Nöden är uppfinningarnas moder

Jag är kvar i Stockholm och idag tänker jag bevista Tällberg Forums framtidsseminarium. Temat är ”Need is the Mother of Invention: but what does the future need?”. Spännande, eller hur? Det ska bli intressant att höra vilka tankar Tällberg har om framtiden.

Programmet ser ut som följer:

08.30 Coffee and registration

09.00 Introduction: Planetary Boundaries – defining the limits of trust, Rebecca Oliver, Tällberg Foundation

09.15 Keynote: Technolology of the future. Has the path forward become visible?, Brian Arthur, Visiting Professor, Santa Fe Institute, USA

10.00 Coffee

10.20 Panel discussion: Can our hope in technology protect our trust in nature?, Charlotte Brogren, VINNOVA; Brian Arthur, Visiting Professor, Santa Fe Institute, USA; David Kulander, Product Manader – Arkitektur & Fordon. Moderator: Ulla-Britt Fräjdin-Hellqvist, Foundation for Strategic Research

11.00 Discussion around tables and questions to the panel, Moderator: Rebecca Oliver, Tällberg Foundation

11.50 Final words: Reworking the world, Bo Ekman, Tällberg Foundation

Jag berättar mer under dagen. Under tiden kan ni väl milla min Newsmillartikel. ;)

Dela detta inlägg

97 reaktion på “Nöden är uppfinningarnas moder

  1. 1
    John Silver

    Löjligt dålig svengelska. Det skall vara:

    Necessity is the mother of invention: but what is necessary in the future?

    En indikation på bildningsnivån hos dessa personer, ha ha.

  2. 5
    Torsten Wedin

    Men som någon skrivit tidigare här, det gångna decenniet var i alla fall det hittills varmaste i detta millenium. Men om man tänker efter, också det kallaste ;)

  3. 6
    L

    Lejuene, våra dagstidningar hade väl skygglapparna på även när ClimateGate 2 avslöjades. Där man jämför äpplen och päron.

  4. 7
    Gunbo

    Lejuene,
    Kan du eller någon annan förklara hur man ska räkna så att 00-talet inte blir det varmaste decenniet? Jag har försökt men inte lyckats även när jag använt UAH:s mätningar. Eller är det så att man inte kan tala om medeltemperaturen för ett decennium?

  5. 8
    Lejuene

    Gunbo,
    Det beror på vad man använder för tidsperspektiv.
    Att påstå att  det var det ”Varmaste decenniet någonsin” är uppenbart lögnaktigt!
     

  6. 9
    Mattias

    Räkna med att om det blir mildväder under OS om några veckor kommer detta att ta upp som bevis för AGW. ”Nånting är fel med vädret”. Det man kan fråga sig är hur meningsfullt det är att alla jämförelser om vad som är normalt är det som gällde under dagens forskares barndom.

  7. 10
    Jonas N

    Gunbo, tvåtusen-noll.noll-talet var inte det varmaste decenniet. Men det var (troligen) ett av de (möjligen) två-tre varmaste decennierna sedan man började mäta med instrument och mer systematiskt.

    Men iom att vi haft en temperaturuppgång sedan dess, ja sen lilla istiden, är informationen att ‘det senaste decenniet är det varmaste (uppmätta) hittills’ (vilket det är enligt vissa temp-serier) föra mer informativ än att du har haft dina 10 äldsta år just under det senaste decenniet …

    Om du fattar liknelsen.

  8. 11
    Gunbo

    Lejuene,
    Tack, då förstår jag!
    Om man räknar med t ex decenniet 1020 (som vi ju har bra siffror från!) kan vi naturligtvis säga att 00-decenniet inte är det varmaste. Men nu tror jag att man bara jämför decennier då man mätt temperaturen instrumentellt.

  9. 12
    Gunbo

    Jonas,
    Tack för ditt svar! Vilka decennier har varit varmare globalt?
    Din lilla liknelse haltar betänkligt eftersom jag inte kan bli yngre men ett decenniums medeltemperatur kan både stiga och sjunka.

  10. 13
    L

    Gunbo, nu är det väl du som haltar. Decennium, år, månad eller dag har väl ingen betydelse när vi är på väg ur en istid? Totalt stiger då temperaturen tills vi kan säga att den åter börjar sjunka inför nästa istid.

  11. 14
    Måns B

    Om det nu stämmer att 00-talet är det varmaste under den tidsperioden som temperaturen mätts så är det ju ändå intressant eftersom det motsäger argumentet att vi inte har någon uppvärmning utan i stället går mot en global nedkylning.
    Hade det serare varit sant så håller jag med om allt prat AGW är förlegat. Så länge som temperaturen fortsätter att stiga så finns möjligheten att det finns en mänsklig additiv komponent till den naturliga.
    Men ‘cooling’-argumentet används så ofta här att det nästan ses som en sanning.  Jag vet inte om det var det som Gunbo syftade till, men det är så jag uppfattar saken.

  12. 15
    Gunbo

    L,
    Men återhämtningen från en istid sker väl inte automatiskt, utan fysikaliska processer som leder till uppvärmning. Processer som man kan mäta och observera? Rätta mig gärna om jag har fel.

  13. 16
    L

    När man läser programförklaringen för detta seminarium, inser man att det omöjligen kan leda till någonting av värde på en förmiddag.
     
    Som tur är kostar det inte heller särskilt mycket…

  14. 17
    L

    Gunbo, vi har haft ett antal istider i jordens historia, helt utan mänsklig påverkan. Mellanperioderna har inte varit linjära upp och ner heller. Mig veterligt finns inga metoder för att mäta processerna bakom detta. Vi kan bara observera vad som skett.
     
     

  15. 18
    Gunbo

    Måns B,
    Ditt antagande är helt rätt.
    Jag vågar inte säga någonting om orsaken till uppvärmningen men att det blir varmare är rena fakta. Tyvärr är det många som ägnar sig åt önsketänkande och märkliga bortförklaringar för att slippa tro på dessa fakta. 

  16. 19
    Jonas N

    Varmare globalt? Undrar du Gunbo?

    Romartiden, Holocen optimum, och mycket troligt också medeltiden.

    Och nej, min liknelse haltar inte betänkligt. Det är just en liknelse, inte en identitet. Men visst kan jag förklara en gång till vad jag menade (du har ju en tendens att vilja missförstå saker som inte lutar ner åt det håll du föredrar):

    Om det har blivit varmare (med vissa fluktuationer) sedan 1700-talat, och 1998 är det varmaste året hittills uppmätt, är det inte konstigt att (även om det inte stiger mer, eller tom sjunker en aning) att det följade decenniet är varmare än de föregående. 

    Om du inte gillar den förra liknelsen: Tänk dig en fotvandring, och du har nått dess högsta punkt som var en skarp knyck uppåt, varpå det planar ut. De senaste 10 metrarna kommer fotfarande vara dom högsta även om det redan har börjat  slutta aningen nedåt igen.

    Detta svaret kan få duga även åt Måns B (som jag menar är seriös och intresserad av det vi debatterar)

    Men både den observationen, eller den som AGW-sidan hellre vill hålla fram (‘varmaste decenniet någonsn’) är sidospår, och inte relevanta för den centrala frågan: Är det CO2 som styr klimatförändringar? Nu, eller öht?

  17. 20
    Jonas N

    Gunbo, ur ett lite längre tidsperspektiv sett så svalnar jorden sakteliga. Istidscyklerna vi har haft de senaste 800tusen åren eller så har varit kallare än tidigare, men det går upp och ner.

    Det mest sannolika nu är att vi är på väg mot en ny glaciation (istid), men om vi passerar toppen nu eller om 100 år, eller om 1000 eller fler vet vi inte. Däremot vet vi att det är vad mänskligheten behöver vara bekymrad för och sannolikt också uppleva  ..

    Klimathysterin idag är bara hysteri bland små människor som inte vill tänka utan hellre känna och gissa ..

  18. 21
    Gunbo

    Jonas,
    Mitt svar till Måns B är också svar på ditt senaste inlägg.

  19. 22
    Rickard A

    Frågan är väl om någon överhuvudtaget har koll på om den globala medeltemperaturen. Efter ha följt denna länk (man får väl förutsätta det är någorlunda med sanningen överensstämmande) kan man börja undra.
    Att tillskriva Bolovias medeltemperatur från 1980 och framåt, densamma man får av uppmätningar från stränder i Peru och från djungeln i Amazonas, känns… typ fel?
    Jag vill veta varför det gjorts! Jag vägrar fortfarande tro på en global överenskommelse om manipulation av en liten grupp forskare/vetenskapsmän. Det måste finnas en anledning till att det gjorts och då vill jag veta varför.

  20. 23
    Jonas N

    Måns (och Gunbo, om du orkar tänka)

    Cooling argumentet, som du kallar det, riktar främst in sig på att glappet mellan prediktioner (av klimatmodeller, av den allt mer ökande CO2-halten, av påstått positiva återkopplingar, av ‘fördröjd’ temperatur som skall ‘komma sen’) blir allt större.

    Dvs sannolikheten för att skillnaderna mellan modelprofetior (scenarier säger man väl numera) och observerad icke uppvärmning, bara skall vara ett resultat av naturliga fluktuationer kring en underliggande sann trend (*)  som pekar uppåt, den minskar i radikal takt. Den är nästan noll numera.

    (*) Och du känner säkert till att många klimatoroade gärna talar om just den ‘underliggande trenden’, och långtidstrenden och om att dessa inte alls är brutna. Det gör de för att unvika behöva hantera vad jag skrev ovan nyss. (Vill minnas att även Gunbo, men ffa Anders L och UI är/varit extremt klängiga angående en underliggande trend som de ju känner finns där trots allt … Trend alltså!)

  21. 24
    Gunbo

    Jonas,
    Tillägg:
    ”De senaste 10 metrarna kommer fotfarande vara dom högsta även om det redan har börjat  slutta aningen nedåt igen.”
    Nu diskuterar vi medeltemperaturen för ett decennium. Det du skriver gäller en trend inom ett decennium.

  22. 25
    Måns B

    Jonas N

    Din andra liknelse om bergklättringen är betydligt mer relevant än den om åldern eftersom precis som Gunbo påpekar kan vi inte bli yngre, men det kan börja luta utför igen.

    Är CO2-fixeringen felaktig så hämmar det hela klimatdebatten och även allternativa förklarigar till mänsklig påverkan. Problemet är som jag sagt tidigare att om det finns andra mänskliga faktorer som spelar roll så samverkar dessa med användningen av fossila bränslen eftersom det är den absolut viktigaste energikällan. Finns det en AGW-effekt så är den också absolut kopplad till tillgången på engergi oavsett om det handlar om markanvändning, direkt uppvärmning, kväve, metan eller en kombination av alla.

    Därför kommer CO2 sannolikt att fortsätta falla ut som en viktig  faktor i statistiska analyser över hur temperaturen och klimatet påverkas av människan.  Det hade varit intressant att se en kompnentanalys på klimatfaktorerna som försökte skilja ut CO2 från övriga klimatdrivande källor.

    Forskare och IPCC har gjort dessa analyser för de naturliga faktorer man ansett sig vara viktiga (men här vet alla att meningarna går i sär en del).

    Det går säkert att genomföra och jag skulle inte bli förvånad som sådana analyser börja dyka upp inom de närmaste åren om kritiken mot CO2 forsätter att komma in (även från forskarna då menar jag).

    Ännu så länge finns det inga tecken på att naturen reagerat på någon avkylning i alla fall som jag sett rapporterad, men den tar ju som sagt inte hänsyn till orsaken till uppvärmningen.

  23. 26
    Jonas N

    Gunbo #24, Nej nu tänker du helt fel. Försök igen. Och ffa tänk!
    (liknslensen gällde 10 meter  motsv ett decennium)

    Ditt svar #19 till Måns var ju också lite av upp-o-nervända världen. Du vill bortförklara vad som sägs, och hitta på vad andra menar. Dvs projicerar hejvilt, och ofta precis de saker där du själv missar så ofta …

  24. 27
    Jonas N

    Måns, bra att du förstsod liknelsen angående promenad i kuperad terräng och vad jag ville ha sagt angående temperaturer. Men även temperaturer ändrar sig inte språngvis så snabbt, pga havens upplagrade värme, dvs termisk tröghet, trots att det fluktuerar en hel del. Och ett medelvärde över tio år slätar ut dessa korta oscillationer. Jag  tycker att liknelsen med ålder funkar utmärkt, och jag skrev ju dessutom att ‘varmaste decenniet’ innehåller föga mer information än … ålder.

    Men du har fel angående IPCCs forskare, eller de som är medtagna. Man har nämligen inte tagit med sådant annat än pliktskyldigt, och främst i bortförklarande syfte. Det finns uttryckligen inga seriösa försök att förstå tidigare påtagliga klimatvariationer medtagna. Ja du kanske minns/känner till hockeklubban som ju var ett medvetet försök att just förneka sådana …. Förenka, just det!

    Angående CO2:s ev additiva effekt så tror jag nog att den finns, men den är isf väldigt liten. Och ffa det finns betydligt mycket mer angelägna problem både vad gäller miljo och mänsklig påverkan som dessutom är enklare att ta sig an. Det är just hysterin, och den galna politiken som gör mig mest rädd …

  25. 30
    Christopher E

    Jonas bergklättrarliknelse är riktigt bra.

    Det är viktigt att förstå att utsagorna ”det har blivit kallare de senaste 10 åren” och ”de senaste 10 åren är de varmaste uppmätta” inte utesluter varandra, utan är båda sanna (med reservation för hur bra mätningarna är till att börja med, förstås).

    Att det senaste decenniet är varmast är inget argument för AGW. Det har blivit  ca 0,5 grader varmare/århundrade sedan Lilla Istiden. Det är självklart att de varmaste åren ligger nära slutet på serien. Var skulle de annars vara?

    Att modellerna inte kan förklara den senaste uppgången utan koldioxid är inte heller ett argument för AGW. De kan nämligen inte förklara uppgången före CO2-utsläppen heller (och ändå fanns den).

    Och Gunbo, det är inte ens säkert att varje klimatsvängning måste ha en forcing, även om det det låsta tankesätt som AGW-forskare i allmänhet har. Det kan vara helt interna svängningar, åtminstone i perspektiv om ett århundrade eller mindre som vi dsikuterar nu. Inte en helt bra liknelse, men tänk dig en pendel som fortsätter svänga efter att initial (och kanske okänd) kraft slått till den. Det är osannolikt att minsta lilla förändring i atmosfären måste styras i realtid av olika forcingar.

  26. 31
    Olaus Petri

    Bergsklättrarliknelsen är bra för den kan även illustrera varför det har blivit ett väldigt flaxande från AGW-håll den senaste tiden. Klimathotarna har klättrat över sin förmåga, på leder och branter de inte klarar av,  och håller nu på att trilla nedför stupet vilt viftande efter fotfäste.

    Men glacisäris är hal, särskilt när den smälter bort.

  27. 32
    Carl

    John Silver# 1: Lite språkligt tjafs från min sida, men på vilket sätt skulle necessity vara bättre än need? De är varandras motsvarigheter i det engelska språket och need är dessutom ursprungligare.

  28. 33
    Gunbo

    Christopher,
    ”Det är viktigt att förstå att utsagorna ”det har blivit kallare de senaste 10 åren” och ”de senaste 10 åren är de varmaste uppmätta” inte utesluter varandra, utan är båda sanna (med reservation för hur bra mätningarna är till att börja med, förstås).”

    Helt rätt – tack! Jag har enbart diskuterat ”de senaste 10 åren är de varmaste uppmätta” utgående från Lejuenes inlägg ovan.

    Som jag påpekade för Jonas talar han om trenden ”det har blivit kallare de senaste 10 åren”. 

    Som du säger utesluter det förra inte det andra.  

  29. 34
    Gunbo

    Jonas #26,

    Nej nu tänker du helt fel. Läs mitt inlägg en gång till och tänk igen!

  30. 35
    Steve

    # 32:  Stående uttryck, sörru.  Engelska resp. svenska.
    ”When people really need to do something, they will figure out a way to do it. When the fan belt on Linda’s car broke in the middle of the desert, Linda used her stockings as a replacement. Necessity is the mother of invention.”  McGraw-Hill Dictionary of American Idioms and Phrasal Verbs. 2002

    ”We can’t afford expensive paper to paint on so we use old envelopes and newspaper. They do say necessity is the mother of invention.”  Cambridge Idioms Dictionary, 2nd ed. 2006

    Nöden är uppfinningarnas moder. (Stämmer väl inte i praktiken? Nöden?)
    E=Nessecity is the mother of invention.
    F=Nécessité est mère d’inventions.
    I=Necessità è madre delle arti.
    L=Paupertas artes omnes perdocet.
    S=Más descubre un hambriento que cien letrados.
    T=Not macht erfinderisch.
    Fi=Hätä keinon keksii.
    Fi=(Tarvet työn tekee.)
    http://home.swipnet.se/fel/main/ordsprak/ordsprak.htm

  31. 37
    Rickard A

    >>32 och 35
    Ursäkta, blir petitesser nu…
    Vad beträffar engelska respektive svenska talesätt, är det säkerligen rätt beskrivet här, men den italienska varianten har jag aldrig hört och måste vara en ren översättning.

    Ursäkta igen, men det var ni som tog upp språkbruk… ;-)

  32. 38
    Måns B

    Jonas
    Angående CO2:s ev additiva effekt så tror jag nog att den finns, men den är isf väldigt liten. Och ffa det finns betydligt mycket mer angelägna problem både vad gäller miljo och mänsklig påverkan som dessutom är enklare att ta sig an. Det är just hysterin, och den galna politiken som gör mig mest rädd …

    Jag är i princip beredd att hålla med dig i ovanstående påstående. Dels beroende på att även om jag inte är klimatforskare så har jag så pass breda kunskaper om naturen att jag vet att det sällan är endast en faktor som påverkar komplicerade system.
    Men som jag skrev i #25 så finns det många kopplingar till fossila bränslen och dess användning av människan. Det gäller absolut inte bara klimatet förstås. 

    Jag påstår att samtliga miljöproblem vi ser i dag i den industiella världen är kopplade till användningen av fossila bränslen.  Min personliga åsikt är att det också är skälet till att frågan om CO2 och klimat blivit så pass politiserad som den är i dag.  Hockyklubban är en ytterlighet av vad som kan ske i en fråga som är snarare politisk än kunskapsbaserad, konsekvenser av ett felaktigt årtal en annan. 

    Så länge som vi behåller vårt beroende av fossila bränslen tror inte jag att vi kommer att se någon förbättring vare sig för miljön eller hur vi människor påverkar omgivningen.  Visst kan vi åtgärda en del av problemen, men inte i samma takt som vi skapar nya.  Detta ligger lite utanför den gängse diskussionen om CO2 och dess betydelse för AGW men det sätter debatten om fossila bränslen i sitt rätta sammanhang.  Ur mitt synsätt så  är det olyckligt att frikoppla frågorna från varandra. Jag tror att man hade kunnat få mycket bra gjort i klimatbegränsningens namn, men när frågan blir helt politiserad blir många av åtgärderna helt vansinniga med.

    Ibland så påminner vårt nuvarande förhållningssätt till naturresurerna om en strip i ensamma mamman som jag läste för många år sedan.

    Ensamma Mamman anmärker på en unge som står och röker

    – Du kommer att dö om du röker dom där unge man.
    – Men jag röker bara cigaretter med filter, svarar han
    – Då kommer du att dö långsamt, replikerar hon
    – Jag har inte bråttom…..

    Det går inte att argumentera med ingnorans och dumhet ibland. ;)

  33. 40
    Steve

    # 38 mfl:  Detaljen att temperaturen i världen håller sig inom helt normala intervall inverkar förstås aldrig på den här argumenteringen?  ”00-talet det varmaste någonsin”…. Var då?  Inte i vår del av världen, i alla fall.
    RSS, Välj ‘Anomaly’ (basperiod 1979-1999)
    http://www.remss.com/msu/msu_data_monthly.html

  34. 41
    Rickard A

    Fullständigt off-topic – sista ordet.

    >>Steve

    Om jag säget att jag är av italienskt ursprung, att jag därför talar flytande italienska och därefter påstår att nämnt talesätt, inte är ett italienskt talesätt utan en ren översättning, tror du mig då? Trots allt som står i Allsmäktiga Wikipedia?

  35. 42
    Gunbo

    Steve #48,
    ””00-talet det varmaste någonsin”…. Var då?  Inte i vår del av världen, i alla fall.”

    Vad har december 2009 att göra med decenniet 00 annat än att det utgör en hundratjugondedel av hela decenniet?

  36. 43
    Måns B

    Steve #40
    Om du byter från december 2009 till november 2009 får du en annan bild. Det var en spännande grafisk illustration, men vad säger den mer än så…?

  37. 44
    Christopher E

    Gunbo #36,

    Du har rätt där, om jag förstår dig rätt. Senaste ”decenniet” är lite slarvigt uttryckt om talar om trenden. Det är egentligen bara de senaste 8 åren, inte 10 åren,  som trenden går nedåt. Så vi skulle inte säga att det blivit kallare senaste decenniet.

    Diagrammet visar annars en svag bakgrundsuppvärmning som mycket väl skulle kunna fortsätta, vem vet. (Notera dock att 2009 är förstärkt av en pågeende El Niño om vi ska vara petiga, och att Pinatubo drar ner fösta delen av kurvan).

    Den bakomliggande trenden är helt i samstämmighet med den naturliga uppvärmning som pågått sedan Lilla Istiden. Att den ser något brantare ut än det långa medlet har sin förklaring i att perioden börjar på en uppvärmning, men missar nedkylningen 1940-75.

    Det riktigt intressanta saknas förstås i diagrammet. Det är (som Jonas påpekar också) hur mycket varmare det skulle blivit enligt klimatmodellerna senaste decenniet. Enligt dem skulle vi naturligtvis inte haft vare sig nerförsbacke, platå eller fortsatt uppgång i samma takt. Nej, vi skulle haft en accerelerande uppvärmning! Temperaturen ligger nu så långt under prognoserna att en höjning flera grader överkommande årtionden är fullständigt orealistiskt.

  38. 45
    Gunbo

    Christopher,

    Håller med! Men som jag skrev diskuterade vi frågan om det senaste decenniet varit det varmaste. Diskussionen handlade inte om förklaringarna.
     
    Att temperaturen inte följer klimatmodellernas beräkningar har inget att göra med faktum att det blivit varmare. Det tillhör en annan diskussion.

  39. 46
    Jonas N

    Gunbo, jag har ingen aning om vad du kritiserar. Läs Christophers kommentar #30 vilken förtydligar vad jag redan har påpekat.

    Kan det vara så att ditt önsketänkade återigen spelar dig ett spratt? Att du så gärna vill att jag skall sagt ngt fel att du läser in saker som jag inte hävdat?

    För du verkar ju hålla med CE när ni diskuterar samma sak!?

  40. 49
    Gunbo

    Jonas,
    Jag kritiserar inte. Jag påpekar att det senaste decenniet är det varmaste som uppmätts.

    Det jag bad dig tänka igenom är skillnaden mellan påståendet: ”det senaste decenniet är det varmaste” och ”det har blivit kallare de senaste 10 åren”.
    Det du talar om är en trend under decenniet medan det jag talar om är medeltemperaturen under decenniet -00.

  41. 50
    Christopher E

    Gunbo 45;

    Jo, där är nog alla eniga, senaste decenniet var tycks varmast under perioden med instrumentmätning. Jag vet inte om någon sagt emot det till att börja med?

    Vad det råder oenighet om är detta visar att uppvärmningen fortsätter( beror ju helt på vald tidsskala), eller om det är ett argument för AGW överhuvudtaget. Jag säger inte att du sagt det, men många tror uppenbarligen att det är ett förkrossande argument att köra med tio-i-topp-listan.

  42. 51
    Jonas N

    UffeB, jag har ingen aning om vad Gunbo syftar på i #24 och #34. Han påstår att jag har tänkt helt fel, samt tom citerar ett stycke som han sedan själv håller med om iom #30 och #33.

    Men jag har noterat att denna egenhet hos honom förut, den verkar vara en del av hans personlighet …

  43. 53
    Jonas N

    Gunbo, du har visst kritiserat, du har tom påstått att jag har fel och tom måste tänka om!? Jag har ingen aning om vad du kan tänkas syfta på.

    Jag har ju tom skrivit ut en passande analogi som bekräftar det du säger.

    Det jag skrev om trender hade med andra saker att göra, jag har öht inte uttalat mig om ngn trend under de senaste 10 åren eller så. Och jag bara påminde om att du tidigare pratat om att dessa skulle vara ‘avvikelser från en underliggande längre trend’ (dvs sedvanligt klimatbludder från AGW-sidan).

    Det var ett tag sedan, och du kanske har lärt dig mer sedan dess. Objektivt alltså. För jag vet ju att det är främst det du vill … :-)

  44. 54
    Jonas N

    Uffe, när det gäller att försöka missförstå har du vissa likheter med Gunbo. Men ifall du fortfarande inte förstått det menar Gunbo att jag har fel och måste tänka om, i en fråga där jag målande har beskrivit vad hans (helt korrekta) påstående faktiskt innebär.

    Jag har fortfarande inte begripit vadhan kan tänkas kritisera, eller mena. Och jag gissar att du inte bryr dig om det primärt heller …

  45. 55
    Gunbo

    Christopher,

    Ingen kan ju förutspå vad som händer nästa decennium. Medeltemperaturen för det decenniet kan gå ner lika väl som upp.

    Det jag reagerade på är Lejuenes: ””Varmaste decenniet någonsin” är så uppenbart lögnaktigt att någon borde ha reagerat tycker man?” Och han är inte ensam om att framföra den här omedvetna eller medvetna missuppfattningen.

    Om man vill vara trovärdig måste man hålla sig till sanningen.

  46. 56
    Uffeb

    Jonas N #51

    Jag vill inte vara elak och starta en lång debatt om vem som är bäst.

    Men jag vill kommentera, och fylla på, din liknelse mellan temperaturer och vandringar i kuperad terräng.

    Antag att det är tät dimma och vi saknar karta och kompass men har bra koll på om det lutar uppför eller nedför.

    När vi efter en långsam klättring i dimman så känner vi direkt att det blir lättare att gå när det planar ut. 

    Men vi har fortfarande ingen aning om vad som väntar längre fram. 

    För att återknyta till klimatet så lär det vara så att solen är oväntat inaktiv nu. Vilket borde leda till lite kallare temperaturer på jorden. Eller har jag vänt upp och ner på teorierna om solcyklernas påverkan på klimatet?

  47. 57
    Måns B

    Christopher E och Jonas N
    Jag är inte säker på att Gunbo menar samma sak som jag men jag misstänker det när jag läser hans inlägg.
    Det stämmer att man inte kan säga något om AGW när man tittar på grafen som Gunbo länkar till flera gånger här. Vad man däremot kan säga är att det inte verkar finnas någon direkt avkylning på gång.
    Det i sig är relevant eftersom den påstådda avkylningen dyker hela tiden upp som ett argument mot att det över huvud taget kan finnas någon koppling mellan vad människan gör och och hur klimat och temeperatur påverkas.
    Denna diskussion har så vitt jag förstår inte så mycket med CO2 att göra, utan handlar endast om det blir varmare eller inte. Vi fastnar ofta på den punkten när det finns intressantare saker att prata om.
    Det enda figuren säger att det är det varmaste årtiondet vi sett så länge temperaturen har mätts (och inte uppskattats).

    Sett till de senaste 10 åren finns det för övrigt inget sätt att dra en linje genom de punkterna så att den visar något annat än en uppåtgående trend i temperaturen. 

    Om man bortser från el ninoåret -98 så är det betydligt svårare att hitta några trender i materialet i figuren från 80- och 90- talen än vad det är under 00-talet tycker jag.

    Dessutom är det fånigt att lyfta fram ett enstaka år som -98 och använda det som argument för att det inte skulle hänt något med temperaturen sedan dess.  Då kan lika gärna utgå från -93 och visa att lutningen på kurvan är mycket starkare än den som beskrivs i figuren vilket inte vore rättare det.

  48. 58
    Jonas N

    UffeB, du här nog (heller) inte alltid helt hederlig. Visst villl du gärna vara elak ganska regelbundet. Men du tycks inte vilja stå för det, verkar vilja dölja det för övriga … Jag har ingen aning varför.

    Men din liknelse med den kuperade terrängen i dimman kan faktiskt  användas på diskussionen (och på AGW-mupparna).

    För det är precis som du säger: Vi märker hur det lutar just nu, och vet hur det har lutat tidigare. Men ur detta kan vi inte dra slutsatser om hur det kommer att luta längre fram (utan att ha en hel del annan ytterligare information).

    Däremot finns det de som menar att man visst kan göra sådana bedömningar, eftersom det har lutat uppåt så länge. De talar om en underliggande långtidstrend, och de använder den tom som argument för att hävda att den utgör den tilläggsinformation som ju saknas.

    Och som jag redan tidigt påpekade blir (i dimman höljda) branten som skulle framöver i dimman ädda föreställningen om bekräftande långtidstrend) allt brantare och allt högre. ju längre vi pomenar i dimman, och värre ändå om det tom lutar lite nedåt.

    Jag har försökt förklara dessa självklarheter för många AGW-are, men där verkar finnas blockeringar som helt enkelt inte kan övervinnas (hos dem som bara ‘vet’ att den högra branta stigningen garanterat finns där framför dem i dimman).

    Jag har tom hört enstaka som hävdar att avsaknaden av denna brant är bevis på att den finns … (fråga mig inte hur de tänkte, bara)

  49. 59
    Jonas N

    Måns, hur stor eller bara ifall ‘avkylningen’ är eller finns är inte det centrala i argumentationen.

    Det som är ett argument är att ju längre tid den utlovade trenden inte syns, desto längre bort kommer vi ifrån profetiorna, och desto osannolikare blir (bort-)förklaringen att det bara är naturliga fluktuationer som döljer den.

    Jga försökte nyss illustrera samma sak med UffeB:s vandring i dimman som analogi ..

  50. 60
    Gunbo

    Jonas,
    ”Det jag skrev om trender hade med andra saker att göra, jag har öht inte uttalat mig om ngn trend under de senaste 10 åren eller så.”

    För sista gången: Ett decenniums medeltemperatur räknas ut genom att summera 10 års temperaturer och dela med 10 utan att ta hänsyn till att en del år går temperaturen upp och andra ner. Det som hävdas är att 2000-talet varit varmare än 1990-talet som i sin tur var varmare än 1980-talet.

    Påståendet att det blivit kallare de senaste 10 åren (jämfört med 1998?) berättar om en trend under hela eller en del av decenniet.
    För att ta din liknelse med berget (som var bra) betyder inte platån och den lilla lutningen att marken ligger lägre än den var under uppstigningen till toppen.

    Förstått?

  51. 61
    Måns B

    Jonas # 59
    Jag tror vi kan avsluta denna diskussionspunkten ganska snart i dag. Men i just det här specifika fallet så var det faktiskt avkylningen kontra det varmaste uppmätta årtiondet som vi diskuterade inget annat.

    I övrigt håller jag med dig. Jag är inte mycket större anhängare än du till massgradersprofetierna. Men jag tror inte heller att det behövs så många mer graders uppvärmning för att vi ska få allvarliga konsekvenser på jorden ekosystem….och i förlängningen våra förutsättningar bibehålla önskad livsstandard.

    Ser man till de uppskattade anomalierna (oavsett om de presenteras av skeptiker eller andra) så skiljer det någonstans mellan 1,5 och 2 grader i medeltemp mellan lilla istiden och medeltidens värmeperiod. Så jag tror faktiskt inte att vi kan drämma till med en 3-5 gradig uppvärmning via mänsklig försorg nu heller, inte under en tidsperiod som för mänskligheten är särskilt relevant i alla fall.

  52. 62
    Jonas N

    Allvarligt talat Gunbo

    Den mest välvilliga tolkningen av vad du nu återkommande har sksrivit är att du fortfarande försöker slå in samma öppna dörr ännu en gång.

    Jag har besksrivit precis samma sak som du säger i sista stycket ett stort antal ggr nu.

    jag har tom varit noga med att man får samma resultat oavsett om terrängen (temperaturen) nu lutar lite svagt nedåt, bara har planat ut (eller tom åter börja närma sig den tidigare toppen igen).

    Vad menar du att jag har tänkt helt fel, och var jag måste tänka om?

    Och tror du på allvar att jag inte vet vad en medeltemperatur är, Gunbo? Eller var det bara ytterligare en sådan önskan som du gärna vill vore sann?

  53. 63
    Jonas N

    Måns, jag tror också att vi är överens om de sakerna. Jag är mindre bekymrad över temperaturvariationer på några säg 2-4 grader mellan små istider och klimatopitma än du. Bla för att det har sett ut så många ggr tidigare. Men visst kommer man (både människor och andra) att behöva anpassa sig.

    Men totalt tror jag det blir bättre av ytterligare 2 grader (vilket jag inte tror vi ser till 2050)

  54. 64
    Måns B

    Jonas
    Vi får väl se då kanske hinner vi anpassa oss, men vad det punkten att det hänt för så håller den nog inte eftersom vi aldrig förr varit så beroende av att jorden ser ut ungefär som den gör nu.

    Jag tackar för mig för idag, nu går resten av denna veckans uppmärksamhet till ungarna :)

  55. 65
    Steve

    Inlägg # 4 länkade till ”dagens klimatljug” om 00-talet som det varmaste någonsin.  Och nu är ni framme på # 63 utan att….

    WattsUpWithThat com har just nu en lång artikel om detta allra överst.  Och lite längre ner ger man en världskarta från NASA som ska visa att 00-talet var mycket varmare än åren 1951-1980.  Som vanligt är det här uppe i norr som det ”var varmast”.  Norra Europa, norra Asien, norra Amerika.
    Minsann.  Men försök att hitta t.ex. en lantbrukare 70+ som går med på att klimatet (där kom ordet!) förändrats påtagligt sedan hans barndom.  Det lär inte gå. —  NASA-kartans länk:
    http://wattsupwiththat.com/2010/01/22/warmest-decade-on-record/

  56. 66
    Jonas N

    Njae, lite varmare skulle ju underlätta betänkligt för att kunna få fram föda. Både för att man kan odla längre norrut, och för att öknar skulle krympa och bli bördigare.

  57. 67
    Gunnar Strandell

    Gunbo #36
    Jag har kollat länken, och visst stiger temperaturen.
    Dock finns ett problem.
    Meteorologer har kommit överens om att klimat är medelvärden över 30 år och jag tar för givet att de haft goda grunder för beslutet. Historiska variationer, typ.

    Mätningarna inom en 30 årsperiod, ger med  den traditionella definitionen ett och endast ett klimatmedelvärde för temperaturen.

    Men tidigare meterologer hade kanske fel. Tänk om temperaturen inte har varierat i den utsträckning man var överens om! Den kanske var nära konstant tills människan tände elden.

    Är detta en del av det Mann ville visa med hockeyklubban?
     
    Vid millenieskiftet fanns det krafter som ville ändra klimatdefinitionen till medelvärden under 20 år, men de fick ge sig. Jag hoppas att det var av goda skäl, historiska variationer, typ.

    Jag ser likheter med diskussionerna  om Birgerssons ”nya” ekonomi och anser att vi kan ägna oss åt andra utmaningar under de närmaste 30 åren.

    Klimatmodellerna har levererat projektioner som ligger en bit över kurvorna i länken för det senaste tio åren och då är det väl dumt att vidta åtgärder utifrån dem? 

  58. 69
    Lars C

    När det gäller värmen så får man skilja mellan antalt varma dagar och temperatur. de sista 10 åren har det varit fler varma dagar än tidigare men maxtemperaturerna ha backat hela årtiondet, de senaste två åren har alltsammans sjunkit. Som av en tillfällighet så har solen samtidigt sänkt sin aktivitet.
    Sambandet är kristallklart. Människans koldioxidutsläpp ha passerat en tröskel där värme blir kyla. Isarna har växt samma tid vilket reflekterar tillbaka solljuset så att solvinden möter ett motstånd och avstannar. Slutsats, vi människor måste sluta påverka solen, förr eller senare så slutar den lysa.
     
    Var jag dum nu?

  59. 70
    L

    Det som gör det ganska meningslöst att diskutera vidare är ju att vi inte längre kan lita på jämförelseunderlagen. ClimateGate 1 och 2, samt Nya Zeelands friserade siffror drar undan mattan för alla forskare.
     
    Man måste vaska fram ett antal ”fläckfria” temperaturdataset från varje tidpunkt man vill använda i en jämförelse och just nu lutar det åt att ingenting dramatiskt har skett med temperaturen någonstans?

  60. 71
    Torsten Wedin

    L #70:
    ”Man måste vaska fram ett antal ”fläckfria” temperaturdataset …”

    Ja, om man väljer statistikerns sätt att forska. Jag tror att jag har en bra översiktlig bild över hur hela kedjan funkar. Systemtänkande kallas det. Det ska naturligtvis sedan verifieras med data , där har du rätt. Även med experiment. Men man börjar inte med data.
     

  61. 72
    Håkan Bergman

    Måns B # 64
    ”Vi får väl se då kanske hinner vi anpassa oss, men vad det punkten att det hänt för så håller den nog inte eftersom vi aldrig förr varit så beroende av att jorden ser ut ungefär som den gör nu.”
    Jorden har aldrig sett ut som den gör nu tidigare! Okej vi är fler idag och är således mer beroende av att jorden mår väl, men  att gå in i framtiden utifrån det med minskande resurser, i hopp om att en viss politik ska rädda oss, hur många? Vi har faktiskt ett val och jag tror att vi kan låta alla leva ett rikt och värdigt liv.

  62. 73
    Uffeb

    Håkan Bergman #72

    Du har helt rätt i det du skriver som slutkläm:

    ”Vi har faktiskt ett val och jag tror att vi kan låta alla leva ett rikt och värdigt liv.”

    Att tro att alla människor vill ha platt-TV och motorvägar eller leva i havsbaserade utopier med allt nästan gratis är ett tecken på en konstig världsbild hos de som tänkt.

    Att många människor skulle må bättre av att bara kunna överleva med eget arbete på egen jord behöver inte betyda att alla som jobbar och tjänar pengar på industrijobb i västvärlden, eller lever gott på andra inkomster, ska avstå sitt liv och klä sig i säck och aska.

    Det handlar bara om lite andra attityder. Som Hans Rosling så kort och kärnfullt uttryckt det.
     

  63. 74
    Håkan Bergman

    Det handlar om bl.a. andra attityder och helt andra förutsättnningar.
    Att indier och kineser blir rikare innebär inte att dom automatiskt tar över vårt levnadsmönster, dom har faktiskt sina egna traditioner och värderingar. som går mycket längre tillbaka än våra. Att t.ex. bilen passar bra i Sverige är en sak, men i en megastad i asien är det en självklarhet att använda kollektivtrafik för den absoluta majoriteten.
    Så jag ser ingen konflikt mellan vårt sätt att leva och hur andra regioner länder kan utvecklas, men låter vi dom utvecklas utifrån sina egna förutsättningar? En annan aspekt är, kan vi hjälpa till i utvecklingen? Visst , i ett fåtal fall, men då kan vi nog inte göra så mycket om vi ska ha en krympande ekonomi.

  64. 75
    Rosenhane

    Rickard A#41
    Off topic så det visslar om det men,
    idiomatiska uttryck är oftast vanskliga att översätta rakt av från ett språk till ett annat men är det inte mer adekvat här att säga ‘ il bisogno aguzza l’ingegno’?

  65. 76
    L

    Torsten W 71, menar du att en temperaturserie inte är data? Vad utgår du ifrån i så fall? Att det känns varmare idag än igår?

  66. 77
    Torsten Wedin

    L #76:
    Du missförstod mig totalt.

    Jag menar att man först måste tänka ut hur klimatet funkar i verkligheten. Sedan måste naturligtvis den ”hypotes” man kommer fram till testas mot riktiga temperaturserier. Vad jag protesterar mot är att statistiker börjar med att studera temperaturserier. Sedan kanske de försöker tänka ut vad det beror på. Det är bakvända världen enligt mig. Men vi tänker ju alla olika.
     

  67. 78
    pekke

    Torsten W.#77
    Håller med fullt !
    Vet man inte hur ett system fungerar kan man inte dra slutsatser från enskilda delar i det.

  68. 79
    L

    Torsten, i så fall missförstod du min post #70 totalt. Jag pratade inte om hypoteser utan om friserade temperaturdata. Om det med oförfalskade originaldata inte längre finns någon onaturlig uppvärmning, finns inte heller någon syndabock att beskatta.

  69. 80
    Torsten Wedin

    L #79:
    Vi pratar olika språk, men vi är nog överens i alla fall.

  70. 85
    Torsten Wedin

    L #82:
    Jag har sedan många år fattat att koldioxidhysterin är en bluff. Jag vet också vilka som initerat den bluffen men det är tabu att ta upp detta på denna blogg.

    Om inte du förstått detta säger det mera om dig än om mig.

    Men det har inget med diskussionen om systemtänkandet att göra. Vad det är som styr solens variationer, och vad dessa variationer gör med klimatet på jorden. Det vet jag.

  71. 86
    L

    OK Torsten, jag vet inte vad som styr solens variationer, men jag vet att om man fuskat med siffror för att få en uppvärmning, så finns den inte.

  72. 87
    Christopher E

    Gunbo #55;

    Jag tror du stör dig på Lejeune #8 i onödan.

    Han måste menat detta; Det är ju faktiskt lögnaktigt att säga att 00-talet är varmaste decenniet någonsin. Nyckeln är ju ordet ”någonsin”.

    Det är ganska säkert varmast av de tre decennier vi har hyggliga satellitdata. Det är mindre säkert, men sannolikt, varmast under under 160 år vi har ytdata av sämre kvalitet.

    Men det verkligen inte varmast ”någonsin” i större tidsskalor!

  73. 88
    Torsten Wedin

    L  #86:
    Nu håller jag med dig till fullo.

    Vad som styr solens variationer har jag en hypotes om, ganska trolig förresten. Men den är inte BK (Bloggosfäriskt Korrekt). Fasen, där uppfann jag ett nytt ord.

    Med icke BK menar jag att om man tar upp den idén här så blir man hånad. Det är väl i stil med AGW:arnas debatteknik.  Så debattekniken är lika på båda sidor.

    Jämför vad som hände mig när jag tog upp NWO, New World Order. Jag blev åthutad. Men efter det har ju många fakta kommit fram som stöder teorin om NWO.

    Jämför Galilei som fick husarrest  resten av sitt liv.
    L, håll debatten igång!
    /Totte

  74. 89
    Peter Stilbs

    maggie – kanske jag missat något – men hur blev tillställningen till slut ?

  75. 90
    L

    Torsten, för varje dag som går blir debatten mer absurd. Om någon börjar tjata om klimatkrisen och vad som måste göras NU, måste man fråga vilken klimatkris? Den obefintliga uppvärmningen, Himalayas glaciärer eller Nordpolsisen som vägrar försvinna? Öknarnas minskade utbredning, pyromanernas skogsbränder? Det börjar bli svårt att prata om om en klimatkris som sannolikt är ren science fiction. Påhittad.

  76. 91
    Torsten Wedin

    L #90:
    Eventuell uppvärmning ser inte jag som någon kris. Vi har haft varmare förr och då blomstrade livet.

    Men jag tror att vi står inför en riktig kris som vi inte skapat, nämligen en drastisk nedkylning. Den kan i bästa fall bli som den lilla istiden. Jag tror det. Men om politikerna får styra kanske dom tidigarelägger nästa stora istid.

    Jag baserar mina uttalanden på observationer som ännu inte är BK.

    Men att vi missförstått varandra tror jag beror på att vi har olika infallsvinklar. Men din kritik av förfalskade data och manipulationer (Climategate) delar jag till 150%.

    Keep going!
    Totte
     

  77. 92
    L

    Jag upprepar bara den gamla devisen: If it ain’t a problem, why fix it?

  78. 94
    Uffeb

    Maggie?

    Blev du inte insläppt på framtidsseminariet, eller var det så ointressant att det inte går att referera?

    Ursäkta min tjatiga nyfikenhet… :-)

  79. 95
    Claudius

    Torsten Wedin #88: NWO är förvisso inget jag köper, men jag vill i stället tipsa dig, och andra, om ett TV-program som kan ses på Axess söndag 24/1 kl 16.40, Mänsklighetens myter (om översvämningar).

    Vänta ett tag, det är inte så flummigt som det kan låta. Vetenskapsteoretiskt hävdas i programmet att när en teori om någonting väl är formulerad, och det finns observationer som stöder den, så blir det problem när ytterligare observationer görs, varav vissa inte stöder teorin, eller rentav motsäger den.
    Det som diskuteras i programmet rör tidpunkten för civilisationens uppkomst, har det möjligen funnits en avancerad teknologi långt före egypterna? Resonemanget har stark bäring på klimatfrågan, man hävdar att mycket stark isbildning vid polerna kan ha påverkat jordaxelns lutning, och förorsakat kraftig kontinentaldrift ungefär vid tiden för den senaste istidens avveckling ca 10500 f Kr. Troligen också enormt kraftiga vulkanutbrott. Den dåvarande civilisationen, varav spår finns kvar som tidigare inte tolkats korrekt, gick under. Kända fynd från denna har daterats till ca 12000 år fKr, men avfärdats som ”omöjliga”.

    I slutet av programmet hävdas att t o m Einstein köpte teorin om kontinentaldriften, inklusive att de tektoniska plattorna rentav är så tunna att jordklotets ”skal” kan komma i snabb rörelse relativt det aktiva underlaget.

    Och det är här som klimatfrågan kommer in. Man hävdar att under viss påverkan kan klimatet plötsligt undergå mycket snabb förändring (ex de snabbt djupfrysna mammutarna i Sibirien). Och enorma översvämningar.

    Kort sagt, enligt programmet är potentialen för en snabb och avgörande klimatförändring ofantligt mycket större än vad tillskyndarna av AGW nånsin har föreställt sig — och har inget som helst samband med Människans förehavanden!

  80. 96
    Claudius

    Torsten Wedin #85: Jag antar att det är Henrik Svensmarks forskning som är din källa? Eller senare solforskning? Detta vill jag gärna veta något om!

  81. 97
    Claudius

    Peter Stilbs #89, och Lena Sommestads debattinlägg i dagens Svenska Dagbladet: Ja, nyss har jag varit där och tittat, och jag tror att dom har plockat bort båda dina kommentarer, i vart fall den med en hänvisning hit till TCS. Och en av mina, dock inte den första, där jag tackar Kina, Indien, Brasilien m fl som räddade världen från COP15.

    Detta med SvD är verkligen för bedrövligt!

Kommentarer inaktiverade.