Vad händer efter ClimateGate och Köpenhamn?

Inspirerad av bl.a. Lars Berns utmärkta artikel på Newsmill härförleden, skall jag drista mig att göra lite omvärldsanalys inför framtiden och klimatfrågan.

En vanlig syn på framtiden bland klimatskeptiker efter ClimateGate och Köpenhamnsmötet är ganska optimistisk: Den första skandalen bekräftar mycket av den kritik och de misstankar som vi haft mot IPCC och dess politiska korruption av klimatforskningen. Den politiska skandalen i Köpenhamn visar att alla högtflygande planer på att tvinga in världens stater i bindande avtal, om att drastiskt skära ned produktionen av CO2, inte fungerar i praktiken.

I en läsvärd artikel av Tony N, dras konsekvenserna av ClimateGate och Köpenhamn ut inför 1010. Till dessa lägger han två saker som kommer att hålla medias intresse vid liv; de igångsatta granskningarna av CRU och Michael Manns arbeten. Kanske kan även de tveksamma bisysslor som IPCC:s ordförande Rajendra Pachauri har bidra till att väcka allmänheten från sin AGW-slummer, menar Tony N.

Som skeptiker måste jag dock höja ett varningens finger. Det är inte alls säkert att universitet, media, politiker eller den allmänna opinionen tar allt detta på något större allvar. Eller i vart fall inte på så stort allvar att det rubbar hur man allmänt ser på AGW-frågan. Vi får inte glömma att etableringen av medias och politikers syn på denna fråga grundats under minst ett par decennier.

Hur ser en övertygad AGW:are på Köpenhamnsmötet? Absolut som ett misslyckande, men knappast som något som stör bilden av CO2 som ett överhängande hot. Tvärtom finns det väl skäl att ta hotet om en framtida klimatkatastrof på än större allvar. I åratal har man matats med att ”vetenskapen är enig”, ”att debatten är över”, och att det nu är dags att handla. För många AGW:are bevisar bara Köpenhamnsmötet att politiker och FN inte klarar av att handskas med problemet på ett bra sätt. Om något så visar Köpenhamnsmötet att demokrati och förhandlingar inte fungerar!

Jag spekulerar nu förstås, men framför mig så ser jag hur AGW-rörelsen splittras i en traditionellt demokratisk del och i en mer militant anti-demokratisk. Det är knappast någon hemlighet att den gröna rörelsen alltid haft en ”djupekologisk”, radikal falang som inte har mycket till övers för det demokratiska styrelsesättet, nu senast uppmärksammat av Mattias Svensson i Expressen.

Jag tror att vi nu närmar oss en ganska farlig period där liberala värden som frihet, demokrati och mänskliga rättigheter åter på allvar kommer att ifrågasättas och förkastas av många. Från det politiska etablissemangets sida kommer man förstås att göra motstånd, men man har redan undergrävt sin egen idémässiga bas genom att ge sina motståndare rätt; vetenskapligt och moraliskt. I riksdagens talarstol, i skolor och i stormedia har man själv predikat hur viktigt det är att sätta Klimatet främst och att rädda planeten genom att förhindra ett mänskligt avtryck.

Kalla mig domedagsprofet, men jag tror tyvärr inte på att det kommande decenniet kommer att sluta lyckligt. Och detta alldeles oavsett hur det blir med klimatet. De som är gamla nog att ha genomlevt tidigare, liknande masspsykoser hos massmedia och politiker är cyniska nog att inse att förnuft, öppenhet och riktig vetenskap inte alltid vinner. Istället får väl vi som vill hålla dessa fanor högt förskansa oss i de motståndsnästen som trots allt finns. T.ex. här på The Climate Scam.

Dela detta inlägg

119 reaktion på “Vad händer efter ClimateGate och Köpenhamn?

  1. 1
    Alvin Stoltz

    Ah, nu kan den gamla planekonomin dammas av och komma till heders igen. Stalin hade rätt, massorna måste ledas!

  2. 2
    Hans Iwan Bratt

    Jag har en något mer positiv bild av framtiden än Ingemar. Jag var vd för IT-företagens branschorganisation (LDK) då ett misslyckat prov i ett spanskt laboratorium fick världen att tro att bildskärmar var en dödsfälla.
    Det tog många år och nära samarbete mellan industrin och forskare och till slut även myndigheter för att mer seriösa media började kunna skilja mellan facts and fiction.
    Visst poppar påhitten upp då och då, men utan att göra allvarlig skada.
    Så denna kris för demokratin kommer att mildras, men det kräver att kunniga och rationella människor engagerar sig i den demokratiska processen. Utan IT-industrins miljöexperter så hade skräcken för bildskärmen blivet mycket mer spridd.

  3. 3
    Håkan Sjögren

    Maggie! Hej! Uppenbarligen är ju miljörörare och AGW-are som vattenmeloner, gröna utvändigt men röda invändigt och med små hårda brunsvarta kärnor. Det var troligen dessa, som ville kasta gatsten och brandbomber på polisen i Köpenhamn. Lyckligtvis behandlade polisen de brunsvarta efter förtjänst. Här kan man verkligen tala om en rödgrönbrun röra. Mvh, Håkan

  4. 5
    Tege Tornvall

    Självständigt tänkande människor är alltid ett hot mot kollektiv politik. Den trygga känslan av att vara med och höra till är ofta starkare än tankens frihet, tyvärr om och om igen bevisat av diverse totalitära rörelser och regimer. Bakom flumskolan kan man ana just att gemenskap väger tyngre än självständighet.

  5. 6
    Lars C

    Det är helt klart att det saknas ett politiskt parti i Sverige. Många väljare vill vare sig rösta på Alliansen eller de rödgröna. Återstår Sverigedemokraterna som inte heller känns angeläget för de flesta.
    Sofflocket blir nästa vals vinnare. Ett nytt demokratiskt parti utan de etablerades gammelideologier skull mycket snabbt kunna bli mycket stort.

  6. 7
    Ipse Cogita!

    Ingemar (välkommen!):
    Jag tror tyvärr du har rätt. Och själv vill jag lägga till all den övervakning som sakta smyger sig på oss. Det har faktiskt pågått sonderingar kring att införa ett EU:pass av elektronisk natur. På det kan man se var du bor, hur du kör och reser m.m. och i förlängningen kommer det säkert en CO2-räkning också. För närvarande ligger man tydligen lågt med denna fråga, men den kommer säkert.
    Lägg sedan till lite annat smått och gott som Ipred, FRA, ACTA m.fl., som var för sig kanske är tämligen harmlösa(?) men sammankopplade kan leda vart tusan som helst.
    ”Slaget” är ingalunda vunnit och när man läser Carlgrens senaste lilla inlägg så inser alla att du är på rätt spår.
     
    http://www.dn.se/opinion/debatt/sa-ska-vi-fortsatta-arbetet-med-att-radda-klimatet-1.1021504

  7. 8
    Slabadang!

    Ingemar!

    Det är svårt att betrakta det som utvecklats till ren galenskap.Klimathysterin är ett forum där de absolut mest skrämmande krafter och oheliga allianser skapats.Där beslut om de får stå för sig själva aldrig skulle accepteras i en frisk demokrati, men när de kopplas till ”klimatfrågan” blir de helt plötsligt legitima.”Familjeplanering” är ett av de fula fascistiska gristrynerna som poppar upp allt oftare.
    När all gammelmedia och alla riksdagspartier har tagit rygg på en miljöaktivistisk skitvetenskap, är det allra svåraste att bygga upp en demokratisk och vetenskaplig motkraft.Alla etablerade forum är redan intagna av talibanerna.De är välavlönade och organiserade medan motståndet och kampen för vetenskaplig integritet och demokrati är ideell och ostrukturerad.
    Trots att de största klimatlögnerna redan är avslöjade så rinner detta av klimattalibanerna som vattnet på gåsen.
    Jag tror att Sverige kommer vara det sista landet som erkänner sin totala galenskap.SVT är vår främsta propagandainstitut och har tydligt deklarerat att de kommer ta ”ställning” för klimattalibanismen vad som än framkommer.Vi får lägga vårt främsta hopp till Australien USA Sovjet Canada och framför allt nätets vattenhål för oss som sett igenom lurendrejeriet.
    Du kommer på något sätt tilldelas en guldmedalj för att du vågar utmana Kejsarens följe.!!!  Skönt att du finns Ingemar!

  8. 9
    L

    Mycket av det dramatiserade klimathotet kan vi tacka Gore och Pachauri för. Att dessa fick Nobels fredspris är helt sanslöst och Köpenhamnsmötet visar att dom snarare är krigshetsare genom att ställa fattiga och rika mot varandra i det fiktiva klimathotet.
     
    Själva vet dom knappt hur många miljarder dom tjänat på sina påhitt.
     
    Ett av hoppen är alltså att man offentligt drar ner byxorna på dessa skojare och därigenom raderar populärkulten hos media och politiker. När klimatfrågan återförs till vetenskapen kan vi återgå till att prioritera verkliga världsproblem, som finns i överflöd.

  9. 10
    Stickan

    Jag är optimist.
    Climategate i all ära men det är för komplicerat för den stora massan som inte har detta som intresse.
    Det som gör skillnad är vädret och masshysterin med svininfluensan.
    En bitande kall vinter över hela Norra halvklotet och en utebliven Svininfluensa epedemi gör att folk tröttnar på domedagsprofeter.
    Även vanlig press börjar ifrågasätta CO2 hysterin:
    It has a gigantic supercomputer, 1,500 staff and a £170m-a-year budget. So why does the Met Office get it so wrong?

    Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1240082/It-gigantic-supercomputer-1-500-staff-170m-year-budget-So-does-Met-Office-wrong.html#ixzz0bYeMX9HM

  10. 11
    Peter Stilbs

    Maggie – väl skrivet och analyserat. Visst har Du rätt om de militanta ”gröna”. I botten är dom egentligen inte gröna mer än att dom är omogna – men väl är attityden högeligen antidemokratisk. Psykologin liknar den man fann bland cellerna i Terry Gilliam’s lysande film ”De 12 apornas armé”.

    Konstigt egentligen att vår käre f.d. TV-meteorologs uttalande om att klimatet går före demokratin inte väckte mer rabalder.

  11. 12
    Peter Stilbs

    Sorry – jag noterade inte att det var Ingemar som skrivit !  Tack Ingemar,

  12. 13
    Jonas N

    Stickan

    Det är Richard North som har skrivit den kolumnen, och det är samme person som avslöjat ett antal medie- och andra skandaler tidigare. På siståne verkan han gräva i vad den där Rajendar Pachauri är för någon och vilka ekonomiska intressen denne har i alla möjliga sammanhang dit det slussas sk klimatpengar.

    En bra sammanfattning, med många länkar till just R.North finns här:

    http://wolfhowling.blogspot.com/2009/12/dr-norths-one-man-crusade-to-expose.html

  13. 14
    Håkan Sjögren

    Ingemar! Enligt söndagens DN vill Andreas Carlgren fortsätta med att ”rädda” klimatet. Men snälla Andreas, nu måste Du ta och härta Dig. Det är väl ingen konst att uppnå maximalt 2 graders temperaturökning, när temperaturen är på väg ner i och med att solens magnetfält, (som svarat för en god del av uppvärmningen fram till år 1998) är avtagande. Temperaturen har inte ökat sedan 1998, trots att vi vräkt ut stora mängder CO2 i luften sedan dess. Rent historiskt har halten CO2 i luften ökat med 30-40 % under mer än 100 år, samtidigt som temperaturen av olika skäl bara ökat med 0,7 grader (siffran kommer från IPCC och är därför helt opålitlig men accepterad som det högsta de kunde dra till med). Dessutom är vi troligen på väg in i en ny istid; Du kan ju kolla utetemperaturen om Du inte tror mig. Vidare visar en analys av CO2:s molekylstruktur att den är värdelös som växthusgas, oavsett vad Arrhenius skrev år1896. Att världen i detta läge skall lägga ut miljardernas mångfald på att minska CO2-utsläppen är ju rena stolpskotten (förlåt Andreas, förlåt Anders W). Mvh, Håkan

  14. 15
    Torbjörn Frisk

    Svårt att vara optimist i ämnet när man läser Ministern Andreas Carlgrens drapa!
    Verkar som han inte fattat nått av vad som hänt på sista tiden, om det fannas nån möjlighet att rätt av tro på och eller försvara AVG före Climategate finns inte denna möjlighet längre.
    I alla fall inte för en normalbegåvad o intresserad medborgare.
    Är det inte ett minimikrav man kan ha på en ansvarig minister, att han sätter sig in i vad som hänt, att han hade dåligt med tid för detta före o under Köpenhamnsfarsen kan vara förståeligt!
    Men nu borde det vara ett minimikrav att han läser på, och eller låter sig informeras, tex av Stockholms gänget!

  15. 16
    Gunnar Strandell

    Ingemar!
    Jag tror att det finns en risk eller möjlighet att Kina, Ryssland, Brasilien och några påhängare börjar producera sin egen klimatvetenskap. IPCC har hamnat i dålig dager när man vägrar lämna ut rådata och metoder och jag tror att deras slutsatser därmed kan kritiseras för att vara västvärldens propaganda. 

    Jag hoppas att det bara leder till intensivare intellektuella kraftmätningar  och att de politiska konflikterna inte trappas upp. 

  16. 17
    Jonas B

    ”USA … är … mycket ovilligt att infoga sig i en kraftfull, global klimatregim”, skriver Carlgren. Skulle tro det. Även Kina, Indien och Brasilien är det. Jag misstänker att de flesta av jordens regimer, inklusive den svenska är ovilliga när det kommer till kritan och den egna makten hotas.
    Jag är ganska säker på att det vi såg i Köpenhamn var första tecknet på ett paradigmskifte. Europas dominans i världen försvann efter andra världskriget, USA och Sovjet tog över. Sovjet föll. Nu är USA bankrutt och Kina lånar ut de pengar som behövs för att amerikanerna ska kunna fortsätta leva över sina tillgångar ett tag till.
    Men makten har definitivt  förskjutits från nord till syd. Det var därför den före detta tredje världen kunde säga ”up yours” med lyftat långfinger när Carlgren och hans gelikar ville pressa på dem ett klimatavtal som skulle göra dem fattigare. De kände igen den gamla kolonialismen när de såg den.
    Hur det kommer att gå nu vet vi så klart inte. Välståndet växer söder om ekvatorn, det är bra. Samtidigt är demokratin obefintlig i Kina och bräcklig på många andra håll. Även här.
    Maggie har säkert rätt i att frihet, demokrati och mänskliga rättigheterallt mer kommer att ifrågasättas och förkastas i klimatets namn. Liberala värden har å andra sidan varit hotade förr utan att gå under. Jag tror de kommer att överleva nu också, bara vi inte tar dem för givna.
    Optimist eller pessimist? 

  17. 18
    wilgon

    <!– @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>
    Jag är också orolig över hur framtiden skall utveckla sig inom klimathysterin. Under 80 talet arbetade jag inom kärnkraftindustrin och mycket av det som nu upplevs inom klimatdebatten har stora likheter med den kärnkraftdebatt som var väldigt intensiv de här åren.
     
    Kärnkraftmotståndarna var helt hänsynslösa när det gällde att använda lögner eller felaktigheter för att nå sina mål. Det gick inte att föra vettiga diskussioner med centerpartister som Fälldin, Olof Johansson m.fl., det var som en religiös rörelse där inga förnuftiga argument gick fram.
    Mina barn fick löpa gatlopp i skolan för att de hade en far som arbetade inom kärnkraften. Kan ni tänka er ett demokratiskt samhälle som införde en ”tankeförbudslag”. Det var straffbart att ens tänka på en utveckling av kärnkraft och lagen försvann först år 2005, och det gällde anläggningar som stod för hälften av landets elkraftproduktion.
     
    DN och även TT hade många helt lögnaktiga och vilseledande artiklar på den här tiden, för att inte tala om Olof Johanssons helt vansinniga inlägg. Jämför hur DN och Carlgren agerar i dag. Jag är orolig för framtiden, den enda ljusningen är att det finns ett nät idag där det går att föra en fri debatt.

  18. 19
    AOH

    http://www.dn.se/opinion/debatt/sa-ska-vi-fortsatta-arbetet-med-att-radda-klimatet-1.1021504

    Andreas Carlgren bekräftar att klimatdiskussionen enbart handlar om politik där k l i m a t r e g i m är det viktigaste ordet

    Ordet vetenskap saknas helt det och närmaste AC kommer är ” stärka klimatförhandlingarna under FN….

    ”Uppgiften för världens länder i Köpenhamn var att åstadkomma en ny klimatregim som håller den globala uppvärmningen gott och väl under två grader.”

    ”Och som supermakt är USA mycket ovilligt att infoga sig i en kraftfull, global klimatregim”.
    ”Vi ska fortsätta och stärka klimatförhandlingarna under FN, ………

  19. 20
    Ahrvid Engholm

    Lars C:
      Jo, det finns ett ”protestparti” som inte är (eländiga) Sverigedemokraterna. Och det är Piratpartiet – de är också emot IPRED, ACTA, FRA och en massa sådana dumheter. Tyvärr verkar PP ha tagits över av klimatalarmister. Jag har försökt röra om litet i grytan på PP:s forum kring detta, och nått iaf en del uppmärksamhet (andra får gärna hjälpa till!).
      Så här är det. Piratpartiet har ju som officiell policy att inte ta ställning i frågor utanför informationspolitik (dvs sådant som rör nätet, infohantering, övervakning o dyl). Trots detta sände man representanter till COP15! PP deltog dels i Klimaforum och dels i ”klimatmarschen”. Svepskälet var att klimatfrågan också rör patent, och klimatpatent hindrar tredje världen att ”klimatanpassa” (och patent är informationspolitik).
      Jag menar att detta är ett flagrant brott mot Piratpartiets deklarerade policy om neutralitet. Om man pressar på litet hårdare kan man möjligen få Piratpatiet att återgå till neutralitetsprincipen. Vi får se.
      Egentligen borde det vara självklart att om man offentligt lovat att inte lägga sig i frågor utanför Internet, övervakning o dyl skall man inte klampa in i klimatträsket. Det måste gälla by default. Dessutom bör PP – som just nu i riksdagsvalet i opinionen ligger kring kanske 2% – vara känsligt för alla påpekanden om saker som HINDRAR partiet att nå högre, och klimattjafset är en sådan sak.
      Jag tycker att alla som säger något om Piratpartiet vid varje tillfälle bör fråga/påpeka: Varför har ni brutit mot er neutralitetsprincip och klafsat in i klimatträsket?

    –Ahrvid

    Ps. Skall skriva något om Climategate och framtiden också, men det får bli ett annat inlägg.

  20. 21
    Jonas N

    wilgon

    Visst är likheterna med kärnkraftsdebatten slående. Precis samma MO och attraherar precis samma knäppgökar. Och lika omöjliga att föra en civiliserad diskussion med. Och även där hade de lika tokfel på nästan varje kontrollerbar punkt. Men det har vuxit upp en ny generation människor sedan dess, och på dem funkar det med samma trick och känslomässiga apeller igen.

    Och av dem som var med på 80-talet är det väl så att de som var klika då är det nu också, och de som var rabiata då ser nu chansen att få ‘upprättelse’ genom engagemanget för att vädret skall vara på ett visst sätt om 100 år …

    Tokstollarna har lyckats inrätta ett FN-organ för att dupera massorna. Och det ger lite draghjälp, speciellt i Sverige. Men mediemångfalden är långt större och folk litar allt mindre på deras sk ‘ledare’ (vilka förstås inte är ledare i någon enda del), och är även mycket mer kritiska mot medier, journalister och ‘experter’ som dessa vill lyfta fram. Även om kritiken aldrig kommer att synas tydligt  i dessa fora

    Och där finns som tur var andra bättre sätt att få information och ffa bilda sig en egen uppfattning. Världen har blivit bättre på många sätt …

  21. 22
    Håkan Bergman

    Hans Iwan Bratt # 2
    Jo det där med bildskärmar har jag ett litet tragikomiskt minne av. När det kommer såna här larm så poppar det upp lycksökare direkt som ska sko sig, ofta med rena kvacksalvarlösningar. Vi hade ett företag i samma fastighet som mitt jobb som tog ner skylten nån gång i början av decenniet. Dom hade köpt det här med farliga bildskärmar och monterat såna där ”filter” framför skärmen. Nu när dom klappat igen så låg dom där filtren i en kartong i elektronikhörnan i återvinningsrummet, dom bestod av en skärm som skulle fästas framför bildröret och en kabel med en klämma i ena ändan och en jordad stickpropp i andra ändan, elstiften var av plast men jordbygeln var av metall. Jag tänkte att en sån där kabel kan väl vara bra att ha om man sitter och mekar med nåt gammalt dataskrot och vill fixa en jordning så jag tog hem en. Hemma testade jag den, tji kontakt mellan klämman och jordbygeln, otur tänkte jag och tog med en multimeter nästa dag för att förvissa mig om att få en fungerande kabel. Det låg väl runt 15-20 såna där filter i kartongen, jag fick testa 8 kablar innan jag fick en med kontakt mellan klämman och jordbygeln. Men folk som använt filtren hade säkert tyckt att allt var bra.

  22. 23
    Bert Andersson

    Ingemar

    Tack för Din inledande omvärldsanalys.
    Vi får var och en arbeta för att sprida ett förnuftets ljus i klimatfrågan. Hur svårt kan det vara att få folk att förstå att antropogen koldioxid med sin lilla andel av växthusgasen och avtagande verkan omöjligen kan påverka vårt klimat.

  23. 24
    HenrikM

    Hej
    Jag ser ett positivt tecken i vårat östra grannland, SISU-landet Finland. Ett litet folk som stod emot Sovjetunionen under andra världskriget ska man ha respekt för. Här har fyra professorer stuckit ut hakan och låtit sig intervjuas av YLE angående Climategate. Dessa är:
    Atte Korholan
    Juha Pekka Lunkan
    Kalevi Mursulan
    Antero Järvisen
    All heder åt er. Man kan dels läsa hela intervjun på YLE:s hemsida (tvyärr på finska med det går att delvis att översätta). Om man vill se inslaget så finn det här:
    http://climateaudit.org/2009/12/29/climategate-on-finnish-tv/
    Jag är en framtidsoptimist. Allt har i stort sett blivit till det bättre, oberoende med vilken tidsepok man jämför med. Jag är övertygad om att sans och vett som kommer spridas över klimatvetenskapen, det är kanske finnarna som ska rädda oss från denna farsot.

  24. 25
    Ingemar

    Oj, det här gick snabbt! Tack för alla kommentarer, de ger mig underlag för att testa idén om demokrati versus vetenskap. Vetenskap är inte något demokratiskt projekt, tvärt om är det till sin natur elitistiskt. Det är det som gör skärningspunkten mellan vetenskap och demokrati så spännande!
     
    Historiskt finns det många exempel på där olika politiska rörelser använt sig av vetenskap för att legitimera en viss politik. Detta leder nästan alltid till en korruption av det vetenskapliga projektet. Men på något sätt lyckas alltid vetenskapen överleva även i de mest auktoritära och vidriga förhållanden.
     
    Någon påpekade att internet ger nya möjligheter. Tidigare var det boktryckarkonsten och vetenskapens internationalisering som säkrade dess fortlevnad. Men, som sagt, AGW:arnas förtroende för de demokratiska processerna måste vara allvarligt kvaddade.

  25. 27
    sfish

    Jag kan inte annat än att instämma i det Ingemar skriver. Mänskligheten har lurats in i sjuka saker förrut och riken har fallit förrut… varför skulle historien plötsligt sluta upprepa sig?

  26. 28
    Gunnar Strandell

    Ingemar!
    I USA finns enkraft vid sidan av press, politik och vetenskap.
    Det är jurister som drivs av vinstintresse. De har börjat tråla efter slarv eller fusk med federala pengar hos Michael Mann.
    Whistleblowers och deras advokater kan få ända upp till 30% av de medel som krävs tillbaka.
    Källa:
    http://www.climatechangefraud.com/index.php

    Rättningen i vetenskapsledet kan gå fortare än jag trott.

  27. 30
    Patrik

    Rosenhane>> Ja, Prof. Kutcherov. :)
    Han avslutade ju också med att antyda att han inte var allt för imponerad av rönen inom klimatforskningen. ;)

  28. 32
    Mats N

    Jag kommer inte ihåg var och vem, men det fanns en länk till ett radioprogram just om detta och det var en intervju med en Amerikan som jobbade med oljeprospektering i Ryssland.

    Han menade också att oljan enligt detta inte kunde klassas som ”fossil” utan att den faktiskt är en förnyelsebar energikälla.

    Det vore väl underbart om vi kunde komma ur beroendet av fossila bränslen genom att bara omklassa oljan;)

  29. 33
    Gunnar Strandell

    Slabadang! #26
    Tack för länken till S-info.
    Den bekräftar en del av de påståenden Paltridge gjort i sin bok.
    Men det mest underhållande var att läsa hur lite det påverkar Thomas Palm. För honom är allt i sin ordning bara opponenterna hålls i schack och han får sista ordet.
    Men kul läsning är det! :-)

  30. 36
    Ahrvid Engholm

    Jag är mer optimistisk än Ingemar. Det betyder inte att en svängning i klimat- och miljödebatten (det är ju två sidor av samma mynt) kommer att gå snabbt. Förutom diverse utredningar, tror jag att de politiska processerna i bl a USA, Ryssland och Kina inte kommer att gynna klimatalarmism – snarare tvärtom. Ryssland vill sälja olja och gas. Kina vill ha ekonomisk tillväxt. Och i USA finns ju sedan länge en stark klimatkritisk rörelse. Sverige och EU kommer senare, efteråt, med svansen mellan benen.
      Jag tror att många svenska partiers bekännelse till ”klimatfrågan” är rätt ytlig (utom då för mp, vp och kanske centern). Det är det gamla vanliga om att ta till sig delar av någon viss fråga för att ”desarmera” den. Men det kan bli ganska lätt för de flesta partier att fjärma sig från frågan. (Det sker genom att den nedprioriteras. Man pratar kanske om frågan, men gör inget – och till slut slutar man prata om saken.)
      Det vore intressant om man kunde få upp klimatet i valrörelsen. Det tror jag gynnar klimatkritiken. Enkäter till riksdagskandidater, kanske, och krysskampanjer för kandidater som är kritiskt lagda?
      ”Klimatpolitik” är vänsterpolitik men med andra medel. Det innehåller allt den vänsterprasslande kan önska sig:
      * Hårdare politisk styrning och planekonomitänkande.
      * Mindre indidividuell frihet.
      * ”Omfördelning”.
      * Ökade skatter.
      * Avvisande av ”kapitalismen” (dvs marknadsekonomi).
      * Vänsterns programmatiska USA-kritik.
      Att tydliggöra att ”klimatet” inte är en ideologiskt neutral fråga kan vara av viss vikt. Den som är emot en större stat, mer politisk styrning, mindre utrymme för den enskilde osv kan börja tveka om man gör klart att det är vad man får i bagaget till ”klimatpolitik”.
      Klimatfrågan är en del av den allmänna miljörörelse som uppstod under 60/70-talet. (Rachel Carson, Romklubben, hippies med ”flower power”, Greenpeace, miljökonferensen 1972, kärnkraftsdebatten, osv.) Det är en tidsanda, Zeitgeist, som griper omkring sig ett tag, typiskt sett i några decennier, och jag tror att miljötidsandan passerat zenit. Föreställningsvärldar ändras när nya generationer växer upp, med andra värderingar. Dagens generation bryr sig om Internet, dataspel, dokusåpor – inte ”miljön” – men förändring tar tid.
      Det går trögt att vända en skuta.
      
    –Ahrvid

  31. 37
    Peter Stilbs

    Kutcherov har diskuterats här tidigare – visst har han rätt i att olja och naturgas kan produceras i jordmanteln, och kanske också är källan till våra nuvarande tillgångar – men den viktiga punkten är att vad som fångats i fickor under årmiljoner och årmiljarder nu utvinns i förmodligen en mycket högre takt än det uppsamlats.

    Hans påstående om att oljan räcker i miljoner år är helt enkelt otroligt.

  32. 38
    Anders L

    Om tio-femton år kommer alla gamla emeritus-professorer som utgör kärnan i klimatskeptiker-rörelsen ha dött ut och därmed även själva rörelsen. Den tekniska utvecklingen, däremot, kommer att fortsätta. Alla kommer att tycka att det var rent vansinne att en glödlampa kunde dra 60W på 00-talet! Fanns det verkligen bilar som drog mer än 0,3 l/mil på landsväg? Varför i allsin dar körde folk omkring med förbränningsmotorer i storstäderna förr i världen? Folk kommer att förundras över att det byggdes småhus som tog så dåligt vara på spillvärmen från hushållsapparater och varmvatten att de behövde separata värmekällor. Osv osv osv.
     
    Ingen kommer att komma ihåg något ”Climategate”, sedan det visat sig att hela frågan handlade om att amatörer gav sig på att tolka data och datamodeller som de inte förstod något av. Upprörda bloggare visste inte ens skillnaden mellan ”temperature” och ”temperature anomaly”. Farhågorna för skattehöjningar osv avtog omedelbart sedan det visade sig att det blev billigare – inte dyrare – att använda mindre naturresurser och modernare teknologi.
     
    ”Klimatskepticismen” dog snabbt ut som modeföreteelse och införlivades i de många konspirationsteorier som indignerade bloggare satt och konstruerade nätterna igenom på bloggar som ingen utom de närmast sörjande läste.
     
    Den globala uppvärmningen avtog i takt med att CO2-utsläppen planade ut, och mänskligheten tog itu med att lösa problemen med massfattigdom och epidemiska sjukdomar i de mest utsatta länderna.  Men då tyckte de f d klimatskeptikerna att alla internationella ansträngningar att lösa dessa problem i själva verket bara var ett sätt för smarta politiker och vetenskapsmän att mjölka systemen på pengar och att det fanns andra problem som var ännu mer angelägna att lösa …

  33. 39
    L

    Anders L, och sagan om AGW ersätter sagan om Kejsarens nya kläder i småskolan…

  34. 40
    Alvin Stoltz

    Peter Stilbs #37
    Hans påstående om att oljan räcker i miljoner år är helt enkelt otroligt.
    Och jag som  genast tänkte ta en onödig tur med bilen……

  35. 41
    Eskil Berglund

    Här är motsvarigheten till WWF:s annonser:
    Adopt your AGWer here!
    Start giving a regular donation today and you´ll receive your adoption pack within the next couple of weeks. It contains an irresistibly fluffy Al Gore doll, skeptic bag, certificate, photos and a greetings card.
    We´ll also send you three updates through the year, letting you know how your donations are helping.
    ……………………………………….
    Reality is causing the Global Warming consensus to melt and what remains is thinner and more treacherous. AGWers need the consensus to hunt so they are having to travel further and further to reach their prey. As the consensus melts the area is also opend up to proper debate and free discussion and scientific exploration adding independent thinking to the many threats the AGWers already face.
    ……………………………… :-)  
    Läs gärna hela och även kommentarerna.
    http://omniclimate.wordpress.com/2009/12/24/be-good-at-christmas-help-save-the-agwer/+

  36. 42
    Jonas B1

    Anders L,
    Om tio femton år: ”Den globala uppvärmningen avtog i takt med att CO2-utsläppen planade ut”

    Enligt din religion så ligger det minst 0,8 C i pipeline utan att vi släpper ut en molekyl till. Hur kan du då tro att uppvärmningen ska avta i takt med att utsläppen minskar?

    För att inte tala om hur fullständigt orealistiskt det är att utsläppen ska minska inom 15 år.

  37. 43
    Gunbo

    Anders L #38,

    ”Men då tyckte de f d klimatskeptikerna att alla internationella ansträngningar att lösa dessa problem i själva verket bara var ett sätt för smarta politiker och vetenskapsmän att mjölka systemen på pengar och att det fanns andra problem som var ännu mer angelägna att lösa …”

    Tack för dagens storgarv! Huvudet på spiken!

  38. 44
    Rosenhane


    Ahrvid#36
     
     
    Mycket bra, jag instämmer i din  relevanta och kloka samtidsbeskrivning.
    Men lek med tanken att Fredrik Reinfeldt och alliansen inte hade tagit in Lars-Erik Liljelund som klimatcoach utan istället vänt sig direkt till Stockholmsinitiativet, vilket ur ett skeptiskt  perspektiv hade varit det enda rimliga, och nu är jag allvarlig; föreställ dig det kaos som hade uppstått och som hade orsakat en sprängning av alliansen och kaos i svensk inrikespolitik som hade saknat motstycke. Jag menar, det fanns inget val.
    Regeringen, oavsett varje medlems åsikt eller insikt, har inte kunnat agera på annat sätt än dom har gjort hittills även om man idag skulle vilja peta Andreas Carlgren i sidan och säga: psst föreställningen är slut och ridån har gått ner…dags att sminka av…(Ta av dig klimatkostymen och du är välkommen åter om du sätter på dig din gamla kärnkraftskostym, fast på avigan)
     
    Är det inte så att man har agerat som man har gjort för att en annan väg hade varit politiskt omöjlig?
     
    De närmaste 8 månaderna öppnar för mycket intressant; det finns ett antal riksdagsmän som faktiskt bekänner sig till klimatrealismen och många kan förväntas våga ta bladet från munnen efter Cop. Dessutom har det på senare tid börjat röra sig på somliga tidningars ledar- och debattsidor, om än lite försiktigt.
    Sist men inte minst står hoppet till den stora potential som bloggarna och  framför allt TCS har  med sina illrar som står  ständigt beredda att hugga galenskapen i byxbenet varhelst den dyker upp.
     
    Jag ser fram emot det nya decenniet med optimism.

  39. 45
    Inge

    Anders L
    Denna generation av unga arga alarmister kommer att ersättas av en ny generation fast med något nytt att oja sig över. Så har det varit och så förblir det.

  40. 46
    Jonas N

    Anders L, du har alltid varit en drömmare. Och din förståelse av omgivningen har fämst färgats av just sådant önsketänkande.

    Jag tror förvisso att både belysning och transporter kommer att bli effektivare (ffa det förra), men inte att man kommer tycka att den utvecklingen borde kallas att man tidigare höll på med ‘rent vansinne’.

    Angående ‘förbränningsmotorer’ kommer bilparken om 10-15 år att bestå av de bilar som byggs ungefär idag. Att du tror att förbrukningen då hamnar på 0.3l/mil eller att tekniken då är avskaffad i städerna visar ytterligare hur färgad du är av främst drömmeri.

    Än tydligare blir det med husen: Fastighetsbeståndet kommer att vara ungefär samma som idag, med en liten andel nyproducerat i vilka man kommer experimentera med avvägning mellan energiförbrukning och ventilation/friskluft/mögelrisk.

    Och allra tydligast blir det i din ständiga mantraliknande förhoppning om att de som inte sväljer klimatalarmismen skulle vara en skock okunniga amatörer.

    Och förstås får du lite medhåll av Gunbo som så gärna också skulle vilja där inte existerade någon skepsis, eller iaf ingen grund för sådan, mot klimatreligionen.

    Men som sagt: Det enda ni har är tro och önsketänkande … och en nästan manisk vilja att inte få veta mer.

  41. 47
    Christer Broberg

    Vilken intressant tråd! Grattis Maggie, för ditt nytänk, från mej som skriver sällan men läser ofta.

  42. 48
    Ahrvid Engholm

    Anders L:
    ”Om tio-femton år kommer alla gamla emeritus-professorer som utgör kärnan i klimatskeptiker-rörelsen ha dött ut och därmed även själva rörelsen.”
      Nå, Björn Lomborg, James Delingpole, Anthony Watts m fl är inte så hemskt gamla. Och många klimatalarmister är också till åren. Så det jämnar ut sig.

    ”Alla kommer att tycka att det var rent vansinne att en glödlampa kunde dra 60W på 00-talet! Fanns det verkligen bilar som drog mer än 0,3 l/mil på landsväg?”
      Problemet med denna teknikåskådning är:
      Om det nu hr L förespråkar vore så bra – skulle det ju uppstå helt spontant! Att något måste regleras, styras och beskattas fram visar dock bara att det är ineffektivt och olönsamt. Och saker som kostar mer än de smakar bromsar utvecklingen och är något vi alla tvärtom *förlorar* på.

    ”Ingen kommer att komma ihåg något ”Climategate”, sedan det visat sig att hela frågan handlade om att amatörer gav sig på att tolka data och datamodeller som de inte förstod något av. ”
      Det har snarare visat sig att IPCC inte begriper sina egna datamodeller. Skriken av närmast smärta från ”Harry” när han försöker få ordning på den klimatmodelleringskod som han fått slängd i sitt knä uttrycker extremt allvarliga problem. Och när det gäller t ex hockeyklubban, visar det sig att M Mann och medsammansvurna inte begriper vad de sysslar med. (Eller så gör de det, och då är det ännu värre: då handlar det om medvetet bedrägeri.)
      Det har visat sig att det är IPCC (dvs det gäng på ca 50 som IPCC styrs av; resten är statister) som inte kan tolka data. Ingen eller få har statistisk-matematisk yrkesbakgrund, så de går oavbrutet på grund efter grund när de skall tolka data.

    ”Farhågorna för skattehöjningar osv avtog omedelbart sedan det visade sig att det blev billigare – inte dyrare – att använda mindre naturresurser och modernare teknologi.”
      Se ovan: det som uppstår spontant är det som blir billigast. Måste det regleras, styras och beskattas fram är det bara bevis för att det är olönsamt.
      
    ”Den globala uppvärmningen avtog i takt med att CO2-utsläppen planade ut”
      Som någon redan påpekat motsäger du dig själv! I din religion skall ju ”uppvärmningen” fortsätta oavsett CO2-utsläppen.

    ”och mänskligheten tog itu med att lösa problemen med massfattigdom och epidemiska sjukdomar i de mest utsatta länderna.”
      Vilket inte sker om vi genomför de ”klimatåtgärder” som exvis Nicholas Stern förespråkar, vilka enligt hans senaste uppskattning kostar löpande 2 procent av världens BNP. Effekten blir att jorden om ca 34 år bara har hälften av värlståndet, hälften av alla resurser, som annars skulle finnas. Det säger sig själv att det inte blir mycket till fattigdomsbekämpning i det läget, och möjligheter att lösa alla fattigdomsrelaterade problem.
      Fattidom är ekonomirelaterat. Att skapa ökad ekonomi, tillväxt, är själva definitionen på att lösa ekonomirelaterade problem. Om din ”alternativa” och ”redan nu lönsamma” teknologi vore så bra och ekonomiskt gynnsam, skulle ju alla nu frivilligt kasta sig över den. Fundera på varför så inte sker.
     
    ”alla internationella ansträngningar att lösa dessa problem i själva verket bara var ett sätt för smarta politiker och vetenskapsmän att mjölka systemen på pengar”
      Politiker är kåta på att skaffa sig mer makt och forskare på att maximera sina anslag. Det har en hel del med saken att göra, ja. Kan man slänga dunster i ögonen på de dumma plebejerna så kan man skaffa sig makt, anslag, prestige och allt man kan önska sig.

    –Ahrvid

  43. 49
    Ingemar

    Ahrvid #36 och Rosenhane #44. Bra analyser! Men jag är ändå pessimist. Klimatfrågan i politiken är omöjlig att vinna, även om den vetenskapliga opinionen vänder till skeptikernas förmån. Enda chansen är att den helt begravs. Kan ni se framför er hur Reinfeldt, Sahlin och de flesta andra skulle gå ut och säga: ”Sorry, vi hade nog fått klimatfrågan om bakfoten”? Eller att stormedia skulle göra det?
     
    Nej, när det gäller klimatfrågan i politiken så är det Maria W som har störst trovärdighet, och alla de andra partierna (och stormedia) har backat upp hennes linje genom att köpa IPCC:s och FN:s auktoritet. Fredrik har ju misslyckats i Köpenhamn. Det är därför hon nu vinner stort i opinionsmätningarna.

  44. 50
    Gunbo

    Jag tycker det är dags för lite empiriska observationer som inte har någonting med modeller eller Climategate att göra.
    ”Confirming yet another prediction by human warming advocates, that warming, especially in the high latitudes, will be greater in winter than summer. Such is happening up north, with winter temperatures in Alaska and western Canada rising 2.8-3.9C more than summer temperatures.
     
    As we’ve seen, global temperature as a whole rose 0.74C 1906-2005. Meanwhile, the Antarctic Peninsula (average midwinter temperature) rose 6C 1950-2008, global warming’s highest figure. The Peninsula’s mean all-year-round temperature rise in that period was 3.4C.
     
    And one more prediction, that nighttime temperatures would rise faster than daytime temperatures, also is coming true, according to measurements made at 5,400 weather stations around the world between 1950 and 1993, and by further measurements since. This reflects how the heat radiating from the ground when the Sun goes down is held close by greenhouse gases. A nighttime temperature increase like this can’t be explained by solar variability.
     
    Part of the larger Larsen B Ice Shelf disintegrated in 35 days. This ice shelf seems to have existed for at least 12,000 years, surviving all other high temperature episodes since the end of the Glacial Period. And the next year Canada’s Ward Hunt Ice Shelf, the largest in the Arctic, completed breaking up. It was on the north coast of Ellesmere Island, and had existed for at least 3,000 years. But then, of all of the ice that had edged the north coast of Ellesmere Island at the beginning of the 20th Century, about 90% is gone.”
     

  45. 51
    L

    Ingemar, om man nu gräver i ClimateGate i både England och USA, kommer med största säkerhet tillräckligt mycket fusk att blottläggas, för att de som vill ha en bra ursäkt att begrava klimathotet, kan göra det.
     
    Det måste finnas många som är intresserade av att så sker och dom kloka ser nu över sina investeringar så att dom inte råkar illa ut när det är dags att slakta kon. Fredrik behöver bara vänta.
     
    Internet håller på att förändra allt för maktens män och kvinnor.

  46. 52
    L

    Gunbo, din empiriska källa säger också att Nordostpassagen var öppen för första gången på 125.000 år….

  47. 53
    Rosenhane

     
     
    Ingemar#48
    Mnjaä…
     
    Med sju opinionsmätningar i månaden beställda av tv4, svt, Aftonbladet, Svd osv där man dels har riggat frågeställningen och ringt upp tusen eller några fler; det känns för mig lika tillförlitligt som ett  veckotidningshoroskop eller varför inte en femdyngnsprognos från SMHI.
    Tror nog att Maria W seglar i medvind i förhållande till sitt medrör och Mona S. men hur det förhåller sig i övrigt är nog vanskligt att sia om. Jag vet att man inför valet nu har stajlat MW men om det hjälper vete tusan. Minns att många dreglade över Gudrun Schymans snygga ben 91 . Hur gick det?
    Och dessutom, ska inte Maria W avgå i höst?

  48. 54
    Gunnar Littmarck

    Fråga väljarna om de vill ha:
    Billig elkraft och billiga drivmedel, ökad välfärd och kraftigt förbättrad miljövård, go nuclear
    Eller försvagad välfärd, försämrad miljövård (av ekonomiska skäl) och en allt dyrare vardag, go vindpower
    Var det ledande frågor?
    Tja de stämmer i vart fall……

  49. 55
    Jonas N

    Gunbo #49, är du säker på vad du säger nu?

    Jag tycker att det låter som de vanliga jämförelserna med modeller. Man påstår att just mänsklig uppvärmning skall ge tydligare utslag vid högre latituder och mer på vintern, och mer om nätterna. Men det är ju rent nys! Alla mekanismer som ger uppvärmning, tex färre moln och/eller mer vattenånga får samma sorts effekter.

    Sen är det märkligt att man drar in antarktisk is i det hela. Isen smälter ju inte pga av lufttemperaturer, och heller inte pga av att dom kallaste tiderna på dygnet och året blir lite varmare.

    Frågar du mig så låter det återigen som AGW-advokatyr, men om du vill göra en ngt mer nyanserad poäng än att bara klippa in ngt som du tror bekräftar din tro, kan jag givetvis göra en bättre bedömning. Och förstås också ifall du har en källa och ett sammanhang. Tyvärr är ju AGW-folk notoriskt dåliga på att göra läxan rätt och ordentligt. Men desto mer angelägna om att vifta mycket med armarna och göra yviga gester om det mesta …

  50. 56
    Jonas N

    TIllägg till #54: Alla mekanismer i jordens atmosfär som påverkar klimatet. Men inte direkt solintrålning, vilket ju händelsevis är just det man låtsas argumentera mot i Gunbos text.

  51. 57
    Gunbo

    L,
    Ja, jag håller inte med om allt källan säger, det finns en del föråldrade eller dubiösa uppgifter men det jag citerat är fakta från forskningen.
    Här är länken till den rätt festliga essän:  http://www.irawrites.com/Extended%20Political%20Essays/GLOBALWARMING.htm

    Här är ett annat citat som jag inte kan låta bli att kopiera (på tal om optimism):
    ”Smiley-face conservatism, endless optimism, the eternal sunnyboy grin and twinkle in the eye of a Ronald Reagan, as much as Christianity, is the religion of America, and has been its energy source, and there is something wonderful about it, a counterweight to the long tragic doleful dirge of history. But it must never become disconnected from reality, or it becomes nothing more than the ”up” phase of a manic-depressive.”

  52. 58
    Gunbo

    Jonas,
    ”Alla mekanismer som ger uppvärmning, tex färre moln och/eller mer vattenånga får samma sorts effekter.”

    Färre moln leder väl inte till högre temperaturer om natten? Och mer vattenånga blir det ju när det blir varmare.  Du får nog förklara lite här.

  53. 59
    Gunbo

    Jonas

    ”Sen är det märkligt att man drar in antarktisk is i det hela. Isen smälter ju inte pga av lufttemperaturer, och heller inte pga av att dom kallaste tiderna på dygnet och året blir lite varmare.”

    I citaten står det inget om att de stigande temperaturerna smält isen i Antarktis. Det konstateras bara att även där har vintertemperaturen stigit kraftigare (i jämförelse med sommartemperaturen).  Sen konstateras det att en stor del av Larsen Ice Shelf kollapsade något den inte gjort på 12.000 år.

  54. 60
    Jonas N

    Gunbo, hade du någonhänvisning till ””fakta från forskningen”? Och var inte referensen till ”Confirming yet another prediction by human warming” just bara hänvinsningar modellkörningar?

    Länken du gav nyss var ju rolig, men lämpar sig mest för världens Anders L:ar, Eva Berglundare och Gunbor. Speciellt när det skall till att dras några slutsatser ur en massa mer eller mindre lösa citat från precis var som helst ifrån.

    Jag missar fortfarande vad du ville ha sagt med #49, och även vad du åsyftar med ‘empirska fakta’ eller ‘fakta från forskningen’
    (Att du är troende AGW-are behöver däremot inte påminna mig om. Det har framgått sedan länge …)

  55. 61
    Jonas N

    Gunbo #58, jag konstaterade bara, baserat på ditt inklipp i #49, att det verkade vara precis en sån text som den du sedemera länkade till. Ett sammelsurium av AGW-fraser. Dvs återigen ledde mitt omdöme mig rätt.

    (du hade några märkliga fraser om det, och om min heder igår, men det var nog bra att du släppte sån’t …)

  56. 62
    Gunbo

    Jonas,
    Jag bad om en förklaring på hur mindre moln om natten kan ge högre temperaturer men du kanske inte kan förklara det.

    ”Jag missar fortfarande vad du ville ha sagt med #49, och även vad du åsyftar med ‘empirska fakta’ eller ‘fakta från forskningen’”

    Jag trodde att du som vet så mycket om klimatfrågan redan känner till de här siffrorna. Men jag har tydligen misstagit mig.

  57. 63
    Jonas N

    Gunbo #61, nu låter du som en undflyende AGW-aktivist igen. Skrammel, svammel och lite försök till att vända frågan til ngt annat.

    Men rent allmänt: Ett tips om att uppträda med hyfs och takt på ett debattforum. Om man väntar sig en massa saker från dem man debatterar med, ja tom kräver, är det en god idé att försöka leva upp till den standarden själv.

    (Är inte säker om du förstår denna hint, men även det skulle ju iofs bekräfta min observation)

  58. 64
    Tobias

    Ingemar, du glömmer bort att Sverige inte är världen. Inte heller Europa är världen, vilket under Köpenhamnsmötet blev mycket tydligt.

    I senaste Opinionsmätningarna i USA var nu de som tyckte att global uppvärmning var en ”imminent threat” nere på 1%(!!!). I USA har man slutat tro, och slutat bry sig. I England har siffrorna efter climate-gate också ändrats dramatiskt, och i Australien har det blivit ett rejält drag i motståndet mot cap&trade. Kina bryr sig inte alls, Indien kunde inte bry sig mindre, Ryssland skrattar, etc.

    Nej, Sverige är inte världen, och tur det. Då hade alla stått och sjungit ”We shall overcome” när Irans kärnvapenbestyckade robotar dök upp på horisonten. Undrar vad EUs mighty mouse De Boer skulle sagt då? – Oh no, this will cause additional warming. That will be truly catastrophic…

  59. 65
    Gunbo

    Jonas,
    Av dig har jag lärt mig att enträget ställa samma fråga, gång på gång, tills man får ett svar. Och får man inte ett svar blir man kallad smitare. Är det du som blir smitare denna gång?

  60. 66
    Jonas N

    Gunbo, den delen har du ju uppfattat rätt. Men ifall du nu så gärna vill att andra skall svara på dina frågor  (tex när du upprepar dem) är det ju en väldigt god idé att försöka göra likaledes. Eller hur?

    Jag har ett alldeles utmärkt svar på din fråga, på vad jag menade. Men jag ser som sagt gärna att du lever upp till samma nivå, innan jag svarar på din(helt befogade) fråga.

    PS Jag ogillar egentligen att ‘uppfostra’ vuxna människor i vad som är taktfullt uppträdande. Men jag hoppas du har överseende med detta just här och nu. För du verkar ju själv inte alls vara hämmad vad gäller att spela tillrättavisare här på forumet DS

  61. 67
    tty

    Gunbo #49

    Ward-Hunt shelfen hade redan börjat brytas sönder när den upptäcktes av Nares 1874 (han observerade lösbrutna delar). Den är egentligen inte en riktig shelfis som ”matas” av glaciärer, utan består (bestod) av mycket gammal och tjock havsis som troligen uppstod under Lilla Istiden. Och den hade inte existerat i minst 3000 år, utan i maximalt 3000 år, eftersom det finns drivved av den åldern innanför den. 

  62. 68
    Jonas N

    Lite off-topic, men en bra MSM artikel om Climategate i Houston Chronicle:

    http://www.chron.com/disp/story.mpl/editorial/outlook/6795858.html

    Dessutom: Gunbo vill tydligen inte precisera vad han menade med ‘fakta och empiri från forskningen’. Min farhåga är att han återigen drog en vals, klippte från ngn skämt-länk, och hoppades att det var som stod där var själva forskningen, och sedan försökte skyla över det med mer osanningar, typ ‘jag trodde du kände till denna forskning .. ‘.

    Men det är förstås bara mina högst privata spekulationer. Dock baserade på många långa observationer …

  63. 69
    Ahrvid Engholm

    Gunbo (citerar någon som säger):
      ”As we’ve seen, global temperature as a whole rose 0.74C 1906-2005. Meanwhile, the Antarctic Peninsula (average midwinter temperature) rose 6C ”.
      Men den allt mer relevanta frågan är om vi kan LITA på denna typ av påståenden?
      I kölvattnet av Climategate har själva klimatdatabasernas redighet blivit allt mer ifrågasatt. Exempel:
      * CRU har förlorat sin rådatabas, och kvar finns bara ”value added” (redigerade) data.
      * Wibjörn Karlén fann för CRU:s påståenden om klimatet i nordiska regionen, grova avvikelser från vad våra lokala klimatdata säger. Exvis påstod CRU att Abisko blivit 5,5 grader varmare (men det noterade är bara 0,5 grader – faktorn tio överdrivet).
      * I Australien och Nya Zealand hittar man många exempel på oredig temp-justering pga urban uppvärmning.
      * Samma sak i USA där en systematiskgenomgång av väderstationer visar att 2/3 av stationerna har likartade problem.
      * I början av 2000-talet redigerades GISS-databasen om i tysthet, men vi har inte fått veta exakt vad man gjorde.
      * Ryska forskare har nyligen angripit CRU:s klimatdata om Sibirien, och menar att man körsbärsplockat stationer för att visa ”uppvärmning”.
      Under vilken sten vi än vänder på för klimatdata kryper det fram tvivelaktigheter. Urban uppvärmning, tappad rådata, kärsbärsplockning, ”value added”-data, felaktig s k normalisering, osv. Så varje gång IPCC eller något dem närstående organ påstår att temperaturen ”är” eller ”varit” si eller så finns skäl att se kritiskt på det. Såsom dessa skojare beter sig, kan vi inte alls vara säkra på att data man anför är korrekta.
      Vi behöver en stor, omfattande och oberoende (från IPCC oberoende inte minst!) genomgång av all historisk klimatdata.

    –Ahrvid
     

  64. 70
    Jonas N

    Ahrvid, i princip behöver vi inte något nytt IPCC, eller lika mycket dravel igen om den sk klimatforskningen.

    Det räcker med att kasta ut politiken, ur forskningen. Då försvinner IPCC, då försvinner alla beställda ‘forskningsresultat’, då försvinner mycket av korruptionen. Då försvinner även alla lyckosökare, bidragsentreprenörer, charlataner, och övervintrade planekonomiska drömmare mm.

    Finns där inga stora pengar att hämta på att göra usel forskning kommer heller ingen usel forskning att göra (i storstilad skala alltså, enskild forskning kan förstås fortfarande vara usel).

    Jag är fortfarande överväldigad över att framgångsrika, och i någon mening intelligenta människor kan samlas i Köpenhamn, och i kör sjunga att ‘vi skall besluta hur mycket globala temperaturen får ändra sig under de närmaste decennierna’.

    Maken till dårskap går inte ens att greppa …

  65. 71
    Jonas N

    Högst se- och läsvät föredrag av Burt Rutan, killen som var den förste att lyckas med privat rymdfärd till en bråkdel av NASAs kostnader. En av de få återstående stora entreprenörerna som vet vad han talar om och inte sväljer tomt prat och bullshit bara för att den som kommer med det har ett högt ämbete eller en fin titel. Behöver jag säga att han inte tror ett skvatt på ngt klimathot?

    http://wattsupwiththat.com/2010/01/03/aviation-pioneer-and-master-engineer-burt-rutan-on-global-warming/#more-14774

  66. 72
    Steve

    DrudgeReport ger en kylig nyhetsöversikt (kl 03):
    http://drudgereport.com/

    Huvudrubrik:  COLD, COLD, COLDER  (Accuweather)

    East Coast Faces Deep Freeze; Florida Oranges Threatened…(Bloomberg)
    CHILL MAP… (Plymouth State Wx Center)
    Iowa temps ‘a solid 30 degrees below normal’…(DesMoines Register)
    Peru’s mountain people ‘face extinction because of cold conditions’…  (Guardian)
    Beijing — coldest in 40 years…  (The Age, au)
    World copes with Arctic weather…  (Daily Mail UK)

    Tur att vi vet att väder och klimat är helt olika saker.  Inget samband alls.

  67. 73
    tty

    Gunbo #50 och #57

    Kanske du skulle vilja ge en fysikalisk förklaring till varför koldioxidens växthuseffekt är effektivare nattetid?
    Själv kan jag tänks mig tre saker som leder till större uppvärmning nattetid än på dagen.
    1. Urbanisering. Hus,  gator, vägar o. s. v. lagrar solvärme under dagen som avges nattetid.
    2. Mer vatten i atmosfären. Vatten, i motsats till CO2, har stor värmekapacitet och dämpar därmed avkylningen när det kyls och kondenseras (dagg, dimma, moln). Dessutom är moln mångdubbelt effektivare att stoppa utstrålning än CO2
    3. Ökade vindar. Även en svag vind är tillräcklig för att hindra en grund inversion och ger därmed markant högre temperatur vid markytan.

  68. 74
    tty

    Steve #72

    En helt fantastisk passus i ”Drudge Report” om quechuaindianerna på Perus altiplano som försöker överleva den tredje extrema vintern i rad:

    ”In a world growing ever hotter, Huancavelica is an anomaly. These communities, living at the edge of what is possible, face extinction because of increasingly cold conditions in their own microclimate, which may have been altered by the rapid melting of the glaciers.”

    Det är nog första gången i världshistorien som smältande glaciärer förmodas leda till att folk dukar under av kyla. När karta och verklighet inte stämmer överens är det kartan som gäller.
     

  69. 75
    Lars Kamél

    Många miljöorganisationer, som Greenpeace och Jordens Vänner, har ju sedan sin tillblivelser använt ”utomparlamentariska” (läs: odemokratiska) metoder. För dem handlar det om att tvinga på andra sin världsbild, sin problemformulering och sina lösningar på påstådda problem. Någon debatt är de inte intresserade av, och absolut inga omröstningar om hur resuserna bäst ska användas. ”Miljön går inte att förhandla med” brukar ju användas som slagord av sådana här rörelser.

  70. 76
    S. Andersson

    Det slog mig när jag läste en del av kommentarerna här att det det egentligen handlar om är makten över framtiden. Om man kan hävda att man kan förutsäga framtiden, t ex genom att spå klimatet om 50 år, så är man ju bättre lämpad att styra och ställa. Då vinner man (kanske) också val.
     
    En annan observation är det här med optimister. Dessa tycks hånas i rätt hårda ordalag på diverse AGW-sajter. En pessimist har alltid ett moraliskt övertag. Han/hon bekymrar sig mer än optimisten som kan anklagas för frivolitet. Alltså är pessimisten en bättre person.
     
    Annars delar jag Ingemars syn. Jag tvivlar på att klimattjafset kommer att försvinna under min livstid, oavsett vad som händer. Vi har redan sett tendenserna. ”Uppvärmningen har tagit en paus”. ”Det hade varit ännu kallare om vi inte hade haft koldioxiden”. Som sagt, apokalyptiska scenarior verkar vara ett behov hos vissa människor.

  71. 77
    Gunbo

    tty #67 och 73,

    Ang. Ward Hunt shelfen: hur kan en 3000 år gammal is ha uppstått under Lilla istiden?

    ”Kanske du skulle vilja ge en fysikalisk förklaring till varför koldioxidens växthuseffekt är effektivare nattetid?”

    Citatet: ”that nighttime temperatures would rise faster than daytime temperatures” säger ingenting om skillnader i CO2:s effektivitet utan bara att effekten av CO2 märks tydligare under natten (högre temperatur).
    Urban Heat Islands finns väl inte i arktiska områden ändå? Om UHI-effekten skulle vara så stor som det påstås skulle väl skillnaderna mellan landbaserade temperaturer och satellitmätta vara större än de är, eller?

  72. 78
    Gunbo

    tty,
    Tillägg: Ang UHI, det är väl skillnaden mellan dag- och nattemperatur som är kruxet här. Att den skillnaden minskar även vid mätstationer som är påverkade av UHI (både dag och natt) måste ju ha en annan förklaring än UHI.

  73. 79
    Iven

    Gunbo.

    Ira Rosenstein är poet och essayist.
    Eftersom du tidigare hävdat att dina kunskaper om klimatet bygger på att du läst klimatforskares rapporter bakom IPCC:s
    påståenden om AGW, varför hänvisar du nu till en poet och essayist som förmedlare av ”empiriska fakta”?

  74. 80
    Gunbo

    Iven,
    ”Ira Rosenstein är poet och essayist.”
    Ja, det är han och det märks på hans sätt att skriva. Men varför skulle inte de fakta han stödjer sig på komma från forskningen? Det är relativt lätt att kolla hans uppgifter om man har lite tid och intresse.  

    Lord Monckton är heller ingen forskare utan politiker, affärskonsult, uppfinnare m.m. Varför ses han som auktoritet i klimatfrågor? Det går att kolla även hans ”fakta” och de är förvånansvärt ofta utan substans eller överenstämmande med forskningen.

  75. 81
    tty

    Gunbo #77 och #78

    Jag får väl försöka ta det en gång till: Ward-Hunt shelfen måste vara YNGRE är 3000 år, eftersom det finns 3000 år gammal drivved på landsidan av den. TROLIGEN uppkom den under Lilla Istiden.
    UHI effekt finns visst i arktiska trakter, det finns studier från Point Barrow och Longyearbyen som visar på mycket kraftig UHI (upp till 5-7 grader), trots att det är fråga om rätt små samhällen.  Inte så konstigt förresten, all värme som produceras läcker så småningom ut i omgivningen.
    UHI är större på natten än på dagen, något som var och en som kör bil med temperaturkännare regelbundet genom en tätort på olika tider känner till.

  76. 82
    Gunbo

    tty,

    ” TROLIGEN uppkom den under Lilla Istiden.” Kan du hänvisa till några data som visar detta?
    ”UHI effekt finns visst i arktiska trakter” Har du några mätdata som visar detta?
    När det gäller UHI-effekten lär den ska försvinna när det blåser. Den är alltså mest markant när det är vindstilla – också en notering jag gjort när jag pendlar från landet till stan. Och det blåser ju rätt ofta. 

  77. 83
    Jonas N

    Gunbo, du kom aldrig igen efter att igår ha pratar om ‘emiriska data’ och ‘fakta som forskningen visar’ ..

    Jag trodde iofs inte det. Men det kan vara värt att påpeka ..

  78. 84
    Iven

    Anders L målar upp sin framtidsdröm i # 38, då hans meningsmotståndare har ”dött ut”.

    Vi som är något äldre än  Anders har ett gott minne av vissa  regimer, som haft liknande framtidsdrömmar (och hur de då tagit hand om sina meningsmotståndare utan att invänta deras naturliga ”utdöende”)

    Om tio-femton år tycker han att man får resurser att ta itu med de akuta problemen för mänskligheten, som många AGW-skeptiker vill att man ska ta itu med redan nu.
     (miljontals människor har svultit ihjäl och dött i tropiska sjukdomar under tiden) .
    Men dessa skeptiker har enligt Anders inte alls mänsklighetens bästa i åtanke.
    Att han påhejas av Gunbo, som får ”dagens storgarv” när hon läst dessa vidriga tankegångar, avslöjar hur sjuka drömmar kan  applåderas av människor som i andra sammanhang visar fallenhet för att helt generellt  kategorisera folk i idealister  och egoister.

  79. 85
    Christopher E

    Gunbo;

    Man får en UHI-effekt också just när det blåser, om mätstationen ligger så att den skyddas mot luftbyte genom att byggnader eller växlighet tillkommit under mätperioden. Ett bra exempel är från Low Head, Tasmanien. Scrolla ner ungefär en fjärdedel till ”Environmental errors” i detta dokument jag brukar hänvisa till för mätfelsdiskussion..

  80. 86
    Gunbo

    Jonas #83,

    ”Gunbo, du kom aldrig igen efter att igår ha pratar om ‘emiriska data’ och ‘fakta som forskningen visar’ ..”

    Jag brukar faktiskt sova också.
    I övrigt hänvisar jag till min pot 80. 

  81. 88
    Gunbo

    tty,
    Jag har funderat över den här meningen: ”UHI är större på natten än på dagen, något som var och en som kör bil med temperaturkännare regelbundet genom en tätort på olika tider känner till.”
    Hur förklarar man det? Under natten är ju trafiken betydligt mindre, industrier är stängda o s v. Rent logiskt borde ju därför UHI-effekten vara mindre då. 

  82. 89
    Gunbo

    Christopher E,
    ”om mätstationen ligger så att den skyddas mot luftbyte genom att byggnader eller växlighet tillkommit under mätperioden”. Visst, men är det så många mätstationer som ser ut så? En hel del stationer ligger ju på öppna ställen, som flygfält, åkrar m m.

    Allra säkrast är ju att hålla sig till satellitmätningarna som inte påverkas av UHI.

  83. 90
    Iven

    Gunbo # 80:
    Tack för Ditt intressanta svar.
    Du bedömer värdet av Ira Rosensteins artiklar om klimatet (som empiriska fakta) genom att jämföra med artiklar från en person som du tydligen anser mindre trovärdig. 
    ”God dag yxskaft!” :-) 

  84. 91
    Gunbo

    Christopher,

    Har nu läst John Dalys text från 2000 där det står bl a så här:
    ”Up to that time, the satellites were actually registering a slight global cooling. After the effect of 1998 is included, the Southern Hemisphere still shows a slight cooling, only the Northern Hemisphere showing a small warming for the full 21 years.”
    Texten är ju klart föråldrad eftersom korrigeringarna i UAH:s temperaturer inte gjorts ännu. Att man år 2000 sökte en förklaring till diskrepansen mellan landuppmätta temperaturer och satellitdito förklarar ju till en del hysterin kring UHI-effekten.

  85. 92
    Gunbo

    Iven,
    Jag har inte bedömt Ira Rosensteins artiklar som empiriska fakta utan de forskningsrön han grundar sina artiklar på. Det är en ganska stor skillnad. Som jag nämnde går det att kolla upp de fakta han nämner i sin artikel.

    Vad gäller Lord Monckton är han en tyckare precis som I. Rosenstein.

  86. 93
    L

    Gunbo, tror du på allvar att någon är intresserad av din bombmatta av inlägg om allt du läser och inte förstår???

  87. 94
    Gunbo

    L,
    Bästa sättet att lära sig och förstå är att fråga de som vet mer – eller hur?

  88. 95
    Jonas N

    Gunbo, om du menar att Monckton har fel i sak tycker jag att du skall påpeka det. (Det förekommer nämligen).  Han är inte mer ‘tyckare’ än nästan vilken forskare som helst som uttalar sig i klimatfrågan. För de flesta av dem uttalar sina åsikter, inte om forskning de själva har utförtm eller andras vilken de har lusläst, kontrollerat  och gjort rimlighetsbedömningar av. (Jag kan inte uttala mig om Rosenstein).

    Du, och väldigt många AGW-troende däremot är tyckare i den mest centrala bemärkelsen av ordets betydelse. (OBS, detta är inte kritik utan bara ett konstaterande, vilket också i viss mån ursäktar dina många märkliga inhopp)

    Men jag undrar fortfarande var empirin och fakta från forskningen kom ifrån som du driog upp igår, och tom försökta dänga i huvet på mig med ett trotsigt ‘jag trodde du hade koll på sånt’ .. (inlägg #80 besvarade inget av detta)

  89. 96
    Håkan Bergman

    Gunbo # 88
    Du får göra dig omaket att tänka ”relativ temperaturskillnad”, lufttemperaturen sjunker normalt under natten och således blir effekten större. Av samma orsak blir effekten större vintertid. Sen tror jag nog inte att man idag kan slå ihop åkrar och flygplatser som en kategori, möjligen var det så i flygets barndom.

  90. 97
    L

    Gunbo, bästa sättet är att lära sig från grunden så att man förstår vad man läser. Det märks att du saknar grunder för att förstå svaren du får.
     
    Den som läst på lite bättre behöver sällan fråga så mycket…

  91. 98
    Jonas N

    Gunbo, läs Håkan Bergmans uppmaning i #96:

    ”Du får göra dig omaket att tänka …”

    Den var ganska välfunnen! :-)

  92. 99
    Gunbo

    Håkan Bergman,

    ”Du får göra dig omaket att tänka ”relativ temperaturskillnad”, lufttemperaturen sjunker normalt under natten och således blir effekten större.”
    Ja, det förstår jag nog. Men om nattemteraturen faller mindre än den brukar göra måste det ju bero på ett tillskott av värme någonstans ifrån. Och värmen kan ju knappast bero på trafik och industrier som ligger nere under natten.
    Jag skrev:
    ”En hel del stationer ligger ju på öppna ställen, som flygfält, åkrar m m.”
    Öppna ställen betyder att det blåser mer. Det var det jag menade, inte att man kan klumpa ihop flygfält och åkrar när det gäller UHI-effekten.

  93. 100
    Håkan Bergman

    Gunbo # 99
    Byggnader och asfaltytor värms upp under dagen, industrier värms upp under dagen, finns f.ö. gott om industrier som rullar på dygnet runt, allt strålar inte ut under dagen eller avges till luften via konvektion, finns nåt som heter termisk tröghet. Värmeutbytet till atmosfären ökar med skillnaden i temperatur. Hus värms och är i den reala världen inte perfekt isolerade, värms mera ju lägre yttertemperaturen är, alltså avges mera värme till den omgivande luften. Öppna ställen betyder att det blåser mer, visst, men jag inbillar mig att ett av de kriterier man utgår ifrån när man förlägger flygplatser är att det ska blåsa så lite som möjligt. Nu kan man inte alltid lyckas med det, men i stort så gäller den regeln. Har du kollat var väderstationerna på en flygplats är förlagda? Gärna så nära start- och landnings-banorna som möjligt. Hur mycket varmluft tror du att t.ex. en startande jumbo blåser ut, det mesta som blåser ut från en jetmotor är just varmluft? Och flygplatser är sannerligen inte stora öppna fält, dom drar till sig massor med kringindustrier. Arlanda är inte en åker med ett torn och en busskur. Till råga på allt så har rätt stora ytor på en flygplats markvärme!

  94. 101
    Christopher E

    Gunbo;

    Det stämmer att det har hänt saker sedan år 2000, på flera vis.

    Men nu handlade diskussionen om orsaker till falska temperaturtrender, specifikt vind i detta fall, och detta gäller i lika hög grad idag. Jag blir rätt besviken att du försöker avfärda hela dokumentet på grund av att en och annan övrig uppgift blivit annorlunda med tiden.

    Jag påminner dig också om Michaels & McKitrick påvisat en statistikt signifikant UHI-störning på mätdata (efter dessa påståtts vara justerade för detta) kopplat mot socioekonomiska effekter, så vi att det finns en UHI-effekt. Det är absolut ingen ”hysteri” med ditt ordval.

    McKitrick, R. R., and P. J. Michaels, 2007. Quantifying the influence of anthropogenic surface processes inhomogeneities on gridded global climate data. Journal of Geophysical Research, 112, D24S09, doi:10.1029/2007JD008465.

  95. 102
    Gunnar Littmarck

    Håkan Bergman, mycket bra och pedagogisk förklaring till det tty skrev.  :)
    Jag studsade själv, har digitalmätare på tiondelen och leker med att följa med… men inte fan dög min skalle efter 30.000mil med sådan tekniska leksaker till att se det…..
    Vi kan ju ju tillägga att då det blåser avger uppvärmda byggnader mer energi än då det är vindstilla.
    Se där, en blåsig kall natt ger störst relativ urbanheating…
    Nu inser jag det självklara… vid 20-25C plus kan det i mindre samhällen vara det lägsta bidraget.
     
    Ni minns alla, att vi människor konsumerar avsevärt mer energi för att kyla än att värma, därför glödlampsförbudet, som är relevant i …hm… Singapore????
    Men CO2 ger inget bidrag i dessa fuktmättade atmosfärer… Kolla David Achers modtranprogram så ser ni…
    Visst är det kul (från det ena till det andra) att studera världshavens relativa höjdändring?
    Det visar ju i princip var vattentemperaturen sjunker, rep, stiger… Kolla inte helt rätt men nästan, vi kan ju ha en ökad havsbottentjocklek, sedimenttyngd eller minskade…
     
     

  96. 103
    ThomasJ

    Rosenhane #44, [med bäring mot Ahrvid #36]: Iofs. en intressant tankegång/beskrivning/analys. Min analys av vad regeringen bra mycket bättre hade kunnat göra, oavsett medlemmars åsikter/insikter, är att dels [först] kolla upp respektive ’tung’ rådgivares, GD o/e annan inflytelserik person, inkl. en och annan av ’egna’ riksdagsledamöters ’CV’, respektive direkta/indirekta medlemskap/intressen [direkta/indirekta] i NGO:er, VKV-kombinat, etc.
    Dels [andra] ifall föreliggande krav från ngn allianspartner angående antagandet av en ’klimatpolitik’ byggd på – redan då känt! – mer/mindre humbug, [minst oseriöst vetenskapligt underlag], ta med realister/kritiker samt tillåta seriösa vetenskapare med [till IPCC] avvikande övertygelser medverkande och ta lika mycket hänsyn till dessa man visat skojarna inom AGW-rörelsen. Som nu ’blivit’ har ’man’ ju för böfvelen aktivt motarbetat allt annat än IPCC:s bluff & båg…
     
    Som bekant beskylldes M för avsaknad av klimatpolitik innan förra valet. Vad gjordes? Jo, man lät  ’partistrategerna’/spindoktorerna, [ingen nämnd, ingen glömd],  s.a.s. ’ta fram’ en slik politik, spika fast den och m.h.a. ’piskan’ piska in denna hos en och envar. Problemet var ’bara’ att den ’politik’ som togs fram var en dålig kopia av en redan dödfödd på bluff, populism + skrämsel etc. uppbyggd politik nämligen MP:s. Att kopiera nåt uruselt och göra det till sitt egna är oomkullrunkeligt ett förlustrecept.  

    Jag tror, rättare sagt, är övertygad att det bästa vore att ’ta tjuren i hornen’, göra en rejäl pudel, utmana MP [primärt] + övriga i ’röran’ på ’deras hemmaplan’ genom raka, tillförlitliga, förståeliga, väl underbyggda/prövbara informationer, data etc. med enkelt, dock tvingande, mycket omfattande kommunikationskoncept.
     
    Samtidigt ska naturligtvis de bedragande personerna/organisationerna görligast prövas rättsligt.

    Skippa prestigen. Kör som 17!
     
    Ifall ’man’ [M & Fredrik etCons] fortsätter hålla huvudet djupt nergrävt i sanden är jag pessimist.

    Mvh/TJ

  97. 104
    Gunnar Littmarck

    Just före middagsslutet såg jag………..
    Se havsnivå ändringen på den undre kartan.
    Jag lovar att de utanför Japan och Sydafrika beror på nya mini hotspot, d.v.s. ökade uppströmmar  i manteln som kan smälta hela havsbotten och skapa ett pärlband av öar då havsbotten rör sig över  (kolla Hawaii på google earth, för ett typex. på hotspott).
     
    Däremot området Tuvalu ligger i kan vara ett med ökad vattentemperatur… det vore skoj att sammankoppla med argobojar.
     
    Så har vi tusen och åter tusen aktiva vulkaner på havsbotten, men de ligger som regel i mittryggar och tillväxtzoner.
    En enstaka ny vulkan på havsbotten kan vara en av konvektion driven uppström i magman som först smält sig igenom havsbotten och där med höjt havsytan, så ökar vattentemperaturen och havet reser sig än mer, lokalt…
    Jag har såklart en egen teori till uppkomsten av hotspott…
    Då jordens klyvbara material koncentrerar sig av slumpen i konvektionen (tja inte bara slump, de är masskillnad med) når det en form av kritisk nivå… bara kolla hur enkelt det är att starta genom att ta en driva brandvarnare och placera tillräckligt tätt, finns nog på youtube…
     
     

  98. 105
    Iven

    Thomas # 103:

    Dina tankar kring klimatfrågans hantering låter kloka.
    Men: Det gäller att få ett samförstånd inom Alliansen.

    Först och främst lugna ner och programmera om den euforiskt fanatiska AGW-kramande Andreas Carlgren, som i sin retorik tycks vilja överträffa Rockström, när han går igång som värst.

    Samtidigt klargöra för allmänheten betydelsen av ett engagemang för miljön istället för klimatet.
     
    Sedan borde man studera och sprida och lansera kunskap om kärnkraftsalternativet G4, Thorium- och Smältsalt tekniken, för att även Centern ska kunna acceptera ett för Alliansen gemensamt energialternativ istället för vindkraft och liknande.

    Personer inom  Alliansen som brinner för dina idéer, skulle kunna  enas om att försöka påverka Fredrik Reinfelt, som ju är en klok och tålmodig lyssnare med förmågan att ena olika viljor kring sina egna värderingar.

    Under sådana förutsättningar kommer det att finnas nytt hopp
    och även nuvarande pessimister skulle kunna bli optimistiska.

    Du har nog bollen eller hur?

  99. 106
    ThomasJ

    Iven #105: Tack. Njae, detta med ’samförstånd’ [’till varje pris’] betraktar jag väldans farligt och resultaten av dessa strävanden blir oftast ngn form av kompromiss, som varken är användbar eller fungerande för frågornas lösningar ej heller känner [vanligtvis] någon en större harmoni med densamma. Oftast är det då bättre att inte per tvång tvinga fram ett ’beslut’ – just då iaf. Varje organisation måste ha en definierad ledare [oavsett]. En bra ledare utmärks inte främst på vad denne själv utför utan på de kompetenser han lyckas/kan motivera till ett aktivt medverkande i organisationens uppfyllelse av målsättningen/syftet. (Jfr. t.ex. – ok, lite haltande…,  med en ansvarig lagledare som ska ta ut det bästa/vinnande laget ishockeyspelare).
    Att Alliansen öht. gick att skapa är förvisso en typ av bragd. Därefter, anser jag, att man snabbt som 17 skulle ha fortsatt ’tråden’ och s.a.s. ’smält ihop’ de ingående partierna, sinsemellan rejält åt olika håll spretande ’ideologier’, till ett enda borgerligt alternativ. Ett förslag som f.ö. lagts fram inför åtskilliga val, men så skedde ej och, trots ytterligare påtalan [bl.a. från mitt håll] ännu ej skett. Det fortsätter att ’spreta’ vilket ger oppositionen en hel del [gratis-]’ammunition’ för att skjuta alliansen i sank.
    Den måhända sänker sig själv iom. att ngt parti ej klarar 4%-spärren…(?), vilket alltså ej behövt riskeras vid ett enat borgerligt alternativ. Allvarligt? Ja, minsann….
     
    (Tror ej att det öht. går att ’programmera om’ en typ som Carlgren, no way, sorry! Samma gäller för Maud O + en radda övriga centerpartister, Västerteg t.ex.…. brr… )
     
    En profilering hos/av M i ca. enlighet med tidigare anförda, dvs. ’raka enkla, verifierade/verifierbara rör’ enligt KISS-principen [’Keep It Simple Stupid] är i min mening enda grundbultade vinnarkonceptet. Det kan ju t.o.m. utvecklas till en nya moderaterna, version 2…? I allra synnerhet i den nu förhärskande ’villervallotiden’. Men, igen, det kräver oxo en hel del insatser, nytänk, kurage, prestigebefrielse, klokskap, framsyn, sunt förnuft, personalbyten [många…] osv.
    Det skulle, skulle, åtminstone möjliggöra ett valresultat omkring 30 – 35(+)% och då bleve vår position oerhört förstärkt.
     
    Håller fullt med om max. insatser för miljöfrågor istället för ’klimat[pseudo]frågor’ – inkluderat i mitt resonemang. Lixom energifrågorna.
     
    Hur mycket ’boll’ jag har kan jag ej bedöma, den är åtminstone f.n. väldans obetydlig – men icke desto förty en envis rackare… ;)

     
    Mvh/TJ

  100. 107
    Rosenhane

    Thomas#103, Iven #105
     
    Thomas, jag delar helt din beskrivning i sak men vad jag menar är att under hela resan fram till Köpenhamn fanns det inte på kartan för Fredrik Reinfeldt som statsminister och ffa EU-ordförande att gå ut med en avvikande uppfattning. Han hade grävt sin egen grav och dessutom spräckt alliansen.
    Och det hade ingen varit betjänt av men eftersom politik är det fulaste av rävspel kan man väl säga att han har lyckats baxa mardrömmen, nu rejält desarmerad, ända hit.
    Eftersom Köpenhamn blev ett fiasko och det är 8 månader kvar till valet samt att alliansen har att kämpa mot negativa opinionssiffror borde det föreligga ett jätteläge att planera och genomföra en smart och genomtänkt klimatpudel utan att stöta sig med gröna allianskamrater; förbigå eländet med så mycket återhållsamhet det bara går helt enkelt genom att föra upp dom jordnära och viktiga frågorna på bordet som engagerar var och en på vardagsnivå och låt”tvågradersmålet” sjunka ner i den glömska där det hör hemma. 
    Ohederligt, visst men vad är alternativet?
    Titta på trängselskatten i Stockholm, ingen bryr sig längre, det är ju så politiken fungerar.

  101. 108
    ThomasJ

    Rosenhane #107: Förvisso. Risken fanns definitivt [med IPCC:s o/e Tage D:s ’sannolikhet’] att han grävt sin egen grav. Frågan kvarstår dock: hur mycket ’grav’ har han att gräva, eller slippa gräva, inför kommande val till hösten?
    Eftersom hela spektaklet är byggt på en gigantisk bluff och denna bluff i Sverige primärt propagerats av MP + deras lakejer [typ NGO:er] är det klart som ’Bullens’ att slaget bäst och mest kan vinnas på bluffarnas spelhalva/hemmaplan.
    FR besitter alla tänkbart möjliga kapaciteter och talanger att vrida om kursen från nuvarande som går rakt mot en ’total constructive loss’. Och, ej att förglömma, essentiellt för att ens ha en minsta chans att laka ur den massiva sossemarineringen detta samhälle lider under/av är den fortsatta urlakningen av densamma och vem öht. ska kunna göra det? Medgivet; valet är närmast att jämföra mellan kolera, pest eller galopperande aids… dvs. med nuvarande politiska partis konception… ?
     
    Min strävan är att implementera paradigmen att ”bra politik är så lite politik som möjligt” – en rejäl utmaning – och därmed ’få folk att bry sig’.  ;)

     
    Mvh/TJ

  102. 109
    Ingemar

    Ja, det är möjligt att Alliansen kan vända opinionssiffrorna, men då måste de sluta att stödja MP genom att fokusera på att få ned CO2 som en av de viktigaste valfrågorna. En möjlighet är ju faktiskt det som Stockholmsinitiativet för fram i sitt upprop, nämligen att vrida över frågan till verkliga miljöhot och till energifrågan. Det är ju en modell som också verkar göra ett visst intåg i andra länder.
     
    Men så länge CO2 ses som ett problem (och det måste det göra så länge IPCC ses som den vetenskapliga auktoriteten på området) inom Alliansen så är de chanslösa. Här har Maria W och AGW-konformisterna alla trumf på hand. Jag ser inte hur någon ur det politiska etablissemanget kan ta sig ur detta dilemma. Det skulle kräva politiker med ett lika stort civilkurage som Vaclav Klaus – och, handen på hjärtat, hur många sådana har vi sett på sistone, ens utanför Sverige …?
     
    Samtidigt är jag rädd för radikaliseringen av AGW-rörelsen efter Köpenhamn. Redan tidigare fanns ju sådana tendenser, exempelvis James Hansens berömda försvar för utomparlamentariska metoder för att stoppa kolkraftverk. Vad har egentligen de kvarvarande demokraterna att sätta emot när alla köper den idémässiga grunden för CO2-hotet?

  103. 110
    Labbibia

    Tack för en intressant analys, Ingemar.

    Delar den i mångt och mycket, dock inte slutklämmen.
    Tvärtom anser jag det oerhört viktigt att vi skeptiker nu går på offensiven på allvar. AGW-rörelsen är (i all fall tillfälligt) allvarligt försvagad av flera orsaker. Köpenhamn, Climategate och faktiskt också ”Vädret”. Den vanlige Svensson, totalt oinsatt både i ClimateGate och turerna i Köpenhamn, har genom den kalla vintern för en gångs skull fått något att relatera till.
    Jag träffar massor med folk i mitt arbete. Ingen har nämnt vare sig ClimateGate eller förhandlingarna i ”Nopenhagen”. Men många, verkligen många, har pratat om vädret och lite föraktfullt väst ur mungipan….”Global Uppvärmning…ha!”

    Så min ”amatöristiska” analys av läget är……..Full fart framåt!
    Ta inga fångar!
    Alla som har en möjlighet att göra sin skeptiska röst hörd i media, bör göra det nu! Vi andra bör intensifiera vår påverkan på vår vänkrets enligt ”ringar på vattnet”-metoden. Det kan vända klimatskutan på rekordtid.

  104. 111
    Jonas N

    Ingemar, Labbibia mfl

    Jag tror inte att lilla Sverige kommer vara ledande i omsvängningen från klimathysterin mot en mer sansad syn och ffa mot mycket viktgare samhälleliga frågor. Det kommer att ske i andra länder, i den anglosaxiska sfären är min bedömning. Av lite olika skäl.

    Ett gott tecken i tiden är att R Pachauri nu anser sig nödgad att skriva tidningskolumner där han försvarar sig mot anklagelser som dykt upp i bloggsfären, om att ha stora ekonomiska privata intressen i att AGW-legislation genomdrivs. Se här:

    http://www.guardian.co.uk/environment/cif-green/2010/jan/04/climate-change-delay-denial?showallcomments=true#end-of-comments

    När högsta IPCC-hönset anser sig behöva försvara sig mot skvaller på internet visar det att spelplanen är på väg att ändras ordentligt. Och inte ens Gore försöker längre låta lika tvärsäker, även om han fortfarande undviker varje tillfälle där han riskerar att bli ifrågasatt. (Jag har länge hävdat att Gore är en tillgång för den skeptiska sidan, och det blir allt mer allmänt uppfattat att det är så)

    Ang Reinfeldt har jag varken förhoppningar eller hemska farhågor. När klimatpotatisen blir för het att bolla kommer han bara sluta att beröra den. Och tyvärr, tror jag att man kommit överens mellan allianspartierna om att dela upp de olika departementen. Dvs att det är (c) som fått utse miljöminister, även om han formellt förstås är utnämnd av regeringschefen. Av den anledningen är jag rädd att Carlgren inte byts ut före valet. Fast jag hoppas på ett under ändå förstås … :-)

  105. 112
    Rosenhane

    Ingemar#109
     
    Jag håller med dig fullständigt om att Vaclav Claus är enastående i sitt civilkurage och värd all heder för det men omFredrik Reinfeldt hade ställt upp som Claus vapendragare…..aj aj aj!
    Men känns det inte ändå som att möjligheten till en omsvängning i klimateriet är bättre än på länge; Köpenhamn, climategate, vargavinter, en viss öppning i media men framför allt tror jag att det finns en smärtgräns vad gäller eländes-  och domedagsprofetior hos folk i allmänhet. 
    Där tror jag att svininfluensahysterin har fått det att svida till i huvudet på gemene man, dvs. i positiv bemärkelse.
     
     

  106. 113
    Labbibia

    Jonas N # 111

    Nu menade jag förstås med mitt # 110 frågan sett ur den svenska ankdammens perspektiv.
    (Med tanke på att Ingemar skrev att vi kanske skulle förskansa oss på ”Climate Scam”) a´la någon slags svensk 1800-tals krigsstrategi (Karlsborg?) Nåja, det där kan säkert Jonny F mycket bättre än jag.

    Ingenstans i Väst har propagandan om AGW varit lika intensiv som här hemma. Som en följd därav ser ju också svensken i gemen  ”klimathotet” som någonting mycket allvarligare än hans kusiner i övriga västländer.

    Min tanke är att det är ett utmärkt tillfälle att ”väcka folk ur ”psykosen”, just nu, eftersom vi skeptiker väl aldrig haft så bra argument att ”köra ned i halsen” på de som är fortsatt ”klimatoroade” 

  107. 114
    Håkan Bergman

    Rosen hane # 107
    ”Titta på trängselskatten i Stockholm, ingen bryr sig längre, det är ju så politiken fungerar.”
    Men nu har vi ju ändå fått ”snörabatt” på trängselskatten, bara att trycka på lite snömodd på framplåten så kör man in och ut gratis. Dom glömde visst det!

  108. 115
    Gunbo

    Christopher #101,
    ”Jag blir rätt besviken att du försöker avfärda hela dokumentet på grund av att en och annan övrig uppgift blivit annorlunda med tiden.”
    Jag avfärdar inte hela dokumentet men jag hoppas att du förstår hur jag resonerat: om satellitmätningarna fram till 2005 visade en så stor skillnad mellan landbaserade temperaturmätningar och satellitmätningar måste man ju söka en förklaring, vilket då blev UHI. Efter 2005 då satellitdata korrigerades, visade det sig att diskrepansen inte var så stor. Trots det fortsatte en del att framhärda i att UHI-effekten är större än den de facto är.
    Själv har jag skippat GISS och HADcrut och håller mig till UAH och RSS numera. Jag hoppas att också andra gör detsamma.

  109. 117
    Sverker

    Det är väl jättebra att Gunbo försöker förstå mer och diskutera (han verkar redan var rätt så insatt). Det är det nog många här som skulle vilja göra. Tänk på att det finns många olika kunskapsnivåer bland läsarna. En del kanske inte vågar fråga men egentligen gärna skulle vilja. Är bra om vi har högt i tak här tycker jag. Inget fel att vara AGW:are eller skeptiker så länge man presenterar sin sak med vettiga argument. Det är ju det som gör oss alla klokare..

  110. 118
    Jonas N

    Sverker, väl talat! De som vill lära sig mer eller bara utsätta sina egna argument och ståndpunkter för andras input eller kritik skall givetvis göra det, och det är dessutom bra. Så länge man är någorlunda hederlig med vad man lägger fram är sådant bara uppbyggligt.

    Och även då kommer folk att bli osams, missförstå och feltolka, formulera sig fel eller tvetydigt, och folk kommer både att ha fel uppåt väggarna ibland, och extremt svårt att själva inse det till en början. Men så länge man är hederlig med vad man håller på med är detta den bästa vägen framåt.

    Tyvärr är inte ökad kunskap det primära målet för alla som debatterar. Det finns gott om aktivister som ser detta som en kamp där man vinner eller förlorar mark gentemot ‘fienden’ och med sådana funkar ingen diskussion alls. De är bara sabotörer av diskussioner, tom när de har rätt är det så. Och det är synd.

    Problemet är oftast att försöka avgöra inom vilken kategori en signatur hör hemma, och inte det är alltid entydligt eller ens konstant från ett tillfälle till nästa …

    Men för att återkomma till ämnet: Självfallet skall folk både fråga och försöka svara om de menar att det tillför något (dem eller andra). Det är aktivistfasonerna och ohederlighet jag är negativ till.

  111. 119
    ThomasJ

    Ingemar #109, m.fl.: Håller med till fullo. Sverige och fler länder är i akut behov av politiker á la Vaclav Klaus, även om han mer/mindre tvingades uppge lite av sitt kurage iom undertecknandet av Lissabonfördraget, vilket bevisar hur ’det politiska systemet’ över tid begått harakiri…
     
    Till saken hör också, att M i slutet augusti avhöll s.k. ’arbetsstämma’ med huvudsyftet, att lägga fast ’marschordningen’ inför valet i september. Stämman antog bl.a. ’klimatgruppens’ [= partistyrelsens] prop., vilken går diametralt emot SI:s upprop/öppna brev till FR. Min motion [som delvis innehöll liknande förslag] sågades mer/mindre totalt av partistyrelsen, vilket i efterhand beklagats av ett fåtal, men dock, M riksdagsledamöter. M [’man’] är/har m.a.o. ’låst’/sig vid (van-)tron om CO2. Ergo är Labbibias [#110] analys av läget ej ’amatörmässig’ utan i allra högsta grad professionell och deFacto enda alternativ: Full fart framåt! Ta inga fångar!
     
    Har ni [SI] för övrigt fått någon respons på det öppna brevet? Isf. vilken?
     
    Mvh/TJ  

Kommentarer inaktiverade.