78 reaktion på “Stockholmsinitiativet i Aftonbladet Debatt

  1. 2
    Uffeb

    I huvudska bra!

    Men slutklämmen lät som någon sorts ny och klokare planekonomi…

    ”Att noga planera för framtiden är att verka för ett långsiktigt hållbart samhälle.”

    Vad menas?

  2. 3
    Tomas

    För ett par veckor sedan sade professor Phil Jones, chef för det Climategate-drabbade University of East Anglia, att det inte finns några statistiskt säkerställda bevis för en global uppvärmning under de senaste femton åren
    Denna argumentation har väl redan blivit tillräckligt nedsablad, t.ex. hos http://tamino.wordpress.com/2010/02/16/growthgate/
     

  3. 6
    Uffeb

    Urban #5

    Den orkar väl inte bearbeta all små hörn av klotet samtidigt..
    … semester behöver alla… ;-)

    Jag skojar, men det gjorde nog du också.

  4. 7
    Urban

    Uffeb
    Lite humor skadar aldrig. Behövs om man ska orka med alla larm om vår kommande undergång.

  5. 8
    Bim

    Uffeb #6
    Som vanligt obegriplig.
     ” I huvudsak bra,” men ändå dåligt. Är det vad du menar?
     Maggie med vänner  i Stockholmsinitiativet önskar minst av alla någon planekonomi. Vad de menar är kristallklart. Det betyder raka motsatsen till den vårdslösa klimatpolitik som förts hittills. Det förstod även du men du måste tydligen komma med dina vanliga, tröttsamma  ryggstick. Skärp dig!
    Dessutom har klot inga hörn.

  6. 9
    Uffeb

    Bim #8

    Läs och kommentera inte mina inlägg om du inte förstår dom.
    Specielllt inte om du känner dom som stickningar i ryggen… :-)

    Ett klot saknar hörn. Där har du rätt.

    Sov gott ”Bim”

  7. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Såja, inte vara arga, mina herrar. :)

    Och stort tack för herr Crusell för att han lade ut artikeln medan jag satt på tåget hem från Göteborg. :)

  8. 11
    Gunnar E

    #9#
    Eller har klotet hörn av ett antal som närmar sig ”oo” med vinklar närmande sig 180

  9. 12
    Bim

    Uffeb # 9
    Det är inte min rygg du sticker, och även om så vore, så tål jag det.
    Jag tycker bara att du inte verkar vilja stå för vad du tycker. Var rak, så vinner du i sympati.
    Vill du sova , så gör det.

  10. 13
    Hans i Lund

    Det skrivs mycket bra i tidningarna just nu. Detta utdrag ”Nördarnas revansch” från Computer Sweden är utmärkt: http://computersweden.idg.se/2.2683/1.297154/nordarnas-revansch
    Maggie: du är nörd och du ska vara stolt över det.

  11. 14
    Tege Tornvall

    Bra med ett modererat inlägg. Dock finns det flera saker som vi faktiskt VET genom konkreta rön och historiska belägg:
    – Lilla istiden ca 1430-1850 var generellt kallare än nu med särskilt kalla perioder under Maunder resp. Dalton minimum
    – Före Lilla istiden var medeltiden/vikingatiden varmare än nu med bosättningar på Grönland etc.
    – Dessförinnan var det kallare en tid, samtidigt med folkvandringar och romarrikets upplösning
    – Under antikens högkultur var det däremot varmt och bl0mstrande
    – Detta samvarierar med solens cykliskt växlande aktivitet
    – Växthusgaser höjer jordens medeltemperatur från – 18 till ca +14,5 grader C
    – Koldioxid är en växthusgas som värmer/kan värma atmosfären
    – Den överlägset dominerande växthusgasen är dock inte koldioxid utan vattenånga i så hög grad att begreppet ”växthusgaser” i praktiken betyder vattenånga
    – Varma hav släpper ut/tar inte upp vattenånga resp. CO2. Svala hav tar däremot upp dem
    – Haven är jordens stora termostat i samspel med molnen
    – Värmen kommer före högre CO2-halt, inte tvärt om
    – Koldioxid är växternas näring, bas för syrebildande fotosyntes och grunden i den biologiska näringskedjan
    – Varma och blomstrande perioder med rikt växt- och djurliv har geologiskt haft högre halt av CO2 än nu
    – Även 1900-talet har på olika håll emellanåt haft högre CO2-halt än både påstådda 280 före industrialismen och dagens ca 390 ppm
    – Högre CO2-halt skulle stimulera mer växtlighet som kompensation för all skog och annat människan huggit ned
    – Verkan av mer vattenånga och CO2 i atmosfären är marginell och avtagande, eftersom de inte kan ta emot mycket mer energi
    – Trots att CO2-bidragen från mänsklig verksamhet ökar, är de bara ca 4 procent av både totala utsläpp och total halt i atmosfären
    – I den mån den alls kan preciseras har jordens medeltemperatur under 1900-talet ökat med ca 0,7 grader
    – Det är en normal återhämtning av Lilla istiden i flera faser med mellanliggande svalare perioder, samvarierande med växlande solaktivitet och dess verkan på hav och moln
    – Även andra planeter i solsystemet har värmts i liknande grad
    – Sedan 10-15 år har jorden inte blivit märkbart varmare
    – Sedan snart tre år blir den kallare under konstaterat djupt solminimum i flera cykler samtidigt
    – Stilla havsströmmen PDO pumpar sedan april 2008 inte in varmt vatten i Arktis via Berings sund
    – NASA m. fl. solarforskare har konstaterat kraftigt ökad kosmisk strålning i atmosfären
    – Ca 3.500 Argo-bojar i världshaven mäter sedan några år något svalare världshav.
    Under dessa konstaterade förhållanden finns knappast något som KAN göra jorden varmare. Vad skulle värma jorden om inte solen gör det?
    Sedan är det en annan sak att hela klimatet i samspel med sol, hav och moln är mer komplicerat än IPCC:s och andras datormodeller klarar av.
    För att minska vår miljöpåverkan skall vi genom återvinning, slutna processer och hushållning med resurser minimera giftiga utsläpp, Men koldioxid är inget gift.
    Så mycket vet vi i alla fall.
     

  12. 15
    FcH

    Färjorna i Östersjön infrusna, tusentals passagerare  sitter fast. När hände det sist? 1558?  Ta en tur med Vikingline, när färjan fastnar i isen öppnar baren ”free of charege”. samt gratis käk! Jag gillar den globala nerkylningen! Frågan är om min lever tål mer Global Cooling?

  13. 16
    Lena Krantz

    FcH
    Ha ha….ja det är ju inte så lätt alla gånger..

    ;-)

    Hmm…man kanske skulle ge sig ut på en tur.

  14. 17
    Anders L

    Tege Tornvall #14,
     
    ”Värmen kommer före högre CO2-halt, inte tvärt om”

    Inte den här gången.

  15. 18
    Labbibia

    FcH # 15

    Haha. Ett sällskap närstående till mig befinner sig just nu på Vikingfärjan ”Cinderella”. De skulle ha lämnat Sthlms hamn vid 18-tiden………men ligger fortfarande kvar vid kaj. Eventuellt skulle visst färjan ta en tur bort till Värtan (Frihamnen) en tur på max 2 sjömil.

    Vilken kryssning! :-D

  16. 19
    Labbibia

    Anders L # 17

    Heja!
    Du verkar inte vara typen som ger upp i första taget!
    ”Glåååbal Wååårming” lyser i allafall med sin frånvaro i Skandinavien. Den saken är säker.

    Har du tänkt på hur många klimatflyktingar vi har som lämnar landet varje år när det är som kallast? Bara till Thailand flyr minst 400 000 människor från Sverige varje år. På grund av återkommande ”Looocal  Glåååbal Coooling”
    Tillsammans med alla de svenskar som för någon/några veckor flyr till Egypten, Spanien etc, så måste det ju innebära att minst 5 % av den svenska befolkningen flyr snön och kylan. Borde inte FN:s klimatpanel agera? Jag skulle gärna se en dokumentär eller ett IPCC-papper på detta enorma klimatproblem!

  17. 21
    Lena Krantz

    Anders L
    En intressant liten kontroll som jag själv har gjort är om koldioxidhalten på något vis följer temperaturen och det gör den faktiskt. Inte på månadsbasis men väl på årsbasis.
    Det är alltså (fortfarande) så att en stigande värme höjer koldioxidhalten enligt min mening. Sedan har halten ökat även i när temperaturen inte har det vilket torde visa att vi har både en naturlig och en onaturlig höjning av koldioxidhalten.
    Och visst, det är jag själv som hävdar detta och kalla det pseudovetenskap om du vill men inte innan du gör samma kontroll själv.

  18. 22
    bom

    60 till 100 miljarder skall investeras i trakten av Piteå. 1101 stora vindkraftverk skall byggas över en tioårsperiod. Media hävdar att det är världens största vindkraftpark och man talar om 8-10 Twh dvs. motsvarande 2 stora kärnkraftverk. Vår vettlösa regering har sagt ja till eländet idag och uppenbarligen skulle dom ha behövt prata med Johnny först. Vi får väl se för förutsättningen för det här äventyret är ju att politikerna rånar skattebetalarna på 50 till 70 miljarder för att investerarnas kalkyl skall gå ihop. Och med en utnyttjandegrad på så där 2% så lär ju ändå inte äventyret löna sig så fram med plånboken svensson det är du som skall stå för fiolerna! Maude var inte med för hennes grabb jobbar för denna Ebberödsbanken.

  19. 23
    Tomas

    Tege:
    Även 1900-talet har på olika håll emellanåt haft högre CO2-halt än både påstådda 280 före industrialismen och dagens ca 390 ppm
     
    Källa?

    -Sedan 10-15 år har jorden inte blivit märkbart varmare
    – Sedan snart tre år blir den kallare under konstaterat djupt solminimum i flera cykler samtidigt

     
    Fel och fel: http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Jan_10.jpg
     
    - Ca 3.500 Argo-bojar i världshaven mäter sedan några år något svalare världshav.
     
    Också fel: http://www.argo.ucsd.edu/global_change_analysis.html#temp

  20. 24
    Bo E

    bom 22
    ”…vindkraftpark ……man talar om 8-10 Twh dvs. motsvarande 2 stora kärnkraftverk.”
    Hm…
    Har det presenterats några siffror på ”Installerad” effekt för denna vindkraft park?
    Om verknings/utnyttjande graden blir som den brukar i vindsammanhang, dvs max 30%, så betyder det att man måste bygga vindsnurror med sammanlagd effekt motsvarande 6 stora kärnkraftverk.
    Investeringen blir med siffrorna i #22  ovan ca 10kr/kWh.
    Riktigt dyrt och mycket nyckfullt.

  21. 25
    Torsten Wedin

    Anders L #17:
    Är det inte dags att du kastar in handduken nu? Då kanske du slipper undan med ett måttligt förlöjligande.
    /Totte

  22. 26
    Torsten Wedin

    Tillägg Anders L #17:
    Om du fortsätter som du gör måste vi ju undra om du är ”vid dina sinnes fulla bruk”.
    Jag tror inte det.
    /Totte

  23. 27
    Måns B

    Tege Tornvall #14
    Under dessa konstaterade förhållanden finns knappast något som KAN göra jorden varmare. Vad skulle värma jorden om inte solen gör det?

    Antagligen ingenting, men även om de flesta av dina antagande stämmer så kommer man inte ifrån att solen inte dammar på med mer värme än tidigare, möjligen mindre som du beskriver och ändå värms jorden upp.

    Ingen av dina förklaringar tar upp den biten som är den springade punkten och som AGW försöker förklara. Efter att ha följt den här bloggen i ett halvår har jag sett otroligt många bortförklaring men inte en enda som försöker lyfta vad det är som gör jorden varmare när solen inte gör det.

    Det är inte CO2, inte metan, inte haven inga andra återkopplande mekanismer och FRAMFÖR ALLT inte människan. Efter att åter igen läst genom WG1 så kommer jag inte fram till något annat än att deras antagande på att vi (människan) med mellan 90-95% säkerhet är de som orsakat uppvärmningen.

    Några allternativ har jag inte hittat, har ni?

  24. 28
    Måns B

    Efter att åter igen läst genom WG1 så kommer jag inte fram till något annat än att deras antagande på att vi (människan) med mellan 90-95% säkerhet är det som orsakat uppvärmningen är den med råge bästa gissningen….

    ska det vara

  25. 29
    Torsten Wedin

    Måns B #27:
    ”Antagligen ingenting, men även om de flesta av dina antagande stämmer så kommer man inte ifrån att solen inte dammar på med mer värme än tidigare, möjligen mindre som du beskriver och ändå värms jorden upp. ”

    Vadå värms upp? Mer än 50 fartyg sitter infrusna i isen utanför Upplandskusten. Det har aldrig hänt tidigare under mitt liv.

    Den uppvärmning som du tror sker beror på fejkade data. Punkt slut.

  26. 30
    Torsten Wedin

    Måns B #27:
    ”Några alllllternativ har jag inte hittat, har ni?”

    Vad menar du? Någon alternativ orsak till en påhittad uppvärmning?

  27. 31
    Göran Johnson

    Ett bra och sansat inlägg tycker jag. Bra om båda sidor anstränger sig att nyansera och hyfsa debatten lite i fortsättningen.

  28. 33
    Ulf L

    Torsten Wedin # 27
    Om värmekänsliga växter och djur har flyttat sig norrut så är det en indikation på att det blivit varmare. Där håller jag nog med Måns B.
    Måns B #27
    Ja det vore väl underligt annars. WG1 är väl skriven för att man ska dra den slutsatsen.
    Men argumentet det finns ingen bättre förklaring är svagt. Det är bara om alla andra viktiga faktorer och samband är kända som det argumentet får någon tyngd och det är definitivt inte en verifiering av ett samband. .
    Men rent vetenskapligt har jag heller inte egentligen något att invända. Om man inte vet då tar man första bästa förklaring och använder sig av den. Det är första steget i en vetenskaplig process, hypotesen. Sen ska den verifieras eller falsifieras. Är hypotesen verifierad? 
    Knappast. Första ansatsen stämde inte. CO2 ensam räckte inte för att förklara uppvärmningen. Alltså inför man positiva återkopplingar, på ad hoc bas. Nu stämmer modellerna bättre med verkligheten. Har man bevisat något. Nej, man har räddat CO2 hypotesen. Den är inte avförd från diskussionen längre.

    Är det här verkligen något som vi ska basera en ”forced” omställning av vår ekonomi. En adhoc räddad hypotes i ett ämne där vår okunskap är enorm. Kan vetenskapsmännen förklara någon av de tidigare värmeböljorna med någon precision?

  29. 34
    Peter Stilbs

    Någon som vet vad det var för ”nytt klimathot” i DN i morse (fyllde löpsedeln, men finns inte ännu på webben).

    I kväll har ni annars en högtidsstund – Al Gore hos Skavlan. Skavlan måste ha nära förbindelser till Tällbergsstiftelsen – för ett par veckor sedan var Robert Corell från Heinz-stiftelsen där – en tungomålstalande Arktis-alarmist.

  30. 35
    Peter Stilbs

    Ulf L – växter och annat … växter på marginalen mår definitivt bra av den ökade koldioxidhalten i atmosfären – såpass bra att deras nord- och höjdgräns flyttas upp.

  31. 36
    Ulf L

    Det kan vara ett skäl varför växter flyttar, men djuren?
    Du skrev tidigare om mätningarna av CO2 på Hawaii. Att instrumentet var enkelt ooch att antalet felmätningar var stort. Har du mer info om det. Om det mätningarna är otillförlitliga då är osäkerheterna i klimatfrågan ännu värre.

  32. 37
    Sverker

    De kan ju gärna förklara uppvärmningen under 1910-1940. Temperaturgradienten då var ungefär lika hög som 1978-2000. Bara det att 1910-1940 hade CO2 utsläppen knappt påbörjats vilket får mig att tro att den gången var det i huvudsak naturliga orsaker. Så vad berodde det på? Det måste man först besvara väldigt trovärdigt innan man kan lite på resten av ”storyn”.

  33. 38
    Gunnar Littmarck

    Tredimensionella ytor byggs upp ofta upp av trianglar i kompjuttervärlden, d.v.s. alla verkliga klot har hörn, som Gunnar E skriver.
    Tege vattenånga tas inte upp av kalla hav…..
    Vattenånga kondenserar i atmosfären och regnar ner i alla hav och på alla kontinenter.
    Vilket kanske ger MånsB ledtråden till hur jordens temperatur kan variera så mycket med samma instrålningseffekt och samma växthuseffekt (märk att ingen kunnat mäta bidraget av de sista 50 årens CO2-halthöjning…. de alternativet kan vi glömma).
    Så om haven jordytan och atmosfären blir varmare med samma instrålad effekt, räcker det med en aning ändrad molnbildning.
    Med 1% ändrad molnbildning blir skillnaden enorm…
    Med 1% ökad avdunstning likaså.
    Med 2C varmare sker ökad avdunstning och där med nederbörd vilket leder till förskogning av öknar vilket leder till sänkt temperatur….
     
    Vatten i gas och vätskefas är en så extremt bra termostat att vi bara kan få torrare vid kustnära områden kring ekvatorn.
    De är dessutom en så kraftig termostat att vi bara kan få varmare närmare polerna vilket leder till svagare vindar.
    Så Anders L. lär dig en gång för alla att vi ska frukta kyla inte värme (tills solen förgasar oss).
    MånsB hur ofta går du i debatt mot alla på ditt jobb som försvarar CO2-hotet?
    Du vet ju att det är fel, moral är att vara obekväm, trotts att det stoppar karriären, därför karriärister saknar moral, så gott som utan undantag.
    Fortsätt med inlägg Herr Crusell och ett stort tack för Ingemar och Mr G, ni är stora tillgångar för mig.
     
    Bara för att Mr G och Ingemar skriver så extremt bra ska alla ni andra fortsätta.
    Att numer inlägg skrivs av så många, inkl.Ann L-H, gör bloggen mycket bra, tidigare läste jag som regel bara kommentarer.
     

  34. 39
    Jan

    #34 Peter Stilbs
    Han bara läsa DN väldigt slarvigt imorse. Karin Bojs skrev om varmare hav i Arktis och hur det skulle kunna leda till att stora mängder metan frigjörs från havsbottnarna. Och det skulle kunna leda till att temperaturen ökar så mycket att det inträffar tröskeleffekter osv. Hon hänvisade till några/någon forskare(minns inte namnet) på Stockholms universitet som deltog i en expedition i Arktis.
    Bojs nämnde också något om kritiken mot IPCC men hon poängterade att det finns forskare som kritiserar IPCC för att ha varit för försiktiga i sina varningar..
    Det var det som fastnade hos mig efter en snabb läsning i halvvaket tillstånd.

  35. 41
    Christopher E

    Måns B;

    ”Efter att åter igen läst genom WG1 så kommer jag inte fram till något annat än att deras antagande på att vi (människan) med mellan 90-95% säkerhet är det som orsakat uppvärmningen är den med råge bästa gissningen….”

    Du måste ha gott om tid om du läst igenom WG1 (åter igen, dessutom…). 996 sidor…. och du väl kollat referenserna också? ;-) Det sistnämnda har lindrigt talat visat sig rätt väsentligt vad panelan.

    Men allvarligt talat… Vilken ”uppvärmning” talar du om? De senaste 15 åren finns ingen signifikant uppvärmning alls. Före det finns bara en måttlig uppvärmning från 1975 till 1995. Menar du att det att är rimligt att lägga en sannolikhet på 90% för en antropgen hypotes på bara 20 års data? När det dessutom förhåller sig så att:

    1. En ansenlig del av värmen efter 1975 beror på ett PDO-skifte 1976.
    2. Det inte går att finna en växthussignatur enligt hypotesen vad gäller temperaturfördelningen i atmosfären.
    3. Mätning av vattenånga i atmosfären motsäger återkopplingshyposen som behövs för att få en mycket liten effekt från CO2 att bli betydelsefull.
    4. Den värmeenergi som ”saknas” de sedan utsläppen kom igång inte går att finna någonstans på klotet.

    Det stämmer att det inte finns en exakt förklaring till varje liten knyck i klimatet genom historien. Inte för dessa ovan nämnda 20 år. Men inte för de tidigare händelserna heller, innan CO2-utsläppen. Det betyder inte att en hypotes kan hävda sig med argumentet att det inte finns alternativa förklaringar.

    Argumentet ”bevisa att det inte är så” (AGW-förespråkarnas huvudlinje) är och förblir pinsam och usel vetenskap.

  36. 42
    Måns B

    Torsten Wedin
    Det har blivit varmare, försök bara att acceptera det, jag orkar inte dra alla argumenten för det igen, men sök genom trådarna så hittar du dom om du nu bryr dig.

    Ett nytt indirekt tecken på att temperaturen stiger igen är att halten metangas börjar öka i atmostfären igen efter att ha legat på en plattå ungefär lika länge som temperaturen.  Ser man till de historiska data så följer metan halten temperaturskiftningarna ännu tydligare än CO2.  Så efter att ha legat på någorlunda samma nivå sedan slutet av 90-talet började den åter stiga 2007.  I morse på väg till jobbet hörde jag dessutom på radio att ett av metanlocken på havsbottnarna norr om Sibirien börjat läcka (det har det rapporterats om nästan hela 2009 i forskningsartiklarna).

  37. 43
    Måns B

    Ulf L
    Djurens förflyttning beror dels på att de vill hänga med klimatzonerna för att befinna sig i den miljön som de är anpassade till, på land alltså.

    I haven ser man också att många fiskar söker sig till nya kallare vatten när deras normala vatten värms upp. Men det behöver inte med nödvändighet vara norrut utan kan lika gärna vara närmsta djupare vatten.

    Växterna reagerar nog främst på temperaturen, att CO2 sedan gynnar en del av dem ökar tillväxten på plats.

  38. 44
    Måns B

    Gunnar L

    Jo det där med fuktighet i atmosfären. Jag vet att jag riskerar att få på fingrarna när jag kommer in på områden som du behärskar bättre än jag, men då lär jag ju mig nåt också :) .

    Men om temp ökar, så ökar den totala mängden ånga som kan finnas i luften vilket borde ge en värmande effekt, samtidig så ökar molnighet och avdunstning som i huvudsak ger en avkylning.  Har någon räknat på effekten av att avdunstningen vid ytan ger en avkylningen men kondensationen högre upp ger en uppvärmning, i vilken mån tar dessa ut varandra klimatiskt?

    Ökar molnigheten på låg höjd så ökar albeidot men också luftfuktigheten på låghöjd, jag antar att nettoeffekten blir kylande, men hur är det på hög höjd?

    Om nu minskad luftfuktighet i stratosfären påverkar temperaturen hur är det då med förhöjda halter av växthusgaser, jag trodde att där uppe finns så lite molekyler att de inte borde spela någon större roll, men det gör de tydligen.

    Frågan är om H2O i sig självt kan driva processen, eftersom luftfuktigheten inte endast är en funktion av temp utan av tryck också, vilken komperseras väldigt fort för när de ändras till skillnad från växthusgaserna som finns kvar i 10-100 år enligt olika källor.

    Ser man till historiska data på värme och köldperioder så tycker jag väldigt mycket att det ser ut som om det finns en rad återkopplingsmekanismer i båda riktningar, vilka känner man med säkerhet inte till men de finns där.

    Detta säger jag inte för att rädda några klimatmodeller, jag tror faktiskt inte att vi kommer att få se en temphöjning som blir högre än 2 gracer C men i och andra sidan tror jag att det är fullt tillräckligt för att en del av de otäcka scenarierna ska kunna inträffa. Långt i från alla, men tillräckligt för att vi ska få det kärvt.

  39. 45
    Måns B

    Christopher E
    AGW är i mina ögon inte synonymt med CO2-hotet.   Det finns så mycket annat vi sysslar med som kan påverka klimatet, CO2s effekt i det här läget är jag inte alls så övertygad om, vilket är ett av skälen till att jag är skeptisk.

    Sedan är det långt i från endast WG1 jag läst, och jag har förstås inte läst hela utan bara de bitar jag i det här fallet tycker var relevant, där finns rätt mycket luft som det går fort att ta sig genom om man är någorlunda van att läsa sån litteratur ;)

    Men varken WG1 eller någon annan seriös klimatkälla jag sett påstår med någon större säkerhet att någon enskild faktor spelar roll. Den intressanta analysen är sannolikheten att människan påverkat den uppvärmning vi ser nu.  Den är förstås inte fullständig eftersom det fortfarande saknas data i den. Men jag har inte sett något bättre försök till förklaring trots att jag letat i såväl skeptisk och övrig forskning.

    Så jag kommer även i fortsättningen att förhålla mig nyfiket skeptisk och inte negativt skeptisk i frågan.

  40. 46
    Ann L-H

    # 40 – Andreas Carlgren har fått en stor del av dagens debattsida i GP.  
    Det finns mycket att kommentera men det kan man göra direkt till GP.
    Man kan verkligen undra i vilken värld han lever: 
    han poängterar att vetenskapen är en öppen process och fortsätter … IPCC:s sammanställningar bygger på öppet tillgängligt underlag … 

  41. 47
    Sverker

    Måns B #45
    Du resonerar i det stora vettigt tycker jag. Det *kan* vara så att människor idag påverkar klimatet i viss mån. Helt säkert gör vi det på lokal skala. Globalt är det ändå svårt att veta om så är fallet.
     
    En enkel observation som talar emot att människan påverkar så värst mycket är åter igen temperaturuppgången 1910-1940. Det gick upp substantiellt men vår påverkan på globala klimatet under den perioden bör varit mycket liten eller hur?

  42. 48
    Peter Stilbs

    Jan #39 – alltså den vanliga gojan från Karin Bojs. Hon verkar överhuvudtaget inte begripa någonting, hedersdoktor som hon är, eller också vill hon avsiktligt skrämma folk med något nytt.

    Metanhydraterna på havsbotten är stabiliserade av det höga tryck som råder där (ca 100 bar på en kilometers djup).

    Om ytvattnet blir någon grad varmare (pga ändrade havsströmmar eller verklig uppvärmning) kan inte heller ha någon som helst betydelse. 

    Man undrar bara om de forskare hon refererar till verkligen sagt vad hon skriver.

  43. 49
    Slabadang!

    Carlgren och föraktet!

    Man blir bara förbannad på den ohederliga retoriken.Den enda trösten man har är att man vet att han kommer få tvångsmatas med sina egna ord vad det lider.Moralen är tydligt utrotningshotad bland glåååååååbal wåååååååårming etablissemanget.
    Här har vi alltså ett IPCC som kört en uppenbart medveten falsk marknadsföring om sin ”vetenskaplighet” under decennier.Upp till 47% av kapitlen är ren klimatpropaganda av tomtekvalitet med rena gissningar om framtida konsekvenser.
    Det fullständigt absurda är att det är just den ickevetenskapliga delen som via vår MSM med SVT i spetsen helt okritiskt spridits till oskyddade medborgare.Där finns alla de skräckscenarier som MSM fullständigt bombat lyssnare och tittare med.

    Jag håller på med ett långtidsprojekt som går under arbetsnamnet ”Vem kan du lita på?”Jag sparar parallella observationer och analyser och upprättar en dagbok för vem som sade och gjorde vad under klimatdebattens tidevarv.Därav min efterlysning av observationer som bekräftar glååååååbal wåååååårming.Utöver babbel är det svårt att hitta något konkret.Det är ett rent nöje att bokföra skeptikers och AGWrörelsens argument under tiden.Skillnaden i  analysen av sakfrågorna är ju så kapitalt olika.
    Under Maj – Juni kommer jag genomföra filmade intervjuer med nyckelpersoner i klimatdebatten.De kommer få prata själva om hur de tolkar den information och de observationer som existerar fram till idag om klimathotet.De som producerat publika alster kommer alla att få svara på tio centrala frågor om klimatvetenskapen och göra en bedömning av tillförlitligheten.Var och en får också beskriva sina egna alster utifrån samma perspektiv.Att låta dem få tala fritt utan ledande frågor annat än den uppfodrande rubriken för intervjuerna är jag övertygad om kommer bli av stort framtida värde.

    Molnen i klimatfrågan kommer ju skingras undan för undan och att sitta med intervjuer med de som har haft ett stort inflytande på klimatdebatten kan bli av stort värde.Alla kan liksom inte få rätt!!
    Vem kunde du lita på? Någon gång blir det dags för analys och utvärdering.Alla som producerat och publicerat alster sitter med ett personligt ansvar för sina egna arbeten och ställningstaganden.
    Hur man så kapitalt olika kan tolka samma information är intressant att få en inblick i.Vad är ideologi och vad är vetenskap? Vad var fakta vad var propaganda?

    Climategate var en viktig händelse med många strategiska konsekvenser om det bara var en tillfällig vindkantring återstå att se.
    Min övertygelse är att med den information och kunskap vi besitter idag har vi skeptiker fått rätt.Det krävs helt nya observationer eller vetenskapliga rön för att vi ska kunna ha fel.

  44. 50
    Slabadang!

    Peter!

    Bojs följer den ”från tuva till tuva” strategi som gäller för AGW alarmismen.Det gör att vi alltid ligger efter i granskning.Alltid hinner de lura några för varje hopp.Så fort en tuva sjunker isbjörnar  stormar,Antarktis,utebliven värme så hittar hon en ny.Innan vi har hunnit avslöja den sista har hon redan hoppat till en ny.

  45. 51
    Anders L

    Torsten Wedin #26,
     
    ”Om du fortsätter som du gör måste vi ju undra om du är ”vid dina sinnes fulla bruk”.
    Jag tror inte det.”

    Som vanligt kan skeptikerna inte argumentera med några rationella argument.

    Observationen att temperaturen stigit innan CO2-halten vid slutet av istiderna är allmänt accepterad. Men den här gången är vi inte vid slutet av en istid. Däremot har vi en situation som aldrig har existerat tidigare i jordens historia, nämligen en industriell civilisation som flyttar kol från berggrunden till atmosfären i en aldrig förut skådad omfattning. Den mängd kol som togs bort ur atmosfären under en period på 3o-50 miljoner år flyttas nu tillbaka igen under en period på kanske 250 år. Därav de begränsade möjligheterna att dra analogier från paleoklimatdata. Och därav mitt påpekande att CO2-halten denna gång stiger innan temperaturen.

    Så länge som jorden absorberar mer värme från solen än vad som emitteras ut rymden igen så kommer jorden att bli varmare. Det är en enkel ekvation, så enkel att t o m skeptiker borde kunna förstå den, om de verkligen försökte.

  46. 52
    Elementära Elof

    Gunnar Littmarck 38;

    ”Tredimensionella ytor byggs upp ofta upp av trianglar i kompjuttervärlden, d.v.s. alla verkliga klot har hörn, som Gunnar E skriver.”
    HaHa, detta är fantastiskt roligt! Du gör precis som IPCC och definerar verkligheten utifrån en datormodell. :D
    Nej Gunnar, inget verkligt klot(sfär) har hörn.

  47. 53
    Christopher E

    Anders L #51;

    ”Och därav mitt påpekande att CO2-halten denna gång stiger innan temperaturen.”

    Om jag var dig skulle jag vänta tills temperaturen verkligen stiger innan jag tar ut segern i förskott… ;-)

    De små fluktuationer vi sett sedan 1940 (efter vilket ca 90% av utsläppen skett) är så långt inom den naturliga brusnivån att det inte finns en möjlighet att bekräfta någon antropogen påverkan så här långt. Det enda man säga är att finns det någon inverkan (och det gör det givetvis teoretiskt), är den i vilket fall långt under de skrämselvärden som hotas med i retoriken.

    Och för femtiotrettonde gången måste jag tyvärr en än gång tala om för dig att du väntar på nobelpriset förgäves, då inte bara du, utan faktiskt alla vet att CO2 är en växthusgas, men inte som du postulerat att effekten måste vara jättestor för det.

    ”en situation som aldrig har existerat tidigare i jordens historia”

    Att vi ska vara rädda för att något ”aldrig skett förut” är billig skrämselretorik. Det finns rätt mycket som händer för första gången utan att vi starta domedagsrörelser för det. Att det extra kolet sätter fart på fotosyntesen och därmed bioproduktionen är inte dåligt heller, i synnerhet som vi ”aldrig varit” så många heller. Men jag vet att det är förbjudet att säga något positivt om det elaka kolet inom AGW-sekten.

  48. 54
    Slabadang!

    En gammal goding från Bojs!
    Vilken effekt får klimatförändringen?
    – Kina blir varmare, i synnerhet de torraste områdena. Det minskar skördarna och gör dem känsligare för torka. När det gäller nederbörd pekar modellerna lite olika: det blir mindre regn i Centralasien men mera regn i andra områden. Regnet ökar på vintrarna, men minskar på somrarna när bönderna behöver det. Det kanske värsta hotet för Kinas vattenförsörjning är att glaciärerna på Himalaya är på väg att smälta bort. Det kommer att innebära mer översvämningar på kortare sikt, och svår torka på längre sikt, när flodernas källor har sinat.

    ET phone home!!!

  49. 55
    Christopher E

    Slabadang:

    Det är inte mycket krav på en ”hedersdoktor” nu för tiden…

    Det är precis som du skrev i #50, innan någon hinner tala om för Bojs att nettoavsmältning från glaciärer omöjligen kan fylla Kinas floder har hon hittat på något nytt att hota med…

  50. 57
    Slabadang!

    Bojs intervjuar sig själv..angående väder 2006!

    Har det extrema regnandet under denna höst och vinter samband med klimatförändringen?
    – Ja, klimatförändringen innebär mer regnande i Västsverige, fler översvämningar och risk för skred. Men vädret har också en naturlig variation som man också måste ta med i beräkningen.
    Hur vanligt är det med extrema regnväder av detta slag?
    – Hydrologerna talar om så kallade 50-årshändelser, men de menar att med klimatförändringen så kan det övergå till att bli 10-årshändelser.
    Kommer det att bli vanligare med översvämningar och jordskred?
    – Ja, ju mer koldioxid och andra växthusgaser som vi släpper ut, desto värre blir det.

  51. 58
    Slabadang!

    Bojs 2007

    Vad händer om jorden blir dessa två grader varmare?
    – Det betyder inte så mycket för oss rika i norr. Men i stora områden i Afrika kommer skörden att halveras genom torka och översvämningar. En tredjedel av världens djurarter riskerar utrotning.
    – Om vi missar deadlinen och temperaturen i stället stiger med fyra, fem eller till och med sex grader är konsekvenserna oöverskådliga. Regnskogar brinner ner och när de inte längre kan ta upp koldioxid går den halten i luften upp. Golfströmmen stannar av vilket rubbar vattencirkulationen på hela jorden.

  52. 59
    Slabadang!

    Ojsan Bojsan igen!!

     en fyra grader varmare värld börjar spannmålsskördarna minska även i Europa och stora delar av Nordamerika. I en-, två- och tregradersvärlden har tropikernas minskade skördar (åtminstone teoretiskt) kunnat uppvägas av bättre skördar i norr. Men nu minskar världens samlade produktion av livsmedel.
    Tropiska cykloner kan bli så häftiga att ”Katrina”
    i New Orleans bleknar. Modellerna pekar åt lite olika håll, men de är i stort sett eniga om att skyfallen under cyklorna blir mycket mer intensiva.

    Vilka fantastiska modeller!!! Pekar åt alla dj…a håll som finns!
    De som om Putte Kock konstruerat dem….Match nr 4 …klimatet…helgardering..1 x 2.

  53. 60
    Måns B

    Sverker #47
    En enkel observation som talar emot att människan påverkar så värst mycket är åter igen temperaturuppgången 1910-1940. Det gick upp substantiellt men vår påverkan på globala klimatet under den perioden bör varit mycket liten eller hur?

    Det är en intressant fråga du tar upp som jag funderat en del på den senaste tiden. Vad det gäller växthusgaser i.e. CO2 så har du nog rätt. Men vad sysslade vi egentligen med under denna tidsperiod och åren och årtiondena innan.
    Det var tiden för den agrara revolutionen, utdikningens och uppodlingens århundrade. Även om utgångspunkten är att människan inte kan påverka klimatet globalt sett så kanske man bör ställa sig frågan om förändringar på jorden kan påverka klimatet globalt?  Hur påverkas klimatet av att 50-75% av de terestra våtmarkerna dikas ut i odlade områden? Eller att marken är utan växtlighet under stora delar av året, att stora skogar försvinner?

    Eftersom jag är biolog och inte klimatforskare så har jag närmare att se till hur vi påverkar ekosystemen än den direkta effekten på klimatet. Att vi påverkar ekosystmen globalt råder det ingen som helst tvekan om. Att detta inte skulle ha någon effekt på det globala klimatet är i mina ögon osannolikt (som du säger så har det definitivt lokal och regional effekt).

    Det finns ännu så länge inga ordentliga analyser på detta som jag sett, men det skulle vara intressant att få se undersökt.

  54. 61
    Christopher E

    Slabadang!

    Kvinnan är helt sanslös… till och med IPCC själva har släppt fantasin om att dagens måttliga ismängder räcker till att påverka Golfströmmen. Läser hon inte ens rapporten hon oreserverat hyllar?

    Gillar din formulering ”intervjuar sig själv”… det är verkligen hennes favoriserade retorikteknik. :-D

    Vad gäller ”halverad skörd i Afrika” vet vi ju numera också hur seriös den uppgiften var i rapporten (Africagate) … men hedersdoktorn svalde vartenda ord.

  55. 62
    Måns B

    Kommentar till mitt eget inlägg #59
    Jag tänker i cirklar ibland när jag resonerar ibland :(
    Naturligtvis är jag medveten om de analyser som framför allt Roger Pielke Sr och hans kollegor gjort på markanvändning och olika effekter de kan ha, men de går helt i linje (och är ursprunget till mitt ovanstående) resonemang.

  56. 63
    Gunnar E

    Slabadang:
    Dagboken.
    Vi ser fram mot en härlig nutidshistorisk avhandling så småningom

  57. 64
    Gunnar E

    Måns B:
    ”Vi måste rimligtvis ha inverkan på klimatet ” tror jag du uttryckte det. Ja, men summan vet ingen och bör efterforskas enl . prof Bob Carter.

  58. 65
    Sverker

    Måns B #59
    Vettiga poänger. Klart att avverkning av regnskog, nedskräpning och liknande påverkar regionalt och kanske även globalt i vissa sammanhang. Hur mycket är svårt att säga, men i sådana fall finns det definitivt mycket goda skäl att beklaga människans kortsiktiga beteenden!

  59. 66
    Peter Stilbs

    Anders L #51 – jag har sett två rakt på, råa analyser av statistiken för CO2-nivåer vs de termometerbaserade data man hävdar – båda resulterar fortfarande på att temperaturen stiger FÖRE CO2  – var har Du fått Dina fantasier ifrån ? Ideologi ?

    (Men jag måste tillägga att jag finner dessa atmosfärstemperaturdata ytterst tvivelaktiga som mått på ”Jordens temperatur”, och att sådana diskussioner följaktligen är i stort meningslösa)

  60. 68
    Slabadang!

    Gunnar!

    Det enda jag kan ångra är att jag blev intresserad så sent.I ressearchen  hittar jag gamla alster som bara är så tokiga så man baxnar.Jag har punktmarkerat några ”ess” inom AGW propagandan.
    De löper risken att bli klimatideologins ”Janne Myrdalare” allihop.

    Betydligt viktigare är att få igång en genomgripande debatt om media och journalism.För mig ligger de demokratiska spelreglerna allra överst,hur man flyttar pjäserna efter dem avgör spelets utgång.Media behöver granskas och utvärderas jag är allt annat än nöjd över hur den pjäsen flyttats.Denna sida bekräftar att vi i allt större utsträckning söker information på annat håll och gammelmedias agerande förklarar ju varför.Vi har ett stort glapp mellan vad gammelmedia tycker vi bör få veta och vad vi faktiskt vill veta.Nätet växer och gammelmedia sparkar folk.Gammelmedia verkar inte förstå att deras gamla makt och inflytande faktiskt hotas av deras eget agerande i första hand.Makten och inflytandet rinner snabbt mellan fingrarna på dem.De har satt sig själva i en ”ohållbar utveckling”.

  61. 69
    Björn Ola

    Anders L # 51 gå på föreläsning som våran mäst framgångs rika havs forskare har = Nils-Axel Mörner
    då får du rå data.

  62. 70
    Peter Stilbs

    Björn Ola #67 – jag talar om de senaste 60 årens data i #66

  63. 71
    Björn Ola

    Peter Stilbs # 70 Har du nån föreläsning om detta ämnet som du vet om, som man kunde gå på för att få färsk rå data ?

  64. 72
    Peter Stilbs

    Björn Ola – det senaste var ett arbete av två Israeliska statistiker bara senaste halvåret – jag kan inte hitta det just nu – kanske har det på hemdatorn. Det tidigare var ca 1990 i Nature – en ganska kort artikel. Något mer har jag inte.

  65. 73
    Bertel

    Slabadang #68.
    Jag håller med dig om att ”gammelmedia” har misslyckad i sin roll som opartisk och kritiskt granskande informatör för allmenheten ang antropogen uppvärmning av tellus.
    Jag var övertygad för ca två år sedan om att jag var en del av orsaken till  jordens ”galoperande” uppvärmning.
    Trots att jag är storkonsument av tidningar/skrifter(vetenskap/dagstidningar) samt radio och tv så var det total överenskommelse i all media som jag konsumerade att vi människor med vår koldioxidutsläpp skulle förstöra jordklotet inom snar framtid
    Nu vet jag bättre tack vare nätet och några vänner som ifrågasatte min övertygelse.
    Vad jag tycker är oroande att  ”gammelmedia” inte sköter sig i sin roll som objektiv/undersökande informatör för allmenheten.
    Jag tror att vi som nyttjar nätet för att sätta in oss i svåra sakfrågor är i (stor)minoritet och därför är journalisternas vilja att upprätthålla oberoende och viljan att granska fakta så  in i h-s viktigt. 
    Är på denna blogg dagligen och uppskattar åsikts/informationsbyten. 
     

  66. 74
    Slabadang!

    Peter Stilbs!

    Jag söker information om hur CO2 ”fördelar” sig i atmosfären.Hur ser ”normal fördelningen” ut från marknivå och uppåt? Har du något bra tips om var jag hittar uppgifter.Jag har sökt på Mauna loas hemsida men hittar inget om mätmetoden och hur beräkningarna och mätningarna sker.
    Dessutom undrar jag hur stora variationer de har min ,max ,dag ,vecka ,månad år…vet du?.Som expert på området gissar jag att du kanske börjar tröttna på den här typen av trivialia Peter.Men jag försöker samla ihop en komplett dagbok för motsägelser och osäkerheter.

    Jag har läst dina kommentarer om Beck,iskärnemätningar och fastnar återigen i den vetenskapliga retoriken den här gången ifrån Rohde.

    – Många av de kemiska mätningarna har gjorts i närheten av städer och är helt enkelt inte representativa för atmosfären i stort. Att halten CO2 skulle ha varierat från 300 till 450 och tillbaka igen på några år kring 1940-talet är helt orimligt, CO2 – halten kan inte variera så mycket på bara några år. Var skulle sådana gigantiska mängder komma ifrån och vart skulle de ta vägen?

    Argumenten för varför det inte skulle kunna stämma känner vi också igen.
    Rodhe igen:

    En överväldigande mängd data och forskning stödjer den bild av koldioxidens variationer som presenteras i bl a den senaste rapporten från FNs klimatpanel (IPCC). Det är fullständigt osannolikt att koldioxidhalten skulle ha varierat så mycket som Beck och Liljenzin påstår, säger Henning Rodhe.

  67. 75
    Slabadang!

    Bertel!
    Vi var många som sov alldeles för länge.Men när alldeles förmånga säger samma sak och med samma ord,då börjar fisklukten skönjas.
    När etablissemanget är enigt så gäller det att vara extra uppmärksam.

  68. 76
    Uffeb

    Slabadang #74

    Bra frågor. Jag håller med om att mätningar av halten CO2 i närheten av mänsklig aktivitet kan ge väldigt konstiga värden när det gäller bidrag till mängden i en global växthuspåverkan.

    Det är nog därför som man mäter högt upp på en ö i havet.

    Rodhe har kloka ifrågasättanden. Speciellt som CO2 har betydligt längre livslängd i atmosfären än t ex vattenånga.

  69. 77
    Uffeb

    …åhej… tillägg till #76

    Enskilda Co2 molekyler har betydligt längre livslängd i atmosfären än enskilda vattenmolekyler…

  70. 78
    klimattänkare håkan

       Jag såg vetenskapens värld på TV för ett tag sedan. Dagens debatt  mellan klimatrealisterna och IPCC  jämfördes med debatten mellan tobaks- industrin och läkarvetenskapen på 50 och 60-talet.  Tabaksindustrin kunde med sina ekonomiska resurser föra fram sin propaganda att rökning inte är farligt.
       Att  påstå att klimatrealister och tobaksindustrin har samma syften är felaktigt. Jag tycker jämförelsen som vetenskapens-värld gjorde är mycket bra ! Det är bara ett stort MEN !
    IPCC och tobaksindustrin har båda mycket pengar att föra propaganda med.  Klimatrealisterna och vetenskapen har inte de stora pengarna, och får inte tillgång till media. Vi vet hur det gick . De med den stora propagandabudgeten fick vika sig för sanningen ! Synd bara att det tog lång tid.  

Kommentarer inaktiverade.