IPCC och kritisk metod

popper

Karl R. Popper

Det kritiska tänkandet utgör kärnan i den vetenskapliga metoden, säger Karl Popper. Om detta är många vetenskapare och filosofer överens idag. Den vetenskapliga grundforskningen siktar på att förklara hur världen ser ut och fungerar. Och för att närma oss det målet måste vi förhålla oss kritiska och förkasta sådant som inte stämmer med data.

Det tråkiga är nämligen att vi aldrig riktigt kan vara säkra på att vi nått fram till den absoluta och oföränderliga sanningen. Vetenskapens historia ger många belägg för att teorier visar sig vara fel och att de måste modifieras eller ersättas med radikalt nya idéer. Före Kopernikus ansåg dåtidens vetenskap att den Ptolemaiska astronomin, uttryckt i ett komplicerad geometriskt system, gav oss den korrekta bilden av hur Jorden, solen och planeterna rörde sig i universum. Därefter trodde man att solen var universums centrum. Och idag har vi helt övergivit tanken på ett centrum. På 1800-talet trodde man att Newton gett oss den slutgiltiga sanningen om kroppars rörelse. I början på 1900-talet fick man ge upp Newtons teori, utom för makroskopiska objekt i små gravitationsfält och med låga hastigheter.

Det positiva är att vi genom noga utarbetade metoder kan få naturen att säga ifrån när vi har fel. När en teoris förutsägelser faktiskt slår in så får vi fortsätta att leva med ovissheten att den kanske visar sig vara fel i ett annat experiment eller då vi gör nya observationer. Men när teorins förutsägelser inte slår in så faller teorin. Teorin och den motstridiga observationen kan inte båda vara korrekta. Den vetenskapliga metoden är en sinnrik variant av kritiskt tänkande där vi låter våra egna spekulationer prövas mot den yttre verkligheten.

Vetenskaplig utveckling sker genom att vi hela tiden hittar på bättre och bättre teorier om världen. Det som visat sig stämma med de gamla teorierna måste inkorporeras på något sätt med de nya, samtidigt som de nyare teorierna skall klara av det som falsifierade de gamla. Einsteins teori har exempelvis Newtons teori som en approximation. Samtidigt klarar den av att förklara flera av de fenomen som inte stämde med den Newtonska teorin. Vi har med Einsteins teori fått en ny bästa teori. Emellertid vi kan inte vara säkra på att den nya teorin är sann; den är bara den bästa vi har för tillfället.

Men så här tänker sig inte klimatforskarna i och kring IPCC att vetenskapen går till. Där betraktar man inte alls det kritiska tänkandet som särskilt djupgående eller betydelsefull. Så här ser deras bild av vetenskaplig utveckling ut:

Världens klimatforskare publicerar sina alster i vetenskapliga tidskrifter. För att bli publicerad så måste artiklarna ha blivit kritiskt granskade. Men när det är gjort så kan man räkna med att artikeln utgör en fastslagen sanning. IPCC:s författare samlar sedan idogt ihop alla små sanna pusselbitar till en stor helhet. Den granskas också. Men så småningom så blir forskarna överens om hur helheten måste se ut, och då har vi en produkt som ger sanningen om klimatet. Eller åtminstone så har vi en teori som sannolikt är sann till 90% eller 99%.

Problemet med denna bild är att man begår en rad logiska felslut. För det första betyder inte det faktum att ett par granskare inte hittat några uppenbara fel i en uppsats att resultaten är en bevisad sanning. För det andra betyder heller inte en ”konsensus” bland många forskare att slutsatsen är sann. Nya rön kan när som helst kullkasta både de enskilda delarna och helheten.

Ytterligare ett allvarligt problem med IPCC:s bild av hur grundforskning går till är användandet av sannolikhetsmått. För det leder till den felaktiga tanken att det blir allt mindre sannolikt att det kan uppstå falsifierande data. Och det i sin tur leder till att man intar en ytterst avog inställning till alla eventuella kritiker; ”det är ju så otroligt osannolikt att kritikerna kan ha rätt”. Men naturen bryr sig inte om vad ett gäng forskare tror är sannolikt eller sant. Naturen är som den är. Och har man fel så visar sig detta förr eller senare om man följer en vetenskaplig kritisk metod och är uppmärksam och ödmjuk inför fakta som talar emot ens förväntningar.

Ett av många exempel på det felaktiga IPCC-tänket finns här

http://www.ipcc.ch/pdf/press/ipcc-statement-principles-procedures-02-2010.pdf

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

85 reaktion på “IPCC och kritisk metod

  1. 1
    Dartagnan

    Vi bor på en boll…inget är beständigt på en boll! Egentligen är det så enkelt!

  2. 3
    Osynlige Mannen

    Ack så sant, och om det ändå bara förekom inom klimat”forskning”. Men det är en sjuka som spridit sig, även inom naturvetenskapen. Det positiva är att det samtidigt löst problemet med energiförsörjningen. Eftersom Karl Popper roterar i sin grav, kopplar vi bara honom till en generator. Det borde täcka hela världens behov. Det gäller bara att hitta en pensionerad ingenjör som kan räkna på det. Dagens studenter räknar ju ensiffrig addition på fingrarna (och får det rätt ibland).

  3. 4
    ture f.

    Har man röstat om denna text av strunt eller finns det någon författare bakom den eländiga texten?

  4. 7
    Nostradamus

    ”According to a new U.N. report, the global warming outlook is much worse than originally predicted. Which is pretty bad when they originally predicted it would destroy the planet.”
    Jay Leno

  5. 9
    Tege Tornvall

    Ligger inte bakom allt naturen som religion med given agenda och dogmer för utövandet? Med det synsättet är alla som tvivlar ett hot.

  6. 10
    Peter Stilbs

    Utmärkt analys, Ingemar.

    I korthet är den stora avvikelsen från nutida vetenskapligt arbetssätt i IPCC’s procedurer att de är sina egna granskare.

    Trots en på pappret stor ”peer review” av IPCC-dokumenten är det helt upp till ”lead author” och medarbetare att högaktningfullt strunta i alla invändningar som kommer in. 

    I den vanliga processen skulle det istället ha varit en förhoppningsvis ojävig Editor för en viss tidskrift som väger  de för författarna anonyma ”reviewkommentarerna” mot eventuella försvar från författarna till IPCC-rapporterna.

    Garanterat skulle aldrig IPCC-rapporterna passera en normal ”peer review”-granskning. Det finns dokumenterat 1000-tals påpekanden om fel och felresonemang bara till den senaste IPCC-rapporten.

  7. 11
    Helge

    Bra sammanfattning, även om jag inte tycker ordet teori är rätt använd i sammanhanget, snarare har man en hypotes om klimatet. Teori ska på något vis vara bevisad och bevis har man vad jag vet aldrig kunnat visat upp.

  8. 12
    Björn Ola

    Varför är det forskare i IPCC som säger att det inte finns nån samband mellan CO2 och Varmare klimat?
    Får dom sin röst hörd= NEJ
    Får alarm forskare sin röst hörd? = JA
    Nu har dom hittat en ny datum för när Nordpolens is skall vara borta.
    http://www.smhi.se/forskning/forskningsomraden/klimatforskning/regional-arctic-scenario-experiments-with-rcao-1.8830

    Det på minner mig om historien som Hasse Alfredsson berättade— först hade han en hel vante sen bara en tumetott

  9. 13
    tty

    Länken ovan är ett flagrant exempel på ”simuleringssjukan” bland klimatologer. Observera att modellkörningarna kallas för ”experiment”! Det verkar faktiskt som om många klimatologer faktiskt inte förstår skillnaden mellan datorsimuleringar och empiriska data.

  10. 14
    Peter Stilbs

    Björn Ola och tty #12,13  – jag tror det snarare ör relevant att referera till Hasse Alfredsson och ”ormtjusaren i Sjöbo” (- som inte hade någon orm, men berättade om hur det var att tjusa orm) 

  11. 15
    Slabadang!

    Bra Ingemar!

    Hur man värderar observationer har blivit väldigt tydligt nu.Få missade den enorma propagandan om Arktis ”smältande” isar 2007.Det blev det ultimata beviset på global uppvärmning.Ingen annan förklaring angavs.Nu anför AGW arna ”vädret” som orsak till att Arktis isar växer igen.Att samma ”väder” orsakade ”smältningen” 2007 var det ingen som undersökte,hävdade eller ens funderade över.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100219164337.htm

    Av satellitbilderna framgår det tydligt hur kraftiga ihållande vindar 2007 tryckte ut enorma mängder is från Arktis och de isbågar som normalt står emot tryck från vindar brast.”Smältningen” var i själva verket vindbortforsling av arktis isar.Ett tydligt bevis på hur AGW arna anpassar observationer efter sin älsklingteori.Väder blir klimat när det passar dem.Stämmer vädret med klimatteorin så kör de på med propagandan,tvärtom…då e de bara väder!!

    På Newsmill idag skriver Meterologen Andreas vallgren:

    Vid ett par tillfällen har det hänt att hela Östersjön har frusit, men då får vi gå tillbaka till krigsvintrarna under 1940-talet. SMHI:s projektioner för framtida isvintrar i Östersjön visar på att det kommer bli alltmer sällsynt med svåra isvintrar i
    framtiden, med en fortsatt trend mot kortare och lindrigare isförhållanden. Under 1900-talet har istäckets varaktighet minskat med flera veckor. I slutet av århundradet räknar man med att isen egentligen bara kommer att lägga sig i Bottenviken.

    ÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅ NEEEEEEEEEEEEEEJ!

    Det betyder alltså att SMHI kör samma skitmodeller som Metoffice!!
    Under medeltiden och bronsåldern utan vare sig CO2 klimatmodeller eller SMHI hade de isfritt i århundraden.Jag undrar också om dessa meterologer någon gång satte sig ned och gjorde en paralell jämförelse av svårighetsgraden att förutspå klimat med väder.Det borde förhoppningsvis vara ett sätt för dessa meterolger att inse sin egen begränsning.Det är FLER faktorer som styr klimatet än som styr vädret!! Och har de svårigheter att prognostisera vädret två,fem,eller sju dagar framåt så borde svårigheterna ställas i jämförelse med den än större komplexitet och svårighetsgrad som gäller för klimatprognoser. Kan vi inte skicka SMHI uti skärgården på en ”tänk efter” konferens där första programpunkten är ett uppvaknande isvaksdopp och därefter en ”back to basics” genomgång?

  12. 16
    Claudius

    Ingemar, Tack för denna betraktelse! Just så är det förstås.

    Jag tillåter mig ändå en liten fundering. Du skriver: Det tråkiga är nämligen att vi aldrig riktigt kan vara säkra på att vi nått fram till den absoluta och oföränderliga sanningen.

    Men vänta nu … snart drar LHC igång på allvar. Och då kanske Tillvarons Allra Innersta Kinesiska Ask öppnas?

  13. 17
    Claudius

    Lejuene  #6: Nja, det är väl inte riktigt DN som har nyktrat till, däremot rapporteras att Storbritanniens metrologiska (menar dom meteorologiska?) institut har gjort det.

    DN:s egen position är alltjämt: ”Inget av detta [dvs Climategate] ger de extrema klimatförändringsskeptikerna rätt. Med tanke på de enorma mängder data som panelen hanterar skulle det ha varit konstigt om det inte uppstått felaktigheter och dubiösa tolkningar.”

    Extrema klimatförändringsskeptiker var det. Ska vi känna oss träffade? Nej! Det är AGW-fascisterna som företräder extremismen. Vi företräder Förnuftet, nutidens främsta bristvara.

  14. 19
    Slabadang!

    Tack för länken Katinka!

    När jag läser artikeln dyker det upp en tanke återigen,och det är hur politiker tänker.Jag blir alltmer övertygad om att de ser peer rewiew papper på samma sätt som de fattar beslut.Är beslutet taget eller ej?
    Är det peer rewiewat? Jamen då så då det det ju beslutat och beslut finns det sällan skäl att ompröva.

  15. 20
    Peter Stilbs

    I mitt eget ämne ser jag  i stort varje månad arbeten som är uppenbart felaktiga på olika sätt – men som passerat ”peer review” – även i de mest prestigefyllda tidskrifterna.  Säkert finns många, många fler.

    I klimatsvängen har vi också tidskrifter som Nature och Science som har haft en uttalad bias för allt som kan fås att tala för AGW och besläktat.

  16. 21
    Slabadang!

    Peter Stilbs!
    Ormtjusaren från Sjöbo…kul!

    Jag söker information om hur CO2 ”fördelar” sig i atmosfären.Hur ser ”normal fördelningen” ut från marknivå och uppåt? Har du något bra tips om var jag hittar uppgifter.Jag har sökt bla på Mauna loas hemsida men hittar inget om mätmetoden och hur beräkningarna och mätningarna sker.
    Dessutom undrar jag hur stora variationer de har min ,max ,dag ,vecka ,månad år…vet du?.Som expert på området gissar jag att du kanske börjar tröttna på den här typen av trivialia Peter.Men jag försöker samla ihop en komplett dagbok för motsägelser och osäkerheter.
    Jag har läst dina kommentarer om Beck,iskärnemätningar och fastnar återigen i den vetenskapliga retoriken den här gången ifrån Rohde.
    – Många av de kemiska mätningarna har gjorts i närheten av städer och är helt enkelt inte representativa för atmosfären i stort. Att halten CO2 skulle ha varierat från 300 till 450 och tillbaka igen på några år kring 1940-talet är helt orimligt, CO2 – halten kan inte variera så mycket på bara några år. Var skulle sådana gigantiska mängder komma ifrån och vart skulle de ta vägen? Argumenten för varför det inte skulle kunna stämma känner vi också igen.
    Rodhe igen:
     
    En överväldigande mängd data och forskning stödjer den bild av koldioxidens variationer som presenteras i bl a den senaste rapporten från FNs klimatpanel (IPCC). Det är fullständigt osannolikt att koldioxidhalten skulle ha varierat så mycket som Beck och Liljenzin påstår, säger Henning Rodhe.

  17. 22
    Ingemar

    DN:s artikel är ovanligt klarsynt för att komma från det hållet: öppenhet, pluralism och kritiskt tänkande – synd bara att IPCC inte tänkte på det när man körde igång 1988 utan att det mer eller mindre tvingats fram utifrån nu när skandalerna står som spön i backen.
     
    I andra stycket kommer dock ett märkligt påstående. ”…eftersom det viktiga inte är att hitta belägg för hypotesen utan att förvissa sig om att den inte går att motbevisa” – Hmm, nu skall vi se här. Hur kan man förvissa sig om att något som man påstår om klimatet inte går att motbevisa? Det skulle väl vara ungefär som om väderkvinnan ikväll ger en prognos om morgondagens väder: ”I morgon kommer det att snöra, eller så snöar det inte; och det kommer att vara kall, eller också så blir det inte kallt, osv”. Dvs, vi skulle få en prognos som absolut inte går att motbevisa! Men jag har en känsla av att folk inte skulle vara så särskilt nöjda med en sådan prognos eftersom den ju faktiskt inte säger något alls om hur vädret blir i morgon.

  18. 23
    Lejuene

    DNs text är inget under av intellektuell stringens och ärlighet, två steg framåt och ett bakåt.
    Att DN använder nedlåtande omdömen om oss klimatrealister, det är antagligen bara att vänja sig vid. Epitet som ”extrema klimatförändringsskeptiker” känns inte helt rättvist när klimathotarna har belagts med omfattande fusk och vetenskapligt bedrägeri, vilket uppenbarligen har pågått i decennier.
    I grund och botten är frågan enkel, klimathotarna påstår att det finn överväldigande bevis för att mänskliga utsläpp leder till farlig global uppvärmning. Den berättigade frågan från oss agnostiker med naturvetenskaplig bakgrund blir då, vilka är dom överväldigande vetenskapliga beläggen som styrker att mänskliga utsläpp av koldioxid leder till farlig global uppvärmning?, upp med dom på bordet!
    En fråga som vi aldrig kommer att få något svar på, det existerar helt enkelt inte, då är det mycket enklare att fortsätta med personangrepp, karaktärsmord och nedlåtande omdömen.

  19. 25
    Björn Ola

    Han fick 2,5 millijon för att ljuga ;)
    Carnegie pengar gavs särskilt stöd till forskning om de potentiella säkerheten och den humanitära konsekvenser för regionen ”som glaciärerna började försvinna. Pachauri har sedan erkänt att detta hot, om den existerar, kommer att ta hundra år för att få några allvarliga effekter.

    Pengarna gavs först till Global Centre, en isländsk stiftelsen som sedan kanaliseras det, med Carnegies medverkan till TERI.

    Den kontanta erkändes av TERI i ett pressmeddelande, utfärdat den 15 januari, strax innan glaciären skandalen blev offentlig, där Pachauri upprepade påståenden om nära förestående glaciärer smälter.

    Det sade: ”Enligt prognoser av vetenskapliga meriter de faktiskt kan smälta bort i flera decennier.”

    Samma release citerade också doktor Syed Hasnain, den GLACIOLOG som redan 1999 gjorde nu misskrediterade påståendet att Himalayas glaciärer skulle vara borta i 2035.

    Han leder nu Pachauri s glaciologi enhet vid TERI som sökt bidrag och som utför glaciären forskning.

    Kritiker påpekar att Hasnain, av alla människor borde ha känt till påståendet att Himalayas glaciärer kan smälta av 2035 var falska eftersom han var tänkt att vara ett ledande specialiserat GLACIOLOG i Himalaya.

    Alla antydningar om att TERI har upprepat en oskyddad vetenskapliga anspråk utan att kontrollera det, för att vinna stöd, kan vara väldigt pinsamt för Pachauri och IPCC.

    Det andra bidraget från EU, uppgick till 2,5 millijon KRONER och syftade till att ”för att bedöma effekten av Himalayas glaciärer retreat”.

    Det var en del av EU: s HighNoon Projektet, som påbörjades i maj förra året för att finansiera forskning om hur Indien kan anpassa sig till förlust av glaciärer.

    I en presentation på maj förra året lanserades, Anastasios Kentarchos, för Europeiska kommissionens klimatförändringar och miljörisker Unit, citerades särskilt de fingerade IPCC: s påståenden om glaciären smälta som ett skäl till att hälla EU-skattebetalarnas pengar i projektet.

    Pachauri talade vid samma presentation och Hasnain förstås ha varit med i publiken.

    EU-bidraget var uppdelat mellan ledande europeiska forskningsinstitutioner inklusive Storbritanniens Met Office, med TERI få ett stort men obestämt del eftersom det representerade värdlandet.

  20. 26
    Lena Krantz

    Björn Ola
    Helt otroligt, när skall vi få läsa något sådant i DN?

  21. 27
    Bim

    Lejuene # 23
    ”Extrema klimatförändrings-skeptiker” känns inte helt rättvist när…
    Jag ställer upp på det. Jag är en extrem klimatförändrings-skeptiker.

    Angående peer review så är ju det inget som sker per automatik utan inblandning av andra forskare. Vilka forskare? De som protesterar stängs ju ute. Vilka är de överstepräster som släpper fram den ena och utesluter den andra? Är de oberoende forskare eller politiskt styrda forskare, eller kanske till och med de extrema klimatförändringsförespråkare?
    Klimathysterin är inte längre ett vetenskapligt problem det är ett juridiskt problem.
    När bedrägeri, fusk, otillbörlig påtryckning och rena lögner används för politiska syften, så är det ett fall för rättsväsendet…
     Om det nu finns något sådant väsen värt namnet. Man kan ju bara se på Tommas Quick utredningen…

  22. 28
    Peter Stilbs

    Slabadang #21 – jag är böjd att hålla med vad Rodhe säger (men det är inte han som ursprungligen formulerat detta argument mot Beck’s data) – i övrigt så blandar sig CO2 mycket väl med atmosfären i övrigt – man ser bara korttidsvariationer pga årstider (fotosyntes och havsurgasning) på norra halvklotet. På södra är det mycket mindre – nästan ingenting.

    Hittar inte bilderna nu – jag tror det var på NOAA.

    Det finns också en Japansk webbsida med världens olika CO2-monitoreringsställen – ca 50 tror jag. Hittar den inte heller just nu. 

    På sommaren varierar CO2 mycket nära markytan – men redan ca 400m upp är det i stort välblandat.

  23. 30
    Mats Jangdal

    Ingemar beskriver hur det räcker med att en forskare (skulle till och med kunna vara en bra amatör) visar att de 99% som med konsensus påstår en sak har fel, för att kullkasta deras ”sanning”. Över 50000 personer har åkt Vasaloppet denna vecka. De flesta gick i mål och gjorde goda försök. Men det var bara en som vann, Jörgen Brink.
    Likadant är det med sanningen, det kan bara finnas en till varje specifik fråga. Är sanningen flytande, är frågan inte tillräckligt specifikt ställd. Notera att en sådan fråga normalt inte får fram ett svar som täcker hela sanningen.
    Det är väl i det läget man börjar laborera med statistik, medelvärden och annat från svaren på flera frågor, där koherensen mellan frågornas svar inte är av den arten att medelvärden eller redovisade samband inte har den säkerheten att svaret kan sägas utgöra en objektiv sanning. Et voilá, så har man klimatvetenskap med tvärsäkra uttalanden temperaturer, havsnivåer, biologisk mångfald och krav på den industrialiserade civilisationens avskaffande som ett brev på posten.

  24. 32
    Håkan Bergman

    Peter Stilbs # 14
    Och han berättade med sån inlevelse om hur himskt det var så att flera i publiken svimmade och fick bäras ut, när dom kvicknat till fick dom betala insläppsrätten en gång till. Fick mig att minnas en jobbarkompis som berättade att han minsann också varit på Kiviks marknad, han sålde måttband av gummi.

  25. 33
    Steve

    Den elake kan läsa bloggtexten som att tillvaron faktiskt är osäker för oss.  Det vi trott kan visa sig fel:  ”…vi aldrig riktigt kan vara säkra” på någonting. 
    Men därmed har vi kommit över på kultursidorna, och blivit post-modernister. Fullt utvecklat är det filosofiska resonemanget i dessa kretsar:  ”Vad som är sant idag bestämmer velan vi — vi i elitmedia!”
    Och efter den grundlinjen har ju även hockeyspelarna i IPCC resonerat.  Opassande fakta, och olämpliga argumenteringar, har inte släppts in genom gaten.

    Det är inte orimligt att säga att IPCC-alarmisterna varit fastlåsta i sitt tänkande och därmed ”föråldrade” som vetenskapsmän.

    Men jag tycker ändå att IPCC mera hör hemma i (den nog så trendiga) post-modernismen”Det är vi som bestämmer vad som är sant.” Och vägledande för ”oss” — likaväl som för kamrat Lysenko på sin tid — är världsbilden.  ”Mänskligheten står inför jättestora problem — vi i eliten måste ta över rodret och bestämma hur folk (massorna, sade Lysenko) ska leva.  Vi är ju så väldigt mycket smartare och kunnigare än dom.”

    ”Sedan får termometrarna visa vad de vill.  De ändrar inte på våra fakta.”

  26. 34
    Helge

    Eftersom regering och myndigheter har svindlat oss på stora belopp, belopp som sägs var till åtgärder som inte bygger på vetenskaplig grund. Och som dessutom med stor sannolikhet har gjorts med full vetenskap om att det är hypoteser som är osannolika att någonsin bevisas. Borde det inte gå att stämma dem och kanske tom kräva återbetalning? Nu menar jag inte samtliga miljöåtgärder utan just de som gjorts med hänvisning till klimathotet. T.ex allt som är relaterat till koldioxiden. Eller har man varit så förutseende att det formulerats på annat vis i själva riksdagsbesluten och regleringstexter?

  27. 35
    ThomasJ

    Helge #34: Tja, du erinrar kanske att inför COP15-mötet i december åkte vår regeringschef till Nopenhagen med utfästelsen att ‘kickstarta’ värde-överföringsprocessen med en summa om 8 miljarder kronor – det é e rejält stor säck penga-penga.
    Huruvida nu dessa medel deFacto har transfererats eller ej kan jag inte säga, dock fick jag en intressant info från Riksrevisionen att dessa medel var – såvitt uppgiftslämnaren visste – ‘nya’ pengar, alltså ej från SIDA el.dyl. I min uppfattning är en slik resursöverföring till annat land tvingande att föregås av Riksdagens godkännande. Mig veterligt har inget sådant beslut fattats i Riksdagen.
    Nåt att ‘gräva’ i… måhända… ;)

    Mvh/TJ

  28. 36
    Björn Ola

    Lena Kratz # 26 Aldrig får du läsa det!!
     För Svenska tidningar är filterade med CO2 filter.
    Jag ägnar 6 timmar varje dag åt grävande journalistik och går till djupet med varje sak där av så blir det resultat av det.
    Ulrik# 25 Han vet  inte ett skit om klimat forskningen det kan du se på hans uttalande i GP lika inkokt som sursill.

  29. 37
    Ingemar

    Steve #33
    Jo, det verkar riktigt att det finns en koppling till postmodernismen i IPCC-tänket. Och det har, enligt min mening, att göra med den politiska dimensionen i deras arbete. Läser man dokumentet som jag länkade till noga, så inser man att det till stor del handlar om att skapa auktoritet och politisk legitimitet, och inte så mycket om att finna sanningen. Man vill få fram en bild av klimatet som är sådan att politiker med auktoritet i ryggen kan fatta beslut. Sanningen är sekundär (om den ens finns i deras ögon). Det här visar hur problematiskt det är med ett organ som skall koppla samman det vetenskapliga (med dess kultur av sanningssökande och ifrågasättande) med den politiska sfären (där just auktoritet och beslutsmässighet är viktiga). Men jag hoppas kunna komma tillbaka till detta ämne i ett senare inlägg.

  30. 38
    Anders L

    ”Och har man fel så visar sig detta förr eller senare om man följer en vetenskaplig kritisk metod och är uppmärksam och ödmjuk inför fakta som talar emot ens förväntningar.”

    Detta kan man inte annat än hålla med om. Dessvärre bygger ju hela skeptikerrörelsen på att man intar den motsatta hållningen, och i stället nonchalerar alla fakta som talar emot ens förväntningar.

  31. 39
    Jonas N

    Anders L – Ditt myckna önsketänkande i trådarna är precis samma sorts problem som också har drabbat (många av) dem som av de rättrogna kallar för ‘klimatforskare’

    Varken du eller någon annan har ännu lagt fram några hållbara belägg för att verkliga klimatförändringar skulle vara vållade av mänsligt ökad CO2-halt, eller att detta skulle föranleda några alarm. Bara en massa önsketänkande om en hypotes som bara blir sämre ju mer information och mätningar man har.

    Ibland undrar jag om du resonerar som en zombie även när folk står mitt emot dig …

  32. 41
    Anders L

    Jonas #39,
     
    ”Varken du eller någon annan har ännu lagt fram några hållbara belägg för att verkliga klimatförändringar skulle vara vållade av mänsligt ökad CO2-halt, eller att detta skulle föranleda några alarm.”

    Nej, det är ju just det. Skeptikerna underkänner med automatik alla belägg för AGW-teorin, eftersom de kommer ur fakta som inte baseras på skeptikernas åsikter.

    Normalt tänkande människor använder naturlagarna på samma sätt i alla sammanhang, men skeptikerna gillar inte de politiska implikationerna som följer av AGW-teorin, och därför väljer man att bortse från det normala tänkandet i detta fall. Den lätt parodiska debatten om det ”går” att beräkna en medeltemperatur är ju ett lysande exempel på detta. Skeptikerna har i allmänhet inga problem med begreppet medeltemperatur så länge den ligger stilla eller tillfälligt sjunker; det är bara när den envisas med att stiga som man börjar fundera på om det verkligen är ett användbart begrepp…

  33. 42
    Rosenhane

    Ingemar#40
    Den var mycket bra tack vare Tanja Bergkvist:s och Svante  Nordin:s idoga insatser för att åskådliggöra galenskapen och det orimliga i den svenska statsfeminismens ambition att ”genusifiera” snart sett varje sektor av samhället men framför allt universiteten.
    Jag tycker att dom lyckades alldeles utmärkt  och troligen sitter en hel del av genusetablissimanget med Tina Rosenberg i spetsen  just nu och hickar av harm över P1:s kränkande tilltag att låta kritiker komma till tals.
    Tanja B påtalade också att detta är en sida av den  den svenska fördumningsindustrin. En bra analys tycker jag.
    Svensk fördumningsindustri som drivs med det förnyelsebara rödgröna energislaget rappakalja, en aldrig sinande energikälla i dagens svenska verklighet.

  34. 43
    Pehr Björnbom

    Här kommer några personliga funderingar som kan passa här.

    Jag hör till dem som såg hockeyklubbsdiagrammen i IPCC:s tredje rapport 2001 som både viktiga vetenskapliga bevis för AGW (tillsammans med att klimatmodellerna på den tiden stämde med klimatutvecklingen) och som oroande genom den till synes dramatiska övergången från långsam temperatursänkning till snabb temperaturökning i samband med de industriella koldioxidutsläppen. Jag hade speciell anledning att intressera mig för klimatfrågan på grund av min yrkesroll som professor i kemiteknik vid KTH under förra decenniet fram till min pensionering för drygt två år sedan. En stor del av finansieringen av de forskningsprojekt som jag deltog i motiverades i hög grad av klimatfrågan, att minska utsläppen av koldioxid. För mig var det därför en hjärtefråga att AGW-teorin och Kyotoavtalet var vetenskapligt välgrundade.
     
    En personlig vändpunkt för mig var det klimatforskningsmöte som Peter Stilbs arrangerade på KTH år 2006 för att belysa kritiken av AGW-teorin. Vad som framkom där gav mig många tankeställare, både vetenskapligt och i fråga om den klimatrelaterade forskningens maktordning. Ur vetenskaplig synpunkt var Fred Singers föredrag om växthuseffektens signaturproblem en teoretisk höjdpunkt och en aha-upplevelse.
     
    Numera stämmer inte klimatmodellerna längre med en temperaturutveckling som det senaste decenniet inte har stigit enligt modellernas projektioner. Klimatmodellerna och AGW-teorin visar vidare ett mönster för hur lufthavets temperatur skall öka beroende på höjden och klimatzonen, växthuseffektens signatur, den som Fred Singer talade om vid KTH:s klimatmöte. Men detta mönster skiljer sig från många decenniers uppmätta data från väderballonger och satelliter. AGW-teorins grundvalar har därigenom försvagats.
     
    Men sådant händer ständigt i vetenskapen och är ingenting man behöver bli upprörd över. Vi får anledning att omvärdera en teori som tidigare varit felbedömd men detta är vetenskapens normala gång.
     
    Men i fråga om IPCC:s hockeykurvor känner jag mig definitivt lurad och upprörd.
     
    I UAE/CRU:s förklaring till brittiska parlamentets utredningskommitté erkänner man praktiskt taget att att man i IPCC:s tredje rapport 2001 och i motsvarande publiceringar av hockeyklubbdiagrammen i bland annat Nature (Manns hockeyklubba, 1998) inte gav hela sanningen. Uttrycket “hide the decline” syftar på att man i dessa diagram utelämnade de trädringsdata som inte stämde överens med temperaturmätningar. Man utelämnade också den feldiskussion som denna bristande överensstämmelse motiverade. Läsarna av dessa vetenskapliga publikationer fick inte veta om den stora osäkerhet som existerade. Endast paleoklimatologer som följde litteraturen och konferenserna inom just detta speciella område kunde förstå vad det rörde sig om.
     
    UAE/CRU skrev som förklaring:
    “The use of the term “hiding the decline” referred to the method of combining the tree-ring evidence and instrumental temperatures, removing the post-1960 tree-ring data to avoid giving a false impression of declining temperatures.”
     
    Tack så mycket! Som vetenskaplig läsare av Nature och IPCC:s rapport skulle jag inte ha fått något falskt intryck om de avvikande trädringsbestämda temperaturerna hade funnits med i diagrammet tillsammans med avlästa temperaturer. Hur dum får man vara? Hur många vetenskapliga läsare av Nature och IPCC skulle tro att de instrumentavlästa temperaturerna är fel och att de avvikande trädringsbestämda temperaturern är riktiga?
     
    Är inte detta en ovanligt misslyckad bortförklaring? Man kan bli upprörd för mindre.

  35. 44
    Lena Krantz

    Pehr Björnbom
    Jag tycker att det är allvarligare än så. I min värld (utbildad arkeolog) kan man gott använda proxydata men man måste ju värdera varje enskild datas validitet. Om man (som i det här fallet) får fram ett proxydata som inte stämmer när man kommer fram till tiden då man har riktiga temperaturdata att jämför dem med, ja då faller väl hela serien eller? Då har man väl kunnat konstatera att den här proxyserien visar inte temperaturen för det givna området utan något annat.
    Trädringsproxys verkar väldigt vanksliga över lag, tycker jag, eftersom de visar hur bra fotosyntes det här trädet har haft den här sommaren. Just därför kan man, enligt min mening, inte behålla en proxyserie som visar sig inte hålla måttet.
    Att göra det och dessutom ta bort den delen som inte stämmer måste faktiskt hänföras till rent fusk.
    Jo, jag är också upprörd över detta

    ;-)

  36. 45
    Björn Ola

    Anders L #41
    Vad menar du med Skeptiker?
    Jag vill bara ha fram sanningen när det gäller klimat forskning hur IPCC medlemar blir mutade och betalda för forskning som är konstaterat fel men det värsta är att dom jävlarna har fått Nobels pris för det också som gör deras trovärdighet större och svårare att skjuta hål i muren som IPCC har.
    Sen har jag sakt tidigare i debatten att försöka hitta en medel temperatur som global och som gäller för hela Jorden är en omöjlig sak, flera har försökt med det och inte lyckats.

  37. 46
    Jonas N

    Anders L

    Som så ofta blir det både fel och självmål när du försöker.

    Du har rätt i att hypotsen existerar, att den har satts upp (för ganska länge sedan) och att man försöker undersöka ifall det kan ligga ngt i den, och isf hur mycket.

    Däremot har man inte kunnat belägga den med det som är normal naturvetenskap. Så som det går till när man genomför sådan, när man använder naturlagar och försöker förklara fysikalisma skeenden med dem.

    Det är precis tvärtom som du säger (och som Ingemar ist påtalar) att man har behövt frångå det mesta som utgör noggrann naturvetenskaplig forskning för att kunna hålla kvar vid sin önske-hypotes. Ibland har det blivit rent parodiskt, när man hävdar två vitt skilda saker om samma fenomen, beroende åt vilket håll det slår.  Tex när man hävdar att ‘inga naturliga variabiliteter kan förklara detta’ när temperaturen går upp, men sedan säger att nu döljs den sanna underliggande temperaturuppgången tillfälligt av naturliga variationer. Eller aerosoler som kyler eller värmer beroende på situationen de AGW-troende ft försöker hantera. Eller urvalen av enstaka träd-individer för astt få sin hockeklubbeform som man ju så gärna behöver.

    Varenda hederlig natuvetenskapligt skolad forskare skulle skämma öronen av sig för att framföra sådan argumentation. Och vissa gjorde det också, och andra bet sig i tungan för att inte protestera högljutt över sådant.

    Sedan tror jag inte att du hittar någon som använder naturlagarna på på helt olika sätt beroende på situationen bland skeptiker som lutar sig mot sådana. Jag skulle nog utmana dig på att visa mig ett enda sådant exempel (men inser att du ju inte behärskar naturlagar eller fysik till en nivå att göra en sådan utmaning meningsfull).

    Även angående ‘global medeltemperatur’ halkar du i diket. Ingen säger att man inte kan genomföra de procedurer som de sk klimatforskarna använder för att få fram ett tal. Några har tom gjort detta mha av satelliter för att slippa det stora måttet av godtyckliga gissningar och approximationer.

    Däremot påpekas det att begreppet är mycket luddigt och ofysikaliskt i sin konstruktion. Och dettahar påpekats sedan länge. Det är inte skeptiker som behöver det, det är de AGW-troende som infört det. Och försöker bygga sin världsbild utifrån detsamma.

    Vidare har du fel om existensen av en ‘skeptikerrörelse’. Det är samma tankefel som dumvänstern ständigt gör. Den måste ofta se (dvs inbilla sig) en onskefull avsikt och mastermind bakom fullt naturligt förekommande fenomen.

    Folk är skeptiska till AGW-hysterin av alla möjliga skäl. Givetvis också av politiska. Kanske för att de fullt korrekt är rädda för att ge alldeles för mycket makt och befogenheter till ett prästerskap som vill trumma in den enda godkända sanningen.

    Däremot finns det en AGW-röresle, som tom har inrättat ett FN-organ för att ge lite mer auktoritet till sina egna utsagor. Och vi vet ju hur bra det har gått med det.

    Nåja, kanske inte alla, men vi som är intressserade av att förstå hur saker fungerar på riktigt. Inte bara ha en auktoritet att hålla i byxbenet och ställa sig bakom när man blir emotsagd.

    Bara tanken att en korrupt byråkrati skulle vara skiljedomare i kniviga vetenskapliga frågor är ju tvärt emot precis allt som sanningssökande forskning står för …

    Men sådan är ju både jobbig och svårtolkad. Och kanske aldrig kommer i mål med att kunna förklara saker eller ännu svårare: kunna se in i framtiden …

    Då är det lättare att blund och tro och hoppas på att någon annan auktoritet vet vad den säger, och att andra har kollat att det faktiskt någon har gjort läxan, och inte bar det: att de har gjort den rätt!

    Men tycker inte du också att det är lite märkligt att alla bara pratar om denna a’gjorda läxa’, men att ingen själv faktiskt har sett eller läst och kontrollerat den?

  38. 47
    ture f.

    Katinka!
     
    Re peer-viewed. Blev det själv på ett helt annat område än naturvetenskapen, där det trots allt var något av ett slags skriftväxling, vilken slutade med att the reviewer tyckte att min engelska inte var tillräckligt bra, eftersom det var alltför långa meningar vid några tillfällen. Jag skrev om artikeln i fråga till en mindre bok, som publicerades och uppskattades. Slutsatsen är att om du skriver något kritiskt mot den rådande uppfattningen, så blir du underkänd av en PK-it! Så mycket alltså för systemet!

  39. 48
    Ingemar

    Pehr Björnbom #43,
    Tack för din beskrivning. Vi är nog många som känner oss lurade av hela den här AGW-teorin och hur den har framförts både till det övriga forskarsamfundet och till media och allmänhet. Det är ju A och O i forskningssammanhang att redogöra för möjliga felkällor och andra tolkningsmöjligheter. Gör man inte det borde det inte gå igenom peer-reviewn. Men i flera fall så har man först i efterhand förstått att syftet var att till varje pris trumfa igenom en viss uppfattning.
     
    Jonas #46,
    När du påtalar det ovetenskapliga sättet att hävda två vitt skiljda saker om samma fenomen, så håller jag helt med. Detta är en strategi för att undvika att säga att ens älsklingshypotes är falsifierad, eller åtminstone har problem. Sådana strategier, eller ”konventionalistiska knep” som Popper kallar dem, finns det tyvärr många exempel på i IPCC:s arbeten. Man bortförklarar en observation som hotar att kullkasta teorin ad hoc.

  40. 49
    Pehr Björnbom

     Lena Krantz #44
     
    Vi har nog rätt lika uppfattning om detta. Jag använde visserligen inte ordet fusk, men av vilken anledning skulle man annars känna sig lurad och upprörd?
     
    Att använda proxydata är inte mitt område men här är det ju fråga om hur man jämför observerade data med varandra så det är ett allmänvetenskapligt metodproblem. Jag kan inte heller förstå logiken i att om hälften av proxydata stämmer med temperaturerna och hälften inte gör det så kan man bara strunta i de senare och använda de förra för kalibrering.
     
    Jag tycker precis som du att hela proxydataserien borde falla och att de hockeyklubbdiagram som bygger på dessa serier är ogiltiga.
     

  41. 50
    ture f.

    PS. man kan väl tillägga att det inte alltid finns möjligheten som för mig  att att trots allt publicera kritiska synpunkter om den rådande uppfattningen. Här krävs att man är professor med egna forskningsmedel, som kan användas efter eget gottfinnande, men hur många har det?

  42. 52
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar,
     
    Det finns också en övertro på att peer review skulle vara en kvalitetssäkring. Det är den inte, den skall ses som kvalitetshöjande men definitivt inte som kvalitetssäkrande.
     
    Från min egen erfarenhet som vetenskaplig författare och som peer revieware är min bedömning att sannolikheten att artiklar med brister i kvaliteten slipper igenom är ganska stor. En del dåliga artiklar utsätts för kritik, medan andra helt enkelt ignoreras. Detta beror på betydelsen av det problem som artikeln diskuterar.
     
    Hockeyklubban är unik i detta avseende då den behandlar ett problem av världsavgörande betydelse. Att i ett sådant enormt betydelsefullt sammanhang bli beslagen med tvivelaktig vetenskaplig metodik är naturligtvis förödande.
     

  43. 54
    Peter Stilbs

    Pehr Björnbom #52 och en del tidigare inlägg: Det värsta med hockeyklubban/IPCC var att det redan fanns mycket trovärdigare data över historiska temperaturer – speciellt Dorthe Dahl-Jensen’s och medarbetares direkta temperaturmätningar i borrhål i isen på Grönland (publicerat i Science).

    Detta sopade man under mattan som varande ett regionalt fenomen (trots att det gällde 100- och 1000-tals år).

    Och Deming och medarbetare publicerade motsvarande typ av mätningar i borrhål i jord/berg – med samma resultat – 

    Båda ignorerades till förmån för den ideologiska ”sanningen” i Hockeyklubban  – där få dessutom verkar fatta att den är godtyckligt hopskarvad av ”träringsbrus” (skaftet) och normala termometeravläsningar (bladet).

  44. 55
    Daniel F.

    Ja, det där är lustigt. Enligt uppgift från en välkänd alarmist i Uppsalatrakten kan man inte använda träringsmetoden efter 60-talet för att den ger ”orimliga resultat”.
     
    Frågan hur en metod som ger orimliga resultat kan användas överhuvudtaget fastnade naturligtvis i policygrinden… :)

  45. 56
    Anders L.

    Jag förstår fortfarande inte hur skeptikerna resonerar när man vill använda den medeltida värmeperioden som ett belägg för att de nutida utsläppen av CO2 inte kan påverka klimatet nu. Att det kunde bli varmare av någon annan orsak för tusen år sedan kan väl inte rimligen tas som intäkt för att ökade CO2-halter inte kan påverka klimatet idag?

    Klimatdebatten borde dessutom preciseras när det gäller frågan om vad ”klimathotet” egentligen är. Jag tror inte heller att klimathotet består av att livet på jorden kommer att utplånas eller att människan som art kommer att gå under. Däremot tror jag det är fullt möjligt att snabba klimatförändringar kan få politiska/ekonomiska/militära konsekvenser för många människor inom ett par generationer, och att det av den orsaken är motiverat att vi som lever nu försöker begränsa ev. skadeverkningar i möjligaste mån – även om det måste ske till det oerhörda priset av att vi måste avstå någon procent av vår lyxkonsumtion.

  46. 57
    Lejeune

    Anders L
    För mig handlar det inte om att avstå några procent av min påstådda lyxkonsumtion som de rödgröna misantroperna felaktigt försöker lura i oss baserat på vetenskapligt fusk och rent bedrägeri.
    För mig handlar det om att jag inte vill att jag och mina medmänniskor skall luras att upprätta ett rödgrönt kalifat, där demokratin är avskaffad. En glädjelös framtid, en grön dystopi, där svält och underkastelse är upphöjt till norm, en värld där ekonomisk och social utveckling är definierad som ond. Nej tack!

  47. 58
    Peter Stilbs

    Anders L – nu hittar Du på halmgubbar igen – i själva verket vrängdes/skapades hockeyklubban till ett argument från AGW-sidan att ”se – temperaturen har inte ändrats på 1000 år – men i och med industrialismen…”  

    Och folk gick på detta. Den är i praktiken den bas regeringar ratificerade Kyoto på.

    Och Bert Bolin lär enligt vittnen närmast ha dansat på podiet när han presenterade den vid en sammankomst i Stockholm.

  48. 59
    Helge

    Anders L, du vänder på bevisbördan. Medeltidens värme anges som exempel på att det har förekomit varmare perioder historiskt, och det ganska nyligen. Så det är ett bevis på att annat styr klimatet. Koldioxiden inverkan är det väl ingen som förnekar, men det man säger är att ytterliggare ökningar förmodligen har liten betydelse, och att kostnaderna för att begränsa koldioxiden med prioritet inte ger valuta för insatsen. Sen är det fortsatt obevisat om vi får det varmare eller kallare de närmaste 100 åren. Även obevisat vilka följder ett varmare respektive kallare klimat får. Historiskt har klimatförändringar ibland fått stora konsekvenser, både positiva och negativa för olika grupper och inte att förglömma naturen i övrigt.

  49. 60
    S. Andersson

    Ander L @56: Visst har du rätt att rent logiskt bevisar inte MWP något avseende dagens klimat. Men mig gjorde det lite misstänksam när jag först stötte på denna paradox. Om nu andra processer kan ha orsakat en temperaturökning för 1000 år sedan då mänskligt förorsakade CO2-utsläpp var låga, så finns det ju inget som säger att samma processer inte är ”skyldiga” till dagens uppvärmning.
     
    Du säger lite sarkastiskt att vi måste avstå någon procent av vår lyxkonsumtion. Var har du fått denna kvantifiering från? Jag tror nämligen inte att det räcker. En av de stora lögnerna inom klimathysterin är att vi skulle kunna klara en 90%-ig reduktion av CO2-utsläppen utan att det har någon verklig inverkan på vår levnadsstandard. Jag tror att det skulle betyda en enorm omställning av vår tillvaro. En större del av befolkningen skulle behöva sättas in i livsmedelsproduktionen (läs: tvångskommendering ut på fälten). För att klara bostadsuppvärmningen måste ”kvadratmeterransonering” införas (läs: Dela lägenhet med 3 andra familjer i bästa Sovjetstil). Tvångsomflyttning för att förhindra långa pendlingsavstånd. M m.
     
    Orealistiskt? Hämtat ur luften? Kanske det. Men helt uteslutas kan det inte. I vilket fall förvånar det mig att så få analyser har gjorts av detta.

  50. 61
    Björn Ola

    Anders L # 56
    Het tips det finns andra saker som styr vårat klimat än CO2.
    Ta reda på dom så kan vi diskutera senare.

  51. 62
    Christopher E

    Anders L #56;

    Du har missförstått. Det handlar inte om att MWP motbevisar att växthusgaser har en inverkan. Det handlar om att vi skeptiker ofta har ett gott minne.

    MWP förnekades av AGW-lobbyn därför att man var angelägen om att den moderna värmeperioden skulle se onormal och antropogen ut. Du vet hur det lät (låter); Det är nu varmast på 1000 år, vi kan alltså inte förklara värmen med annat än CO2 bla  bla bla… Detta resonemang var avgörande i förhandlingarna kring Kyoto.

    Det var väldigt viktigt för AGW-sidan att förneka MWP, för att uttrycka det lindrigt. Därför fick vi hockeyklubban, överdrifterna i TAR 2001, RealClimate-siten osv

    Men med vanligt sunt förnuft resonerar folk utanför AGW-lobbyn så här; om det var lika varmt eller varmare än nu för 1000 år sedan, kan ju dagens värme vara lika naturlig som den föregående uppenbarligen var, i synnerhet som den nuvarande uppvärmningen inleddes innan CO2-utsläppen och inte har accelererat.

    AGW-sidan behöver göra två saker; 1. Visa varför den moderna värmeperioden ska vara svalare än den förra för 1000 år sedan (kan ingen med dagens kunskap). 2. Visa den höga påstådda klimatkänsligheten som inte går att empiriskt så här långt.

    Innan dess kan de tona ner hoten rejält.

    Att nu försöka svänga som du när MWP visar sig just så reell som många av oss vetat hela tiden, att säga ”jamen den har ju ändå ingen betydelse…” fungerar kanske på de historialösa, men inte på mig.

  52. 63
    Christopher E

    Jag ser nu att flera av er medan jag långsamt författade (med avbrott) skrivit i princip samma svar till Anders… bara bra, det är skönt att det är fler som kommer ihåg hur viktig hockeyklubban var i retoriken…

  53. 64
    Svempa

    AGW-teorin är med Pachauris ord Voodoo-science. Innan användande av satellitmätningar (om ens då) fanns det inte tillräcklig med data för att säga någonting om samvariation ”global medeltemperatur” och CO2-halt. Vi kan uttala oss i vissa på fall lokal nivå avseende medeltemperatur i luft. Globalt vet vi inte. Därutöver har vi ingen aning om temperaturfluktuationer i jordskorpan och i världshaven.  Påstående att jordens medeltemperatur i luft ökat med 0,7 grader sedan 1850 görs på meningslösa selektioner av mätpunkter. Vi har ingen aning. Detta är inte ens vetenskap det är voodoo sciecne

  54. 65
    Steve

    Varmt kring år 1000.   Nordborna på Island och Grönland!  Odlar säd på Grönland.
    Varmt efter ”år 0″.  Vinodlingar i England o Tyskland, nordligare (eller högre) än idag.
    Varmt kring år 1000 f.Kr.  Bronsålder i Sverige.  ”Man odlade vin i Sverige” enl min lärare en gång.  Slutet av den postglaciala värmeperioden.

    Kallt år 1500 och framåt.   ”Lilla istiden” (jfr Nat.enc.).  Åka skridskor på Themsen, år efter år.  Karl X Gustaf (feb 1658) tåget över (Stora) Bält, med artilleri, rytteri, tross.
    Kallt kring år 500.  Folkvandringarna / romarrikets fall anses ha berott på detta.  Germanerna över en ‘djupfryst’ Rhen år 407.  ”Fimbulvinter”, när jag gick i skolan.
    Kallt kring år 500 f.Kr.   ”Fimbulvintern” enl Nat.enc.

  55. 66
    Labbibia

    Svempa # 64
    Voodoo science ja…..

    I Michael Manns tappning blir väl det ”wooden science”?

    Apropå hans ”lek” med trädringar….. ;-)

  56. 67
    Slabadang!

    Arktis isar växer…..jamen Himalaya då
    Himalaya is fine!…..jamen den Västantarktiska hyllan bla bla…
    Arktis har mer is än sitt snitt…jamen Afrikas skördar då?..
    Afrikas skördar skulle öka om….jamen Isbjörnarna är hotade
    Isbjörnarna ökar och äter INTE IS….jamen Tusentals forskare..
    Tusentals forskare säger precis tvärtom….jamen peer rewiew då?
    Pal rewiew menar du…..jamen världstemperaturen visar tydligt..
    Världstemperaturernas historik har ett fel intervall på +- 1,5 C och är bevisat ett hafs och slafsverk….jamen e ALLT fel då?
    Näe då co2 finns tack och lov!! jamen ”albedon” då??
    Ja och??? ähhhh jag tyckte precis det ringde..vi hörs!!!

  57. 68
    Slabadang!

    Steve!

    O`Connolys artiklar blir i allt större utsträckning markerade som ”anmält partiska”.

  58. 73
    Slabadang!

    Fan också!!
    H ahahhha ! Jag trodde jag var snabbast!!
    Man får hålla bättre koll,de e inget fel på vakenheten bland TCS`s kommentatorer.Bra Björn Ola!

  59. 74
    Anders L.

    S. Andersson #60,

    ”En av de stora lögnerna inom klimathysterin är att vi skulle kunna klara en 90%-ig reduktion av CO2-utsläppen utan att det har någon verklig inverkan på vår levnadsstandard. Jag tror att det skulle betyda en enorm omställning av vår tillvaro. En större del av befolkningen skulle behöva sättas in i livsmedelsproduktionen (läs: tvångskommendering ut på fälten). För att klara bostadsuppvärmningen måste ”kvadratmeterransonering” införas (läs: Dela lägenhet med 3 andra familjer i bästa Sovjetstil). Tvångsomflyttning för att förhindra långa pendlingsavstånd. M m.”

    Men problemet är ju att det kommer att bli en 90-procenting minskning av fossilbränslekonsumtionen. Frågan är bara när det sker – efter det att vi har pytsat ut allt kommersiellt tillgängligt kol i atmosfären, eller innan:-(

  60. 75
    Peter Stilbs

    Anders L – jag tror många är mycket bekymrade över att fossilbränslena (om de nu verkligen är fossila, men strunt samma) håller på att ta slut. Det innebär självklart en gigantisk omställning till nya förhållanden, och krig och annat verkar helt förutsägbart.

    Men för den skull behöver man inte ljuga, fantisera och skrämma folk med konsekvenser för klimatet av mer CO2 i atmosfären. Åtgärder ”mot CO2″ är bara ett gigantiskt slöseri med pengar och resurser.

  61. 76
    Labbibia

    Anders L # 74

    På vilket vis skulle nedmonteringen av västs industrier, beskattning av luft, översändandet av 1000-tals miljarder till korrupta regimer i bl a Afrika underlätta omställningen från fossilsamhället till det kärnkraftsbaserade som kommer i stället?

  62. 77
    Jonas N

    Anders L #56

    Jag tror dig faktiskt när du säger att du inte begriper.

    För dels brukar det vara så, och ifall inte det skulle hindra dig, är det du beskriver inget som någon hävdar. Dvs det du inte begriper existerar öht inte. Och ditt missförstånd beror på att du öht inte begripit vad skeptikerna faktiskt säger i sak. Du bara mal på om saker som har ringa eller ingen kontakt med verkligheten. Igår hävdade du tex att skeptiker skulle använda naturlagarna på olika sätt beroende på situation. Men sannolikt vet du inte vad naturlagar är för något.

    Och nyss bytte du spår och menade att man borde sluta med fossila bränselen ändå, för att de kanske tar slut. Men det finns ju inget som hindrar dig alls. Det är bara att sätta igång. Du gör ju inte bara dig själv en tjänst utan alla andra också som inte har det lika väl förspänt, och är försörjda i ett välfärdssamhälle ..

  63. 78
    S. Andersson

    Anders L #74: Fair enough, om man nu tror att alla fossila bränslekällor kommer att ta slut de närmsta 5-10 åren. Det tror inte jag. Om olja och kol tar slut så är det en gradvis process över kanske 50-100 å som kommer att följas av kraftigt stigande priser. Detta medför att producenter och konsumenter kommer att ha tid att ställa om. Men, de värsta skrämselfjantarna i Köpenhamn säger ju att vi bara har ett par månader eller möjligen år på oss att dra ner CO2-utsläppen med 90% annars är armageddon över oss.
     
    Det var det jag tänkte på.

  64. 79
    Ann L-H

    TACK alla för ett ovanligt läsvärt och berikande huvudinlägg med diskussion! Efter att, som vanligt besviken, ha vänt mig till dagens GP och vetenskapsradions (!) blogg för ev.  inspiration vände jag mig till den här diskussionen.
    Vilken skillnad!  
    Från ”obygden” på en dimmig västkust, men mitt i händelserna centrum tack vare alla era inlägg i bloggosfären! 
     
        

  65. 81
    Inge

    Apropå årsringar: Deras utseende i historien måste väl också bero på vilken CO2-halt vi haft i olika tider, inte bara sol, vatten och temperatur. Hur den varierat är ju väldigt svårt att få reda på eftersom man lagt locket på i den frågan och bestämt sig för en halt på ca 280 ppm. Men hur det verkligen var vet vi ju inte. Alltså ytterligare en osäkerhet i användningen av trädringsdata.

  66. 82
    Lena Krantz

    Ann L-H
    Ibland hinner jag inte annat än att läsa artikeln förstås men också alla kommentarer måste ju hinnas med.

    Men det gör inget, man lär sig alltid något nytt varje dag!

    ;-)

  67. 83
    Ann L-H

    Inge –  ” 81″ all växtlighet mår bra av högre koldioxidhalt, så även träden. Högre koldioxidhalt avspeglas på  årsringarna.
    Det innebär att det kan vara knepigt att mäta temperaturskillnad med hjälp av årsringar.

  68. 84
    Pehr Björnbom

     
    Anders L
     
    Du fick många utmärkta motargument, som jag stöder, på dina argument om den medeltida värmeperioden och AGW .
     
    Ytterligare en sak. Om klimatkänsligheten är låg så att inverkan av CO2 är ringa (som Lennart Bengtsson uttrycker det) så är den temperaturstegring vi sett under slutet av förra seklet huvudsakligen av naturliga orsaker. Om nu denna naturliga temperaturhöjning skulle återkomma, en sådan klimatförändring är ju faktiskt tänkbar, hur effektivt blir det då att minska koldioxidutsläppen för att motverka den?
     
     

  69. Pingback: Skilda världar | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.