Öppen tråd

Jag hoppas ni haft en God Jul och önskar er god fortsättning. Det kommer att bli sparsamt med inlägg från mitt håll de närmaste dagarna så jag öppnar en tråd för fria diskussioner. :)

Dela detta inlägg

283 reaktion på “Öppen tråd

  1. 1
    Mats Geijer

    God Jul! Vet någon vad som hänt med Stockholmsinitiativets hemsida? Har den blivit censurerad av IPCC, eller bara en vanlig krasch?

  2. 2
    Carl

    OK, då tar jag tillfället i akt och hoppar in på min käpphäst, historia.
     
    Tänk er att det är svinkallt i luften, om de hade haft en termometer med sej hade den säkert visat många minusgrader. Men det är inget bekymmer denna dag den 30 januari 1658. Precis som denna dag är detta en lördag. Spejare har rapporterat att isen nog håller för en marsch över den. Beslutet tas att korsa isen.
     
    Vad är detta för en händelse och var hände den?

  3. 4
    Christopher E

    Carl;
     
    Eftersom som Clmategate-gänget ”bevisat” att Lilla Istiden aldrig ägt rum, så är frågan om din namne med siffran 10 och soldater någonsin marscherade över Bälten….  frågan är om inte historien måste skrivas om för att passa den nuvarande AGW-ideologin?
     
    ;-)

  4. 10
    Mats

    Några frågor som jag undrar över och inte funnit nått svar på. Kanske någon här kan ge svar.
    Co2 ökade med 33 % från 1880 till 2009 med 33%. ( 280 – 380 ppm)
    Om nu effekten av växthusgasen är logaritmisk så borde ju  dubbleringseffekten av co2 redan nu 2009 vara uppnått till 60-90 %. I denna tid har temperaturen ökat i snitt 0,7 C. Uppvärmningen fram till dubblering vid 580 ppm skulle då bara resultera i ytterligare 40-10% av 0,7C.
    Tänker jag fel här?
    Ligger energin lagrad någonstans för att slå till senare?
    Alla pratar om en dubblering av co2 och den eventuella effekt detta skapar. Tänker dem då från pre industriella värden, ca 280 ppm eller från idag?
    Mats

  5. 11
    Mats Geijer

    …det var länge sedan jag läste på tekniska högskolan, men är inte effekten snarare omvänt proportionell mot logaritmen? Jag inser att om man skall hänga med i klimatdebatten måste man kanske damma sina åldrande matematikkunskaper…;-)

  6. 12
    Inge

    Mats
    Enligt Monckton är klimatkänsligheten, enligt flera källor, runt 0,5 grader, alltså om CO2 halten dubleras.  Enligt Lindzen har vi nu uppnått 64% av effekten av en dublering som då skulle bli ca 0,3  grader. Det finns dock säkert de som kan ge dig ett kunnigare svar.

  7. 13
    tty

    Dubblering ger samma effekt oberoende på var du börjar. 280 till 560 ppm skall ge samma uppvärmning som 380 till 760 ppm (eller 760 till 1520 ppm för den delen).
    Det är riktigt att större delen av den första fördubblingen redan har skett och att den hittills (max) har resulterat i 0,7 graders temperaturhöjning.
    Detta är onekligen ett problem för AGW och brukar förklaras med ”fördröjda effekter” som dock är fysikaliskt svåra att förklara. Det enda fysikaliskt möjliga sättet att ”gömma undan” några större värmemängder är i djuphavet. Det är fullt möjligt att det vatten som sjunker i Nordatlanten och Södra Ishavet är några tiondels grader varmare nu än för 50 år sedan. Den värmen är dock i så fall ”borta” för en lång tid eftersom det tar ca 1000 år innan den termohalina cirkulationen har gått ett varv och vattnet kommer tillbaka till ytan i diverse uppvällningsområden. Det har t o m halvt på skämt föreslagits att det senaste seklets uppvärmining kanske beror på att varmare djupvatten från den medeltida varma perioden nu håller på att komma upp till ytan igen.
    I övrigt har man föreslagit diverse långsamma förstärkningseffekter, som albedoförändringar genom  att skog växer upp i f d tundraområden (den annar så omhuldade ökenspridningen skulle däremot ha motsatt effekt och kyla planeten, eftersom öken har högre albedo än vegetation).  Det hels är dock mycket spekulativt. 

  8. 14
    Inge

    Jag har också en fråga om någon kan ge svar:
    Enligt dagens ”Whatsupwiththat” (vi har kanske haft detta uppe förut) :
    For the first time, researchers can show a timely link between the Sun and the climate of Earth’s thermosphere, the region above 100 km, an essential step in making accurate predictions of climate change in the high atmosphere.
     
    Min fråga är om denna del av atmosfären är den s.k. Jonosfären där AGW-folket menar att en avkylning skulle tyda på bekräftelse av AGW? Detta som svar när vi hävdar att en uppvärmning av den övre Troposfären, som skulle bekräfta AGW, saknas.
    I så fall visar denna artikel att denna starka avkylning är helt beroendde på solaktiviteten.

  9. 15
    Christopher E

    Mats #8;
     
    Du tänker rätt, även om vi logaritmiskt ”bara” nått ca 50% av effekten från en dubblering av 280 ppm. Lägger man till effekten från andra växthusgaser som ökat blir effekten strax under 70% av en dubblering omräknat till att allt vore CO2.
     
    Det är bara det att som jag alltid tjatar om så är det inte 0,7 grader man ska utgå från i beräkningarna, utan högst hälften av den temperaturökningen är tillräckligt nära i tiden för att teoretiskt kunna ha CO2 som förklaring (men det mesta tyder på att det till och med är mindre än det då det finns andra uppvärmningsorsaker som bidragit även under andra halvan av 1900-talet).
     
    Enligt en vanlig gissad klimatkänslighet i AGW-hypotesen, 3 grader från en fördubbling, skulle vi då nu alltså ha nått 2 grader! Men i praktiken ser vi teoretiskt högst ett par tiondels grad! Att försöka bortförklara det med en ”fördröjning” som inte lämnat någon lagrad värme på någon observerad plats är extrem spekulation för att rädda en sjunkande hypotes..

  10. 16
    Christopher E

    Inge #11,
     
    Så har jag också tolkat denna nyhet, att om modellerna beräknat en avkylning i stratosfären (trodde jag det var) och det sedan visar sig att denna avkylning är korrelerad med solen, betyder det två saker:
     
    1. Ännu kort i botten på AGW-korthuset försvann.
    2. Med komplexa modeller kan man visa vad man vill.

  11. 17
    Inge

    Christopher
    Tack för svaret. Ja, det kanske är så att nederst är Trposfären, sedan Stratosfären och över det Jonosfären. Jag är inte så kunnig. Men då har vi tolkat artikelns budskap lika.

  12. 18
    Jonas N

    Jo precis, Christopher
    Inte ens med AGW-arnas egna argument håller deras historier. Och jag har svårt att se att någon mer kunnig och bara normalbegåvad person inte också förstår detta. Utan de som ändå håller kvar vid hypotesen är nästan bara aktivister, politiska och/eller miljö-diton. Journalister som tidigare svalt budskapet med hull och hår. Och ytterst få verkligt religiöst troende vetenskapare. Men av dem är ju flertalet nu avslöjade som dessutom aktivister. Så det är nästan ingen kvar som försvarar de ursprungliga scenarierna kunnigt och tror på dem. (Däremot är det väl ganska många som håller tyst i frågan. Antingen för att de själva tidigare gått på det, eller för att de drar sig för att kritisera kollegor allt för öppet. Och även kanske för att där fortf finns finansiering att hämta)

    Klimatforskningen behöver klimatsaneras (och tyvärr en del annat också)

  13. 19
    NicklasE

    Vad gäller det logaritmiska avtagandet så ta gärna en koll på UI: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/12/lin-eller-log.html
    Jag tycker det är en rimligt bra beskrivning där som vi kan hålla med om oavsett om vi tror på AGW baserad på CO2 eller inte.
    Dock så har de ritat den räta linjen fel (enligt min mening). Den affina avbildningen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Affin_avbildning) borde gå genom 0 vid 290 ppm och även samma punkt som log-kurvan vid 385 ppm. Men det har mycket liten betydelse även om man dubblar dagens CO2 ppm.
    Värt att notera är effekten av CO2, 1.5 W/m2 vid dagens ppm. Den som vill kan ju räkna på innebörden av det vid aktuell instrålning från solen. Hur många Watt blir det på hela jorden?

  14. 20
    Inge

    Första gången jag kom i kontakt med AGW var ett TV-inslag med Bert Bolin som just talade om att denna avkylning av nedre Stratosfären skulle bekräfta koldioxidens höjda inverkan på temperaturen och klimatet. Det var många år sedan. Även Thomas Palm har brukat framhålla detta.

  15. 21
    Jonas N

    Nicklas, du har förstås rätt, att anpassningen borde varit vid sk förindustriell’ nivå, ca 280 ppm. Men jag tror inte att ifall detta påpekades at UI (Anders Martinsson) ens skulle förstå vad det handlar om.

    Istället plottar han två kurvor som tangerar varandra för att visa hur nära de är (där de tangerar varandra). Och tror sig därigenom ha gjort ett argument. Det är på den nivån argumentationen är där:

    Log-plottar och överlagrade sinusvågor på räta linjen (som förstås lutar snällt uppåt)

    Såpass!

  16. 24
    DV

    Elling #7,
    Varför inte ta tillbaka hela jämra sk-ten?
    För övrigt önskar jag er alla en riktigt god jul!

  17. 25
    Elling Disen

    EK alias Palm, det där är oläsligt för den som inte förstör sin tid på jorden med att läsa bibeln som ph-n gör det. Hockey # 1 vilade på en tall i Rockies och hockey # 2 på et lärkträd i Sibirien. Rena j-la rodelbumsen. Sedan kan man driva akademisk brännvinsadvokatyr i rundgång runt denna grönskan.  Nu sätter vargavintrerna inn her i Europa oxå ; amriserna är ju alltid störst och först. Har ni ingen skam ? Va är ett passande straff för dessa high crimes ? En twittrare rekade stolen för Hansen heromdan. Nog är Gitmo altför milt. FSB kan vel inrätta några kyligare logemang i Vostokisen. Komm ihåg att ju kallare det blir, ju närmare uppvärmningen… Omtrent samma resonemang som självmordsbombare och 12 imamens återkomst..

  18. 26
    Jonas N

    Thomas, har du ens läst DC-posten? Och menar du på allvar att den utgör ett argument? För vaddå? Är det sånt trams AGW-desperationen numera måste klänga sig vid? Nu är det ordlekar om andras ordval som man hänger fast sig vid. Imponerande! (Not!)

  19. 28
    Thomas

    De som undrar varför jag inte skriver här så ofta behöver bara läsa inlägg #25 och #26 för att förstå varför. Det går liksom inte att debattera med rena dårfinkar.

  20. 30
    Elling Disen

    Fra en russisktalende kilde har jeg fått følgende rapport:

    Lørdag 19/12-09, dagen etter avslutningsdagen for Klimamøtet i København, i beste sendetid på russisk fjernsyn (Kanal 1) viste de et klipp i fra president Medvedjevs møte med et samlet Vitenskapsakademi. Visepresidenten i Akademiet uttalte tydelig at der var ingen sammenheng mellom CO2 og temperatur. Et par andre uttalte at det kanskje var litt tidlig å trekke en så bastant konklusjon, men da Medvedjev i sin oppsummering sa at CO2 ikke medførte en overhengende fare, fikk han en enstemmig tilslutning.

    Senere samme kveld, fremdeles i beste sendetid, viste de et lengre program om sammenhengen mellom CO2 og temperatur tatt fra iskjerner. Konklusjonene var at det hadde vært varmere før og at det ikke var CO2en som styrte temperaturen.

    Fortsatt Fredelig Jul!

  21. 31
    Jonas N

    Thomas, du har slutat skriva här för att din metod inte funkar här längre. Du har blivit avslöjad med att medvetet hävda dumheter här för många ggr, och även försöka med samma felaktigheter senare igen.

    Som sagt, du måste numera ljuga om allt mer för att hålla skenet uppe inför den krympande skaran troende. Och det funkar förstås inte som metod …

    Och du slutade argumentera långt innan du smet härifrån …

    Ganska petetiskt att behöva komma med ren dynga för att senarelägga klimatdårskapens sammanbrott … Men å andra sidan. Vad andra alternativ har du kvar?

  22. 33
    Stig S

    Labbibia!
     
    Just i den här versonen tror jag man måste vänta till trycket tar slut. :-)

  23. 35
    Steve

    Ångloket Tornado, nybyggt efter 50 år gamla ritningar, gav en hemresa som julklapp till ett hundratal commuters, insnöade i London.  Southern Rail använder systemet med elström i en tredje skena — och det fungerade inte alls på julafton, med all snön då.  Men ångtåget trivdes i kylan och snöstormen, och förhoppningsvis också de extra resenärerna, de som inte var inplanerade från början.  Idag är Tornado tillbaka på järnvägsmuseet i York.  Källa:  Watts Up With That, samt Northern Echo.
    http://www.thenorthernecho.co.uk/news/4820530.Tornado_to_the_rescue/

    Annons:  Cheap UK Trains.  Find Cheapest Prices For Trains Book Now & Save Up To 80%
    http://www.raileasy.co.uk

  24. 36
    Torsten Wedin

    Ni som inte varit med här så länge, bry er inte om Thomas. Han kan skriva det han vet är ljug bara för att inte behöva ge upp nån idiotisk slutsats han drog för tio år sedan.

    Thomas: Climategate var den bästa julklapp jag kunde få. Vad skönt det känns att bluffmakarna till slut blivit avslöjade. Lägger ni ner UI nu? Det är väl dags.

  25. 37
    Labbibia

    Totte # 36
    God fortsättning!

    När det gäller UI så är nog hoppet ute? Jag tror inte det spelar någon roll om så hela h-vetet fryser till is. De kommer att hävda att det beror på Global Warming och Co2 i alla fall.

  26. 39
    Lars G


    Christopher Booker har just publicerat en ny artikel:
    “The questions Dr Pachauri still has to answer”
    Gå till:
    http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6890839/The-questions-Dr-Pachauri-still-has-to-answer.html

    Och Richard North bloggar för fullt om Dr. Pachauri här:
    http://eureferendum.blogspot.com
    Vad som förvånar är att FN’s kommunikationsmaskineri tydligen har tagit semester så Dr. Pacharu får värja sig med resurser hos hans huvudarbetsgivare Teri.

  27. 40
    Torsten Wedin

    Labbibia :
    Har du noterat att de som kommenterar på WUWT kallar de myckna snöfallen för ”global warming”.  Det är alltså ironi: ”We got half a meter of global warming last night”.

    Jag håller med dig. Även om helvetet fryser till is så är det också tecken på ”global warming”.

  28. 41
    Torsten Wedin

    Lars G:
    Pachauris arbetsgivare (New World Order) får man inte nämna här på bloggen. Då blir man bannad, det har jag blivit.  Men jag kan säga att jag håller med Bo Larson i allt han skriver. Även om han är litet enträgen.

    En intressant notering: Svininfluensan dog ut samtidigt med Climategate. Intressant.

  29. 42
    Torsten Wedin

    Labbibia:
    Ses vi i Västerås 13 januari när den stora debatten äger rum? Fred Goldberg sköter ju de förnuftigas sida i debatten. Svante Axelsson (Naturskyddsföreningen tror jag han representerar) hoppade av när han fick veta att Fred Goldberg skulle delta. Det ser jag som ett erkännande av Fred. Fred, hoppas du läser detta. Jag ser fram emot ditt deltagande.

  30. 43
    Labbibia

    Totte # 42
    Jag hoppas att jag kan komma.
    Men risken är nog stor att alla eventuella ”motdebattörer” hoppar av?
    Vem skulle våga ta en debatt i skenet av ClimateGate?
    Det är synd att Axelsson hoppat av, det hade varit verkligt roligt att få se och höra  honom få ordentligt med verbalt ”smisk”.

  31. 44
    Torsten Wedin

    Ni som inte sett det, det blir en debatt om en eventuell klimaatkris den 13 januari i Västerås. Plats: IOGT/NTO:s lokaler på Slottsgatan 6 mitt i stan, krypavstånd för mig.  ;)

    Debatten börjar 18:30 och slutar preliminärt 21:00 (fan trot).

    Välkomna!
    /Totte

  32. 45
    Elling Disen

    Året 2010 ser ut til att börja med jättemycket global uppvärmning. Helt uppe i 240 grader Kelvin på blanke förmiddan.

  33. 46
    Labbibia

    Totte # 41
    Är inte sanningen den att Pachauri egentligen  jobbar endast för Pachauri? Man behöver som vanligt bara följa pengarna.

  34. 48
    Torsten Wedin

    Men Labbibia, visst var ClimateGate den bästa julklapp vi kunde få.

    Har du hört teorin om hur det gick till när dokumenten kom på avvägar? Jo, man tror att det var sjävaste Briffa som skulle ”rädda” zip-filen geom att maila den till tom.cru men råkade sätta punkten fel så den hamnade på tomc.ru ;)
    Kul!

  35. 49
    Labbibia

    Totte
    Jomenvisst!
    Climategate var ju både Julafton, födelsedag, och namnsdag på en och samma gång!
    Vi  väntar väl alla med spänning på vad de utredningar som satts igång kommer fram till?  

  36. 51
    Torsten Wedin

    Elling #45:
    Fasen vad varmt det blir! ;)
    Konstigt att den global uppvärmningen är så kall! Vi i Västerås får snart minus 25 C.

    /Totte

  37. 52
    Torsten Wedin

    Rosenhane, är du bortrest? Jag skrattar fortfarande åt den limerick du förärade mig. Jo. den var skitbra! God fortsättning om du ser detta!

  38. 53
    Labbibia

    Totte

    Vad är en climaholic?
     ”clima-holic” (kanske ytterligare ett nytt yttryck att lägga till alla nya ord som kommit i klimatdebattens kölvatten?)
    kanske är en person som  inte mår bra om han inte får en viss dos klimatkatstrofhotsscenarios (puh) per dag. Och nu när det börjar bli tyst på den fronten i media så får en sådan person helt enkelt abstinens. Och då blir det ”back to the roots”?
      

  39. 54
    Torsten Wedin

    Labbibia:
    Du håller stilen. Bra! Hoppas vi ses 13 januari.
    /Totte

  40. 55
    Torsten Wedin

    Gunnar Littmarck:

    Om du ser detta, vi längtar efter dina oerhört intelligenta inlägg. Kan inte ni andra stämma in i min önskan att få tillbaka Gunnar. Jo, Gunnar denna blogg har rasat i aktivitet sen du sade adjö.  Men jag känner ju dej, och du är otroligt påläst och intelligent.

    Kom tillbaka snälla Gunnar!
     /Totte

  41. 56
    Björn

    Vi har ett svenskt institut för solfysik vid AlbaNova som vet en hel del om solen. De skriver i en artikel bland annat följande:
    ”Solfläckar och facklor påverkar den totala energiutstrålningen från solen och de är därför relevanta när man studerar klimatförändringar på jorden.”   Det är väl logiskt att anta att om solfläckarnas antal minskar eller helt uteblir, minskar energiutstrålningen. Solen befinner sig just nu i ett sådant tillstånd med mycket få solfläckar. Egentligen är det obegripligt att inte solforskarna syns och hörs mer i media. Men om det nuvarande vädret håller i sig och energipriserna stiger, måste politikerna börja fråga sig; vad är det klimatforskarna försöker lura i oss?

  42. 57
    Ingvar Engelbrecht

    Se på det lite större perspektivet. Frågan om Global Warming existerar eller inte är egentligen irrelevant.  Kom ihåg att ALLT som görs handlar om CO2. Och vad handlar CO2 om?  Pengar och kontroll.  Så Daily Telegraph har fattat galoppen. Follow The Money!  Länkar som publicerats här tidigare:
    http://eureferendum.blogspot.com/
    http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6890839/The-questions-Dr-Pachauri-still-has-to-answer.html
    De drivande krafterna bakom AGW är inte hänsyn till vår planet det står väl ganska klart nu.  Så vilka är krafterna?
    Pengar och kontroll!
     
     

  43. 61
    Birger Lagerström

    Hej.
    Jag måste ändå säga att jag är mycket inponerad av delegaterna i Köpenhamn. Det hade man ju aldrig kunna tro. Att dom hade så’n koll på vädret. Dom hade ju bara hållt på ett par dagar så blev det vinter och kallt.
    Bra jobbat.
    Överste prästen AG och hans lärjungar har gjort det igen.

    Birger

  44. 63
    Carl

    I väntan på Gunnars återkomst tar jag till ännu en historisk nöt.
     
    1781 upptäckte amatörastronomen (han var egentligen poet och kompositör) William Herschel vad som efter noggranna observationer visade sej vara en planet tillhörigt vårt solsystem. Många i hans närhet ville uppkalla denna planet efter Herschel men själv ville han att den skulle kallas något annat. Vilket var hans förslag och vad kallar vi planeten idag? Ledtråd, den är grön av all metan som dominerar dess atmosfär.

  45. 64
    Labbibia

    Carl # 62
    eftersom jag inte vill fuska genom att googla på Herschel, så sticker jag ut haka och chansar på Uranus. Jag har för mig att den är ”grön”
    Så till namnet……Råchansar igen ;-)
    ”Herschelus” ? (hihihi)

  46. 66
    AOH

    Thomas # 28

    ”De som undrar varför jag inte skriver här så ofta behöver bara läsa inlägg #25 och #26 för att förstå varför. Det går liksom inte att debattera med rena dårfinka”

    Till skillnad från Thomas har Gunnar Littmarck :

    Kunskaper
    Omdöme
    Humor
    Spontanitet m.m

    Och framförallt mångas önskemål att han kommer tillbaka till TCS.

    Det är egenskaper som Thomas aldrig kommer att nå.

  47. 67
    Iven

    AOH, # 65:

    Trots allt uppskattade just Gunnar L. Thomas P. som debattör och saknade sina meningsutbyten med honom, när Thomas lämnade scenen… :-)

  48. 68
    Elling Disen

    I väntan på Gunnar Litt
    undrade sig skeptiker ofta och titt
    om han i Syden var
    iom inget svar
    han ha’ ju alltid bidragit med sitt.

  49. 69
    Björn

    Även jag har haft mina duster med Thomas och har saknat honom. Kanske även han har insett numera att det är solen som driver klimatet och inte CO2. Eller?

  50. 70
    Jonas N

    AOH – Nu är du lite elak. Thomas Palm har vissa kunskaper. Några av dem sitter tom bra:Tex värmeledning i endimensionella system, summan av geometriska serier. Och han besitter ytligare kunskaper i en hel del fler områden.
    Tyvärr tror han också att han har kunskaper i områden där han är rena amatören/novisen. Men hans största brist är att han är ohederlig: Att han börjar ljuga när han inte har något bättre att komma med. Vilket ju är ganska ofta när han vill försvara klimathysterin. Och iom att hans kunskaper inte är så djupa i många områden börjar det ofta först med småskarvande, lite gissande, önsketänkande och projiceringar. Och därefter, iom att han är aktivist, inte debattör, behöver han täcka up tidigare fel med värre, grövre och starkare formulerade osanningar.
    Som sagt: Efter att ha kört den metoden ett tag, och när han blir igenkänd, är hans ord lika mycket värt som vilken kampanjpolitikers som helst. Dvs det skall bara ses som propaganda. Och i ljuset av det är hans ‘exit’ härifrån, under sedvanligt anklagande skrammel med tomma tunnor helt följdriktigt: Han har helt enkelt inga andra utvägar kvar!

    (Att bygga upp ett förtroende igen tar ju åratal, det är han inte intresserad av. Han rktar sig numera till de helt aningslösa, som inte har kunskaper/förmåga att förstå skillnaden mellan vad han säger och verkligheten. Och sådana finns ju kvar, men även de blir färre)

  51. 71
    Jonas N

    Iven & Björn – Grejen är ju just att det inte var ‘meningsutbyten’ i den gängse bemärkelsen. Utan snarare som att försöka lära sig ngt om hur samhällsekonomin fungerar där en av ‘debattörerna’ är Thomas Östros!
     
    OBS Samhällsekonomin alltså, inte det politiska spelet, om ni förstår skillnaden!

  52. 72
    AOH

    Iven # 66

    Du har helt rätt att Gunnar L. saknade meningutbytet med Thomas P. Men oftast fanns  även en underton om Tipping Point TPPT.

  53. 73
    Iven

    Jonas N, # 70:

    Gunnar Littmarck uppskattade sina debatter med Thomas Palm (enligt G:L: egen utsago) Om det var meningsutbyten eller olika uppfattningar i deras kunskaper eller den ibland elaka tonen i debatterna eller eventuella osanningar som han uppskattade mest, sa G:L: aldrig. Han sa bara att han inte tyckte om mesar. Då kan överlåta åt besserwisser att sia och gissa om vad det var som G.L. gillade hos Thomas P.  :-)

  54. 77
    Gunnar Strandell

    Thomas #23 #28  och  Jonas N #26 #69
    Jag tycker att styrkan hos er båda ligger i att ni hittar referenser som  grund för vidare diskussion och debatt. 
    Det har gett mig djupare kunskaper både i de vetenskapliga och politiska aspekterna på klimatförändringarna och en uppsjö av länkar som jag besöker då och då.
    Samtidigt har ni ett visst underhållningsvärde, så jag har inget emot att ni fortsätter i ett forum där ni ansvarar för er egen censur.

  55. 78
    AOH

    JonasN.
    Det var inte meningen att vara lite elak mot Thomas Palm, varför jag tar tillbaka det med KUNSKAPER som han bevisligen har inom vissa områden.
    Men det fanns även ett slags Besser-wissermentalitet där andras synpunkter avfärdades med PSEUDOVETENSKAP

    Rätt skall vara rätt.

  56. 79
    Jonas N

    Gunnar S
    Jag har också haft mina duster med TP. Och några enstaka av dem har tom varit givande, berikande och i någon mån lärorika. Och iaf vid ett tillfälle hade jag intrycket att han debatterade helt hederligt (i en fråga som inte alls hade med AGW att göra).

    Tyvärr har jag allt mer fått motsatt intryck i diskussioner som rör klimat och AGW. Och när jag avslöjat detta (inte felaktigheter alltsv, sådana kan alla göra, utan det medvetna bakom dem) har han konsekvent valt det ryggradslösa alternativet, att höja rösten och ösa på med mer BS. Och det är nog också varför han insåg att hans mission här inte nådde längre.

    Kommer han tillbaks, kommer han få höra precis detta av mig igen. Även om andra trodde att de (tidigare) bevittnade en ‘meningsutbyten’ mellan folk med lika uppfattningar. För varför skulle man vilja veta vad folk tycker ifall de måste fara med osanningar om sina egna uppfattningar!?

  57. 80
    Red Hansen

    Den som mot förmodan saknar Tomas kan få nog av honom på Newsmill, han är sig lik…

  58. 81
    Gunnar Strandell

    Jonas N #78
    Dina diskussioner med Thomas har varit givande och starkt bidragit till att jag fastnat här.
    Jag uppfattade att Thomas inte orkade eller ville starta om  när nya  läsare ställde frågor eller lade fram sina egna tankar och hypoteser, och att det var ett viktigt
    skäl att sluta skriva här.
    Det är tråkigt om jag har rätt för både du och Thomas visar att man kan komma mycket långt med med sunt förnuft och förmåga att läsa och följa upp länkar på nätet.

    Det blir ju extra intressant att ni ändå hamnar på olika kurs när det gäller klimatpolitiken.

    Till sist är nog din  och Christofers argumentation kring glaciärer och bevattning en milstolpe i svensk folkbildning!

  59. 82
    Carl

    Labbibia # 63 och 64: Du har i alla fall ett rätt. Det är Uranus. Man började kalla planeten för Uranus nån gång under 1800-talet.
     
    Ingen verkar ha kommit på vad det var Herschel själv ville att planeten skulle heta. Han ville nämligen kalla den för Georges stjärna, efter kung George. Först trodde han det var en komet men fick hjälp av en svensk astronom att få fram att det var en planet. Namnet är efter den grekiske himmelsguden Uranos.

  60. 83
    J-O

    Hittade en liten goding i DN papperstidning.  En notis på ledarsida berättat om den isbjörnsskulptur som restes i Köpenhamn tyvärr inte funkade som det var tänkt. Is-skulpturen hade ett skellett inuti och skulle smälta med den makrabra effekten av en av klimateffekter döende isbjörn.

    Nu blev det ju kallt och kvarvarande is måste huggas bort nu när den skall demonteras…  :-) 

  61. 84
    Christopher E

    Carl;
     
    Jag var osäker på om det var Uranus eller Neptunus… borde jag vetat… jag har en gång hört det det där om George planet, men hade glömt det. Blev tvungen att slå upp det, och då kunde jag inte med att skriva här…
     
    Men kul fråga var det du kom med!

  62. 86
    Lars C

    Gunnar Strandell#81
    ”Jag uppfattade att Thomas inte orkade eller ville starta om  när nya  läsare ställde frågor eller lade fram sina egna tankar och hypoteser,”
    Ett av problemen med ett sånt här bloggprogram, det fattas en viktig funktion, att kunna klicka fram alla inlägg som en signatur gjort.
    Det blir mycket rundgång och upprepningar i det oändliga. Med en sådan funktion är det lätt att hitta vad man själv skrivit och skicka en hänvisning. Nu glömmer man vilka trådar man skrivit i efter ett tag om man inte för bok, hur många gör det?

  63. 87
    Gunnar Littmarck

    Hej och god fortsättning till alla.
    Mina tidsförluster översteg vinsterna om inte ovidkommande kommentarer och de flotta lustifikationerna skulle vara kvar.
     
    Mats ställer en bra fråga, som tty ger fel svar:
     
    Det är olika effektökningar vid olika halters dubblering:
    Betänk att halva effekten uppnåtts vid 70ppm 3/4 vid 600 7/8 vid 1500ppm.
    Jag har uppfattat att de talar om effekten från 280ppm till av havens upptagning svårliga 560ppm.
    Där finns några tiondels grad kvar av totalt o,5-o,6C inkl. förstärkningseffekter.
    Det intressanta med Lindzens studier är att sammankoppling av yttemperatur och utstrålad effekt visar just det, nu efter 30 års mätningar.
    Detta är inkl. allt annat som vita moln reflektion eller mörka molns absorption.
    Faktiskt ingår alla partiklar med olika effekt och på olika nivå med.
     
    Troligtvis finns ett litet utrymme kvar, för kylande svavel.
    Men betänk att det är andra våglängder.
    Då fuskforskarnas historiska temperaturkurvor ersatts finns dels inga tipping point hot eller ens något avvikande med sista hälften av förra seklet.
     
    Eller hur mitt trevliga intellektuella mobboffer TTPP?

  64. 89
    Thomas

    tty #13, havsytan stiger f.n. med 3 mm/år vilket i huvudsak anses bero på att vattnet utvidgar sig när det tar upp värme. Det är inget svårbegripligt med att det tar tid att värma upp jorden när man skapar en liten energiobalans som sker med den ökade koldioxidhalten.

    Det som däremot är svårbegripligt är hur de här i bloggen som tror på Svensmark och kompani resonerar. Danskarna påstod sig hittat en omedelbar korrelation mellan solaktivitet och temperatur. Det borde innebära att temperaturen skulle rasat när solen nu haft så låg aktivitet, men när den inte gjort det tar dessa typer till argumentet att termisk eftersläpning gör att effekten inte syns omedelbart och strunt i att det motsäger den korrelation som var bakgrunden till hela hypotesen. Därutöver kan man fundera över hur man samtidigt kan tror att ”Climategate” bevisar att hela våra temperaturrekonstruktioner är ett falsarium och samtidigt tro att några korrelationer med denna kurva skulle säga något.

    I övrigt har jag bara förakt till övers för alla de mer insinuanta påhopp jag utsätts för här i tråden. Gunnar ”slagrutan” Littmark är i alla fall tillräckligt ärligt för att erkänna att det rör sig om mobbning. Det han säger i inlägg #87 är i alla händelser inte vetenskap, bara en bunt siffror han hittat på själv för att låta seriös.

    Gunnar Strandell, du tror inte de upprepade uppmaningarna att jag borde ta livet av mig, spärras in på Guantanamo eller värre ställen kan ha spelat roll för att jag gav upp? Jag är rätt lång och takhöjden här på bloggen når mig ungefär upp till knäna. Sen blir vetenskaplig diskussion rätt meningslös när det väl egentligen bara är tty som har några kunskaper att tillföra.

  65. 90
    Slabadang!

    Ett finskt lustmord på CRU framför allt!

    Riktigt bra sammanfattning och intressant att höra finnarna ifråga sätta CRU massage av deras egna ,ryska samt värden för Spetsbergen.

  66. 91
    Slabadang!

    Hej Tomas!

    Nu hoppas du bara!! Jag menar att Svensmark har fel….
    Han har ju åtminstone intressanta korrelationer i motsats till IPCC s CO2 och värme.Bara det gör att han leder med ett_ noll!
    Herr Palm kanske kan förklara var korrelationen mellan globaluppvärmning CO2 de sista nio åren tagit vägen
    ..sen å dissa Svensmark det e nog lite för tidigt det.Å AGW teorin är ju redan körd så jag undrar varför du inte är intresserad av riktig vetenskap…typ UPPMÄTTA värden istället för junkvetenskapliga ”modeller” som inte kan räkna. 

  67. 93
    Elling Disen

    3mm/år ( badkaret hemma ? ) … energiobalans ( que ? kvantmekaniska tunneleffekter eller ) … varmare hav ( håller du termometern upp – ned ? ) … termisk expansion ( nå under pågående negativ PDO ?)
    Jaja, vi kan innvilga viss osäkerhet mhp ansvarsfördelningen PDO-kosmisk fluks. Benestad utmanade Singer heromdan til att hitta ett papper med ökande solaktivitet de senaste 50 åren. Singer svarade att det behövs sannolikt inte sedan CRU och GISS är manipulerade. När tempdatabaserna är kvalitetssäkrade blir det kan hända bara en fjäder kvar av uppvärmningen. Och var gorde du när ClimateGate hotade att fjärna den siste rest av respektabilitet för forskningen ?
    Känner du dig mobbad ?  Skriv til DO, JO eller BO. Din förakt är patetisk och har inte ett milligram  injurierande kraft.

  68. 94
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Havsytan stiger och sjunker olika på olika platser, totalt stiger den inte sedan 2006.
    Historiskt har ex. indiska oceanen stigit från 1750-1950.
    På många platser sjunker havsytan, bl.a. på grund av ändrad underliggande massa.
    Maldiverna har som bekant lägre havsytan nu än för 40 år sedan.
     
    Larvigt att komma med felaktiga påståenden som så enkelt går att kolla.
     
    Om du underkänner mina siffror på CO2-molekylens växthuseffekt i förhållande till sin halt, räkna själv…
     
    Jag har använt ett av de mest använda verktyg från IPCC betrodd forskare.
    (Givetvis har tty ganska rätt, 280-560ppm ger nästan samma som 390-780ppm, men det gäller inte generellt)
    Om du underkänner Lindzens framställning, gör du säkert dina forskaridoler på RC  glada. Publicera felen. Jag är säker på att även Lindzen blir glad ty ärliga forskare drivs av korrigeringar mot den mest korrekta beskrivningen.
    RC-gänget kan behöva lite glädje nu när hela deras verksamhet kommer läggas ner och ersättas av transparenta studier.
    Stackars TTPP, det blev ingen klimatkatastrof, men väl en global förtroende katastrof.
    Det måste vara trist att ha en ovetenskapligt underbyggd katastrof som argumentationsdrivkraft.
    Det finns ju lösningar som ser till att utvinningen i Arktis blir lika olönsam som den rysk/tyska gasledningen….
    Förenadearabemiraten köpte i dag fyra från Sydkorea. Långnäsa åt Frankrike, de sköter inte bygget i Finland på ett förtroendefullt vis.
     
    Tänk vad många Indiska toriumreaktorer väst kunde köpa och placera i fattiga länder, sälja elkraft långt under priset för kolgenererad elkraft, ge bort dricksvatten, sjukvård och utbildning och ändå få tillbaka investeringen på de 100år reaktorerna drivs.
     
    Men nej, det ska vara byråkrati, korruption och ineffektiva energisystem.
    Europa kommer få se att dess storhet försvann om hundra år.
    Hoppas Indien ger de stollar som lever här om hundra år bistånd, men förfan inte utan motkrav på minskad byråkrati och fördumning.
     
    Jag blir så glad då jag ser hur Indien går fram, se här en 17min video om ett sjukvårdsföretag, gör det även du Thomas och få lite julvärme i hjärtat.
     
     
     
     

  69. 95
    Jonas N

    Thomas,
     
    Jag har inga problem med att folk har andra uppfattningar,att de arggumneterar för och är övertygade om dem, att de har eller saknar annan kunskap, att de tror på saker som är fel, att de gör fel, och tom att de inte inser detta när de borde.

    Men folk som anse sig behöva ljuga i samma övonblick de har slut på argument, eller för att täcka upp tidigare fel och överdrifter, är bara värda förakt! Inget konstruktivt kommer någonsin ur samtal med människor som använder ohederlighet som metod att försöka ‘vinna’ ett korvarigt övertag i en diskussion.

    Personligen är jag glad att du slutade här, av just den anledningen. Du hade nämligen bränt dina broar här. Att du nu spelar harmsen över att få detta påpekat för dig av folk du tidigare förolämpat, kallat dårar och mycket annat, samt ljugit för och om visar bara hur patetisk din klimataktivism är. Alltså även den delen som du möjligen faktiskt tror på, för det går ju inte att att avgöra och skilja sådant från sånt du själv tror är sant.

    Om du har någon självaktning kvar föreslår jag att du läser igenom ditt senaste resonemang, och försöker värdera ihåligheten i de flertal ‘argument’ du där framför, men från perspektivet av någon som inte bara är intresserad av att kasta sand i sandlådan, och vinna heja-på-poäng från den egna sidan, utan som faktiskt skulle värdera innehållens substans.

    För då blir inget kvar, bara att AGW-arna inte gillar Svensamarks hypotes, och glädejer sig över att den (Heller!) inte kan förklara allt. Som alltid med dig skulle varje kritik du framför, om den togs på allvar, totalt smula sönder all AGW-argumentation. Ifall man anbringade samma standard som du alltså.

    Men så går det dessbättre inte till i vetenskapen. Bara i politisk och annan aktivism.

    Adjö!

  70. 96
    Anders L

    Jag började läsa den här bloggen en gång för att se om det finns några reella vetenskapliga invändningar mot AGW-teorin. Jag kan nu lugnt konstatera att det inte gör det. Naturligtvis finns det osäkerheter i förutsägelserna, och man kan inte förvänta sig att den verkliga utvecklingen hamnar exakt i mitten av konfidensintervallen i varje enskilt fall. Ibland kommer det att bli kallare än man trott, ibland kommer det att bli varmare. Men huvudinriktningen är det inget tvivel om – vi ser en stadig uppvärmning av jordens klimat som i allt väsentligt stämmer med vad mainstream-klimatvetenskapen säger. ”Klimatskeptikerna” kommer säkerligen även framledes att ta varje lite slumpmässigt brus i utvecklingen – och t o m enstaka köldknäppar, tydligen – som ”bevis” på att AGW har upphört. Känslorna kommer säkerligen att svalla lika hett som nu på alla klubbar för inbördes beundran – men snart  kommer 00-talets ”klimatskepticism” att vara ett gårdags-fenomen som ingen utanför den inre kretsen längre bryr sig om.
    Där har ni i alla fall min spådom inför det nya decenniet!

  71. 97
    Lena Krantz

    Slabadang
    Nu har jag sett på den finska filmen och ja du….liiiite annat än SVT kan man säga.
    Den var bra och informativ!
    Man tackar!

    ;-)

  72. 98
    Lena Krantz

    Gunnar Littmarck
    Kul att se dig här på sidan igen!
    Jag har förresten inte skrivit så mycket själv men jag läser ändå det mesta som skrivs!
    :-D

  73. 99
    tty

    Tomas #89

    Havsnivån stiger nog snarare 2 mm/år än 3 mm. Två millimeter är den takt som havsnivåmätningar ”på marken” visade hela 1900-talet igenom. Sedan ”accelererade” höjningen till 3 mm när man gick över till (mycket svårutvärderade) satellitmätningar. Tyvärr hängde markmätningarna inte med i den tekniska utvecklingen. De visar fortfarande på 2 mm/år.
    Dessutom beror knappast hela höjningen på termosteriska effekter, något måste väl ändå glaciärernas reträtt de senaste 200 åren ha spelat in?

  74. 100
    L

    Anders L, du fortsätter att tjata om din AGW-teori. Vi andra pratar om koldioxidhypotesen, som politikerna drog till Köpenhamn med. Av den bidde en tummetott. Att människan påverkar klimatet, framförallt lokalt har ingen betvivlat och det är vad vi vill att  forskningen ska fokusera på. Det handlar om allt från aerosoler till ändrad markanvändning, saker som kommit i skymundan av den hysteriska koldioxiddebatten…

  75. 101
    Iven

    Anders L, # 96:

    Om du verkligen seriöst efterlyser reella vetenskapliga invändningar mot den av dig som enda sanning förklarade  ”AGW-hypotesen” (byggande på påståendet om av mänskliga CO2-utsläpp förorsakad global uppvärmning) borde du nog läsa vad Roy Spencers forskargrupp kommit fram till i denna fråga, som du då kan hitta på Roy Spencers webbside under titeln  ”Global Warming: Natural or Manmade?”

  76. 103
    Labbibia

    Måns B
    Oj! 800 grader. Inte illa om man vill smälta aluminium. ;-)
    Det smälter ju redan vid sisådär 660 grader C.
    Men du tror väl knappast på fullt allvar att klimatet kommer att skena såpass?

    Jag kontrar direkt med de eventuella fördelarna av ”Global Warming” :-P
    Tilläggas bör kanske att dessa är beroende av var man bor?
    Men bor man i Sverige eller exempelvis Minnesota så verkar fördelarna vara uppenbara?
    http://labbibia.wordpress.com/2009/12/28/if-we-had-some-global-warming/

  77. 104
    Thomas

    Gunnar4 #94, inte ens tty håller i #99 med dig om att havsytan inte stiger! Han nöjer sig med att ange en något lägre siffra enligt principen att data som ger lägst trend alltid räknas. Ger satelliter lägre temperaturtrend än markdata är det bättre med satellit, ger de högre trend i ökning av havsytan är det bättre med markdata. Om sen ökningen som tty hävdar skulle bero på smältande glaciärer så är det också ett exempel på att det tar tid för jorden att värmas upp och anpassa sig till en högre temperatur.

    Sen har vi ”den evige recensenten” Jonas N i #95. Sin vana trogen säger han absolut ingenting av värde. Han *påstår* att jag har fel, men ger inge konkreta exempel, försöker inte förklara vad som istället är sant. Det riktigt parodiska är sen att tittar man i kommentarerna här i tråden har Jonas fått beröm för sin debattstil.

    Det enda som skulle kunna rädda den här bloggen är om Maggie införde hård moderering.

  78. 105
    Lars C

    Labbibia!
    Problemet är att både anhängare och skeptiker gör allt för att bevisa sin tes. Jag läste igenom Uppsala initiativets argument. Bla deras sk vetenskapliga argument mot Svensmarks teori  (091027). Det gällde passagen genom vintergatans spiralarmar. Man skriver så här.
     
    ”De senaste åren har vår kunskap om Vintergatan ökat dramatiskt. Tidigt i våras kom tex. resultaten av en stor modern radioteleskopundersökning av Vintergatan som förbättrade och förändrade bilden. Man fann bland annat att galaxen har 50% större massa än man tidigare uppskattat och har fyra istället för två huvudarmar.”
     
    På sidan 137 i den svenska upplagan av de kylande stjärnorma (2008) finns vintergatan prydligt tecknad med 4 spiralarmar. Sedan länkas det till en sida där korrelationen till klimatet falsifieras. Det må vara hur det vill med den saken men det där med antalet spiralarmar var en spark mot öppen dörr.
     
    Läser man boken så inser man hur oändligt många parametrar hypotesen innehåller med exploderande supernovor som jokrar.
    Passage genom spiralarmar är bara en liten del och kan knappast vara beviset för att hela hypotesen med molnbildning är fel.
     
    Jag är ingen fysiker, inte ens meterolog, utan har ägnat mitt liv åt teknik men jag har läst det mesta som skrivs och jag finner Uppsalainitiativets argumentation generellt mindre trovärdig än skeptikersidans.
     
    Jag vill avslutningsvis bara påpeka att jag på intet vis förnekar förekomsten av AGW utan bara är skeptisk till att den aktuella höjningen av CO2 skulle betyda mer för klimatet än solen och stjärnorna. Det kan bara inte vara möjligt.
     
    Däremot så bör man hålla ett öga på effekterna av försurningen av grunda hav, CO2 halten har stigit fortare än naturligt och den naturliga omrörningen tar tid, långsiktigt kvittar det men på kort sikt kan det kanske bli problem. Mer forskning inom området är därför önskvärd.

  79. 106
    Steve

    DN:s ledsagarsida idag om ljuset från Washington:  en världsdirigent … Så kommer dirigenten. Rak i ryggen, med pondus och entusiasm, och med raska steg intar han salongen. Och får orkestermedlemmarna att spela så att strängarna brister, kinderna glöder och ögonen strålar.”
    När sedan den stora symfonin, sjukvårdsförstatligandet, är klar ”så finns förhoppningsvis bättre förutsättningar att tydligare ta itu med några av de andra frågorna som pockar på en lösning. Klimatet, till exempel. … Så länge USA sätter sina utsläppsmål lågt kommer Kina också att göra det. Skulle USA börja närma sig en mer ambitiös klimatpolitik ökar trycket…”

    Rätt rart, eller hur.  Klimathotet pickar och pockar omkring sig i redaktionslokalerna.  Få se hur länge det går att leka i den sandlådan, yttervärlden har börjat bli så otrevligt kall och avvisande.
    Och det lilla problemet hur man ska klara ekonomin hoppar DN diskret över.  En graf över USA:s statsskuld visar på STORA planer…  Och det är kineserna som enligt planerna ska stå för mesta pengarna…  Jag säger som Rellingen…
    http://www.powerlineblog.com/archives/2009/12/025134.php

  80. 107
    Anders L.

    Iven #101,

    Jodå, jag har läst Roy Spencer. Jag bevakar hans blogg regelbundet (inte minst för den intressanta dag-för-dag-uppföljningen av den globala medeltemperaturen, som just nu ligger på den näst varmaste decembernivån som man uppmätt sedan satellitmätningarna började).
    Roy Spencer anser i motsats till majoriteten av klimatforskarna att klimatsystemets känslighet för en dubblering av CO2 i atmosfären är låg. Det är möjligt att han har rätt och alla andra fel.
    Roy Spencer anser också att evolutionen inte existerar utan att livet på jorden är resultatet av en intelligent skapares ansträngningar. Det är möjligt att han har rätt och alla andra fel.

  81. 108
    Christopher E

    Thomas;

    Vad förutsägbart av dig att håna tty:s försvar av den längsta kontinuerliga mätserien för havsnivå, nämligen den ”markbaserade”. Bara för att satelliter används till olika saker betyder inte det att man generellt måste konsekvent hålla fast vid det ena eller det andra. Snarare bör man se till de enskilda problemen vid mätmetoderna och göra en oberoende bedömning. Mätning av havsnivå med nivåmätare är det som rimligtvis borde kunna ge för höga värden (med tanke på subsidens där mätarna oftast ligger). Om då ytmätningarna ändå trots detta ger lägre värden än satellitdito finns det all anledning att vara misstänksam mot satellitdata. En bra genomgång av problemen med satellitmätning av havsnivå gjorde Daly 2001, vilken rekommenderas.

    För temperaturmätning på landbacken gäller det motsatta. Här är det just ytmätningar som ger ett högre värde, och det finns mycket goda och logiska skäl till att det är så. En liknande genomgång av detta som länken ovan finns här. Satellitmätning av temperatur är inte helt okomplicerat heller, men har ändå färre felkällor än radaraltimetri. Dessa mätningar har också utsatts för en hård kritik i syfte att falsifiera dem, vilket endast är bra då det det bidragit till att de nu kan anses mer robusta.

    Thomas, vi klarar alltså att själva göra en bedömning av enskilda fall. Någon acceleration av havsnivån som AGW-retoriken postulerar finns inget spår av. Att anklaga människor för körsplockande när de inte håller med dig är tyvärr på samma nivå som du höll innan din ”semester”. Vässa dina argument istället för att spela mobboffer.

  82. 109
    Christopher E

    Och allt fortsätter i samma stil… Anders L tar till kreationistargumentet när data inte visar det han vill för sin världsbild. Gäsp. Är det sådant Thomas vill ha bort med moderering…? Nä, antagligen inte, om man minns en del inlägg.

    Anders, ett starkare argument än Spencer för att återkopplingen är svagare än vad en fiktiv ”majoritet” anser, är dessa trista empiriska data, som bara visar en tiondel av IPCC:s favoritgissning… ;-)

  83. 110
    Labbibia

    Anders L # 107
    Det är intressant att se att du, precis som de flesta klimathotskramare, bara inte kan låta bli personangrepp.
    Här insinuerar du att Spencer inte kan ha rätt eftersom han är religiös. Vad är det för slags argument? Såvitt jag minns så var även ex Newton religiös. Betyder det alltså enligt ditt sätt at se att han hade fel när det gäller hans teori om gravitationen?

    Thomas P är precis likadan. Kallar Gunnar L för ”slagrutegubbe”

    Dock,Thomas har en poäng i sitt # 104
    Det skulle kanke behövas lite moderering. Och den skulle lämpligen gå till så att alla inlägg som innehåller personangrepp skulle modereras bort helt och hållet.

  84. 111
    Jonas N

    Thomas, till skillnad från dig klarar jag av att debattera seroöst med alla andra som också vill göra samma sak. Ditt senaste stycke var bara samma gamla varmluft du alltid försöker gömma dig i.

    Anders L , jag tror iofs inte att du någonsin har klarat av att diskutera en enda aspekt av de sakfrågor som avhandlats här. Men du har ist kläckt ur dig djupsinnigheter som att ‘skeptiker borde vilja elda upp alla fossila bränslen så fot som möjligt’. Det blir ganska svårt att överträffa sådana höjder framöver.

  85. 113
    Jonas N

    Väsentligen  alla som behöver ta till ‘kreationist’ som argument straffar ut sig själva ur seriös debatt. Och notera det är inte bara Anders L som drar detta. Det har varit Thomas huvudnummer länge också …

  86. 114
    Thomas

    Christopher E, så typiskt av dig att hänvisa till en amatör som Daly som kör argument av typen ”det här verkar komplicerat, det tror jag inte på!” Han gör inte minsta försök att studera de felanalyser som gjorts och hitta konkreta fel i dessa. Dalys argument om havsytan exemplifieras annars bra av att han hittade något märke av Cook inristat på en häll i Tasmanien som han tror ger den tidens havsnivå trots att den strider mot alla andra mätningar någonstans.

    ”Satellitmätning av temperatur är inte helt okomplicerat heller”

    Årets understatement givet att vi talar om vädersatelliter som aldrig bygges för att mäta temperatur med den noggrannhet, stabilitet eller vertikala upplösning som olika grupper försökt använda dem till. Det finns en anledning till att Spencer&Christy fått revidera sina beräkningar så många gånger, den algoritm de använder där de subtraherar strålning uppmätt i olika vinklar är extremt känslig för störningar så minsta fel, typ små banvariationer, får direkt genomslag. Parametrarna i algoritmen är dessutom framtagna ur en sådan där klimatmodell ni inte tror på. Inte för att skillnaderna mellan markdata och de olika satellitrekonstruktionerna är så stora att de har någon betydelse.

    ”Någon acceleration av havsnivån som AGW-retoriken postulerar finns inget spår av. ”

    Du menar: någon sådan acceleration vill du inte se spår av. Tittar du under lite längre tid, det senaste tusentalet år, hade höjningen av havsytan i stort sett upphört. Under senaste seklet har den ökat till 3 mm/år.

    Labbibia, Spencer kan ha rätt. Däremot visar han genom att han låter sin religion övertrumfa vetenskapen i evolutionsfrågan att han inte är pålitlig som auktoritet. Läs Spencer om du vill, men var medveten om att han är beredd att förvanska fakta för att passa sin tro så du måste dubbelkolla allt han säger. Har du inte kompetens att analysera om det Spencer säger är korrekt är det bättre att hålla sig borta från honom.

    Att jag kallade Gunnar L för ”slagrutan” var en måhända småsint hämnd för att han alltid ger mig öknamn och dessutom ljuger, inte bara här utan även på newsmill, och påstår att jag inte själv tror på vad jag skriver, en lögn som f.ö. även Jonas N kör med.

  87. 115
    Labbibia

    Thomas #114
    Du skriver …..”Läs Spencer om du vill, men var medveten om att han är beredd att förvanska fakta för att passa sin tro så du måste dubbelkolla allt han säger.”……..

    Du menar alltså att han beter sig ungefär som Mann, Jones, Briffa m fl?
    Nej förresten, inte Briffa, han verkar ju ända ha haft samvetsbetänkligheter?

  88. 116
    Thomas

    Labbibia, det är en löjlig jämförelse. Var har Mann, Jones eller Briffa skrivit något som ens liknar:
    ”The role of the IPCC in climate studies is similar to that of the Jesus Seminar in New Testament scholarship in the 1990s and Darwinism for the past century.”
    Det roliga är alltså att Anders och jag får skäll för att vi drar upp analogin mellan kreationism och er ”skeptiker”, men Spencer och McKitrick gör precis samma sak, fast då med motsatt syfte.
    (Från A Call to Truth, Prudence, and Protection of the Poor:
    An Evangelical Response to Global Warming”

  89. 117
    Jonas N

    Thomas, en person som ljuger tror definitionsmässigt inte på det den säger. Jag har också svårt att förstå varför du måste ta till sådant, men iom att du så ofta hamnar där måste du anse att du har ngt att vinna på det. Och jag tror inte att där finns bra saker att vinna på ohederlighet.
    Sen verkar du inte veta skillnaden på en ‘lögn’ och ett felaktigt påstående’. Men det är ju på den ‘förståelsenivån’ du ofta befinner dig … och så länge du inte förmår höja nivån högre generellt är vad du har att komma med lika ointressant. Förutom att du förstås helt behöver bli av med olaterna att ta till osanningar så fort det kniper. Och det gör det ju väldigt  ofta när klimathotarna skall argumentera för ngt som inte finns eller inte kan observeras …

  90. 118
    L

    Det märks att Thomas är tillbaka. Nu ska vi debattera allt utom klimat.

  91. 119
    BF

    Anders L;

    Du skriver
    ”Jag började läsa den här bloggen en gång för att se om det finns några reella vetenskapliga invändningar mot AGW-teorin. Jag kan nu lugnt konstatera att det inte gör det.”

    Jag började läsa denna blogg i höstas och kan konstatera det motsatta – jag tycker att allt mer av vetenskapen och de argument som framförs här pekar på att CO2 är endast en liten del av den ringa globala uppvärmningen. 

    Läser också UI-bloggen och kan konstatera att deras försvar av AGW är ungefär som ditt – man hänvisar till all vetenskap som visar AGW men så fort det kommer kritiska inlägg till något av detta så slutar det ofta med detsamma – det är AGW som gäller och därmed basta - era argument eller rättare avsaknaden av reella argument har faktiskt fått mig att bli mer och mer skeptisk.

    Och att ni negligerar ClimateGate som något oväsentligt gör att mitt förtroende för er AGW-argumentation blir ännu svårare att ta till sig. 

    Man skulle faktiskt kunna jämföra UI-anhängarna som kommunister - man blundar för verkligheten och vägrar ta in allt det nya som kommer fram och nedvärderar istället de som för fram en motsatt åsikt oavsett argumenten – utgångsläget är att angripa budbäraren som en konspiratör eller mindre vetande och när argumenten tryter så avslutar man debatten eller hotar med att stänga av kommentatorn.

    Skrev faktiskt en liknande kommentar som denna en gång på UI-bloggen men den publicerades aldrig – säger en del tycker jag (som inte är klimatforskare men jobbar mycket med datormodelleringar inom hydrauliken och förvånas över hur lätt AGW-anhängarna avfärdar kritiken av de manipulerade datormodellerna). 

    Att jag blev kritisk till alla klimatlarmen började egentligen när väder-Per fick chansen att marnadsföra sin första bok om klimatfaran på bästa sändningstid i samband med en rapport-väderprognos och sedan dess ställer jag mig alltid frågan – vad har denna budbärare av detta klimathot att vinna med det han för fram - Väder -Per vill sälja böcker och som nu tjänar mer på att vara klimatalarmist än väderspåman (f ö om han nu inte kan spå vädret 5 dagar framåt – varför skulle han då kunna spå havsytans nivå år 2050?)- MP vill vinna väljare (vad vore MP utan klimathotet) – WWF, Naturskyddsföreningen, JR - listan kan göras lång på de personer eller organisationer som har mycket att vinna på att folk blir oroade.

    Maggi- jag är tacksam för att denna blogg finns!

  92. 120
    Labbibia

    Thomas # 116
    Du får den här länken av mig. Varsågod. Där hittar du massor av intressanta saker som de tidigare nämnda, Jones, Mann etc….. har skrivit.
    http://www.eastangliaemails.com/index.php

    Jag kan leta upp några om du vill?

    Här tex skriver  diskuteras tydligen någon på BBC som verkar ha gjort  ”fel slags reportage”? (klimathotskritiskt?)

    From: Michael Mann <mann@xxxxxxxxx.xxx>
    To: Stephen H Schneider <shs@xxxxxxxxx.xxx>……”extremely disappointing to see something like this appear on BBC. its particularly odd,
    since climate is usually Richard Black’s beat at BBC (and he does a great job). from what I
    can tell, this guy was formerly a weather person at the Met Office.

    We may do something about this on RealClimate, but meanwhile it might be appropriate for
    the Met Office to have a say about this, I might ask Richard Black what’s up here?”……

    Oavsett om det fanns skäl eller ej för bemötande i just det som avhandlas här, så kan man ju konstatera att de här människorna har en hel uppsättning verktyg (BBC, RealClimate, MetOffice för att få fram sitt budskap. Och de verkar vara väldigt vana vid att använda dem.

    Om jag inte visste bättre skulle jag säga att de här människorna arbetade med en politisk fråga, inte med klimatforskning.

  93. 121
    Björn

    Thomas, jag upprepar här vad jag skrev i inlägget [56] och jag hoppas att du kommenterar det:

    ”Vi har ett svenskt institut för solfysik vid AlbaNova som vet en hel del om solen. De skriver i en artikel bland annat följande:
    ”Solfläckar och facklor påverkar den totala energiutstrålningen från solen och de är därför relevanta när man studerar klimatförändringar på jorden.”   Det är väl logiskt att anta att om solfläckarnas antal minskar eller helt uteblir, minskar energiutstrålningen. Solen befinner sig just nu i ett sådant tillstånd med mycket få solfläckar. Egentligen är det obegripligt att inte solforskarna syns och hörs mer i media. Men om det nuvarande vädret håller i sig och energipriserna stiger, måste politikerna börja fråga sig; vad är det klimatforskarna försöker lura i oss?”

  94. 122
    Olaus Petri

    Argumentation av Anders L:s kaliber var det som gjorde mig tveksam till AGW. Överdrifter, kampanjretorik och rena förolämpningar tillsammans med en oomkullrunkelig visshet om snart förestående katastrofer, fick den inte avsedda effekten att jag kritiskt började kika närmare på alla ”Al-arm”.

    Det stod snabbt klart att det mesta var politik och ideologi kryddat med reliögisa inslag. Snacket om ”Science is settled” visade sig vara helt tomt på innehåll, och den frasen hörs nu allt mindre i debatten. Och anledningen till det? Jo, för att ”science never was settled”. Detta, om något, borde stämma till eftertanke hos klimathotarna.

    Och tänker man efter blir det barockt att klimatforskning, som för några få årtionen sedan var en mångfacetterad tvärvetenskaplig disciplin, kokat ned till en ”klimatologi” med endast en hypotes för ögonen?

  95. 123
    NicklasE

    Jag kan hålla med kommentaren tidigare här att alla inlägg som innehåller personangrepp borde censureras bort. Skärpning alla, det här leder ingenstans!
    Sedan var det någon som skrev att vi gick mot den varmaste december någonsin (under satellitmätningens historia). Men det är lustigt det där med medeltemperaturer. I USA  verkar man gå mot rekordlåg medeltemperatur, och då pratar vi om sedan mätningarna började öht: http://wattsupwiththat.com/2009/12/27/our-current-weather-a-test-for-forecast-models-december-shaping-up-to-be-one-of-the-coldest-on-record-in-the-usa/

  96. 124
    Thomas

    L #118, det står dig fritt att bemöta de vetenskapliga argument jag framför, men du föredrar kanske att blunda för de bitarna och bara bry dig om när jag är fräck nog att bemöta de eviga personangreppen här.

    Labbibia, någon har stulit femton års privat brevväxling och det där är det bästa du har att komma med? Att de är missnöjda med ett inslag på BBC och att de funderar på att bemöta det på en blogg? Tyder det på att de direkt kontrollerar media? Menar du att alla här på bloggen som säger något kritiskt om vad som rapporteras i ”gammelmedia” automatiskt skall misstros?

    Björn, att variationer i solintensitet har betydelse är självklart och tas med i de rekonstruktioner av 1900-talets klimat som görs. Däremot är det svårt att ta med dessa i prognoser för framtiden eftersom vi har så dålig koll på solvariationerna. Vad är det solforskarna skall bidra med annat än data och möjligen prognoser för variationer i solintensitet menar du?

  97. 125
    Thomas

    Olaus #121, för det första är det ett logiskt fel att tro att en åsikt är fel bara för att man ogillar hur en viss person argumenterar för den. För det andra borde du då påverkas än mer av hur folk som Monckton, Bern eller Elling argumenterar.

    Det sätt du talar om ”science is settled” är försåtligt. I alla sina detaljer är vetenskapen aldrig avgjord och även inom klimatforskningen pågår livaktigt seriöst arbete även om man nästan aldrig ser något av det här på bloggen. Däremot finns det en grund inom alla discipliner som man ur alla praktiska synvinklar kan anse avgjord. Vi har t ex inte full förståelse för plattektoniken (en mycket yngre vetenskap än klimatforskningen) men likafullt vet vi tillräckligt för att kunna säga var riskerna för en jordbävning är så stora att man bör bygga hus dimensionerade för sådana. På samma sätt vet vi inte allt om klimatet, men vi vet tillräckligt om koldioxidens effekt för att inse att man borde vidta åtgärder, även om som framkom i Köpenhamn det är enklare att bara göra något symboliskt och hoppas på det bästa.

  98. 127
    Christopher E

    Thomas;

    3 mm/år blir inte mer sant för att du upprepar det. Och sedan försöker du förvilla i gammal vanlig stil. Vad har tusentalet år med AGW-debatten att göra? När jag säger att inte havsytehöjningen accelerat gäller detta den tid då AGW-lobbyn menar att mänskligheten värmt upp jorden på ett aldrig tidigare skådat slag (dvs de senaste 30 åren eller så). Men den nuvarande höjningen inleddes redan på 1880-talet, före de stora växthusutsläppen, och har inte accelerat. Hade den det, hade även tidvattenmätarna plockat upp det.

    Du kan slänga dynga hur mycket du vill om Daly, men han var mindre amatör än dig i dessa frågor. De frågor som han reser om höjdmätningen är relevanta oavsett vilket. Att det är något fel på mätningarna är ju uppenbart enligt resonemanget ovan (de borde ju visat mindre än ytmätningarna).

    Sedan upprepar jag för dig att satellitmätningar av temperatur utsatts för hård granskning, vilket ökar deras trovärdighet. Yttemperaturdata har inte granskats, och koden i Climategate visar vilken fars alla manipuleringar är, vilket många misstänkt redan innan. Att ”uppvärmningen” under sent 1900-tal nu kommer att behöva justeras ner, är ingen högoddsargissning inför 2010-talet.

    Läs på lite historia också. Cook besökte Tasmanien 1777. Sir James Clark Ross var det som markerade medelvattennivån på Tasmien 1841. Lite dålig faktakontroll av dig för något du kategoriskt avfärdar. ;-)

  99. 128
    Jonas N

    Thomas,
     
    Varför inte komma med en källa till ditt (märkliga) påstående om att man ‘dör av koldioxidförgiftning långt innan man dör av syrebrist när luften tar slut’ !?

    Det var när jag ifrågasatta det som du ballade ur på riktigt, och behövda ljuga allt värre ….

  100. 129
    Olaus Petri

    Thomas, varför säger du samma sak till mig som jag nyss skrev för att sedan, några rader längre ned, ta tillbaka alltihopa?

    Kom ihåg: ”Science never was settled” och det var ”din” sida som påstod motsatsen, ja, den till och med krävde tankeförbud.

  101. 130
    Jonas N

    Som sagt, jag finner det märkligt att människor som Thomas säger de saker de gör. Jag gissar att vi inte har hela bilden framför oss.
     
    Att världens alla Anders Ls och Eva Berglundare mfl håller på är enklare att förstå. Eller Wetterstränder, Carlgrenar och Gores. Även om dessa givetvis också är beklämmande. Alla politiker är latent farliga, vissa mer så än andra …

    Och OP, Thomas har en extremt skev syn på hur samma sorts argumentation ‘får’ användas eller skall ses som giltig eller ej beroende på huruvida den används i försök att stärka eller ifrågasätta AGW-alarmism. Även med förbehåll för viss hemmablindhet menar jag att detta är enklaste sättet att skilja en vetenskaplig argumentation från ren agitation …

    Thomas agiterar bara. Han undviker varenda detalj som inte drar åt ‘hans håll’, tom om han själv drog upp den …

  102. 131
    Labbibia

    Thomas # 124
    Hahaha….. ;-)
    Det var roligt!
    Nej, det är inte det bästa jag kan komma upp med. Jag klickade på måfå på ett av de sista breven i samlingen. Det tog mig ca 5 sekunder. ”En blogg” säger du? MetOffice och BBC, är de bloggar? Bättre kan du nog.

    Vad gäller frågan ifall mejlen kommer från en hacker eller en whistleblower kan vi debattera i all oändlighet. Personligen tror jag att det var någon på HadCRU som ledsnat på manipulerandet av data, eller känt sig åsidosatt……Briffa är en kandidat som nämnts. Och varför inte?

  103. 132
    Björn

    Thomas [124]; Jag tror inte ett ögonblick på att klimatforskarna tar hänsyn till solfläckarnas betydelse. Om vi nu skall prata om global temperatur, som jag för övrigt tycker är missvisande, så bör den väl påverkas nedåt med denna nordkontinentala nedkylning som just nu råder. Vi måste ju rimligtvis försöka fånga orsak och verkan, som jag i nuläget anser sannolikt beror på frånvaron av solfläckar. Du kan väl inte vidhålla att det är CO2 som tillfälligt kyler? Reella energiförändringar här på planeten måste väl i rationalitetens namn bero på solens variabla utstrålning över tiden. Det CO2 bidrar med i fördröjd utstrålning är mycket liten jämfört med solens variabla energiutstrålning.

  104. 133
    Thomas

    L, diskussionen om havsytan inleddes av tty i #13.

    Christopher, 3 mm/år blir sant för att bästa tillgängliga data tyder på det, sen må du ogilla satellitdata hur mycket du vill, och det är inte huruvida jag är amatör som har någon betydelse utan om de som tar fram dessa data är det. Du har dock rätt i att det var Ross och inte Cook, Dalys argument var dock fortfarande lika dåligt.

    Sen får väl du tro på att temperaturdata skall justeras om du vill. RSS analys av satellitdata ligger på 0,153 K/decennium. Är det en siffra du tror på? (Antagligen är denna något låg eftersom satelliterna inte täcker in polarområdena och Arktis värmts kraftigt)

    Jonas N, du är för komiskt med att du tror dig vunnit en debatt för ett halvår sedan och därefter vid varje tillfälle, var du en ser mig kommentera, triumferande skall dra fram detta. Jag argumenterade vid tillfället för varför jag ansåg detta. Du trodde inte på mina argument eller källor men hade inget eget att komma med (som vanligt) utan far ut i vilda anklagelser om lögn.

    Olaus Petri, vilken ”min sida” är det du menar har krävt tankeförbud? Om du är så övertygad om att science aldrig är avgjord, varför tar du inte och hoppar från en bro, vem vet, gravitationslagen kanske inte är sann… Vi andra når dock en punkt då vi anser att vetenskapen är tillräckligt avgjord för att agera efter.

    Labbibia, RealClimate är en blogg. MetOffice eller BBC är det naturligtvis inte, men menar du på allvar att för att Mann nämner dessa i ett brev så har de kontroll över dem? Vad är egentligen din poäng med att dra fram det där brevet?

  105. 134
    tty

    Thomas #104

    ”Om sen ökningen som tty hävdar skulle bero på smältande glaciärer så är det också ett exempel på att det tar tid för jorden att värmas upp och anpassa sig till en högre temperatur. ”

    Bäste Thomas, det tar lång tid för glaciärer att smälta, men det är in te samma sak som att det ”tar tid för jorden att värmas upp”.
    Vid slutet av den senaste istiden för 11700 år sedan gick klimatet från istid till varmare än i nutiden på (mycket) mindre än 100 år, men det tog ca 2000 år för inlandsisen i nordeuropa att smälta och ca 3000 år för Laurentidisen.  Något som f ö visar på att alarmisternas berömda ”icke-linjära” och  ”dynamiska” effekter på inlandsisarna inte existerar.

  106. 135
    Lennart

    # 133
    ”Om du är så övertygad om att science aldrig är avgjord, varför tar du inte och hoppar från en bro, vem vet, gravitationslagen kanske inte är sann… Vi andra når dock en punkt då vi anser att vetenskapen är tillräckligt avgjord för att agera efter.”

    Säger inte detta allt om Thomas och hans idéer om AGW. Kan ni inte låta honom vara i fred med sitt pladder, då kanske han tystnar igen så att vettiga människor ,både det som tror och inte tror på AGW kommer till tals på denna blogg.

  107. 136
    Labbibia

    Thomas # 133
    Faktum är att du fick svaret på den frågan redan i mitt # 120
    Om jag inte visste bättre skulle jag säga att de här människorna arbetade med en politisk fråga, inte med klimatforskning.”

    Och uppenbarligen har/hade de upparbetade kanaler på BBC och MetOffice, som kunde föra fram deras version av ”sanningen om klimathotet”
    Stephen Schneider, som mejlet ovan för övrigt var skickat till, var ju med i SVT:s ”vetenskapsmagasinet” någon gång i november.
     Han varnade ju i programmet för havsnivåhöjningar med flera meter fram till år 2100. Hur går det ihop med din diskussion med Christopher? Låt oss för diskussionens skull säga att havet verkligen stiger med 3 mm/ år. Vad ger det för havsnivåhöjning på de 90 år som är kvar till nästa sekelskifte?
    A. 6 meter (Al Gore och Jim Hansens tips)
    B. 3 meter (Schneiders tips om jag inte minns fel)
    C. 20-30 cm (mitt tips)    

  108. 137
    L

    Thomas #133, det var du och inte tty som började jiddra om havsnivåer…

  109. 138
    Carl

    Innan vi ”stänger” denna öppna tråd vill jag påminna om att det i år var 25 år sen miljökatastrofen i Bhopal inträffade. Där dog mångdubbelt fler än i Tjernobyl eller nån terroristattack. Allt detta för att ett företag struntade i säkerhetsrutinerna kring sitt gift. Glöm inte Bhopal. Det verkar miljöaktivisterna ha gjort liksom politikerna.

  110. 139
    Olaus Petri

    Som sagt Thomas, min egen erfarenhet från hoppande över staket, skaklar, garagetak, hopptorn samt kännedom om tyngdlagen gör att jag inte hoppar hur och var som helst. :-)

    Du tycks däremot vilja göra det, helst ned i sandlådan vad det verkar, vilket alltså är en viktig skeptikerpoäng. ”Science isn’t settled”, allra minst för att ett gäng CO2-hypotesare hittar på att det finns en konsensus och ignorerar att forskning om kimatets funktion kan angripas många sätt och denna kan vara väl så relevant och bra genomförd.

    Men åter till kärnfrågan: Varför talas det inte längre lika högt om att ”science is settled” från din sida Thomas?

  111. 140
    Labbibia

    Ur ett annat mejl från HadCRU som jag hittade bara genom att på måfå klicka på något av breven:

    ”Apart from Keith, I think Tom Melvin here is the only person who could shed light on the
    McIntyre criticisms of Yamal. But he can be a rather loose cannon and shouldn’t be
    directly contacted about this
    (also he wasn’t involved in the Yamal chronology being
    discussed, though he has been involved in a regional reconstruction that we’ve recently
    been working towards that uses these — and more — data).
    Perhaps Phil and I should talk with Tom and also see if Keith is already considering a
    response.
    Off to lecture for a couple of hours now…
    Cheers
    Tim”

    Vad betyder ”loose cannon”?
    Enligt  engelska wiki betyder det…..

    ”The expression ”loose cannon” or ”loose cannon on rolling deck” refers to an irresponsible and reckless individual whose behaviour (either intended or unintended) endangers the group he or she belongs to, or just generally winds them up with their wrong-headed logic”

    För mig är det uppenbart att de här killarna hade något att dölja. De vet att drevet går för att avslöja felaktigheterna/friserandet  i deras ”vetenskapliga” forskning och jobbar frenetiskt för att försöka dölja det. På alla möjliga sätt.

  112. 141
    Thomas

    tty, hur snabbt steg havsytan i samband med istidens slut? Om du nu vill använda den perioden som bevis för att det inte existerar några dynamiska effekter som kan få havet att stiga snabbt är det en intressant uppgift, inte sant? Detta under förutsättning att situationerna är analoga vilket de knappast är. Istidens slut var en respons till ytterst långsamma variationer i jordbanan där övergången gick mycket snabbare än den forcing som gav upphov till den. Idag har vi tvärtom en forcing som ökar snabbare än klimatet hinner anpassas.

    Labbibia, det finns forskare som förutom forskning även ägnar sig åt att föra ut denna till allmänheten, i själva verket torde det nästan bara vara sådana som du känner till, alla andra förblir anonyma för den stora allmänheten. Visst har forskare i en fråga med allmänintresse kontakter bland journalister är det något konstigt med det? Därmed inte sagt att de kan styra vad som skrivs, i själva verket bevisar ju det där brevet att de inte kunde det. Nej, den här konspirationsteorin vilar på ytterst lös grund.

    Prognoser om stora höjningar av havsytan under detta sekel baseras självklart på tron att den är på väg att accelerera. Det är spekulativt, men även forskare får spekulera och ibland är konsekvenserna sådana att man i sina riskanalyser får ta med även sådana hypoteser givet att de har något vetenskapligt underlag. Vill du veta varför Hansen tror som han gör kan du t ex läsa här:
    http://www.newscientist.com/article/mg19526141.600-huge-sea-level-rises-are-coming–unless-we-act-now.html
    Rätt? Inte vet jag, men nog finns det större anledning att ta Hansen på allvar än Daly.

    Lennart, oroa dig inte jag är bara lite uttråkad under julhelgen. Jag skall snart överlämna debatten åt sekteristerna här. Inte för att det lär bli mycket debatt. Notera t ex hur Gunnar L och tty har motsatta åsikter om havsytehöjningen, men inte att de debatterar med varandra, de behöver en sån som mig som de kan angripa utan att öppet kritisera sina medskeptiker.

  113. 142
    L

    Thomas, du skriver: ”Idag har vi tvärtom en forcing som ökar snabbare än klimatet hinner anpassas.”

    Vad menar du med detta? Skulle det vara att CO2 inte har någon effekt pga att ökningen går för snabbt? Eller..?

  114. 143
    Christopher E

    Thomas;

    Är ”bästa möjliga data” de som är mest ”alarmistiska” i din värld? (OK, ganska fånigt av mig att använda ordet ”alarm” om 2-3 mm/år… men alla förstår nog vad jag menar).

    Hur förklarar du att världens tidvattenmätare missat att finna den acceleration av havsytehöjning du hävdar finns? I synnerhet som många sådana mätare sitter i storstadshamnar med lokal subsidens på grund av ökande byggnation och grundvattenuttag. De borde ju om något visa mer än radaraltimetri i så fall?

    Och om du tycker det är ovidkommande vem som är amatör, varför var det så viktigt för dig att försöka nedvärdera Daly med det ordet? Det går inte riktigt ihop. Kör du olika regelböcker när klimathotstroende och skeptiker uttalar sig? Såg du ens Daly’s referenslista? Är de amatörer allihopa?

    (För nytillkomna läsare, så var det John Daly som först kom på CRU med felaktigheter i datahanteringen. Något som CRU:s chef Phil Jones uppenbarligen aldrig förlät honom, då Jones i Climategate-mailen kallade Dalys död i hjärtattack 2004 för ”cheering news”.)

  115. 144
    AOH

    Thomas
    den 4 augusti, 2009 kl 14:12 kommenterade du hos Maggie under: ”Väder, klimat, vetenskap och politik

    ”Björn, jag har under åren här förklarat, men du och de andra dårarna här gör ju inte minsta försök att förstå”

    ”Samtidigt är ni alldeles för lata för att orka er på att ta reda på ens de mest basala faktum själv om de inte skrivs er på näsan på någon av alla andra bloggar för contrarians (och dessutom dessa, mot förmodan, råkar fått dem rätt).”

    ”Nej, nu raderar jag det här bokmärket så får ni dunka varandra i ryggen utan att jag stör”

    Raderingen verkade inte ha fungera eftersom du kom tillbaka och det behövdes inte många kommentarer av dig förrän du var igång igen.

    Thomas # 28
    ”De som undrar varför jag inte skriver här så ofta behöver bara läsa inlägg #25 och #26 för att förstå varför. Det går liksom inte att debattera med rena dårfinka”
    Thomas # 89

    ” I övrigt har jag bara förakt till övers för alla de mer insinuanta påhopp jag utsätts för här i tråden. ”

    Thomas # 141
    ”Lennart, oroa dig inte jag är bara lite uttråkad under julhelgen. Jag skall snart överlämna debatten åt sekteristerna här.”

    Har du skaffat dig ett bättre radergummi denna gången för att radera bloggen?

  116. 145
    Christopher E

    ”jag är bara lite uttråkad under julhelgen”… skriver Thomas.

    Här kan jag känna viss sympati. Alla opinionsundersökningar visar ett falnande intresse för klimatfrågor hos allmänheten efter alla överdrifter och uteblivna katastrofer. Efter att politikerna kämpat som barnungar över ”ledarskap” i klimatfrågan, fick de gå hem från Köpenhamn med svansen mellan benen och lär nog tona ner frågan nu om de har någon självbevarelsedrift. Climategate har gjort att den som framledes hävdar att ”indepent peer reviewed science” stöder AGW endast möts av skrattsalvor. Allt fler massmediala outlet släpper in skepticism med några få undantag. Uppvärmningen har tagit paus, havsytehöjningen är likaledes odramatisk, inga tipping points passerades i Arktis 2007, 8 miljarder kronor investerade i vindsnurror hindrade inte strömmen att ta slut vid en mild köldknäpp, med rekorddyr el som följd, fortfarande inga massutdöenden, översvämmade atoller/deltan, eller ökning av stormar, torka, tornados, cykloner m.m.

    Det måste vara jättetrist att vara klimatalarmist nu…

  117. 146
    Olaus Petri

    Återigen visar Thomas hur klimatbubblan uppstått. Givetvis utan att själv se det. Han visar att han inte kan skilja på tesdrivande spekulation för att föra vetenskapen framåt, vilket är bra, och att använda tesdrivande spekulation utanför labbet väggar, i syfte att skapa tolkningsföreträde genom att påverka den tredje statsmakten och politiker till ställningstaganden i vetenskapliga ärenden, vilket är dåligt.
    Då är man ute på tunn is, för att inte säga ”rutten” också. Och det är på sådan som ”konsensusen” står varför den nu också trampar igenom alltmer. ;-)

  118. 147
    Olaus Petri

    Thomas, det är härligt vinterväder ute! På med rören och ut på rinken vetja. Garanterat orutten is där. Om du är osäker på vilken klubba du skall använda i detta väder/klimat finns här en liten guide for Hockey-lovers (från Klimazwiebel):
     
    http://www.hockeysticks.co.uk/

  119. 148
    Thomas

    Christopher, du tror säkert att du är fiffig när du talar om subsidens, men tror du på allvar att de som sammanställer data från tidvattenmätare inte är medveten om det fenomenet? Om du anser att man inte tar tillräcklig hänsyn till denna får du nog vara lite tydligare, annars är den rimliga gissningen att de tar med denna så gott som det är möjligt och att systematiska felet därför är noll.

    ”Och om du tycker det är ovidkommande vem som är amatör, varför var det så viktigt för dig att försöka nedvärdera Daly med det ordet? ”

    Daly är amatör precis som du och jag. Vi kan diskutera på en blogg men det är rätt löjligt att hänvisa till vad någon av oss skriver som om vi vore auktoriteter. Daly har några lösa spekulationer inte mer. Han har av vad jag kan se aldrig ägnat sig åt att i detalj studera radaraltimetri, dess felkällor och hur man kommer tillrätta med dessa. Själv kan jag erkänna att jag inte har tillräcklig koll på tidvattenmätning för att kunna säga hur stora felmarginalerna är och hur signifikant skillnaden mot satellitdata är. Fördelen med satelliter är dock att de täcker in hela haven och slipper problem som subsidens.

    AOH #144, du som är så pigg på att notera personangrepp. Kan du också roa dig med att göra en lista på alla mer eller mindre insinuanta sådana jag utsatts för? Hur skulle du t ex karaktärisera Ellings inlägg #25? Som sakligt och balanserat?

    L #137, tty drog upp havsnivån i inlägg #13, mitt första inlägg i den här tråden var #23 och det handlade inte ens om detta. Hur vore det med lite elementär faktakontroll?

  120. 149
    Gunnar Strandell

    AOH #144
    Tack för faktainhämtandet.
    Det stämmer med min minnesbild av att vi inte kunde nå upp till de krav på bildning Thomas ställde.

    Uppenbarligen är det ännu värre nu, trots att jag lärt mig saker varje dag.

    Reportaget från finsk TV sade t.ex. en del om hur Jones ignorerat frågor från kollegor.

    Det är nog bra om Thomas gör gemensam sak med Jones och håller sig borta ett tag. Jag tror att försiktighetsprincipen talar för det.

  121. 150
    Labbibia

    Thomas # 141
    Det här handlar inte om någon ”konspirationsteori” Det handlar om en grupp forskare som ser sig själva som ”the Good Guys” som kämpar mot ”skurkarna”.De har en agenda. Någonstans på vägen gick det överstyr.
    Nu spekulerar jag naturligtvis, men kanske blev pressen för stor på dem när det gällde att få fram nya, ännu mer alarmistiska fakta än vad verkligheten ville ställa upp med.
    Detta antyds ju i ett mejl från Tranberth?
    ”We can’t account for the lack of warming at the moment, and its a travesty that we cant…”

    En dold agenda, Thomas, är inte samma sak som en konspiration.

  122. 151
    Christopher E

    Thomas #148;

    Inte tagit hänsyn till subsidens? Har jag sagt det? Jag tror man försökt, men effekten är lätt att underskatta. Men du menar alltså att man dragit ifrån för mycket (alltså överskattat subsidensen) på världens tidvattenmätare, eftersom de alltså visar för litet enligt dig. Och dessutom skulle man börjat dra ifrån för mycket exakt samtidigt som man börjar försöka mäta havsnivån med satelliter?

    Ja, det låter ju väldigt sannolikt…. ;-)

    Själv föredrar jag Occams rakkniv.

    Du menar dig vara opåläst om både mätare och radaraltimetri, men har ändå starkt tagit ställning för en av dem, och har åtminstone i tidigare diskussioner bestämt hävdat att höjningen accelerat.

  123. 152
    AOH

    Thomas #
    Jag medgav tidigare att du hade vissa kunskaper inom några områden men att förstå den enklaste kommentar verkar du ha lite svårt för.
    Hur kan du tycka ” att jag noterar personangrepp” i kommentar # 144.
    Jag redogör enbart hur du själv uppfattar oss övriga här i Maggies blogg.

  124. 155
    Thomas

    Labbibia, du läser de där breven som fan läser bibeln.

    Christopher, du skriver: ”Men du menar alltså att man dragit ifrån för mycket (alltså överskattat subsidensen) på världens tidvattenmätare” som svar på att jag skrev ”annars är den rimliga gissningen att de tar med denna så gott som det är möjligt och att systematiska felet därför är noll”. Uppenbarligen gör jag alltså inte antagandet att man överskattar subsidensen. Däremot finns det uppenbarligen något fel någonstans, och min gissning är att tidvattendata är de mindre pålitliga. Men som sagt, jag kan egentligen inte säga hur signifikant skillnaden är. Topex/Poseidon gav något annorlunda resultat än Jason också under den period de var igång samtidigt som jag förstår det.

    Peter Stilbs, läs även Connolleys svar här:
    http://scienceblogs.com/stoat/2009/12/i_am_all_powerful_part_2.php
    Sol0mons kritik är bara löjlig. Den började visst med att han försökte göra en ändring i Wikipdia baserad på hörsägen, som källa angav han ett telefonsamtal han haft. Eftersom Wikipedia har den rimliga policyn att källor skall vara verifierbara togs det snabbt bort och sen var Solomons häxjakt igång. Någon startade rentav en anti-connolley blog även om den tycks ha självdött omedelbart eftersom det inte finns så mycket spännande att skriva:
    http://connolleywatch.blogspot.com/

  125. 156
    Christopher E

    Thomas;

    Intressant nog, när man använt GPS-höjd för att kalibrera tidvattenmätarna, får man ännu lägre värden på höjningen.

    Hade för mig att jag läst detta någonstans, och tror det var detta arbete.

    Tyder starkt på att min tes om att man underskattat subsidensen är korrekt, och gör satelliternas högre värde än mer obegripligt. Vad exakt som är fel med radaraltimetrin vet jag inte, men något skumt är det.

  126. 157
    Peter Stilbs

    Thomas #155: Jag vet vem jag tror på – och inte är det Connolley – han har hållt på i åratal.

    ”All told, Connolley created or rewrote 5,428 unique Wikipedia articles. His control over Wikipedia was greater still, however, through the role he obtained at Wikipedia as a website administrator, which allowed him to act with virtual impunity. When Connolley didn’t like the subject of a certain article, he removed it — more than 500 articles of various descriptions disappeared at his hand. When he disapproved of the arguments that others were making, he often had them barred — over 2,000 Wikipedia contributors who ran afoul of him found themselves blocked from making further contributions. Acolytes whose writing conformed to Connolley’s global warming views, in contrast, were rewarded with Wikipedia’s blessings. In these ways, Connolley turned Wikipedia into the missionary wing of the global warming movement….”

    Bagdad Bob verkar vara rätt epitet

  127. 158
    Thomas

    Christopher, jag kan bara läsa abstract av den där artikeln, men som jag förstår det baserat på referensen till Munks ”Twentieth century sea level: An enigma” förefaller det som om siffrorna handlar om ett genomsnitt för hela 1900-talet vilka av naturliga skäl bör vara lägre än senare decenniers. En något mindre tendentiös diskussion än de man brukar hitta på CO2science hittar man i den här artikeln:
    http://nora.nerc.ac.uk/7472/1/Milne_et_al_NatureGeo_2009_SeaLevelReview_postprint.pdf

    Peter Stilbs, alternativet är att det är Solomon som är ”Baghdad Bob”. Connolley har onekligen varit aktiv på Wikipedia, men är det något bevis för att han förvanskat artiklar? Vi förväntas imponeras av ett par stora siffror utan att närmare fundera på om ändringarna var motiverade. (Tro mig det förekommer gott om vandalisering på Wikiedia som finns all anledning att snabbt plocka bort) Resten är bara tom demagogi. Bevis saknas helt.

  128. 159
    Jonas N

    Thomas #133
     
    Det handlar inte om att ‘vinna en debatt’ (iaf inte för mig), det handlar om att föra fram sina bästa argument. Om din CO2-gissningar bara var en gissning, kunde du ju ha sagt det direkt, och jag hade accepterat det (*). Istället behövde du förneka detta, hitta pa allt mer strunt, komma med bisarra anklagelser mot den som frågade, bli allt mer oförskämd , och senare komma med direkta lögner om både det och mig fortfarande månader senare.

    Det är vad jag så starkt ogillar med ditt sätt att (inte) argumentera! Kasta ur dig ngt (nästan alltid strunt eller iaf överdrifter), bli oförskämd när du blir synad, och smita …

    Precis raka motsatsen till rakryggat beteende.

    (*) Men det var inte en åsikt du framförde. utan ett väldigt tydligt ställningstagande om två olika fenomens inbördes farlighet. Och jo, jag hade kunnat ge hänvisningar till varför jag inte trodde påådin gissning, men dels frågade du inte, och dels hade det ju intesvarat påmin fråga vart detta kom ifrån. Nu vet ju jag sedan länge att inget du säger behöver vara sant, eller ens ngt du tror dig ha snappat upp. Och jag vet också hur du hanterar motgångar. Men ju fler som uppfattar samma sak desto bättre är det. Lögnare har inget i en civiliserad debatt att göra. Inget alls.

  129. 160
    Labbibia

    Thomas # 155
    Jag läser breven. Gör du det?
    Dessutom verkar det som om många andra också finner dem intressanta eftersom en utredning om eventuella oegentligheter ju faktiskt inletts. Phil Jones har tagit ”time out”.
    Men det känner du förstås till?

  130. 161
    Thomas

    Labbibia, kanske du läser breven, men bryr du dig om att försöka förstå. Ta #140. Tom Melvin doktorerade 2004 just på klimatkänslighet hos boreala barrträd så han verkar en naturlig person att fråga. Exakt vad ”loose cannon” syftar på kan ingen som ingen som känner de inblandade svara på, men den naturliga förklaringen är att han har en knepig personlighet eller kanske har en pågående konflikt med några andra inblandade i diskussionen. Hur du får det till att det skulle bevisa att någon har något att dölja förstår jag inte.

    Det enda som möjligen är allvarligt är några brev där det talas om att förstöra information, och jag antar att det är det som utreds. En utredning är dock inget bevis på skuld.

  131. 162
    Olaus Petri

    Thomas, du måste beakta kontexten, dvs att HadCRU-gänget, precis som du,  inte ser skillnad på vetenskaplig spekulation och politiskt/ ideologiskt lobbyarbete utifrån vetenskaplig spekulation.

    I can call you Al, the boy inte the bubble… ;-)

  132. 164
    Jonas N

    Thomas, vad som avslöjades i breven och ev även i datakoden är en attityd som inte alls hör hemma i seriös forskning, men nog är den gängse i politiska ungdomsförbund där alla medel som gynnar det egna lägret anses legitima. Och det är inte konstigt att du tycker att detta är helt OK, att det är precis så  det skall kunna gå till.

    Seriös naturvetenskaplig forskning däremot är lite annorlunda …

  133. 165
    Olaus Petri

    Visst Thomas, och du står mitt i denna hermeneutiskt tillslutna cirkel. ;-)

  134. 166
    Jonas N

    Thomas, vad OP för fram är ingalunda ett cirkelbevis. Han påpekar skillnaden mellan naturvetenskaplig forskning och politiska kampanjer.

    Däremot är atta använda resultaten från datormodellerat klimat som ‘validering#  datormodellerandets kvalitet just cirkelbevis. Och det är mycket vanligt med liknande cirkelresonemang i ‘klimatforskningen’, och nästan lika vanligt att den anklagar andra för sina egna brister. Tom de brister som är så uppenbara att man nödgas vidgå dem själva.

    Tex har de existensen av de (numera) läckta breven använts som ‘bevis’ för hur elaka de är som man (enligt de läckta brevens innehåll) anset sig behöva bekämpa med alla tillgängliga medel.

    Fast du kanske inte heller ser det horribla i detta resonemang!?

  135. 167
    Labbibia

    Thomas # 161
    Nej. Om han har en knepig personlighet eller inte spelar ju ingen roll. Om de ”utan risk” kunde vända sig till honom för ”rätt svar” så spelar hans personlighet knappast någon större roll. I det här fallet är min uppfattning att de med ”loose cannon” inte är säkra på att få ”rätt” svar. Det kan bli hursomhelst. Därför diskuteras även andra alternativ. 

  136. 168
    tty

    Thomas #141

    Det var en intressant artikel du länkade till. Jag visste inte att Hansen var så, låt oss säga … excentrisk. Observera att med den takt i issmältningen han anger för år 2085-95 skulle hela avsmältningen från istidsmaximum till interglacial ha tagit mindre är 500 år i stället för de ca 12000 år det tog i verkligheten.
    Vad beträffar havsnivåhöjningen vid den förra istidens slut så uppgick den som mest till ca 50 mm/år under MWP-1A (=Böllinginterstadialen). Havsnivåhöjningen under MWP-1B som följde på övergången till fullt interglacialt klimat efter Yngre Dryas var mindre. Observera att dessa siffror gäller avsmältning av mångdubbelt större inlandsisar än som existerar idag, och dessutom på mycket lägre breddgrader.

  137. 169
    L

    Thomas #148, du frågar mig ”Hur vore det med lite elementär faktakontroll?” och upprepar att tty var den som började prata om havsnivåer i #13.

    Tror du att den termohalina cirkulationen handlar om havsnivåer? I så fall får du gärna utveckla det, även om det knappast är därifrån din 3 mm globala ökning härstammar.

  138. 170
    Gunnar Strandell

    Thomas!
    Jag tycker att du tar på dig en stor och onödig uppgift om du ska berätta för var och en av oss hur vi ska tolka det som står i den publicerade e-posten. 

    Vi kan läsa själva och vi kan också bedöma de tolkningar som andra ger.

    Det som slår mig är att ingen ännu har visat fram e-post som visar att man behandlat skeptiker eller deras skrifter i en positiv anda och uppmuntrat dem att driva sin forskning vidare. 

  139. 171
    tty

    För de som inte är hemma i idiomatisk engelska, är uttrycket ”loose cannon” ursprungligen en sjömansterm från segelfartygens tid. Den syftar på en kanon som slitit sig i hårt väder och rullar omkring. Eftersom en kanon vägde flera ton var den livsfarlig och kunde i värsta fall gå rakt genom bordläggningen och sänka skeppet.
    I modern engelska betyder termen en vårdslös eller oförutsägbar person vars handlande kan utgöra en fara för hela gruppen. Om man använder den om sig själv är den däremot snarare positiv, och implicerar att man är djärv och självständig. 

  140. 172
    Thomas

    tty, Hansen motiverar också varför han tror att avsmältningen kommer att gå så mycket snabbare nu. Jag vet inte om jag tror på honom, men han är en nyttig påminnelse om att IPCC är en mittfåra i debatten. Det är inte så att å ena sidan finns det IPCC och å andra sidan finns det några som tror att IPCC överdriver.

    Labbibia, om man alls vill ha svar från vissa personer så gäller det att kontakta dem på rätt sätt. När du skriver ”rätt svar” inom citationtecken är det inte del i brevet utan något du hittat på själv vilket är fult gjort.

    Jonas N, sök på ”Newtongate” för fler exempel på seriös vetenskap…

  141. 173
    Jonas N

    Thomas, jag har redan läst om Newtongate, och även kommenterat dina försök att styra bort diskussionen från allvar till trams. Även dina försök att använda Hanses till att göra IPCCs projektioner till mittfåra har du kommit dragandes med förut. Det är ungefär lika träffande som att göra Vänsterpartiet till mittfåra rörande ekonomisk politik, dvs inte alls …

  142. 174
    AOH

    Thomas # 155

    Peter Stilbs, läs även Connolleys svar här:
    http://scienceblogs.com/stoat/2009/12/i_am_all_powerful_part_2.php
    ”Sol0mons kritik är bara löjlig.”

    Det som är mera löjlig är att du tipsar om denna ”oserösa” AGW-blogg med bl.a. kommentarer från ”ökända” AGW:are som Eli Rabbet. Du vet mycket väl själv vilka andra ”seriösa” AGW:are ER gärna omger sig med.

    Bloggen kan jämföras när du ger ditt medhåll i en UI-inlaga och Olle H. ”klappar” dig på axeln för det, d.v.s du är ”Boris ” och Olle H. är ”Eli Rabett”.

    Exempel:

    “Why did all of you denialists decide to post in this thread? More interestingly, how much drool can a standard keyboard take before it needs replacement?
    Posted by: Boris | December 20, 2009 12:26 PM

    “If there’s something stupid to believe, there is someone on the internet who believes it.
    Posted by: Boris | December 21, 2009 2:02 AM

    “Boris wins the thread”
    Posted by: Eli Rabett | December 21, 2009 8:10 PM

  143. 175
    Thomas

    AOH #174, jag tipsar om vad Connolley själv säger om kritiken han får av Solomon. Vad spelar det för roll var denna är publicerad, mer än möjligen att man kan tycka att om nu Connelley var så centralt placerad i den stora klimatkonspirationen så kunde han hittat något mer prestigefyllt forum för sin replik än sin privata blogg?

    Att du sen bedömer statusen på Conolleys blogg baserat på en person som kommenterar där är löjeväckande. Menar du att status på den här bloggen också skall bestämmas av den mest oseriösa som skriver kommentarer här? I så fall ”bevisas” att Maggie är oseriös av t ex Ellings kommentar #25.

  144. 176
    Martin

    Hej alla debattörer!
    Det är som enkel lekman jag bidrar till debatten, med en fundering.
    Jag har förstått av den information kring klimatforskning som man kan hitta att nätet att framtida scenarior beror på flera faktorer. Det är dels jordens olika banor kring solen( avstånd, eliptisk vs rund bana),  lutningar på jordaxeln, dels solens varierande strålning där solen kan stråla svagare och starkare under längre perioder än de 11-årscykler som man är van vid, dels skiftningar i havsströmmar och dels den påverkan som människan med sina aktiviteter bidrar med. 
    Ändringar i klimatet är vad jag förstått helt naturliga, även om inte människan skulle existera. Jorden har tydligen varit så väl nästan helt istäckt som helt isfri,  beroende på när i historien som man gör ett besök. Så långt verkar de flesta vara ense.
    Jag läste att det inom 5 år ska finnas i runda slängar 1 miljard bilar som släpper ut olika avgaser, främst då koldioxid.  En miljard bilar gånger 1000 mil i snitt gånger 1 kilo koldioxid per mil. Och då pratar man bara bilar. Lägg till att par miljarder kor och grisar och sex miljarder människor som pruttar metan..Även om vår atmosfär är tämligen stor och en del går tillbaka in i kretsloppet, så säger logiken att någon form av påverkan påklimatet måste ske. De andra faktorerna spelar alltid sin roll i bakgrunden, det har jag förstått och klimatet ändrar sig alltid, inga problem där heller. Men vad vi har just nu är en stor experimentlåda med en helt ny variabel som aldrig funnits i jordens historia: människans hunger på energi.
    Jag är inte säker på att vi kommer ha palmer i Stockholm om 200 år, men jag ä r säker på, rent logiskt,  att vi kommer påverka klimatet på något sätt. Frågan som jag vill föra vidare i debatten till er kloka människor är. Kan någon visa upp bevis för att människans aktiviteter inte spelar någon betydande roll i det framtida klimatet? För om ni inte kan det, bör inte försiktighetsprincipen råda, kanske inte för vår skull, men för våra barns och barbarns skull ? Utan dessa bevis, vad blir kvar?
    Konspirationsteorier är alltid roliga att läsa, men utan handfasta bevis, så blir det vad det blir, nämligen oseriöst. 

  145. 177
    Jonas N

    Lite lustigt Thomas, annars brukar du vara snabb att använda just var någon information publicerats just  för att avfärda informationen.

    Jag skulle nog bortse frå både Connoley och resten av RealClimate-gänget som kunskapskälla över huvud taget. Hade de haft bättre på fötterna hade de garanterat kunna argumentera för det. Men precis allt jag har sett och/eller försökt på RC har varit billigt duckande, bortförklarande, ignorerande, raderande av för AGW-sidana jobbiga detaljer. Högre nivå än UI på bildningen, men tidivis ännu lägre nivå än på UI vad gäller förmågan att debattera hederligt.

    Eli Rabett eller Tamino skall vi väl öht inte behöva dra upp. Och visst är det märkligt hur rädda dessa självutnämnda klimatforskningens korsriddare är för minsta lilla kritik. Och även Thomas här är snabb att kvida när han blir bemött av dem han kallar dårfinkar och annat liknande …

  146. 178
    Ulf L

    OP #146
    På pricken. TP (och UI) verkar tro att allt som sägs i vetenskapens namn är sanningen, hela sanningen och inget annat än sanningen på ett nästan religiöst sätt. Vetenskapen  har använts för dubiösa syften förr av välmenande vetenskapsmän med en politisk agenda och när indicierna hopar sig att det är vad som händer nu så vill man inte tro det, vad värre är man vill inte erkänna att det faktisk kan vara så. Därför tjafsar man om att climategate är en stöld av privata email och därför inte värda bafatta sig än mindre att tolkas.

  147. 179
    tty

    Thomas #175

    Connolley var faktiskt en av grundarna av RealClimate, men troligen inser han att publicera sig där knappast skulle stärka hans anseende för objektivitet.

  148. 180
    Peter Stilbs

    Jag hörde i alla fall om Connolley redan för ca 3-4 år sedan, i funktion som Global-Warming-Wikipedia-Kerberos. Personer jag kände klagade över att så fort de skrev något, så tog han bort det.

  149. 181
    Gunnar Littmarck

    Thomas Palm
    Jag har inte tid att läsa allt nu men ska lära dig något som borde vara viktigt, om du vill uppnå maximal livskvalitet och tillfredsställelse med ditt liv.
    Både du och jag drivs i debatter här av utopier.
    I mitt fall är det att vi ska kunna utvecklas så vi inser att vi vinner på att hjälpa allt annat liv (kanske även vacker natur, som ett ett berg, vattenfall eller vad som helst).
    I början av 70:talet funderade jag, och kom fram till att vi då 4G kunde fixa ett ”paradis” enkelt om vi bara hjälps åt.
     
    Numer är det larvigt enkelt, tekniskt och ekonomiskt.
    Ditt nickname på mig bör vara aningen intelligentare än ”slagrutan”.
     
    I ditt fall drivs du av att jorden ska tippa till överhettning, vilket ska leda till sämre globala totala livsbetingelser.
    Det är minst lika utopiskt som mina arguments drivkraft.
     
    Tänk……………… mer………….. mins jordens historia och alla fysiklektioner du passerade…..
    Visst till sist kommer livet på Tellus upphöra då solens effekt ökat tillräckligt mycket.
     
    Annars borde du inse att några tipping points till varmare och därmed sämre livsvillkor totalt globalt, aldrig skett, tvärt om.
    Tipping point till kallare och massdöd har skett ofta.
     
    Skillnaden mellan din och min drivkraft är att jag drivs av något jag upplever vara positivt. eller?
     
    Under kvällen kan du fundera på varför inte issmältning av jordens inlandsis kommer leda till minskade kontinentalytor.
     
    Ledtråd:
    Alla hav med havsbottnar, flyter i jämnvikt med alla kontinenter.
    vid istid, som den nu flera miljoner år gamla, minskar livsbetingelserna på jorden.

  150. 182
    ThomasJ

    Hej Gunnar L.  #181: Vá kul att se dig här igen! :)

    För övrigt.:
    En God Fortsättning till Er Alla! (…på det ‘lilla’ som é kvar, asså…) ;)

    Mvh/TJ

  151. 183
    Labbibia

    Thomas # 172
    ”rätt svar” inom situationstecken var ju min tolkning.

    Orginalbrevet postade jag i mitt # 140
    Dessutom kursiverade jag orginaltexten för att det skulle framgå klart vad som var text i själva brevet.
    Men du missade tydligen det. Slarvigt!

    Och när vi ändå är igång.
    Jag vill minnas att du vid ett tidigare tillfälle när du och jag diskuterade dataklimatmodellernas tillförlitlighet, sa ungefär så här:
    De (klimatmodellerna) är inte perfekta, men de är det bästa vi har.”

    Minns du det?

  152. 184
    Thomas

    tty #175, Connolley lämnade RealClimate i samband med att han slutade som klimatforskare. Annars har nog RealClimate bättre rykte än högerblaskan National Post som Solomon valde som megafon för sitt personangrepp.

    Spännande också hur många inlägg ni kan ägna åt att Connolley skriver på sin egen blogg snarare än vad han skriver där eller om anklagelserna mot honom är sanna.

    Stilbs, själv känner jag till Connolley sedan 90-talet då vi båda skrev på usenet innan bloggar eller wikipedia ens var uppfunnet. Har du funderat på om Connolley kan haft goda skäl att ta bort ändringar dina bekanta gjorde? Om du inte ger några exempel är det lite svårt för oss andra att veta.

  153. 185
    Jonas N

    Så ‘RealClimate’ har högre rykte när det kommer till personangepp!?

    Svårt att avgöra, rena personangrepp har ju sällan ngt annat värde än att klargöra avsändares känslor, exklusive ev argument.

    Men jag håller med, Connelley är bara en propagandist. Vad han tycker eller skriver är inte vidare relevant. Men ifall Wikipedia saboteras av aktivister är det dock synd för många.

  154. 186
    ThomasJ

    Martin #176: ” Konspirationsteorier är alltid roliga att läsa, men utan handfasta bevis, så blir det vad det blir, nämligen oseriöst.”  Vet inte om de alltid är roliga att läsa.. Men i övrigt håller jag med! CO2-/AGW-hysterin/[-konspirationen?] är definitivt oseriös – oavsett hur denna än vrids/vänds.
    ’Komplexiteten i frågan [klimat] överträffas endast av okunskapen i densamma’.
     
    Föreliggande uppgifter/fakta/data/’personliga ger att den globala [norra ½-klotet] nedvärmning är väldans uppenbar, eller hur?
     
    Har provat ge en bild av vansinnet i det att – anspelande en svensk riksdagsledamots [kvinna] svar till en forskare angående ett vetenskapligt faktum: ”Nja, om detta hyser jag en annan åsikt.”  Hur i hela humhum man nu kan ha en ’åsikt’ om ett fakta kan nog endast finna sin ’förklaring’ i den ’svenska parlamentarismen’ [’modellen’]…, Nåväl; om jag hypotetiskt vill skapa en multiplikationstabell, typ: 1×1 = 1, 2×1 = 2, 3×1 = 3, 2×2 = 4, 3×2 = 6 osv. och ’har en åsikt’ att ’ettan’ respektive ’tvåan’ i tabellen inte deFacto är vad fakta är [1=1, 2=2], ja då bli ju hela multiplikationstabellen helt åt humhum, eller hur?
    Det är just detta som avsiktligt skett med/i denna fråga och det har pågått under många, många år med snudd på oändliga resurser för utbredande av det förvrängda/falska budskapet att, 2×1 = 1,98, osv…
     
    Go figure! ;)

     
    Mvh/TJ

  155. 187
    Rosenhane

     
     
    #186
     
    Vill ej störa pågående debatt ( tipp tapp tipp tapp tippe tippe tipp tapp… :) ) , även om den börjar bli vääääldigt lång… Jag menar det finns ju i vanliga fall en bortre gräns för det mesta som exempelvis överkomsumtion, överproduktion etc… ;) oder?
     
     
     
    Hej Thomas och god fortsättning!
    Tråden är ju fri varför jag länkar till Tanja B:s senaste innovation; Genus-Hitler, en suverän  och jättekul bredsida åt en annan hysteri, nämligen genusvansinnet.
    Genus-Hitler och Genusväldets undergång! « Tanja Bergkvists Blog
     
     

  156. 189
    Labbibia

    Thomas P
    Känner du igen det här?

    ”So the ‘duplicated’ figure is slightly lower.. but what’s this
    error with the ‘.ann’ file?! Never seen before. Oh GOD if I
    could start this project again and actually argue the case for
    junking the inherited program suite!!

    OK.. the .ann file was simply that it refuses to overwrite any
    existing one. Meh. It’s happy to overwrite the log file of
    course – nice bit of logic there.

    and the duplicates? Well I inserted a debug line where the
    decision is made. Here’s an example:

    712600 vs.  727340:      4.7     8.4     4.7     8.4 ->      0.0km

    Here the two WMO codes look OK (though others are -999 which
    seems unlikely) but the two lat/lon pairs? Ooops. Here are the
    actual headers:

    712600   465    845  187 Sault Ste Marie A    CANADA        1945 2006 361945  -999.00
    727340   465    844  220 SAULT-STE-MARIE—– USA———  1888 2006 101888  -999.00

    So, uhhhh.. what in tarnation is going on? Just how off-beam
    are these datasets?!!”……..

  157. 190
    Björn

    Martin [176];
    ”Kan någon visa upp bevis för att människans aktiviteter inte spelar någon betydande roll i det framtida klimatet? För om ni inte kan det, bör inte försiktighetsprincipen råda, kanske inte för vår skull, men för våra barns och barbarns skull ? Utan dessa bevis, vad blir kvar?”

    Man kan lika berättigat ställa frågan: Kan någon bevisa att människans aktiviteter påverkar jordens klimat i någon påvisbar omfattning? Luftföroreningar i form av sot etc är ett hälsoproblem, men det är inte detta debatten handlar om, utan det är om CO2 kan orsaka en skadlig uppvärmning. Sanningen är att det inte existerar några som helst bevis för att människan skulle orsaka en skadlig global uppvärmning. Att i ett sådant läge anföra försiktighetsprincipen med åtgärder i blindo, kan leda till att hela världsekonomin kommer i obalans.
     
    Med tanke på solens lägre energinivå som nu råder, kan det i stället vara bra att tillföra CO2 om det nu visar sig att vi går in i en lång kallperiod i likhet med lilla istiden. Vi kommer inte att behöva bekymra oss om värme för det blir istället tvärtom, vi kommer att behöva all tillgänglig energi för uppvärmning här på norra halvklotet.
     
    Martin, för dina barnbarns skull är det nog klokast att vänta och se och under tiden lära sig mer om klimatets komplexitet. Med teknikens utveckling kommer vi att kunna lära oss att anpassa oss i stället för att i blindo försöka bekämpa någonting som vi knappast kan förändra.
     
    Det som glöms bort eller förnekas, är att människorna på norra halvklotet måste på grund av en ny kommande landis, emigrera till södra delen av Europa eller ännu längre söderut. Hur vi än bär oss åt är detta ett faktum som inte kan döljas. Vi är redan på väg mot en sådan landisfas och det är då obegripligt att vi håller på och tjatar om CO2, när problemet är det omvända, att kunna överleva så länge som möjligt på våra breddgrader, innan det blir så kallt att det inte längre är praktiskt möjligt att kunna bedriva någon form av utomhusbruk och annan verksamhet som hör till det drägliga livets vanor.
     
     

  158. 191
    Rosenhane

    Forts#186
     
    Din hypotetiska multiplikationstabell väckte upp en gammal nackvärmare som jag inte har haft i åtanke på massor av år och jag har för mig att ursprunget är västkustskt:
    Musik: Lamberth Walk
     
    Nu är det fest på vårat golv
    två gånger fem och en halv är tolv
    två gånger tre är sju
    Hur i helvete räknar du???

  159. 192
    ThomasJ

    Rosenhane #187: Lysande! Skulle inte förvåna [mig] en nanosekund om Tanja B. [+ ’kompisar’] blev detta lands deFacto ’räddare’… ?
     
    Do you hear [this], you fantastic women?
    Maggie & Tanja?

    F.ö.: var ute & ‘drog’ i lördags o fick ihop 16x ’godkända’, [nedranns bra på 43x tinor!] + 5x ’för små’, + 6x romhonor – igår var min vän[ C.] ute igen fick bara 2X godkända… Men vi ska köra igen på onsdag…. norra ’cirkeln’ + ’djupet’ å då jävl… 
     ;)
     
    Mvh/TJ

  160. 193
    Tveksam

    Rent spontant tycker jag ni slösar tid med att svara på Thomas P.
    Han kommer inte ändra sin inställning oavsett.
    Ni borde fokusera er på att skriva i kommentarer på gammel media, så folk kan lära sig hur de blir lurade och peka på denna site.
    Att kontra här är bortkastat vi har redan tillräckligt med information och vett att se igenom Thomas P. alsters.

  161. 194
    AOH

    Thomas # 175

    Om du inte har förmågan att förstå innbörden av kommentarer skall du åtminstone inte förvränga dem.

    Det behövs bara en kort blick på Connolleys Bloggrolls som CIP, CLIMATE FEEDBACK, QS / DA, ELIT RABETT, REAL CLIMATE m.fl. för att se var Connolley har sin hemvist.
    Det handlar alltsa inte bara om en enda oseriös kommentator som El Rabett

    Därmed borde t.o.m du kunna förstå att Connolleys försvar av dennes Wikipedia-bravader tappar i trovärdighet.

    Att blanda in Maggies blogg är ett exempel på hur du försöker förvränga saker och ting.

  162. 195
    tty

    Labibbia #189

    Det finns bättre exempel närmare hemma, här är GHCN:s stationslista för Sverige:

    64502080000 KARESUANDO               68.45             22.50             327
    64502128001 STENSELE                        65.10             17.20             327
    64502142000JOKKMOKK                    66.63             19.65             264
    64502183001 LULEA FLYGPLATS SWEDEN            65.60             22.10             17
    64502196000 HAPARANDA                  65.83             24.15             6
    64502226000 OSTERSUND/FRO           63.18             14.50             370
    64502361001 HARNOSAND           SWEDEN            62.60             18.00             8
    64502418000 KARLSTAD FLYG           59.37             13.47             55
    64502439001 OREBO               SWEDEN                    59.30             15.20             33
    64502456001 KREUZBURG           SWEDEN              60.00             18.20             621
    64502458000 UPPSALA                         59.88             17.60             41
    64502464000 STOCKHOLM                  59.33             18.05             52
    64502512000 GOTEBORG/SAVE          57.78             11.88             53
    64502512001 TORSLANDA                   57.72             11.78             3
    64502550000 JONKOPING FLY           57.77             14.08             232
    64502576001 VASTERVIK           SWEDEN               57.80             16.60             9
    64502590000 VISBY FLYGPLA             57.67             18.35             47
    64502620001 HALMSTAD            SWEDEN               56.70             12.90             64
    64502627001 LUND                SWEDEN                     55.70             13.20             73

    Tyvärr blir det litet svårläst, men för varje station anges latitud, longitud och höjd över havet. Lägg märke till stationen:

    64502456001 KREUZBURG           SWEDEN              

    Enligt koordinaterna ligger den i Uppsalatrakten, och 621 meter över havet. Kreuzburg är en stad i närheten av Brasov i Rumänien, och ligger mycket riktigt 621 meter över havet.
    En snabb titt på temperaturdata tyder dock mera på Uppland än Rumänien, fast när man justerat för höjden över havet (sisådär +4,5 grader) blir nog resultatet mera typ Rom eller så. GHCN:s data är som bekant grunden till GISSTEMP. Om KREUZBERG också figurerar i CRUTEM vet vi däremot inte eftersom den fullständiga stationslistan där fortfarande är hemlig.  

  163. 196
    Lena Krantz

    Tveksam
    Jag håller med dig och skriver där jag kan och orkar. Men det är alltid den här bloggen som är min stora inspirationskälla och det gäller också alla de kommentarer som är så intressanta att följa. Ibland är de mest bara roliga men de passar också in för livet skall ju vara lite av det mesta, även livet som skeptiker alltså.
    ;-)

  164. 197
    Labbibia

    tty # 195
    Tack. Varför blir man inte förvånad?

    En sak som slår mig när jag ser din lista är att det är flera flygplatser med. Det vore väldigt intressant att se hur de utvecklats gentemot de övriga mätstationerna temperaturmässigt. (UHI effekt kanske?)

  165. 198
    Lena Krantz

    Labbibia
    En intressant fråga att ställa till SMHI kanske? Jag har tagit fram kurvorna för rådatat och de korrigera enligt SMHI och vad jag kan se har de korrigerats 1,0 – 1,40 (ungefär) nedåt men då jäms med hela linjen s a s. Borde de inte ha korrigerat mer neråt idag än typ 1940? Jag förstår egentligen inte detta men det kanske är korrekt, vad vet jag?
    Hur som helst så liknar kurvan fortfarande inte den som IPCC redovisar för hela Norden (jo Sverige liknar hela Nordens väldigt mycket) vilket SMHI slätar över med att den naturligtvis inte är global och att det kan finnas stora skillnader globalt. Det är ju givetvis så men man undrar ju…..om en är fel så hur står det till med de andra?

  166. 199
    Eskil Berglund

    Thomas, jag har en fråga till dig och UI
    Ni har, kan man säga, på heder och samvete gått i god för att AGW-modellerna stämmer. Ur mitt minne kan jag på fri hand citera dig ungefär såhär som svar på någon invändning:

    Klimatforskarna är världens främsta på det här området. Tror du verkligen att dom inte har tänkt på ……. o.s.v

    Eller: Det är klart att det ingår i datormodellerna

    Det finns många liknande uttalanden både från dig och UI även om dom naturligtvis inte är ordagranna.
    Nu undrar jag: Vilka svenskar har verkligen sett och kollat dessa datormodeller?
    Vilka svenskar har för övrigt verkligen sett de övriga forskarrapporterna i detalj?
    Eller är det med detta ungefär som med Hasse Alfredssons ormtjusare? Ni vet, han hade inga ormar men berättade så målande och gräsligt att folk svimmade i bänkarna och fick bäras ut.

    Jag frågar igen: Har du sett och undersökt t.ex. dessa berömda modeller???
    Jag skulle uppskatta ett så klart svar som möjligt om hur noga svenska AGW-profiler egentligen grävt i vad IPCC och andra AGW-are har lagt fram.
    D.v.s. inte bara hört berättas av någon IPCC-källa.
    Hoppas att du förstår innebörden i min undran och inte bara glider över den som en slipad advokat. Frågan är ärligt menad och har inga elaka avsikter.

  167. 200
    Labbibia

    Lena Krantz
    Finns de uppgifterna på SMHI:s hemsida?
    Vore kul att titta på dem.

  168. 203
    Thomas

    AOH, ”Om du inte har förmågan att förstå innebörden av kommentarer skall du åtminstone inte förvränga dem. ”

    Det är ord du borde ta till dig själv i allra högsta grad. Jag länkade till Connolley för att visa på hans version, att du eller dina gelikar skulle tro på den trodde jag inte för ett ögonblick på, men uppenbarligen var det för känsligt att ens länka till den. Du föredrar din guilt by association där Connolley är suspekt för att han länkar till andra bloggar för andra klimatforskare. Och du har rätt det är en förolämpning mot Connolley som f.d. klimatforskare att jämföra hans blogg med en reklammakare som Maggie.

    Eskil, nej jag har inte detaljgranskat koden i olika klimatmodeller så jag har med egna ögon sett att olika faktorer finns med. Däremot har jag genom året konverserat en del med klimatforskare som varit fullt medvetna om olika fenomen. Till skillnad från somliga utgår jag sen inte från att det pågår ett avsiktligt fusk så att man tar bort sådant som man påstår finns med.

    Källkoden till vissa GCM är fritt tillgänglig och jag har däremot vid flera tillfällen uppmanat de som tror att modellerna är förfalskade eller att de är så godtyckliga att man kan få ut vilket resultat som helst att ladda ned en och göra rimliga ändringar som inte motsäger observationer och få ut ett resultat som visar på en känslighet för dubbling av på CO2 mindre än ca 2 grader. Det är sådant som ”skeptikerna” skulle behöva ägna sig åt för att nå lite trovärdighet.

    Nej, nu var dagens nöje över. Åter till verkligheten.

  169. 204
    ThomasJ

    Komplettering till egen #192: Lena K. : du har, hoppas [vet] jag, ävenledes öronen på spänn..? I frågan att ’rädda landet’ asså, till att börja med så att säga… ”then we go on & save the…???”
     
    Fasiken ’sicket gäng’ det kan bildas ur/av denna bloggs signaturer [ej allas!]…  hm?  ;)

     
    Mvh/TJ

  170. 206
    Lena Krantz

    ThomasJ
    Man får börja i det lilla…he he
    Nåja, jag är glad om jag föder någon slags glimt nånstans!

    ;-)

  171. 207
    Lena Krantz

    Thomas Palm
    Min horisont är ligger inte i modeller utan i ren empiri, dvs jag är av den absoluta uppfattningen att vi måste få kunskap grundad på erfarenhet innan vi kan dra några slutsatser värda namnet.
    Men då räcker inte 30 år på långt när och det är kanske just här som en alarmist skiljer sig från en skeptiker…..det är bråttom bråttom bråttom säger alarmisten för så säger modellerna. Nej säger jag, det är inte mer bråttom än att vi bör och skall se vad som verkligen händer eller inte.
     

  172. 208
    Gunnar Littmarck

    Jag har fixat en planet så den ger allt livet kräver, (somliga trodde bara atmosfären skulle ta 300år–pytt)
    00:00:00 då året övergår enligt vår tidsräkning, tar jag med mig de CO2hot-troende.
    (ni blir kanske förvånade att TTPP , många fuskforskare och politiker, blir kvar här)
     
    Den nya planeten är mindre så jag kommer implantera magneter (avsevärt starkare än neodymmagneter) i alla lemmar och en stor i planetens centrum.
     
    Har just byggt upp det skyddade magnetfältet och kyler centrummagneten med röntgenstrålning.
     
    Allt blir gratis då jag inte räknar med att de CO2hot-troende kan producera samma mängd de vill konsumera…
     
    Förts tänkte jag bygga en massa kyrkor moskéer, m.m.
     
    Men så tänkte jag… aj aj aj det var svårt… får hämta startgas….zzzzzzzzzzzzzzzz så nu får jag en tanke… är ”DEN” min???? fyfan, Gunbo var är du????
     
    Eftersom jag byggt ett automatiserat produktionssamhälle får de bestämma själva…
     
    Bara gå upp i det statliga överarkitektkontoret och tänk…
     
    Då tillräckligt många tänker på samma bönehus, kommer det uppstå….
     
    Det kommer passa de CO2hot-troende.
    Om jag först skulle dereligiöserat alla andra, blev det nog inemot 3G som reser med mig från Tellus…  Nu räknar jag med knappt 50M… det flesta lågutbildade och humanister, gymnasielärare i NA kommunala miljöansvariga och en driva på Stockholmsuniversitet… Rockström ska få en egen tron och ett eget slott, ty jag tror han vill väl, men inte har klarat sin fysik eller grundkursen i sunt förnuft.
     
    Jag lovar vara snäll mot alla som vill väl… samt de som vill oväl…med stock och pina… he he he
     
    Så ser ni extra starka raketer på nyår och finner journalister, politiker, NGO-nissar och allmänna väl och ve okunniga, borta… så vet ni var de är…
     
    Kanske kommer de bygga ett bättre hållbarare samhälle?
    Här används ju större resurser mot våra medmänniskor än för….
     
    Hur hållbara är de mest produktiva, intelligentaste och rikaste???
     
    Hur många vill konvertera till CO2hot-tron, bara för att slippa den destruktiva skiten?
     
    Jag tänker förrätta dop i en vak på Rokkosjøen 30/12 2009
     
    Maila först så jag kan fixa odé.
     
     

  173. 209
    ThomasJ

    Rockström vill väl… ?
    Gunnar L.: Förvisso VILL Rockström! Men VÄL?! Definitivt inte.
    Johan Rockström är den mest hyperlyftade nollan över huvudtaget, fullt i klass med samtliga skribenter på/kring Utan Insikt.

    Rockströms enda, säger enda syfte med sitt [etCons's] alarmerande, är att säkra ekonomiska medel från mer än mindre ovetande ‘forskningsanslagsgivande’ (-er) politiskt korrekt tänkande [troende så!] människor på fel, men trojanskt korrekt, positioner.

    Mht. till situationen ‘as-is’ vore det inte helt fel att följa ett tidigare ‘råd’ [krav?] att ta tillbaka Bohuslän… Med undertonen, att ingenting kan bli sämre än vad nu är…

    Sorry Elling om IQ-nivån skulle öka i både Norge som Sverige…
    det ingår lá i kalkylen, oder…? :)

    Mvh/TJ

  174. 210
    Johnny

    Rockström måste vara en av de falskaste och oärligaste människor som uttalat sig i media de senaste 20 åren.

  175. 211
    AOH

    Thomas  # 203

    Jag skrev i  #  194   ”Att blanda in Maggies blogg är ett exempel på hur du försöker förvränga saker och ting.”

    Du har inte varit tillbaka mảnga timmar i Maggies blogg förrän du precis som förr fortsätter att vrida och vränga dig med verklighetsfrämmande påståenden

    Var någonstans har jag jämförd Connollys blogg med Maggies blogg när du säger:

    ”Och du har rätt det är en förolämpning mot Connolley som f.d. klimatforskare att jämföra hans blogg med en reklammakare som Maggie.”

    Till skillnad mot William C. som sysslade med klimatmodeller så befattar sig Maggie med verkligheten.

    Men fortsätt gärna med dina förvrängningar så fler kommer i underfund med din trovärdighet.

  176. 212
    tty

    Labibbia #200

    Om man vill se riktigt maffiga  ”justeringar” så är GHCN:s nya version 2.0 att rekommendera. Den första station jag kollade (Haparanda) har justerats som följer relativt NORDKLIM:s kurva:
    1860-1928 -0.825 grader
    1929-1946 -1.325 grader
    1947-1954 -0.65 grader
    1955-             0 grader

    Nu måste det sägas att vare sig GISS  eller CRU använder GHCN:s justeringar. CRU använder NORDKLIM-data för Haparanda oförändrade medan giss drar ifrån 0.1 grad före 1991 (detta beror nästan säkert på GISS fullständigt sinnessvaga algoritm för att ”skarva” två versioner av samma stations data, det finns nämligen en skarv i GHCN-materialet 1991) 

  177. 213
    Carl

    En elak fråga till alla experter på klimatforskningen: Vad har vi för nytta av modeller och beräkningar om de inte stämmer överens med verkligheten?
     
    En elak fråga till: Är det inte så att jorden som enhet är för svår för att ens matematiker ska kunna räkna ut hur den fungerar?

  178. 214
    Carl

    Tillägg till # 212: Jag är säker på att jag kommer att få en massa goddag-yxskaft-svar från AGW-arna och även nästan likadana från meningsfränder här, men jag måste framhärda i mitt korståg mot teorier och hypoteser som, om de hade framlagts som en uppsats inom historievetenskapen eller inom arkeologin hade åkt ut direkt. Så dåligt underbyggd upplever jag nämligen hela hypotesen om mänskligt påverkat klimat vara. För att den ska vara trovärdig måste det finnas otvetydiga bevis. Som det är nu är det som att hävda att en vacker bronsyxa funnen i en gravhög i Halland en gång svingades av Hektor i slaget om Troja.
     
    Tyvärr, ge mej som utomstående amatör på området nåt att tro på. Som det är nu är jag skeptiskt inställd till allt, även det som strider mot AGW.

  179. 215
    Svenerik

    Ledsen Carl!
    Det finns inget att tro på, eller i alla fall mycket lite. Men man kan skapa sig en hyfsad uppfattning om AWG-hypotesen om man enträget följer debatten.
    Gott Nytt!

  180. 216
    Ulf L

    Carl #212
     Är det inte så att jorden som enhet är för svår för att ens matematiker ska kunna räkna ut hur den fungerar?
    Nej, matematik är det vi har och om vi ska få en bild av jorldens klimatutveckling så är modeller grundade på matematik självklara val, även om de inte är perfekta eller ens tillförlitliga.
    Följdfråga
    Ska vi basera dyra och omvälvande politiska åtgärder på dessa modeller? Nej självklart inte om resultatet inte är tillförlitligt. Det bjuder oss försiktighetsprincipen.
    Skälet till att jag skriver detta inlägg är att jag vill visa att det inte är klimatvetenskapen per se som är problemet utan det är de politiska åtgäderna som basert sig på klimatvetenskapens osäkra förutsägelser som är problemet.

  181. 217
    S. Andersson

    Carl @212:
    Svar på fråga 1: Ingen.
    Svar på fråga 2: Jo det är just precis så det är.
     
    Det var kanske lite förenklade svar på väldigt ledande frågor. Men jag tycker du sätter fingret på två väldigt centrala delar i hela debatten. Att göra förutsägelser baserade på modellering för det mest komplicerade och komplexa tekniska system man kan tänka sig är naturligtvis ett uttryck för avancerad hybris. Det är bland annat därför som jag har så ofantligt svårt för Karin Bojs. En människa som kallar sig vetenskapsjournalist borde ha så mycket vett i skallen att hon inte köper det där. Jag menar, lyssna till vad de säger. Om 50 år blir det si, om 100 år så. Det är bara larv.
     
     
     

  182. 219
    Lars C

    Lena Krantz #207
    ”Nej säger jag, det är inte mer bråttom än att vi bör och skall se vad som verkligen händer eller inte.”
    Där satt den, nyckeln till problemets lösning, så enkel så att den inte syns.
     
    Se – Lär – Tänk – Handla.

  183. 220
    Lars C

    Givetvis så har alla sett protokollet från KVA:s energimöte inför CPH.
     
    http://kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Energi/Utskottet/message_for_copenhagen_2009.pdf
     
    Även om man helt stryker CO2 från risklistan så hare jag svårt att förstå hur man ska kunna slingra sig ifrån en omställning.
     
    Att Som EU predika omställning samtidigt med storsatsning på rysk naturgas kan lätt förleda en novis att tro att det inte alls är bråttom precis som det faktum att svenska staten i kraft av ägarskapet inte omedelbart belägger Vattenfalls kolkraftverk i Tyskland med eldningsförbud.
     
    Är det fel att använda ord som hyckleri?

  184. 221
    Johan

    Godmorgon!
    Utetempen visar -21 grader C. Läser i morgonens NWT hur man bäst skyddar sig mot kylan. Intervjuade ger sina tips. Ullstrumpa och dunjacka. Kan inte erinra mig läst ordet klimat en enda gång. Inte märkligt,men befriande! Var tvungen trots all få mig en dos av lite här.
    Befinner mig troligen djupt nere i klimatträsket :)
     

  185. 222
    AOH

    Johan # 221
    Kylan tycks ännu inte hunnit komma till Västerås där dagens ledare kör samma gamla mantra.
    http://vlt.se/asikter/ledare/1.692012-trycket-pa-varldens-ledare-torde-ha-okat-annu-mer-

    ”Klimatkonferensen i Köpenhamn blev en stor besvikelse för många. Inte minst för dem för vilka klimatförändringarna inte längre är ett hot utan i allra högsta grad en verklighet. I väntan på att världens ledare ska komma överens om ett vettigt klimatavtal dras många, visserligen små, strån till stacken i det tysta.”

  186. 223
    Lars C

    Egentligen så är allt väldigt enkelt.Det behövs bara 3 politiska beslut på global nivå.
    1: Bort med alla subventioner och styrande skatter inom energiområdet
    2: Ge industrin fria händer att utveckla morgondagens teknologi med normal riskanalys och miljöprövning.
    3: Glöm klimatet, pkt 1 och två ger bättre utfall på den punkten än alla utsläppsrätter i världen.
     
     
    För övrigt så tycker jag att rundgången i debatten fulländats sen Thomas kom tillbaka, ett eko från förr i tiden.
    Same shit over and over again.
    En önskar vomera.

  187. 225
    Labbibia

    Lena Krantz och tty
    Stort tack.

    tty
    1860-1928 -0.825 grader (mätosäkerheter?)
    1929-1946 -1.325 grader (??????????????)
    1947-1954 -0.65 grader (lite lägre osäkerhet i uppmätta data?)
    1955-             0 grader (mätresultaten anses ”säkra”?)

    Eller varför annars dessa stora skillnader?

  188. 228
    tty

    Labibbia #225

    Varför är osäkerheten i så fall bara nedåt? Jag tror jag har en bättre förklaring. GHCN:s nya algoritm skall hitt ”diskontinuiteter” i mätningarna beroende på stationsförändringar etc, och ta bort dem. Det var otvivelaktigt en ”diskontinuitet” ca 1930-45, det var nämligen ovanligt varmt på norra halvklotet då, och algoritmen plockar helt sonika bort sådana, även när de råkar vara verkliga.

    Lars C #220

    Just när det gäller naturgas är det ingen brådska (eller i varje fall inte på det sätt du anger). Du (och KVA, tydligen) har missat den revolution som skett inom naturgasutvinningen i USA de senaste åren i och med att man utvecklat teknik för att utvinna naturgas ur skiffer, något som i ett slag flerdubblat de kända reserverna (de motsvarar nu mer än 100 års förbrukning). I Ryssland känner man ju dock naturligtvis till detta, och förmodligen är det ett huvudskäl till att det är så bråttom med Nordstream. Den nya tekniken kommer nämligen troligen att innebära starkt ökade naturgastillgångar även i Västeuropa vad det lider (kanske även i Skåne för den delen), vilket skulle minska intresset för rysk naturgas.

  189. 229
    Peter Stilbs

    Labbibia -jag tror att VoF-ledningen tyvärr hör till de större Rockströmkramarna. Några av dem lever också på klimatsvängen.

  190. 230
    Mattias

    Huruvida den ökade gasproduktionen från skiffer verkligen kommer att visa sig så fantastisk som alla tror nu återstår väl att se.
     
    Art Berman, som tvingades sluta skriva krönikor för  World Oil pga sitt ifrågasättande av denna framgångsstory, hävdar att produktionsfallet kommer att bli mycket brantare för dessa källor än för de traditionella. Detta kombinerat med kostnaderna för denna utvinning kommer att göra stora delar av reserverna oekonomiska. Vi får väl se hur det utvecklar sig.

  191. 232
    Gunnar Strandell

    Carl #212
    Kaotiska system kan vi inte förutsäga även om vi i detalj kan beskriva dem i matematiska termer.
    Min favorit är dubbelpendeln:
    http://www.youtube.com/watch?v=YG-3_zUBsV0

    För att våga uttala oss om jorden behöver vi mäta totala energinnehållet i atmosfären, i haven och på land.

    Det näst bästa är att mäta strålningsbalansen och det påpgår från satellit sedan några decennier.
    Den som lever får se.

    Martin #176
    Det går inte att bevisa att något inte finns och det borde vara lätt att visa att något finns utan att undanhålla sanningen.
    Visa mig Gud och jag blir övertygad om att han finns. 

  192. 233
    Björn

    Att så lite läcker ut om solfläckarnas betydelse, kan det bero på att Institutet för Solfysik som är under ledning av Kungliga Svenska Vetenskapsakademien, varken syns eller hörs i klimatdebatten. Varför?? Enligt institutets forskning finns det ett samband mellan antalet solfläckar och klimat på jorden.
    Färre solfläckar medför mindre energi från solen.

    Inledningen till solcykel 24 är dramatisk enligt många iakttagare av solfläckarnas fåtal (nedan en bra www-sida med statistik). Det är andra året som antalet solfläcksfria dagar är mer än 2/3 av årets alla dagar. Om solaktiviteten inte kommer igång snart kan början på en ny ”lilla istid” vara ett faktum. Är politikerna inte ens medvetna om att vi närmar oss en ny landistid med en varaktighet om ca 100 000 år? Någon ledande person måste väl fråga sig vad som just nu håller på att hända med vädret. Det vi nu ser av kyla är inget lokalt fenomen, utan omfattar hela norra hemisfären. Politiker och journalister, vakna!!
     
     http://users.telenet.be/j.janssens/Spotless/Spotless.html

  193. 235
    Martin

    Jag efterlyste bevis på att mänsklig aktivitet inte påverkade klimatet på jorden och ingen här kan ge mig sådana. Någon slängde in en kommentar om att ingen kunde bevisa att det fanns någon mänsklig påverkan på klimatet. Den typen av kvasiargument drar ner den här från bloggens troligt seriösa intensioner till sandlådenivå.
    Som lekman kan jag efter en genomläsning av denna blogg och kommentarer bara konstatera att denna typ av debatt blir som precis som den globala. Massor med åsikter (ofta personliga, med sårade egon i mitten) men inga riktiga bevis.
    Som jag tidigare sa så är det rent logiskt att om man i ett begränsat utrymme(atmosfären) ändrar mängden av ett bevisat värmebevarande ämne( koldioxid), så måste det förr eller senare påverka klimatet. Det skulle kunna bli varmare, men märkligt nog skulle det kunna bli kallare. Det finns massor med forskningsresultat som pekar på att glaset håller på att bli fullt. Vad som kommer att hända under tiden som Kina, Indien och resten av tredje världen vill ha samma levnadsstandard som oss i väst, det vet ingen idag. Men om miljön förändras, om Amazonas regnsskogar skövlas, om miljontals ton plast dumpas i haven,om platens resurser urholkas,  om hela ekosystem dör ut, om havet fiskas ut- ja även då påverkas klimatet. Koldioxidutsläppen är en del av den här destruktiva sörjan, som så många sitter och försvarar, så det dumt att fastna på bara den biten. Men det är total idioti att påstå att människan inte påverkar klimatet, trots jordens bana kring solen, solfläckar, magnetfältet, havsströmmar,etc.
    Men jag förstår de som inte vill se problemen som de är, de som gärna vill tro att jorden är stor som Jupiter och att luft, jord och vatten på något magiskt sätt renas vid midnatt. Men jag har inte sett något bevis på att så är fallet.
    Visst är det bra att tänka själv, men det blir det mer rätt för det?
    God fortsättning och Gott Nytt År!

  194. 236
    Lennart

    Jösses den här Martin slår ju tom Tomas i galenskap. Du verkar vaknat upp helt plötsligt ur tomma intet och kräver ett vetenskapligt bevis i några få ordalag. Om du hängt med på TCS under den tid den funnits har du fått allt vad du begärde många gånger om. Gott Nytt år på dig själv också det kan du behöva :)

  195. 237
    Tveksam

    Visa mig detta ”Det finns massor med forskningsresultat som pekar på att glaset håller på att bli fullt. ”
    Peka inte på IPCC, jag vill veta vilka ”forskningsresultat” som pekar på detta.
    Jag vill inte se effekter av uppvärming jag vill se att koldioxiden är boven.
    Det skall finnas massor av ”forskningsresultat” enligt dig.

  196. 238
    NicklasE

    Martin #235: Det beror väl på vad man syftar på när man säger ”påverkan på klimatet”? En fjäril påverkar klimatet, en människa påverkar klimatet, hugger man ner ett träd påverkar det klimatet. Dock är det ganska svårt att avgöra hur mycket var och en påverkar eftersom det finns så många fjärilar, människor och träd.
    Men i halvstor skala har vi UHI som jag tror är vedertaget av de flesta.  Hugger man ner en skog och bygger en stad så är det väl klart att det sker lokala förändringar i temperatur, luftfuktighet mm.
    Men blanda inte ihop klimatet med miljöproblem. Det är ingen som vill att haven skall utfiskas eller att de skall vara fulla med plast.
    Vad sedan gäller CO2: Jo, det påverkar också klimatet. Tex vi ser att träd och växter växer bättre med ökad halt av CO2, vilket på något sätt kommer påverka klimatet. Frågan är dock på vilket sätt CO2 kommer påverka klimatet, om det är en farlig utveckling osv. Normalt sett är ju alltid förändringar något bra och statiska tillstånd dåligt…

  197. 239
    Gunnar Strandell

    Martin #235
    Sedan 1988 har IPCC försökt bevisa att människan har skadlig inverkan på klimatet. De har tagit stöd av tusentals forskare, men de har inte nått ända fram.
    Att många männinskor är mer eller mindre säkra är inget bevis.

    Inte ens din egen övertygelse duger som bevis.

    Att vara skeptiker och tänka själv innebär att man också granskar sina tankar och värderingar. Det kanske gör att du inte känner dig hemma här.

    Gott Nytt År!

    Om du stannar uppe till midnatt törs jag lova att du får se saker på himlen som sedan försvinner, så någon magi kanske finns där trots allt.  ;-)

  198. 240
    S. Andersson

    Martin: Det är omöjligt att bevisa avsaknaden av något. Därför ligger bevisbördan på den som lägger fram en teori, inte på den som ifrågasätter den.
    Jag tror inte att någon här ifrågasätter att CO2 kan påverka klimatet. Frågan är hur mycket. Att CO2 allena skulle kunna välta jordens klimat är väl det vi här på TCS inte tror på. Vi delar annars din omsorg om planeten men menar att det vore dumt att spendera alla våra resurser på att jaga CO2-molekyler som med största sannolikhet är tämligen ofarliga. Det känns som en meningslös symbolhandling.
    Annars var det en kul blandning av olika teman i ditt inlägg. Undrar om du själv begriper hur förvirrat det verkar.
    Dessutom stavas intentioner så här.

  199. 241
    Lennart

    Martin
    #235

    ”Som jag tidigare sa så är det rent logiskt att om man i ett begränsat utrymme(atmosfären) ändrar mängden av ett bevisat värmebevarande ämne( koldioxid), så måste det förr eller senare påverka klimatet. Det skulle kunna bli varmare, men märkligt nog skulle det kunna bli kallare. ”

    Jaha så det är alltså lika stor chans att det blir en Global nedkylning som en Global uppvärmning ???? Nu börjar man gardera sig å det värsta ser jag. Men det är väl bra , har du dessutom något tips på hur man skall stanna av både uppvärmning och avkylning ?? Och vad är det man vill ha ? Ett totalt stabilt jordklot , jo tjenare hur skulle det gå till. Det har aldrig under årmiljonerna befunnit sig i något helt stabilt tillstånd, har alltid varit på väg mot något. Varför tror du att det skulle stanna upp just under din livstid ?

  200. 242
    Håkan Bergman

    Labbibia # 225 och m.fl.
    Mätstationer på flygplatser är inte i första hand anlagda och positionerade för vetenskapliga ändamål, dom finns där för att ge trafikledningen info om förhållandena just över och omkring start- och landnings-banorna, nog så viktigt eftersom detta påverkar planens lyftkraft. Skulle tippa att t.ex. Luleå (Kallax) har den här positionen:  65 32  7.05 N  22 8 40.53 E i GoogleEarth  ser ut som en typisk mätstation på en flygplats, ser likadant ut på många flygplatser.

  201. 243
    Håkan Bergman

    Möjligen kan det vara den här också, eller att dom har 2, inte så helt ologiskt på en flygplats: 65 33 11.74 N  22  6 16.53 E

  202. 244
    Håkan Bergman

    När jag kollar in det här och tänker efter, okej jag har inte varit där och konstaterat med egna ögon att dom här anläggningarna verkligen är meteorologiska mätstationer, men dom ser onekligen ut att kunna vara det, så slås jag av hur exakt lika dom är anlagda. Lägg märke till hur den till synes helt meningslösa asfaltytan i anslutning till mätstationen är anlagd, finns den för att ”simulera” förhållandena just på start-landnings-banan? Lär ju vara lite svårt att lägga mätstationen på banan.  Nåt att fundera på.

  203. 245
    Björn

     
     Martin [235]; Jag tycker att det är på ”sandlådenivå” att kräva bevis för att människan inte orsakar global uppvärmning, när det inte ens finns bevis för att människan orsakar någon skadlig uppvärmning. Man måste dessutom hålla isär begreppen luftföroreningar och CO2. Sot och andra produkter från förbränning är luftföroreningar till skillnad mot CO2 som är en luktfri och osynlig gas som är nödvändig för växternas överlevnad och för deras produktion av vårt livsviktiga syre O2.
     
    Många har fått för sig att CO2 värmer vilket är fel, men däremot bromsar denna gas en kort stund återstrålningen från mark och hav. Det som är kontroversiellt är hur mycket som mänsklig CO2-emission bidrar med och vad som naturen självt bidrar med till den totala CO2-koncentrationen.
     
    Om man stöder AGW förhåller det sig på samma sätt som den som stöder ett enfrågeparti. AGW inrymmer en förenklad världsbild där CO2 är den enda stora faktorn som driver klimatet. Klimatkomplexet är liksom politikens sfär inga organ för att bedriva enstaka enkla frågor i. Klimatets utveckling är så komplext att den som tror att vi kan påverka detta klimats utveckling genom att begränsa CO2 i atmosfären, lever med en mycket begränsad världsbild. Jag vill påstå att vi ännu inte är färdiga kunskapsmässigt för att kunna vidta några som helst åtgärder. Vi behöver bland annat kunskapsbidrag från atmosfärsforskare, solforskare etc etc, många nya mätdata från satteliter och andra moderna instrument, vilka bättre kan ge oss ett säkrare underlag för eventuella framtida åtgärder.
     
     

  204. 246
    Steve

    235:  Var på jorden har klimatet upphett(s)ats så att människor fått det svårare?   Om RSS har rätt, är det bara i norra Europa och norra Asien som det blivit nämnvärt varmare sedan 1979.  Och vi svenskar vet hur:  Vintrarna var mildare några år efter 1989.  Tog vi skada av det?  Nej, inte alls.
    Och för övrigt: Bronsåldern var varmare här.  Det har sagts att man då kunde odla vin långt upp i landet.  Vore det inte förnämligt om även vi kunde få ha en uppsättning vinstockar i trädgården?  Utan växthus.  Fast med en vinter som i år går ju inte det.
    Det verkligt positiva med klimatskräcken är väl att man lärt sig att alltid ha en saltströare tillhands när man läser tidningen…  (Om man gör det.)
    I stort sett alla ”hot” har ju varit fantasiprodukter. Grönland smälter — nej.  Maldiverna dränks — nej.   Isbjörnarna dör ut — ha!  Ca 5.000 år 1950,  20 à 25.000 år 2005.

  205. 247
    Lena Krantz

    Martin
    Kommentar 235
    Jag tycker att du kan börja med att titta på den här lilla filmen;
    http://www.youtube.com/watch?v=wYLmLW4k4aI&feature=player_embedded
    den demonstrerar på ett pedagogiskt sätt just hur lite 380 ppm egentligen är. Vi vet inte hur höga koldioxidhalterna var innan 1958 när mätningarna började på Maona Loa (det finns teorier, men inte vetskap) men sedan dess har halten koldioxid i atmosfären ökat från 0,031% till dagens 0,038%. Lägg till att koldioxid inte är så stark som växthusgas (dess viktigaste roll är ju i fotosyntesen) och sedan får man nog göra ett eget val känns det som. Uppfattar jag jordens klimatssystem som väldigt väldigt känsligt så att så här pass små förändringar i atmosfären skulle kunna innebära några dramatiska förändringar?

    Alarmister säger: Ja
    IPCC säger: Kanske
    Jag säger:Nej

    Däremot får du gärna hålla dig till AGW och koldioxidens roll i fortsättningen eftersom det inte är någon som tycker att det är bra att regnskogen huggs ner, att det finns en plastkontinent att att att…..allt detta är naturligtvis skit och personligen hade jag inte stört mig på de 1,8 miljarderna som köpenhamnsmötet kostade (plus att de tydligen innebar koldioxidutsläpp motsvarande ett litet afrikanskt land under ett helt år) om de hade försökt lösa alla de miljöproblem som vi har istället.

  206. 248
    Sverker

    Lite märkligt att det är så kallt på stora delar av norra halvklotet. Det går tvärsemot förutsägelsen från NOAA. Det är El Niño år. Den startade i juli 2009 och beräknades ge en varm vinter. Vi får se kanske det blir varmare lite senare?
    ”In the United States, it typically brings beneficial winter precipitation to the arid Southwest, less wintry weather across the North, and a reduced risk of Florida wildfires.”
    http://www.noaanews.noaa.gov/stories2009/20090709_elnino.html

  207. 249
    Banditen

    Samma fråga som någon ställt tidigare:
    Vad har hänt med Stockholmsinitiativets hemsida? Nån som vet?

  208. 250
    Lars C

    Sverker#248
    ”Det är El Niño år. Den startade i juli 2009 och beräknades ge en varm vinter.”
    Hur skulle vintern varit utan EN? Nästa vinter kanske vi vet.

  209. 251
    Lena Krantz

    Sverker
    Gissar att det blir några tunga år för en alarmist här framöver!
    :-D

  210. 252
    Sverker

    Lena:
    Jopp. Det verkar även som att nästkommande solcykler kommer vara svaga (Gleissberg perioden) vilket givetvis påverkar neråt. Sen har vi ju det där med North atlantic oscillation enligt Mojib Latif..

  211. 253
    Inge

    Martin försvann. Han var inte den förste som tittat in här och med en spelat miljöengagemang frågat oss om något, fått hyggliga svar men sedan kommit med en totalavvisande reaktion. Agendan lär ha varit klar innan första besöket, så uppfatttar jag det.

  212. 254
    Iven

    Martin, # 235.

    Du låter som en bortskämd barnrumpa, som vill få allt färdigt serverat på silverbricka:
    ”Jag efterlyste….”
    Var snäll och ansträng dig själv att ta reda på saker och ting, om du inte är nöjd med de svar du hitter här på TCS!

    Läs bl.a. ”The Sceptics Handbook”,  SPPI-artiklar som John McLeans, Roy Spencers senaste om ”Natural or Manmade Warming”, Steve McIntyres slutsatser om hur AGW-teorien backas upp med diskutabla metoder o.s.v.
    Med lite eget engagemang kan du hitta gott om klarhet i det du ”efterlyser”, om du verkligen är intresserat.

    Som du uppträder här på bloggen kan man dock få misstankar, att du bara vill ”mucka gräl” och att dina referenser gällande AGW-hypotesen begränsas inom ramen för åsikterna hos typ Rockström, WWF, Al Gore, Pachauri och Co.

    Dina omsorger om miljön däremot delas av alla här på TCS.
    Som du borde förstå, om du nu ha läst inläggen här under någon tid.

  213. 255
    Lena Krantz

    Inge och Ivan
    Det låter nästan som titeln på en sång

    ”Martin försvann”

    Han var här igår
    han var här då

    Han frågade och undrade
    han frågade igår

    Men var är Martin nu
    var är Marin med alla svar

    Martin försvann
    han var här igår

    ;-)

  214. 256
    Lena Krantz

    Sverker
    Jag känner mig lite frågande kring vad Latif har sagt och inte  måste jag erkänna. Enligt vad jag har sett (hitills) så har han bara uttalas sig om ett om, dvs om temperaturen skulle hålla sig stilla eller t o m gå ner under så mycket som 20-30 år så spelar det ingen roll för sedan kommer den att gå upp.

    Ja OM alltså…..

    :-)

  215. 257
    Lennart

    Angående Martin. Kan det vara så att han blev omvänd av alla kloka svar han fick här och nu sitter i trans oförmögen att skriva ? :)

  216. 258
    Björn

    Martin påminner mig om historien om luffaren som kom in till folk och sålde Mosesfigurer av frusen skit. En tid efter att mannen hade lämnat en av de besökta familjerna, upptäckte en liten flicka att det låg en hög med skit där Moses hade stått och utbrast därför, ”mamma, Moses har skitit och gått”!

  217. 259
    Jonas N

    Iven, Inge, Björn och Lennart mfl

    Sådana som ‘Martin’ finns det gott om. Självrättfärdiga, och tro sig vara informerade efter att läst  DN al SvD och följt med SvT. Skriver lite förnumstigheter om ‘försiktigthetsprincipen’ eller liknande, men har nog inte behövt fatta några riktiga större beslut och dessutom stå för dem inför andra med sina egna pengar, eller sin karriär som insats.

    Jag tycker inte ni skall vara allt för hårda mot dessa typer. Det vimlar som sagt av dem. Om han var så aningslös som hans första inlägg gav sken av blev han nog ganska chockad av att f örsta gången få sina floskler bemötta. Om han var aktivist med en agenda och ointresserad av sakfrågan, blev han nog lika chockad när flosklerna inte bet utan togs isär.

    Han smet som sagt ganska snabbt och hade inget alls att backa upp sin inledning med. I bästa fall börjar han fundera lite (och i värsta fall var det bara en provokatör, men i så fall en dålig en iom att han gav tappt så snabbt)

  218. 261
    Erik L

    Martin #235

    Du är väl medveten om att regnskogsskövlingen till allra största delen beror på att vi i väst skriker efter billiga biobränslen, Dom kräver enorma arealer och våra jordbrukarealer räcker helt enkelt inte till!

    Regnskogen i Borneo skövlas för att bli palmoljeplantage som försörjer oss i västvärlden med biodiesel. Biobränsleodlingarna i Brasilien ökar hela tiden för att försörja USA och Europa med billig etanol, detta driver bort jordbrukare, som tvingas skövla Amazonas regnskog för att ersätta förlorad åkermark så dom kan fortsätta förse oss med billig oxfilé.

    Hela detta vansinne berättigas av AGW-teorin, men som vanligt så får man i TV och media inte höra VARFÖR regnskogarna egentligen faller, det brukar heta att det är dumma småtjuvar med motorsåg som stjäl virke och orsakar klimatkatastrof, men hallå!…., det är stora bolag i bränslebranschen (läs oljebolag) tillsammans med västvärldens politiker (läs FN) som ligger bakom detta för att just ”rädda klimatet  med förnyelsebara bränslen”,  så de som verkligen kan anklagas för denna skövling är de politiker som framtvingar användning av biobränslen, som tex Sveriges regering.
     
    Bara Sveriges biobränsleanvändning som utgör ca 5% (enl spi) av vårat fordonsbränsle kräver en odlingsareal större än Gotland + Öland ihop! eller ca 0,065 hektar per capita, eller hälften av all spannmålsodlingsareal i Sverige, eller 20% av Sveriges totala åkerareal.  Den disponibla åkerarealen globalt sett är 0,22 hektar per capita, och den behövs för mat, alltså får regnskogar falla då åkerarealerna inte räcker till. Priserna på spannmål skenar, inget billigt spannmålsöverskott förekommer längre, svält blir följden för de fattiga, stora inkomster blir följden för odlarna då priserna är höga, biobränsletillverkarna och oljebolagen kräver statliga subventioner för att kunna sälja bränslet till ett rimligt pris och samtidigt tjäna pengar. Statens pengar går då till att sno maten från svältande, gynna oetiska odlare som skövlar regnskog samt  gynna oljebolag som skor sej på klimathysterin!

    Ponera att hela Europa och USA skulle ligga på samma nivå i total biobränsleförbrukning per invånare som i Sverige (5%). Då behöver vi för denna 1 miljard invånare ca 1 000 000 km3 för att odla fram den efterfrågade mängden biobränslen (det motsvarar ungefär 4 ggr Storbritannien eller hela Borneo samt filipinerna ) detta bara för att ersätta 5% fossiltbränslet som används för vägtrafik! Och då kan man undra hur mycket regnskog som måste falla när man hörde George W Busch  snackade om att ersätta 20% av det fossila bränslet i USA med bio…jisses!
     
    Detta vansinne måste stoppas, och eftersom det är klimathysterin som är grunden till detta, så är det där man ska börja gräva.
     
    http://www.youtube.com/watch?v=ebCrzl37LZY
     
     
     

     

  219. 262
    Carl

    Det är såna som Martin som har gjort mej skeptiskt inställd till om vissa människor verkligen kan ta till sej kunskap, vetenskap och vetskap. Har man en förutfattad mening men är öppen för att få den ändrad skriver man inte som han gör.
     
    Ta mitt inlägg (ca # 213 om vi nu ska vara lite egocentriska, vilket jag tillåter mej vara nu) där jag anklagar datamodeller för att inte kunna visa verkligheten. Jag gör det utifrån vetskapen att de flesta av dom är gjorda med samma förutfattade mening som Martin här visar upp. Nog talat om mej, det var Martin det gällde.
     
    Miljöförstöringar hör inte ihop med debatten kring klimatet. Det är ett kapitel för sej och mycket viktigare att diskutera. Men det har kommit på undantag tack vare vissa människors lobbyverksamhet. Plastkontinenten är illa, mycket illa men jag tyckte mej faktiskt se av det programmet som sändes i SVT i höstas men som aldrig nämndes av de som visade bilderna att vissa havslevande djur hade anpassat sej och gjort plasten till sitt hem. En del bakterier hade tydligen också lärt sej att bryta ner plasten så det finns nog hopp även för detta. Skogarna i Amazonas verkar vara på väg att hämta sej eftersom jordarna inte duger i längden att odla på. Folk ger upp marken efter ett tag och skogarna återtar då marken inom nåt år. Har ni sett hur det ser ut i Costa Rica på de områden man röjde för boskapsskötsel på 1960-talet? Man lämnade området åt sitt öde efter några år och nu är det helt igenvuxet. Naturen kan alltså, och gör det regelbundet, återhämta sej snabbt.

  220. 263
    Carl

    En liten grej om myter och legender:
     
    Det finns en passage i den fornnordiska skapelsemyten som gör mej nyfiken. Den beskriver ett land där det i söder var eld och i norr var is. Mitt emellan dessa områden stod en ko vid namn Ödhumbla  och slickade på en saltsten tills en figur framträdde ur den. Han fick namnet Bure och blev gudafamiljen asarnas stamfader. Jätten Ymer sög på Ödhumblas spenar och när han senare dödades skapades världen som de fornnordiska folken kände den skapad av hans kropp.
     
    Just den beskrivningen av ett land med eld i söder och is i norr intresserar mej starkt eftersom den faktiskt tycks beskriva Europa som det såg ut för tusentals år sen. Nu spekulerar jag vilt här men jag anser att elden i söder syftar på de vulkaner som var aktiva i centrala Frankrike och Tyskland fram till istidens slut. Den kan förstås också syfta på värmen i Afrika men hur varmt var det där då egentligen och hade folket vid isens rand nån koll på värmen där nere? Det finns gott om salt i bergen strax norr om Alperna och det finns avbildningar av uroxar som slickar på stenar för att få salt. Den fornnordiska skapelsemyten återger alltså på sätt och vis ett tillstånd i kontinentens historia som inte längre finns. DNA-mässigt härstammar många av dagens människor i Norden från de som bodde strax norr och öster om Alperna för ca 15,000 år sen. Inte alla men påfallande många.
     
    Som jag tidigare nämnt spekulerar jag bara och återger här en teori som är baserad på det jag vet. Om det finns aspekter kring kossan Ödhumbla och jätten Ymer som jag inte känner till och som raserar min hypotes så är det bara att börja riva.

  221. 264
    Labbibia

    Carl # 263
    Kul hypotes. :-)
    Men…….är det inte så att ”asarna” (kankse var de bärarna av båtyxkulturen?, ”De krossade skallarnas tid”) invandrat från Mindre Asien? Om jag inte minns fel så menar ju en del forskare att Asarna faktiskt var vanliga levande människor som så småningom ”mytiserades”?

    Men Ymer kanske fanns som gud redan innan Asarna invandrade?  

  222. 265
    Carl

    Jo, Labbibia, du har helt rätt. Förmodligen är det så att när asakulturen tog över så dog inte alla de gamla religionerna helt ut utan mycket av det gamla följde med i det nya ”paketet”, på samma vis som vi firar jul till minne av Jesus trots att det ju egentligen är Mithras och Sol Invictis som föds denna dag.
     
    De första otvetydiga arkeologiska tecknen på asareligion i Norden är faktiskt inte äldre än ca 300-talet e Kr. Båtyxekulturen, ca 2900-2300 f Kr,  som du tar upp kan visserligen ha med asarna att göra men är förmodligen en förelöpare till den moderna asareligionen liksom den vi kallar vanernas religion (alltså Frej, Freja, Njord etc). Själva Oden är den senaste i en rad figurer med samma utseende men med olika namn. Det äldsta namn vi har på den figuren är troligtvis Gaut, samma som got och göt. Att vi vet detta beror på de många namn på orter med uppenbar religiös betydelse och som har bevisad gammal status, genom utgrävningar.
     
    Båtyxekulturen, eller stridsyxekulturen, är en del av den stora kultur som etablerades i norra Europa strax innan Bronsåldern nådde hit. Den kallar vi Snörkeramikkulturen efter den teknik med vilken man gjorde keramiken på. Yxorna i sten var klart påverkade till sina utseenden av brons- och kopparyxorna som tillverkades längre söderut och österut vid samma tid. Den kulturen försvann så sakteliga när bronstekniken tog över. De äldsta bronsföremålen här i Norden är just från ca 2500 f Kr. Det kanske kan intressera vår kära bloggägarinna att mycket av den tekniken tycks ha förmedlats från det som idag är Polen.
     
    Vi vet tyvärr inte tillräckligt om asarna och deras allierade vanerna så jag slutar spekulera nu innan jag gör mej skyldig till värre övergrepp på religionshistorien än vad AGW:arna gör på fysiken.

  223. 266
    Labbibia

    Carl
    Tack för ett riktigt utförligt svar.

    En fråga. Nästan hela södra Sverige är ju fullt av rester av sk ”fornborgar” De sägs ju ha tillkommit någon gång under folkvandringstiden.
    Att de tydligen verkligen behövts, sägs ju bevisas av att några av dem bär spår av strider. (stenen  har tydligern smält på grund av extremt hög temperatur i det som var muren på några av dessa fornborgar)

    Har du någon uppfattning om varifrån de som tvingade fram bygget av alla dessa borgar kom?

    Alltså, vilka var det som invaderade södra skandinaviska halvön?
    Eller är de ett vittnesbörd om att det faktiskt varit strider mellan ”Göter” och ”Svear”?

  224. 267
    Carl

    Labbibia, det här blir ett långt svar: Väldigt bra fråga och eftersom de äldsta fornborgarna som finns i vårt land är just från Bronsåldern, ca 1500 f Kr, och finns i Mälardalen är det med tanke på landhöjningen sen dess en viss chans att dessa borgar, som byggdes genom att man kastade upp en massa jord och sen satte pålar i marken högst upp på högarna, var skydd mot folk som kom över haven. De finns över hela Östersjön, inte bara i Sverige utan även i Baltikum, Danmark och Tyskland. De senare hade dock inte så många vilket kan tyda på att de hade andra sätt att skydda sej eller var de som anföll.
     
    Just perioden 1500-1100 f Kr var en mycket orolig period i Europas historia där flera riken gick under. Nästan alla riken i östra Medelhavet gick under vid den här tiden, Egypten var ett av få som klarade sej men utan att återfå sin forna glans. Det drabbade hela Norden. Vad som skedde då är oklart men vädret hade blivit sämre, man vet att skördarna slog fel i många områden där skriften var känd. Att det kan ha skett på andra platser samtidigt är inte omöjligt. Följden ska då ha blivit att man sökt sej till platser där det fanns mer mat och en del var beredda att ta den med våld.
     
    Sen blev det runt Kr f varmare igen och folk rörde sej inte lika mycket då, i alla fall inte i de rikare områdena. Det fanns förstås folk som rörde på sej men det berodde nog mer på överbefolkning. De keltiska folken erövrade halva Italien innan romarna fick stopp på dom. Fornborgarna här i Norden fanns kvar men tycks ha använts som sädesupplag och boskapsstallar.
     
    Under Folkvandringstiden, fornborgarnas höjdpunkt, drog folk ut från Skandinavien, antingen i jakt på ny mark eller pga svält i det område de bodde i. De blandade sej med folk som kom österifrån. Dessa senare flydde undan hunner och andra turkiska folk som bredde ut sej över Asien. En del folk kom då att ta sej över Östersjön vilket ledde till att man återigen började ta sin tillflykt till borgarna. Man vet att det framför allt var området igen kring Mälardalen som främst var hotad eftersom detta tycks ha varit utkanten av ett ganska stort men lösligt rike som sträckte sej från Hälsingland i norr ner till Mälardalen. Det riket upplöstes strax innan det vi kallar Sveariket nämns första gången i sagorna på 1000-talet. Det riket var inriktat på handel och hade inte mycket i krigsväg att sätta emot så fornborgar var det man hade att ty sej till.
     
    Från ca 500-talet börjar också antalet fornborgar riktade mot söder att öka i antal. Jag vet inte om det har framgått av mitt skrivande inom historia men jag är anhängare av Götlandshypotesen, som utgår ifrån tanken att allt som lett fram till dagens Sverige utgått från det område som tidigast bör ha hetat Götland och som befolkats av ett flertal folk vars enda gemensamma nämnare var kulturen och dess religion. Språken bör ha varit ganska lika efter många års gemenskap men de torde ha börjat rätt olika.
     
    Enligt en teori, framkastad av historikern Ingemar Nordgren i boken ”Goterkällan”, var svear och götar två såna religiösa kulter. Svear var de som bekände sej till solen och ska ha varit verksamma främst under senare delen av Stenåldern och första delen av Bronsåldern under den period det varmare än nu. Götar var de som bekände sej till en mer mänsklig gudagestalt av typen förfädersdyrkan. Nordgrens teori är riktigt plausibel. Det finns arkeologiskt material som tyder på soldyrkan och etymologiskt överensstämmer ordet svear med många andra ord i indoeuropeiska språk som betyder sveda, svida, lysa, glöda. De få beskrivningar vi har av folk från förr beskriver hur de som kring Kr f kallades svear tillbad gudar som har solattribut men också havet, en sak som kan utvecklats senare. De har alltså senare blivit ett folk. Götar har också blivit ett folk men de tycks ha lämnat Norden med sitt pick och pack kring Kr f, som jag tidigare nämnt i nån annan öppen tråd här.
     
    Nå, nu avrundar jag genom att säja detta. Vi vet egentligen inte vilka som anföll men vi vet att de kom i olika vågor över havet, främst från Baltikum och från Götaland. De som anföll i Götaland kom också från Baltikum. Sen slog folken i detta område tillbaka under tidig medeltid. Sen dess har balterna varit på reträtt.
     
    Om jag har förvirrat dej, Labbibia, och andra som läser ber jag om ursäkt. Rutan för att skriva i är så liten att jag inte är säker på vad jag skrivit trots att jag gjort den större.

  225. 268
    Labbibia

    Carl
    Nej, tvärtom. Tack igen.
    Förvirringen står jag för. ;-)

    Jag är också övertygad om att det ”tidigaste” Sverige grundades i Götaland, trots att jag är Upplänning.

    Men var det inte Tacitus i Germania redan under det första århundradet E.kr som nämnde svearna (svionerna) som ett folk som var ”mäktiga genom skepp och vapen”? Om jag inte minns fel så påstod han att dessa behärskade kusten ända ner mot Blekinge? Medan Göterna (=Goterna?) behärskade nuvarande Götalands inland och västkusten?

  226. 269
    Lena Krantz

    Carl
    Labbibia
    Hoppar in i den historiska debatten

    Alltså ordet svear kommer vad jag förstår från suioner och liknande vilket skulle betyde ”sjöarnas folk” och det kan ju stämma bra.
    De hade givetvis god kontakt med omgivande bygder (som ex götaland) men hade troligtvis inte så stor vare sig kulturell eller regiös gemenskap med dem. Jo givetvis delvis dvs den delen som tillhörde dyrkan av jord och himmel och liknande. Den gamla religionen skulle man kunna säga där (som i så många andra) himmelguden befruktar (genom regn) jordgudinnan som ger frukt.
    Med romarna kom dock en annan tro och man härmade väldigt väldigt mycket i det som den romerska armén trodde på. Nordmännen var ju själva inhysta i den romerska armén så det är inget märkligt i det.
    Framför allt var det Mithrakulten som man överförde till en Odenkult men kulturen innebar en hel drös av egna ideér och tillhörigheter. Som ex en sådan enkel sak som vridkvarnar som de hade i den romerska armén men som vi inte hade här. Skillnaden innebär att man säden blir så finmalen så att man kan baka ett annat slags bröd, det jästa brödet som vi finner själklart idag. De där Odendyrkarna från romerska armen tog med sig det och bodde på särskilda platser och skapade helt enkelt en egen elit när de kom hem.
    De är dem som vi senare kallar för Jarlar…

  227. 271
    Lena Krantz

    Men jag är också helt övertygad om att Götaland är det landskap där de värden skapades som skulle forma det som skulle bli Sverige. Det är där som framför allt kristendomen sprids tidigast (förmodligen väldigt tidigt) och de tidiga kungaätterna är alla Götiska.
    Min gissning är att Svearna konstaterade att för att få köpa och sälja i det nya europa var man tvungen att inte bara vara kristen, man behövde en kung också (lejdbrev etc etc)…
    Men ett gäng hövdingar av samma rang fann det orimligt att välja någon i sitt eget gäng (de hade hellre dött) så vad göra? Ja vad tusan, polarna i skogen bredvid har ju redan en kung…han kan väl bara rida hit på sin Eriksgata också, förlänga den liksom.
    Och så gjorde de, putsade av Mora stenar och alla blev nöjda.

    :-D

  228. 272
    Lena Krantz

    Uffeb
    Jo, fast kanske finns det lite kunskap att få även om dagens affärer för människan är ju förblir densamma….anpassar sig till det som verkar vara bäst för dagen.

    Frågan är väl idag om affärerna tar tillräckligt stor plats i politiken eller kanske för mycket eller för lite?
    Jag vet inte?

    Vissa menar ju att vi inte behöver någon politik alls för att reglera en omställning till andra energiformer än de fossila eftersom det hela regleras ändå av marknadskrafterna. När oljan minskar höjs priset och andra tekniker för ett ökat utrymme etc
    Kanske är det så enkelt…..eller?

  229. 273
    Uffeb

    Lena Krantz #272

    Oj vilka kloka frågor.
    Kan inte svara nu eftersom jag ser på ”Morden i Midsomer”.

    Men visst tycker jag att det är lite ovanligt att politik har blivit en karriärväg genom EU. Förr måste man kämpa på  i multinationella företag för att kunna leva lyxliv utomlands.

    Hade mina föräldrar fattat vad som var på gång så hade dom troligen peppat mig till att skippa ingenjörsbanan och bli politiker i stället.  ;-)

  230. 274
    Labbibia

    Lena Krantz

    Jo det låter väl inte helt otroligt. Men….. ;-)
    Om nu Götaländerna var kristna så bör det väl finnas skriftliga källor på hur det gick till när Göta och Svealand blev ett. Men det gör det väl såvitt jag vet inte. Alltså kanske det inte är helt orimligt att anta att de två ”rikena”, eller områdena om du så vill, förenades innan kristenheten (med den ”moderna” skrivkonsten, via munkar) kom till Götaland?

  231. 275
    Uffeb

    Lena K #272

    ”Vissa menar ju att vi inte behöver någon politik alls för att reglera en omställning till andra energiformer än de fossila eftersom det hela regleras ändå av marknadskrafterna. När oljan minskar höjs priset och andra tekniker för ett ökat utrymme etc
    Kanske är det så enkelt…..eller

    Nej så enkelt är det nog inte. Vi hade inte haft vår välfärd utan skatter och en statlig och kommunal upphandling av lokala tillverkare av bilar, telefoner, elprylar och stålplåt.
    Bara för att nämna några av de grejor som nu tillverkas billigare på andra håll.

    Och hur det ska gå framöver handlar mer om attityder än om klimat.

    Klotet är stort. Och vi är många som lever och kämpar för att överleva och må bra. 

  232. 276
    Fred

    Jag tänkte kolla hur datormodellerna är uppbyggda på Metoffice och öppnade följande quick guide länk. Det verkar som att den historiska medeltemperaturen på  sida 4 liknar ”hockeykurvan” ganska bra, är det vad deras modeller är baserade på trots att hockeykurvan visat sig vara helt felaktig?
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/guide/quick/
    Dessutom är det lustigt att felintervallet runt år 1000 i diagrammet är i samma storleksordning som dagens medeltemperatur, helt fantastiskt att lyckas med en sådan bra mätning…

  233. 277
    Carl

    Lite tillrättalägganden verkar behövas här, från alla håll och kanter.
     
    Först av allt, ordet Sverige är egentligen danskt. Det hade hetat Sverike om det hade uttalats på svenskt vis. Danmark var före ca 1520 den dominerande nationen i Norden (fel egentligen av mej att använda ordet nation eftersom nationalismen inte tog fart i våra länder förrän i slutet av 1600-talet och riktig fart blev det inte förrän 200 år senare men det får passera) och mycket av det språkliga influxet kom via danskan, framför allt en hel del lågtyska ord. Vi fick mycket från danskan, nåt som vi i senare tider med näbbar och klor försökt begrava och glömma bort. I stort var Sverige ett lydrike under danskt inflytande fram till Gustav Vasa.
     
    Det är fel att prata om Sveriges historia som en landskapstävling eftersom det från början var en löslig union mellan dessa landskap och deras respektive härader som byggde upp det vi idag kallar Sverige. Det fanns ingen egentlig huvudstad utan där kungen och hans hov befann sej där var huvudstaden. Oftast bodde kungarna på borgen på Visingsö i Vättern. Det var heller inga snälla regenter utan man styrde med rena maffiametoderna. Släkter från Väster- och Östergötland terroriserade såväl vanligt folk som adel, alltmedan danskarna underblåste det hela genom att ge båda sidor stöd. På så vis drogs detta land in i den danska sfären ända tills Hansan började göra sej gällande på 1300-talet.
     
    Sen måste jag ta upp det där med Tacitus. Tacitus var en romersk historieskrivare som levde ca 100 e Kr och bl a var den som nämnde att kejsar Nero ska ha spelat musik när Rom brann. Han skrev en bok om de germanska folken, främsta syftet med den boken var att peka på hur långt från det verkliga livet romarna själva hade kommit. Man borde kunna leva som germanerna gjorde, ansåg han.
     
    Suiones står det i hans text om de germanska folken. De behärskade haven via stora skepp som drog fram och de var ostoppbara. Men Tacitus skriver aldrig exakt var de höll hus eller vilka områden de dominerade, bara att de höll till i Östersjön. Här finns ett problem som språkforskare och historiker har grälat om ända sen texten blev allmänt känd på 1600-talet. Det finns nämligen tre folk vid den tid Tacitus skrev sin bok om germanerna vars namn passar in på suiones. Dels de vi kallar svear men också schwaberna och sveberna. Sveberna hade en stor flotta på 300-talet i det som idag är de danska öarna. Schwaberna bodde där vi idag hittar dom, nämligen i norra Schweiz. Dyrkan av Nerthus, en gudinna med hermafrodit-drag, var en viktig del hos det folk Tacitus kallar suiones. Men det har ingen motsvarighet hos de svear bl a Adam av Bremen nämner ca år 1080. Historikerna menar att sveberna är det folk som bäst stämmer in på suiones medan språkforskarna hävdar att svearna passar bäst. Vi ska nog ta Tacitus med en stor nypa salt. Han skrev i Rom och han hade aldrig upplevt en german i sitt rätta element. Han hade bara träffat såna germaner som var slavar eller hade blivit romerska medborgare. Det är mycket möjligt att han missuppfattat det han hört om folken i norr. Vi får betänka att det är 100 mil mellan Östersjökusten och Rom. Fakta blir rykten på så stora avstånd.
     
    Nu kan ju förstås seder och bruk förändras på 1000 år men denna gudinna borde ha funnits med i det Adam nämnde när han klandrade svearna för sitt hedniska sätt. Min gissning är att svear var namnet på folket och götar var namnet på kungaätten eller åtminstone den del av befolkningen med makten. Alla kungahus har ju namn, antingen efter sin anfader eller det ställe där anfadern kommer ifrån.  Några bråk mellan svear och götar känner faktiskt inte historien till. Det är en efterhandskonstruktion för att kunna förklara varför orden svear och götar finns i gamla böcker. De ställs faktiskt aldrig i motsatsförhållande till varandra utan mer som ett komplement för varandra. Enda gången de nämns som olika folk är faktiskt i Beowulfeposet, vars historicitet är starkt ifrågasatt. Att det finns en kärna av verklighet i dessa skrifter går inte att komma ifrån men så länge det inte finns oberoende bevis kan vi inte tro på det som står där.
     
    Ta beskrivningen om hur Ansgar kom till Birka som Adam av Bremen beskriver det:
     
    Birka är den största staden i Sveonia och är götarnas stad. Den ligger i en vik på norra delen av  en ö dit man endast når efter en lång färd via en förbifart som passerar ett vattenfall.
     
    Och varför står det uttryckligt i Äldre VÄSTGÖTALAGEN att ”SVEAR äga att kung välja och vräka”? Ingen landskapslag talar om nåt annat än att svear äger rätten att ta kung och vräka denne. Alla var svear, oavsett om de bodde i Västergötland, Närke, Värmland, Småland eller Uppland. De i Uppland och Västmanland kallades förresten klart och tydligt för uppsvear för att skilja dom från resten av alla som kallades svear.
     
    För övrigt är jag övertygad om att Birka är mer eller mindre en efterhandskonstruktion för att Adam av Bremen inte visste vilket Birka Ansgar kom till. Birka är nämligen en latinsk form av ett fornnordiskt ord birk, som betyder handelsplats. Utanför Linköping ligger Bjärka-Säby, en gång en viktig handelsplats på medeltiden. Bjärka finns det många av överallt i Norden. De flesta birkplatserna finns faktiskt i Danmark. Ansgar kom till en stad år 829 där kungen höll hov just vid detta tillfälle. Då han inte kunde tala fornnordiska, det språket hade vid 800-talet börjat skilja sej såpass mycket från Ansgars eget språk frankiska att det var svårt att prata med varandra utan tolk, uppfattade han ordet birk som namnet på staden. Man sade förmodligen birk på samma vis som vi idag säjer att vi drar ner på stan. Så den plats Adam av Bremen kallar Birka är förmodligen en helt annan plats än det Birka Ansgar en gång kom till.
     
    Så, det var vad jag hade att bjuda på.

  234. 278
    Labbibia

    Carl
    Du skriver

    ”Enda gången de nämns som olika folk är faktiskt i Beowulfeposet, vars historicitet är starkt ifrågasatt. Att det finns en kärna av verklighet i dessa skrifter går inte att komma ifrån men så länge det inte finns oberoende bevis kan vi inte tro på det som står där.”

    Och hur var det med slaget vid Bråvalla? Menar du att det inte finns någon sanning bakom den ”myten”?

  235. 279
    Sverker

    Fred #276

    ”är det [hockeykurvan] vad deras modeller är baserade på trots att hockeykurvan visat sig vara helt felaktig?”

    Nej, simuleringar 100 år in i framtiden baseras på fysikaliska modeller
    med eventuellt tvivelaktiga inprogrammerade förstärkningseffekter då det
    gäller CO2. Man har antagligen också anpassat vissa parametrar efter historiska
    termometerdata (vilket är OK att göra). Det är alltså inte något anpassat
    från en 1000-års kurva från trädringar och annat.

    Låt oss kika lite till på 1000-års kurvorna:
    Utan att kontrollerat kurvorna i detalj på sid. 4 (sid. 6 i pdf)
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/guide/downloads/quick_guide.pdf

    så ser det ut som den ena är Mann’s hockey stick och den
    andra är från Mobergs Nature artikel 2005. Mobergs kurva är troligen
    relativt tillförlitlig.
    Mobergs kurva ser man här: http://img685.imageshack.us/img685/7494/klimat.jpg

    Mobergs kurva ovan visar ärligt både rådata och en running mean. Man ser
    att trädringskurvan (röda) från närtid har något lägre temperatur än år 1000.
    Sen har man klistrat på en termometer-kurva (gröna) som visar högre fram till
    El nino 1998, men frågan är:

    1. om man klistrat den på rätt ställe i höjdled?
    2. Om spiken upp är korrekt då vi nu börjar inse att temperatur-data
    i många fall har justerats upp på stationer runt om i världen.

  236. 280
    Carl

    Labbibia # 278: Slaget vid Bråvalla mellan Sigurd Ring och Harald Hildetand är förmodligen en i efterhand skapad berättelse kring en säkerligen mycket verklig händelse. Men problemet är att mellan den tid då slaget ska ha ägt rum, ca 750 enligt beräkningar, och den tid då man först skrev om slaget, ca 1300-talet, har det gått närmare 600 år. Vi har inga säkra källor för vad som har hänt i Sverige före ca 1150-talet och inte ens då är vi helt säkra på att allt som finns beskrivet är beskrivet på ett korrekt vis.
     
    Bråvalla vet man inte ens numera var det kan ha ägt rum. Kopplingen till Bråviken utanför Norrköping har gjorts enbart pga namnlikheten. Några traditioner om slag före  Kalmarunionen och stormaktstiden finns inte här. Dessutom är beskrivningen av slaget av närmast mytisk karaktär.
     
    Slaget kan mycket väl ha ägt rum och figurerna bakom Sigurd Ring och Harald Hildetand kan mycket väl ha funnits men materialet omkring slaget är så svagt att vi nog aldrig kommer att kunna avgöra vad som är sant och vad som är påhitt. Skriv en krönika över år 1902 genom att enbart höra med folk som kände folk som levde då så har du samma fenomen.

  237. 281
    Labbibia

    Carl # 280

    Du har naturligtvis rätt när du säger att de historiska källorna är (minst sagt) svaga. Men det finns ändå, som du tidigare påpekat, vissa historiska bevis (nåja)
    Hur med Othere, (Ottar Vendelkråka) som nämns i Beowulf?
    Varför de oerhört rika båtgravarna i Vendel, Uppland?  Vad är det som säger att det mest civiliserade folket (Götarna) ”bestämde dagordningen”
    Tänk vikingatid. ”Ociviliserade” människor från norr tvingade ex frankerna att offra land för fred. (Rollo, Normandie)

    Som jag sa tidigare, jag är precis som du övertygad om att det ”medeltida” Sverige har sin vagga i Götaland. Men det kanske inte behöver betyda att ”Göterna” s.a.s erövrade Svealand?

  238. 282
    Rosenhane

    Labbibia#281
    Jaha, så i frågan om sveriges vagga är du alltså  svealandförnekare??? :D
    Skämt åsido så är jag också anhängare av västgötaskolan.
    Gott nytt år på dig! :)

  239. 283
    Carl

    Vassego Labbibia, här får du en nyårspresent:
     
    Othere, Ottar är ju ett klart indicium för att det kan ha varit en verklig person. Han nämns i tre olika sagor, Beowulf, Ynglingatal och Ynglingasagan (märk väl att ordet saga egentligen inte betyder påhittad berättelse utan återberättelse av vad berättaren uppfattar som en sammanfattning av verkliga händelser). Av nån anledning har Ottar fått tillnamnet Vendelkråka när det egentligen var hans far Adils som hade det epitet. Vad det betyder vet man inte men Vendel var ett vanligt namn på olika orter vid Vänern och i Danmark för ca 1000 år sen. Det Vendel som finns i norra Uppland är den nordligaste kända platsen med detta namn. Gravhögarna med båtar i som hittats här är från 600-talet och verkar vara gjorda av människor som etablerat sej i trakten söderifrån. Exakt varifrån är inte klarlagt men de verkar inte ha varit från trakten från början.
     
    Benämningen Svealand uppkom i början av 1500-talet för att skilja det från Götland, senare Götaland. Som jag tidigare nämnt kallades alla i riket för svear men det blev under sent 1400-tal uppdelat i svear och götar för att man ville skilja dom åt, av nån för oss idag okänd anledning. Att man kallar folken i Väster- och Östergötland för götar beror på att det finns en lång tradition som går tillbaka ända till senkejserlig tid i Romarriket (ca 400-talet) att goterna kom från Skandinavien och ljudlikheten mellan göt och got är slående. Men de kallade sej inte själva för götar förrän från 1400-talets slut då man som sagt också började kalla folken nordanskogs Kolmården och Tiveden för svear, detta trots att alla egentligen är svear.
     
    Ynglingaätten är benämningen på en kungaätt som först beskrivs av den norske skalden Tjodolf som levde 840-923, den första skalden vi känner till med namn och levnad i Norden. Han var hovskald hos de norska kungarna i det lilla kungariket Østfold till sin död. En av dessa kungar ville veta om han kunde spåra sin ätt tillbaka till nåt stort och grandiost. Tjodolf fick då göra lite släktforskning, förmodligen hittade han på en del, och fann ca 20 kungar vars ursprung låg i Sverige, eller vad man skulle kunna kalla det då, ungefär 500 år tillbaka i tiden. De hade tagit makten i ett litet område som då kallades Swerike i början av 300-talet, har man räknat ut genom att jämföra de få historiska händelser som faktiskt går att få fram av Ynglingatal, som Tjodolfs epos kallas.
     
    De första kungarna är helt klart mytologiska och hör mer ihop med den fornnordiska gudafamiljen, förmodligen har man tappat all kontakt med vilka det egentligen var som grundade riket på 300-talet och ersatt dom med gudar för att förhöja glansen hos ätten ifråga.
     
    Från och med kung Ale på 400-talet börjar nån form av historicitet att ta form. Han beskrivs i texten på ett sånt sätt att man kan misstänka att det är en verklig person vi har att göra med. Av beskrivningen att döma är han också densamme som i Beowulfeposet kallas Ongentheow och i vissa isländska sagor kallas Angantyr. Att vi inte hittar deras gravar och på den vägen kan säja med säkerhet att sagorna talar sanning är ett hinder men det är ett starkt indicium att Ale åtminstone kan ha haft en verklighetsbakgrund. Att sen en skald har höjt hans liv till skyarna må vara hänt. Tidningar gör sej skyldiga till sånt om våra kändisar än idag.
     
    En kul grej som har koppling till diskussionen om klimat som vi ju kör här är att Adils och några andra slåss på Vänerns is mitt i vintern. Det är uttryckligt beskrivet i samtliga källor. Man har på grundval av de beskrivningar som görs i dessa källor slutit sej till att denna duell bör ha ägt rum nån gång ca 540-570. Att det nämns så speciellt i Ynglingatal beror på att slag och ö h t krig var ovanliga under vintertid förr i tiden eftersom det var svårt att komma fram när snön hade fallit. Spåren i snön avslöjade en också och det var svårt för trupper att ta sej fram om det blev töväder.
     
    Ynglingaätten gjorde sej persona non grata efter att en av deras kungar, Ingjald, bjöd in sina kolleger inom ”branschen”, dvs kungar, hövdingar och andra ledare, till ett möte. När de samlats i hans hus, bommade han igen det och brände ner det med allt folket inne. Det gjorde att i stort sett hela Norden vände sej emot honom. Denna händelse finns omnämnd i många källor och har daterats till ca 610-620. Ingjald fångades in och avrättades. Hans son Olof flydde norrut till Värmland och sen fortsatte släkten till Østfold där de etablerade ett nytt rike.
     
    Vad Ynglingaätten egentligen har med svear och götar och senare tiders kungahus att göra är svårt att avgöra. De tycks ha tagit makten i ett litet lokalt rike och fått det att växa till att omfatta stora delar av det som senare blev Sverige. De har fått sitt namn efter ättens mytologiske grundare, Yngve, vilket är ett namn som betyder den förste, den viktigaste. Bakom detta namn döljer sej ingen mindre än guden Frej, vars namn också betyder den förste, den viktigaste.
     
    Av det jag beskrivit är Västergötland den bästa kandidaten för att ha varit platsen där Ynglingaätten regerade men som sagt, deras plats i historien är svår att avgöra eftersom den efterkommande ätten styrde enligt vad som verkar ha varit en blandning av asatro och tidig östkristen tradition. Man tror nämligen att de första kristna började göra sej gällande vid den här tiden. Det finns inga direkta bevis för det men utom en del gravar som är anlagda på det vis som man gjorde i Östeuropa vid samma tid och som inte fanns i Norden före ca 650.
     
    Nu får jag verkligen avrunda detta för hur kul det än är att skriva om detta finns det gränser. Gott nytt år!

Kommentarer inaktiverade.