Källén: Det kommer att bli väldigt mycket varmare

vetenskapsradion

SR Vetenskapsradion fortsätter att granska IPCC.

”De uppgifter som hittills framkommit finns i den del som handlar om den globala uppvärmningens konsekvenser”, skriver Ulrika Björkstén och Camilla Widebeck. Det finns inget som tyder på att kärnan i IPCC:s budskap, att 1900-talets uppvärmning till största delen varit orsakad av människan, inte stämmer. Å andra sidan är det väl inte ”kärnbudskapet” som föranleder alla klimatåtgärder? Det är ju konsekvenserna vi är rädda för och vill skydda oss mot. Vore den globala uppvärmningen ofarlig så skulle vi ju inte ägna sida efter sida, inlägg efter inlägg och debatt efter debatt åt hur vi ska lösa klimathotet.

Vetenskapsradion har konsulterat några av Sveriges forskare och de är eniga om att IPCC:s kärna bör skyddas.

Den numera Storbritannienbaserade Erland Källén säger att ”[d]en uppvärmning vi sett under 1900-talet är svår att förklara på annat sätt än med människans utsläpp av koldioxid och om vi fortsätter på samma sätt i framtiden kommer klimatet att bli väldigt mycket varmare.”

Dela detta inlägg

58 reaktion på “Källén: Det kommer att bli väldigt mycket varmare

  1. 2
    Lejuene

    Erland Källén låter som vanligt som en papegoja som har hakat upp sig. Det minsta man kan begära är att han varierar sitt klimatljug mellan intervjutillfällena, han är trots allt betald av det allmänna.
    Intressant försök av ”klimatforskarna” att förklara bort IPCCs fel och brister, ”del 1 som vi jobbar med är jäääääättebra, men del 2 & 3 är kanske inte lika bra”. Ja, hur trovärdigt är det?

  2. 3
    Peter Andersson

    IPCC-anhängarna är uppenbarligen svårt pressade. Ljuget når nya höjder hela tiden.

  3. 4
    ConnyT

    Detta tycker jag är pudelns kärna i striden mellan AGW:are och skeptiker.
    AGW upprepar med rätta hela tiden att teorin står på solid vetenskaplig grund. Problemet är att det dom menar då är att vi trlogen har en viss uppvärnming skapad av CO2 senaste seklet.
    Det (de flesta) skeptikerna framförallt protesterar emot är inte detta utan de mycket osäkra projektionerna av framtiden som [b]inte alls[/b] vilar på säker vetenskap. Detta och de uppenbara överdrifter som används för att skrämma folk (”annars är det ingen som lyssnar”)
     

  4. 5
    Peter R

    Om man tittar lite längre ner på vetenskapsradions sida så hittar man även inslag om IPCC fel gällade  afrikajordbruket och stormskador. 

  5. 6
    Lars C

    Det är mycket viktigt att vi får veta hur våra utsläpp verkligen påverkar klimat och miljö. Därför är det angeläget att IPCC snarast skrotas i sin helhet och att en ny obefläckad kärna rekryteras. Man kan inte behålla delar av något ruttet. Det tar tid att försöka reda ut vad som är rätt och riktigt och vad som är fejk och båg. Den nya panelen bör inte vara begränsad till klimatfrågor, den måste koppla ett helhetsgrepp på miljö, klimat, livsmedel och energi. Samt det eviga samtalsämnet populationen. Kommer den verkligen att plana ut vid ökat välstånd, var planar den ut, hur ska jordbruket reformeras för att svara upp till behoven och slutligen, vilka energisystem ska vi ha.
    Det måste vara ballans mellan dessa sammanlänkade parametrar. Om så ej är fallet så leder det till svält och krig.
     
    Ett  vetenskapligt råd som tar fram fakta i samarbete med industrin med få politiska förtecken är vad som behövs. Vi hjälper inte världens fattiga genom att hindra dem att bränna olja och kol, vi hjälper dem inte heller genom att låta dem elda på tills priset sätter stopp. Vi hjälper dem genom att hjälpa oss själva, genom att utveckla ny energi åt alla.
    Visst påverkar vi människor allt annat på planeten, klimatet är troligen den mindre biten. Det mesta går att lösa.

  6. 7
    Peter Stilbs

    Det är precis det samma som Källén yrat i åratal. Någons ofullständiga och godtyckligt parametriserade klimatmodeller går inte ihop om man inte lägger in ett ideologiskt bidrag från CO2. Till råga på allt har man baserat CO2-parametriseringen på sena 1900-talets temperaturdata

    -så man har lagt in att temperaturen är styrd av CO2  – alltså är den styrd av CO2 

    – som en hund som jagar sin svans

  7. 8
    Leffe

    Klart man vill värna om IPCC:s kärna, det är därifrån som forskare får stöd till pengabidrag för sin forskning att skinna oss på pengar.

  8. 9
    Sören

    Lejeune#2 Det är bara uppvärmningen 1980-95 som man menar kräver CO2 som förklaring. Till de tidigare tas det ofta fram solforcing. Fast då utan att ta konsekvensen när det kommer till vilken CO2-känslighet modellerna därmed bör beskriva. Detta enligt också Humlums föredrag i Köpenhamn senast.

  9. 11
    Lars W

    Klimatfrågan glider mer och mer i bakgrunden för en alltmer presserande energipolitik. El-räkningarna för jan-feb kommer att elda under grytorna.

  10. 12
    IA

    Utan klimatkunskap, men med många års erfarenhet av programmering, ända sedan den tiden då enligt Dilbert ”Vi hade bara ettor och nollor och ibland inte ens ettor” läser jag kommentarerna i den ”hackade” programkoden.
    Det man tillåtit sig där är som någon skrev ungefär som att ändra i multiplikationstabellen för att få resultatet att passa syftet.
    Och när det inte räckte i ett annat avsnitt så ändrar man lite till.
    Därmed har man som jag ser det fullständigt diskvalificerat varje resultat som kan komma därur.
    I vilka avseenden IPCC därutöver ljugit kan man inte ens föreställa sig.
    Om deras moral tillåter ändringar i multiplikationstabellen finns det inte anledning att tro på något alls.

  11. 13
    Lejuene

    Sören,
    Det är inte så alarmistpapegojan Källén uttrycker sig: ”[d]en uppvärmning vi sett under 1900-talet är svår att förklara på annat sätt än med människans utsläpp av koldioxid och om vi fortsätter på samma sätt i framtiden kommer klimatet att bli väldigt mycket varmare.”

  12. 14
    Christer Löfström

    ”1900-talets uppvärmning till största delen varit orsakad av människan” behöver inte vara helt galet, om man tar del av Roger Pielke Sr syn på saken. Människor gör ju mer än eldar kol o olja. Jag är konfunderad över att maggie och S-initiativet undviker Pielke Sr.
    Hans blog är den ur vetenskapssynpunkt absolut mest gedigna och informativa!

  13. 15
    Alvin Stoltz

    Men det kommer att bli varmare,  redan i April, hoppas jag.
    För att slutligen kulminera i Juli-Augusti!

  14. 16
    Torbjörn

    Re #7 Peter Stilbs – du har så rätt…
    Precis så är det! Matematiska modeller av komplicerade processer är extremt svåra att göra. Detta var min första ”invändning” mot AGW teorins ”besvis” för flera år sedan. Om klimatet blivit varmare eller inte hade jag och har fortfarande inte någon uppfattning om. Det är vetenskaplig humbug att verifiera en modells korrekthet mot de data den är konstruerad efter. Den är en sak att göra kvalitativa resonemang om hur man tror saker påverkar varandra (dvs formulera en hypotes) och en helt annan att kvanitifiera en matematisk modell som grundar sig på det man tror.
    Ofta läser och hör man (inte minst i vetenskapsradion) att ”forskare har funnit ett samband” mellan ditten och datten. I de flesta fall är det frågan om en korrelation mellan mätserier (tex förekomsten av turister och myggor i Bergen) och säger inte ett smack om kausalitet.
    Och så ”jordens medeltemperatur”. Vad är det för nåt? Är det årsmedelvärdet av alla temperaturmätningar som görs på jorden? Är det överhuvudtaget ett mått med en fysikalisk mening?

  15. 18
    Bim

    Jag kan förstå Erland Kellén, för när min mamma var gravid med mig så blev hon skrämd av en spräckt gramofonskiva och de e inget, och de e inget, och de e inget fel på mig i ändå. :(

  16. 21
    Patrik

    wilgon>> Hörde att de äntligen snappat upp detta på SR – trots att Maggie nämnde det på Agenda för ett par veckor sedan redan. :D

    Kul logik i inslaget också; Sammanfattningen för beslutsfattare är den de flesta läser. Just denna uppgift verkar felaktig…
    Ungefär de slutsatserna kan man dra av inslaget på SR.
    MEN: Hade uppgiften över huvud taget i sammanfattningen att göra? Hur kommer det sig att den ens hamnade där – med tanke på att den är helt påhittad, baserad på olika sorters uppgifter, uppdiktad, ihopljugen etc.?
    Alla kan göra fel, javisst, men ingen för aktivt fram något som är påhittad slutsats/fakta i en sammanfattning av misstag.
    Det kan helt enkelt inte vara sant att det är ett misstag rakt igenom – det är omöjligt!

    Alltså, den eller de som har valt att ta med detta i sammanfattningen för beslutsfattare måste till 100% ha varit medvetna om att inga sådana här slutsatser kan dras och ändå valt att ta med det!

    Namnet ”theclimatescam” känns mer och mer väl valt ju mer man får reda på, maggie. ;)

  17. 22
    Tege Tornvall

    Allvarligt är att lata, okunniga och godtrogna journalister förlitar sig på anslagsberoende källor. Deras research är att ringa upp en (1) förment expert i stället för att själva söka faktiska observationer och rön.
    I medias arkiv finns vad de och andra tidigare skrivit, och det återanvänds gång på gång utan ifrågasättande. Jag började min journalistiska bana 1965 på då nya Veckans Affärers likaså nya researchavdelning, där vi tog fram bakgrundsfakta för våra reportrar – bl. a. statsbudgeten i förväg. Vi såg partsintressena bakom fabricerade ”nyheter”. Men nu är research bristvara överlag i brist på tid, pengar och kunnande, och det utnyttjas medvetet av diverse särintressen, inkl. statliga.

  18. 23
    Jan E

    Det är betecknande att Stilbs puffar för klimatexperter som E Höglund. Väger verkligen tungt, hon kan ju så oerhört mycket mer än Källén ;-)

  19. 24
    Alvin Stoltz

    Jan E
    Det beror väl på vad man säger och inte på frisyren.
    Om en dumskalle citerar mina visdomsord kan jag ju inte ge honom annat än rätt!

  20. 25
    Sören

    ConnyT#4 Precis, och det vore bra om IPCC-debatten gick över till brister i Physical background: hur modeller är förkalibrerade till känslighet man man tiden ser försvarade enbart utifrån paleodata, eftersom uppvärmningen sen lilla istiden kräver en naturlig förklaring fram till nyligen. Den uppvärmningen skulle kräva att negativ feedback byggdes in i modellerna. Modellerarna väljer att tro på paleodata framför 18-1900-talet som leverantör av empiri bakom feedback-kalibrering.

  21. 26
    Stickan

    För  mig är det enkelt.
    Eftersom CO2 teorin inte kan förklara historiska klimatändringar kan den heller inte användas för att förutsäga framtida klimatändringar.

  22. 27
    Inge

    Jan E #23
    Källén kan säkert mycket mer än Elisabeth Höglund om klimat. Däremot är inte Elisabeth ekonomiskt eller prestigemässigt beroende av att driva klimatlarmen och hon kan då vara mycket mer objektiv än Källén.

  23. 28
    Adolf Goreing

    ”d]en uppvärmning vi sett under 1900-talet är svår att förklara på annat sätt än med människans utsläpp av koldioxid ”  min fetning. Är det bara jag som förnimmer denna nyansskillnad mot tidigare? Förut har det hetat ”kan inte förklaras på annat sätt..” Hur många hemsidor och propagandatexter har inte haft det innehållet? Oavsett, så går det utmärkt att förklara uppvärmningen utan AGW. Men då måste man överge AGW-hypotesen eftersom den inte ger utrymme för annat. Trivialt? Nej, om man har accepterat AGW som arbetshypotes kan man inte ”fylla på” den med naturliga variabler som förklarar temptrenden. Man måste på förhand bestämma ”hit men inte längre”. En omstuvning mellan antropogena aerosoler och GHG kan vara OK men man kommer t.ex ha mycket svårt för att acceptera de fel i temp.data som visat sig lite varstans. Felen understödjer nämligen INTE AGW. Den första artikeln som publiceras i Nature eller Science som beskriver klimatförändringarna ur perspektivet naturliga variationer, kommer att knäcka AGW. Problemet är att man sågar inte av den gren, man biter inte den hand…osv.  Det kommer inte att ske på mycket länge.

    (#14 har stor respekt för Roger Pielke Sr. Han har tittat på landanvändningen och dess påverkan på klimatet. En nästan försummad faktor i IPCC-rapporterna. Problemet är att den går knappast att göra något åt. )

    Poängen från många skeptiker är:

    1) CO2 är INTE en allomfattande klimatdrivande faktor
    och åtgärder mot CO2 är meningslösa ur klimatsynvinkel. (Vilket INTE betyder att man ska elda upp olja och kol hämningslöst)

    2) Modeller som bygger på antagandet att CO2 är klimatdrivande kan inte komma fram till mycket annat än det. Dessutom är projektionerna hittills – utanför 95 % konfidensintervall  Modellerna suger = policies baserade på dessa är felfokuserade.

    3) Att ge näring till allehanda odemokratiska krafter (inklusive MP) genom att peka ut modellerade katastrofer är korkat och oansvarigt. Det finns närliggande, verkliga problem på jorden. Deal with them first!

  24. 29
    Claudius

    Maggie: Vad har Erland Källén för befattning i UK? Är han verksam i klimatsvängen där? Låter rätt otroligt.

  25. 30
    Stickan

    Erland Källén arbetar på
    EUROPEAN CENTRE FOR MEDIUM-RANGE WEATHER FORECASTS (ECMWF)
    Shinfield Park Reading Berkshire RG2 9AX
    http://www.ecmwf.int
    Som
    Head of Research Department

  26. 33
    Lejeune

    Frågan om våra utsläpp av koldioxid och eventuell klimatpåverkan går inte att besvara på det som klimatalarmisterna vill göra gällande, dvs med hjälp av klimatmodeller.
    Den som påstår sig kunna förutsäga hur klimatet blir om 100 år, med någon definierad statistisk signifikans, baserat på ofullständiga och ovaliderade klimatmodeller, har inte bara en skruv lös, där skramlar ett helt skrotupplag.

  27. 34
    UnoK

    Lars C #6
    Ett  vetenskapligt råd som tar fram fakta i samarbete med industrin med få politiska förtecken är vad som behövs
    Jösses! Är det inte precis ett sådant vi som bäst håller på att kritisera?
    Och Befolkningsexplosionen – om nu någon sådan finns eller kommer att finnas – har vi, välmående, ingen moralisk rätt att förhindra för andra.

  28. 37
    Jan E

    Claudius,
    Vad är det som är dumt med SvDs ledare? Det enda dumma jag hittade vara detta: <i>”Trots att den nya doktrinen hoppfullt förutsätter att klimatet är det största hotet”.</i> Vadå hoppfullt?

  29. 38
    Claudius

    Stickan #30: Tack! Det ser ut att vara ett fint jobb.
    För Källéns del kanske en omorientering från klimat till väderlek?

  30. 39
    Claudius

    Jan E #37: Jämförelsen med ”Om kriget kommer” är smaklös.

    Det ärvisserligen inte så rasande oväntat med vinter i jan/feb, men årets vinter är lite extra, eller hur? För ledarskribenten tycks oväntade händelser vara helt ointressanta. Vad skulle SvD skriva om Stockholm drabbades av jordbävning, eller meteoritnedslag?

  31. 40
    Lars C

    UnoK
    Nej. Inte ett sådant. Ett mycket större och mer allomfattande, en samordnande funktion med självständiga grupperingar under. Ingen ska ha målstyrning, bara som uppgift att tas fram hur saker verkligen är. Jag vet att det är inne i nyliberala kretsar att låter man bara allt sköta sig själv så blir det bra.
    Så längs som det ständigt fanns nya resurser att exploatera så gick det bra. Men nu börjar snaran dras åt. Antalet hungrande växer åter.
     
    Jag tror inte att allt fixar sig själv, inte utan svält, krig och utarmade ekonomi.
    Min tanke om ettråd som kartlägger resurser ska vara en resurs för företag och politiker. Ingen ska styra det och ingen ska styras av det.  Det ska ta fram underlag för beslut utan bakomliggande krav. Du behöver inte gå längre än till fisket för att se att samordning behövs. Ingen har rätt att fiska slut på ett bestånd som många andra är beroende av. Alla ultraliberaler som skriver här och annorstädes har fel. Det är en svunnen tids ideologi. Den har nått vägs ände.
    Reinfeldt har rätt när han talade om en ny världsordning, han avsåg givetvis inte den tolkning om överstatlig diktatur som vi diskuterat här, han avsåg helt säkert en ny era av samförstånd och samarbete. Att vi sen kanske kan släppa på klimathotet gör det hela lättare.
     
    Att inte ta hänsyn till befolkningstillväxten när man pratar livsmedel är så dumt att det inte behöver diskuteras. Jordbruket måste väl planeras efter hur många munnar man måste mätta. Just nu pekar det på fel håll men det går att vända, titta bara på utvecklingen i Etiopien. Modernisering av gammelmodigt jordbruk gör underverk.
     

  32. 41
    Holmfrid

    Det enda positiva med AGW är att vi tvingas minska (=hushålla) med ändliga fossila resurser, som behövs när vi närmar oss år 2050, som Romklubben menar att kollaps inträffar pga resursbrist.  Romklubbens prognoser för 37 år sedan är häpnadsväckande bra:  utfall  (prognos)  befolkning  6.7  miljarder (6.9),  naturtillg.  0.53  (0.5) ,  Ind.prod 1.8 (1.9).

  33. 42
    Bo E

    Adolf Goreing #28

    ”den uppvärmning vi sett under 1900-talet är svår att förklara på annat sätt än med människans utsläpp av koldioxid ” 

    Precis som du, så har också jag redan för något drygt år sedan börjat fundera på -vad är det som den mannen (Källén) vet men som han INTE berättar?
    Anledningen var just att han hade börjat uttrycka sig mycket mera försiktigt än tidigare. Typ – ”såsom vi nu förstår det…. och  forskningen just nu pekar på att… etc.

    Sedan är det ju hårresande att hyptesen ”uppvärmningen under 1900-talet är SVÅR att förklara på annat sätt”  görs till en veteskaplig sanning. 
    Bara att man, som ovan, formulerar sig på detta sätt säger ju att vi här har att göra mera med tro  än med vetenskap.
    Med Climate gate så faller ju bitarna hyfsat bra på plats, som visar att ändamålet må helga medlen.  Stämmer inte hypotesen så får man justera verkligheten till den passar. (Hide the decline..)
    Amen.

  34. 43
    Stickan

    Det blir i alla fall hett om öronen för en del nu
    http://pajamasmedia.com/blog/climategate-and-the-law-senator-inhofe-to-ask-for-congressional-criminal-investigation-pajamas-mediapjtv-exclusive/
    ”Senator James Inhofe (R-OK) today asked the Obama administration to investigate what he called “the greatest scientific scandal of our generation” — the actions of climate scientists revealed by the Climategate Files, and the subsequent admissions by the editors of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Fourth Assessment Report (AR4).
    Senator Inhofe also called for former Vice President Al Gore to be called back to the Senate to testify.”

  35. 44
    Ulf L

    Lars C # 40
    Om man nu skaffar ett råd som tittar på vad resursanvändningen så måste man väl först definiera vad en resurs är. Men den definitionen kommer alltid att släpa efter vad marknaden anser vara en resurs. Långt in på 80 talet hade vi germanium lagrade i bergrum eftersom någon hade bestämt att det var en resurs som Sverige behövde i händelse av en avspärrning i kristid. Det fanns bara ingen industri som kunde bearbeta den.
    Bästa sättet att definiera en ekonomisk resurs är att se vad företageren betalar för att få tillgång till något han/hon behöver. Därför kommer detta råd ändå att styras av marknaden så varför inte låta marknaden styra det direkt.
    Du skriver att det som behövs är samordning av resursutnyttjandet. Det är precis det som marknaden gör. Marknaden i sig är en samordningsprocess och långt effektivare än ett råd. 
    Vad ska ett sådant råd göra som inte marknaden gör.

    Ett av de problemen du nämner är fisket, men det är inte ett exempel på marknadsmisslyckande utan snarare tvärtom. Problemet är att ingen äger fisken eller fiskekvoterna och att EU subventionerar sina fiskeflottor. 
    Island har arbetat med införa ett marknadssystem för sina fiskevatten som är rätt intressant.  Det har fått en hel del positiva effekter på fiskebeståndet men drivit många småfiskare ur branschen.

  36. 45
    Lars C

    Ulf L
    Marknaden tar bara ansvar för sånt som är lönsamt.
     
    Om nationalstaten behöver nationella institutioner så behöver en globaliserad värld globala.

  37. 46
    Ulf L

    Lönsamt betyder att någon anser att det som utförs är mer värt än det ingående resurserna. Vad tycker du ska genomföras där de ingående resurserna är mer värda än det som produceras?
    För att mildra mitt raljerande så erkänner jag att det finns fall då prissättningen av resurserna kan vara fel, men lösningen ligger inte att sätta upp ett rådgivande råd som ska vara opartiska. Hur ska de kunna vara det och samtidigt tillräckligt kunniga i sakfrågan. För mig är det är det en tulipanaros. Mest kunniga i en fråga är de som sysslar med det dagligen men de har alltid ett eget intresse någonstans. Att försvara sitt yrke, sin försörjning och det gäller lika mycket forskaren, som experten,  som företagare. Så rådet kommer aldrig att bli opartiskt, kommer aldrig att kunna behandla frågan förutsättningslöst. Så rådet i sig är ingen panacea som löser alla problem.
    ”Om nationalstaten behöver nationella institutioner så behöver en globaliserad värld globala.”
    Vad menar du med det egentligen. En nationell institution är äganderätten som ser lite annorlunda ut i olika länder. man kan låta ett globalt råd bestämma hur äganderätten ska se ut och sedan fastslå det. Eller man kan låta bolag och privatpersoner själva bestämma enligt vilken rättsordning man vill ha sina kontrakt. I så fall kommer en praxis att utvecklas som de flesta är nöjda med.  Det senare innebär att man får ett system som kommer att gradvis anpassa sig till nya situationer.
    Det är alltså inte nödvändigt att skapa en global institution genom ett råd. En global institution kan mycket väl spontant utvecklas ur de nationella. 

  38. 48
    Lars C

    UlfL
     
    Först helt allmänt på det gamla nationella planet. Ett samhälle där marknaden har fria händer utan politiskt tillsatta ramar fungerar inte i längden. Det är lika dåligt som kommunism utan marknadsekonomi.
    Alla ultrakrafter både till höger och vänster har fel. Det är inte antingen eller utan både och som skapar de bästa förutsättningarna.
    Men den politiska styrningen måste vara av det långsiktiga slaget, förutsättningarna får inte ändras varje mandatperiod. Kärnkraften är en sådan fråga. Bör ha grundlagsstatus. Ingen enskild regering ska kunna rubba på ett beslut.
    Det bästa samhällets byggs där en stark stat ger fritt spelrum för marknaden inom givna långsiktiga ramar. Möjligheterna till politisk detaljstyrning och klåfingrighet måste byggas bort.
    När det gäller det globala planet så bör decentralisering vara grunden, dvs allt som kan skötas på lokal eller nationell nivå ska givetvis göras så. Men det finns en del gränsöverskridande frågor som bara kan lösas gemensamt och här sätter nationalstaternas egenintressen stopp. Jag har nästan slutat att tro att det finns någon lösning. Klimatdebaklet kommer kanske att lägga en död hand även över de viktiga frågorna som tex avskogningen av regnskogen, fisket mm mm.
    Jag är rädd att IPCC genom sitt agerande skapat en sådan misstro mot alla former av larmrapporter att ingenting kommer att tas på allvar. Hoppas jag har fel.
    Alltså, jag tror inte på en värld utan styrning. De frågor som angår alla människor måste lyftas bort  ifrån nationalstaters och företags egenintressen. Varför inte börja med fisket och regnskogen. När det gäller fisket så kan man skapa ett globalt fiskeriverk som står för forskning och tilldelning av kvoter. Detta verk ska ha suverän bestämmanderätt över all fisk i haven utanför territorialgränserna.
    Jag undviker att detaljera mig här, det går inte att göra så kort.
    Denna fråga går troligen inte att lösa på något annat sätt. Regnskogens bevarande måste hela världen hjälpas år med att betala. Här finns en koppling till behovet av ny jordbruksmark. Kartäggning av samtliga jordbruksresurser på jorden avvägt mot förväntad folkmängd  är ytterligare ett exempel på där en global resurs kan forska och ge vägledning och råd. Jo, hur vi än gör så kommer en bra framtid för alla att vara kopplat till övergripande instutitioner. Att sedan koppla det till facism och diktatur är bara billig retorik.
    Mitt sista mening i tråden. Utan global politik, ingen framtid…
     
     
    Man måste se helheten för att delarna ska fungera.
     

  39. 49
    Ingvar Engelbrecht

    Lars C
    Marknaden är till skillnad från någon sorts global ”regering”  inte en enda spelare. Det är en konkurrensutsatt spelplan. En global ”regering” enligt din skiss har alla förutsättningar att bli korrupt. Se på FN. Makt korrumperar. Absolut makt korrumperar absolut

  40. 50
    Lars C

    Ingvar! #49
    Jag pratar inte om en global regering utan om globala istutitioner för frågor som kräver sådana. Det är helt nödvändigt att frikoppla dessa frågor och hantera dem på rätt nivå. Här tycks finnas ett polariserat synsätt som inte går att rå på.  Du,  jag och alla andra får helt enkelt vänta och se. Korruption går för bövelen att bygga bort. Jämför vilken tjänsteman som helst i Sverige med kollegan i ett U-land där mutor är en del av lönen.

  41. 51
    Ulf L

    ” Ett samhälle där marknaden har fria händer utan politiskt tillsatta ramar fungerar inte i längden.”
    Där slår du in en öppen dörr. Äganderätt måste definieras och det görs lämpligen genom rättsordningen. Ingen säger annorlunda.
    Globalt fiskeriverk med bestämmanderätt. Det låter inte så dumt men vad är bestämmanderätt mer exakt.
    Island har ett sådant system. http://www.fisheries.is/management/government-policy/responsible-fisheries/nr/62
    I princip kan man säga att ett fiskefartyg får rätt att ta upp en viss mängd. Den rätten kan man sedan sälja. Så har man skapat en marknad fiskerättigheter.
    Eftersom de flesta rika fiskevatten befinner sig nära land och inom landets fiskegränser så är problemets lösning kanske mer att nationerna inför institutioner som den isländska och är beredda att försvara sina fiskegränser. Efter att nationerna globalt erkännt en fiskegräns (för tillfället 200 sjömil) så delegeras frågan till nationalstaterna. Det krävs inget globalt råd. Man kan arbeta med nationalstaterna ocj lösningen är att införa en marknad. 
    Jordbruksresurser är definitivt något som måste lösas lokalt eller nationellt. Varför skulle ett globalt råd bättre kunna allokera mark än jordbrukarna själva. För det är väl det som är rådets uppgift. FAO samlar redan idag in information så det kan ju inte vara det det nya rådet gör. Kan du tänka dig vilken byråkratisk koloss det skulle bli.
    ”Man måste se helheten för att delarna ska fungera.”
    För att få en god bild av helheten måste man känna till delarna. Det är där djävulen gömmer sig. I detaljerna.

  42. 52
    UnoK

    Lars C och Ulf L
    Många lösningar ligger nog, som Ulf L säger, inom dagens system. Om man för resten klarar sig med ”institutioner” låter jag vara osagt – utan möjlighet till sanktioner blir det meningslöst.
    Fisket är inte lätt, om man inte accepterar att kustländerna ”äger” haven – och inte ens då. Men regnskogarna har ju äganderätt (om än kanske luddigt) och kanske vi på något sätt ”betala” för dess bevarande. Fast vi kan börja med att sluta betala för att de skall skövlas med hjälp av ”bensin”-produktion. Detta gäller också vanlig åkermark i exempelvis USA, där ju marken skulle kunna producera mat.
    Svält har vi redan idag – vi behöver inte vänta på någon befolkningsexplosion. Klarar vi inte fördelningen av födoämnen idag, när vi producerar mer än vi äter upp, så gör vi det inte i framtiden heller.

  43. 54
    Lars C

    När man diskuterar klimatet här så måste man försöka hålla isär begreppen. Här är en del välutbildade Ultraliberaler som har rätt i sakfrågor men har rätt så ”fula” tankar om politiker och politik.  Att FN blivit  korrupt är en sak, men utan FN under kalla kriget så vete 17 hur det skulle slutat.  Ska ni låta marknaden sköta allt utan tillstymmelse till politiska organ som kan agera globalt? Inget samarbete över gränserna? Ska ni ha bort interpool också så att alla kriminella kan röra sig fritt i frihetens namn.
    Det är ju så dumt att det inte finns ord för det. Allt som blivit korrumperat ska givetvis bytas ut och det som blivit fel omorganiseras. Inte tas bort utan att ersättas. En sådan värld kan inte fungera. WW3 är inte långt borta i så fall.
    Vi måste ha globala instutitioner och det kommer vi att ha vare sig ni vill det eller ej. Turligt nog så har världens ledare mer förstånd än de visar offentligt.
    Jag blir så trött på att allt ska vara så polariserat. Den handlar inte om antingen eller, det handlar om både och. Vi kan inte välja mellan storskaligt och småskaligt. Central eller lokalt. Båda sakerna behövs om det ska fungera.
     

  44. 55
    Gunbo

    Lars C,
    Tack för ”välrutna” ord! Att en del inte inser att globalisering också kräver globala strukturer är minst sagt tröttsamt.

  45. 56
    Jonas N

    Lars C

    Men är det inte just pga av både FN och sedan den myckna politiken det blivti så polariserat?

    Jag förstår faktiskt inte vad du är så frustrerad över när folk påpekar att politiken aldrig åstadkommer genomförandet av saker i verkligheten. Det är väl ingen som säger att politik inte behövs, däremot att den oftast misslyckas när den vill få uppnå ett på förhand bslutat resultat. Antingen helt, eller med alldeles för stora kostnader och/eller med dyra och ofta värre oönskade följdeffekter.

    Sen vet jag inte vad Gunbo syftar på med ‘globala strukturerä som skulle behövas för globaliserad värld. Det enda som krävs är att man har fungerande rättsystem i de länder man vill göra affärer med. Dvs att man kan upprätthålla kontrakt och ägande.

    Och precis som väntat går det utför för de länder där man missköter den biten. Dvs den biten där politiken faktiskt har en uppgift att sköta.

  46. 57
    Lars C

    Jonas N#56
    Jo du har helt rätt i politikens tillkortakommanden. Jag skulle kunna sitta hela dagen och räkna upp kontraproduktiva beslut och ren idioti.
    Men det är ju så att det fattas oräkneliga mängder med beslut och vi minns ju bara de stora och framför allt de som blev fel. Alla de tusentals som ledde till något gott får inte plats i minnet. De fel som finns bör kunna gå att rätta till, orsaken finns inbäddad i det politiska systemets kärna, i själva demokratin där många hänsyn och kompromisser kokas ihop till en lätt schizofren röra där tangeringspunkterna  med verkligheten ibland kan vara svåra att se.
    Höjda kompetens krav kanske vore bra i sak men då riskerar vi ett elitistiskt system där medlemmar av folket icke göre sig besvär och då hotas demokratin.
    Vi får nog leva med det om vi inte förordar diktatur. Demokratin har sina begränsningar och är på vissa punkter underlägsen en diktatur. Men bara på vissa, som tex att tiden mellan tanke och beslut kan göras mycket kort i en diktatur. Är bra i vissa fall men dåligt i andra. Sammantaget är demokratin överlägsen i att skapa välstånd och fred. Demokratin är bra för de flesta och bör inte ifrågasättas i sig, bara utvecklas.
    Globalt, med den rådande mixen av statsskick, religioner och nationella intressen så är alternativet till förhandlingsbordet och den gemensamma ”klubb” som kallas världssamfundet, utan tvekan ökat antal konflikter med okänt utfall. Ett sätt att minska risker och spänningar är att försöka få fram gemensamma spelregler.
     
    Vi kommer inte längre i det här.
    Jag tror att vi i mångt och mycket pratar förbi varandra.
    Och den här bloggen handlar ju om klimathotet och där har jag inte så mycket att invända mot den gängse uppfattningen här.

  47. 58
    Jonas N

    Lars C

    Tack för vettig kommentar. Och visst finns det en massa små politiska beslut som inte är stolliga (och vilka vi inte minns). Det är ju det jag säger. Politik behovs, men då på en så låg nivå som möjligt. Dvs så nära dem som är berörda som det öht går. Tex snöröjning eller kommunal skola etc.

    Så fort avståndet mellan brukare och beslutsfattare ökar, och ffa när de som betalar inte kan dra tillbaka sitt betalande, då uppkommer dels det du kallar elitism och även korruption (av olika slag. I Sverige har vi tex en annan sorts än i FN eller i en diktatur: Mer kompis- och organisationsnepotism, och genom medelstilldelning och byråkrati/beslut)

    Det är svårt att säga ifall FN har minskat eller ökat antalet konflikter. När det inrättades hade det helt klart en funktion att fylla. Och det gjorde det också. Men konflikterna har ju också helt och hållet bytt skepnad, och den numera gångbara varianten av svinerier är är ju dels förtryck av (teorrorism mot) det egna folket, samt statsterrorism och proxykrig. Där är FN helt tandlöst (nästan). Och rådet för mänskliga rättigheter skall vi inte ens tala om.

    Däremot går det alldeles utmärkt att komma överens om hur handel skall bedrivas bi- eller multilateralt. Och där detta sker ökar både välstånd och minskar konflikter. Man måste inte enas i ngn klubb som kallas ‘världssamfundet’ för att sätta sådant på banan. Det lan göras av dem som vill och så sker också.

    Och visst finns det skillnader, med bra eller dålig eller usel politik. Och dessa skillnader får effekter över tiden för människorna där. Men röstsedeln är inte instrumentet som åstadkommer det. Den är som du säger, snarare en trög och dyr försäkrning mot despoter och eskalerande maktfullkomlighet. Med en väldigt hög ‘självrisk’ dessutom.. Men helt nödvändig.

    Och det finns heller inget ‘man’ som ordnar eller öht kan ordna att man rättar till fel eller ökar kompetensen hos dem som fattar beslut.

    Nej, det viktigaste är att se till att makt inte hamnar där den inte kan återtas, att den förblir så nära människan som möjligt, och att överlåten makt (tex politisk) kan utmanas genom just  maktdelning, som balanserar olika aktörers (inneboende) vilja att utöva makt.

    Men det var väl sådant du kallade ‘ultraliberalt’ och ngt du opponerade dig mot, eller!?

Kommentarer inaktiverade.