Kosmologiska klimatfaktorer

climate_change_cause

 

Kanske någon är intresserad av denna nyutkomna sammanställning av främst kosmologiska klimatstyrande fenomen. Den finns som PDF här. Författaren har också en bok (”Disrupted Networks: From Physics to Climate Change” medförfattare B.J. West, ca 50 Euro) på gång – en länk finns här. Båda författarna fick genomgå en skärseld av AGW-angrepp för en tid sedan, efter det att de publicerat en kortare artikel med samma tema i American Physical Society’s medlemstidskrift Physics Today.

Dela detta inlägg

222 reaktion på “Kosmologiska klimatfaktorer

  1. 2
    Björn Ola

    Mycker bra skrivet .
    Det bekräftar Henrik Svensmark & Nigel Claders teori om Kosmik strålning och Solens påverkan på klimatet.
    Sista biten om bygnaders upptagnings förmåga av värme är en bekräftelse  på Dr John Christy teori att klimatet är alltid varmare i väldigt stora städer.

  2. 3
    Mikael

    Varför detta eviga tjat om Svensmark och kosmologi om vi nu inte har några klimatförändringar?

    Eller har vi klimatförändringar, och håller Svensmarks teorier en empirisk kvalitet som vida överträffar växthusteorin?

  3. 4
    Jonas N

    Mikael

    Vem är det som säger att vi inte har några klimatförändringar? För det är väl inte teamet med hockeyklubbskaftet du åsyftar?

    Men som svar på din fråga: Om man verkligen vill veta varför klimatet förändras, och vad som orsakar detta får man nog försöka ta reda på detta mha av riktig forskning. Inte genom att läsa raderna högt ur den heliga skriften …

  4. 5
    Mikael

    Jonas N #4.

    Och då menar du att Svensmark och kosmologin är en solid teori som inte läcker som ett såll, till skillnad från AGW-hypotesen? Jag skulle inte tro att du menar det.

    Jag har förstås ingenting emot att man forskar på solstrålning och annat, men jag blir beklämd när man såsom  Björn Ola slänger ur sig att Svensmark’s teori är bekräftad.

    Vill man vara diplomatisk kan man väl säga att både AGW och kosmologin är hypoteser med vissa luckor, men ser man till evidensen så finns det mer som talar för AGW, gör det inte? Givet att man ska förklara existerande klimatförändringar under 1900-talet. Men då måste man till att börja med gå med på att det existerar klimatförändringar, vilket ju bara det är omdiskuterat i denna spalt (vi har en mycket kall vinter osv.)

  5. 6
    Jonas N

    Anders L

    Vet du vem den främste IPCC-företrädaren från Sverige är? Och tror du hon kan mer än Monckton om frågorna?

    Tror du verklige att du skulle klå honom på fingrarna på något område? Du klarar ju inte ens det med alla som du menar är nollor här på TCS …

  6. 7
    magnus

    Anders L

    Min första tanke var också att kolla upp SPPI och jag känner inte att jag behöver mer från Monckton. Jag vet var han står liksom. Dom visade sig dessutom ha någon koppling till Heartland Institute (någon medarbetare kom visst därifrån), men det tänker jag inte kommentera :-)

    Hade varit intressant om den kunde ha publicerats av någon med mindre uppenbar politisk agenda.

  7. 8
    Daniel F.

    Anders L, ”nuff said”. Hur då? Behöver vi inte läsa rapporten? Är allt fel för att det finns en koppling till en person du inte gillar?
     
    Utveckla gärna.

  8. 9
    magnus

    Att man citerar Svensmark är väl inte en bekräftelse på att han har rätt?

    Det ska ju vara ett skeptikerforum det här. Lite mer skeptiskt om jag får be :-)

  9. 10
    Daniel F.

    ”Hade varit intressant om den kunde ha publicerats av någon med mindre uppenbar politisk agenda.”
     
    Oavsett vad det står i den?

  10. 11
    Peter Stilbs

    Mikael – vi har alltid haft klimatförändringar – saken gäller ju i dagsläget att påståenden om att AGW via CO2 är den dominerande faktorn är så dåligt underbyggda, och inte kunnat verifieras via några observationer. Man hänvisar bara till ”klimatmodeller”, där man med cirkelresonemang lagt in att CO2 verkligen skulle vara en nu dominerande faktor.

    De kosmologiska faktorer som listas i bl.a. ovanstående skrift låter sig bara rudimentärt och godtyckligt inkorporeras i nämnda modeller – detta betyder ju dock på inget sätt att de inte skulle finnas, eller motsäger att de kunde vara de dominerande …  

    Det visar bara på hur ofullständiga modellerna är – och i tillägg finns stora invändningar mot att problemet i sig ens är modellerbart. 

  11. 12
    Jonas N

    Mikael

    Nej, men för att lära sig något, speciellt om man vill lära sig kunskap som inte finns ännu tillgänglig, då får man allt lov att göra sig omaket med  undersöka saker, att göra sin läxa och att göra den noga.

    Som hypotes är den lika giltig och rimlig att undersöka som CO2-hypotesen. Bra mycket rimligare om du frågar mig.

    Jag håller inte med dig om att mycket talar för AGW-hypotsen. Speciellt inte den delen som handlar om stora positiva återkopplingar och (obalanserade) förstärningseffekter. Och utan dessa är ju hela hysterin ett skämt.

    Att även CO2 kan ha en liten bidragande verkan om någon tiondels grad är ju inte i sig något som vare sig förnekas (som hypotetisk möjlighet) eller ngt att jaga upp sig för så mycket att man kräver drastisk och globalt genomförd politik … (som ändå inte, även om hypotesen vore korrekt, skulle få någon effekt)

    Var du har fått ifrån att folk här på sidan skulle förneka existensen av klimatförändringar har jag absolut noll aning om. Någon AGW-troende här försökte förringa medeltida värmen med alla upptänkliga slingriga undvikanden … men det var väl knappast vad du syftade på!?

  12. 13
    Mikael

    Jonas N #12

    Jag påstår att man med olika metoder kommit fram till att atmosfärens medeltemperatur ökar med ca 0,2 grader per decennium, och att ökningen är störst nära markytan. I de övre luftlagren minskar temperaturen något. Detta talar för att utstrålningen av värme från jordytan minskat snarare än att instrålningen från rymden ökat – vilket gör AGW/växthuseffekten till en troligare förklaring än kosmiska faktorer. Om du inte håller med om detta, beror det på
     
    a) Mätningarna som skulle visa detta är inte tillräckligt bra för att vara intressanta?
     
    b) Data är nog riktiga men resonemanget är felaktigt?
     
    c) Det är meningslöst att diskutera detta eftersom det finns så mycket annat som vi inte vet som gör allt så komplicerat?
     
    d) Koldioxid är livets gas, det kan inte vara fel med ett extra tillskott?
     

  13. 14
    Jonas N

    Det är mycket märklig och återkommande baklängesargumentation här.

    Flera verkar tro att de som starkt tror på hypotesen om AGW och tom om ett klimathot och som för fram olika alarm …

    .. tror ni verkligen på allvar att de inte skulle ha en politisk uppfattning kopplad till vad de håller på med i frågan?

    Tror ni verkligen det? Eller är en politisk uppfattning bara något som skall misstänkliggöras ifall man inte vill att gigantiska belopp läggs ut på saker med tvivelaktig eller ingen nytta alls?

    Hur tänker ni då egentligen?

    För ni som resonerar så ensidigt är sannerligen inte få. Massor av AGW-lutande kommentatorer försöker med precis samma baklängesresonemang …

  14. 15
    Jonas N

    Mikael

    0.2 ° per decennium har det inte varit under någon längre tid

    Variationer i molnbildning får exakt samma sorts effekter som dem du påtalar.

    Ingen talar om att den temphöjning som observerats mellan 1975 till ~2000 skulle bero på ökad instrålad energi.

    Punkt d) är helt frikopplad från svaren på några av de obsevarade frågorna.

    Punkt c) är också ett sätt att slippa ta dem på allvar. Klimatet är komplicerat. Men det finns ett fåtal som hävdar att de begriper det, dock utan att kunna förklara massor av observerade existerande fenomen.

    Vad har du emot att Svensmarks hypotes undersöks?

  15. 16
    Mikael

    Jonas N #14.

    Jag tror kanske inte i första hand att din fråga riktas till mig i detta fall, men kanske. Jag har förmodligen kläckt ur mig något negativt om Monckton eller Singer vid något tillfälle.

    Det som knäcker de flesta resonemang om en dold agenda hos AGW-anhängare är att de flesta beslutsfattare och vetenskapsmän köpe AGW oavsett politisk hemvist. De som aktivt driver skeptisk propagande – och då menar jag just dem som tillhör institut som exempelvis Heartland – har kopplingar som är besvärande. Jag medger gärna att det går att problematisera detta påstående enormt. Det finns massvis med skeptiker som inte går att koppla till institut. Och förstås enstaka AGW-anhängare som är grymt komprometterade av kommunismen. Men faktist är de flesta klimatforskare i första hand klimatforskare.

  16. 17
    Mikael

    Jonas N #16.

    I #5 tycker jag att jag mer eller mindre säger att jag inte har något emot att man forskar på Svensmarks teori. Och ifall jag inte varit tydlig nog: Jag har inget emot det – tvärtom!

    Gällande molnbildning så stämmer det bara delvis. Moln kyler på dagen och värmer på natten, det är skillnad på höga och låga moln. Och data talar knappast för att de tidsmässiga variationerna i kosmisk strålning passar med de tidsmässiga variationerna i atmosfärens temperatur.

  17. 18
    Christopher E

    Mikael;

    Atmosfärens uppvärmning har väl aldrig varit några 0,2 grader per decennium i modern tid mer än möjligen korta korta perioder… de senaste 15 åren ungefär hälften av det värdet (kanske, för det är under statistisk signifikans).

    Jag påstår inte att Svensmarks hypotes är bekräftad, men det är lite tröttsamt att höra folk dissa den som ännu inte förstått att det inte handlar om instrålningen från solen.

    Och varför skriver du 1900-talet? Det är ju bara ca 20 år av det århundradet som är aktuella som kanditat för eventuell antropogen uppvärmning.

    Om växthushypotesen var förklaringen till uppvärmningen skulle det funnits en hot spot över tropikerna, en signatur alla modeller är överens om. Det finns det inte.

    Det finns inga empiriska indier för en förstärkt växthuseffekt med den känslighet som behövs för att det ska bli ett hot.

    Anders L igen:

    ”SPPI har Monckton som chief policy advisor. Nuff said.”

    … och magnus

    ”SPPI […] Monckton […] Heartland Institute”

    Är detta vad ni har att komma med? Är ni stolta över den nivån på argumenten?

  18. 19
    Claudius

    Peter, stort tack för detta!

    Mikael #3: Ja, Jorden har klimatförändringar, och det är just varför och hur som Henrik Svensmark försöker klarlägga. Och han har lyckats rätt långt, tror jag. Men dessa klimatförändringar sker så långsamt att varken du eller jag kan se det.

    Materialet från SPPI stöder Svensmark. Nämligen att det hela beror på faktorer som ligger bortom IPCC:s klimatmodeller. Och med sådana modeller går det naturligtvis inte att fånga in den vetenskapliga sanning man söker. Man får huvudsakligen trams som resultat. Och alltså ”tvingas” man att justera protokollen lite grann, så att observationerna ska stämma med den redan fastställda ”teorin”.

    Jag vill travestera Galiei här, Äntligen rör det på sig.

  19. 20
    Mikael

    Christopher E. #18

    För det första – du har rätt om siffran 0.2 grader per decennium. Trenden är snarare 0,1 grader, jag skrev fel. Jag tror inte det var avgörande för resonemanget vilken siffra jag använde.

    För det andra, Svensmark har fler hypoteser. Men den för tillfället mest populära handlar om molnbildningen kopplad till kosmisk strålning det har du rätt i (om det var det du menade).

    För det tredje, temperaturen har stigit 0,8 grader sedan 1800-talets slut, därför skriver jag 1900-talet. Olika faktorer har spelat in, under hela perioden. AGW är aktuell från början till slut av perioden, givetvis mer uttalat ju mer CO2-halten stiger.

    För det fjärde – berätta gärna mer om hotspot över tropikerna. Den mest uttalade signaturen för en uppvärmning beroende på minskad utstrålning är en ökning av temperaturen just där utstrålningen dominerar över instrålningen – dvs vid polerna. Detaljerade modeller kan hitta andra signaturer, det är dock riktigt.

  20. 21
    Jonas N

    Mikael, du har helt rätt i att folk påpekar att politiker och politiska organisationer har politiska agendor.

    Jag har inte sett många som på allvar hävdar att de få som forskar om och tror på AGW-hypotsen skulle vara ‘köpta’ av politikerna, av dem som ger dem pengar. Däremot påpekas det ofta att de fungerar som alla andra människor. Dvs de strävar efter ära berömmelse och pengar och bekräftelse. Och letar mindre gärna efter förevändningar att ‘skjuta’ på den hand som föder dem.

    Nu är det ju dessutom inga på den skeptiska sidan som lobbar politiskt för stora system med penningstranskationer, byråkrati, garanterad korruption och brottslighet mm. Utan möjligen argumenterar man mot att sådant borde införas.

    Men man håller dessutom isär argumenten, dvs man är hysat trydlig med vad man faktiskt säger. Även om man kanske har båda uppfattningar. Jag begriper inte vad som skulle vara besvärande med Heartlands existens i frågan.

    Det är ju ingen som anför kommunism, eller Hugo Chavez som motargument mot dem som tror på klimatalarmismen!?

    Jag vet fö inte vem i debatten som ’tillhör’ Heartland institutet. Ingen vars ståndpunkter man måste luta sig mot som primär källa iaf.

    Och nej, det var inte dig jag främst syftade på med frågan i #14, men även du insåg kanske hur extremt skevt argumentet används.

    Det är väl klart att någon som på allvar (och ärligt) tror att där finns ett överhängande klimathot som bara kan hanteras mha att tvingande lagar, också önskar sig sådana lagar genomförda.

    Men åt det hållet sker ju aldrig misstänkliggörandet av ‘politisk agenda’, eller hur?

    Personligen tror jag att denna ensidighet bara beror på att man faktiskt inte har bättre förmåga att vara kritisk, skeptisk, öppen och objektiv om vad detta rör …

    Dvs så som varje tänkande forskare måste vara för att öht kunna lyckas med ngt man försöker …

  21. 22
    Mikael

    Claudius #20.

    Det är inte bara modeller som stöder AGW. Det är ett sorgligt uttalat påstående som skeptiker slänger sig med utan att i mer än kanske 1 % av fallen ens begripa vad man talar om. Ett otroligt slarvigt använt påstående skulle jag säga (apropå det här ganska vanligt använda argumentet att AGW är en slarvhypotes som anhängarna inte begriper).

    Det behövs inte fler modeller för att stödja AGW än för att stödja Svensmark. Sambandet mellan kosmisk strålning och temperatur såg bra ut under ungefär 15 år runt 1980-talet, vilket ju i och för sig gör att man bör ha med hypotesen som argument. Men den är inte särskilt stark som långsiktig förklaring till jordens uppvärmning det senaste decenniet, och inte i något avseende mer trolig eller bättre underbyggd än AGW.

  22. 23
    Ahrvid Engholm

    Rekommendabel är också Nigel Calders och Henrik Svensmarks bok De kylande stjärnorna, som (vilket titeln antyder) också finns på svenska.
      Jag gav den titeln som inköpsförslag till mitt lokala bibliotek (man kan lämna sådana förslag på div bibliotek, i mitt fall Stockholms stadsbibliotek) och ett par veckor senare fanns boken inköpt. (Och jag lånade och läste.)
      Det kan vara ett bra tips – att faktiskt aktivt ge inköpsförslag till sitt bibliotek! Det går nog att göra på engelska boktitlar också.

    –Ahrvid

  23. 24
    Jonas N

    Mikael #17

     Så bra att du inte är emot det då. Men jag har ändå svårt att förstå din kommentar #3 då. Det finns väl en annan hypotes som det har tjatats ohyggligt mycket mer om. Den börjar på CO och slutar på 2!

    Och var du fått ifrån att folk inte tror på klimatförändringar är fortfarande komplett obegripligt!

  24. 25
    Jonas N

    Mikael, det är bara modeller som stöjder ett ev klimathot. Du kan förstås klaga över att varje skeptisk kommentar inte är fullständigt komplett, korrekt, och oantastbart formulerad. Men menar du verkligen att det skulle vara en kritik som främst bör riktas åt skeptiskt håll?

    Det gör då inte jag. Snarare åt motsatt håll då …

    Och du har fel om att sambandet såg bar ut under ca 15 år. Däremot är mätvärdena bättre, dvs mer pålitliga under dessa …

  25. 26
    Mikael

    Jonas N #24.

    Jag tycker att min kommentar #3 skulle vara obegriplig om den postades någon annanstans. Men eftersom den hamnade just på TCS så tänkte jag att min tanke skulle gå att förstå, men jag kanske överskattade mina läsare…

    Påståenden om att vi knappt kan se ens en pytteliten klimatförändring, den är ju inte större än ens några tiondels grader, och förmodligen beror det mest på mätfel osv, du bör ha sett sådana påståenden, kanske rentav klämt ur dig några själv. Med en sådan sorglös inställning till klimatförändringarna begriper jag inte varför man behöver intressera sig för Svensmarks teorier. Vi andra som faktiskt vill förstå bör ju givetvis även låta den kosmiska strålningen kritiskt prövas för analys och låta argumenten tala för eller emot den. Nu förekommer dock inga argument för Svensmarks hypotes, den är mest ett illa använt slagträ emot AGW som jag uppfattar saken – åtminstone på TSC.

  26. 27
    Mikael

    Jonas N #25.

    Varifrån får du det till att jag klagar över att varje skeptisk kommentar inte är fullständigt korrekt och oantastbar? Nog för att jag bemöter kommentarer som jag inte håller med om, och då kan ju obegripliga formuleringar leda till onödiga missförstånd.

    Utveckla gärna att ”det är bara modeller som stöjder ett ev klimathot” samt att mätvärdena var bättre under just dessa 15 år när Svensmarks strålningshypotes stämde. Jag begriper nämligen inte vad du menar annars och kan inte bemöta det.

  27. 28
    Jonas N

    Nej Mikael, jag tror knappast att du överskattar läsarna här (är du samme Mikael som försökt förut, har du snarare underskattat dem, eller möjligen försökt att knipa debattpoäng genom att insinuera att du var i en sådan position att du kan bedöma ngt sådant)

    Jag vet fortfarande inte vad öht du kan tänkas ha menat med kommentaren om att man inte vidgår klimatförändringar.

    Och ja, de observerade klimatförändringar som ev skulle kunna vara tänkbara pga CO2 är några enstaka tiondelar. Ifall hypotsen stämmer alltså. Och det som tidigare har vållat samma sorts förändringar plötsligt slutat med det.

    Och vad menar du med att det inte förekommer några argument för Svensmark här? Hypotsen existerar och håller på att testas experimentiellt.

    Det är längre än den andra hypotsen har kommit. Och från den sidan kommer heller inga nya argument. De flesta vet inte ens vilka dom gamla skulle vara. Men är kvicka att berätta att hur många som helst håller med och hur månmga som helst har forskat på saken. Dock utan att kunna precisera detta själva …

  28. 29
    Björn Ola

    Ahrvid Engholm  # 23
    Har redan boken på bokhyllan ;)
    Jag kan verkligen rekomendera den dom tar upp hela sammanhanget med klimat förändringar som sker helt på naturlig väg.
    Utdrag från boken … Gerad Bond, som förfinade studierna av det atlantiska istransporterande händelserna , dog 2005 , men den infromation han lämnade i arv tillhandahåller fortfarande det tydliga beviset på att naturen var kapabel att frkvent och drastikt skapa Klimatförändringar långt före den industriella revolutionen. Kombinerat med Jurgen Beers beryllium-10-data lämnar det ignet utrymme för någon förnuftig person att kunna förneka Solens viktiga roll i klimatförändringarna,vilket innefattar en stor del av temperaturhöjningar från den lilla istiden till början av 2000-talet.
    Köp boken mycket bra bok.

  29. 30
    Jonas N

    Mikael,

    Jag har inte sagt att du klagat över att varje kommentar inte är oantastbar, men att du klagar över dem som menar att hotet bara finns i modeller.

    Även om de inte skriver alarmismen eller hotet utan mer slarvigt bara AGW.

    Hela debatten handlar underförstått om att AGW skulle vara ngt farligt (ifall det nu existerar). Så mycket tror jag även du håller med om.

  30. 31
    Mikael

    Jonas N. #28

    Om jag var du skulle jag vara försiktig med att ständigt tjata om hur dåliga AGW-anhängarna är på att precisera vilka argument som stöder det de påstår. Du är nämligen urdålig på det själv – åtminstone här. (Hur du är i andra sammanhang har jag ingen anledning att försöka bedöma.)

    Det är symptomatiskt att du inte kommer längre i argumentationen än du gör i #25. Och när jag ber dig precisera (#27) så blir du tyst. Som vanligt. Börjar bli tröttsamt.

  31. 32
    Jonas N

    OK, Mikael #27

    Samvariationer med solaktivitet och observerade klimatförändringar är känd över många hundra år. Däremot har man tidigare inte haft någon fysikalisk förklaringsmodell för dessa observationer.

    Jag gissar att man numera kan mäta kosmisk strålning bättre, och har gjort det. Alltså jämfört med vad man gjorde på säg 1400-talet och framåt. Då man tittade på solen genom sotade glas …

    Angående klimathotet, så är detta helt beroende på stora positiva återkopplingar, och än värre olinjära eftekter, och i värsta fall sk ‘tipping points’.  Ingen av dessa kan beläggas empiriskt. De senare är tom omöjliga att sia om.

  32. 34
    Mikael

    Jonas N #32.

    Verkar konstigt att man observerat samband mellan solaktivitet och klimatförändringar under många hundra år. Hur då menar du? Menar du att man gör det idag retroaktivt eller att man satt på 1400-talet och jämförde det man såg i sotade glas med temperaturen utomhus?

    Klimathotet är som du säger främst kopplat till återkopplingar och olinjära effekter – vilket man befarar ska inträffa vid 2 grader (en högst osäker siffra). Återkopplingseffekter är välkända i paleoklimatet och det finns naturligtvis anledning att befara det. Men svårt att belägga empiriskt i förväg. Att temperaturen kan stiga med 2 grader utan starka återkopplingar är knappast för mycket sagt, om temperaturen redan nu stigit med ca 0,8 grader.

  33. 37
    Jonas N

    Mikael,

    Du har rätt i att jag är urdålig på att precisera vilka argument AGW-arna stödjer sig på. Jag känner inte ens till dem annat än dessa yviga populärframställningar som inte förklarar grundfrågan eller ens försöker kvantifiera den.

    Jag gör ju heller inte anspråk på att kunna förklara hur och varför klimatet varierar och har varierat och kommer att bete sig i framtiden. Det är några få andra som påstår det (men som inte vill belägga detta med mer än ord och modeller). Och där finns förstås många andra som hävdar att de ‘stödjer’ dem som påstår att de kan sådant, men heller inte vet vilka det är eller hur dessa skulle kunna göra ngt sådant.

    Och Mikael, du kanske skall avstå från att klaga på att mina svar inte skrivs lika snabbt som du vill se dem. jag håll på att författa inlägg #32 innan jag ens läste ditt #31

    Precis som jag håll på att skriva #28, innan jag ens hade sett ditt #27 där du du ber mig att utveckla saken.

    Så vad var det du menade var symptomatiskt? Eller börjar du gnälla över helt annat igen? För det är något som återkommit från ditt håll.

  34. 38
    Sverker

    Några funderingar som jag kom på i all hast:

    Antropogena bidraget av CO2 är nog signifikant först efter ca 1950. Temperaturen gick inte upp 1950-1975 varför den antropogena uppvärmningen främst bör räknas in under perioden 1975-2000 under antagandet att vår CO2 verkligen var orsaken.

    Detta med solens cykler och eventuell delvis påverkan på klimatet är lite mer komplicerat än att endast försöka korrelera till solaktiviteten. Kosmiskt laddad strålning böjs inte bara bort av solens magnetiska fält utan även av det geomagnetiska fältet. Det geomagnetiska fältet varierar också. Det finns artiklar som hittat viss korrelation mellan geomagnetiska fälförändringar och temperatur. Sen har vi frågan om det bara är partiklar från kosmisk strålning som ev. är viktig? Vi har ju även solvinden.

    Alla dessa partiklar strömmar in i vår atmosfär med olika intensiteter från ett år till ett annat. Man vet att detta påverkar atmosfären längre upp. T.ex. finns det artiklar som talar för att koncentrationen av ozon (som är en växthusgas) vid polerna påverkas (ozonhålet).

    En annan troligen stark effekt men dåligt förstådd, är förändringar i havet. Eftersom det finns ett gigantiskt värmeinnehåll i havet kan en liten förändring ge stor påverkan på klimatet.

    Sist men inte minst – kaos. I ett kaotiskt system kan en lokal lösning av differentialekvationerna plötsligt ändras oerhört mycket UTAN att det finns någon egentlig orsak. Betänk möjligheten att vi ser en knepig förändring (kyla eller värme). Det vi ser behöver inte ha någon speciell ”orsak” utan kan istället vara ett resultat av ett kaotiskt system av differentialekvationer.

  35. 39
    Mikael

    Jonas N #34.

    Ok, jag var för snabb. Sorry. Har dock länge haft problem med att du inte svarar eller preciserar vad du menar, utan istället hoppar till nästa tuva och viftar. Men nu verkar du vara på rätt spår. Ser fram emot nästa arg-ument!

  36. 40
    Jonas N

    Jasså, du tycker att det är konstigt att man har observerat antalet solfläckar under många hundra år och också sett att det korellerar med hur skördar faller ut?

    Jag tycker inte det är det minsta konstigt att människor brydde sig iaf om det senare ..

    Och det har varit 2°C varmare tidigare i historien utan att där har skett några onaturliga effekter, eller ens alarmistiska.

    Det är som du säger i modeller man kan skapa sådant. Men en det enda man kan studera mha en modell är hur just modellen beter sig om man ändrar parametrar. Modelle alltså.

    Om modellen beskriver verkligheten kan man sen även dra slutsatser om den senare mha av modellstudier. Om modellen beskriver verkligheten korrekt, och ffa alla delar som är relevanta för densamma. Och korrekt.

    Med klimatmodellerna vet vi att detta inte är i närheten av fallet.

    Sen förstår jag inte din sista mening i #34. Kom ihåg att det är återkoppliongar av just CO2-halten som diskuteras. Inget annat är relevant för sakfrågan!

  37. 41
    Björn Ola

    Sverker #35
    Har du läst  ”boken kylande stjärnorna” av Henrik Svenmark & Nigel Calder ?
    Det står för klarat mycket väl där. 

  38. 42
    Mikael

    Jonas N #37.

    ”Det är som du säger i modeller man kan skapa sådant”.

    Det har jag inte sagt!

    Och nej, jag tycker inte att det är konstigt att man observerat solfläckar. Jag undrade hur du menade att man kopplade klimatförändringar till solfläckar. Inte ens du kan väl mena att skördarna på enskilda platser borde förklaras av solfläckar på något relevant sätt? Och att man idag har bättre metoder för att kausalt beskriva dessa samband? Nu är du ute och snurrar.

  39. 43
    Jonas N

    Mikael #36, jag tror inte att du har haft problem med att jag inte svarar. Däremot har du försökt att avkräva svar av mig på områden där jag uttryckligen säger att jag inte har några. Och som jag uppfattat det, som försök att styra bort från mitt påpekande att folk inte kan peka mig åt det håll där den verkliga och riktiga vetenskapen rörande centralfrågan skulle vara utförd.

    Och jag försöker inte hålla det mot dig, som jag sagt har ingen jag har frågat kunnat komma närmare. Men massor av folk menar att det jag efterfrågar finns … tom finns tydligt!

  40. 44
    Mikael

    Jonas N #40.

    Jag har inte avkrävt dig svar på varför klimatet varierar, eller hur klimatsystemet fungerar. Jag köper att du inte har några, så jag frågar inte.

    Det jag (tidigare) frågat efter är mer precist var du tycker att luckorna i klimatforskningen finns. Men jag har släppt just den frågan så du behöver inte svara idag heller.

  41. 45
    Jonas N

    Mikael, som jag redan har sagt är observationernas noggranhet sämre längre bak i tiden. Men det är inte skördarna på enskilda platser man har studerat.

    Jag vet ärligt talat inte vad du argumenterar emot här? Försöker du rädda ansiktet pga ditt felaktiga påstående om att korrelationen bara skulle gälla 15 år?

    Angående en ev kausalitet: Jo, man kan faktiskt anta att det inte är skördarna som vållar solfläckarna. Utan ifall där finns ett samband så går verkanskedjan åt andra hållet.

    Och nej jag är inte ute och snurar. Jag talade öht inte om kausalitet, jag talade om korrelation.

  42. 46
    Jonas N

    Jo, du har fått ett stort antal svar angående luckorna i argumentationen. jag ahr gjort det idag igen. Möjligen förstår du inte riktigt vad jag frågar efter, eftersom du hela tiden säger att du inte förstår vad jag menar, och ofta vill byta ämne till att handla om någon detalj som inte en lucka.

    Och jag håller inte detta emot dig heller, jag tror att jag har en hyfsat god bild av hur din kunskap om frågan ligger till.

    Möjligen håller jag emot dig att du försöker byta och gå till person så lätt … men inte heller där utgör du något unikum. Snarare är det ngt jag nästan väntar mig av dem som berättar hur mycket andra faktiskt kan om klimatet …

    Fast visst är det lite trist, kan jag tycka

  43. 47
    Mikael

    Jonas N #42.

    Korrelationen gäller i 15 år. Du påstår att det finns korrelationer som räcker flera hundra år bakåt i tiden, vilket möjligen stämmer om du tycker att räknade solfläckar och skördar ska räknas in. Då vet jag hur du tänker.

    Det jag argumenterar emot, om du missat det, är att det skulle förekomma några argument för Svensmarks hypoteser på denna blogg.

  44. 48
    Jonas N

    Nej, jag begriper faktiskt inte vad du försöker skjuta in dig på, Mikael.

    Korrelationen mellan solaktivitet  och noterade klimateffekter är längre. Men precis som med temperaturdata får man gå på proxies när man inte har instrumentavläsningar. Och solfläckarna är alltså proxi för förekomsten (eg minsning) av konsmisk strålning.

    Jag har ingen aning om varför du försöker utmana detta, eller vad du menar skulle utgöra ‘argumentation för’ Svensmarks hypotser.

    Men det kanske förklaras av att du verkligen trodde att man bara hade 15 års observationer, alltså att vad jag nyss berättade för dig var nyheter för dig.

    Men inte heller då fattar jag vad du kan tänkas ha menat att ingen argumenterar för Svensmarks hypoteser.

  45. 49
    magnus

    Chrisatopher E #18

    Jag är helnöjd!

    Är du nöjd med hur du citerar vad jag skrev?

    Jag kan citera dig:

    Jag påstår (..) att Svensmarks hypotes är (…) lite tröttsam (…) (…) dissa den (…)

    Man ska nog vara lite försiktig med att klippa för mycket när man citerar folk :-)

  46. 50
    Bengt Sagnell

    I CERN:s interna tidning står just nu en artikel om Cosmic rays, climate and the origin of life: http://cerncourier.com/cws/latest/cern

    Den kosmiska strålningen tycks inte ha någon riktig inverkan på molnbildningen, vilket försvagar Svensmarks hypotes. Däremot på blixtfrekvensen som kan vara anledningen till uppkomsten av liv.

    Samtidigt pågår ett experiment på CERN för att få större klarhet om molnbildningen, the CLOUD experiment.

    Allt är inte sagt, eller enkelt.

  47. 51
    Sverker

    Mikael 44

    En viss aning för korrelation mellan temperatur och kosmisk strålning längre bak i tiden har man i form av diverse proxies. Om jag minns rätt, C14 för kosmisk strålning och O18 för temperatur.

    Se t.ex. här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
    ”Solar activity has been measured by satellites during recent decades and estimated using ‘proxy’ variables in prior times. ”

    O18 här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_isotope_ratio_cycle#Connection_between_temperature_and_climate

    C14 här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ray

  48. 52
    Mikael

    Jonas N #45.

    Det som började med ett generellt argument mot hur Svensmark används på denna blogg har som vanligt utvecklats till en tvekamp mellan dig och mig. Det kan förklara en del av din förvirring.

    Jag menade ursprungligen att Svensmarks hypoteser används främst som ett slagträ mot AGW. Det är enda orsaken till att de diskuteras på denna blogg. Det förekommer knappast några argument för Svensmarks hypoteser. Dessa hypoteser är nämligen väldigt dåligt underbyggda – mycket sämre än AGW. Det finns dock en intressant korrelation på 15 år – resten är rena gissningar. (Jag vet att du tycker precis samma sak om AGW, det behöver du inte påpeka i detta sammanhang.)

    För min del får man gärna forska vidare på Svensmarks hypoteser. Men jag har liten respekt för vurmen för dessa hypoteser på denna blogg då det i sammanhanget främst handlar om att förvirra. Man låtsas att det finns något som talar starkt för Svensmark, men om man granskar data så är det omöjligt att kalla sig skeptiker samtidigt som man tror på Svensmark.

    Detta var vad jag menade. Du behöver inte anstränga dig för att begripa mer nu för jag kopplar ner nu.

    Allt gott

  49. 53
    Jonas N

    Magnus, om du är nöjd med din argumentation är du bara att gratulera. Jag vet ju iofs inte vilka du riktar den till, men vanligtvis syfter ju argumentation till att övertyga någon annan om deras substans och innehåll/börd.

  50. 54
    Jonas N

    Mikael,

    Jag ser ingen tvekamp. Och vad du skulle åsyfta med ‘min förvirrning’ är högst sannoligt bara ditt önsketänkande om någon sådan.

    Svensmark omnämns här, utan beledsagandet om att ‘detta och inget annat är vad som gäller’.

    Vidare bör du nog generellt avstå från att gissa vad andra egentligen har för motiv, speciellt att de skulle vara ohederliga och dunkla.

    Indirekt säger du ju att du var ovetendes om varför man öht försökte finna en förklaring till sambandet (du känder alltså inte till det), och därmed också varför Svensmark öht ställde upp sin hypotes.

    Du verkar försöka låsa fast dig vid ‘bara 15 år’ men det ser jag nog som flyktbeteende. Att resten skulle vara ‘rena gissningar’ är nog just en gissning (dvs återigen önsketänkande) från din sida. Får några minuter sedan verkade du inte alls veta varför, eller känna till ngt om bakgrunden.

    Och om jag skall vara lite elak och parafrasera dig: Att du tar till gissningar och försöker gå på attack är just lite symptomatisk när du inte har mer krut i frågan …

    Och som sagt, att krutet tar slut, eller att det var vått är inget jag klandrar dig för. Möjligen är beteendet lite trist, men alls inte ovanligt bland dem som gärna tror att AGW-hypotsen skulle vara så stark att den eg inte längre borde ifrågasättas …

  51. 55
    magnus

    Jonas

    Det finns alldeles för mycket skrivet på internet, säkert flera tusen sidor. Det skulle ta flera dagar att läsa allt. Om inte mer…..:-).
    Man måste välja vad man vill läsa och inte.En grovsållning liksom.

    Jag vet vad Monckton tror och vilket budskap han vill föra ut till världen.
    Jag vet (hyfsat säkert) att inget nytt har kommit fram runt Svensmarks molnbildningsteorier den senaste veckan.

    Så jag tycker inte att en till sida från Monckton om Svensmark tillför debatten något.

    Hade det varit en artikel från något annat håll (exempelvis CERN) hade den med viss sannolikhet tillfört något nytt till diskussionen, men som det är nu så hoppar jag den.

    Jag är helnöjd med min tillvaro!

    Är du?

    Magnus

  52. 56
    Jonas N

    Nåja Magnus, jag har hört Monckton argumentera, och jag har läst dig när du försöker …

    I denna tråd har du ‘argumenterat’ ungerfär som många AGW-lutande gör. Dvs inte skramlat lite med någon annan tunna om ngt annat …

    Och det kanske gjorde dig nöjd. Det är ju isf kul för dig.

  53. 58
    Björn Ola

    47 Bengt Sagnell
     
    Om du läser boken så står det i första Kapitlet som överskrift.
     ”Våran resultat motsäger klart moln-hypotesen”

  54. 59
    Björn Ola

    49 Mikael
    Har du läst boken?
     eftersom du säger :Dessa hypoteser är nämligen väldigt dåligt underbyggda – mycket sämre än AGW. Om du säger det, tror ja du har missat mycket i boken och hoppat över några sidor.

  55. 60
    Jonas N

    Björn Ola,

    Jag tror inte Mikael hade så mycket koll om vad det var frågan om innan. Han var ganska tydlig med detta här ovan, och försökte till slut skylla det på ‘min förvirring’ … jag tror att det speglade hans förståelse ganska väl i sammanhanget.

  56. 61
    Björn Ola

    49 Mikael
    ”Man låtsas att det finns något som talar starkt för Svensmark, men om man granskar data så är det omöjligt att kalla sig skeptiker samtidigt som man tror på Svensmark”

    Varför då förklara mera jag vill höra vad du har för motsegelser?

    Vilken data har du granskat?

  57. 62
    Slabadang!

    Mikael!

    Det är uppenbart att du inte välkomnar utmaningar av IPCC s agw kör.Det var en enormt huvudlös strategi att föröka kränga iden om att vetenskapen var ”settled”.Det faller liksom på sin egen orimlighet efter som AGW teorin har kritiserats och utmanats även under sin produktion i IPCC c arbete.Och fanns det någon form av ödmjukhet inför att vetenskapen faktiskt ALDRIG är klar så hade IPCC och politiker klarat sig undan me hedern i behåll.
    Hur du än vrider och vänder dig så kommer du aldrig ifrån att Co2 teorin bara är just en teori.
    Jag anser mig kunna skilja på vad som är tendensiöst babbel och vad som har substans.Klimatvetenskapen och IPCC har saluförts som en vetenskaplig solid fästning.Men vi har nu efter hundratals både vittnesmål och uppdagade felaktigheter förstått att det istället var en  hermetriskt tillsluten bunker.AGW rörelsen och IPCC har faktiskt ljugit blåljugit en hel värld om sin solida och diciplinerade process.

    Svensmark har öppet mobbats och motarbetats och ovsett om hans teori visar sig rätt eller fel så påvisar den artikel som står i CERN att man hittar nya infallsvinklar och nya teser när den vetenskapliga prövningen är öppen och transparent.IPCC speciellt Bohlins bemötande av Svensmark är ett riktigt lågvattenmärke.Bemötandet säger allt om hur bunkermentaliten styrt IPCCs arbete.När de aktivt agerar för att han INTE ska få medel till sin forskning.

    Det antal säkerställda konstanter vi har för att beräkna klimatet är ytterligt få.Antalet variabler oändligt många och sambanden dem emellan ytterst osäkra.AGW vill ju gärna låtsas att både feedbacks och klimatets känslighet är faställt.Är man intellektuellt hederlig måste man inse att det är inte ens en teori utan mer en önskedröm eller allra värst en ren lögn,beroende på insikten och kunskapen hos den som uttalar den.

    Vi har en väldigt dålig och osäker rådata och ännu sämre observationer ju längre tillbaks i tiden vi går.Vår förståelse om vad som styr klimatet är ytterst begränsat och återigen om klimatalarmisterna hadfe haft en ödmjukare och ärligare inställning från start hade de sluppit stå där nu med brallorna nere.

    Man kan inte blåljuga en hel värld rätt upp i ansiktet och förvänta sig att man kan ha förtroendet kvar.Det var en smal tur att climategate dök upp som gav en springa till den kritik som alltid funnits mot IPCC men som mobbats och hotats till tystnad.

    Så vill du bygga upp förtroendet för kliamatvetenskapen igen ,så tror jag att du kör med helt fel strategi.En bra början är att koppla observationer av vattenånga molnbildning som går ihop med teorin.

  58. 63
    Eban

    Jag sitter och undrar varför AGW positiva personer håller på med inlägg på denna blogg, måste vara tröttsamt hela tiden att vara emot. Jag och säkert många andra som följer bloggen har ju för länge sedan vuxit ifrån att tro på påståendet om mänsklig orsak till klimatförändringar. Så att försöka ”omvända” oss  med än det ena än det andra argumentet (som vi troligtvist har hört om och om igen) i en envis ström är bara att glömma.

  59. 64
    magnus

    Eban #60
     
    ”Så att försöka ”omvända” oss  med än det ena än det andra argumentet (som vi troligtvist har hört om och om igen) i en envis ström är bara att glömma.”
    Du har alltså redan bestämt dig för vilken åsikt du har, oberoende av fakta om jag tolkar dig rätt.
    Det har inte jag. Därför tycker jag att det är kul att läsa olika personers åsikter. En del är inte lika kul.

    ”måste vara tröttsamt hela tiden att vara emot”
    Sånt måste ju skeptikerlivet vara hela tiden. Kom över till våran sida om du tröttnar, här råder enighet och konsensus och vi är alla för :-)
     

  60. 65
    Christopher E

    magnus #46,
     
    Om du är helnöjd med ”guilty by association” som retorisk princip är det givetvis din sak, och bekräftar vad jag misstänkte. Jag orkade bara citera det väsentliga, det vill säga att det väsentliga för dig var att få skriva Heartland Institute istället för att bejaka en öppen diskussion om orsaker till klimatförändringar.
     
    Om det är en tävling i sämsta argument ni för, har du förstås förlorat. Anders L:s ”Nuff said” tar prispallen där.

  61. 66
    Uffeb

    Kul med Sciense Fiction.
    Det är ju ganska självklart att Universum har större inverkan på livet på Jorden än de små krypen som råkar leva där just nu.
    Om man förmår att se Universum i ett långt perspektiv, och fattar skillnaden mellan nutid, dåtid och framtid, utifrån ett kosmiskt perspektiv så tycker man nog att skatter och begränsningar i användning av fossila bränslen är löjligt.
    Vi lever ju nu.

    Behöver man förklara när man är ironisk?
    Kan man kanske inte ens använda ironi?
    Måste man bli mer konkret?
    Förmår färre än man tror att tänka själva?

  62. 67
    Christopher E

    Mikael;
     
    Det blir lite vinklat att skriva hela 1900-talet, när endast ca. 0,2 av de 0,8 graderna du nämner är aktuella i CO2-diskussionen. Om man tar brytpunkten 1940 ligger ca 90% av utsläppen efter den. Ändå är den mest markerade uppvärmningen under 1900-talet den före 1940. Det var det jag menade med frågan.
     
    Hot spot-problematiken beskrivs här. en populär version här (av den förhatlige Monckton… :-)  )
     
    Lite underligt att säga att polerna i plural värms upp, när bara den ena gör det. Och då dessutom med ett stort inslag värme från ändrade havsströmmar.
     
    Förstår inte heller talet om solen bara samvarierat med klimatet under 15 år, och att bara gäller skördar innan dess. Den finns en superb samvariation publicerad som täcker 12 000 år tillbaka. Googla på Bond så hittar du nog arbetet (jag hinner inte nu).
     
    Solen kan inte förklara uppvärmningen det senaste decenniet… nä tacka för det, det har ju inte varit någon uppvärmning!

  63. 68
    Uffeb

    OT

    Mycket OT, men kul ändå eftersom mycket även här handlar om attityder och vad som syns ske, och vad som egentligen skett.

    Lars Vilks gjorde en rondellhund som tydligen uppfattades som en avbild av ”den store profeten M”. Något som är förbjudet av många anhängare till religionen där ”M” är jätteviktig.

    Långt före rondellhunden ”M” så deltog jag i en kurs och workshop i Mora som handlade om Nutidskonsten.

    Lars Vilks var där. Han beskrev bland annat hur konstvärlden kunde liknas vid en rondell. Många snurrar runt i den inre cirkeln ( i rondellen) medan några få vågar välja en väg ut mot något nytt…

    Kan det vara så att han omedvetet såg kopplingen till en ”M”-hund i en rondell trots att han glömt bort hur han tänkte då?
    Jag tror faktiskt det. Konstnärer är ofta väldigt impulsivt kreativa och kan kanske inte i efterhand beskriva hur tanken uppstod från början.

    Lite annorlunda jämfört med stelbent pålästa ingenjörer som är livrädda för att allt man med stor möda lärt sig har stora brister…

  64. 69
    Björn Ola

    Uffeb# 63
    ”Kul med Sciense Fiction”.
    Var ser du den?
    Om du inte har mer att tillägga debatten än
    Sciense Fiction kan du lika gärna låta bli att skriva.
     Var är Ufot?

  65. 70
    magnus

    Uffe
    Ah1sci-fi . Jag rekommenderar Chasm city av Alastair Reynolds. Alla hans böcker är läsvärda och han leker en hel del med enorma tidsperspektiv.
     
    Christopher E #62.  Du får misstänka vad du vill om mig. Jag har redan hört allt (främst från Jonas). Läs mitt inlägg #52 så förstår du vad jag menade.

  66. 72
    Uffeb

    BjörnOla #66
    Bli inte upprörd BjörnOla.
    Jag gillar SF. 
    Jag läste mycket SF förr. Numera läser jag mer halvvetenskapliga böcker om Universum. Både filosofiska, matematiska, och mer jordnära som Svensmarks…

    Vi är pyttesmå i sammanhanget. En nysning i vår Vintergata skulle kunna blåsa ut oss alla på kort tid. En harkling av Solen skulle döda oss på några få minuter. 

    En avlägsen galax som kollapsar kan döda oss alla om någon eller några miljoner år.

    Men det är ungefär som med vädret och åskväder sommartid.
    Meteorologerna är ganska duktiga på att varna för åska. Men dom kan inte peka ut vilka kvadratkilometer som drabbas… 

    Där får vi lita till vår egen kunskap om molnutveckling för att veta om vi drabbas eller klarar oss under de få timmar som åskvädren föds med uppvindar.

    När det gäller kosmisk inverkan på väder och klimat så kan vi nog läsa böcker och bli intresserade, men om vi vill förstå hur väder fungerar så finns det andra böcker att läsa.

    Men som sagt, jag gillar SF också.

  67. 73
    Uffeb

    BjörnOla #68
    OT som jag inledde med är en förkortning av Off Topic.
    Det betyder fritt översatt UÄ. Utanför Ämnet.

    Men inget ont menat. IOM.

  68. 74
    Björn Ola

    70 Uffeb men om vi vill förstå hur väder fungerar så finns det andra böcker att läsa.
    Jag har inte sett nån här som har pratat om hur meteorologi  fungerar mer du.Om du tycker dagens inslag är UFO så vet jag hur mycket det har gått in i huvudet av detta ämne, men om du  inte vill kalla det för vetenskap så är det din sak.

  69. 75
    Uffeb

    Magnus #67

    Tack för tipset, men nu är det några år sedan jag läste SF.
    Efter alla skrattsalvor om hysteriska fniss när jag läst allt av Douglas Adams så läste jag några annnorlunda böcker. Universum och tekoppen, I huvudet på Gud och en del annat…

    .. men nu blir det mer jordnära romaner om livet i andra delar av världen varvat med kriminalare och deckare.

    Men då och då plockar jag fram en bok eller pärm om hur atmosfären och vädret  fungerar. :-)
     
    Speciellt molnbildning är intressant. Man kan bli ganska duktig på att förutspå eftermiddagens eller morgondagens väder lokalt bara genom att studera molnens utseende.

  70. 76
    Uffeb

    Björn Ola #71

    Anledningen till att det inte pratas om meteorologi här är nog att de allra flesta har bra koll på hur det fungerar.

    UFO? Har jag nämnt UFO?

    Jag kan ana hur du menar och det är OK för mig. Hur du tänker är inget som helst problem för mig.

    Antagligen missförstår du mig, eller också är jag otydlig i det jag skriver.

  71. 77
    Björn Ola

    Uffeb # 71″ När det gäller kosmisk inverkan på  klimat så kan vi nog läsa böcker och bli intresserade”
     Vilka böcker rekomenderar du da ?

  72. 78
    Björn Ola

    Close passages of coronal mass ejections from the sun are signaled at the Earth’s surface by Forbush decreases in cosmic ray counts. We find that low clouds contain less liquid water following Forbush decreases, and for the most influential events the liquid water in the oceanic atmosphere can diminish by as much as 7%. Cloud water content as gauged by the Special Sensor Microwave/Imager (SSM/I) reaches a minimum ≈7 days after the Forbush minimum in cosmic rays, and so does the fraction of low clouds seen by the Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS) and in the International Satellite Cloud Climate Project (ISCCP). Parallel observations by the aerosol robotic network AERONET reveal falls in the relative abundance of fine aerosol particles which, in normal circumstances, could have evolved into cloud condensation nuclei. Thus a link between the sun, cosmic rays, aerosols, and liquid-water clouds appears to exist on a global scale. Citation: Svensmark, H., T. Bondo, and J. Svensmark (2009),

  73. 79
    Uffeb

    Björn Ola #74

    Du klippte en mening som jag skrev på mitten och låtsades att du citerade.

    Dumt eller fult? Det avgör du själv.
    Och de böcker du frågar efter har du nog redan läst från pärm till pärm.

    Har du hört talas om ”halmgubbar”? Det fungerar inte i den här sortens ”chattforum”. Det är en debatteknik som ofta används i muntliga debatter inför publik. 

    Men i den här formen brukar det bara leda till ändlöst tjatiga diskussioner om ”jag sa”, ”men du sa”, och ”då sa jag”, och ”du sa då”…. kan pågå i oändlighet.

    Att citera en halv mening är ett exempel på hur man placerar ut en Halmgubbe. En gubbe att bemöta istället för den som man ursprungligen hade att bemöta…

    Som jag läst och sett tidigare, så är det många som använder knepet. Och många vet inte ens om att det är ett knep som inte bör användas i skrift.

  74. 80
    Sören

    Det som den här rapporten kretsar kring är samma som i denna artikel:
     
    Scafetta, N., 2009. Empirical analysis of the solar contribution to global mean air surface temperature change. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, 71, 1916-1923.
     
    Har inte läst så noga, men vad som framförs tycks vara bl a att solen skulle kunna ligga bakom också den senaste uppvärmningen.

  75. 81
    Uffeb

    Tillägg #76

    ”Halmgubbe” uppfans nog som ord efter att Internet och snabba textkommunikationer blev vanliga.

    Tekniken har funnits i retoriken i evighet.

    En effektiv teknik när det handlar om muntliga dispyter, men som snabbt saboterar en debatt eller dialog när det handlar om utbyte av skriven text.

  76. 82
    Uffeb

    Tillägg2 #78

    Den ende vinnaren i en ”Halmgubbedebatt” är Halmgubben. Han var ju inte ens med från början.

    Dessvärre är det inte alla som i tid upptäcker att det är en Halmgubbe som blir inblandad. Och då finns risken att man börjar försvara Halmgubben. Gissa om den som gör så snabbt blir kvävd och nedtyngd av allt halm. Helt i onödan.

  77. 83
    Björn Ola

    78 Uffeb 
     Jag gjorde inte för att  göra nån jävla halmbugge.
    Jag gjorde för att väderprat för mig är  lika ointressant som hur man bakar bröd.
    Därför kortade jag meningen till kosmologiska klimatstyrande böcker och inte böcker som handlar om väder.
    Så om du inte vill svara på en enkel frågan så är det upp till dig , trodde du hade nån i bokhyllan som du hade läst :(

  78. 84
    Björn Ola

    Uffeb # 76 Dumt eller fult? Det avgör du själv.
    Om jag hade vetat att du skulle hålla föreläsning i halmgubbe så hade jag aldrig frågat dig.

  79. 85
    Pehr Björnbom

     
    Tack Peter för denna läsvärda artikel. Artikeln är ett ytterligare bevis på den överdrivna argumentationen för AGW-teorin med en hög klimatkänslighet. Andra förklaringar verkar vara nog så möjliga.
     
    Kanske kan man säga att AGW-teorins förespråkare verkar ha sålt skinnet innan björnen var skjuten;)
     

  80. 86
    Slabadang!

    ON T/OT
    SVT breddar vägen för mörka krafter…..igen!!

    Att gröna alarmister får uttrycka demokratin som ett problem och hinder,utlöser inga som helst kritiska granskande följdfrågor från SVT.Tvärtom bekräftar intervjuaren med att nicka medhållande.

    Att läsa Rapportchefen Morgan Olofssons kommentar angående Vilks planerade avrättning är rena tokeriet.Han anger att de ska publicera den bild som orsakat hoten när det är ”journalistiskt berättigat”.Det blir väl när Lars Vilks redan bragts om livet kanske??
    SVT är helt vilse i den politiskt korrekta pannkakan,och är ett bevisat hot mot både yttrandefriheten och demokratin.
    Gullandet med de övergrepp AFA systematiskt gjort på demokratin är lika systematiskt som övergreppen.

    SVT har helt släppt ansvaret för sitt försvar av de grundläggande demokratiska rättigheterna.Att hitta ursäkter för att fåråda dem är de dock väldigt duktiga på.Säg upp sändningstillståndet omedelbart!!

  81. 87
    Pehr Björnbom

     
    Mikael #13
     
    “Jag påstår att man med olika metoder kommit fram till att atmosfärens medeltemperatur ökar med ca 0,2 grader per decennium, och att ökningen är störst nära markytan. I de övre luftlagren minskar temperaturen något. Detta talar för att utstrålningen av värme från jordytan minskat snarare än att instrålningen från rymden ökat – vilket gör AGW/växthuseffekten till en troligare förklaring än kosmiska faktorer.”
     
    Det du skriver stämmer inte med AGW-signaturen, nämligen att medeltemperaturen skall öka mindre nära markytan i tropikerna än på en höjd mellan 8 – 12 km där den skall öka nästan dubbelt så fort. Läs om detta här:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffektens-signatur/
     
    Kom ihåg att värmestrålningen från jordytan absorberas av växthusgaserna, främst vattenånga och koldioxid, på i genomsnitt 8 km höjd. Växthusgaserna avger sedan strålning till världsrymden på omkring 12 km höjd. Detta har jag förstått som den principiella orsaken till växthuseffektens signatur.
     
    Växthuseffektens signatur har inte observerats i temperaturdata från väderballonger och satelliter. Detta är ett stort problem för AGW-teorin.
     
    Solen har väldigt hög temperatur och avger därför inte så mycket sådan långvågig infraröd ljusstrålning som växthusgaserna kan absorbera. Den avger mest kortare våglängder, synligt ljus och ultraviolett. Solstrålningen träffar därför antingen moln eller jordytan. Om molnbildningen minskar mottar jordytan mera solstrålning och värms upp mera. Mera värme kommer då att överföras från jordytan till lufthavet. En följd av detta är att temperaturen ökar mer vid jordytan än högre upp i luften.
     
    Så det verkar som ditt resonemang är ett argument för i stället emot den kosmologiska förklaringen.
     

  82. 88
    Bim

    Jonas och framförallt Magnus. Jag har läst era inlägg både fram och baklänges. Vad är det ni diskuterar egentligen?
    Magnus hänvisar ibland till klimatvetenskapen…Vilken klimatvetenskap? Det finns ju ingen rätt klimatvetenskap. Jag vet inte ens om det finns någon klimatvetenskapare som forskar om hela klimatet i alla dess delar. Jag tycker den här diskusionen är ganska meningslös. Det finns ju ingen här på bloggen som har en hållbar teori om hur klimatet fungerar. 
     Om temperaturen stigit några tiondels grader eller mer under en 50-100 årsperiod, än sen? Det har det väl alltid gjort.
    Det vimlar av olika teorier om solfläckar, molnbildning, förstärkningseffekter, växthusgaser, kopruttar, överbefolkning osv.osv.
    Att börja panikreagera med våldsamma politiska, meningslösa åtgärder på grund av detta verkar väl ganska snurrigt?
    Vad som borde diskuteras och åtgärdas är ju alla de bedrägerier, lögner, korruption och fifflande med fakta som har präglat hela AGW:spektaklet. Är det inte det som vi skeptiker reagerar mot? Det gäller åtminstone mig.
    Låt forskarnas forska och vara ifred tills de har något vettigt att komma med.
    Och låt oss sluta att pumpa in pengar till Tällbergs Foundation, WWF och andra galna påtryckargrupper.

    Och Uffeb #73
    Ingen har missförstått dig. :D

  83. 89
    magnus

    Bim
    Du menar Mikael? Jag hari alla fall inte hänvisat till klimatvetenskapen i den här diskussionen…
    Dessutom så försöker jag undvika att diskutera med Jonas.

    Magnus

  84. 90
    Bim

    Magnus # 86
    Ber tusen gånger om hundra kronor. Du har alldeles rätt. det var Mikael jag menade.
    Jag har inget emot Jonas, eller någon annan heller för den delen, (fast ibland blir jag lite förbannad. :D) men att skapa nya egna teorier att slåss med verkar ofruktbart. Jag tycker det finns alldeles för många teorier, och alla är fel… än så länge.

    Al Gore: Nu har det dött en isbjörn igen.
    Pachauri: Nää…är du förbannad?
    Al Gore: Nä! Bara lite uppretad.

  85. 91
    Bertel

    Bim#85
    Detta var ord och inga visor(härligt med engagemang) och i mångt och mycket håller jag med dig,men jag föredrar att få del av möjligheten att fördjupa mig i sakfrågor som erbjuds på denna blogg. 
    Jag ser det som allmänbildning för de som är intresserade om klimatfrågor.

  86. 92
    Slabadang!

    Bim!
    Jag har visst en fungerande teori!!! Klimatet ändrar sig!!
    Sug på den du! =)

  87. 93
    Bim

    Bertel.
     Denna skrev jag en gång före Balimötet. Mitt första inlägg i klimatdebatten.  Jag tycker den håller ganska bra nu med. Nästan en profetsia.

    Klimathotet.

     
    Det börjar bli riktigt bråttom om vi skall kunna hindra den globala uppvärmningen. Medeltemperaturen har stigit med 0,67 grader och enligt Al Gore, Kurv-ritare Michael Mann och Maria Wetterstrand så kommer jorden att glöda inom ett antal år eftersom Manns kurva pekar rakt upp, utan slut. Vi måste med andra ord stoppa klimatändringen på studs.
    Nu är ju Sverige ganska litet så om vi lägger av med alla koldioxidutsläpp, och då menar jag alla, så är det som en spott i havet eftersom Kina, Indien, Brasilien och Afrika också vill utvecklas ekonomiskt som vi gjort med hjälp av olja, kol, gas och skövling av regnskogar. Dessutom släpper Sverige bara ut 0,016 % av världens samlade utsläpp. Så problemet är alla dom andra. Men hur blir vi av med dom, etnisk rensning kanske? Men det är ju en politisk fråga som jag med varm hand överlämnar till Miljöpartiet.
    Men ju mer jag tittar på Manns kurva ju mer betänksam blir jag. Hur kan den bara fortsätta och fortsätta uppåt när historien visar att alla föregående uppåtgående kurvor alltid så småningom dykt ner igen, efter som dom är just kurvor? Ja, framtiden är ju inte lika enkel att spå som baktiden. Michael Mann kanske inte lärt sig hur man gör.
    Sedan är det ju det där besvärliga faktumet att alla jordens värmeperioder, med höga koldioxidvärden i atmosfären, plötsligt har dippat ner igen till nya istider utan att Al Gore, Mann och Wetterstrand ens var påtänkta och att det inte fanns en enda koldioxidsprutande moped att eliminera. Visserligen fanns det kanske en och annan idisslare som rapade då och då, men konstigt är det.
    Ärligt talat tror jag det blir svårt att med koldioxidens hjälp stanna klimatändringarna. Men jag tror faktiskt att jag har den rätta lösningen. Men först måste vi bestämma vilket klimat vi vill ha. Det måste väl bli kallare än nu efter som inlandsisen redan smälter? Eller vill vi ha ett klimat som rådde på vikingatiden, som var 2-3 grader varmare än nu? Konstigt förresten att den värmeknölen inte kom med på Michael Manns kurva. Då hade kurvan sett helt annorlunda ut.
    Klimatet måste, för att bli stabilt, ha en temperatur som inte smälter isarna men som samtidigt hindrar isarna att växa. Annars puttar isen ut oss i Medelhavet så småningom.
    Snacka med Al Gore och Mann så räknar nog dom ut hur det skall vara.
    När vi väl bestämt vilken sorts klimat vi vill ha så måste vi så att säga stoppa det eviga klimatpendlandet som Jorden håller på med. Det finns ett antal åtgärder som är nödvändiga att vidta, förutom att eliminera kineserna och alla dom där.
    Få jordaxeln att sluta pendla.
    Se till att jordens bana runt solen blir rund och inte oval som den är nu.
    3. Få solens aktiviteter att bli konstanta.
    4. Se till att havsströmmarna pumpar värme och kyla precis som de gör nu och inte hittar på något annat.
    När detta är ordnat så skulle jag vilja ha några miljoner och ett eget jetplan att fräsa omkring i, för att hålla koll på det hela.
    Gärna Nobels fredspris också.
    Tackar på förhand.
    Bim

  88. 94
    Bim

    Slabadang # 89
    Jag lovar. Skall suga på den.
     Du är förövrigt en av mina favoriter här  med många riktigt bra inlägg. Stå på.

  89. 95
    Eban

    Magnus #61
    Vilka ”fakta”? som du menar bevisar AGW? ” Kom igen.
    ”Konsensus och enighet”, om vad? Att se i samma riktning, köpa det mesta, mässa på utan kritisk sinne för fem öron, nej tack, du, då är jag glad för att vara ”emot”.

  90. 97
    Björn Ola

    Bim # 90
     
    Väldigt go humor ;)  kan det vara så att du bor nära Göteborg?

  91. 99
    Bertel

    Bim
    Bättre gonattmonolog kan man inte önska sig. Kommer att somna med ett leende på läpparna.

  92. 100
    Jonas N

    Bim

    Vad jag håller på med?

    Här försökte jag dels få Mikael att specificera va i jösse namn han fått uppfattningen ifrån att mer skeptiska personer inte skulle tro på klimatförändringar. Samt varför han blev så irriterad över att Svensmark nämns.

    I den förra frågan hade han inget svar, det kom ngt kryptiskt som kan ha syftat på att folk ju säger att det inte varit så mycket bevänt med dessa ‘accellererande’ förändringar de sista 10-15 åren. Men jag tror att han mest vara ville bjäbba lite, inte verkligen göra någon poäng.

    Angående Svensmark var han fasligt oinitierad (mycket värre än jag väntade mig faktiskt). Och för att skyla över det behövda han flytta fokus och börja glira mot mig istället för att jag påpekade detta. Och mests för att tjafsa och hålla skenet lite uppe (inför sig själv möjligen)

    Men tidigare har han hävdat att där finns riktig forskning som belägger att AGW-hypotesens kärnfråga faktiskt stämmer. Och det gjorde han helt oombedd när jag sa allmänt att inga av dem som pratar om 1000-tals forskare som visat detta, och är eniga och att det visas i alla dessa publikationer någonsin kunnat peka på detta. Inte någon alls, när jag frågat. Framför allt inte någon som själv skulle sett detta.

    Mikael ville ta upp den utmaningen, men kom inte längre än alla andra jag frågat samma sak: Beläggen finns någonstans djupt inne i alla dessa artiklar, men inte sammanställda på ett ställe, och inte ens med ett försök att förklara hela beviskedjan från ändrad CO2-halt till verkliga (bbserverbara) klimatförändrinar.

    Han blev även då provocerad av att jag inte nöjde mig med att bara acceptera att han nog trodde på den (vad jag vet, ganska lösa) argumentationen.

    Men han kom iaf så långt att han erkände att han heller inte hade läst någon sådan, eller kände till ngt sådant. Men att han ändå trodde på hypotesen pga av att där finns många pusselbitar i den som verkar legitima. (Det var de stora gapande hållen mellan dessa som jag ville se fyllda också)

    Varför jag håller på?

    Jag tror inte Mikael är ett dumhuvud (och heller inte de andra jag frågar samma sak). De är säkert smarta inom sina gebit och lite stolta för sin läsförmåga. Men om de är hederliga (inför sig själva, på ett internetforum kan man ju allltid smita och förbli anonym), om de är hederliga och smarta kommer de därefter att vara medvetna om att de heller inte har sett något fullödigt resonemang där varje led är ordentligt belagt och visat, och alla invändningar avfärdade och visade vara ogiltiga.

    Dvs, jag tror att även dessa personer vid något tillfälle behöver hantera att forskningen inte är i närheten av avgjord, att den inte ens kan ses som påbörjad i många frågor, och att de därefter kan se lite mognare på frågan. Och det är dithän jag vill få dem. Sakteliga. (Jag väntar mig inte att någon skall göra dete inför publik och officiellt. Speciellt inte här och uttryckligen redogöra för varför de kom vidare)

    Men det är den vägen dessa människor behöver vandra. Även om det ofta påbörjas väldigt motvilligt.

  93. 103
    Bertel

    Jonas N #97

    Sluta för guds skull inte med dina frågor,oavsätt vad vi andra tycker. 
    Jag vill läsa dina frågeställningar gentemot de som vet att antropogen uppvärming är påvisad och med katastrofala földer för  mänsligheten.
    Bim var rolig och ev lite frustrerad i sin text men ingen av oss har sanningen om framtida klimat eller hur vi bör föra vår talan i skrift
    Tanken är fri.
    Ser framemot att läsa dina tankar och frågeställningar om osäkerheten ang framtidens klimat på denna blogg.
     

  94. 104
    Slabadang!

    Axess!
    Frugan ville inte gå och lägga sig ännu.Hon tittar på ett program om murens fall ur Östtyskt perspektiv.När jag tittade under fem minuter så visar de ett tal av Hoenecker dagrna innan murens fall.
    Fritt översatt: ”Folkets eniga vilja gör att Socialismen på Tysk mark för evigt kommer att vila på solid grund.” konstigt jag får någon dejavu.. ” Enighet….solid grund….definitift…kan aldrig ifrågasättas….hmmmmm.

    Nu e de definitift Natti Natti!

  95. 105
    Labbibia

    Slabadang # 104
    Om det inte vore så tragiskt……det finns ju en oerhörd komik i Hoeneckers tal egentligen. Nästan varenda Östtysk visste ju att han stod och blåljög.
    Han själv inräknad.

  96. 106
    magnus

    Eban #95

    Det var ett skämt, om konsensus. Därav smileygubben
    Strunta i det.

  97. 107
    Dan

    Det tog ett dygn innan mina kommentarer passerade nålsögat, så dom är inte längre helt relevanta, men runt kommentaren 35
    så finns en rekommendation om professor Brian cox nya program på BBC, det programmet berör solens påverkan på klimatet och visar även på en mätar koppling.
    Dan
    (hoppas denna kommentar går lite fortare….)

  98. 109
    Mats Jangdal

    Jag har länge hävdat att det verkar saknas en förståelse för begreppet årsmån bland dem som forskar om och dem som debatterar klimatet.
    Tvyärr finns inte ordet med i varken wikipedis, nationalencyklopedin eller någon ordbok jag äger. Ändå är ordet mycket vanligt och välkänt för oss som är eller varit verksamma i de gröna näringarna. ordet används flitigt i litteratur om odlingsbetingelser.
     
    Någon vetenskaplig definition har jag inte heller kunnat finna. Bonderi kanske är för trivialt för den akademiska världen.
    Så jag har klurat ut denna provisoriska definition.
    Årsmån är den totala spännvidden för klimatet, manifesterat som variationer i väder.
    Det skulle då förklara varför somliga tror att varierande årsmån är förändringar i klimatet, medan andra tror att de bara pratar väder.
    Kommentarer? Finns här en öppning för en bra definition, en öppning för vad det är man forskar/bör forska om?

  99. 110
    Uffeb

    Mats Jangdal #109

    Intressant!  Jag var från början väldigt skeptisk till att man diskuterade ett globalt klimat och en global ”medeltemperatur”.

    Vi har ju en mängd olika klimat på klotet och de kan förändras lokalt och tillfälligt, eller långsiktigt i små steg hit och dit. 

    När det gäller väder så är det dels begränsat av vilket lokalt klimat som råder, men kan ibland uppträda på gränsen till vad klimatet normalt erbjuder för typ av väder.

    Så visst kan säsongsväder ge en indikation på om det lokala klimatet blivit annorlunda.

    ”Årsmån” låter som ett begrepp som tar hänsyn till både nederbörd, värme, start på våren och när vintern inträder.
    Om jag inte fattat fel.

    Ett bra mått på en eventuell förändring av det lokala klimatet kanske?

    Och om klimatet förändrats lokalt så är det ju inte långt kvar innan man blir nyfiken på om det har förändrats lokalt på andra håll av klotet.

  100. 112
    Ann L-H

    # 111 Jag håller verkligen med Björn Ola.
    Jag har läst The Chilling Stars och kan inte genomskåda varför Svensmarks hypotes förkastas medan koldioxidhypotesen är så trovärdig att hela världens ekonomi påverkas av den.
    Någon som vet, snälla förklara för oss som inte förstår.

  101. 113
    Uffeb

    Björn Ola #111

    Det vore intressant att veta hur mycket solens direkta värmebidrag till Jorden och planeterna i övrigt varierar över tiden.

    Vet du? Handlar det om ett par procent eller ett par hundradelar av procent?

    Och då menar jag det som vetenskapen uppskattar för den senaste miljonen år…

  102. 114
    Björn Ola

    Ann H-L
    koldioxidhypotesen är inte trovärdig när man förstår hur lite påverkan den har gämfört med kosmik strålning och Solens på verkan på vårat klimat.Kosmik stålning går fatkist att mäta kosentrationen på långt tillbaka i tiden.

  103. 115
    Labbibia

    Björn Ola # 111
    Jag såg ett program på ”dumburken” häromdan som berättade hur oerhört viktig Månen är för att skapa ett stabilt klimat. Utan månen skulle jordaxeln  bli ”instabil” (som Mars, dess månar är för små för att stabilisera planeten, vilket gör att den ”vickar” fram och tillbaka helt oförutsägbart) och något liv skulle knappast vara möjligt…….Utan månen skulle Jupiters gravitation påverka Jorden på ett för livet minst sagt ofördelaktigt sätt.
    Så det finns verkligen flera kopplingar mellan klimat och kosmos, mer än bara strålning……

  104. 117
    Björn Ola

    115 Labbibia { den 11 mars, 2010 kl 11:40 }
    Japp och i sista änden handlar det om att kunna förstå hur graviteten fungerar i universum.

  105. 118
    Mats Jangdal

    uffe b #110
    Nja, det var nog inte som ett mått på förändring av klimatet jag tänkte mig årsmån. Snarare så att årsmån inkluderar alla klimatvariationer, även historiskt. Alltså, på grund av ÅRsmånens cykliska karaktär, 1 år = 1 cykel, så blir årsmånen 1 bildruta i långfilmen om Jordens klimathistoria. Alla bildrutor har ett berättigande för att att filmen ska bli komplett och kronologisk.
    Filmat med höghastighetskamera, uppspelat i normal hastighet ser vi vädret, minut för minut eller vilken hastighet vi väljer. Men det är ointressant för frågan om klimat och klimatförändring.
    I mitt perspektiv av årsmån blir klimatet och dess förändringar en mindre skrämmande dimension. För det som avgör våra skördar, våra uppvärmningskostnader med mera är årsmånen. Då gäller det att planera flexibelt så att man är garderad för de flesta tänkbara utfall av årsmån.
    Min morfar var en klurig man. Ibland när verkligheten var jobbigare än planerat kunde han fråga, ”Vi får göra som de gör i Kina när det snöar.”
    Innan man lärt sig så frågande man naturligtvis, ”Hur gör de Kina när det snöar?”
    Svaret var enkelt, ”De låter det snöa.”
    I modern halvmilitär svenska, det är bara att gilla läget. Som gammal bonde med också andra meriter så har jag lärt mig flexibel planering. Det som oroar mig mer än förändringar i klimat (eller om det nu är årsmån) det är om jag på grund av byråkrati, politisk hysteri eller andra tokerier inte får sköta min egen planering. Om jag trots att att jag ser vad som behövs här i den verklighet jag lever i tvingas göra på annat sätt än det som funkar här, för att någon fått panik någon annanstans där de inte lyckats planera rätt för sina behov.

  106. 119
    Uffeb

    Ann L-H #112

    Jag tror att det har att göra med att människor kan påverka sitt eget beteende mer än man kan påverka kosmos…

    Och dessutom kan jag väl återupprepa mina ursprungliga tankar som jag uttryckte när jag först hittade den här bloggen.

    Den gången såg jag ett tydligt tecken på att man ville utpeka industrialismen som en bov för att försena utvecklingen av industrin i konkurrerande delar av världen.

    Och eftersom väder är ett påtagligt och kärt ämne för alla på vår jord, så var det smart att peka på ett KLIMATHOT. Mätbart i form av olämpligt väder. Varje dag är det säkert olämpligt på någons plats på klotet…

    Men så småningom, efter att ha läst på om både universum och växthusegenskaper, så började jag tänka själv.

    Och då började jag så småningom ana att jag hamnat på en intressant blogg om endimensionell politik, rondellbeteende och finurligt raffinerade elakheter.

    Vilket gjorde den än mer intressant att följa.

  107. 120
    Mats Jangdal

    Och nu kommer förklaringen till varför jag valt lägga dessa funderingar om årsmån i tråden om kosmos inverkan på klimatet.
    Någon har sagt, ”Att leva är dyrt, men i priset ingår en resa runt Solen varje år.”
    Så vad är en troligare orsak till variationer i klimat/årsmån, en någorlunda stabil CO2 halt i atmosfären eller vår cykliska resa genom ett föränderligt kosmos?

  108. 121
    Uffeb

    Mats Jangdal #118

    Jo du Mats.

    Det fanns mycket träffande klokskap förr när klotet var större…

    ”Sköt dig själv och skit i andra” fungerar nog fortfarande som en påminnelse om att det var enklare förr…

  109. 122
    Ann L-H

    # 112 igen – i debatten så förkastas Svensmark och hans idéer utan förklaring och trots att jag har frågat och frågat koldioxidanhängare bl a på Klotet om vad de stöder sig på så har jag ännu inte fått ett vettigt svar.
    Hittills verkar det som att det bara är så att Svensmark är inte godkänd, det vet ju alla initierade medan det är tvärtom med koldioxidhypotesen. 
    Som barnet med kejsarens kläder – men varför?
    Ge en trovärdig förklaring någon som är insatt.
     

  110. 123
    Lars C

    Ann-LH#122
    Efter att ha läst Svenmarks iofs populärvetenskaplig bok så inser jag att det säkert finns fler faktorer än ens han kan greppa. Och är bara hälften av hans antaganden rätt så räcker det och blir över för att alla modeller ska bli värdelösa.
     

  111. 124
    Uffeb

    Ann L-H #122

    Jag är troligen inte mer insatt än du, men jag dristar mig till att svara ändå.

    Molnbildning är ett mycket välkänt fenomen som meteorologerna har bra koll på.

    Inget tyder på att mer moln ger en kallare marktemperatur.
    Jo på sommaren så blir det svalare om molnen reflekterar solinstrålningen. Och det sker snabbt och det kan vara lokalt.

    En klar sommarkväll kan bli snabbt sval på grund av ökad utstrålning. För att inte tala om en klar vinternatt.

    Ökat antal kondensationskärnor i atmosfären underlättar molnbildning om  vädret lämpar sig för bildandet av moln.

  112. 125
    Björn Ola

    Uffeb { den 11 mars, 2010 kl 11:31 }
    Jag tycker att dom borde forska mera på Solens verknings grad och Solarcircels än vad dom gör på att hitta finger avtryck på CO2 jakten.För mig blir dom som att jaga en Tiger med en knapp nål, istället för att skjuta Tigern med en gång med en riktig bössa.

  113. 126
    Ann L-H

    Uffeb – såvitt jag har förstått så har meteorologerna i grund och botten inte alls koll på molnbildningsprocessen.
    (Sid 7 i Chilling Stars …strange to say the experts on weather and climate never really know where clouds come from … A research aircraft flying over the Pacific Ocean in 1996 discovered high-speed speck-making that contradicted all of the weathermens´s prevailing theories.)
    Är det inte i själva verket så att Svensmark har avslöjat det och bl a därför blivit ovälkommen i debatten?

  114. 127
    Björn Ola

    Ann L-H # 126
    Han säger bara att Kosmikstrålning påverkar molnbildningen på ett helt annat sätt än vad vi tidigare viste.

  115. 128
    Björn Ola

    Ann L-H han förklarar också hur molnkondensationskärnorna bildas och dom vitkiga softpartiklarna är själva dropparna.

  116. 129
    Bim

    Ann L-H
    Tänk dig om alla kom överens och skippade CO2 teorin. Vad skulle hända då?

    Väder Pälle skulle bli tvungen att skriva vanliga kokböcker. Och eftersom han inte är någon kock att tala om så skulle han inte få sålt dom. Alltså skulle han tvingas att med mössan i hand tigga om att få stå i TV med pekpinnen och gissa väder igen. Och med den politiska agenda han demonstrerat så vore det nog omöjligt. Han är med andra ord rökt.

    Al Gore och Pachauri hade tappat brallorna direkt. Konsekvensen av det vill jag inte ens tänka på. :D

    WWF hade varit tvungna att lämna tillbaka alla miljoners miljoner de lurat till sig med hjälp av isbjörnarna. Hade isbjörnarna fått bestämma så hade hela den surven hamnat på diskarna hos isbjörnarnas eget Mac Donalds. Alltså grillade med lök och sallad. 

    Tällbergs forum på TV hade kanske fått vara kvar, men tillhörande barnkanalen, som fostrande och varnande exempel på inbördes beundran.

    Ann L-H, det är egentligen ganska enkelt. Ingen annan teori om sol, molnbildning, vattenånga osv.  går att beskatta.
    Följ pengarna så hittar du boven.

  117. 130
    Pehr Björnbom

     
    UffeB #124
     
    “Inget tyder på att mer moln ger en kallare marktemperatur.”
     
    Detta stämmer inte med energibalansen enligt följande figur:
     
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
     
    Som man ser så reflekterar moln och andra aerosoler 77 W/m2 av den solstrålning som annars skulle nå jordytan och direkt uppvärma denna. Jordytan överför sedan all absorberad solenergi till lufthavet (enligt denna förenklade energibalans).
     
    Endast några procents ändring i molnbildningen skulle alltså ge lika stora effekter på energibalansen som den enligt IPCC:s uppskattning samlade antropogena effekten sedan industrialismens början, dvs. omkring 2 W/m2 som man kan se från följande figur:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1-figure-2.html
     

  118. 131
    Ann L-H

    Bim – naturligtvis har du rätt. I ett obevakat ögonblick hade
    (# 112 ) jag hoppats att någon AGW-troende skulle överraska oss och lyfta fram sin vetenskapliga ”sanning” i ljuset.  Det är så frustrerande att bara få veta att man har fel men inte varför.

     

  119. 132
    Björn Ola

    Pehr Björnbom { den 11 mars, 2010 kl 14:05    130
     Varför blir det varm en målnig sommar dag?

  120. 134
    Björn Ola

    Åskväder är en nära förklaring om hur olika molnbildingar reglarar temperaturen.

  121. 135
    Ann L-H

    Pehr – Spencer räknar med att 1% förändring i molntäcket kan förklara all klimatförändring under de senaste 2000-åren.

  122. 136
    Pehr Björnbom

     
     
    Björn Ola #132,
     
    Min erfarenhet är att om jag är på badstranden börjar jag lätt frysa om solen går i moln. När solen kommer fram igen och lyser på mig känner jag mig varmare.
     

  123. 137
    Pehr Björnbom

     
    Ann L-H #135,
     
    Spencer brukar veta vad han talar om i klimatsammanhang så det är säkert korrekt med en procent. Jag skulle förmoda att han då även tar hänsyn till så kallade återkopplingseffekter, men jag är inte så insatt att jag vet säkert.
     

  124. 138
    Björn Ola

    Pehr men vad jag tänkte på var att det kan vara varmt en dag även om det är moln på himmelen.
    Låt oss säga att du är och badar och det blir målnigt som du säger sjunker temperaturen då om du har hög luft fuktighet?

  125. 139
    Uffeb

    Per Björnbom #130

    Den teoretiska modellen är nog hyfsat riktig.
    Men den handlar inte om hur moln och klart väder varierar över klotet på grund av skillnader mellan fuktiga och kalla luftmassor och lufttryck.

  126. 140
    Björn Ola

    Vad jag vill fram till är att du kan ha moln över huvudet och ändå ha högtryck och varmt.

  127. 141
    Holmfrid

    #112  Ann L-H
    Du undrar , varför AGW är så stark mot Svensmarks solteorier.
    Jo det är som i sagan om Kejsarens nya kläder.

    SAGAN OM AGWs NYA KLÄDER:

    Under 1970 hade Sverige en ”guru” inom det meteorologiska området, som var nära makten – Olof Palme.  Han övertygade Palme om Arrhenius vid sekelskiftet handräknade AGW – teori, som då inte var accepterad, men som kunde bli utgångspunkt att placera konungariket Sverige på världskartan inom klimatforskningen.  Gurun fick pengar till ett eget institut, som efter 20-tal år etablerades som IPPC med syfte att övertyga världen att vi under den urusla kapitalismen utvecklat civilisationen mot sin undergång pga tillväxt utan gräns  (Palmstierna m fl).  Palme köpte hypotesen och sjösatte kärnkraften som ersättning för kol och olja, vilket ju blev mycket lyckosamt för Sverige, vars standard i dag vilar på detta fundament.  Tanken var väl den goda förebilden. Gurun belönades postumt med Nobels fredspris för sin insats. 
        Dock återstod fortfarande att spika fast den totala sanningen om AGW för att få världen att upprepa bravaden på global nivå, men med oändligt mycket större insatser och risker.  Palme, som var en smart  politiker insåg att guruns ideér  var nyttiga i energipolitiken – dock vågar dagens politiker på världsscenen inte åstadkomma  en fossilfri energiförsörjning utan 100% visshet om att AGW stämmer och framför allt att  5-gradersprognosen stämmer, vilket ju krävs för att folk skall underordna sig den planhushållning, som detta innebär.  Man har väl fått en föraning om detta i samband med finanskrisen och dess efterverkningar.
       Man kan väl säga att guruns ideér är nödvändiga för att driva tillväxtpolitiken i en annan riktning.  Därför är striden så hård i dag mot alternativa förklaringar med andra konsekvenser för framtiden  –  KEJSAREN FÅR INTE VARA NAKEN.

  128. 142
    Anders L.

    Ann L-H #131,

    Här finns en bra förklaring av en erkänd klimatforskare.

    Problemet är förstås att ”klimatskeptikerna” är så förblindade av sitt politiska motstånd mot de föreslagna lösningarna på klimathotet att de inte kan hitta på någon annan intellektuell strategi än att förneka att hotet överhuvudtaget existerar. Istället för att ta till sig den grundläggande vetenskapen flyr de in i någon sorts new-age-artad blandning av olika mer eller mindre fantasibaserade förklaringar som inte har någonting annat gemensamt än att de alla har betydligt svagare vetenskapligt stöd än AGW och att de hänför den globala uppvärmningen till något annat än CO2. Vad skeptikerna behöver göra är att applicera lite skepticism på skeptikerrörelsen och försöka se lite klarsynt på hur forskningsläget och fakta egentligen ser ut.

    P.S. Idag är det globalt sett f ö den varmaste marsdag som någonsin har uppmätts av Roy Spencer och hans team i Huntsville. Det nya decenniet har börjat ännu varmare än det förra slutade (och det var det varmaste decenniet hittills).

  129. 143
    Pehr Björnbom

     
    Uffeb #139, Björn Ola #140,
     
    Siffrorna i figuren med energibalansen skall ses som medelvärden över en längre tid. Om man exempelvis jämför två längre perioder med olika kosmisk strålning så skulle kanske siffran för vad som reflekterats av moln vara 77 W/m2 i ena fallet och 79 W/m2 i andra fallet.
     

  130. 144
    Björn Ola

    Anders L 142
    The bottom line is that CO2 is absolutely, positively, and without question, the single most important greenhouse gas in the atmosphere. It acts very much like a control knob that determines the overall strength of the Earth’s greenhouse effect. Failure to control atmospheric CO2 is a bad way to run a business, and a surefire ticket to climatic disaster.

    Förbannad lögn är det som han skriver.
    Har du läst dokumentet på det här temat så förstår du varför det är en hypotesen inte håller som han skriver.

  131. 145
    Pehr Björnbom

     
    Anders L #142,
     
    Hur kan Roy Spencer mäta upp den varmaste marsdagen idag redan nu? Varifrån har du fått den informationen?
     

  132. 146
    Björn Ola

    Anders L jag skulle också skriva vad skit som hälst om jag fick 2.5 millijon för att ljuga.

  133. 147
    Ann L-H

    Anders L –  Du drar alltid in om olika vetenskapsmän/kvinnor är köpta eller inte och vilken politisk åsikt man har. De enda som såvitt jag vet låtit sin vetenskap besudlas av sina intressen är folket kring CRU-gänget.
    Det jag är intresserad av är vilken vetenskap som styrker AGW-hypotesen och pss vilken vetenskap som förskastar Svensmarks tankar. 

  134. 148
    Helge

    Anders L #142
    Hmm, lite jobbigt känns det att alltid behöva påpeka att en skeptiker inte förnekar koldioxideffekten, utan är skeptiskt till att ytterligare koldioxid ska ha något annat än en marginell effekt. Fråga en fysiker vad han anser om koldioxidens möjligheter att ytterligare direkt påverka klimatet.  Så om det var det länken avsåg att visa var den inte läsvärd.

  135. 149
    Anders Mohlin

    Varje ny dag kan alltid påstås vara varmare än de närmast föregående (inte ovanligt nu i vårens inledande skede) och kan också påstås vara varmare än de följande (det kan ju faktiskt bli så). Allting går att vrida och vända på till just det man för tillfället önskar. Bara man har ett antal underförstådda förbehåll….
    :-) :-)

  136. 150
    Björn Ola

    Anders L Istället för att ta till sig den grundläggande vetenskapen flyr de in i någon sorts new-age-artad blandning av olika mer eller mindre fantasibaserade förklaringar som inte har någonting annat gemensamt än att de alla har betydligt svagare vetenskapligt stöd än AGW och att de hänför den globala uppvärmningen till något annat än CO2.

    *”New age artad blanding” det finns vetenskapliga tester på det han skriver om och det finns spår i naturen om det Svensmark skriver om .Dina åsikter visar bara hur lite insatt du är i denna saken.Peka i stället på direkta fel som gäller hans forskning så vi kan diskutera vad som är relevant och inte.

  137. 151
    Pehr Björnbom

     
    Man kan själv följa temperaturen från satelliterna på följande länk med ett par dagars eftersläpning:
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
     
    UAH:s medeltemperaturer beräknas från data på 4,4 km höjd.
     
    Den nuvarande ovanligt höga temperaturen på denna höjd beror på en moderat till stark El Nino som pågår för närvarande. Man kan tydligt se hur den började i mitten på 2009 då temperaturen snabbt steg till en högre nivå.
     
    En annan intressant sak är att temperaturerna på högre höjder, 7,5 och 11 km, till skillnad från vid 4,4 km, inte faller utanför den temperaturvariation som förekom 1999 – 2009.
     
    Detta är en påminnelse om att det sätt som den globala medeltemperaturen beräknas faktiskt inte är så representativt, utan mer har att göra med att man håller fast vid gamla traditioner.
     

  138. 152
    Uffeb

    Ann L-H #126

    ”… såvitt jag har förstått så har meteorologerna i grund och botten inte alls koll på molnbildningsprocessen. ”

    Vad är det för sorts mystiska moln du menar?  Är det andra moln än de som påverkar vädret och som beror på välkända företeelser i atmosfären?
    Finns det någon sorts nya moln som påverkar klimatet utan att vara beroende av vindar, lufttryck, temperatur och luftfuktighet?

  139. 153
    Lars W

    Pehr Björnbom #151
    Jag har tittat på satelitmätningarna. Kan du förklara för en fåkunnig hur det kan komma sig att det är varmare i juli aug när det rör sig om en global mätning.  Mera landmassa på norra halvklotet?

  140. 154
    Uffeb

    Per Björnbom #151

    ”Detta är en påminnelse om att det sätt som den globala medeltemperaturen beräknas faktiskt inte är så representativt, utan mer har att göra med att man håller fast vid gamla traditioner.”

    Det är väl bra att man mäter på samma gamla sätt år efter år. Annars skulle det bli svårt att jämföra år från år…

  141. 155
    Pehr Björnbom

     
    Lars W #153
     
    I denna fråga är jag lika fåkunnig som du. Men din egen förklaring verkar inte så dum tycker jag.
     

  142. 156
    Christopher E

    Anders L #142.

    Varför måste du ljuga hela tiden? Är du så osäker på din sak? Du vet mycket väl att det är koldioxidens förmåga att ställa ställa till med besvärande uppvärmningsom debatteras, inte att koldioxid är en växthusgas. Ändå maler du på, igen och igen och igen, och hoppas tydligen på någon ny läsare har missat när du tillrättavisats femtiotretton gånger tidigare. Det är inte alls säkert Svensmark får rätt, men blir du upprörd så fort det överhuvudtaget nämns andra kliamt faktorer än koldioxid.

    Det nya decenniet har börjat varmare än det förra slutade menar du nu, men glömmer förstås att nämna att vi mitt i en El Niño-episod, vilket felaktigt får jorden att se varmare på grund av vår ofullständiga temperaturmätning. Det brukar ju heta att skeptiker använder för korta trender (som tex det faktum att de senaste nio åren har en fallande temperaturtrend) men för dig går det tydligen bra att använda en enskild dag (!) som avstamp för ditt larmande.

    Texten du hänvisar till är fullständigt parodisk. Här är någon som kritiserar IPCC för att den inte tillräckligt etablerat den mänskliga skulden, när i den verkliga världen panelen nu står med byxorna nere för att ha ljugit och förvanskat för att just så ihärdigt framhålla deras enda tillåtna syndabock – människan.

    Hypotesen att huvuddelen av uppvärmningen 1975-1995 är antropogen är inte heller bevisad som du tror. Signaturen i atmosfären motsvarar inte den som förutsägs av AGW-hypotesen. Ingen klimatkänslighet i stil med återkopplingshypotesen kan heller påvisas. Kvar är argumnetet ”bevisa att det inte är så, då” vilket givetvis är rent nonsens.

  143. 157
    Uffeb

    Lars W #153

    Förlåt mig för att jag lägger mig i.
    Jag har dessutom inte tittat på temperaturkurvorna, men om det är varmare i juli-augusti på norra halvklotet så kan det bero på att det är sommar där då…

    Men i allmänhet så är de två halvkloten olika. Det gäller både fördelningen mellan hav och land, men också skillnader i jordbanans elliptiska form och avstånd till solen under vinter- och sommartid. Men det senare har inte någon stor inverkan på klimatet.

    Skillnader i atmosfärens sammansättning har större betydelse.

  144. 158
    Christopher E

    Lars W #153;

    Jag tror du har rätt. Skillanaden i landmassa, som varierar mer än under året. Skillnaden mellan halvåren globalt är stor att man kan fundera på varför den stora återkoppling som påstås ske  efter en mindre ökning än så under åtskilliga decennier inte händer varje år…?

  145. 159
    Christopher E

    varierar i temperatur mer än havet under året… skulle det stått ovan.

  146. 160
    Pehr Björnbom

    Uffeb #154

    Det är väl bra att man mäter på samma gamla sätt år efter år. Annars skulle det bli svårt att jämföra år från år…

    Det ena sättet hindrar väl inte det andra. Man kan få en bättre förståelse med ett mera rationellt mått på atmosfärens värmeinnehåll/medeltemperatur än det som vi får idag.

    För övrigt väcker din kommentar min undran över problemen när man skall  jämföra dagens uppmätta medeltemperaturer med proxydata (exempelvis Manns famösa heckeyklubba), som man gör när man rekonstruerar gamla tiders temperaturer.

    Ett annat problem är ju att temperaturmätningsstationernas antal och läge har  varierat betydligt under tidens lopp. Hur tacklar men en sådan sak?

  147. 161
    Björn Ola

    Det som är mäst intressant i den här debatten är vad som hände mellan 1940 till 1950 då sjunker temperaturen drastikt och CO2 halten ökar i atmosvären samtidigt som Kosmikstrålning påverkar klimatet drastikt.

  148. 162
    Ann L-H

    Uffeb – # 152 Jag citerade Svensmark och han menar att meteorologerna inte känner till mekanismen bakom molnbildningen ordentligt och det är väl  en del av vad diskussionen kring hans forskning går ut på, eller?

  149. 163
    Björn Ola

    Ann L-H

    ”meteorologerna inte känner till mekanismen bakom molnbildningen”

    Japp han menar att dom inte har räknat in den kosmiska strålningen som faktor 

  150. 164
    Björn

    Ann L-H [112]: Jag tror att hypotesen om koldioxidens farlighet och påstådda värmande egenskaper hänger samman med den förenklade bilden av ett växthus. Alla har en föreställning om vad ett växthus är och hur varmt det är där. Men när det gäller Svensmarks hypotes, kan man påstå att den är svår att förstå på grund av att flertalet har ingen  aning om fysikens lagar. Det som det talas om går det inte på samma lätta sätt att förenklat hänga upp på en mental tavla och påstå att man förstår. Det är en pedagogisk uppgift att omsätta solfysik och atmosfärsfysik till en begriplig modell.

    Jag tror att det är viktigt att skjuta in sig på molnens betydelse som avskärmande faktorer. Mycke moln under en längre period medför naturligtvis att jordytan nås av mindre solenergi. Vi söker ju skugga när det är för varmt i solen och på samma sätt fungerar molnen, de skuggar solen.

  151. 165
    Björn Ola

    Alldeles rätt Björn för att en vanliga Svensson skall för stå behövs en förklaring från atmosfärsfysiker , astrofysker och komsologiker.

  152. 166
    Holmfrid

    Per Björnbom,
    Tack för grafen från satellitmätningen, som ju mycket effektivt visar dagens El Nino.  Grafer är bra för att skingra ”dimmor” i argumentering, som vissa här hänger sig åt.  Svensmarks forskning står pall.  Synd att väderfolket har svårt med gasernas fysikaliska egenskaper.

  153. 167
    Lars W

    Christopher E #158
    Jag är inne på samma tankegång som du. Mera moln över öppet hav? Kanske El Nino stökar till molnbildningen.  Man undra vad en ”global temperatur” säger om energibalancen överhuvudtaget.

  154. 168
    Uffeb

    Ann L-H #162

    ”Jag citerade Svensmark och han menar att meteorologerna inte känner till mekanismen bakom molnbildningen ordentligt och det är väl  en del av vad diskussionen kring hans forskning går ut på, eller?”

    Jasså. Du citerade bara.
    I övrigt går hans forskning inte ut på att visa att meteorologerna inte känner till hur moln bildas.

    Svensmark vill visa att det uppstår mer moln om solen är inaktiv och släpper in mer av den kosmiska strålningen mot jorden som bildar fler kondensationskärnor för luftfuktigheten.

    Det finns ingen meteorolog som inte kan hantera den lilla osäkerheten i allt annat när det gäller moln och väder.

  155. 169
    Björn Ola

    UffeB # Vem vet i framtiden kanske vi kan får tillägg till barometern med en Kosmostrålnings mätare som visar hur mycket extra  softpartiklarna det bildas i atmosvären.

  156. 170
    Gunbo

    Björn,
    ”Mycke moln under en längre period medför naturligtvis att jordytan nås av mindre solenergi.”
    Men en stilla undran, solen lyser ju bara halva dygnet och inte ens det på högre latituder under halva året. Man kan säga att under hälften av tiden utgör molnen en värmande faktor. Borde inte moln då  jämna ut medeltemperaturen hellre än sänka den? Som sagt, jag bara undrar. 

  157. 171
    Jonas N

    Gunbo, har du ännu kommit på vad du menade med ‘kräver förändringar av vår livsstil’ och ‘nödvändiga politiska åtgärder’?

    Det tycks nämligen som om dessa föreställningar hos dig är utgångspunkten för många av dina resonomang, snarare än konsekvensen av några sådana.

    Och den uppfattningen har jag alltså fått för att du varje gång smiter från att förklara vad du menar när du själv tagit upp dem,

  158. 172
    Strictly Norrland

    Gunbo:

    Solen lyser konstant mot jordens yta. Du vet att när du har natt här hemma Svedala så förbannar de ytterligare en arbetsdag i Nya Zeeland. ; -)

  159. 174
    Jonas N

    Visste du vad du syftade på, Gunbo? Eller var nödvändigheten, eller kraven, bara den axiomatiska startpunkten för dina resonemang?

  160. 175
    Gunbo

    Jonas,
    Smiter ifrån vadå?
    Om jag minns rätt var mitt inlägg där jag skrev ”‘kräver förändringar av vår livsstil” ironiskt menat men det är inte alltid lätt för andra att fatta ironi när man skriver korta inlägg här.
    Betr. det andra citatet ”nödvändiga politiska åtgärder” har jag ett vagt minne av att det gällde en diskussion om lobbygrupper som har en agenda att förhindra just nödvändiga politiska åtgärder. Nödvändiga ur en sidas perspektiv, inte nödvändigtvis min. Vad jag opponerade mig emot var lobbyverksamheten som hade en ideologisk slagsida och som använde dubiösa metoder att nå sitt mål. Jag brukar vara skeptisk till all politisk och ideologisk lobbyverksamhet.

  161. 176
    Björn

    Gunbo [170]; Moln värmer inte! Det enda de kan medverka till är att återutsända eller skicka tillbaks en del av den värme som lämnar jordytan på natten. Det är en oundviklighet enligt termodynamikens lagar, att värmestrålningen försvinner ut i rymden. För att ha en temperaturbalans i den luft som vi vistas i, måste energi tillföras och den kan bara tillföras från solen under dagtid. Är solen då till större delen av dagen skymd av moln, då blir naturligtvis energitillförseln mindre än den skulle ha varit vid klart väder.

  162. 177
    Jonas N

    OK, det var ironiskt angående ‘krävande omställningar’ säger du nu. Och du har rätt, det var helt omöjligt att utläsa detta ur sammanhanget.

    Men skriver du nu att du med ‘vilja förhindra nödvändiga politiska åtgärder’ (syftandes på några oidentifierade politiska lobbygrupper’), egentligen syftade på någon annan sidas, och enligt denna förordade ‘önskvärda politiska åtgärder’!?

    Allvarligt? Du sa något mer dessutom. Du sa att dessa (oidentifierade politiska lobbygrupper) förnekade en trend som skulle just medföra dessa nödvändiga politiska åtgärder!?

    Nödvändiga politiska åtgärder som du nu alltså inte alls menar att du menade, utan någon annam, och då någon sida, som heller inte är identifierad, men som alltså hade motsatta mål vis-a-vis den tidigare nämnda men oidentifierade politiska lobbygruppen!?

    Var det något sådant du skrev om då?

    Men nej, jag minns inget alls om att diskussionen handlade om några politiska lobbygrupper. Den handlade om en långsiktig trend, och att du påstod att där fanns de som förnekade den i syfte att förhindra just det du sa: ‘Nödvändiga politiska åtgärder’ … 

    Och kontexten var också väldigt klar: Dessa skulle vara en konsekvens av den långsiktiga trenden som dessa (oidentifierade alltså) förnekade!

    Jag är ledsen Gunbo, men du rörde nog till mycket mer än du redde ut med det du nyss skrev.

    Och att du skulle vara ‘skeptisk till ideologisk och politisk lobbyverksamhet’ stämmer säkert. Om denna har ambitioner i en riktning, eller bara att du inbillar dig att de har det. (Tex om du menar att de motsätter sig ‘nödvändiga politiska åtgärder’ och därför ‘förnekar en trend’)

    Däremot är jag inte lika övertygad om att det stämmer generellt ;-)

    Och jag vet fortfarande inte vad du kan tänkas ha menat med detta ….

    Alltså

  163. 178
    Gunbo

    Björn,
    Att moln inte värmer vet jag också, men de stoppar upp en stor del av värmeutstrålningen. Därför är en mulen vintedag, och i synnerhet -natt, varmare än en klar. Och visst måste det ha en viss påverkan på medeltemperaturen på högre latituder – eller?

  164. 179
    Anders L

    Ann L-H #147,
     
    ”Det jag är intresserad av är vilken vetenskap som styrker AGW-hypotesen och pss vilken vetenskap som förskastar Svensmarks tankar. ”

    Det var det jag försökte exemplifiera. Den tråkiga gamla vanliga naturvetenskapen är den som stöder AGW-teorin. Och det är den som också prövar Svensmarks idéer. Hittills finns det inte särskilt mycket stöd för dem, och alltså inte mycket som bekräftar dem, vare sig de korrelationer han föreslagit eller de mekanismer han föreslagit. I alla händelser är den kosmiska strålningens inverkan på klimatets förändringar högst marginell.

  165. 180
    Jonas N

    Tillägg till Gunbo:

    Du frågar ‘Smiter från vaddå?’

    Du har fått samma frågor av mig säkert 20 ggr sammanlagt. Och i det en fallet, direkt efter att du gjorde uttalandet i en diskussion med just mig. Och därefter upprepat många ggr.

    Angående ‘krävande omställning’ (som du nu hävdar att du menade ironiskt) var det då inte riktat till mig. Men även då frågade jag i direkt anslutning till påståendet (ironin?) utan att få svar. Och jag har frågat några ggr sedan dess.

    Med smiteri menar jag just detta: Att du inte kan/vill svara på vad du själv menade, utan håller dig undan i månader (tom år i vissa fall) för att förtydliga.

    Om det verkligen var ironi, hade det ju kostat två-tre ord och ett klick på ‘Skicka’ för att svara och få saken utredd. 

    Men du har förstås en poäng i att undanflykten om att det skulle ha gällt politiska lobbygrupper och egentligen någon annan (än din sidas) påstådda(?) ‘nödvändiga politiska åtgärder’ inte hade funkat på plats och vid samma tidpunkt. 

    För att komma med dylika dimridåer, eller hänvisa till att du inte kommer ihåg exakt behövs förstås ett betänkligt avstånd i tid (och antalet poster här på TCS)  

  166. 181
    Gunbo

    Jonas,
    Jag kommer inte ihåg alla mina inlägg. Vad jag skrev för ett år sedan är mer eller mindre glömt. Men jag får gratulera till ditt goda minne!
    Och man kan faktiskt revidera sina åsikter också under tidens lopp – något som du inte verkar kunna.

  167. 182
    Pehr Björnbom

     
    Ann L-H #162, Uffeb #168
     
    Jag anser som Ann och andra att det finns betydande osäkerheter i kunskapen om hur moln bildas och hur de påverkas av ändrade klimatförutsättningar.
     
    Se följande länk, se första kolumnen från rad 6 från slutet:
    http://www.ipcc-wg1.unibe.ch/publications/wg1-ar4/faq/wg1_faq-8.1.html
     
    Där står att läsa:
    “Significant uncertainties, in particular, are associated with the representation of clouds, and in the resulting cloud responses to climate change.”
     
    Till och med IPCC anser alltså att det finns betydande osäkerheter i kunskapen om moln och att detta är problematiskt att hantera. Gissningsvis beskriver IPCC inte detta problem som mindre än det verkligen är.
     

  168. 183
    Gunbo

    Snälla Jonas, jag hinner inte läsa alla inlägg här. Jag har annat att göra också. Ibland orkar jag inte läsa dina just för din fula debattstil, så vänta dig inte att jag svarar på alla dina inlägg, även om de är riktade till mig. Jag har ingen skyldighet att svara på dina förolämpningar.

  169. 184
    Ann L-H

    # 179 Anders – kan du inte med egna ord kort bekriva så att vem som helst förstår vad det är som får dig att ställa dig bakom AGW-hypotesen.

  170. 185
    Jonas N

    Anders L

    Det spelar ingen roll hur många ggr du upprepar samma floskler. Det blir inte sant eller ens mindre osant för det.

    Naturvetenskapen har inte kunnat belägga AGW som en hållbar hypotes. Trots decenniers letande och mycket sora anslag och satsningar.

    Och som många (men inte alla) är medvetna om har man behövt frångå mycket av det som är just naturvetenskaplig praxis och den vetenskapliga metoden för att kunna ägna sig åt ngt som i stället kallas ‘klimatvetenskap’ …

    Bla har dessa, och dem som resonerar som du behövt hävda att naturvetenskapligt skolade inte får yttre sig, eller iaf  att detta då inte behöver beaktas för att de ju inte är ‘klimatforskare’. Och med ‘klimatforskare’ har man entydigt definierat bara sådana som förordar en obelagd hypotes, och som inte kunnat styrka denna mha av sedvanlig naturvetenskap.

    Men jag är ändå nyfiken: Hur kan det komma sig att en zombie-kommentator som du ändå ständigt vill uttala dig för naturvetenskapens räkning?

    Alla som har den minsta kunskap (alltså även bland dem som ändå tror på att AGW-hypotesen fortfarande skulle kunna vara sann) ser ju direkt av de resonemang du framför att du inte har den minsta kontakt med någon sådan.

  171. 186
    Björn

    Gunbo [178]; Medeltemperaturen ökar och minskar i takt med energitillförseln. Utan energitillförsel genom konvektion eller direktstrålning, försvinner värmen lagbundet ut från jord och hav. Det är precis som med ett uppvärmt hus som du lämnar med avslagna värmekällor. Det är väggarnas konduktivitet som avgör hur fort värmetransporten sker genom dessa mot yttervärden. Utan värmetillskott svalnar huset obevekligt och antar omvärldens temperatur.

  172. 187
    Håkan Sjögren

    Maggie! : Det borde stiftas en lag, som föreskriver att när Andreas Carlgren. Al Gore och andra AGW-troende uttalar sig offentligt om CO2, skall de vara iklädda en två fot hög konisk hatt med astronomiska cymboler, en fotsid svart mantel och med en två fot lång stav i handen, för att dymedelst ge kraft åt sina budskap. Mvh, Håkan.

  173. 188
    Björn Ola

    Fortsättning på temat moln..
    IPCC klimatmodeller klarar inte av att beräkna moln på ett bra sätt.Dom modeller som är används är idag föråldrade och stämmer inte med det moln data som satteliter kan få fram.
    Det var inte förän 2006 som man fick fram riktiga moln data från satteliten Calipso och från NASA:s CloudSat flygplan.
    Ref: Graeme Stephens vid Colorado State University.
    Consesum blir junk in = junk out.

  174. 189
    Christopher E

    Gunbo;
     
    Jag var på väg att skriva samma sak som Björn, men han hann före. Jag har för mig att detta diskuterats innan. Din grundtanke är sund, om molnen på dagen kyler genom att reflektera bort energi, borde inte samma moln på natten väga upp det genom istället hindra energi att lämna jordytan (om jag förstod dig rätt)?
     
    Jo, kanske, men bara om du jämför två olika hypotetiska platser och gör ett medel av dem. En med moln på dagen och en annan med moln på natten.
     
    Men här gäller det samma plats. Den värme som hålls inne av molnen på natten kan bara ha kommit från solen på dagen. Om dagen var molnig blir det mindre värme lagrad som kan hållas inne av molnen natten efter. Så med moln dygnet runt får du ändå en nettokyleffekt jämfört med en situation utan moln. I princip samma sak som Björn skrev.
     
    Snabbast avkylning blir det förstås med moln på dagen i kombination med klara nätter (en inte helt ovanlig situation sommartid med moln skapade av värmekonvektion). Moln på natten bromsar upp avkylningen, men den finns alltså där likväl.
     
    (ovanstående resonemang förenklat eftersom även luftfuktigheten spelar in för nattemperaturen, och det det faktum att värme även kan tillföras ”från sidan” med vind och strömmar).

  175. 190
    Jonas N

    Men Gunbo #184, ge dig nu.

    Det ‘fula’ med min debattstil är ju att jag faktiskt läser vad folk skriver, och frågar vad de menar ifalljag inte förstår, eller ifall jag menar att det säger emot sig själva, elleratt de  får logik eller fakta fel …

    Jag behöver ju inte kalla folk för lögnare bara för att de inte framför mina ståndpunkter, eller hur!

    Och jag behöver heller inte kalla befogad och artigt ställda frågor för ‘förolämpningar’, eller hur!?

    Behöver du sådant, Gunbo?

    Och noterar du att du återigen hackar på person istf att hålla dig till sakfrågor? (Det är en annan av de saker jag menar med ‘att smita’)

    Och ett fel till:

    Jag reviderar mina åsikter omedelbart när jag inser att de byggde på faktafel, eller felaktig logik. Även om det svider lite i egot.

    Varifrån har du fått den motsatta uppfattningen Gunbo?

    Och gör du verkligen samma sak, Gunbo? (Jag skulle kunna räkna upp ett antal rent hårresande påståenden där du verkligen inte har reviderat dem, trots att de var skriande fel, utan snarare sturigt vidhållit att du visst kunde hävda sådant. Men jag avstår nu för att du tycker ju det är så ‘förolämpande’ eller ‘fult’ att debattera om sådant du faktiskt sagt, eller hur? ;-) )

  176. 191
    Gunbo

    Björn,
    ”Utan energitillförsel genom konvektion eller direktstrålning, försvinner värmen lagbundet ut från jord och hav.”
    Självklart är det så om solen plötsligt skulle slockna eller molnen skulle vara så täta att ingen instrålning alls skulle släppas igenom. Men lyckligtvis är det ju inte så. Även en mulen dag blir det varmare än under en mulen natt.

  177. 192
    Christopher E

    Anders L #179;
     
    I alla händelser är den kosmiska strålningens inverkan på klimatets förändringar högst marginell.”

    Och det vet du innan ens CLOUD-experimentet i CERN ens är genomfört? (Du får väl yrka på experimentet ställs in i förtid, vilket några ”öppensinnade” AGW:forskare redan lär ha gjort). Och trots att det räcker att Svensmark eller andra bara har lite rätt om molnigheten för att effekten ska överrösta en marginell CO2-ökning flera gånger om.

    Du måste lära dig skilja på vad du vet och vad som är ditt önsketänkande.

    ”Den vanliga tråkiga naturvetenskapen” har för övrigt inte varit särskilt snäll mot din favorithypotes med en klimatkänslighet på flera med en gigantisk återkoppling från vattenånga. Den empiriska klimatkänsligheten ligger på en bråkdel av hypade och satellitmätningar har gjort slarvsylta av den påstådda ökningen av vattenånga. Den vertikala värmefördelningen saknar en signatur från ökad växthuseffekt. Inte någon accelererad uppvärmning urskiljbar från flera hundra år av preindustriell uppvärmning går att upptäcka.

  178. 193
    Håkan Sjögren

    Anders L # 179 : Du skriver :Den tråkiga gamla vanliga naturvetenskapen är den som stöder AGW-teorin. Men det gör den inte alls. Tvärt om. Hela AGW-tron är i strid mot naturvetenskapen. Dessutom är naturvetenskapen långt ifrån tråkig och tycker Du det förklarar det en hel del av Dina inlägg här på bloggen. Vidare skriver Du : I alla händelser är den kosmiska strålningens inverkan på klimatets förändringar högst marginell. Där har Du likt den blinda hönan hittat ett korn av sanning. Faktiskt är ju 0,7 graders temperaturökning under 100 år ganska marginell och här är ju faktiskt inverkan från CO2 ännu mera marginell. Mvh, Håkan.

  179. 194
    Jonas N

    Gunbo, ett tillägg till:

    Du läser säkert mer än du svarar på. Men min erfarenhet av människor är att de undviker att svara eller slingrar sig eller smiter och håller sig undan just när de inte kan stå för vad de sagt eller gjort …

    Även om man skulle ta dina ‘förklaringar’ ovan bokstavligt så är de ändå rejält märkliga, så märkliga att de faktiskt gör dina ursprungsuttalanden än mer svårbegripliga. Dvs de skulle isf kräva ännu mer förtydliganden om hur du egentligen menade och fick ihop det hela med vad du faktiskt sa (då och nu)

    Men i min erfarenhet finns där en enklare och mycket mer logisk förklaring …

    En som dessutom stämmer bra överens med andra observationer rörande samma företeelse …

    ;-)

  180. 195
    Gunbo

    Christopher,
    ”Om dagen var molnig blir det mindre värme lagrad som kan hållas inne av molnen natten efter. Så med moln dygnet runt får du ändå en nettokyleffekt jämfört med en situation utan moln.”
    Jag förstår det resonemanget och kan hålla med om att långa perioder med mulet väder har en kylande effekt totalt sett. Under sommarhalvåret hos oss, när solen står högt, stämmer detta säkert väl men hur är det under resten av året när insolationen är låg?

  181. 196
    Pehr Björnbom

     
    Uffeb #178
     
    “Att moln inte värmer vet jag också, men de stoppar upp en stor del av värmeutstrålningen. Därför är en mulen vintedag, och i synnerhet -natt, varmare än en klar. Och visst måste det ha en viss påverkan på medeltemperaturen på högre latituder – eller?”
     
    Denna effekt av molnen innebär att de tar upp värmestrålning från jordytan och de kan avge värmestrålning till världsrymden precis som växthusgaserna. I själva verket konkurrerar molnen med växthusgaserna om dessa funktioner. Se den högra delen i följande figur över energibalansen som visar hur den långvågiga värmestrålningen går från jordytan till både moln och växthusgaser, vilka också strålar tillbaka till jordytan. Vidare avger både moln och växthusgaser värmestrålning ut i världsrymden:
     
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
     
    Effekten att molnen konkurrerar så mycket med växthusgaserna att en molnig vinterdag blir varmare än en klar är speciell för våra latituder. Men den globala medeleffekten av ökad molnighet är ändå kylning.
     
    När växthusgasernas koncentration ökar så kommer balansen mellan värmestrålning som upptas av växthusgaserna och som avges ut i rymden att ändras så att mer värme blir kvar i luften och ökar temperaturen. Men molnen konkurrerar med växthusgaserna om denna roll och beskrivningen av molnen är osäker. Denna ofullkomlighet i beskrivningen av moln inför ytterligare en osäkerhet i beräkningen av hur ökad växthusgashalt påverkar temperaturen.
     
    En tänkbar bidragande orsak till låg klimatkänslighet skulle kunna vara att molnen konkurrerar mer med växthusgaserna om denna roll än man har tagit med i klimatmodellerna.
     

  182. 197
    Christopher E

    Håkan Sjögren;
     
    Tack för den kommentaren. Självklart skulle jag också lagt till ovan till Anders att naturvetenskapen är långt ifrån tråkig… tycker i alla fall de flesta här, skulle jag tro!
     
    Bra också att du påminner om hur marginella klimatförändringar vi faktiskt har. Det är lätt att tappa perspektivet när det snöas in på detaljer. Jag har dessutom svårt att tro att det verkligen blivit 0,7 grader varmare. En del av den siffran är med mycket hög sannolikhet från mätfel (UHI och besläktat).
     
    Det tål att upprepas. Högst 0,2-0,3 grader av de 0,7 (sannolikt mindre) kan med bästa vilja i världen diskuteras som antropogent. Om IPCC har rätt med en klimatkänslighet på 3 grader skulle den antropogena siffran varit ca 2 grader, inte 0,2-0,3… Men vad är väl en tiopotens när man så desperat vill skuldbelägga mänskligheten?

  183. 198
    Gunnar Strandell

    Uffeb #168
    ”Det finns ingen meteorolog som inte kan hantera den lilla osäkerheten i allt annat när det gäller moln och väder.”

    Jag är ledsen, men jag har hört för många  av SMHI:s meteorologer läsa rakt av det som kommit ur datormodellerna utan att se ut genom fönstret.

    Och jag bor i Norrköping! :-D
         

  184. 200
    Gunbo

    Jonas,
    Om du inte förstått det ännu så kan jag upplysa dig om att dina inlägg är mer destruktiva än konstruktiva. Du har ingen önskan om att tydliggöra eller förmedla dina kunskaper i klimatfrågan. Det enda du verkar vara intresserad av är att vinna en duell med hjälp av ständiga frågor, insinuationer, förklenande omdömen m m.
    Vill man lära ut någonting eller påverka andra måste man visa respekt för dem och deras ståndpunkter. Gör man inte det har man ingen chans. Motparten tvingas bara på defensiven.

    Och det är inte bara jag som klagat på detta, eller hur?

  185. 201
    Christopher E

    Gunbo 195;
     
    Jag kan inte säga jag sitter inne med svaren, men under vintern när det inte finns så mycket solvärme borde ju hela effekten, dvs även nettoavkylningen, också bli mindre. Men även vintertid skulle det ju ruskigt kallt efter ett tag om inte solen ändå värmde lite.
    Men det ju upplevas här hos oss i Norden som att mulna vintrar ändå  är varmare än klara, vilket skulle tala mot vad jag tror. Det var väl lite av det jag menade med reservationen sist ovan. En mulen vinter hos oss betyder ju oftast också lågtrycksdominans med mild atlantluft som sveper in. Medan högtrycksbaserat väder för in mer kontinental kalluft österifrån. På sommaren drar lågrycken in svalare luft istället. Det stör ju det teoretiska resonemanget om hur en statisk luftmassa beter sig med och utan moln. Där jag bor vid havet (vintertid oftare än inte varmare än luften) finns det ju mycket lagrad värme för mulna nätter, och värme tillförs från varmare trakter med strömmar hela tiden. Så lokalt här tror jag inte att mitt resonemang om nettoavkylning från från moln nödvändigtvis stämmer.
     

  186. 202
    Gunbo

    Pehr Björnbom,

    Det var inte Uffeb utan jag som skrev inlägget 178. Men tack ändå för svaret!

  187. 203
    Gunbo

    Christopher,
    ”En mulen vinter hos oss betyder ju oftast också lågtrycksdominans med mild atlantluft som sveper in. Medan högtrycksbaserat väder för in mer kontinental kalluft österifrån.”
    Ja, där är en bra förklaring till en del av temperaturvariationerna. Skillnader i tryck och luftströmmar.
    Tack för ett bra och ärligt svar!
    God natt!

  188. 204
    Jonas N

    Gunbo, om jag skulle få ge dig ett tips så vore det att inte ständigt hemfalla åt oförskämdheter när du blir trängd eller bara svaret skyldig.

    Jag begriper faktiskt inte varför detta behov är så tydligt hos dig. Återigen är hela ditt inlägg ett försök till förklenande personagrepp. Det har inget alls med  någon sakfråga att göra.

    Om du hade läst vad jag har skrivit, både till dig och till andra, hade du kunnat lära dig väldigt mycket om en hel del av sådant du säger du vill få mer kunskap om.

    Men istället har du nästan vid varje tillfälle intagit motsatt hållning, nästan så att du har sagt att ‘om du säger det, då vill jag verkligen tro på motsatsen’ …

    Jag har ingen aning om varför man intar en så sandlådemässig hållning till naturvetenskap. Det destruktiva är ju isf din hållning, inte att jag påpekar var logiken brister.  

    Och återigen, det är inte din person som jag inte visar respekt för (utom i några enstaka specifika fall där du har farit med medveten osanning). Tvärtom, jag är helt medveten om att du liksom många andra sitter fast i tron att det du har matats med i (kanske) decennier också är den objektiva sanna beskrivningen av sakernas tillstånd.

    Jag har inget problem med att respektera att folk befinner sig där och tror att världen är beskaffad så som den ser ut just därifrån. Och det är aldrig, verkligen aldrig så att mina första påpekanden eller frågor om förtydliganden är annat än väldigt hövlig och respektfull.

    Det är när du efter månader av undvikanden, kommer med något som låter som sedvanlig och ren (ursäkta uttrycket) bullshit i syfte att rädda ansiktet som jag inte tänker låtsas som om detta var det mest genomlysande och ärligt menade svaret.

    Och ifall jag har fel är det ju bara för dig att komma med et förtydligande. Ett förtydligande som är  i samklang med vad du har sagt förut alltså. Eller säga att du har reviderat din uppfattning, om det är vad du har gjort. (Du skrev ju nyss att du var kapabel till just det, i ett inlägg som annars också mest var ett märklgit personangrepp på mig)

    Men, jag har noterat att just ditt beteende är väldigt vanligt bland AGW-troende, bland dem som så gärna vill tro att där existerar ett klimathot som ingen kan belägga med naturvetenskap. Alltså att när detta påpekas så kommer där istället angrepp på person, och att detta påpekande inte skulle varit tillräckligt respektfullt. Inte sällan från folk som kallar dem med mer kunskap och förståelse för ‘förnekare’ eller tom förvillar, bliffmakare och lögnare. Och ibland tom insinuerar att de skulle vara köpta av oljepengar, tobakslobby eller bara vara ute i fula politiskt ideologiska syften.

    Detta får man ständigt höra Gunbo, av samma människor som säger sig vara förolämpade av att få sina ståndpunkter ifrågasatta, eller brister i fakta/logik påpekade, eller bara ombedda om förtydligande när de är luddiga eller flummiga!?

    Varför är det så?

    Du har rätt i att det inte bara är du som verkar behöva agera längs dessa linjer. Men varför tror du det är så? Varför kallar du mig för ‘ful debattstil’ eller ‘förolämpningar’ samtidigt som du inte har gjort något annat än att just försöka avrätta min personlighet och undvikit sakfrågor mest hela tiden?

    Gunbo, varför gör du sådant? Och i en vidare mening, varför tror du att ni AGW-troende i sådan omfattning verkar ha detta som behov och främsta metod?

  189. 205
    Gunbo

    Jonas,
    Det går inte att diskutera med någon som saknar självinsikt, som projicerar sina tillkortakommanden på motparten. Så jag lägger ner all diskussion med dig härefter.
    Ha det bra i dina illusioner!

  190. 206
    Gunbo

    Jonas, ett tillägg:
    ”Det destruktiva är ju isf din hållning, inte att jag påpekar var logiken brister.”
    Att påpeka för andra att deras logik brister leder inte till en konstruktiv dialog. Att din logik skulle vara överlägsen andras är en villfarelse. Att ifrågasätta en annans ärlighet leder inte till ett förtroendefullt utbyte av kunskap. 
    Har du ingen som helst förmåga att sätta dig in i en annans tanke- och känslovärld?
    Vill du övertyga andra MÅSTE du göra det med fakta och genuina kunskper – inte med ifrågasättande av deras intelligens, logiska förmåga, ärlighet m m.
    Jag vet att du föraktar alla som har cyklat ner i AGW-diket men du kan inte hjälpa dem upp genom att ifrågasätta deras omdöme och intelligens.  
       

  191. 207
    Jonas N

    Gunbo, har du en enda gång korrekt påpekat några brister i min logik eller i de fakta jag fört fram eller baserat mig på?

    Jag minns då inget sådant fall.

    Angeånde ‘ifrågasätta andras ärlighet’ är ju det din paradgren. Har du redan glömt det?

    Det enda jag har har sagt i samma ämne är att du ljög om din påstådda expertis i sakfrågan när du kom hit. Och att du snackade total dynga när du hävdade att folk här skulle hävad att ‘the science is settled’.

    Jag har ingen aning om varför du hävdar sådana uppenbara idiotpåståenden Gunbo, men det är vad du kom med. Och du behöver börja uppträda som en vuxen och stå för dina egna handlingar!

    Och jag skrev allldeles nyss att jag inte föraktar dem som är nere i AGW-diket, att jag har full förståelse för att man lätt kan hamna där. Och ändå skriver du raka motsatsen i nästa inlägg!?

    Och jag vet ärligt talar inte om du skriver sådan dynga för att du är korkad och inte kan läsa innantill, eller för att du är ohederlig. Eller om du menar att jag blåljög när jag skrev i  iblägg  #204:

    ”Jag har inget problem med att respektera att folk befinner sig där och tror att världen är beskaffad så som den ser ut just därifrån.

    Men om du menar att jag ljög när jag skrev detta, då tar jag det som ytterligare en förolämpning Gunbo. Och då kan du dra åt helvete och stoppa upp där den hör hemma faktiskt!

    Jag behöver inte ljuga om vad jag menar och står för. Och det skiljer mig från många AGW-troende, och även från dig i vissa fall.

    Och jo jag kan verkligen förstå att andras känslovärld är uppfylld av alla möjliga känslor. Jag brukar tom peka ut detta specifikt när jag observerar detta. Men vi diskuterar naturlagar, inte mänskliga känslor … och jag är noga med att hålla isär dessa. AGW-troende är ofta inte ens medvetna om åtskillnaden …

    Jag upprepar Gunbo:

    Varför är detta behov att förolämpa så starkt hos dig, och i vidare mening: Varför har så många AGW-troende samma behov?

    Eller förnekar du även det? Alltså att du började med personangrepp, med att anklaga om ‘ful debattstil’ eller ‘förolämpningar’ när jag frågade om vad du menade med ”krävande livsstilsförändringar’ eller ‘nödvändiga politiska åtgärder’?

    Är detta verkligen på den nivån du vill bli kvar?

  192. 208
    Jonas N

    Och jo, min logik är bättre än din. Men vi behöver inte ens ägna oss åt någon ‘pissing contest’ i den  frågan, eftersom ingen har utmanat någon sådan.

    Jag frågade vad du menade med ‘ krävande av livsstilsförändringar’ resp ‘nödvändiga politiska åtgärder’ och det var där du tappade greppet och behövde övergå till personangrepp …

    Psersonligen anser jag att du saknar självisikt (utöver kunskaper, vilket är självskrivet), inte i varje fråga eller hela tiden, men ofta i sammanhanget. Och jag menar att detta inte måste skrivas ut för att det är så uppenbart …

    Och ändå försöker du vinna några loser-poäng på reträtten genom, att anklaga mig ? Hur tänker du då egemtligen?

    Eller är din självkänsla så stukad att du vill ta varje tillfälle i akt att bita tillbaks, även om det är helt meningslöst !?

    Och ditt nästintill patologiska behov av att hitta defekter på folks personligheter ? Är det också bara felriktad kompensation av egna tillkortakommanden? Från mitt håll verkar det så iaf …

  193. 210
    Uffeb

    Bengt A #209

    Intressant. Men frågan är om vi behöver mer av välkända självklarheter eller mer av kunskap om hur växthuset eventuellet kan påverkas av mänsklig aktivitet?

    Solens och Universums inverkan lär vi ju inte kunna göra så mycket åt.

    Men OM det har betydelse – på marginalen – hur mänsklig aktivitet inverkar på atmosfären och klimaten, så är det väl det som vi bör fokusera på?

    Det som har hänt med Jorden under tusentals och miljoner år har vi tillräckligt trovärdig kunskap om. Vad som kommer att hända om några tusen eller miljoner år kan vi kanske också föreställa oss, men är det skäl nog för att strunta i att försöka förstå vad som händer nu?

  194. 211
    Björn Ola

    210 Uffeb { den 12 mars, 2010 kl 12:34 }
    Du har rätt det behövs mycket forskning för att visa hur vårat klimat fungerar i verkligheten utan mänsklig påverkan.Svaret till det ligger i Jordens historia.
    Som jag sagt tidigare går det att spåra kosmisk stårlning flera millijoner tillbaka i tiden och det är inte voodo forskning som vissa andra paneler använder .Alla vet ju att det går spåra CO 2 kosentration tillbaka i tiden ,men det viktiga att förstå med CO2 är att det är en motsatt effeckt som inte forskare berättar.
    Nämligen att när Solarcicels ökar till ett varmare klimat så blir det CO2 Lagg= Fört kommer varmare klimat sen efter det ökar CO2 halten och inte tvärt om som AGW före språkar.
    Precis som växter fungerar i våra 4 årstider= Varmt på sommaren då ökar puktivitet på växtligheten och på sommaren går den i ide och andas inte så mycket längre.
    Källa se nedan

    http://climaterealists.com/index.php?action=report&uid=1905&id=5334

  195. 212
    Björn Ola

    rättelse ovan 211
    Varmt på sommaren då ökar puktivitet på växtligheten och på VINTERN går den i ide och andas inte så mycket längre.

  196. 213
    Uffeb

    Björn Ola #211

    Man kan ana hur du tänker, men det är ibland svårt att hänga med…

    Vill du påstå att kallfronter, varmfronter, jetvindar, Rossbycirkulationen, Hadleycirkulationen, lufttryck och luftfuktighet styrs av kosmisk strålning?

    Att du vägrar acceptera att det finns ett antal så kallade växthusgaser i atmosfären förutom vattenånga har jag fattat.

    Jag har också förstått att du tycker att Universum och Solen är större än människan, och att vi människor har noll påverkan på atmosfärens hantering av värmebalansen på Jorden.

  197. 214
    Bengt A

    UffeB
    Artikeln av Miyahara är intressant därför att av de flesta AGW-företrädare (Uppsalainitiativet, relaclimate etc) brukar ifrågasätta att solaktivitet korrelerar med klimatet. Lite knepigt att du uppfattar detta som en självklarhet, men OK.
    Men om du nu uppfattar detta som en självklarhet är det nästan ännu konstigare att du inte förstår implikationerna. Om solaktiviteten har betydande inflytande på klimatet  så följer av detta att koldioxidens roll är mindre än man hittills trott.
    Det är liksom detta som är kärnan i min och många andras kritik mot AGW.

  198. 215
    Inge

    Uffeb
    Ett sätt att få reda på mänsklig inverkan är väl att ta reda på all annan inverkan så vet man hur mycket den mänskliga inverkan max kan vara! Har vi tillräcklig kunskap om det som hänt jorden långt tillbaka? Ditt sätt att resonera är märkligt ibland!

  199. 216
    Björn Ola

    Uffeb { den 12 mars, 2010 kl 13:26 }  213
    Vill du påstå att kallfronter, varmfronter, jetvindar, Rossbycirkulationen, Hadleycirkulationen, lufttryck och luftfuktighet styrs av kosmisk strålning?

    Det styrs inte men den har en stor påverkan som du ser i inslaget här uppe.Det är massa saker som sammarbetar med det som du frågar och jag kan inte sitta här och skriva hela dagen Uffe,då skulle bloggen bli full med en hel bok .Det bästa är om du hittar litteratur att läsa

  200. 218
    Pehr Björnbom

    Av Scafettas artikel får jag det intrycket att de olika faktorer som påverkar klimatet hänger ihop som ler och långhalm. Man kan inte förstå hur en av faktorerna påverkar utan att förstå hur alla gör det. Alla faktorer måste klarläggas för att vi skall kunna förstå människans inverkan på klimatet.

    Artikeln av Miyahara som Bengt A nämner är därför en viktig pusselbit i kartläggningen av människans inverkan på klimatet.

  201. 219
    Björn Ola

    ”människans inverkan på klimatet”
    Om människan kan inverka på klimatet så betyder det att man hamnar på samma nivå igen nämligen att människan som kontroll freek som alltid vill ha kontroll på allt.
    Jag från säger mig all sån propaganda där människan skall bevisa att vi har inverkan tills vi vet hur klimatet på våran Jord fungerar när vi vet mer kan man analysera från vår vetenskap.

  202. 220
    Helge

    Ser det närmast som självklart att vi som invånare på jorden och som varande en del av ekosystemet, givetvis har en påverkan, sen kanske den inte är så stor men det är en annan sak, och jag lägger inte in en värdering i själva företeelsen.

  203. 221
    Uffeb

    Björn Ola #219

    Börja med att läsa lite om meteoroligi. Det är både roligt och nyttigt om man vill fördjupa sig i vad som menas med klimat.

Kommentarer inaktiverade.