden värda att ha som inte är skapade av människan så är det helt fel. Dessa värden är definitivt värda att bevara och det behövs politiker som står upp för resurser avsätts.

    I grunden är det att se till människans bästa, detta gäller oavsett om man ersätter alla fossila bränslen med moderna nukleära energikällor eller fortsätter som i dag. På en fråga är vi överens det är att det finns otroligt många andra  miljöproblem än klimatet som är viktiga att hantera, jag bryr mig dock inte om att ranka dem utan är nöjd med varje som vi finner lösningar på.

  42. 48
    Måns B

    För övrigt så läser jag i likhet med magnus och MW gärna Bamse ;)

  43. 49
    Gunnar E

    Nåväl Måns, kan hålla med men det tråkiga är förstås när så mkt resurser tid och engagemang läggs på ngt som inte är ngt eg. problem och mycken kraft dräneras från väsentligt arbete för en god miljö och ett gott resursutnyttjande som kommer så många som möjligt till godo.

  44. 51
    Uffeb

    Gunnar E #43

    Alarmismen är död.
    Nu kan den kanske återupplivas som någon sorts ”antialarmism”.

    Vilket redan har skett. Alarmer om att vetenskapare fuskar och att klimatet har slippit ur politikernas giriga skattefingrar dyker upp som ersätning… ;-)

    Utan alarm och häftiga löp säljs inga tidningar som lösnummer eller skaffar nya prenumeranter.

  45. 52
    Uffeb

    Måns B #49
    Jag har inte läst Bamse på många år eftersom mina barn är vuxna. Jag har till och med barnbarn…

    Men jag måste kanske köpa en tidning eller två för att försöka förstå hur en del uppfattar Bamse som kommunistpropaganda.

    Är det Dunderhonungen som känns orättvis kanske?

    Hur som helst så skrev du ett långt men tänkvärt inlägg #48…

  46. 53
    Mattias

    Solidaritet med djuren låter väl bra, men man undrar ibland vad folk menar rent praktiskt. Som en del veganer som inte vill äta kött för att de tycker synd om djuren. Men de måste väl ändå förstå att det skulle knappt finnas några kossor och grisar över huvud taget om människan inte födde upp dem för att göra mat av dem! En ko som aldrig fötts är alltså bättre än en ko som ska bli mat. Jag undrar vad Rosa skulle tycka om MP om hon visste vad deras solidaritet skulle betyda i praktiken.

  47. 54
    Matte

    Svininfluensan och tidigare fågelinfluensan är varianter på det mediadrev som skapats runt klimatpolitiken. Dock så hade ju de det goda med sig att de snabbt kunde motbevisas vilket inte drevet runt klimatpolitiken kan. Delarna i ett sådant drev är ofta desamma:
    – Något nytt forskningsresultat som visar på fara för jorden
    – En intressegrupp bildas som driver upp frågan på agendan utan kritiskt tänkande
    – Media som ständigt behöver mer katastrof rubriker för att sälja lösnummer
    – Politiker som snabbt vill plocka billiga o snabba opinionspoäng
    Om drevet lyckas få kraftigt genomslag så tystnar i stort sett debatten och ofta tas beslut om åtgärder baserat på väldigt osäkra och omtvistade forskningsdata, exempelvis massvacination.
    Vad kan vända utvecklingen i miljö debatten? Just nu verkar det ju vara en tävlan om vem som är mest klimatvänlig……:(

  48. 55
    Kjell_A Jönsson

    Kjell-A  Jönsson
    Reinfeldt tycks inte ännu ha förstått att det verkliga hotet mot hans framtid som statsminister är Maria Wetterstrand,  INTE  Mona Sahlin. 
    Om viljan hade funnits hade han lätt kunnat dra undan mattan för Miljöpartiet  genom att ständigt kräva definitioner på deras honnörsord  ( går inter att sakligt definiera) och konfrontera dem med envisa krav på konsekvensanalyser, inte minst ekonomiska.
    Men så tänker han uppenbarligen inte.  Han tror ännu att
    ” the AWG – opportunistic  lane”  är den rätta vägen för Moderaterna.
    Kjell-A  Jönsson

  49. 56
    Jan

    #55 Kjell_A Jönsson

    Arbetar alliansen för en energipolitik som kommer att vara lika skadlig och innebära lika hög arbetslöshet som de rödgrönas i de socialdemokratiska ”kärnregionerna” kan väljarna där lika gärna rösta på de rödgröna i förhoppning att de trots allt kommer att erbjuda högre A-kassa

  50. 57
    Åke Rullgård

    Re#35 Torsten Wedin:
    Det vore naturligtvis bra om Wetterstand & Co kunde komma till mötet i Västerås, men hon och hennes kollegor i MP skulle inte ta till till sig något som helst som går mot deras uppfattning. Här passar ordspråket ”som att hälla vatten på en gås” väl in, och associationen till gåsen är dubbel: dels att dessa personer inte är mottagliga för fakta och dessutom att de passar in på talesättet ”dum som en gås” och det är just dumhet som gör att MP har sin uppfattning i klimatfrågan. Det är som Stilbs skriver i  #10: ”Egentligen skrämmande att MP har så stort och just nu växande stöd. Kan inte folk läsa innantill ? ” Jag tröstar mig ett Shakespeare-citat som jag anfört tidigare: ”Sanningen är tidens dotter” men tyvärr kan det hinna hända katastrofer till följd av MP och folks oförmåga att läsa innantill innan sanningen kommer fram.

  51. 58
    Mats Jangdal

    Demokrati kommer som ni säkert redan vet från de grekiska orden Demos (folk, människa) och Kratos (styrelse). Hela konstruktionen är sålunda rent antropocentrisk (sätter människan i första rummet). Problemet med MP är att de förkastar det antropocentriska synsättet till förmån för något slags naturromantik. MP definierar därmed sig själva som ett icke demokratiskt parti.
     
    Det är lika illa som med de partier som vill ge exempelvis gud vetorätt i politiska, samhälleliga frågor. De finns tom partier som i sin religions namn vill ge sin gud (egentligen de mänskliga uttolkarna av guds vilja) överhöghet över demokratin och politiska församlingarna. Till och med i sådana religioner där de religiösa urkunderna uttryckligen säger att det inte tillkommer människan att döma, människan får inte försöka ta guds plats, det är fel av människorna att försöka gissa guds vilja etc.
    Med MP och  (frikyrko-) miljörörelsen är det lika illa, de vill ge odemokratisk vetorätt till sina egna uttolkare av naturens mysterier (=deras okunskap, fantasier mm).
     
    De har anammat vänsterklyschan solidaritet. Är det något som kan beskrivas på något begripligt sätt med de mer bekanta och handfasta uttrycken, frihet, rättvisa, äganderätt? Eller betyder solidaritet bara att de tycker synd om någon, men inte avser att göra något för dem?

  52. 59
    Jonas N

    Mats J, bra skrivet.

    Egentligen är alla de människor som vill sätta sig till doms över andra, över deras val, förhoppningar och drömmar (*) här i livet ganska läskiga demokratiföraktande typer. Som du säger är alla sortesrs relgioner just av det slaget. Och då menar jag ‘religion’ i den vidare bemärkelsen. Man kan ju sätta något så oprecist som ‘miljön’ i Guds ställe, och uttolka vad den helst skulle vilja, eller klimatet, eller genusaspekter, osv. Något påstått högre värde som sägs övertrumfa människors egna val.

    Tyvärr har det som vi normalt betraktar som ‘demokrati’ dvs att folket väljer den lagstiftande församligen i allmäna val, degenrerat till att många, speciellt ovannämnda människor, vill uttolka demokrati såsom ‘vad jag lyckas få igenom mha statens tvångsmakt, och att alla ambitioner att komma åt den och sedan nyttja den därför vore ‘demokrati’. Men så är det förstås inte …  

    (*) som inte utsätter andra för tvång eller övergrepp, förstås.

  53. 60
    Niklas E

    Ja, eller så läser man Mp:s program istället, Mats J. Ja se där, de är demokrater. Ok, ok, jag vet –  jag borde lita på ditt resonemang istället. Men tyvärr är jag skeptiker.

  54. 61
    Mats Jangdal

    Niklas
    Om man pratar med deras företrädare, så får man ofta höra dem säga saker som att ”försiktighetsprincipen tvingar oss att låta naturen bestämma vad vi kan besluta.”  Ja, jo, naturlagarna kan vi inte upphäva men därifrån är det långt till att leka gissningsleken vad vi ska göra för oss själva som inte oroar naturen.
    De uttrycker gärna att det antropocentriska perspektivet är dåligt. De har väl tittat för mycket på fablernas värld som små. Ni vet den där 70-talsindoktrineringen där man i signaturmelodin sjöng ”djuren har väl också  känslor, djuren är ju också männskor.” Ursäkta om jag inte citerade perfekt ordagrant.
    Jag vet att de avslutade signaturen med att sjunga ”i fablernas värld, i fablernas värld!” Men det tycks som om den informationen gick allt för många förbi.

  55. 62
    Gunnar Littmarck

    #59
    Det ska jag fundera på, kanske lyckas jag utveckla mer filosofiskt……
     
    Då återkommer jag.
     
    Tack ska du ha för den kommentaren…
     

  56. 63
    Elakingen

    Att åka bränsleslukande flyg är väl att åka kollektivtrafik?! Såvida man inte äger ett litet privatflygplan eller har tillgång till Air Force One förstås, men för oss vanliga dödliga är flyg kollektivt åkande. Jag får ju sitta som en inlagd sill i kabinen…

  57. 64
    Niklas E

    Mats J. Självklart är även jag (som alla) emot gissningsleken som beslutsunderlag. Men nu är det ju så att Mp har mången main stream-forskning på sin sida och inte framhåller gissningsleken, utan försiktighetsprincipen utifrån den forskning vi har idag. Är det intressant att ha en skeptisk hållning till forskningen – ja det det tycker jag, och framtiden får väl utvisa hur rätt eller fel ”main-stream-klimatforskningen” har.  Sen tycker jag Mp är lika människocentrerade som resten, det handlar väl mer om att de ser fler fördelar för människan utifrån sin politik.  Och även för ekosystemen som ju fortfarande är en förutsättning även för vår existens. Rätt eller fel, ja hur som helst har jag svårt att se det som en odemokratisk hållning.

  58. 65
    Jonas N

    Niklas E

    Vilken forskning menar du att MP har på sin sida? Specifikt, vilken sådan forskning skulle belägga ett visst handlingsalternativ baserat på någon slags försiktighetsprincip? Och hur har insatserna, risker och kostnader kvantifierats för att göra en sådan värdering?

  59. 67
    Niklas E

    ”för om inte alla har råd med hushållsnära tjänster så ska ingen ha råd med det”
    Kan inte låta bli att kommentera detta: Det är ju snarare så att man tycker att de som har råd med det hela får ha råd med det. Utan statens (skattebetalarnas) hjälp.

  60. 69
    Niklas E

    Jag är väl medveten om IPCC:s problem. Det bästa vi har dock. Jag bleve upprörd om någon politiker fattade beslut utifrån Watts Up With That. En sajt jag förvisso verkligen gillar.

  61. 70
    Jonas N

    IPCC är en organisation, en politisk byråkratisk verksamhet.
    Men om det var ‘den forskning’ vad du åsyftade accepterar jag ditt svar, och det är ju ungefär så insatt många förmår att svara …

  62. 71
    Niklas E

    Som sammanställer forskning. Det stämmer, så insatt är jag  (i övrigt läser jag mkt både på skeptikersidan och main stream, men jag tror mig icke ha något att tillföra). Min poäng var att Mp inte sysslar med gissningsleken (om man inte tycker att forskning som inte är ”bevisad” till hundra procent är gissningslek förstås) och att deras inställning inte är odemokratisk. I övrigt ser jag fram emot forskningens framsteg, åt vilket håll den än må leda oss.

  63. 72
    Jonas N

    Nåja, Niklas

    Jag skulle nog hävda att MP gör exakt det, dvs gissar i blindo, men det gör de allra flesta partierna angående svårare frågor än ‘vill vi har mer makt/röster/pengar .. ?’

    Vidare är vad  IPCCs sammanställningar, dem du hör om eller kanske tom läst inte forskning, inte heller forskningen, utan ofta gissningar (speciellt SPM-sammanfattningen)

    Och beteckningen ‘odemokratisk’ på ett parti i parlamentet är förstås knepig och kan alltid ifrågasättas/kritiseras.

    Men visst finns det många odemokratiska inslag i både (mp),  (v), (s) och (m) osv. Framför allt i vad de helst skulle vilja få göra utan att bli ifrågasatta, eller granskade för, eller slipa insyn i … Massor!

    Det politiska systemet är definitivt inte folket. Det är en helt egen aktör i samhället. Tyvärr ..

  64. 73
    Niklas E

    Okej. Ska vi trasha alla partier kan jag va me ;)
    Men vad är forskningen då? Nåt sorts system måste vi ha för att ta beslut utifrån den. Ska man vara skeptiker kan man ju inte läsa fyra inlägg på WUWT och sen ha en linje för politiken. Okej, vi famlar alla i mörkret kanske, men hur ska vi famla bäst eller minst fel? Eller glöm det, vad ÄR forskningen?

  65. 74
    Jonas N

    Niklas E

     Problemet som jag ser det är att sk klimatforskning (väldigt ofta) inte bedrivs som gammaldags hederlig naturvetenskaplig forskning bör, skall och måste bedrivas.

    Ungefär så som en hel del trodde kring år 2000 att det fanns ett nytt sätt att bedriva företagsverksamhet i ‘den nya ekonomin’ där kostnader, intäkter och såsmåningom vinster inte behövde gå ihop på nåt sätt. Det funkade ett tag, så länge många trodde på det och var beredda på att pynta eller vänta på att där skulle komma resultat tllbaks. Men det höll förstås inte i längden …

    Lite samma sak kommer det nog att bli här. Man har lovat och lovat och lovat vad som skall ske i framtiden … med allt mer komplicerade ‘förklaringar’ om varför det skall ske först ‘sen’ … men allt mindre stämmer.

    Det är nog ingen slump att det var Enron-folk som både var med och utformade systemet för handeln med utsläppsrätter och starkt pushade för sådana …

    En ganska bedrövlig soppa om du frågar mig …

  66. 75
    Niklas E

    I hear you, jag följer detta och sitter ”on the fence” som dom säger även om jag ännu lutar åt ”main stream”. Framtiden blir intressant. Sen har jag av en drös andra skäl en ”grön” inställning i mångt och mycket.

  67. 76
    Måns B

    Mats och Jonas
    Så vitt jag kan se när jag läser MP’s partiprogram så sätter man inte någonting framför männsikan. Vad man däremot gör är att man vill jämställa värdet av miljön med värdet av den ekonomiska tillväxten eller helst ha värdet av miljön högre än tillväxten.

    Det är klart att det kortsiktigt går att resonera som ni gör att det blir förödande för människan om man förbjuder all verksamhet och i stället sysslar med naturromantik och flum. Men det är inte den vägen som MP-väljer, där handlar det mer om decentralisering om att flytta inflytandet och ansvaret närmare individerina.

    Visst finns det en del direkt tillväxtfientliga inslag i deras politik också men det kommer av att tillväxten i många fall är direkt miljöfientlig. Ett av problemen är att man inte kan jämföra dem på samma tidsaxel, varken kvartalsrapporter eller årsredovisningar är särskilt intressant för att beskriva miljötillstånd eller naturvärden. 

    I naturen handlar det i stället om tidsserier som ofta måste vara minst ett par decenier för att man alls ska kunna uttala sig.
    MP-har visst en hel del naturvetenskaplig MS-forskning som underlag för sitt partiprogram och det handlar alls inte bara om IPCC och klimat utan minst lika mycket om naturresurser som jordbruksmark och dricksvatten men även om miljögifter.
    Väljer man att leva med skygglappar så förstår jag att MPs politik är hotande men lyfter man blicken och ser vad som egentligen försigår i dagens globaliserde värld och miljöpåverkan så är den helt logsik.

    Jag vet att begreppen hållbar utveckling och kretsloppsekonomi låter som hämta ur PK-floskelgeneratorn men just nu finns det inte så många bättre begrepp för vilket förhållningssätt som är rimligt i dagens samhälle.

  68. 77
    Måns B

    Jag är för övrigt inte alls lika övertygad som ni att MP-ledare inte skulle få ut en hel del av Gunnar Littmarcks föreläsning om ny nukleära energikällor. Han har så gott som lyckats övertyga mig om att de är både driftssäkra, kostnadseffektiva, resurseffektiva och så gott som olycksbefriade (om det senare är sant så tar det dessutom helt och hållet udden av regeringens ökade skadeståndskrav på framtidens reaktorer).

    Presenterat på rätt sätt så är MP-ledarna tillräckligt begåvade att inse att detta kan vara helt rätt väg att gå för så väll människan som miljön.

  69. 78
    Måns B

    Mats #59
    Med MP och  (frikyrko-) miljörörelsen är det lika illa, de vill ge odemokratisk vetorätt till sina egna uttolkare av naturens mysterier (=deras okunskap, fantasier mm).

    Varför tror du att det inte finns kunskap kring naturens mysterier inom miljörörelsen. Naturen har vi studerat och samlat kunskap om lika länge som vi funnits till. Det finns en hel del som tillämpar den kunskapen med, önskar bara att vi var fler.

  70. 79
    Måns B

    Jonas #60
    Som du säger är alla sortesrs relgioner just av det slaget. Och då menar jag ‘religion’ i den vidare bemärkelsen. Man kan ju sätta något så oprecist som ‘miljön’ i Guds ställe, och uttolka vad den helst skulle vilja, eller klimatet, eller genusaspekter, osv. Något påstått högre värde som sägs övertrumfa människors egna val.

    Man kan ju precis lika gärna och vända på resonemanget och sätta något så oprecist som tillväxt i Gudsställe och göra ungefär liknade uttolkningar som du gör med miljö.

    För nog är det så att är det något som vi dyrkar i dagens samhälle så är det pengar, konsumtion och ekonomisk tillväxt. Kosta vad det kosta vill.

    Tyvärr jag köper det inte om det sker på bekostnad av exempelvis miljön, som i mina ögon är ett ytterst precist begrepp.

  71. 80
    Jonas N

    Måns, fast nu är det lite hårklyverier. Mp har helt klart något slags default argument om att naturen/miljön får vara förevändning att vara emot all möjlig utveckling. Oh (neligt min mening) sällan speciellt genomtänkt.

    Man har varit emot det mesta: Kärnkraft, Öresundsbron, utbyggd vattenkraft, nästan valfritt vägbygge, parkeringsplaster, förbifart Stockholm osv …

    Jag håller heller inte med dig om att tillväxt är mijöfientlig. Tillväxt betyder att man kan göra saker bättre/billigare/reusrssnålare än hittills. Jag ser noll problem i detta!

    Vad du kanske stör dig på att iom att vi har tillväxt kan fler personer födas mha samma åkerareal osv. Och att fler personer får möjlighet att konsumera lite fler nyttigheter (och nöjen). Dvs att man också får det bättre …

    Men jag är tveksam. De som får det bättre brukar belasta miljön runtomkring allt mindre, och vara mer varsamma med densamma …

    Jag är personligen tämligen säker att ett mp med 51% i valet skulle försämra väldigt mycket. Inte bara för medborgarna utan också för miljön …

    Den senare är nämligen väsentligen inte alls hjälpt av symbolhandlingar

  72. 81
    Jonas N

    Måns #80

    Håller med dig. De som sätter tillväxt i guds ställe är lika läskiga som andra religioner

    Även ‘arbetslinjen’ är en ganska  tvivelaktig attityd till medborgarna, men också en konsekvens av ett överdrivet stort bidrags (och även lite välfärds-) samhälle ..

    Dvs de som förvaltar det (regeringen) måste få in skatter för att kunna hålla det rullande …

    Personligen är jag föga intresserad av hur mycket Anders Borg menar att jag skall jobba, eller hur länge.

    Hela idén med att staten talar om för mig ‘Du skall jobba till 65, och sen skall du sluta’ är en helt barrock föreställning i min värld. Men så blir det om man skall ‘organisera’  samhället åt alla …

  73. 82
    Jonas N

    Måns #80, däremot menar jag att du har helt fel om du säger att där finns något ‘precist’ över vad miljön, eller värnandet om densamma skulle vara. Helt fel!

    Ofta brukar folk bara avse ‘inte röra’ och då ‘inte röra det jag kan se här’ …

    Och mena att ifall kostnaderna eller belastningene för detta ‘bevarande’ hamnar någon annanstans (där det inte syns, eller där man kan låtsas att det inte finns) bryr man sig inte (eller inte alls lika mycket)

    Denna ‘blindhet’ är extremt utbredd bland sk ‘miljöengagerade’ …

    Och den är också ett av skälen till att jag alltid misstror vad dessa hävdar skulle vara bra eller dåligt för miljön. (Ytterst sällan har jag sett ens någon som inte blundar för just detta, dvs någon som gör läxan rätt)

  74. 83
    Måns B

    Jonas  N # 81 och 83
    Jjag misstänkte nog att du skulle haka på. :)

    Till att börja med så tror jag att du har en poäng i att om MP i dagens läge skulle få majoritet i Riksdagen så skulle de få problem, vi likaså. Men om de närmat sig den utvecklingen i populäritet så skulle de behöva ta ett helt annat ansvar för många frågor.

    Nu är det inte så och i mina ögon är det inte heller deras roll i politiken att ensamma behöva utforma en hållbar statsförvaltning utan deras största värde ligger i att vrida hela den svenska politiken mot en mer hållbar och miljöanpassad livsstil. Det är också vad de gör i dag, ju fler som röstar på dem desto mer hänsyn får miljöfrågorna.

    Men det innebär också att det blir en del ställningstagande som kan tyckas absurda om man inte har miljöns eller naturens bästa för ögonen.

    Det som är så svårt för mig att förstå är att kopplingen mellan miljöns bästa och människans bästa ofta är ganska nära sammankopplade.

  75. 84
    Jonas N

    Måns

    Alla partier i riksdagen dras med samma åkommor, de måste göra sig hörda och de måste ibland hantera verkligheten.

    Skulle vi ha mindre politik som blir till där, skulle vi ha motsvarande mängd mindre/färre problem. Mindre förslösan och mindre tokigheter som ingen skulle välja frivilligt …

    Och naturens resp mijöns bästa är oftast att inte använda mer resurser än nödvändigt … och lägre resursförbrukning är ju tillväxt. Men du såg det som problematiskt .. !?

  76. 85
    Måns B

    ooops där var jag lite väl trigger-happy….fortsätter här

    Det som är så svårt för mig att förstå är att kopplingen mellan miljöns bästa och människans bästa ofta är ganska nära sammankopplade, men att få inser att kopplingen finns.

    Jag är inte rädd för tillväxt och håller i princip med om att när människor får det bättre så blir miljöbelastningen mindre per capita i närområdet. Däremot så flyttar vi en hel del av vår belastning till större områden i världen. Dels genom att vi konsumerar allt mer som produceras utanför vårt eget närområde, ofta även utanför vårt lands gränser när ekonomin växer. Dels genom att en stor del av den påverkan vi gör genom utsläpp inte stannar i närområdet utan transporteras bort från oss via luft och vatten.

    Jag är lite osäker på vad du egentligen menar i ditt resonemang i #83. Men om jag förstått dig rätt så tror du inte på det finns kostnader med vad jag just ovan beskrev.
    Det är klart att det gör, dom är inte så lätta uppskatta, men finns där gör dom.
    Vad som också är klart är att kostnaden för att förebygga miljöproblem är betydligt lägre än att åtgärda dem i efterhand.
    I min världsbild så är det helt ok med tillväxt, men det borde finnas i princip nolltollerans på miljöbelastningen av den. Hade man från början insett detta så hade kretsloppstänkandet redan varit ett faktum. Man hade haft reningstekning och återvinning i både förbränningsavgaser och utsläpp i vatten.
    Men att införa det i dag medför ofta kostnader som ses som helt orimliga. Alltså vill vi inte se att det sker en successiv degradering av de naturresurser som vi är beroende av.
    Jag är egentligen inte pessimist i grunden även om det verkar så när jag är cynisk, jag tror att vi är fullt kapabla att leva hållbart om vi har önskan och samtidigt ha ekonomisk tillväxt. Det är därför jag tycker MP’s politik är ganska attraktiv trots att den har brister.

    Men när jag möter total ovilja att inse att det finns miljöproblem som orsakas av ekonomisk tillväxt (och att den mesta tillväxten gör det som jag beskrivit) så blir jag rätt bekymrad.

    Jag tror inte att vi är nära förestående att ödelägga varken vår värld eller oss själva totalt, men det blir en allt skitigare och tråkigare tillvaro om vi fortsätter med buisness as usual.

  77. 86
    Mikael

    Jonas N. #85.

    ”lägre resursförbrukning är ju tillväxt”

    Fel fel fel.

    1) Tillväxt är ökad BNP, inget annat.

    2) Samband mellan BNP och resursförbrukning talar emot det du säger. Data tyder på att högre BNP=högre resursförbrukning.

    3) Lägre resursförbrukning per krona är inte tillväxt, men kan leda till tillväxt, alltså ökad BNP som ger högre resursförbrukning.

    4)  Isolerar man en utvald del av systemet, exempelvis en storstad eller vissa länder, så kan man visserligen komma fram till att den materiella produktionen inte ökar trots tillväxt. Tittar man istället på konsumtionen eller på hela systemet blir sambanden desto tydligare.

  78. 87
    Jonas N

    Måns, jag syftar tex på att folk tror man gör miljön en tjänst om man använder vindkraftsel för (totalt) 2 kr / kWh istället för säg kokraftsel för 0.50 kr /kWh

    (Obs bara exempelsiffror)

  79. 88
    Jonas N

    Mikael, jag orkar inte förklara allt för dig denna gång. Jag har ett litet bekymmer med att du ofta inte vill förstå utan snarare gnabbas om att ‘Jonas hade fel’ …

    Det finns givetvis olika perspektiv ur vilka man kan ‘definiera’ tillväxt.  Men i princip så har jag rätt, och ditt klagande är väsentligen gnäll …

  80. 89
    Måns B

    Jonas N #88

    Ja naturligtvis så ska den ‘förhatliga’ vindkraften användas som ett exempel ;) men ok.

    Hade nu varit så att vindkraften varit driftssäker och levereat tillräckligt med energi per anläggning som ex vattenkraft men lika dyr som i ditt exempel så tycker jag att en ökad kostnad för att hitta en kraftkälla som ger ett minimum av miljöpåverkan är värd att betala för.

    Sedan kan man förstås fundera över om kostnaden ska tas av det allmäna systmet eller om det ska vara upp till var och en att välja om man vill betala fyra gånger mer för ren el, eller smita undan ansvaret med den billiga kolkraften.

    Nu kan jag tyvärr inte förespråka vindkraften särskilt mycket, i alla fall inte storskalig utbyggnad annat än på lokaler där det blåser lämpliga vindar minst 80% av året. Den har dessutom andra negativa egenskaper för miljön i form av påverkan på de naturvärden som jag förespråkar värdet av.

    Så vi kommer inte att få till en bra debatt här. Dock så har vindkraftssatsningen pedagogiska poänger (som jag inte är säker på att regeringen inser) och det är att man sänder ut signalen: Vi är redo att satsa storskaligt på allternativa energikällor, det stimulerar kreativiteten hos teknikutveckling och energibolag.

    Det bästa hade varit att lägga ut ett uppdrag typ som i införande av reklam TV. Inom 10 år (eller vilken tidsrymd som är rimlig)  ska vi vara helt fossilfria, de bolag som kan visa att de seriöst satsar på energikällor med minimal miljöpåverkan får vara med och kvala in för leverans till Norel.

    Marknaden är tillräckligt attracktiv och långsiktig att det hade tagit fart……

  81. 90
    Måns B

    Jag skriver som en kratta i dag…men fingrarna jobbar fortare än huvet…. 8)

  82. 91
    Måns B

    Dags att hämta på dagis, men jag tar upp ämnet igen när jag hittar tid igen.

  83. 92
    Uffeb

    Jonas N #89

    Du har ju i princip alltid rätt.

    Genom att huvudsakligen beskriva hur du uppfattar andra så kan det aldrig bli fel.
    Din uppfattning är ju som den är, och den kan ingen ta ifrån dig.

    Ibland är det någon som nappar på dina inlägg och vill försöka ändra på din personuppfattning. Men det är ju både meningslöst och ointressant.

    Du har nog en en hel del att bidra med i sakfrågorna (tror jag), men du är antagligen för lat, eller för bekväm (eller alltför oroligt skeptisk till din egen kunskap) för att vilja bjuda till.

  84. 93
    Jonas N

    Måns,

    Precis, du tycker att merkostnaden är försvarbar. Men du bortser från att denna merkostnad först måste produceras ihop, dvs pengarna/värdena måste skapas innan man kan konsumera ‘grön’ vindkraftsel för desamma.

    Och att producera dessa värden ger i sig en miljöbelastning. Speciellt iom att det är riktiga värden som måste produceras, inte pärmbärande på glesbyggdsverket (vilket ju också är en miljöbelastning iom att även deras kostnader/löner måste produceras först och någon annan stans)

    Du gör precis det misstag jag försökte beskriva i #83, nämligen att du lägger ‘systemgränsen’ för vad du vill evaluera/jämföra alldeles för snävt.  Du skriver att kostnaderna ju kan tas från nåt annat .. och tycker att dem skall man inte behöva blanda in i jämförelsen/kalkylen

    Och vindkraft vs kolel var bara ett exempel. Du kan ta bilen vs tåget för en familj istället …

  85. 94
    Jonas N

    Uffe, du är ju heller inte intresserad av seriös debatt.

    Tillväxt (i den meningsfulla betydelsen) betyder att man gör saker som man gjorde igår men lite bättre/billigare/snabbare .. dvs med mindre förbrukning av resurser.

    BNP är ett försök att mäta denna, men det är inte samma sak. Och Mikael vill främst bjäbba. Om du inte tror mig, läs #87 igen.

    Men varför skulle du bry dig om vad som står där, då finge du ju inte klanka som du ville  … eller hur?

  86. 95
    Uffeb

    Jonas N #95

    Jag håller med om att tillväxt i din egen (och mer meningsfulla) betydelse är bra på alla sätt och vis.

    Och försök gärna att marknadsföra den nya definitionen på tillväxt. Det skulle nog många uppskatta, och andra beskatta eller beskratta… ;-)

    Några skulle rentav hånskratta åt den utopin…

  87. 96
    Jonas N

    Som jag sa, du verkar snarar fylla något socialt eget behov än att vilja hantera ämnena som diskuteras …

    Jag marknadsför inte någon definition, jag påminner om begreppets reella innebörd ..

  88. 97
    ThomasJ

    Mats J. #59: Mkt bra skrivet! Solidaritet är egentligen en ’tung’ honnör som våldtagits å det grövsta av diverse kollektivistiska rörelser. En nedranns läsvärd betraktelse är den av Tage Danielsson [R.I.P.], i dennes ”Mordet på solidariteten”, publicerad i Expressen 3 november 1984. Den inleds så här:
     
    ”Den solidariteten som är tyst
    - en pakt, en gång för alla underskriven –
    den gör dig till en armlös marmorbyst,
    en prydnadssak, bekväm och undergiven.
     
    Den solidariteten som har kraft
    är den som ständigt kollar sina gränser,
    förarglig, fräck, med ögonen på skaft,
    starrbligande på valda korpulenser.
     
    Man söver oss med falskt och fagert tal.
    Avsikten är med denna tankebråte
    att få den solidariske lojal
    som undersåten mot sin översåte.”
     
    ”Solidaritet betyder gemensam ansvarighet, sammanhållning.
    ”Lojalitet betyder laglydighet, trogenhet mot den lagliga makten, även undersåtlig hängivenhet.”
    och fortsätter:
    ”Solidariteten är ett medborgerligt honnörsord: gemensamt ansvar, en för alla och alla för en. Lojalitet är ett överhetsord: undersåten gör som maktinnehavaren bestämmer, den för alla och alla för den.
    Nu påstår jag att den svenska modellen, som kräver en ovanligt hög grad av samhällssolidaritet för att fungera, har underminerats av översittare som kräver lojalitet istället för medansvar.
    Men eftersom det låter (och är) finare att vara solidarisk än lojal kallar de sina krav på lojalitet för krav på solidaritet.
    Som om man kunde kräva solidaritet! Som om man kunde bordra mig att vara solidarisk!”
     
    Han sågar oxo allt vad kollektivistisk ideologi heter med: ”Ett kollektiv är ju ingenting annat än summan av sina individer. Värnar man inte om individens frihet kan man ännu mindre värna om kollektivets.”
     
    Denna plus en rad andra pärlor från TD finns samlade i en bok med titeln ”Tage Danielsson i urval av Hans Alfredsson”, ISBN: 91-46-16985-7, går säkert att få fram via biblioteket, den har några år på nacken, tryckt 1996.
     
    Enlig min mening borde denna artikel vara pliktlektyr för varje person som kandiderar till ngn offentlig tjänst inom som utom politiken!
     
    Mvh/TJ

  89. 98
    Mats Jangdal

    Oj, här går man ut en solig eftermiddag för att ställa i ordning på vedbacken så att man börja med årets energiproduktion och så har 40 mail i inkorgen när man kommer in. Och flertalet tar upp frågor som jag varit med och huggit på.
    Jonas N har svarat lika bra som jag på det mesta. Men han kan ju inte svara för det som är mina personliga åsikter och erfarenheter.
    Nej, jag har inte läst Mp:s partiprogram. Det räcker med att ha talat ingående med flera aktiva partifunktionär och ibland förfärat lyssnat till MW för att veta att jag inte tycker som dem.
    En viktig aspekt är att Mp inte respekterar äganderätt och individuell frihet. De tycker uttryckligen att de Mp och/eller riksdagen, Länstyrelsen/Naturvårdsverket ska ha rätt att bestämma över enskild egendom utifrån vad dessa tycker är bra för naturen. Med så mycket skada som jag sett dem åstadkomma är jag beredd att under ed svära på att dessa myndigheter och politiker är sämre lämpade att förvalta natur än enskilda privata ägare är.
    Som jag tolkat det så är ett av de centrala problemen att de verkligen tror ett status quo i en ständigt föränderlig natur. De har med andra ord inte till fullo begripit fundamenta, såsom exempelvis Darwin.
    Det andra är att de ofta hänvisar till ”allmänningens förbannelse” men lika fullt envisas med att motarbeta enskilt ägande och förvaltning av mark. Helt obegripligt hur man kan erkänna fakta och samtidigt besluta i helt motsatt riktning på bara känsla.
    Ett tredje är att de misstror mainstream lantbruk. De tror att bönder förgiftar naturen i syfte att skapa enorma vinster. Själva är de beredda att häva i sig vad som helst som marknadsförs som alternativt. Här fattas också massor av elementär kunskap.

  90. 99
    Uffeb

    Jonas N #97

    Och den reella innebörden av ordet ekonomi är att ”hushålla med begränsade resurser”.

    Vi är nog överens om mycket. Förutom att vi har skilda uppfattningar om vad vi är för sorts människor.
    Och olika uppfattningar om vad som menas med socialt liv.
    Men det gör inget Jonas.
    Alla kan inte vara lika.

  91. 102
    Mats Jangdal

    ThomasJ
    Ja, Tage förbehöll sig rätten att tänka själv. Det borde fler göra.
     
    Uffeb
    Det är klart att jag vill veta vad som sägs där jag är med och debatterar. Det var inget klagomål från min sida, snarare en beundran för ert intresse.
     
    Måns B
    Och för den delen alla andra med, försök ta er tid att läsa Johan Norbergs bok När människan skapade världen. Det är en tjock rackare men mycket välskriven och späckade med fakta och källhänvisningar. Av särskilt intresse för dem som debatterar här på TCS är väl kapitlet om miljö, men hans försvar för äganderätt, frihet handel och tillväxt, som han redovisar igenom hela boken har bäring även här.
    När ni läst den boken kan ni försöka komma med bra invändningar mot tillväxt. Ska bli spännande att höra.

  92. 103
    bom

    100 poäng till Mats Jangdal också. Briljant karakteristik av (mp). Och Tagegrejen var också bra. Solidaritet är idag förklätt lojalitetstvång. Den som inte är solidarisk/lojal får gredelina kuvert från Tant Gredelin.

  93. 104
    Jonas N

    Bom, Tack, men var snäll mot Måns. Han anstränger sig för att lägga fram sina argument och övertyga med dem …

  94. 105
    ThomasJ

    Jonas N #105: Varför vara ‘snäll’ – oavsett. Reality rules, [som du sa ngn ggn – oder?]
    KISS, keep it simple, stupid är i sanning effektivt brytande… ;)

    Mvh/TJ

  95. 106
    Jonas N

    Thomas J jag gillar Måns som dels har tydliga ståndpunkter och som ärligt argumenterar för dem. Jag håller inte med alltid, och menar att han har fel i sak angående vissa ‘hårda fakta’ men han går inte överstyr pga det, som så många andra …

  96. 107
    Olaus Petri

    Det är sällan jag får aha-upplevelser, men första gången jag läste Jonas påpekade om att det finns en dold bokföring bakom många gröna ‘miljöbelastningsberäkningar’, fick jag faktiskt en sådan.
     
    Att de mörklagda siffrorna dessutom döljs dubbelt upp genom att de förs in på ‘världsförbättrarkontot’ gör det än mer angeläget att undersöka hur stora de egentliga miljövinsterna faktiskt är.

  97. 108
    Jonas N

    OP, jag tror inte att just den bokföringen måste vara dold, den är nog bara ‘bortsedd ifrån’ iom att man slutar tänka där, när man ändå är igång och spenderar andras pengar …

    Det finns även dolda bokföringar i sammanhanget, men de är mer direkta tex när man använder elcertifikat för att göra en sak dyrare och en annan billigare. Där tror jag att de ansvariga vet att de försöker sabba den korrekta prissättningen …

    Men tack för komplimangen, jag har försökt få folk att fatta detta ett antal ggr. Inklusive vissa av våra stora dagstidningars journalister, samt ett antal disputerade forskare. Men jag har aldrig upplevt att jag riktigt nått fram …

  98. 109
    Olaus Petri

    Jag kommer inte ihåg när eller var du skrev det första gången Jonas men det var som sagt något av en ögonöppnare för mig. Med ‘dold bokföring’ avsåg jag inte något avsiktligt eller illvilligt utan precis det som du skriver, dvs att den delen av beräkningen inte ”tänks”.
     
    Men ‘dold bokföring’ för förstås tankarna dit. Jag får väl kalla det ‘o(genom)tänkt’ bokföring istället. ;-)

  99. 110
    Jonas N

    OP, Jag försökte övertyga en biolog här (Geoffrey Goines) om att man måste inkludera miljöbelastningen av själva värdeskapandet också i balansräkningen och jämförelsen. Och jag misslyckades gruvligt (med honom)

    Jag försökte den gången också göra en grov uppskattning av miljöbelastningen för att jobba ihop tex 100 kr extra, jämfört med miljöavlastningen man fick genom att välja ett alternativ som var 100 kr dyrare. Men detta blev förstås väldigt grova uppskattningar, och jag nådde inte en fram till mottagaren där …
     

  100. 111
    ThomasJ

    Mina herrar: Very good try, acc. IPCC’s norm on ‘substantitiv sound scientology’
    Sory, you flunked the ‘test’,.. ;)

    Mvh/TJ

  101. 112
    Måns B

    Jonas N och Olaus P m. fl.
    Och att producera dessa värden ger i sig en miljöbelastning. Speciellt iom att det är riktiga värden som måste produceras, inte pärmbärande på glesbyggdsverket (vilket ju också är en miljöbelastning iom att även deras kostnader/löner måste produceras först och någon annan stans)Och att producera dessa värden ger i sig en miljöbelastning. Speciellt iom att det är riktiga värden som måste produceras, inte pärmbärande på glesbyggdsverket (vilket ju också är en miljöbelastning iom att även deras kostnader/löner måste produceras först och någon annan stans)

    Jonas, förstod du någonsin varför du misslyckades övertyga biologen Geofrey om varför du hade rätt, jag kan ju bara gissa att det är av samma skäl som du misslyckas med mig.

    Du har helt rätt i att det finns en dubbel eller om du så önskar dold kostnad i att producera naturvärden eller bevara/återställa miljövärden efter ex föroreningar.

    Frågan är om du förstår att även dessa värden är riktiga värden fullt jämförbara med de som du anses måste produceras först för att bekosta miljöbelastningsarbetet.  Så väl de direkta värdena som pärmbärandet på glesbygdsverket är värden fullt jämförbara med hardcore tillväxtgynnande produktion.

    Det finns alltså en dubbel kostnad om du nu önskar att se det så, men den är fortfarande värd att betala.

    Varför, jo för att den i grunden utgör fundamentet som vår välfärd bygger på. Sumpar vi naturresurserna så går det ganska snart utför med tillväxten med.  Vi ligger faktiskt och balanserar på gränsen även i Sverige med en del naturresurser och åtskilliga naturvärden (dessa räknas förstås som lite mjukare värden men inte desto mindre).

    I min världsbild är det så, detta kommer du inte kunna ändra på hur mycket du än försöker, det gäller kanske inte för alla miljöpartister men det är samma anda som genomsyrar deras partiprogram.

    Men detta är ganska svårt att formulera begripligt i ett politiskt program för någon som inte redan har nödvändiga förkunskaper, det låter mest som flum, det ser jag med när jag läser det. Men jag förstår den underliggande innebörden.

    Ett annat problem med dessa värden är att det egentligen inte går att utfärda några genrella riktlinjer eftersom värdena ofta är regionspecifika. Dvs det som funkar i Norrland behöver inte alls vara rätt i Skåne eller någon annan del av världen även om det till synes kan vara samma problematik.

    När man försöker hitta genrella lösninga så blir det ofta otroligt fel.

    Nu känner jag att jag har tappat tråden en smula men orkar inte leta upp den igen.

    Sov så gott skeptiker, i morgon kommer en ny förhoppningsvis varmare dag. :)

  102. 113
    Jonas N

    Måns

    I fallet Geoffrey var skälet dels att han var (totalt?) ovan vid att göra kvantitativa jämförelser, dvs göra det som varje riktig forskare obönhörligen måste göra (inte kan gå runt någonsin om man vill vara relevant) . Och dels så misstänker jag att han instinktivt värjde sig mot att tänka i banor som skulle rucka hans tro och övertygelse om vad som är bra resp inte bra ur miljöbelastningssynpunkt. Ett ointresse av att ta till sig ny kunskap som inte rimmar med redan existerande och starkt kända föreställningar helt enkelt.

    Jag inser att detta är oerhört svårt för folk som dels känner starkt (är ‘engagerade’) och vilka inte kan eller vill göra korrekta kvantitativa jämförelser  …

    Och det verkar som om du är inne lite på samma spår. För du verkar också missa kärnpunkten här: Du säger att det är värt dennna extra kostnad (eftersom du menar att värnandet av natur/miljö är så angeläget) även om denna kostnad är hög.

    Men då missar du helt vad jag faktiskt säger. För det handlar om just det du värnar om, men där du inte tar med hela priset (dvs miljöbelastningen) iom att du bara vill titta på det stället där minskningen sker (och blundar för att den då samtidigt ökar någon annan stans, så mycket att den ofta har ökat totalt).
    Det är vad jag säger, och det är vad jag i #83 hävdar att i stort sett alla ‘miljöengagerade’ totalt missar (och är blinda för och faktiskt ointresserade av). Jag gillar eg inte epitetet ‘muppar’ men det ligger onekligen nära till hands för fenomenet att vilja så mycket och blunda hårt samtidigt …

    Lite förenklat säger jag här att många ggr kan en åtgärd som minskar utsläppen (tex) svavelväten med säg 1 ton på ett ställe, föranleda utsläpp på 3 ton någon annan stans så att totalen blir 2 ton mer utsläpp. Men att miljömuppen då sturigt pekar på stället me där minskningen skedde och menar att där värnade man minsann om miljön.

    Och du antyder ju ovan samma inställning, dvs (i detta exempel) att det är värt att släppa ut 2 ton mer totalt, ifall man på det ställe där symbolåtgärden sker kan hävda att man minskade utsläppen med 1 ton. Och att du aldrig skulle ändra uppfattning i saken oavsett hur mycket jag försökte …

  103. 114
    Mikael

    Ekonomisk tillväxt betyder faktiskt inget annat än ökad BNP, alltså att våra ekonomiska resurser ökar. Alla andra saker som man önskar att det ska representera är subjektiva. Man kan hävda att tillväxt betyder effektivare resursanvändning och högre välfärd. Det finns argument för det, men det ÄR inte tillväxt, det är ett möjligt resultat av tillväxt. (Som i själva verket är falskt men det är en annan sak. Korrelationen är precis tvärtom – tillväxt ger mindre välfärd och större resursanvändning).

    Man kan också hävda att tillväxt betyder mindre effektiv resursanvändning och miljöförstöring. Även detta är problematiskt och som mest ett resultat av tillväxt, snarare än tillväxt i sig. Och precis som det första antagandet är det subjektivt, dvs. det går att argumentera för att miljön mår bättre av tillväxt.

  104. 115
    Jonas N

    Mikael

    Du har rätt i att man normalt mäter ’tillväxt’ genom att mäta BNP. Det är inget fel i det, men de två sakerna är inte exakt samma. BNP är heller inte samma sak som ‘våra ekonomiska reusrser’, men det är också sekundärt. Sen snurrar du in dig i resonemang som det ligger ngt i delvis, och även inte.

    Jag upprepar: Den relevanta innebörden av begreppet tillväxt är att man gör/åstadkommer samma sak som förut, men med mindre åtgång av resurser (tid, arbete, råvaror, energi etc)

    Att det ökade utrymmet som detta ger ofta andvänds till ökad konsumtion (och förbrukning av resurser) är iofs sant, men ändrar inte ovanstående. (För övrigt stämmer det inte generellt heller. En stor del av tillväxten används ju till att jobba allt mindre …)

  105. 116
    Mats Jangdal

    Mikael
    Nu får du väl ta och kamma till dig lite, som en av Kjell Bergqvists karaktärer brukar säga när han kräver skärpning.
    Poverty is the greatest polluter and the struggle against poverty is also a struggle for a better evironment.
    Detta sa Indira Gandhi på stockholmskonferens 1972. Såsom varande Indiens premiärminister vid den tiden borde tillgång till korrekt information i frågan.
     
    För att ge exempel på sambandet ökad tillväxt och förbättrad miljö kan man peka på USA och en jämföelse mellan 1976 och 2002. Utsläppen av marknära ozon minskade med 31 %, svaveldioxid med 70%, kvävedioxid med 41%, kolmonoxid med 75%, partiklar med 28% och bly med 98%.
    Jag har inte siffrorna för BNP och medellivslängd, men jag kan slå vad om en stor biffstek att de ökade.
     
     
     
     
     

  106. 117
    Mikael

    Jonas N. #116.

    Du har faktiskt fel, vidhåller jag. Tillväxt definieras som ökad BNP. Det du anser är den relevanta innebörden är din subjektiva uppfattning, som jag anser är relevant i vissa sammanhang, men irrelevant i andra.

    Den tillväxt som ekonomer eftersträvar är inte uteslutande den du tycker är relevant. Faktum är att makroekonomin strukturellt förväntar sig en ökad penningmängd, ett ökat kapitalvärde, ökad produktion och konsumtion, mer resurser. Det är en synnerligen relevant definition av tillväxt eftersom det är vad ekonomin kräver – på gott och ont. Det du beskriver som det relevanta måttet är istället tillväxtens goda sidor, inte tillväxtens alla sidor.

  107. 118
    magnus

    Utsläpp av exempelvis bly och tungmetaller minskar om om någon lagstiftar mot användning av detta, inte som en följd av ökad BNP
    Jag tror att vissa naturfolk ligger väldigt lågt i sin blykonsumtion trots låg BNP :-)

    Jag undrar om det verkligen finns ett starkt orsakssamband mellan BNP och välfärd. Orsakar BNP välfärd eller är det bara så att det finns en stark korrelation. Att länder där välfrd ökar och korruption minskar också placerar sig högt på BNP listan, säger inte vad som orsakar vad.

    Men visst är fattigdom ett stort miljöproblem, frågan är vad man gör när man kommit ur fattigdomen.

    Köper hajfenssoppa eller käkar  tigerräkor?

  108. 120
    Mikael

    Mats Jangdal #117.

    Det du skriver beträffande svaveldioxid och marknära ozon är helt riktigt. Beträffande koldioxid och medellivslängd stämmer de inte alls. Inte heller beträffande läskunnighet, resursförbrukning, oljeförbrukning, avfallsmängder, välmående etc. Sedan 1970-talet är det svårt att se några positiva effekter av ökad BNP i västvärlden. I stora delar av världen är dock tillväxt klart positivt och sammanfaller med ökad läskunnighet, medellivslängd osv.

  109. 121
    Jonas N

    Mikael, du vill gärna hålla dig till den politiska definitionen. Men som så ofta när politiken kapar begrepp (eller gör dem till sina signalord) blir det lätt fel. Du kan ta andra liknande begrepp där detta är tydligare såsom jämställdhet, jämlikhet, segregation mm.

    Låt mig ge dig ett enkelt exempel. Om man i Sverige skulle ta dem som idag lever på a-kassa, socialbidrag, förtidspension etc, och skulle ge dem anställning (för samma netto ersättningsnivåer, dvs kostnad noll) i tex Glesbyggdsverket.

    Då skulle Sveriges BNP stiga med motsv kostnaden för dessas ‘arbeten’ men vi hade inte haft ett dugg tillväxt (i den verkliga meningen) genom denna procedur.

    Jag valde exemplet Glesbyggdsverket eftersom de endast producerar rapporter som har värde ~noll. Och skulle vi ha en dryg halvmiljon fler rapportskrivare där skulle värdet på denna ‘produktion’ fortfarande vara ~noll. Dvs ingen (reell) tillväxt alls, men en mätbart högre BNP.

    Exemplet är förstås tillspetsat, men redan idag existerar detta fenomen, dvs att man dopar BNP-siffrorna på alla möjliga små vis för att få det att se bättre ut än det faktiskt är. Men alla länder gör samma slags manövrar, så inbördes jämförelser går fortfarande att göra …

  110. 122
    Jonas N

    Tillägg Mikael, jag skriver inte om tillväxtens sidor vare sig för- eller nackdelar. Jag påminner om vad tillväxt faktiskt är. Den har förstås både för- och nackdelar. Miljö-‘engagerade’ är ofta väldigt hårt (just) engagerade i att lyfta fram men också hitta på negativa sidor hos tillväxt. (Jag brukar inte ta deras utsagor på ngt större allvar)

  111. 123
    Måns B

    Jonas #114

    Aha, tack så mycket nu förstår jag vad du menar.

    Men det problem du beskriver är inte miljömupparnas fel. Vi miljömuppar, nu talar jag om den del av miljörörelsen jag är bekant med kollegor inom naturvård och forskningen, är väl medvetna om detta.

    Problemet uppstår när oinsatta politiker hanterar information om miljöförstöring, typ miljölarm. Eftersom deras belsut i miljöfrågor modereras av ekonomiska aspekter (och dess lobyverksamhet) och i vissa fall sociala aspekter så blir de sällan särskilt träffsäkra.  Om sedan politikerna inte använder juridiska styrmedel utan försöka använda ekonomiska för att stimulera näringen och marknaden, ja då går det ofta över styr, som vi exempelvis kan se i diverse energialstrande projekt.

    Vill du få bukt med detta problem så hamnar du väldigt närma det som spottas ut i detta forum som GREEN AGENDA. Men det hade dessutom krävts ett tjänstemannastyre, dvs demokratin helt åsidosatt. I teorin alltså …

  112. 124
    Mikael

    Jonas N. #122.

    Jag är den första att hålla med dig om att tillväxtbegreppet och BNP begreppet missbrukas och misstolkas. Och att man på grund av detta putsar siffror och statistik. Det gäller alla saker man mäter att åtgärder tenderar att rikta in sig på siffrorna snarare än den ursprungliga intentionen med begreppet.

    Du behöver inte ta mina eller andra miljövänners utsagor på allvar, det är jag van vid. Du kan dock knappast motsäga det jag skrev till exempel i #121.

    Och jag tycker att du skruvar till det när du skriver att du mer än någon annan ”påminner om vad tillväxt faktiskt är”. Det är jag som påminner om vad tillväxt faktiskt är. Du påminner om vad du själv tycker att tillväxt borde vara, eller kanske snarare vad du tycker att man borde eftersträva snarare än tillväxt i BNP. Men det är en subjektiv uppfattning, som du förvisso säkert delar med många fler. Att du har fel framgår redan av den semantiska betydelsen av ordet ”tillväxt”. ”Growth” på engelska. Det betyder faktiskt inte effektivisering eller något annat utan just ökad BNP.

  113. 125
    Måns B

    Jonas igen
    Vad jag hävdar är värt något är att betala mer för mindre påverkan totalt sett, inte någonting annat. Mätt i reell påverkan på miljön.

    Men jag anser att kostnaden ska ligga inbakad i priset när man köper produkten, dvs att förorenaren betalar, vilket i slutändan innebär att de som vill köpa miljöförstörande produkter betalar för detta redan i kassan. I dag  har vi det omvända scenariot där miljösuckers betalar mer för varor som förhoppningsvis inte förstör så mycket.  Detta går dessutom sällan att kontrollera eftersom syftet att tjäna pengar nästan alltid väger tyngre än alla andra argument. Jag skyller inte detta helt och hållet på evig tillväxtsmentaliteten, jag tror vi har det i generna.

  114. 126
    Måns B

    bom #102
    Underbart att bli bedömd…all uppmärksamhet är positiv uppmärksamhet 8)

    Jag är dock helt på det klara med att jag inte är den enda feta nollan i detta forumet :P

  115. 127
    Måns B

    Mats J #103
    Jo Norberg är visst då intressant, mycket tveksamt dock om jag orkar mig genom en tjock rackare. Jag har blädrat i När människan skapade världen några gånger och ännu motstått frestelsen att dra den genom dokumentförstöraren eftersom den fått så bra recsentioner.
    Men just hans tankar om äganderätten och tilltro till tillväxtens förmåga att lösa alla problem är inte grundade på fullständiga fakta. Norberg är så pass skicklig författare och retoriker att för den miljömässigt oinsatte ter han sig säkert helt övertygande. Från sitt eget utgångsperspektiv har han dessutom rätt i sitt resonerande, men det hjälper inte när utgångsdata är fel.
    Däremot så läser jag ofta och gärna hans analyser av diverse ekonomiska aspekter, så jag gillar alltså både hans stil och delar av vad han skriver. Men när han hamnar utanför sitt egentliga kompetensområde..då svajar det rätt rejält.

  116. 128
    Olaus Petri

    Måns B # 128
     
    Du menar alltså att Norbergs böcker är som ett IPCC-scenario? ;-)

  117. 129
    Måns B

    Olaus
    Hmm känns som en kuggfråga med inbygd självutlösande fälla….tror jag bara cirklar runt den du… :)

  118. 130
    Måns B

    Men Olaus och Mats J
    För att kontra så kan jag hänvisa er till Erik Svenssons (Lunds Universitet) Biology and Politics och söka på ekonomi eller liberalism så inser ni hur relevant jag tycker Norberg är i sammanhanget.

  119. 131
    Olaus Petri

    Måns, jag oerfaren jägare är jag dålig på att rigga fällor. ;-)
     
    Sedan vet jag inte riktigt om jag skall tolka det som att du anser att internets egen Napoleon säger något om  Norbergs ideologiska tillkortakommanden?

  120. 132
    Måns B

    Olaus
    Egentligen menade var jag inne på relevansen av Norberg som referens i sammanhanget. Att den är på samma nivå som min ovan.. :P

  121. 133
    Jonas N

    Mikael,

    Du har rätt i att tillväxt (growth) också inkluderar ökning av totala omfattningen, som ju kan öka pga av fler människor gör samma saker (men utan effektivitetsökning). Och att detta inte inrymdes i min beskrivning. Den poängen är korrekt, men knappast relevant här.

    De miljö-‘engagerade’ är ju för övrigt ofta emot båda sorters tillväxt. Alltså både i meningen mot effektiviserat nyttjande av resurser, och mot fler människor …

    Ingen slump kanske .. ;-)

  122. 134
    Olaus Petri

    Gott så, men vill man lära sig att stoppa in handen i skjortan (på rätt sätt) är Erik Svensson en överlägsen instruktör. Glöm inte det! :-)

  123. 135
    Jonas N

    Måns B #124 och #126

    Jag är rädd att du fortfarande (iaf delvis) missar vad jag faktiskt säger. Du är fortfarande inne på att göra saker dyrare. Vilket fortfarande betyder att vi måste anstränga oss och producera mer värden för att betala detta … Och det är fortfarande så att det just är vår (samlade) mänskliga verksamhet, den som just går åt för att försörja och upprätthålla den nivån vi har, som utgör själva miljöbelastningen enligt ditt synsätt.

    Jag säger alltså fortfarande att ifall vi (människorna, totalt, gemensamt) måste producera mer värden för att åstadkomma samma nytta (för att den är, eller gjorts dyrare) ökar den totala belastningen genom detta.

    Och jag tror inte alls att miljö-engagerade är medvetna om detta. Jag tror inte du är det heller, även om du iaf verkar mottaglig för vissa delar av resonemanget

  124. 136
    Jonas N

    Ursäkta mina herrar, men att nämna Erik Svensson är väl ett effektivt sätt att döda en sträng och få den att balla ur och övergå i lyteskomik och/eller ilska …

    Släpp gärna honom innan jag också går igång! ;-9

  125. 137
    Olaus Petri

    Du har rätt Jonas, men du skall få en idolbild av honom ändå!
     
    http://images.google.com/imgres?imgurl=http://journeyamerica.files.wordpress.com/2009/01/napoleon.jpg&imgrefurl=http://journeyamerica.wordpress.com/2009/01/14/hes-so-narrow-minded/&usg=__pShSCyECtQDnFObmFhyOPPvHp5A=&h=902&w=600&sz=94&hl=sv&start=20&um=1&itbs=1&tbnid=LUeX7V-Y-pcepM:&tbnh=146&tbnw=97&prev=/images%3Fq%3Dnapoleon%2Bbild%26um%3D1%26hl%3Dsv%26client%3Dsafari%26sa%3DX%26rls%3Den%26tbs%3Disch:1

  126. 138
    Mikael

    Jonas N #134

    Jag vet inte vad du menar med dina slängar mot miljörörelsen, som ju knappast är särskilt välriktade. Vem är emot effektivisering? Och du har fortfarande fel om vad som är relevant och inte relevant i sammanhanget.  Om Volvo säljer 10000 bilar eller 20000 bilar är avgörande för BNP, mer avgörande än hur många som bidragit till denna produktion. Effektiviteten är underordnad, även om den är önskvärd. Ur tillväxtsynpunkt är det välkomna nyheter om Volvo kan öka produktionen, och gärna anställa fler personer för att genomföra det. Fattar du inte det?

  127. 139
    Måns B

    Jonas N #137
    Fint effekten uppnådd, vi har alla våra röda skynken…. för övrigt så har jag varit kollega med Erik Svensson (samma avdelning) på LU under många år… men vi släpper det nu ;)

  128. 140
    Jonas N

    Mikael lägg ner nu .. du har ingen poäng värd namnet denna gången heller. Och jag misstänker att du mer motiveras av någon slags revanschlystnad än att vara konstruktiv.

    Nu pratar du ju igen om BNP och sedan tom om försäljningssiffror. Om Volvo klarar av att producera 100000 fler bilar med samma anläggning, och kanske genom att den arbetsföra befolkningen (i omnejd) används bättre är det väl exakt vad jag säger: Bättre, dvs effektivare utnyttjande av tillgängliga resurserna!

    Du är fortfarande kvar vid (nationella) BNP-måttet som förstås ändras (positivt i Sverige) då, men kanske negtivt i Frankrike (ifall samtidigt Peugeot säljer 100000 färre bilar).

    Då blir ju netto BNP ändringen noll. Men om Volvos bilar från ett år till nästa anses vara lite bättre/mer prisvärda än Peugeots, då är denna förbättringen ett uttryck för det jag menar med tillväxt (totalt alltså, släpp nationell BNP ur tanken nu)

    Angående miljörörelsen är ju den så omfattande och diffus att begreppet ‘välriktade’ knappast har någon innebörd. Men generellt (väldigt generellt!) gäller det jag skriver till Måns ovan.

    De ‘engagerade’ är okunniga om och oftast även ointresserade av att hantera realiteten. Istället siktar de in sig på små delsystem som de menar har eller vi ge stort symbolvärde.

    Vindkraft är ett ypperligt exempel! Och också ett som visar att man alls inte är intresserad av verklig effektivisering.

  129. 141
    Måns B

    Nåväl, jag kan som sagt inte uttala mig för mer än de miljömedvetna jag känner men där finns medvetenheten.
    Jag är dock inte säker på att vi helt och hållet pratar om samma saker.  Men i följande påstående så är du i alla fall medveten om att produktion ger en miljöbelastning:

    Jag säger alltså fortfarande att ifall vi (människorna, totalt, gemensamt) måste producera mer värden för att åstadkomma samma nytta (för att den är, eller gjorts dyrare) ökar den totala belastningen genom detta.

    Jo det stämmer och just därför så bör kostnaden för belastningen i första hand läggas direkt på producenten.
    Anledningen till detta är att det i vilket fall som helst uppstår en kostnad. I mina ögon så är det effektivaste sättet att få ned miljöbelastningen att finansiera den vid källan eftersom då kommer de ekonomiska incitamenten för att motverka belastningen.
    Att produkten sedan blir dyrare, eftersom producenten behöver sin vinstmarginal vilken endast kan åtadkommas genom kosumenterna är ju en del lösningen. Men det kräver förstås också att produktionskostnaden (för miljöbelastning) minskar när producenten vidtagit de åtgärder som krävs för att miljöbelastningen ska upphöra.
    Visst denna ökade kostnad ökar också behovet av ökad tillväxt för att vi ska kunna upprätthålla samma levnadsstandard, vilket i sin tur då ger en ökad miljöbelastning precis som du säger.
    Men om de producenter som genererar minst miljöbelastning pga att de har teknik som minimerar den samma får lägre produktionskostnader så genererar detta högre vinstmarginal.

    Men grundförutsättningen är att man faktiskt accepterar att det finns en miljöbelastning orsakad av miljöfarlig produktion som är skadlig och att det kostar pengar att åtgärda den.  Väljer man i stället att ignorera problemet då håller ditt resonemang rakt igenom.

    Men det bygger precis som Norbergs på felaktiga grunder.

  130. 142
    Jonas N

    Måns B #140

    Dig går det att prata civiliserat med. Dessutom har jag intrycket av att du är genuint hederlig.

    :-)

  131. 143
    Jonas N

    Måns #142, jag tror att vi delvis faktiskt pratar om samma sak. Och jag tror att du missar en del av vad jag försöker säga också.

    Ffa verkar du vara inne på en miljöpolitiskt motiverad styrning av olika konsumtionsval, emedan jag pratar om ett helt annat fenomen, ett som är betydligt mer grundläggande.

    Jag är personligen mer intresserad av att försöka öppna ögonen (dina) för resonemanget jag anför. Och ffa dess giltighet (vilket är för abstrakt för många, tror jag)

    Vi kan också diskutera miljöpolitik och vilka effekter sådan önskas ha, och vilka den istället kommer att få, och skillnaden dem emellan. Men jag menar faktiskt att det förra ämnet (mitt) är viktigare, intressantare, mer relevant, och att där finns större vinster att göra (miljö- liksom andra) än förhoppningar på politisk detaljstyrning.

  132. 144
    Måns B

    Om vi som i dag fortsätter att finansiera miljöbelastning i huvdsak med skattemedel så har du i grunden också rätt. Men då får man göra bedömningen om den vinsten är större kostnaden för miljön.

    Nästa bedömning man får göra finns det fall där kostnaden i vilket fall som helst är värd att betala, dvs den miljöbelastning som åtgärdas är så pass viktig att få åtgärdad att det motiverar en ökad allmän belastning då denna blir diffust utsmetad över hela spektrat.

    Att inte göra någonting är också att göra någonting, här handlar det ju om aktiva val, jag anser att min förslagna modell är bättre än den befintliga, men det behöver arbetas genom till en helt annan effektivitet än ex. handeln med utsläppsrätter (även om vi inte är helt överens om dess förkastlighet så är vi överens om att den inte funkar).

  133. 145
    Måns B

    Jonas
    Men jag menar faktiskt att det förra ämnet (mitt) är viktigare, intressantare, mer relevant, och att där finns större vinster att göra (miljö- liksom andra) än förhoppningar på politisk detaljstyrning.

    Ok förklara då för mig hur du uppnår miljövinsterna med ditt resonemang, för det är precis det jag inte begriper.
     

  134. 146
    Jonas N

    Tillägg
    Ditt sista stycke i #142 (om mig och Norberg) har du iaf helt missuppfattat då. Jag pratar om något helt annat (och ingenstans tror jag att Norberg bortser från det du antyder)

  135. 147
    Jonas N

    Måns B #146

     Med utgångspunkt i vad jag har sagt ovan menar jag följande angående två alternativ (A resp B) som åstadkommer samma nyttighet (tex transport, eller antal kWh etc) men som har olika pris:

    1) En nyttighet A som kostar dubbelt så mycket som B har (genom att detta värde måste producerats först) vållat exakt dubbelt så mycket miljöpåverkan, resurs- och energiförbrukning mm för att den måste betalas.
    2) Denna belastning är stor, det är alla våra strävanden att jobba ihop ‘pengar’ till våra behov och önskemål, som utgör själva miljöbelastningen, industrisamhället osv. Förbrukningen kan utan vidare vara 10 ggr så stor som mervärdet man till slut kan handla (tex A eller B) för!
    3) Om där finns en fördel i ‘miljöbelastning’ mellan A och B så måste den (och dess storlek) jämföras med den ökande ‘miljöbelastningen’ som uppstod genom att man först behövde jobba ihop dubbelt så mycket att betala med. Görs inte det, är man helt ute och cyklar i lingonskogen (och mitt intryck är just att detta är fallet alldeles för ofta)

  136. 148
    Måns B

    Jonas #148
    Jodå jag har förstått att det är detta du menar, genom att välja nyttighet B så blir den totala miljöbelastningen av mindre än om man väljer A även om det intialt verkar som om A har den största positva effekten.

    Men det löser inte problematiken med att vi i vilket fall som helst måste åtgärda miljöbelastningen.  Det är ett förhållningssätt som är använbart när man prioriterar vilken nyttighet man bör lägga resurser på.  Som jag tidigare nämnde så är det tyvärr inte mijö- och naturvården som gör dessa prioriteringar utan de görs ytterst av våra politiker. Ta en titt på regleringsbrevet till Naturvårdsverket och anslaget för biologisk mångfald så ska du få se ett exempel på detaljstyrning som aldrig tidigare existerat (det finns flera liknande exempel). 
    Det lämnar tyvärr inte så mycket utrymme för de som faktiskt sitter på kunskapen att ytterligare göra vettiga bedömningar, så visst handlar detta mycket om miljöpolitik.

    Men ditt resonemang åtgärdar inte problematiken med miljöbelastning i största allmänhet, det gör inte heller det faktum att en ökad ekonomisk tillväxt gör närmiljön renare eftersom vi då har råd att bry oss om vår omgivning.  Det förändrar bara nivån och typen av miljöbelastning som jag skrev i ett av mina första inlägg i denna tråden.

    Så jag är fortfarande inte säker på om vi pratar om samma saker Jonas. Det var förövrigt detta grundläggande fel som jag syftade till ovan.

  137. 149
    Jonas N

    Måns, du kan inte ana hur lättad jag blir av att du faktiskt verkar förstå och ta till dig vad jag menade (tro mig, jag har gått bet förut. Och tro mig, du är isf ett närmast unikum bland ‘miljöengagerade’)

    Och du har dessutom rätt i att det du tar upp därefter är en annan sorts frågor. Vad är egentligen ‘miljöbelastning’ och hur skall sådan mätas, eller olika alternativ jämföras. Och vilka metoder står till buds för att ‘avhjälpa’ sådant. Politiska metoder. Och du säger ju själv att politiker inte är så bra på att göra rätt. Där håller jag med, jag skulle tom vilja hävda att det är närmast en naturlag.

    Men jag menar att du missar omfattningen av innebörden i mitt resonemang en del, alltså att hur stora miljövinster som faktiskt går att göra genom att sluta med symbolhandlingar (själv) och symbolpolitik. Jag har gett följande exempel tidigare (se nästa inlägg):

  138. 150
    Mikael

    Jonas N. #141

    Istället för att be mig lägga ner, anklaga mig för att bjäbba och annat trams – lägg ner själv! Om du inte vill fortsätta diskussionen så skit i den. Jag svarar för att jag har något jag vill säga. Och för övrigt – 75 % av alla inlägg som skrivs av alarmister här på TCS blir tillrättavisade av signaturen Jonas N – The Climate Scam’s egen vakthund. Siffran gäller de inlägg som inte direkt är riktade till JN. För inlägg adresserade till JN är siffran ungefär 100 %, vilket jag alltså snarare berömer än klagar på. Men försök inte avfärda mina inlägg som irrelevanta bara för att jag skriver dem. Lägg ner själv, sluta bråka och försvinn om det inte passar.

    Givetvis blir den världsomfattande BNP-tillväxten noll om Volvo tillverkar mer samtidigt som Peugeot tillverkar mindre. Men det är irrelevant för min poäng. Tillväxt betyder mer bilar totalt sett, oavsett om de tillverkas effektivt eller inte. Att tillverka bilar effektivt är förstås ett bra sätt att tillverka fler bilar, men inte ett krav för att vi ska få tillväxt.

    Den eftersträvade tillväxten är ökad produktion, men också ökad konsumtion. Om 10000 bilar tillverkas med färre anställda så blir resultatet inte ekonomisk tillväxt. Om de frigjorda anställda däremot utnyttjar sin nyvunna frihet till att producera något ytterligare får vi tillväxt. Men tillväxten blir bara verklig om det som produceras också konsumeras. I slutändan förutsätter tillväxt ökad total konsumtion och ökad total produktion. Av varor och tjänster. Det ingår alltså inte i definitionen av tillväxt att just varor produceras. Men alla siffror visar att tillväxt i praktiken betyder just ökad varuproduktion – internationellt sett (för vi skulle ju inte begränsa oss till nationell BNP, enligt Jonas, men även om vi gör det så blir resultatet samma förutsatt att konsumtionen räknas.)

  139. 151
    Jonas N

    Exempel:
    Vi mäter för enkelhets skull miljöpåverkan i poäng (p)
    Nytta A (2p), nytta B (5p) (klar fördel för A här alltså).
    Pris för A (200kr) är dubbelt så högt som för B (100 kr), dvs nackdel för A.
    Jobba (dvs producera värden) ihop till 100 kr ger miljöbelastning 25p. Dvs för A (50p), och B (25p). (*)
    Totalt miljöpåverkan blir:
    För nytta A (52p) och för alternativet B (30p). Dvs klar fördel (B)! Nästan en faktor två!
    Poängen: Prislappen avspeglar en stor del av den totala miljöbelastningen, den helt dominerande tom skulle jag hävda, se nedan (*)
    En annan poäng: Folk, individer till hela nationer, har i varje läge (tex valet mellan A och B) ganska fixerade möjligheter att jobba ihop till sin betalningsförmåga. Dvs skall dom betala mer får dom göra det dom redan gör nu fast i motsv grad mer.
    (*) Jag satte här (lite godtyckligt) 25p på 100 kr, dvs 5 ggr så mycket för att kunna betala för B (och alltså en faktor 12.5 ggr för A) . En faktor fem betyder typ att bonden måste producera 6 kg ris och sälja 5 av dem för att betala maskiner, transporter, drift, lån, arrende och kunna behålla det sjätte själv. Jag tror faktiskt att detta är väldigt lågt satt, de flesta industriella verksamheter har mycket lägre förädlingsvärden. Jag skulle tro att en faktor 10 – 100 (eller ännu högre) är mer rimlig i modern värdeskapande verksamhet, istället har man högre omsättningshastigheter.
    Och, just baserat på ovanstående resonemang, kan man återigen uppskatta den totala miljöpåverkan mha prislappen, Om du lyckas förädla varor motsv 10% vad du totalt betalar för varorna och hela verksamheten blir det en faktor 10 (vilket alltså är extremt högt)

  140. 152
    Jonas N

    Mikael, tack för att du kom ut som ‘alarmist’, och tack för att du nu återigen påpekar för mig att politiker mäter BNP och kallar ökning av densamma för tillväxt. Jag tror dig!

  141. 153
    Jonas N

    Korrigering till #152 på slutet:

    En förädling på 10% ärväldigt högt tror jag, dvs att en faktor 10 mellan förbrukade resurser och eget utfall (överskott netto) är i motsvarande grad en låg faktor. (Om man bara får ut 5% överskott i produktionen blir faktorn 20 ggr)

  142. 154
    Mats Jangdal

    Mikael #121
    Så Hayward 2004 och Hayward 2005 har fel på sin statistik? Stoppa pressarna någon! Anonyme Mikael vet något om tillståndet i USA som de själva inte vet via offentlig statistik.
     
    Angående diskussionen om tillväxt. Det är väl klart som korvspad att vi måste ha tillväxt? Av flera skäl.
    Materien är oförstörbar. Dessutom finns energi. Liv är en samordning av materia och energi.
    Det mest grundläggande för behovet av tillväxt är att det finns död. Därmed måste också tillväxt finnas för att livet ska kunna regenerera sig självt.
    Det andra är att en del byggstenar så att säga hamnar i depå eller på annat sätt blir otillgängliga under en tid. Då måste nya till för att livet ska kunna utvecklas.
    Livet söker ständigt och lyckas emellanåt uppnå högre komplexitet. För att kunna ta dessa kvalitativa steg krävs tillväxt.
    Ökad tillväxt ger större sannolikhet för mer liv/ökad komplexitet.
    Ekonomisk tillväxt, BNP eller andra artificiella mått på tillväxt är ytterst subjektiva och mäter endast en bråkdel av tillväxten. Begrepp som välstånd och välfärd är också ytterst subjektiva. Men man kanske skulle kunna ge en bred allmän beskrivning av sambanden på så sätt att när en generation är friskare, har längre livslängd, har större numerär, än den föregående, då är det ett resultat av en tillväxt som gett högre välstånd.

  143. 155
    Mats Jangdal

    Måns B
    Nu börjar du skrämma mig. Från början verkade du vara en intresserad debattör. Men ju mer du skriver om dina åsikter och beskriver din bakgrund desto mer börjar du likna en grön gestapobyråkrat.
    Nej, Norberg har inte fel om frihetens betydelse för miljön. Och jo, WWF har helt fel om miljöns betydelse för friheten (som jämförelse).
    Tyvärr har varken byråkrater (tjänstemän i offentlig förvaltning) eller politiker insett det skadliga i offentlig styrning av individernas val eller inskränkningar i äganderätten och ägarens (lagliga) möjligheter att bruka sin egendom efter eget gottfinnande.
    På det viset är både politiker och byråkrater medborgarnas fiender. Jag vet att de säger att de vill väl och de tror att gör väl. Men det är en villfarelse de lever under.

  144. 156
    Mikael

    Mats Jangdal #155.

    Du skrev själv att du inte visste hur det låg till med medellivslängden. Tror du att den ökade i USA mellan 1970 och 2002? Tror du att läskunnigheten ökade? Tror du att det berodde på tillväxten? Jag tror inte att du hittar stöd i Hayworth’s rapporter, men rätta mig gärna om jag har fel.

    Samt att du blandar ihop tillväxt med växt. Självklart måste saker uppstå, ersättas, nyproduceras, förbättras osv. Ekonomisk tillväxt betyder att den totala volymen av produktionen ökar, det är en annan sak.

  145. 157
    Mats Jangdal

    Mikael #157
    Nej, jag vet inte hur det står till med medellivslängden, men det är mitt intryck att den ökat där liksom i övriga västvärlden. Läskunnigheten skrev jag inget om och såvitt jag handlar inte Hayworths’s rapporter om social statistik.
    Nu är det du som blandar ihop ekonomisk tillväxt med tillväxt. Läste du inte vad jag skrev? Att ekonomisk tillväxt är ett artificiellt och subjektivt mått.

  146. 158
    Mikael

    Mats Jangdal #158.

    Kan du isåfall berätta var jag motsäger Hayworth’s rapporter? Se ditt raljerande i #155 för närmare info.

  147. 160
    Mikael

    Mats Jangdal #160. Jotack, jag mår utmärkt.

    Varför svarar du inte på min fråga?

    Om inte följande är raljerande så vet jag inte vad ordet betyder: ”Stoppa pressarna någon! Anonyme Mikael vet något om tillståndet i USA som de själva inte vet via offentlig statistik.”

    Seså, berätta nu var jag motsäger Hayworth’s rapporter.

  148. 161
    Mats Jangdal

    Mikael
    Jasså det, ja det var kanske lite raljerande.
    Men jag förstår fortfarande inte din fråga. Hayworth har rapporterat vissa saker, statistik. Andra rapporterar andra saker som måhända samvarierar, korrelerar, interagerar, såsom just medellivslängd läskunnighet, medelinkomst, utbildningsnivå, hälsotillstånd mm.
    Det antas av de flesta att ökad tillväxt ger ökat välstånd som ger bättre hälsa och de andra positiva effekterna, som i sin tur ger bättre miljövård. Det var det jag ville lyfta fram eftersom jag tror att det ligger något i det.
    Men nu när du frågar, så börjar jag ju undra om det kan vara behäftat med samma statistiska stollerier som AGW?
    Men, nä! Jag skiter i det och fortsätter tro att tillväxt är bra. Jag har bestämt mig för det och slutar härmed lyssna på argument för motsatsen! :razz:

  149. 162
    Mikael

    Mats Jangdal, #162. Ja det var åtminstone ärligt!

    Om du någon gång skulle vilja ta reda på fakta så kan jag tipsa om att tillväxt inte längre ökar medellivslängd, läskunnighet, utbildningsnivå, hälsotillstånd. Inte sedan 1970-talet kan vi se någon förbättring av dessa faktorer (generellt) i västvärlden, och definitivt ingen koppling till tillväxten. Inte heller ser vi att Kuznetskurvan (den som visar att svaveldioxid, marknära ozon osv minskar när tillväxten ökar) gäller för energiförbrukning, koldioxidutsläpp, avfallsmängder. Tillväxt är helt enkelt inte bra för allt. Tillväxt är bra för vissa saker, men den löser tyvärr inte alla våra problem. Kul om du tog till dig detta någon gång när andan faller på :-)

  150. 163
    Måns B

    Mats J
    Du har nog  både rätt och fel, visst är jag en intresserad debatör men icke desto mindre är jag lika grön som du är blå.

    Tyvärr har varken byråkrater (tjänstemän i offentlig förvaltning) eller politiker insett det skadliga i offentlig styrning av individernas val eller inskränkningar i äganderätten och ägarens (lagliga) möjligheter att bruka sin egendom efter eget gottfinnande.

    Eftersom jag inte bara är grön utom dessutom byråkrat med inriktning på offentlig styrning av äganderätten och dess hmm skadliga effekter på allmänna värden så har du ganska noggrant prickat in mig i gestapofacket.
     
    Vi hade nog kunnat ha en rätt intresseant debatt du och jag om så väl friheten som miljön. Men framför allt vad det gäller de allmänna kontra de enskilda intressena.
    Men jag varken hinner eller orkar föra den med dig i dag, det här forumet ger utrymmer för allt för mycket misstolkningar för att det ska vara meningsfullt att dra igång just nu.
    Hänger du kvar på bloggen ett tag så kommer det säkert nya tillfällen.   

  151. 164
    Måns B

    Jonas #152
    Mitt svar kom visst inte med av någon anledning, det dyker kanske upp, men nu är det slut för mig för i dag.
    Ditt resonemang är absolut tankvärt men det är snarare ett verktyg att använda än en egentlig lösning….jag återkommer i ämnet.

  152. 165
    Mats Jangdal

    Mikael #163
    Medellivslängden i USA har stigit med cirka 8 år mellan 1970 och 2006. De andra indikatorerna kunde jag inte snabbt finna någon bra statistik, tyvärr. Läskunnighet verkar vara mycket svårt eftersom de ändrat definitionen flera gånger sedan 1960. Men troligen har den sjunkit något. Enligt vissa eventuellt för att deras utbildningssystem inte var förberett på den snabbt ökande andelen spansktalande.
    Kuznetskurvan är ifrågasatt av flera anledningar och inte alls okontroversiell. Den gäller definitivt inte för svaveldioxid och USA.

  153. 166
    Mats Jangdal

    Måns B #164
    Huu, nu blir jag riktigt mörkrädd ;)
    Bring it on, man! Anytime, anytime! Take your best shot!

  154. 167
    Jonas N

    Måns
    Jag framför inte resonemanget som en lösning på ngt specifikt problem. Däremot menar jag att ifall man är omedveten om detta, eller ignorerar det hamnar man obönhörligen fel massor av gånger! Och jag hävdar att i stort sett ingen i miljösvängen ens tänkt dessa tankar.

    Där återstår förstås massor med detaljer att få rätsida på för att detta skall bli användbart. Tex ‘hur jämföra, dvs poängsätta, olika alternativs miljöbelastning?’ eller ‘hur beräkna storleken på den miljöbelastningen som krävs för att producera 100 kr extra att handla för?’ 

    Och iom att detta är nästan omöjligt att göra: Vilka metoder är bra eller iaf gångbara för att öht försöka uppskatta dessa saker.

    Men existensen av en ‘egentlig lösning’ förutsätter ju existensen av ett väldefinierat (egentligt) problem. Och där är man heller inte i närheten av ngt alls. Du hävdar iblland absoluter i den frågan, men det kan jag omöjligen hålla med om. Jag kan sträcka mig till att det ligger ngt även i det du lyfter fram som värden. Men absolut inte att dessa skulle vara absoluta.

  155. 168
    Måns B

    Jonas #168
    Vad menar du med att det inte finns några absoluter i frågan. Naturvårdsverket har identifierat ca 80 000 förorende områden i Sverige (jord och vatten, inklusive grundvatten). Kostnaden för att sanera de 1500 mest förorenade områdena ligger kring 60 miljarder kr.

    Hur poängsätter du det? Är det tillräckligt absolut? Blir den reella miljöbelastningen större än de beräknade 60 miljarderna och därför ska vi låta bli att sanera?

    Det globala värdet av insektspollinering av grödor, grönsaker och frukt ligger i runda slängar på 100 miljarder dollar.
    Fram till för fem år sedan polinerades upp till 90 % av tambin i kupor. Sedan dess har nästan 50% av bisamhällena dött antingen attackerade av varoakvalster, den nya underliga bi-pesten vilken förmodligen är en svamp (som anses fått större utbredning och överlevnad som en effekt av klimatförändringar men det bortser vi för tillfället från).

    Där man medvetet vidtagit åtgärder för att få in vilda bin, främst olika arter av humlor (ja de räknas till de vilda bina ;)  )så har dessa kunnat kompensera för en stor del av produktionsbortfallet. Är detta en rimlig åtgärd eller blir den totala miljöbelastningen större eftersom det är främst ekologiskt skötta gårdar som gjort dessa satsningar? Det handlar främst om att skapa obrukade ytor och se till att dessa har blommande pollen och näktar källor under större delen av året.

    Jag kan fortsätta ganska länge att rada upp faktiska kostnader men lugnar mig till om du faktiskt tycker att det är intressant.

  156. 169
    Jonas N

    Jag menar att det inte finns några absoluter i frågan om vad som är miljöbelastning av vår natur eller omgivning.

    Ingen förordar att man gräver ner rostande plåttunnor med cyanid bakom kemifabriken (det kanske man kan säga är absolut). Men huruvida en väg genom ett område där vissa fåglar häckar, eller ifall man skall ställa vindkraftsverk i en naturskön fjällhorrisont är inte absoluter. Där finns för och nackdelar som man kan värdera ganska olika ..

    Och jag håller med dig, det är svårt rent generellt att poängsätta miljöbelastning. Lika svårt är det att bedöma det du säger nu, att värdera redan utförd/existerande belastning. Men 60 miljarder i kostnader (som alltså måste produceras)  skulle ju också utgöra en väldigt stor belastning, fast någon annan stans. Men jag tror inte att de ‘ansvariga’ tänker på detta .

    Angående bi-samhällena är ju problemet att ingen exakt vet vad som orsakat deras förtvinande. Man är alltså ställd inför en befintlighet som man måste hantera. Och det finns ingen metod alls som man vet avhjälper detta problem effektivt. Så detta menar jag öht inte hör hemma i diskussionen innan man vet exakt vad det handlar om. (Klimatförändringar är garanterat inte orsaken, det verkar du ju själv inse också)

  157. 170
    Måns B

    Jonas nu missade du poängen med bi-exemplet
    Den var att du kan kompensera för förlusten av tambin genom att se till att skapa miljöer för vilda bin. Miljöbelastningen ligger i att dessa redan är bortplockade i produktionssyfte.

    Humlor är ofta minst lika effektiva polinerare som tambin, det var alltså inte tambietsamhällenas död som det handlade om.

  158. 171
    Måns B

    Jag anser inte att det är särskilt svårt att varken värdera eller bedömma absoluta summor i dessa fall.

    Det som är svårt är att avgöra hurvida den totala miljöbelastningen blir större om jag gör åtgärden eller inte.  Dock finns det en hel del fall inom natuvården då frågan är irrelevant eftersom naturvärdena är ovärdeliga (då de ofta inte går att återställa eller kompensera för i det framgmenterade landskapet jag lever i i alla fall )och alltså måste åtgärden utföras ;) … det är en god utgångspunkt vid förhandlingarna…

    Hoppas du inte fick mardrömmar av det…för nu är det sovdags för mig.

  159. 172
    Jonas N

    Njae, jag vet inte om jag missade det. Men du beskrev ett produktionstekniskt problem, likt vilket som helst, där det inte finns någon uppenbar lösning från början. Eventuellt skulle miljöer för vildbin(el humlor) kunna vara en sådan, det är väl vad du säger!?

    Jag har ingen aning om vare sig kostnader eller rimlighetsbedömningar av framgångsprocent för dylika försök. Men strikt talat är det inte ett miljöproblem. Det är isf ett industriellt produktionstekniskt problem som vi människor drabbas av ifall där inte hittas några bra lösningar (dyrare mat) .

    Jag tycker att du blir ganska svävande här Måns, jag känner till problematiken (avdöende tambisamhällen) och att människor och jordbruksproduktion som drabbas. Och även att man inte vet vare sig vad det beror på eller hur man skall lösa.

    Att naturen inte har tillräckligt många vildbin/humlor för att lösa människornas problem är människornas, inte naturens. Du säger ju att människorna behöver vildbina, inte det omvända.

    Och nej, jag ser inte att du klarar av att prissätta olika miljöbelastningar. Inte ens det du kallar ‘oersättligt’ måste vara det eller anses vara ngt absolut i sammanhanget. Det är isf en personlig värdering.

  160. 173
    Måns B

    Jonas N #173
    Det kan väl inte vara möjilgt att du inte känner till begreppet ekosystmtjänster? Polinering med vilda bin är ett typiskt exempel på en sådan, det var därför jag valde det.

    I fallet med humlorna så är de faktiskt nästan mer beroende av oss än vad vi är av dem, vi kan ju producera även utan dem men utfallet blir som sagt mycket sämre.  Eftersom vi tagit bort så gott som alla livsmiljöer för dem i produktionslandskapen så är de beroende av att vi skapar nya om vi vill att de ska utföra ‘gratis’ tjänster åt oss, men även om de på sikt ska överleva.

    Jag ser faktiskt inte naturen och människan som två separata fenomen, jag anser att vi är integrerade. Alltså är det inte ett strikt produktionstekniskt problem utan även ett miljömässigt. Kan man med enkla och relativt billiga åtgärder kompensera för dödligheten hos tambi genom att upprätthålla höga populationer av naturliga polinerare så får man synergieffekter får både miljön/naturen och produktionen. 

    Att se ett odlingslandskap som en strikt produktionsenhent som inte har något med naturen att göra är i mina ögon inte bara felaktigt utan rent av korkat eftersom man utesluter dessa synergieffekter.

    Det finns även andra fördelar med att skapa miljöer för exempelvis vilda bin i anslutning till åkrar och fruktodlingar. Du får en ökad kolbinding i marken ‘gratis’ vilket motverkar försumpning genom dålig dränering och hjöjer produktionen, åtminstone i jordar med låga mullhalter som många av våra högproducerande 10++ jordar är.  Rätt placerade bidrar de även till att skydda vattendrag och andra känsliga miljöer mot errosion och bekämpningsmedel.

    Det finns med anddra ord nästan bara fördelar med ett integrerat förhållningssätt mellan natur och produktion, märk väl att jag talar här om konventionella odlingar inte kemikaliefria.

  161. 174
    Jonas N

    Måns, jag hävdar att pollinering i jordbruksproduiktion är ett mänskligt tekniskt problem. Om vildhumlor mm har nytta av det ser jag inga bekymmer med det. Och skulle de inte ha det, eller tom besväras av det (eller någon annan art, som drabbas av vildhumlors förbättrade villkor) då skulle man i ett snävt perspektiv, och från ditt håll kunna säga att det innebär en miljöbelastning.

    Men jag anser att detta är mycket lång från ämnet (eller litet i jämföresle). Och du använder snarare ordalydelser som argument än verkliga och relevanta jämförelser.

    Självklart är naturen och människan intimt förknippade. Produktion av livsmedel är ett bra sådant exempel. Även hur vi kan dra nytta av varandra, och att människan (i detta fall) tex måste hjälpa ‘den andra parten’ för vår (ömsesidiga) nytta.

    Och som jag sa, detta är främst människans eget problem, som har mest att vinna på det och därför kommer man söka upp sådana lösningar. Även de andra faktorerna du räknar upp är av samma art.

    Vad jag menar är att här finns ingen riktig motsättning rörande den centrala frågan.

    Ene sådan hade ju kunnat finnas ifall man vill bekämpa vissa skadedjur, och samtidigt skadar andra genom detta.  Då uppstår två motstridiga intressen, varav det enda är en negativ miljöpåverkan, vars talan inte förs annat än genom ombud.

    Men jag (och nog ingen annan heller) är emot att man skall förbjuda och/eller kringgärda användande av gift med starkt begränsande lagar.

    Det jag talade om tidigare gäller lite andra aspekter, iaf delvis.

  162. 175
    Måns B

    Jonas, vi kommer inte mycket längre här just nu, du anser att man inte kan sätta absoluta värden på miljön och jag anser att det kan man och att det är egentligen nödvändigt. 

    Om det beror på att vi faktiskt inte upplever värden på samma sätt eller om inte vill eller kan förstå vad den andra menar har jag just nu inte tid att fundera mer över.

    Jag började skriva om att man borde använda ditt poängsystem för att sätta en maxnivå för miljöbelastning för produktion men kom sedan på att Miljökonsekvensbeskrivningar i princip redan gör detta.  Trots det så fallerar dom beroende på att de inte fullt ut tar hänsyn till befintlig belastning.

    Det du kan ta med dig är att jag är fullt införståd i hur du resonerar i dina exempel, men eftersom vi skiljer oss i hur man och när man ska sätta poäng så vet jag som sagt inte om vi kommer längre.

    Tack för denna diskussionen, den var bra.

Kommentarer inaktiverade.