Gårdagens DI

Tack vare en flitig bloggläsare hittade jag denna artikel.

DI 100310

Dela detta inlägg

104 reaktion på “Gårdagens DI

  1. 1
    Uffeb

    Bra skrivet, men det känns som att vi nu har hört det länge… ;-)
    Och de flesta har troligen redan fattat.
    Att slå in öppna dörrar brukar ju inte uppmärksammas i andra sammanhang, men när det gäller klimatet så går vi mot vår här i norr, och då är alla ”iskalla nyheter” heta.

  2. 2
    Mats Jangdal

    År 2012 löper avtalet ut, det börjar bli ont om tid igen. Avslutas artikeln.
    Det kanske är det vi ska hoppas på och verka för. Att debatten och tvivlet hålls vid liv så att nya nya avtal kan skapas. Då slipper politikerna fatta obekväma beslut eller motsäga sig själva. Det räcker för dem att konstatera att världen befinner sig i ett avtalslöst tillstånd och så kan de göra det som är vettigast för en gångs skull.

  3. 3
    Mats Jangdal

    Äsch för snabb på sändaren igen.
    …så att INGA nya avtal kan skapas. Ska det ju vara.

  4. 4
    Mattias

    Trams att påstå att det inte spelar någon roll att det finns konsensus om en forskare har bevis för att de har fel. I en idealisk värld och med otvetydiga bevis kanske det kunde vara så, men i den verkliga världen är det självfallet inte så. Och även om det vore så att alla forskare var överens att vi inte vet vad som påverkar klimatet så betyder inte det med automatik att politiker inte ska göra något åt beroendet av fossil energi.

  5. 6
    FcH

    Re #4, Mattias.
    Har också  förstått att det inte handlar om klimatet utan om att befria oss från oljeberoendet. Men varför i hela friden då skrämmas med klimatet?  Under klimathypokondrin samlas allsköns intressen; propeller och solfångareesäljare, vänsternissar som vill avveckla marknadsekonomin, romantiska drömmare, klåfingriga skattekramande politiker, biståndsfiskande u-länder, annonssäljande media, populister m.fl. Aldrig har så få lurat så många under så lång tid.

  6. 7
    Björn Ola

    Mattias ? Vet du vad dom gjorde med Kungens vetenskapliga man om han hade fel på 1600 talet?

  7. 8
    Anders Berg

    #4 Mattias
    al Gore fick ta del av ett nobelpris. Mannen bakom lobotomi fick även han ett nobelpris. Under lång tid var det ”konsenus” bland läkare att lobotomera. Det var inte ett konsensus förfarande som fick läkarkåren att ompröva ingreppet.
    Du Mattias skulle du lobotomera dig idag. Tusentals läkare genomförde operationen och ett nobelpris delades ut. Genom gå lobotomi du, dom som tycker att det är fel , måste ha fel !
    TRO DOM INTE  som Karin Bojs säger
    häls
    Anders
    PS man får en känsla av att du inte förstår innebörden av vetenskap !

  8. 10
    Uffeb

    Lite OT, men kul att PG Gyllenhammar vill ha bort alla ”kommunister” med en bakgrund av ett antal vackert roterande vindpropelllrar. Dubbelt och svårbegripligt budskap för många kanske…

    Såg det nyss på TV 4.

  9. 11
    Björn Ola

    1000 TACK Slabadang!
     Där bekräftar han vad jag har trot på hela tiden .
    Mycket bra förklarat av Piers Corbyn
    .Förts kommer värme utväclingen sen kommer CO2 höjningen som en föld av Värmeutväckling= CO2 LAGG

  10. 12
    fajta för miljön

    klimathotet är ingen skamm!!!!!!!!!!
    anledningen till att det blir kallare i sverige är för att den globala uppvärmingen gör att golfstömmen upp hör och slutar att värma sverige lika mycket!
     
    är det inte värt ändå att ta chansen? bättre att man har fel och gjort något än att ha rätt och inte gjort något !
    nej det är inte det som driver mig jag tror på den globala uppvärmningen!

  11. 13
    fajta för miljön

    Dessutom kommer inte konsekvänserna först än ca 2050 och då lever barnen från denna generarionen. jag som ungdom kommer aldrig att kuna få barn eller familj då konsekvbänserna av industri ländernas avfall kommer göra det välldigt svårt för dem.
    återigen är det värt att riskera att inte göra något?

  12. 15
    Gunnar Strandell

    Mattias #4
    Skarpsynt analys och underfundig slutsats!
    Jag tror att jag hänger med och väntar ivrigt på fortsättningen.

    Ska vi  lämna det hela till politikerna eller har du några goda råd på vägen?

  13. 17
    Alf Agdler

    Kan någon vara snäll och tala om för mig varför vi måste ha bort oljeberoendet? Är det därför att datormodeller i Uppsala säger att oljan kommer att ta slut om si och så många år? Är det någon som stenhårt tror på att dessa prognoser är riktiga när vissa andra prognoser visat sig vara mycket eller mest lögn och förbannad dikt? Finns det inte skäl att sluta TRO och låta utvecklingen ha sin gång? Tids nog kan det komma andra energislag, det är jag övertygad om, men behovet av dem kan lika väl ligga hundra år framåt i tiden som tretti.

  14. 18
    tetre

    Göran Persson har talat ut om vindkraft och koldioxidskatt:
    t360.idg.se/2.8229/1.301880/goran-persson-sagar-svensk-vindkraft

  15. 19
    Torsten Wedin

    Bra Maggie,
    att du orkar stå upp för sanningen.

    Själv försöker jag återuppta de aktiviteter som jag lade åt sidan för två år sedan när klimathysterin tvingade mig att agera.

    Att jag nu gör annat beror inte på ointresse för klimatfrågor utan på att dygnet bara har 24 timmar. Jag skulle behöva minst 100 timmar per dygn. Då skulle jag hinna med 10% av det jag vill göra. ;)

    Men jag följer naturligtvis era diskussioner.

    Fortsätt som du gör, Maggie! Kraaaaam!
    Totte

  16. 21
    Klimatveteran

    ”petromani storhetsvansinne oljesjuka”
    Den största skillnaden mellan ett oljeland och vanliga länder är att staten inte är beroende av skatteinkomster från invånarna. Den får det mesta direkt från olje- och gasfälten.
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/formogenheten-i-ma...
    Simen Sætre gav sig ut på en lång resa 2007 för att se några av världens mest oljerika länder. Han besökte Kuwait, Qatar, Förenade arabemiraten, Turkmenistan, Venezuela, Gabon och Angola. Alla hade de drabbats av storhetsvansinne.
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/norge-har-fatt-olj...

    Här har vi också orsaken att många av dessa är emot alla klimatavtal som kan sänka deras inkomster, så de istället göder desinformatörer med en massa pengar emot alla klimatåtgärder, skamlöst kortsiktigt och dödsföraktande?

  17. 22
    Klimatveteran

    Mattias { den 11 mars, 2010 kl 17:02 }
    Precis och det var med redan när vi röstade om kärnkraft, skillnaden då var att de fossila intressena inte öste ut en massa pengar på desinformation, till reklamfolk som bloggar etc.

  18. 23
    Klimatveteran

    Torsten Wedin { den 11 mars, 2010 kl 23:31 }
    Sedan när är det reklamfolk, Teknisterna och KTH som står för sanningen när de råkar sammanfalla med de fossila bolagens vinstintressen, då klimatexperterna på SMHI och Misu skulle fara med osanning?

  19. 24
    Klimatveteran

    Alf Agdler { den 11 mars, 2010 kl 23:06 }
    En omställning tar lång tid och det bästa vi har att vänta på är syntetisk fotosyntes. Varför ska vi chansa på att klimatet kanske inte skenar?

  20. 25
    Klimatveteran

    Uffeb { den 11 mars, 2010 kl 18:51 }
    Ja nu har vår Don Quiote Jonny Fager som kämpar emot propellrar och får starta trådar här, en ny fiende som kan tala för sig :)

    Han sa att det är illa med vänstern i en regering, i det fallet har han rätt fast han är Folkpartist.

  21. 27
    Klimatveteran

    Maggan: Jag läser inte insändare av ”Petter Olofsson”, vem är det?

  22. 28
    Lars C

    Alf Agdler#13
     
    Att inte arbeta oss bort från oljeberoende är självmord på lång sikt.
    Efterfrågan på olja kommer att öka kraftigt om inte några alternativ kommer fram. Produktionen kommer i bästa fall att vara konstant på 10 års sikt och troligen något fallande på 20. Det minsta som krävs för stabilitet är att det nya behovet ersätts av annat än olja annars går eekvationen inte ihop. Det är lågstadiematte.
    Så har vi den eviga frågan om vem som sitter på oljan, kommer dagens ledare att sitta på kranarna imorgon eller är det AQ & Co. Konfliktlösning är inte regionens absoluta trumfkort. Se bara på Israel som forsätter att arbeta på sin masterplan och skiter i USA och världen. (De facto annektering via bosättningar). Det senaste beslutet om bosättningar visar ju tydligt vad man eftersträvar. Om inte ett under inträffar så blir det förr eller senare en utveckling med mycket tråkiga följder för regionen och världen.  Ett storkrig i regionen kommer per automatik att ge ransoneringskort i brevlådan.
    Modeller har fått en negativ klang, men ska man kalla alla försök till analys för modeller som ska förkastas? Tänk om det är så att Aleklett och hans team har rätt? Tänk om dessutom är så att tex Saudi har mörkat sina tillgångar för att inte riskera att tappa intäkter för att vi ställer om för tidigt? Om vi sen står där med byxorna nere när oljeflödet minskar bryr de sig inte om, varför skulle de det?
     
    Hela klimatkarusellen är olycklig på det viset, den har dragit ett löjets skimmer över all utveckling till det bättre. Vi behöver inga klimathot för att tex satsa på elbilar i stor skala. Det räcker bra med de faktiska hoten. Världen måste gå vidare, stagnation leder aldrig till något bra. Om 100 år så kommer säkert energisbehov och energiproduktion att vara i ballans. Ingen kommer att se energi som ett problem, den kommer bara att finnas i den mängd som behövs. Folk kommer att tycka att vi var mer än lovligt inskränkta som lät oss fastna i polariserade nonsenproblem med tjuriga motkrafter till sund utveckling på barrikaderna på båda sidor.  Alla klimat och oljekramare, ni har fel allesammans. Klimatet blir inget stort problem och oljan är inte för evigt. Det är dags att vakna nu, tåget till framtiden avgår snart.

  23. 29
    Peter Stilbs

    Klimatveteran – när jag läser Dina inlägg kommer jag alltid att tänka på en engelsk tidskriftsartikel av Delingpole i The Telegraph för ca en månad sedan – han liknade personer som Dig vid de övergivna japanska soldater, fast beslutna att försvara fäderneslandet,  man fann decennier efter andra världskrigets slut på olika öar i Stilla Havet

  24. 30
    tty

    Bäste Klimatveteran!

    Kanske du skulle ta och gå en kurs i konsten att skriva längre texter än tre rader i taget?

  25. 31
    Mattias

    Det skulle vara ett stort framsteg om ”klimatskeptiker” slutade ha en så naiv och idealiserad bild av hur vetenskap går till.

  26. 32
    Daniel F.

    Mattias, hur menar du?
     
    Ska vi se mellan fingrarna med att det fuskas, skruvas och manipuleras i sk ”forskning”? På vilket sätt skulle detta vara ett framsteg? Och för vem?
     
    Vilken är den första stavelsen i ”vetenskap”?

  27. 33
    Peter Stilbs

    Mattias: menar Du så här ?

    ”I believe we scientists are responsible for complicity in presenting to the public a false image of how science works ….. I like to call it the Myth of the Noble Scientist. …Scientists are not disinterested truth seekers, they are more like players in an intense, winner-take-all competition for scientific prestige, or perhaps merchants in a no-holds-barred marketplace of ideas. The sooner we learn to admit to those facts ….. the better off we will be.”  (Gross, quoted in Science, 276, May 2, 1997, p.751)

  28. 34
    Torsten Wedin

    Jag har insett att de som kallar sig själv veteran har ingen annan substans i det de tror sig veta. Nu har jag fått det bekräftat, igen.

  29. 35
    Dan

    Tråkigt nog håller denna blogg på att förvandlas till ”Forum för fårskallar” tack vare vissa veteraner. Sorgligt.

  30. 37
    Mattias

    Daniel F: Nej, självklart ska man kritisera fel som begås.

    Peter Stilbs: Ja, delvis. Men jag skulle vilja lägga till att när man pratar om vetenskapliga ideal så vill man gärna utgå från de klassiska tyngre vetenskaperna som fysik, kemi etc där det faktiskt är möjligt att ha ett experiment som kullkastar ett helt paradigm. Einsteins förutsägelse om solförmörkelsen 1919 är ett sådant underbart exempel. Problemet är ju att det finns så många vetenskapliga problem där det är ytterst osannolikt att något sådant kan inträffa. Man kanske inte ens kan göra experiment och det finns inga säkra sätt att mäta data. Då vore det bra om fler debattörer insåg att det inte räcker med att konstatera att vetenskapen inte går till som Popper ville för att förkasta den. Själv tror jag det finns mycket att kritisera i AGW-teorin ändå.

    För det andra så finns det en tendens hos bägge sidor att underförstått påstå att politikens utformning måste bygga på vetenskap. Det kanske vore bra om den gjorde det, men det har aldrig varit så och kommer aldrig att bli så. Det finns alltid andra överväganden i en demokrati att ta hänsyn till.

  31. 38
    Jonas N

    Mattias, ditt inlägg #37 låter ju helöt förnuftigt, men jag kan inte se att det på något sätt har med ditt inlägg #31 att göra eller förklarar vad du där skulle ha menat ..

    Och rörande ‘politik’ behövs den allra mesta inte alls, det är bara kacklande och extremt dyr hönsgård över mycket av vad som görs där. Även om man kallar det ‘demokrati’ …

  32. 39
    Peter Stilbs

    Mattias:

    Jag ville snarast vara lite ironisk med det tema jag framfört under många år – i korthet att politikerna strypt basfinansieringen till tunga ämnen och styrt över den till politiskt ideologiskt färgade områden via andra kanaliseringsvägar. Resultatet blir i bästa fall förutsägbar forskning. I värre situationer blir det mer eller mindre grad av forskningsfusk, för att få fram de ”förväntade resultaten” – och ett forum för allehanda lycksökare.

    Även seriösa forskare gör för sin försörjning gör mer eller mindre avkall på sina renläriga vetenskapliga ideal, för att överleva inom systemet. Klimatsvängen är absolut inget undantag – tvärtom – de simmar i forskningmedel, så länge det förblir ”intressant” för finansiären.

    Tolka det hur Du vill.

  33. 40
    Mikael

    ‘Politik’ handlar om makt. Att avskaffa politiken betyder inte att man avskaffar makten. I den bästa av världar betyder det att man ger makten till människor. I en sämre värld betyder det mer makt åt dem med stora egendomar och dem som förstår sig på konsten att exploatera människor. Det är en avvägning man får göra.

    Om detta hade något med klimatfrågan att göra så är det ju svårt att tro att den frågan går att lösa utan politik.

  34. 41
    Dan

    Rosenhane #36:
    Per L= Cataclysm= Klimatveteran. Finns säkert fler alias. 
    Ingen Elin, tror jag.
    Varje inlägg han gör minskar mänsklighetens sammanlagda kunskap.

  35. 42
    Mattias

    Peter  Stilbs 

    Jag vet inte om du med ironiskt menar att du inte håller med ditt eget citat. För övrigt var inte min poäng att dela upp forskare i seriösa och oseriösa eller forskningsämnen i tunga eller politiska beställningsjobb. Det är möjligt att det är värt att göra en sån distinktion. Min poäng var snarare att påpeka hur ofta det hänvisas till hur vetenskap förmodas ska gå till och att varje avsteg från det antyds vara bevis för fusk eller fel. Diskussionen blir mer intressant, tycker jag, om man har en mer realistisk bild av hur det går till i praktiken.

    Jonas N

    Att anse att politiken inte bör spela någon större roll i samhällslivet är naturligtvis helt OK för mig. Men min gissning är att den uppfattningen befinner sig i minoritet såväl här som i praktiskt taget alla andra länder och så kommer det sannolikt att förbli. Men även om det gick att bevisa att en sådan libertariansk samhällsmodell vore det bästa så betyder inte det i en demokrati att det med automatik ska införas.

  36. 43
    Alf Agdler

    Lars C  #28: Tack för att du svarade på mina frågor! Men jag är inte övertygad om att du har rätt. Jag tror nämligen inte att oljeländerna mörkar sina tillgångar i syfte att få sälja sin olja så länge som möjligt. En mer närliggande förklaring är enligt min mening att de lika litet som någon annan kan beräkna hur stora tillgångarna egentligen är.
    Vem av oss som har rätt kan bara framtiden utvisa och att idiotsatsa på t.ex. elbilar som vår miljöminister nu vill är ju käpprätt åt h-e. Vad säger Anders Borg om de minskade skatteintäkterna – eller är det tanken att elenergin som ska driva alla elbilarna ska beskattas med 60-70 procent som bensinen? 
    Klimatveteran #24 påstår att oljeländerna finansierar klimatskeptikerna. Det har faktiskt gjorts en del undersökningar om hur det är med finansieringen och enligt vad jag sett är bara Exxon som vid något tillfälle lämnat bidrag till anti-AGW-rörelsen. Numera satsar man 7-8 gånger så mycket på alternativa bränslen i stället.
    Varför ska vi chansa på att klimatet inte skenar? frågar du också. Därför att bevisen för att klimatet är beroende av mänsklig aktivitet smulats sönder av en rad oberoende och kunniga personer och institutioner. Det handlar alltså inte om en chansning utan om en uppfattning baserad på fakta.
    Men likafullt – och det är det tragiska i historien – utgår alla beslutsfattare från att alarmisterna har rätt och att vi till varje pris måste arbeta för att sänka CO2-halten i atmosfären. Genom att fortsätta hävda det (som exempelvis Göran Persson och Andreas Carlgren gör) öppnar vi för nya vind- och solenergisatsningar som redan visat sig få katastrofala följder för ekonomin i andra länder (Spanien, Tyskland, Kalifornien). Det må finnas skurkar i oljeländerna, men det finns minst lika många bland lycksökarna inom AGW-maffian.   

  37. 44
    Jonas N

    Mikael, du har rätt i att politik till syvende och sist enbart handlar om makt. Och ffa makt som inte överlåtits frivilligt, eller kan tas tillbaka. Tvångsmakt alltså … 

    Och om de inte hade haft tvångsmakt så skulle mycket riktigt dom enskilda ha samma makt istället. Egendom (även stor) ger just bara egenmakt, dvs förfoganderätt över sin egen. Där följer ingen makt över andra genom detta … (Men jag vet att många lite grumligt tror på motsatsen .. och gärna blandar in ord som ‘roffa åt sig’ eller ‘exploatera’, ibland tom ‘slaveri’ osv. Men det är just bara grumlig och känslobaserad frustration …) 

  38. 45
    Mikael

    Jonas N #44.

    Ett exempel: Att äga mark är makt över andra människor. En del av jordklotet som vi alla rimligtvis har rätt till har överlåtits med tvångsmakt till en enskild. (Detta motsäger inte alls det du skriver inom parentes.)

  39. 46
    Jonas N

    Mattias,

    Jag vet inte om jag har gett uttryck för att den inte skall spela någon som helst roll. Det tycker jag nog inte. Men du har helt rätt i att den ser ut som den gör idag, och då är väldigt omfattande. Och även att människorna i landet, utgår från att det är så det ser ut och kommer att fortsätta se ut. Det är ju en helt korrekt utgångspunkt.

     Jag har inga illusioner om att en välfärdsstat med dess gigantiska politiska/byråkratiska överbyggnad och alla männniskor som är beroende av densamma skulle avveckla sig själv och istället ge dom enskilda beslutsrätten över precis det den menar att den/de tillhandahåller för medborgarna.

    Kanske på någon enskild liten detalj, men inte som uttalad riktining för politisk utveckling.

    Det jag sa var egentligen något annat: Nämligen att politik när den skall åstadkomma något (alltså uppnå ett resultat, styra fram ett visst politiskt beslutat utfall, dvs inte bara stifta allmäna neutrala lagar, lika för alla), då är den extremt ineekffektiv. Och misslyckas i stort sett alltid. trots ofta gigantiska kostnader och satsningar, och ofta med långt värre och icke-önksvärde eller förutsedda följdproblem.  

    Och som du säkert känner till fnns där ju alltid två politiska sidor som väsentligen försöker sabba för varandra, och om möjligt blockera andra sidans möjligheter att göra samma sak. Dvs de två sidorna ägnar mest krut åt att neutralisera varandra, och det är därför inte det minsta konstigt att politik  sällan åstadkommer verkliga reslutat.

    Och som du säger: Många hoppas ändå på precis raka motsatsen och önskar sig att ‘allt blir bra’ eller iaf bättre bara ‘rätt politiskt alternativ’ kommer fram till beslutande positioner. Men så är det alltså inte …

  40. 47
    Jonas N

    Mikael, att äga mark ger inte tvångsmakt över andra. Men däremot forfoganderätt över sin egendom.

    Men du har rätt att mark historiskt sett har förvärvats med användning av hot och tvångsmakt. Mark som finns även idag. Och visst finns det problem som uppkommit pga av detta. Men oftast har det just varit staten som beslagtagit mark, tex genom att vinna den i krig, eller helt enkelt utropa att ‘nu är det vi som äger den’ …

    Men i en fungerande rättsstat är inte markägandet ett problem  om ‘makt över andra’ alls. Och menar du motsatsen får du nog ge några verkligt bra exempel. Inte på brott, utan att där existerar ett generellt problem med ‘makt över andra’ …

  41. 48
    Björn Ola

    Det fanns en klok Indian hövding som sa ” Hur kan den vite mannen äga morder jord”?

  42. 49
    Dan

    Mikael:
    Markanvändning och -ägande uppstod när några av oss slutade samla nötter och i stället började odla. Att odla är helt meningslöst om man inte har möjlighet att förfoga över marken man använder.
    Denna omställning skedde i tidernas begynnelse, och har fungerat sedan dess. Utom i kommunistländer där staten äger jordbruken och tar hand om skörden för att sedan dela ut till de som staten tycker har gjort sig förtjänt av den. På det viset svalt tiotals miljoner vitryssar ihjäl för inte så väldigt länge sedan.
    Tänk på det.
    Lär av historien.

  43. 50
    Lars C

    Alf Agdler#43
    Att Andreas Carlgren nu jobbar för elbilar är egentligen rätt fult. Elbilarna kommer snart på bred front över hela världen vare sig han gör något eller ej. Det är den globala bilindustrin som håller i pinnen nu, politiken hänger bara med för att sedan kunna slå sig för bröstet. Snålskjuts kallas det. Skattefrågan löser de helt klart på ett för statskassan tillfredsställande sätt, finns det något de kan så är det att konstruera skatter. Oroa dig inte du får nog chans att bidra till det allmännas trevnad. :=)

  44. 51
    Mikael

    Att markägande inte är oproblematiskt och berör fler än markägaren är uppenbart. Som exempel kan tas samerna, som ju hamnar i konflikt med markägare för att de anser sig ha rätt att utnyttja samma mark. Eller hur för den delen skogen skövlas av privata (och offentliga) intressen trots att alla som utnyttjar skogen inte önskar det. Eller hur italienska företag köper upp den bästa odlingsarealen i Etiopien och stänger ute lokalbefolkningen. Detta är exempel på att ägande innebär makt över andra.

    Jag har inte betygsatt äganderätten, som någon är inne på. Jag är för äganderätt. Men det är lika bra att inse att ägande innebär makt över andra. Sedan kan man tycka att den makten är mer eller mindre problematisk jämfört med parlamentarisk makt eller fascistisk makt.

  45. 52
    Dan

    Markanvändningens eventuella avigsidor bör omhändertas med vanlig hederlig lagstiftning.
    Det finns inget att vinna på att kasta ut barnet med badvattnet.

    Varken du eller jag eller kanske inte ens några vi känner äger mark, vi klarar oss bra ändå tack vare marknadsekonomin.

  46. 53
    Jonas N

    Mikael, tänkte väl det.

    Istället för några verkliga exempel kommer du med sådant prat som man så ofta hör från vänster om att det är ju synd om dem som inte får göra vad dom vill (eller tidigare kunnat göra) med andras egendom. Och

    Och du har fel både om skövling av skogen och om jordbruksmark i Etiopien. Problemen du beskriver finns förvisso men oftast just pga av att man inte har äganderätt. Dvs småjordbrukare i Afrika får ofta inte äga vare sig hus eller marken de odlar. Eller att mindre noggaräknade regimer tillåter eller säljer resorser och skövling. Det är just det jag säger: Politiker ställer ofta till det värre. 

    Men du gav faktiskt inte ett enda exempel på att ägande (Av tex) mark skulle utgöra ‘makt över andra’ i ett fungerande rättsamhälle. 

    Samerna skulle ju öht inte finnas om inte deras urtida ‘affärsidé’ skulle subventioneras och skyddas av märkliga specialllagar som bara gäller dem. 

    De utgör ju bara något  slags Skansen fast med verkliga människor, och då bara de som ägnar sig åt ‘rennäring’. De flesta gör ju inte det, utan lever i det vanliga samhället …

  47. 54
    Mikael

    Jonas N., #53.

    Jag tycker att du kör ovanligt (eller kanske helt normalt) mycket med ‘guilt by association’ och insinuationer om att jag skulle köra med vänsterargument och att jag på något sätt skulle förespråka att äganderätten avskaffades. Jag anser inte att jag fört fram ståndpunkter som motiverar detta.

    Att politik innebär makt över andra håller jag med om. Detta gäller även i en demokrati. Och att samerna är subventionerade av staten innebär inget motargument mot detta. Samerna och andra ‘ursprungskulturer’ (vad nu detta innebär) har alltid haft problem med äganderätten, som inskränker deras rättigheter. Just gällande samerna tvistar man ju om vem som var där först, men det spelar ingen roll – markägaren utövar makt över samerna som inte äger mark.

    För övrigt innebär ägande av pengar och produktionsmedel också möjlighet till att utöva makt över andra. Att låtsas som att näringslivstoppar inte har stor makt över människors liv är naivt. I någon slags principiell mening är vi alla fria att välja, i praktiken inte.

    Om du, Jonas, av någon anledning tycker dig ha rätt att begränsa problemet till att enbart gälla rättslig makt att med våld styra en annan människa – en fråga som inte jag ställt utan som du själv formulerat i ett sent skede av denna diskussion – så kan du ha rätt. Att äga mark betyder inte att man äger människor, det är riktigt.

  48. 55
    Jonas N

    Mikael,

    Jag vet inte om jag kör med ‘guilt-by -association’, jag noterade att detta är vad man ofta får höra från (ganska okunnigt) vänsterhåll.

    Och nej, du har inte pläderat för att äganderätten avskaffas. Tvärtom. Men du har påstått att den utgör makt över andra, men ombedd att ge relevanta exempel kom där ‘Etiopien’ mm i stället. Markägarna utövar ingen makt över samerna. Snarare utövar staten makt över markägarna som kräver att de skall tillåta andra att förfoga över delar av egendomen. Du har perspektivet helt bakvänt.

    Och du har rätt i att ägande av pengar eller annat (varor) ger en makt (dvs förfoganderätt) över dessa. Däremot inte över andra utan deras medgivande. Ingen direktör kan tvinga en enda att arbeta för honom utan dennes medgivande, och inte heller köpa dennes produkter.

    Däremot störs han förstås inte alls av att staten köper dem med medborgarnas pengar. Men då är det inte direktören som utöver makten, märk väl.

    Och jag är fullt medveten om att där även utan tvångsmakt (staten) närvarande finns motstridiga intressen. Det är så att säga självskrivet, för det är väl vad du menar med ‘problemet’. Men vad jag säger är att samma ‘problem’ bara blir värre ifall man dessutom vill använda tvångsmakt, och överge ambitionen att folk som vill göra saker gemensamt måste komma överens om detta genom tex avtal och ersättningar.

    Och ja, du har rätt i att jag försöker vara noggran med hur jag använder orden. Att jag gör åtskillnad mellan tvångsmakt (som kommer ur en pistolmynning) och förfogande över sådant som legitimt är ens eget att förfoga över.

    Exempel: Din chef har makt över dig iom att han kan beordra dig vissa saker mm. Men den makten har du överlåtit till honom när du tog en anställning (och den är dessutom noggrant specificerad i förv’äg, i avtal).

    Men den makten är legitim (dvs inte tvångsmakt) och du kan när som helst ta tillbaks denna överlåtna makt, även detta är avtalat om i förväg.

  49. 56
    Mikael

    Jonas N. #55.

    I stort sett motsäger jag inget du skriver i #55. Jag håller med om de fakta du presenterar.

    Min ursprunliga poäng, som möjligen är alltför banal för att intressera dig, är att makten över våra liv – kalla den tvångsmakt eller inte – aldrig enbart tillhör oss själva. Ingen människa är en ö. Om man tror att alla blir friare av att politiken får ett minskat inflytande så har man en del att bevisa.

    Vissa människor kommer alltid att vara mera delaktiga i att bygga samhället, och alla har inte samma förutsättningar. De som sitter på förmögenheter, kontakter och privilegier har större möjlighet att forma sina och andras liv än vad egendomslösa människor har. Man behöver tänka igenom detta innan man förespråkar en viss lösning. Och då är tvångsmakt inte den enda makten som har betydelse. I praktiken, i vår vardag, är tvångsmakten i princip obefintlig. Jag kan till exempel tycka att vissa människors makt att få släppa ut hur mycket koldioxid man vill utan andras inblandning inverkar menligt på mitt liv.

  50. 57
    Mikael

    För övrigt, Jonas, om du nu är så noggrann med hur du uttrycker dig: Har staten någonsin riktat en pistolmynning emot dig för att utöva sin makt? Jag känner inte igen mig i den beskrivningen.

  51. 58
    Jonas N

    Mikael, vad bra att du håller med mig och att vi inte är oense.

    Med risk för att (återigen, kanske onödigt) irritera dig vill jag dock påpeka att ingen hävdar att ‘varje människa är en ö’ (isolerad och oberoende av alla andra), däremot får man ofta höra även detta som halmgubbe och just från vänster.

    Även föreställningen om att ‘man sitter på förmögenheter’ eller ‘råkar ha kontakter och/eller privilegier’ är lite missvisande menar jag. En egendom som inte förvaltas eller sköts ansvarsfullt förlorar snabbt i värde. Och det som man idag menar med ‘förmögenheter’ är väsentligen skapat av människor som förvaltat  det de har väl. Ett större problem då är att det i Sverige är så svårt att själv skapa sig en (liten) förmögenhet.

    Men jag vidhåller: Politik behövs för vissa viktiga samhällsfunktioner. Händelsevis oftast sådana där den presterar dåligt idag. Och när den ger sig ut på områden där det inte är nödvändigt så blir det ofta pannkaka (och igen, oftast är det där politikerna är som ivrigast).

    Och skälet till detta är att de kan, att de har den makten: Ingen kan hindra dem och säga ‘Nej, till detta får du inte använda mina skattepengar och din tvångsmakt’

    Och om koldioxid vore ngt farligt så skulle du ha en poäng i din sista mening. Men absolut ingenting tyder på detta, Mikael. Det är tom så att väldigt lite tyder på att den skulle värma jorden mer än pyttelite. Och det är definitivt inte farligt.

  52. 59
    Björn Ola

    Uffeb { den 11 mars, 2010 kl 18:51 } 10

    VOLVO är en komunist  bil nu Kina äger Volvo personvagnar.

  53. 60
    Mikael

    Jonas N. #58.

    Är det verkligen så svårt att skapa sig en liten förmögenhet i Sverige? Var skulle det vara lättare? Jag kan tänka mig många ställen där det är betydligt svårare. För den välbärgade medelklassen är det möjligen enklare i länder med lägre skatt, kanske är det för dessa som möjligheterna borde vara större?

    Samtidigt tycker även jag att det gärna får vara enklare att skaffa sig en liten förmögenhet. Jag har lite mera problem med att folk skaffar sig stora förmögenheter. Inte av missunsamhet, utan just för att det innebär makt över andra. Att skaffa sig en stor förmögenhet förutsätter (förutom enstaka Zlatan) att man har en förmögenhet att satsa som kan växa ytterligare. Det bygger, kort sagt, på privilegier.

  54. 61
    Jonas N

    Mikael #57, du kan vara förvissad om detta.

    Om jag inte varje år exakt, och på sista kronan för staten redovisar mina inkomster och avstår till den vad den anser sig ha rätt att kräva, då kommer jag att ‘få stryk’ (bildligt talat alltså)

    Jag kommer att få så mycket stryk att jag väljer att foga mig och betala för allt från att den skall erbjuda larviga underhållningsjippon, till att försökra kommunistdiktatorer med spenderpengar. Osv …

    Och jo, jag skulle nog få stryk på riktigt dessutom ifall jag försökte att låta bli. Och dom som skulle komma för att då ta ifrån mig min egendom, de skulle använda våld, de skulle ha pistoler med sig, och de skulle nog tom använda dem ifall jag försökte försvara min egendom.

    Om du inte tror mig, utmanar jag dig att försöka. Men jag gissar att duockså  betalar och också för att inte få alla de problem som skulle uppstå ifall du försökte låta bli. 

    Och märk väl, det är bara mot hederliga människor som detta funkar.  De riktiga brottslingarna, dem som staten faktiskt skall just skall gå efter mha sitt våldsmonopol, på dem funkar detta inte alls. Och de mindre bland dem, de som stjäl av hederliga Svenssons och vållar oss skador, kostnader och förtret. Dem går man inte efter särskilt hårt. Det är först när där begås ‘brott mot staten’ som det blir allvar.

    Prova med att inte betala en P-bot någon gång, så skall du se hur allvarlig och ffa hur snabbt staten kräver ‘sin rätt’ då! Och prova att få den att agera på ett bilinbrott eller en stulen cykel.

  55. 62
    Mikael

    Jonas N #61

    Nu glider du från ‘pistolmynning’ till ‘få stryk’.

    Jag menar inte att vara petig, det är du själv som anser att ordvalen spelar stor roll. Jag talade om makt, du övergick till att tala om tvångsmakt, glider vidare till pistoler och nu stryk. Men detta är ju bara bildligt, säger du. Kan man inte samtidigt bildligt tänka sig att makt är något annat än just våldsutövning? T ex att äga saker som andra inte äger, och kanske rentav med våld hävda denna äganderätt?

  56. 63
    Jonas N

    Mikael #60,

    Nej, det inte omöjligt, och det har också blivit bättre sedan det galna 70-talet. Men då med betoning på ‘liten förmögenhet’, och tyvärr oftast inte genom att man tjänar bra, utan snarare att ens bostad har ökat i pris (eller att man har haft flyt med ngn aktieinvestering).

    Så jag hävdar nog att det är svårare i Sverige än i många andra rättsstater. Ffa är det svårare att göra det från scratch, för någon som inte har rätt och hög utbildning, eller född med rätt kontakter. Alltså bara genom att starta en verksamhet och driva den så att den växer. (Då är nog lite småsvarta betalningar inom en sådan en bättre metod, men den förmögenheten får man ju inte visa upp sen)

    Men jag upprepar: Du har fel om att en stor förmögenhet innebär ‘makt över andra’, det innebär att man förfogar över en stor egendom. OCh du kan vara nästan säker på att ifall samma ‘egendom’ förvaltades av någon anna (tex staten) skulle den skötas sämre, och såsmåningom kanske inte alls vara någon stor förmögenhet längre. Utan bara en stor kostnad. Exemplen är otaliga.

    Och du har en poäng i att det underlättar med att redan ha för att kunna få det att växa. Men det är just det jag säger. Och nej, man måste inte behöva börja med en stor.

    Jag tror att en mer avgörande faktor är att vissa är beredda att avstå konsumtion och att jobba för att förvalta och öka värdet på sin egendom, och andra väljer att inte göra detta.

    Och jag tycker att vi alla (oavsett vilken kategori vi tillhör) skall vara glada att några satsar för att skapa nya saker som är bättre och mer tilltalande än dom gamla. Och blir rika på kuppen (eller inte). I princip allt du ser runt omkring dig har skapats genom att människor som vill ngåt sådant också har drivit detta.

    Staten gör väsentligen aldrig ngt sådant. Men en bra stat hakar på utvecklingen som drivs i den civila sfären, och sedan kanske förbättrar sin egen verksamhet också,tex  genom att datorisera informationshållningen, uppgradera sin infrastrutkur osv.

  57. 64
    Jonas N

    Mikael

    Tvångsmakt kommer ur en pistolmynning, det är en metafor förstås. Men faktiskt inte ens felaktig ens i Sverige. Polisen kommer att hjälpa kronofogden om du trilskas när staten kräver ‘sin rätt’. Hela grejen med statens fiskala intressen är det bakomliggande hotet om att tillgripa våld om den anser att så krävs.

    Jag kan hålla med om att ägande, tex av en pizzeria utgör makt. Makt över den pizzerian alltså, men inte över andra. Iaf inte andra än dem som själva valt att ta jobb och lön där. Och den makten är inte tvångsmakt.

    Det är ingen skillnad mellan pizzor eller SAAB-bilar heller. Ingen principiell.

    Att med våld hävda sin äganderätt innebär ju inget annat än att man försvarar den mot en yttre fiende som initerar våldet. Brottslingar alltså. Vad är det som är problematiskt där menar du?

    Hela grejen med äganderätt är ju just att det är en enskild som är ägaren, och definitionsmässigt då att någon annan inte äger samma sak.

  58. 65
    Mikael

    Håller med om att allt (nästan) gott (och allt ont) som vi ser omkring oss i samhället skapats av människor som velat satsa. Jag vill gärna att människor ska fortsätta med detta. I den mån jag har problem med detta handlar det inte om den aspekten.

    Tycker att det är beklämmande att du inte accepterar att människor som äger produktionsmedel eller mark har makt över andra. Den helt konkreta makten måste ju inte användas negativt, och den bör inte nödvändigtvis avskaffas. Men den finns, mycket påtagligt. Ta Sverige, fundera på vilka individer i detta samhälle som har makten att forma samhället, och som därmed har makten över andra. Alltså inte den rättsliga makten att hota med pistol eller stryk, utan den faktiska makten att styra samhällsutvecklingen. De som äger Volvo, Ericsson, Dagens Nyheter, Google och många andra har de facto större inflytande (=makt) än Barbro på förskolan och Britt på Konsum. Det behöver inte vara dåligt, staten är inte alltid bättre osv., men det är en skillnad i var makten ligger. Makt är mer än våld. Men om man nu nödvändigtvis i slutändan bara respekterar våld som makt i en rättsstat så är väl även egendom skyddad i lag och därmed sanktionerad av pistoler och stryk..

  59. 66
    Uffeb

    Jonas N #64

    Kul svammel från din sida.  Du som annars bara brukar erbjuda långa och giftiga tirader om hur andra personer fattar noll och enligt ditt tyckande är oföskämda.

    ”Hela grejen med äganderätt är ju just att det är en enskild som är ägaren, och definitionsmässigt då att någon annan inte äger samma sak.”

    Har du hört talas om gemensamt ägande? :-)

  60. 68
    Jonas N

    Mikael, jag har redan klaggjort att den makten de har är att de får förfoga över sin egendom. Och att därigenom tex kan erbjuda (OBS erbjuda!) anställningar med lön.

    Samma sak med alla du nämner: De erbjuder saker jag kan välja, eller avstå från. Deras existens ger min tillvaro mer valmöjligheter, och gör den även mer brokig och färggrann. Oavsett om jag väljer deras produkter, anställningserbjudanden eller inte.

    Du tycks vilja definiera ‘samhällsutvecklineng’ som något metafysiskt och överordnat alla oss som finns i samhället (rika liväl som förmögenhetslösa, anställda eller företagar), och du tycks vara frustrerad över att ingen/inget styr samma samhällsutveckling åt något visst håll.

    Men det är ju samma sak igen: Alla har ju olika önskemål om varthän saker och ting borde röra sig. Skall detta ske mha statligt tvång kommer ju nästan alla att inte få som dom vill (och dessutom betala dyrt för det ändå).

    Då utvecklas samhället betydligt bättre ifall de som vill ha med varandra att göra, får lov till detta om de blir överens. Och de som inte vill slipper.

    Och jag håller med om att en av statens viktigaste uppgifter ärinre och yttre skydd mot våld och brottslingar. Dvs polis, rättsväsen och försvar. Men att egendom som sådan därmed skulle upprätthållas med en pistol är bakvänt tänkt.

    För visst kommer där alltid att finnas brottslingar som vill ta för sig, dvs använda just tvångsmakt mot andra (utan att bli överens, eller behöva betala). Brottslingar är de som initerar våldet/tvånget.

    Vad jag säger är att bland hederliga människor skulle den inbördes respekten öka betänkligt, ifall de skulle överge förhoppningen om att staten mha sin tvångsmakt skulle förmå andra att göra sådant de själva vill, men inte på annat sätt kan övertyga dessa att göra (annat än med tvingande lagar alltså)

    Jag säger ingenstans att man bara skall respektera våld som makt. Jag säger precis raka motsatsen, att den makten är jag rädd för, den fogar jag mig bara för att jag är rädd för våldet. Och den makten menar jag är en dålig makt.

    Att min chef kan beordra olika arbetsuppgifter (och påverka min lön) kan jag förvisso gnissla tänder över ibland, men det är inte frågan om makt över mig (enligt min definition), det är att jag i en situation som jag totalt sett finner fördelaktig för mig, inte får ännu mer av vad jag skulle vilja ha.

    Det är milsvidd skillnad dessa två ‘maktutövanden’ emellan.

    Och jag menar att man måste vara noga med att hålla isär detta …

  61. 71
    magnus

    Jonas N

    Skrev:

    Samerna skulle ju öht inte finnas om inte deras urtida ‘affärsidé’ skulle subventioneras och skyddas av märkliga specialllagar som bara gäller dem. (min fetning)
    Ursäkta men det var nog det dummaste jag läst på detta forum på länge. Jag tror att samerna finns på grund av att de får barn på samma sätt som alla andra.

    Om du menar att ursprungsbefolkningar i allmännhet är ett omodernt fenomen utan plats i den moderna världen så delar jag inte din människosyn.

    Eller vad menar du?

  62. 72
    Uffeb

    Jonas N #68

    Har du varit en kugge i en affärsdrivande verksamhet någon gång? Har du bidragit till utveckling av verksamheten oberoende av chefer eller tillfälliga personliga kontroverser på arbetsplatsen, eller har du fokuserat mest på din egen persons tillfredställelse? Utan hänsyn till vad som händer med omgivningen och affärerna?

  63. 73
    Jonas N

    Magnus, det var slarvigt skrivet av mig:

    Samerna som människor skulle förstås finnas, och som någon slags ‘folkgrupp’ ifall de bara fortplantade sig med varandra.

    Däremot skulle rennäringen, och alla dess konstigheter och speciallagar (apardheidlagar kallas det i andra länder, när vissa folkgrupper har speciallrättigheter) inte finnas och många av problemen förknippade med det som här pratas om (mäkranvändning) iom att renskötsel inte är en näringsverksamhet som bär sina kostnader.

    Personligen är jag nämligen starkt emot att man gör museiföremål av människor, underföstått:

    Vi vill att ni lever era liv såsom ni har gjort för länge sedan, därför att vi beslutsfattare tycker att ni är så pittoreska då. Och vill vill ibalnd kunna åka ut i naturen och titta på er när ni ägnar er åt sådant som folk tvingades göra för mer än 100 år sedan för att överleva.

    Den människosynen tycker är ganska osmaklig. Har du verkligen en annan uppfattning?

  64. 74
    Uffeb

    magnus #71

    Bra skrivet.
    Jag reagerade också på Jonas N´s världsbild och människosyn, men drar mig för att nappa på hans meningslösa provokationer… det brukar bli lååånga debatter.

    Han njuter av att få debattera om allt och alla. Ibland kan man fnissa åt det, ibland blir man bara tyst… :-)

  65. 75
    Jonas N

    Uffe, även givet ditt normala uddlösa prat och svammel har jag svårt att du kan ha menat den frågan på allvar. Vet du verkligen inte svaret på den är du sannerligen att beklaga. Men jag gissar att ditt syfte var ett helt annat än att ställa idiotiska frågor. Och det var ju heller inte din första …  

  66. 76
    Jonas N

    Uffe, tycker du att staten skall hålla vissa människor fast i ett slags Skansen som museiföremål som stockholmare mfl kan åka och titta på någon gång under sitt liv?

    Sen skulle jag om jag vore du, och med din förmåga att skriva saker med substans osv, kanske inte beskylla andra för att skriva provokationer eller meningslösheter. Men det är bara jag det …

  67. 77
    Mikael

    Jonas N. #68.

    Återigen tycker jag att det mesta du skriver är ok, men med en enorm reservation: Du tycks överhuvudtaget inte inse att makt kan vara något annat än lagen. Du skulle behöva förtydliga din ignorans för den frågeställningen.

    Att jag är frustrerad över att ingen styr samhällsutvecklingen åt ett visst håll är din egen tolkning. Jag försöker att tona ner min egen uppfattning i detta även om jag givetvis har en uppfattning. Men min huvudsakliga poäng är värderingsfri: Att påverka samhällsutvecklingen är en maktfråga. Erkänner du inte det? Vare sig du eller jag gillar det eller inte så är inte makten jämnt fördelad mellan individer.

    De entreprenörer och industribyggare som du förmodligen älskar (ok förutfattad mening jag erkänner) som byggde upp stora delar av rättsstaterna Sverige och Storbritannien utnyttjade utan skrupler barnarbetare, 96 timmars arbetsvecka, svältlöner och slavar tills den förskräckliga staten efter påtryckningar utövade makt och förhindrade detta. Och jo, detta har verkligen med saken att göra. Det frivilliga utbytet och samarbetet mellan människor fungerar illa i ett laissez-faire-samhälle det visar historien med all önskvärd tydlighet. Utbyte och samarbete sker inte förutsättningslöst utan är underkastade makt- och egendomsförhållanden.

    Som sagt, jag förespråkar inte något i detta läge. Jag argumenterar inte emot någon egendomsrätt eller för någon högre grad av statligt ingripande. Jag bara hävdar bestämt att egendom är makt. Precis just MAKT ÖVER ANDRA! Om jag tolkar dina utläggningar rätt så förnekar du detta fullständigt. Det finns enligt dig inget inslag av påverkan på andra människors liv av att vissa människor äger mark och produktionsmedel. Jag hävdar inte att denna makt missbrukas, eller att förhållandena skulle vara bättre utan rätten till egendom. Jag menar mycket enkelt och grundläggande att makten denna makt existerar. Hur jag än läser dina inlägg kan jag inte tolka saken annorlunda än att du fullständigt och kategoriskt förnekar detta. Kanske med samma envishet som du hävdar att en viss annan teori inte går att bevisa, så kanske det inte går att bevisa att egendom är makt. Det kanske bara är en hypotes bland andra? Och ditt sunda förnuft säger dig att hypotesen är galen?

  68. 78
    Mikael

    Hur samerna ska respekteras bäst är en svår fråga. En liknande fråga är romerna (zigenare kallas de också). Dessa folkgrupper har traditionellt inte haft samma levnadssätt som huvuddelen av befolkningen i nationalstaterna. De har levt ett nomadiserande liv som nationalstaterna haft mycket svårt att respektera. Att inrätta reservat och göra människor till turistföremål som Jonas N skriver om låter ju inte sympatiskt, och i den mån detta görs är det förstås galet. Det är dock inte hela sanningen. Sanningen är lika mycket att vi i vårt egendomsfixerade samhälle inte kan respektera människor som lever efter andra normer. Det uppstår konflikter, som i ett tidigt skede resulterade i bestraffning av samer, till förmån för de mäktigare markägarna. Numera försöker man kompensera detta på olika sätt, bland annat genom separat lagstiftning och subventioner. Att påstå att samekulturen inte skulle existera utan detta är historielöst och tyder på taskig människosyn.

  69. 79
    Uffeb

    Jonas N#75

    Jag kan hålla med om att jag är mer ”uddlös”  än vad du är.

    Ditt svar på mina frågor blev det här:

    ”Uffe, även givet ditt normala uddlösa prat och svammel har jag svårt att du kan ha menat den frågan på allvar. Vet du verkligen inte svaret på den är du sannerligen att beklaga. Men jag gissar att ditt syfte var ett helt annat än att ställa idiotiska frågor. Och det var ju heller inte din första … ” 

    Jag ställde flera frågor Jonas. Och jag ställde dom för att jag inte vet svaren.

    Men du kanske svarade på frågan om gemensamt ägande i #70?

    Svårt att veta när du inte anger referens…

    Och jag håller med om att du naturligtvis har vetskap om gemensamt ägande. Men jag ställde frågan eftersom du tycktes vara motståndare till ägande i gemenskap. Du skrev saker som gav uttryck för att det enda vettiga ägandet var enskilt…

    Och där får du nog både rannsaka dina formuleringar som att du har rätt att förklara dig för de som missförstått. 
     

  70. 80
    magnus

    Jonas.

    Du tycker alltså att samerna borde få dö ut med lite värdighet i behåll. Eller menar du att de borde få stärkta rättigheter att utöva sin traditionella livsstil?

    Eller är det ”get with the proram”. Västerländsk modern kultur är framtiden, mot vilken alla kulturer strävar eller borde sträva.

    Suck

  71. 82
    Uffeb

    Jonas N #76

    Jag känner inte till några Samer som vill vara museiföremål för Stockholmare.

    Inte heller känner jag till några skattesubventioner med det syftet.

    Kanske mjölkbönder skulle betrakta sig som museiföremål?

  72. 83
    Mikael

    Taskig människosyn är grundläggande för allt förnekande.

    Det kan givetvis hända att den som förnekar i slutändan har rätt. Men den skeptiska reflexen att slå ifrån sig allt, att utgå ifrån att alla som försöker uppmärksamma ett problem oftast har fel, kommer sig av en libertariansk och hänsynslös livshållning. Förnekare är inget vackert ord, för det är inga vackra människor.

  73. 84
    Jonas N

    Mikael, för tredje eller fjärde gången.

    Jag gör åtskillnad på makt som utövas medelst tvång och sådan som bara är legitim förfoganderätt över sig själv och sin egendom. Den förra har starka avigsidor, den senare har inte dessa alls på samma sätt, utan är väsentligen något positivt.

    Jag är helt på det klara med att många (ffa vänstern) vill ‘problematisera’ allt möjligt, tex att staten inte äger (dvs förfogar över) produktionsmedlen. Och de kallar saker för ‘makt’, eller för ‘klyftor’ i retoriskt syfte.

    Och du har rätt, folk har dels inbördes olika mycket (av din) ‘makt’ och dels olika mycket vid olika tidpunkter i livet. Skillnader finns. Och de är bra, ifall den generella utvecklingen är att folk får det bättre.

    Jag vet faktiskt inte alls vad du skulle kalla ignorans i det jag säger. Jag tycker jag ser detta mycket klarare än du, och försöker bena ut vad vi pratar om.

    Min sorts (bra-iga) ‘makt’ handlar om legitim förfoganderätt. Dels över mig själv och min kropp, men också över mina egendomar jag har förvärvat på legitimt sätt. Och givetvis alla andras motsvarande egenmakt. Där finns inget inbyggt problem med att olika har olika mycket av egendom, eller olika önskningar vad de vill göra med sin tillvaro eller lön mm.

    Och ja, din hänvisning till någon metafysisk ‘samhällsutveckling’ tolkade jag som frustration över att den inte styrs så som du vill. Men samhället i sig är ju en abstraktion, det är bara ett begrepp innefattandes allt som finns innanför. Samhället har ingen egen vilja, medvetande eller riktning. Det är bara summan av allt som sker innanför dess gränser. 

    Samma sak med ‘marknaden’ det är bara summan av alla legitima transaktioner som människor i samhället gör inbördes (och förhoppningsvis utan tvång).

     Poängen är ju att om inte de rättmätiga ägarna förfogar över egendomen, skulle någon annan förfoga över precis samma egendom (så länge den finns kvar vills säga, och inte förfaller). I fallet staten skulle det då bli byråkrater. Och de skulle ha samma makt som annars ägarna skulle ha. Mängden ‘makt’ (din version) skulle vara samma så länge mängden egendom är lika.

    Dvs för den enskilde skulle där inte vara någon skillnad, han skulle vara drabbad precis lika mycket av andras makt över dem ifall det nu är GM eller LO-Metall, eller Svenska Staten som äger SAAB tex.

    Sen är dina resonemang om historiskt begågna orförrätter en återvändsgränd. Ja, sådana har förekommit. Inte riktigt så som du gärna vill måla upp. Men visst: Godsherrar har kunnat låta fattiga arbeta på deras arrenderade mark för dåliga villkor. Återigen, det är legitimiteten i markägandet här som är problemet. Men jag gillar inte hur du försöker säga att jag älskar sådana som tvingade andra till 96-timmars veckor under slavliknande förhållanden. Men även då fanns möjligheten att jobbar på jordbruk på landet, och jag kan nig lova dig, det var ännu värre där. Se idag där samma fenomen nu finns i Kina, och folk får det bättre.

    Att det var staten som förbättrade arbetsvillkoren för industriarbetare i England eller Sverige är en mycket tveksam och snedvriden beskrivning. Men att staten har en roll som lagstiftare och bör brbjuda uppenbart hälsofarliga verksamheter säger jag inte emot.

    Det du skriver om laizzes faire är felaktigt. Jag tror du blandar ihop historia om feodalsamhällen med rättsstat. Tyvärr ganska vanligt feltänk. Både Schweiz och Hong Konk har kunnat skapa mycket rikedom genom bara arbete och utan egentliga naturtillgångar. Fler exempel finns.

    Men du har ännu inte kommit med ett enda exempel på hur egendom medför makt även över andra människor. Såvida du inte vill ner i ngn vänsterdefinition om att ifall inte (s) får bestämma så är det övergrepp (lite tillspetsat förstås).

    Och i slutet verkar du vilja byta begreppet ‘makt över andra människor’ mot ‘påverka andras tillvaro’ …

    Jag har aldrig sagt att människor som måste samarbete för sina ömsesidiga intressen och inte alltid sammanfallande behov inte skulle påverka varandra? Var får du det ifrån?

    Och jag finner att ditt bruk av ordet ‘makt’ i sammanhanget blir innehållslöst. För med samma synsätt är ju ägaren av någon produktion helt och hållet utlämnade åt makten som kunderna har. Helt! Men det tycker jag är en bra ordning. Eller menar du kanske att kunderna har för stor makt? Att de helt sonika kan avstå från att köpa SAAB-bilar, och därmed vållar ägarna stora kostnader?

    Jag får inte ihop din ståndpunkt, annat än att du ser det som problematiskt att de som förfogar över sin egen egendom iom detta kan påverka vad de vill göra med den.

    Nej, egentligen ser jag inte ens att du menar det på ritkigt. Utan du verkar helt enklet ha en mer elastisk definition av vad ‘makt’ skulle vara än jag vill använda. Jag försöker vara tydlig med när jag menar att makt är något bra (egenmakt) och när det generellt är ngt dåligt (tvångsmakt).

    Och nej, det är inte en hypotes som inte går att bevisa. Det vi pratar om är hur begreppet definitieras.

  74. 85
    Jonas N

    Uffe, så länge du inte försöker argumentera seriöst är du bara en bluddrande pajas. Magnus inlägg är också bara bluddrande trams. Samer dör precis som alla andra människor av ålder (och en och annan i förtid). Vad de väljer att göra av sina liv borde vara deras ensak. är det någon av er som på allvar tror att samer (folkgruppen alltså) huvudsakligen lever på rennäring?

    Jag säger att apardheidlagstiftning är av ondo.

    Uffe, jag svarade inte på din fråga för att jag inte tog den på allvar. Inte det minsta. Det var en ren idiotfråga. Och jag har ingen aning om varför du inte inte klarar av att föra en seriös diskussion, men det har länger varit ditt kännetecken.

    Mikael, ditt inlägg #83 är verkligen inget som smickrar dig. men du kunde till slut inte hålla dig, eller?

  75. 86
    Mikael

    ”Det vi pratar om är hur begreppet definitieras.”

    Jaså, bra att veta.

    ”det är legitimiteten i markägandet här som är problemet.”

    Och det handlar inte om makt?

    Du försöker krångla dig ur diskussionen genom att definiera om ordet makt. Och eftersom diskussionen enligt dig handlar om denna definition så kan jag förstå din metod.

    Du får gärna hitta på ett annat ord för det jag försöker beskriva. Det vore obegripligt om du inte kan se vad jag försöker säga, bara för att jag enligt dig använder ordet ‘makt’ felaktigt.

    Ser du verkligen inte att i ett libertarianskt samhälle som kommer vissa människor att skaffa sig oproportionerligt mycket makt genom ägande? Har det inte visat sig gång på gång i historien? Tycker du att det skedde eftersom de historiska sammanhangen i alla andra fall än i din idealvärld inte är/var representativa för en rättsstat? Lagar och regler finns i alla länder och alla tider, korruption likaså, men proportionerna varierar.

    Slutligen, du anser att jag inte kommit med ett enda exempel på hur egendom innebär makt över andra människors liv. Jag anser att de som köpte marken i Norrland och med ägandet som motiv förändrade livsvillkoren för samerna är ett synnerligen bra och bokstavligt exempel. Du förnekar det genom att krångla till det, genom att håna samer och subventioner. Alla situationer i historien innehåller fler än två parametrar att ta hänsyn till. Även statlig makt går att krångla till på ditt manér så att diskussionen blir meningslös. Jag ser dock inget annat än totalt förnekande från din sida. Man måste vara blind om man inte ser att egendom är makt över andra människors liv. Att samerna kan välja att flytta till Stockholm och öppna eget betyder inte att de inte påverkades av att någon köpte deras mark. Att jag kan välja att promenera i en annan skog innebär inte att Stora Ensos avverkning av min favoritskog sedan 20 år inte innebär en konkret förändring av min tillvaro.

  76. 87
    Uffeb

    Jonas N #85

    ”Uffe, jag svarade inte på din fråga för att jag inte tog den på allvar. Inte det minsta. Det var en ren idiotfråga. Och jag har ingen aning om varför du inte inte klarar av att föra en seriös diskussion, men det har länger varit ditt kännetecken.”

    Vet du ens vad jag frågade om Jonas?
    Ha det bra.

  77. 88
    Jonas N

    Tillägg Uffe, läs ditt inlägg #66 en gång till om du verkligen inte förstår varför jag bedömer det helt meningslöst att mata dig med allehanda svar du ständigt vill erhålla …

    Ingen hindrar dig att uppträda som en idiot, men det kommer att påverka hur andra ser på dig och bemöter dig. Vissa hävdar då att de har blivit till offer, och kanske tom att det är orättvist att de inte borde ha makten att välja att slippa ha med dem att göra. Men det tycker jag är en väldigt omogen inställning …

  78. 91
    Uffeb

    Jonas N #88

    Jovisst Jonas.
    Om inte läsarna fattar att det kursiverade var ett citat av ditt tidigare inlägg så kan man nog undra över hur det står till hos uffe.

    Du behöver inte svara på mina frågor Jonas. Speciellt inte de som känns som alltför privata. Du är ju anonym och det respekterar jag. Men ibland uttalar du dig om allt och alla på ett sätt som får en att undra över dina egna erfarenheter från ett normalt yrkesliv (eller forskarliv, eller annat hyfsat normalt liv)

    Du behöver inte svara, men jag tycker att frågorna var befogade i sammanhanget.

    Det handlade den gången om det här. Ett antal frågor från mig efter ett långt inlägg från dig:

    ”Jonas N #68

    Har du varit en kugge i en affärsdrivande verksamhet någon gång? Har du bidragit till utveckling av verksamheten oberoende av chefer eller tillfälliga personliga kontroverser på arbetsplatsen, eller har du fokuserat mest på din egen persons tillfredställelse? Utan hänsyn till vad som händer med omgivningen och affärerna?”

    De frågorna har du inte svarat på. Och du får svara med hur många spydigheter du vill.

    Eftersom jag är mest fascinerad av signaturen Jonas N så har de här frågorna inget att göra med vare sig klimat eller maggies blogg.

    Men det finns ju några som håller igång med många inlägg, och då blir det intressant. Men ur olika aspekter.

  79. 93
    Uffeb

    Jonas N #92
    Vem skrev du till nu?
    Iofs var det ju en standardkommentar som du nog tycker passar in på alla, men det är bättre om du är tydligare i dina repliker… 

  80. 95
    Håkan Sjögren

    Mikael # 60 : Det enklaste sättet att skaffa sig en liten förmögenhet här i Sverige är att börja med en stor. Sedan sköter skattmasen resten. Mvh, Håkan.

  81. 96
    Mats Jangdal

    Jonas N har än så länge haft helt rätt om samer, apartheidlagar, äganderätt, pistolmakt i statens händer med mera. Att ni inte ser det beror förmodligen på att ni äger för lite, så ni blir inte besvärade av staten på samma sätt.
    Uttryck som urbefolkning och ursprungsbefolkning är fullständigt meningslösa i en demokrati. Eller ska iaf vara det.  Men det är bara ytterligare en scam som FN försökt folk och stater med (och lyckats allt för bra med).
    Bland miljömuppar finns en osaklig glorifiering av urbefolkningar, om att de levde i samklang med naturen tjat tjat. Sanningen är att de var för low-tech och inte kunde försörja fler och inte försvara sig när high-tech folk  från Europa kom. Vi har redan bevisat att vår hight-tech funkar och kan försörja fler. Det ska vi vara stolta över och inte be om ursäkt för.
    Angående att du (Mikael var det väl) inte kan gå i din favoritskog när Stora Enso avverkat SIN skog. Men skaffa en egen då! Det har jag gjort. Där bestämmer jag. Är det inte värt vad det kostar att skaffa en egen ska du inte komma och snylta på andras och absolut inte klaga på att de sköter den så som de vill.
    Men det där är ju en annan sak som miljömupparna vill, ta andras egendom utan att betala. Miljöargumentet har helt enkelt blivit vänsterns nya approach på proletariatets diktatur, centralplanering och ”gemensamt ägande”. Jag var med redan 1968 så jag känner igen både metoder och resonemang. Här återkommer pistolmakten i ”allmännyttans” händer.

  82. 97
    magnus

    Mats

    Varför är kapitalismens diktatur ädlare än proletariatets diktatur?

  83. 99
    Mats Jangdal

    Diktaturer ogillar jag skarpt. I kapitalistiska samhällen kan man alltid rösta med sina pengar. Vanligtvis kan man också välja mellan flera olika partier eller starta ett eget, i val till politiska församlingar. Det är därmed definitionsmässigt ingen diktatur.
    Kommunistiska samhällen med proletariatets DIKTATUR,  ja du hör själv. Men för tydlighets skull, inga pengar att rösta med, aldrig mer än 1 parti att rösta på och man får inte starta ett eget. ”How do ya like ‘em apples?” som Indianjonas brukade säga.

  84. 100
    Uffeb

    Mats Jangdal #96

    ”Jonas N har än så länge haft helt rätt om samer, apartheidlagar, äganderätt, pistolmakt i statens händer med mera. Att ni inte ser det beror förmodligen på att ni äger för lite, så ni blir inte besvärade av staten på samma sätt.”

    Oj. Då fattar jag… ;-)
    Äntligen ett rakt svar utan personliga påhopp!
    Men så smarta är ju inte alla… tack.

  85. 101
    Klimatveteran

    Peter Stilbs { den 12 mars, 2010 kl 08:12 }
    Lustig jämförelse just nu när ni på KTH skall massakreras:)
    Vad är det för en som skriver ”snappt”?

    Fö vill jag minnas att även du anser att vi bör göra en energiomställning snarast, så varför vänta oavsett skäl, fast klimatexperterna och politikerna är på min sida.

  86. 102
    Klimatveteran

    tty { den 12 mars, 2010 kl 08:36 }
    Tro det eller ej, men jag har annat att göra på nätterna ;)

  87. 103
    Klimatveteran

    Rosenhane { den 12 mars, 2010 kl 10:11 }
    Måste vara bättre än Maggot :)

Kommentarer inaktiverade.