Intressant på Newsmill

Missa inte Gösta Walins utmärkta avlivning av överbefolkningsmyten. Vi är inte för många och de som tror det har bara råkat fastna i Thomas Malthus och Paul Ehrlichs spår.

Skärmavbild 2009-12-21 kl. 08.11.39

Läs även Roland Granqvist artikel ”Kan man lita på klimatrapporteringen?”.

Citat ur artikeln: ”Man lyfter fram sådant som stärker farhågorna för en framtida klimatkatastrof orsakad av mänskliga utsläpp av växthusgas, men inte i lika hög grad sådant som talar emot detta. Sådan skevhet kan vilseleda människor och därför bli ett demokratiskt problem. I förlängningen kan det också leda till mindre kloka beslut.”

Dela detta inlägg

93 reaktion på “Intressant på Newsmill

  1. 1
    Steve

    Världsdels-kartor visar nu kyla över hela norra halvklotet.  Europa:
    http://www.wunderground.com/global/Region/EU/Temperature.html

    Övriga världsdelar väljer du nedanför på skärmbilden — N. Asien, S.Asien, Europa, Canada, Alaska, USA.  I Australien är det över 30º på dagarna, men annars är även södra halvklotet svalt, förhållandevis.

    Det finns alltså inga värmereserver längre.  Rimligen betyder detta att vi har en rejäl köldperiod framför oss.

  2. 2
    Åke Rullgård

    I denna blogg har det påpekats att varmare klimat alltid har medfört förbättringar för mänskligheten vilket är både rimligt och korrekt och därför har det blivit bättre som Gösta Walin skriver i sin artikel. Det finns nu risk för att det blir sämre om en köldperiod förestår som Steve skriver i #1. Och inför denna mycket troliga period med lägre temperatur och försämrade villkor för världens befolkning kämpar de politiskt korrekta för åtgärder som ska motverka ett förment varmare klimat. Tur att COP15 blev ett fiasko och därmed en tidsfrist för politikerna att tänka om. Hoppas Reinfeldt tar till sig uppmaningen i Stockholmsinitiativets öppna brev om att han måtte ompröva sin inställning i klimatfrågan.

  3. 3
    Mattias

    Problemet med Gösta Walins argumentation är att det kan mycket väl vara så att Malthus och Erlich har rätt på lång sikt. Jag kan här hänvisa till den s.k. Romklubben och Tillväxtens gränser från början av 70-talet. Nationalerkonomerna har gjort slarvsylta av den boken och dess underliggande idéer sedan råvarupriserna började gå ned i början av 80-talet.
     
    Jag blev därför en aning förvånad när jag bestämde mig för att ta reda på vad som verkligen förutsågs i den boken och inte vad som påståddes stå. Vad Romklubben förutsåg var inte svält och att oljan skulle ta slut till 1990, utan att ekonomerina växte exponentiellt och att i mitten på 2000-talet skulle detta leda till stora problem.
     
    Faktum är att vi idag ligger ganska nära de förutsägelser om befolkning och brist på naturresurser (svårare och dyrare att exploatera, fiskarter som försvinner etc) vad Romklubben förutsåg i början av 70-talet. Det är ju denna motsägelse mellan exponentiell tillväxt och begränsade resurser som ”peak oil” bygger på.

  4. 4
    Lars C

    Kyla över hela norra halvklotet samtidigt är extremt ovanligt, jag kan inte minnas något sådant under de 40-50 år jag kan överblicka.

  5. 5
    Anders L.

    Steve #1,

    Enligt UAH:s dagliga satellitmätningar var gårdagen inte desto mindre den näst varmaste decemberdag man någonsin uppmätt, globalt sett. Det lokala vädret säger ingenting om klimattrenderna, det borde väl de som kommenterar på den här bloggen snart kunna enas om?

  6. 6
    Jan

    #4 Lars C
    Köldknäppar är till skillnad från värmeböljor enbart väderhändelser  från vilka man inte kan dra några slutsatser angående klimatet.

  7. 7
    Göran

    #5 A.L : Kan du eller någon annan exakt definiera vad som menas med ”global medeltemperatur” i dessa sammanhang och hur det på ngt som helst sätt är ett bra mått på ”klimattrenden” ?

  8. 8
    L

    Anders L, du låter som Bagdad Bob. Klimat är alltid lokalt, globala trender är någonting annat.

  9. 9
    Patrik

    Mattias>> Ja, alltså, det är nog svårt att hitta belägg för att olja och kol skulle vara oändliga resurser, precis som vissa andra resurser.
    När det gäller energi så är det nog bra att ha så många bollar i luften som möjligt igång, för rätt vad det är så kommer vi att ha bra ersättningar till olja och kol. Men vi har det inte än, även om många gröna optimister försöker hävda t.ex. vind, sol och vatten så som mogna ersättningstekniker. Det är de inte, åtminstone inte än.
    Om en 30-40 år kan vi dock mycket väl ha nya, säkrare och mycket effektivare kärnreaktorer (thorium och senare fusion).
    Det är sådana, fullskaliga ersättningsmetoder vi bör sikta emot. Allt annat blir bara konstgjord andning.

    Däremot bör både fisk, kött och grödor kunna vara oändliga, sålänge liv består på jorden, bara vi handskas förnuftigt med dem. Här finns såklart hur mycket som helst att göra i form av innovationer, smarta regleringar (t.ex. inom fisket) etc.
    Faktum är väl ändå att i stort sett alla som har dött svältdöden hittills i världens moderna historia har gjort det på grund av att fördelning inte har fungerat tillfredsställande – inte för att mat egentligen har saknats på det globala planet?

    Kort sagt; det är nog viktigt att hålla isär energifrågan och matfrågan. Den förstnämnda vet vi inte om vi kan lösa, den sistnämnda får vi nog vara rejält klantiga om vi inte löser. :)

    Problemet med klimatlarmen är att de ställer allt traditionellt arbete med ovanstående fråga på ända.
    Frågan är verkligen om vi som art har råd att skära ner på CO2-utsläpp i förtid (typ nu) om vi vill undvika massiva problem i just de länder som har det tuffast i dagsläget.
    Detta upplever jag att problemen i COP15 speglar på ett bra sätt – de minst utvecklade och ”emerging countries” ser naturligtvis väldigt klart på denna problematik och har inga som helst ambitioner att beskära den framtida/pågående tillväxten i sina länder.
    Detta är det stora problemet med klimatåtgärder, som faktiskt många skeptiker har försökt belysa väldigt länge; att begränsningar av CO2 kommer att slå hårdast mot de som redan har det sämst.

    Oavsett hur det går i den totala vetenskapliga debatten, hur det går med surret runt Climategate och oavsett CO2-molekylens IR-absorptionsförmåga så anser jag det helt solklart, efter Köpenhamn, vara bevisat att de som står utanför I-länderna ser på saken precis så som jag tror att de flesta skeptiker gör:
    Skär gärna ner på CO2, men det får inte hindra utvecklingen där den behövs.
    Faktum är att jag tror att många av de mindre utvecklade staterna hellre ser akuta åtgärder mot eventuellt kommande klimateffekter än att de totalt sett stryper utvecklingen i sina länder. Så hade iaf jag resonerat om jag var statsman i något av dessa länder. :)

  10. 10
    Steve

    Hadley säger att det är jättevarmt nu?  Nästan rekord?  Ja snälle nå’n… Och därför ska vi göra kowtow inför de jättekloka forskarna, och tro att vi snart brinner upp?  Lärorik debatt detta.  Att 27-årga murvlar från typ Katarina Bangata går på det visste jag.  Men….

    Drudge Report:
    MISERY: Eurostar train services canceled indefinitely…
    Disruptions Strand 60,000…
    WINTER STORM BLAST EAST…
    Federal government in DC to be closed Monday…

  11. 11
    Lejuene

    Mattias, tänk om livet var så enkelt och verkligheten alltid kunde beskrivas med hjälp av en gråskala som endast består av färgerna svart och vitt, vad okomplicerat allt skulle vara då!
    Mänskligheten skapar resurser som den behöver, på stenåldern var flinta en viktig resurs, idag är fossila bränslen viktiga, men knappast imorgon.
    Ekonomierna växer inte exponentiellt, vi blir hela tiden effektivare på det vi gör, det är detta som är industrialismens kärna.
    I stora delar av världen minskar befolkningarna just nu, detta beror på ekonomiska och social utveckling i dessa länder. I takt med att fler av världens medborgare får det allt bättre kommer befolkningstillväxten att mattas av även i dagens u-länder.
    För bara lite drygt hundra är sedan, när min farfar föddes var det inte ovanligt med 8-10 barn, alla överlevde naturligtvis inte till vuxen ålder, men det säger lite om vilken ”resa” Sverige har gjort. Samma resa kommer inte att ta 100 år för u-länderna.
    Att i detta läge införa koldioxidskatter och element av planekonomi som bromsar den ekonomiska utvecklingen kommer bara att leda till ett klimatsmart klimatmassmord på människor i u-länder. Det är kanske det klimatizterna vill, på så sätt skulle världens påstådda överbefolkning minska.

  12. 13
    Lars C

    Jan#6
    Du har rätt i att köldböljor är väderhändelser, det är värme-diton också. Naturligtvis så kan man inte dra slutsatser om klimatet av enstaka regionala sådana. Klimatet kan väl sägas vara vädrets statistik. Är det kallt överallt under en längre tid så märks det i statistiken om ingen skruvat på värdena eller väljer orimligt långa glidande medeltal, ett lika legalt som flitigt utnyttjat ”trick” är att välja tidserie efter syfte eller behag. Att kunna se ett trendbrott innan de långa kurvorna upptäcker det är en konst som kräver båda fötterna i verkligheten. Att ett sådant skett mot det kallare hållet inom den sista 5 årsperioden tycker jag verkar fullt möjlig när jag väger samman det lilla jag vet. Sen kan ju ingen veta hur långvarigt det blir, det är mycket möjligt att uppvärmningen forsätter om några år, varför skulle den inte det? Precis lika gärna som det kan vara fortsätta vara kallt i årtionden framöver.

  13. 14
    tty

    Anders L # 5

    Du kanske skulle ha nämnt att ”någonsin” i det här fallet innebär 2007, 2008 och 2009, och att det var la-Nina-år 2007 och 2008 och vi har en Nino i år.
    Om man tittar på temperaturen på högre höjder där det finns längre serier är dagens temperatur ingalunda remarkabel.

  14. 15
    Patrik

    Anders L>> Kan mycket väl tänka mig att landmätningar går stick i stäv med atmosfäriska sattelitmätningar just nu, speciellt om det är så som vissa tror; att haven har släppt en stor del av sina värmereserver under detta år och att balanskontot totalt sett pekar mot minus.
    Värme stiger…

  15. 16
    Steve

    ”U.S. Northeast digs out of monster snowstorm – Storm goes to sea after dumping 2 feet (70 cm) of snow – The U.S. Northeast began digging out on Sunday from a massive snowstorm that buried cities from Washington to Boston under as much as 2 feet of snow, creating travel chaos and hampering Christmas shopping. – The storm gave Washington its snowiest December on record, said Weather Channel meteorologist Mike Seidel. –  Federal government agencies will be closed on Monday as the U.S. capital continues to emerge from the snow.”
    http://www.reuters.com/article/idUSN2021533520091220

    Tur att det här bara är väder.  Munväder.  Klimatet, det som är det viktiga, ändras inte av sådana här yttre detaljer.  Det ändras inne i UAH:s datorer!  Har du inte fattat det ännu?

  16. 17
    Elling Disen

    Jan : Troru kan hända att värmeböljor OCH köldknäppar är symptom på samma långtidstrend ? Och den trenden är nödvendigtvis nedkylning – iom att vi har haft viss uppvärmning ( osäkert hur mycket som blir kvar dock efter att tempdata är renskat från manipulationer )  från 1980 UTAN dessa två paralella fenomen ?

  17. 18
    Carl

    Något OT men eftersom Anders L tog upp det: Den varmaste december jag personligen upplevt var 1995 i Skurup. Då var det som varmast + 13 natten till Lucia och det spöregnade. Samma dag hade det varit + 18 Ålesund i Norge. Det är i och för sej inget ovanligt på endera platserna och det är inte nåt globalt. I Skurup hade jag några år tidigare upplevt – 20 vid ungefär samma tid. Med detta vill jag säja att globala uppmätningar och beräkningar är mestadels för räknenissar och statistiker som vill kunna påvisa nåt. För oss nere på jorden (den verkliga världen) betyder statistik egentligen inte mycket om det inte kan sättas i samband med nåt man själv upplevt och upplever.
     
    Jag vill inte förringa någons arbete inom statistiken utan jag vill bara påpeka att statistik är så färgat av den som sätter samman den att det kan vara svårt att få fram nåt användbart ur den. Som framkommit av Climate Gate och andra skandaler på senare tid är statistik en mycket kontroversiell vetenskap, om det nu kan kallas för det.

  18. 19
    Slabadang!

    Vi får nog skaffa psykolog till all miljöfanatiker när AGW bubblan spricker helt.Kallt är varmt!??? Det har gått några proppar i skåpet om man säger så1

  19. 20
    Börje

    Anders L.!
    Nedanstående intressanta faktaredovisningar stod att läsa i Sydsvenskan 091108:
    ”Temperaturer i Skåne sommaren år 2085: Svalöv 34°, Skurup 32°. Vattenbrist pga torka.”
    ”Utsikter för Skåne 2085: En temperaturhöjning på 4°, från 7,9° (2008) till 11,8° (2085). Årsnederbörd 744 mm.”
    ”Dödligheten ökade år 2085 med 5,3%”
    ”Dricksvattnet är  brunt och slemmigt år 2085″
    ”Ägretthägern har slagit ut lövsångaren”
    ”Korallreven dog, risskördarna minskade med 30%”
    Och så vidare, kolorerad helsida upp och kolorerad helsida ner.
    FAKTA-kontrollerat av en professor Anders L. på inst. för naturgeografi och ekosystemanalys i Lund.
    Är det du Anders L. som faktagranskat temperaturer, nederbörd, fauna i Skåne och risskördarna i Kina år 2085?
     
    OM det var du: hur gjorde du när du faktagranskade framtiden?
    Jag är inte nyfiken, bara jag får reda på`t!
     

  20. 22
    Lars Kamél

    Det lär ju vara El Niño just nu, och det betyder ofta sträng vinterkyla i Europa. Det var till exempel El Niño 1941-43, de två kalla krigsvintrarna som hjälpte till att stoppa den nazistiska krigsmaskinen. Sommaren mellan vintrarna var väl rätt varm, däremot.

  21. 23
    Håkan Bergman

    Slabadang # 19
    Lika bra att fixa en till politikerna också. Reinfeldts beteende före och under Köpenhamn ter sig mer och mer märkligt. Han kan väl inte ha kommit på det han beskrev i Agenda efter Köpenhamn? F.ö. så verkar många vara lättade efter Köpenhamn, t.o.m. vår kära sol börjar visa lite livstecken, kan hon vara skeptiker också tro?
    http://www.solen.info/solar/

  22. 24
    Steve

    I norra Europa och norra Asien har det blivit varmare sedan 1979.  Men inte i Nordamerika.  Och inte i andra delar av världen heller, i praktiken.  RSS, Remote Sensing Systems, har en världskarta över temperaturändringar (TLT, lägre troposfären per decennium) sedan 1979, baserat på satellitmätningar.
    http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html

    Vi i Sverige finns alltså mitt i ”klimatförändringen”.  Den förändring man kan uppleva är att vintrarna blivit mildare sedan 1989.  Somrarna är ju ungefär som de brukat vara.
    .   I resten av världen ökade temperaturen kanske +0,2º à 0,3º — per decennium!  En löjlig siffra!  En sådan ‘skillnad’ går inte att urskilja.  På flera håll på södra halvklotet har det för övrigt blivit kallare dessa 30 år, enligt RSS! 

    Och för sådana här — ointressanta eller omärkbara — förändringar har murvlar och politiker och forskare drabbats av hysteri…  Eller (de sistnämnda) rentav medvetet börjat fiffla…

  23. 27
    István

    Utmärkt artikel av Gösta Walin.
    Jag har själv blivit ordentligt skrämd av den där typen Ehrlich, när det begav sig.
    Sedan fick jag tag boken : Futurum Exaktum av Tor Ragnar Gerholm. Det var som balsam för en plågad själ.
    Jag blev vaccinerad mot alarmism för all framtid.
    Vill man se på hockey klubb diagram, så finns dom hos Gerholm.
    Äkta sådana.
    Dom visar den historiska ökningen på avkastning per areal för olika grödor. Majs, ris och vete.
    Det har varit en låååångsam ökning genom århundraden, för att sedan fullkomligt explodera på femtiotalet. Hockey stick!
    Det gällde dom mest utvecklade länderna, men visar att det finns potential till stor produktionsökning.
    Stora producentländer som t.ex Sovjetunionen låg långt efter i produktion dom bästa, trots att dom hade dom bästa jordarna (Cherno Zjom)
    NB. Boken är skriven 1972 och statistiken är från 60-talet, alltså före den gröna revolutionen som ytterligare förbättrade möjligheten att försörja en ökad befolkning.
    Gerholm påpekar också att människor är styrda av förnuft, av vilket följer att folkökningen kommer att avta som en följd av ökad välstånd. Precis vad Rosling visar idag 35 år senare.
    Ehrlich, som är expert på insekters förökning, borde inte tagits på allvar! Det är en egendomlig människosyn dessa intellektuella giganter uppvisar.
    Rosling är mycket mera sympatisk, som avvisar tanken på att nyfödda barn skall betraktas som bomber!
     

  24. 28
    AOH

    Elling Disen # 26
    Bra att du hittade denna översättning. Jag såg samma tyska version tidigare.
    Är det det som Fredrik R. kallade för oenigheter i förhandlingsproceduren?
    Vartefter visar det sig hur liten han var på COP15  trots stora ambitioner.

  25. 29
    Mattias

    Man måste skilja mellan kort och lång sikt när det gäller ”konflikten” mellan tillväxten och jordens resurser. Att den gröna revolutionen har givit en fantastisk avkastningsökning inom jordbruket står utom all tvekan. Den är dock till stora delar byggd på konstgödsel och konstbevattning. För att denna utveckling ska kunna fortsätta måste vi antingen börja hitta betydligt fler och större nya olje- och gasfält än vad vi gjort senaste årtiondena, eller så måste förnyelsebar energi börja utvecklas betydligt snabbare.
     
    Jag säger inte att något av detta, eller en kombination därav, inte kan inträffa. Men bara för att det gått bra hittills betyder inte att det blir problem framöver.  Det är ju just det som är kärnan i problematiken där nyttjandet av en resurs (t.ex. fossil energi) ökar exponentiellt (d.v.s. följer ekonomiska utvecklingen) men resursen är ändlig. Upp till en viss gräns är det inga problem alls, sen kommer man in i en fas där det blir betydligt dyrare att öka produktionen (där är vi nu), till sist så stagnerar förbrukningen för att till slut falla. Visst kan det vara så att man under fas två kan flytta över till andra resurser, men det finns inga garantier att det går att göra fullt ut, lika lite för energi som för fisk.
     
    Ett tydligt tecken på att det budskapet håller på att sjunka in är att t.o.m. IEA har börjat dra ned tillväxtkurvorna på oljeproduktionen och så att säga flyttat ”peak oil”-punkten närmare i tiden. IEA har ju varit närmast komiskt optimistiska i hur mycket olja som ska hittas. Även i nuvarande mer nyktra prognos så räknar de med att vi ska hitta oljetillgångar motsvarande fyra Saudiarabien närmaste årtiondena.  Fan tro’t!
     

  26. 30
    Christopher E

    Elling;

    Tack för länken. Har hört om isbjörnen och Phil Jones, men visste inte det var Phelim McAleeer. :-)

  27. 31
    Ahrvid Engholm

    Mattias:
      Jag vet inte vilken upplaga av Romklubbens famösa Tillväxtens gränser du läst. Jag misstänker att det är en sen upplaga, i vilken man tagit sig för att redigera om sin historieskrivning. För det du påstår är INTE ALLS det som finns i den upplaga jag läste, från tidigt 70-tal.
      I slutet finns t ex diagram över den utveckling Romklubben ”förutsåg”. De flesta kurvor över råvarutillgångar, energi, andra resurser dyker rejält på 1990-talet. För något tiotal år sedan, fantiserade Romklubben, skulle världen ha stått på randen till kollaps.
      Och så fel man fick.
      Men det skulle inte förvåna mig om man försökt frisera dessa tabbar i senare upplagor. Domedagsprofeter har ju i alla tider haft för vana att bara skjuta fram sina ”profetior” när de blivit förbisprungna.
      Vi ligger inte alls nära någonting av det Romklubben påstått. Vi har god tillgång på råvaror. Miljön har blivit bättre. Svält har minskat. Medellivslängden har gått upp. Vi har god energitillgång. Jordbruksproduktionen har ökat. ”Befolkningsexplosionen” kan avskrivas (två miljarder till fram till 2050, men det är en baggis). Osv.
      Mig veterligt har ingen matfisk ”utrotats”. Det är sant att bestånd kan gå ned på sina håll, tack vare att vi faktiskt använder fisken som föda och därför fiskar den. (Torsken börjar nu dock stiga i antal i Östersjön.) Men att lyckas ”utrota” en art där en enda hona kan lägga 100 000-tals ägg torde vara i princip omöjligt.
      F ö behövs inte alls fossibla bränslen för konstgödsel! Huvudingredigens är kväve – ur luften! Om du minns Norsk Hydros fabrik i Rjukan gjorde den konstgödsel, med energi från vattenkraft. (Tungt vatten var en biprodukt.)
      S k peak oil blir en tidpunkt som, vilket jag redan tidigare påpekat, kommer att flaxa fram och tillbaka. Marknadsmekanismerna (tillgång, efterfrågan, pris) gör nya resurser och alternativ lönsamma. Ett exempel är de enorma tillgångarna av oljesand i Kanada. Här är de faktorer som framtidssiare vanligen har svårt att hantera:
      a) Människans uppfinningsrikedom och kreativitet.  Bara någon liten ny, till synes obetydlig, uppfinning kan kasta allt över ända. (Som t ex transistorn, vilket ledde till dagens datorer.)
      b) Marknadens dynamik. Tillgång-efterfrågan-pris är en utmärkt självregleringsmekanism.
      c)  Tidens s k kaosegenskaper. Samband är sällan linjära, utan mycket komplexa.

    –Ahrvid

  28. 32
    Jonas B

    Walin sätter fokus på en viktig punkt: Det riktigt otäcka med larmismen (hjälp vi är för många/hjälp vi kokar snart i vårt eget flott) är den underliggande rasismen.
    Det är inte vi i den rika delen av världen som ska bli färre, det är de fattiga som är för många. Redan på 1960-talet skulle vi dela ut kondomer i Indien, inte i Belgien som var/är ett av världens mest tätbefolkade länder.
    Nu är det de fattiga som ska förmenas den billiga energi vi sedan över hundra år njutit frukterna av. Inte kan vi väl tillåta kineser att köra bil och araber att sälja olja?
    Tack och lov stiger nu, som Walin påpekar, välståndet i de tidigare uländerna. Som vi sett i Köpenhamn kan de be västerlandets gamla kommunister, miljömuppar och storbolag (i oskön förening) att dra åt helvete. Det känns bra.

  29. 33
    István

    #29
    Och jag är övertygad om att människans utveckling kommer att fortsätta i samma bana som hittills.
    Det kan tyckas vara en optimistisk projektion, men jag har den historiska trenden bakom mig. Det har alltid funnits folk som har med matematisk säkerhet kunnat bevisa att allting går åt skogen. Det har inte gjort det.
    Det har alltid kommit upp något förargligt, som pessimisten förbisåg.
    I backspegeln betraktat ser dessa varningar löjliga ut.
    Så jag är trygg i min prognos, i medvetande om att jag sitter inne med bättre odds.

  30. 34
    Anders L

    Börje #20,
     
    Nej, det är inte jag.
    Det skulle vara intressant att se om detta slår in, men jag lär inte vara med då. Och om jag är det så har jag säkert glömt hur det var år 2009 …
     
     

  31. 35
    Anders L

    Cyniskt lagda skeptiker brukar ju ofta påstå på att miljövänner egentligen bara är ute efter att tjäna pengar på andra människors okunskap och rädslor.  Nu har det kommit en ny bok som granskar ”skepticism”-industrin. ”Doubt is their product. How Industry’s Assault on Science Threatens Your Health” heter den. Jag har inte själv läst den, men den handlar uppenbarligen mycket om hur den amerikanska tobaksindustrin – med metoder som är snarlika dem big oil nu använder för att försvara de fossila bränslena – i det längsta försökte övertyga allmänheten om att tobaksrökning är helt ofarligt.
    Preview finns på Amazon.

  32. 36
    Sailor

    Jag är inte alltför imponerad av artikeln. Jag tycker att AGW är skit pga. avsaknad av bevis, inte för att ett annat problem inte heller är relevant. Varför har, vi svenskar särskilt, förmågan att alltid prata om paketproblem med paketlösningar. Huruvida världen är överbefolkad eller inte är en intressant fråga som skall diskuteras för sig.
    Kopplingen här, att CO2 inte skadar atmosfären utan istället föder befolkningen gör att argumenten för varför CO2 inte skadar atmosfären blir svagare och svårare att lyssna till.

  33. 37
    Mattias

    István och Arhvid,
     
    Det är lite ologiskt när ni påstår att det är omöjligt att förutse framtiden (vilket jag självfallet håller med om) för att direkt efter antyda att det inte kommer att bli några problem att lösa övergången från fossil energi till förnyelsebart i framtiden (den som vi inte vet något om).  ”Det löser marknaden”. Javisst, genom högre priser och substitution till något mindre kraftfullt och effektivt.
     
    Jag skulle ha kunna skriva samma sak som ni har gjort så sent som för några år sedan. Jag har dock kommit till slutsatsen att den nationalekonomiska synen på detta problem, som får anses väl återgiven i era inlägg, förutsätter att det trots allt finns naturresurser att utvinna. Att det finns något annat att koppla över till när så krävs.
     
    Men bara för att ett visst samband har rått under en lång tid betyder inte att det råder för evigt. Det är ju det som är själva kruxet i hela resonemanget!
     
    Det finns gott om tecken på att oljeutvinningen håller på att peaka. Jag tror det är klokt att agera på den informationen och inte räkna med att det kommer att lösa sig enbart genom teknisk utveckling. Över hela världen har det plöjts ned enorma belopp i förnyelsebar energi i årtionden. Trots alla framsteg har vi fortfarande väldigt långt kvar att gå för att klara en övergång till förnyelsebart om oljan peakar närmaste tio åren.

  34. 38
    Lennart

    Anders L:
    Nu slog du rekord i dumhet. Inte läst boken som handlar om tobaksindustrin men tvärsäker på att den gäller skeptikernas kamp.

  35. 39
    TomatPalmen

    Skulle tro att Mattias läst bok #2 av Romklubben, lika tokig den, därför att man inte tar hänsyn till människans förmåga att anpassa sig. Av samma skäl är ”Peak Oil” en rätt ointressant debatt, om man inte spekulerar på råvarumarknader förstås. Oljan tar inte slut, den blir för dyr vid någon tidpunkt. Det behövs ingen Gosplan för att lösa detta problem. I allt väsentligt ett icke-problem, om vi litar på människans förmåga att hitta nya lösningar.  Den som gissar rätt kan dock bli rik på spekulation.

  36. 40
    Ahrvid Engholm

    Mattias:
      ”Det är lite ologiskt när ni påstår att det är omöjligt att förutse framtiden (vilket jag självfallet håller med om) för att direkt efter antyda att det inte kommer att bli några problem att lösa”
      Det är inte ologiskt. Det här gäller:
      Vi kan inte förutse framtiden, i den meningen att vi inte kan ge några detaljer om vad som gäller om några decennier. Däremot kan vi alla förutse att de grundprinciper – inte detaljer – om hur mänskligheten och världen utvecklas som alltid gällt, kommer att fortsätta att gälla. Dit hör t ex marknadens dynamik och människans enorma kreativitet och uppfinningsrikedom.
      Jag vet inte vad vi har för energisystem, säg, 2050. Tänk om någon uppfinner fungerande kall fusion? Vi kan starkt misstänka att en hel del fossila bränslen ingår – vi kanske t o m har *ännu* mer fossibla bränslen. Det finns ju massor med oljesand och någon forskare säger sig ha tagit fram bakterier som kan göra olja av sopor. (Om den globala avkylningen fortsätter kanske det blir ett race mot att bränna så mycket fossilt som möjligt!)
      Men du säger att du tydligen bergsäkert vet läget 2050. Det kommer inte att finnas några fossila bränslen, slår du fast. Och vi skall ”satsa” på de återvändsgränder som finns nu (ineffektiv sol och vind). För min del kan jag bara se att det bästa är att låta de olika aktörerna – konsumenter, producenter, forskare m m – själva i sitt samspel låta energisystemen utvecklas spontant. Det blir i allmänhet bäst. Folk som satsar sina egna pengar, sin egen kraft, som sitter mitt i verkligheten och har bäst info, fattar i allmänhet bäst beslut.
      Men när politiker tror att de är spåmän blir risken uppenbar att man planterar ekar på Visingsö. *

    –Ahrvid

    * I början av 1800-talet planterade svenska flottan ekar på Visingsö för att säkra flottans framtida båtmaterial. En kort tid därefter slog järnfartyg och ångkraft igenom. I slutet av 1990-talet lär ekarna ha varit färdigvuxna, och förvaltaren skrev ett brev till Marinen och bad dem komma och hämta sina ekar…

  37. 42
    Jonas N

    Anders L

    Nu är det väl inte riktigt det som hävdas. Men framgångsrika miljöorganisationer är förstås business precis som vilken annan PR-byrå som helst. Och cheferna vet om det, använder tillgängliga knep och vill ha batalt. Vi hade ju ett nyligt exempel med svenska Röda Korset, om du minns?

    Och boken du nämner, visst kan klimatindustrin jämföras med tobaksindustrin i sin ambition att sprida rädsla och framhäva nonsensvetenskap, fejkade data, datormodeller som om det vore högkvalitativ forskning som kan sia om framtiden. Så visst finns där säkert likheter. Även de chefter och som har mest att vinna kan vi ju se sitta i kongressen och ljuga om saken stämmer ju med med tobaksindustrin

  38. 43
    Jonas N

    Fredrik W, jag tittade igenom den. Den är bra. Välbalanserad, försöker även ge AGW-hotarnas perspektiv (även om M Mann mfl inte ville bli intervjuade). Ett hederligt stycke journalistik, dvs ngt helt annat än Karin Bojs eller vad SvT normalt presterar.

  39. 45
    DJ

    Faktafel i Wallins artikel:

    ”Svälten som var alarmisternas främsta grundbult är på väg att utrotas.”
    ”Vi har blivit fler och trots detta har antalet fattiga stadigt minskat i absoluta tal.”

    Detta stämmer inte. Vi har fått fler och fler som svälter sedan 1996. Idag finns det över en miljard människor som svälter. Det har med andra ord aldrig någonsin tidigare i mänsklighetens historia funnits så många människor som svälter som det gör idag.

    Hur kan Wallin ha missat detta?

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8109698.stm

  40. 47
    Peter Stilbs

    Arvid Engholm #31 – Du är vilseledande här –
    ”…F ö behövs inte alls fossibla bränslen för konstgödsel! Huvudingredigens är kväve – ur luften! Om du minns Norsk Hydros fabrik i Rjukan gjorde den konstgödsel, med energi från vattenkraft. (Tungt vatten var en biprodukt.)…”

    I dagsläget är tillverkningen av startprodukten ammoniak (NH3) ur luftens kväve och (konstgjort framställd) vätgas en av dagens samhälles mest energikrävande processer (är det 5 av all energiförbrukning?), och vätet kommer ändå normalt från naturgas (och naturgasen förvandlas till CO2 – vilket man tycks glömma i vissa sammanhang, när man fantiserar om ”vätgassamhället” (inte hört mycket om det på sistone)). 

    Visst går det att göra ammoniak via elektrolytiskt framställd vätgas – men det blir ännu dyrare.    

  41. 48
    Peter Stilbs

    procenttecknet efter 5 ovan verkar försvinna  – jag menade 5 procent av all energiförbrukning – om någon undrar

  42. 49
    Kristian Grönqvist

    Gösta Walin måste vara en ung man, som dessutom har gått i svensk struntskola, eftersom han har missat att fler svälter idag än någonsin. Men jag läste nyligen att svenskarna var sämst på matematik i hela Europa…

  43. 50
    Red Hansen

    Metanhydrat kan vara ett alternativt bränsle även om man bara börjat utvinna det idag. Finns en hel del av det över världen

  44. 51
    Elling Disen

    Problemet er få upp det. När trycket minkar blandas faserna och det blir extremt explosionsfarligt. Det ändar upp som LNG vilket är begränsat iom astronomisk dyr trycksatt infrastruktur och begränsat energi per volym.

  45. 52
    Mattias

    Arhvid
     
    Du skriver till mig ”  Men du säger att du tydligen bergsäkert vet läget 2050. Det kommer inte att finnas några fossila bränslen, slår du fast. Och vi skall ”satsa” på de återvändsgränder som finns nu (ineffektiv sol och vind).”
     
    Jag känner inte igen detta. Du kanske har blandat ihop mig med någon annan?

  46. 53
    Ahrvid Engholm

    Peter S:
      Nå, i Rjukan lyckades man i alla fall att göra konstgödsel utan naturgas (mig veterligt fanns ingen naturgas i Norge då). Min poäng var bara att vi inte blir utan konstgödsel utan fossila bränslen.

    Mattias:
      Jag vet inte vad du invänder mot, men ”För att denna utveckling ska kunna fortsätta måste vi antingen börja hitta betydligt fler och större nya olje- och gasfält än vad vi gjort senaste årtiondena, eller så måste förnyelsebar energi börja utvecklas betydligt snabbare”, och liknande uttalanden, torde ganska väl täcka det jag reser invändningar emot. (Visst, erkannerligen nämner du inte just sol och vind, men det *brukar* de flesta mena med ”förnyelsebar energi”.)

    –Ahrvid

  47. 54
    Red Hansen

    #51 Inget ideal på något sätt men det finns som ett alternativ. Nya metoder för utvinning osv, det var ingen lätt början med oljan heller. Tror själv mer på det som en eventuell råvara någon gång i en avlägsen framtid.

  48. 56
    Steve

    Svälten ökar? (# 45)  Fattigdomen stiger?  Nix.
    Ur amerikanska ”World Almanac” 1995, 2004, 2010 tog jag fram siffror på BNP per capita, samt förväntad livslängd för män/kvinnor, för några stora länder:

    Almanac  1995   2004      2010

    Kina       $360    $4.400   $6.000
    67/69    70/74     74/75

    Indien    $270     $2.540   $2.900
    58/59    63/64     67/72

    Indo-      $680     $3.100   $3.900
    nesien     59/63    67/72     68/73

    Chile     $2.550   $10.000  $14.900
    72/78     73/80      74/81

    Sve-    $16.900   $25.400  $38.100
    rige        75/81      77/83      79/83

    Att kineser och indier skulle ha tiodubblat sin inkomst på nio år är ju en orimlighet.  Men att ekonomierna fått fart är ju uppenbart !
    För att hitta en ökande svält ska man väl se på t.ex. Zimbabwe.  Men det har andra skäl än klimatet.

  49. 59
    István

    Mattias  #37
    Hur förbrukar man en resurs egentligen???
    Vi använder vissa resurser. Vi förintar inga atomer såvitt jag känner till. Allt finns kvar.
    Det enda vi behöver det är nya energikällor. Energibehovet kommer att öka. Vi kan inte svälta eller spara oss ur vad du kallar krisen. Jag ser inte någon kris, annat än vad våra politiker kan ställa till med.
    Människan kommer att klara sina problem även i framtiden som alltid tidigare.
    Malthus var säkert ingen dum människa. Inte någon av senare tiders domedags siare häller. Det klassiska felet dom gjorde var bara att dom inte trodde på en framtida utveckling. Under givna spelregler kommer allt att gå åt helvete. Basta.
    För Malthus försvar måste man säga att han levde i en tid då utvecklingen gick mycket långsamt. Det var lätt att luras i en föreställning att allt var redan känt, alltså man kunde se in i framtiden.
    Hur man kan ramla i samma fälla idag är mig en gåta.

  50. 61
    Iven

    Kristian Grönqvist # 45:
    Att Gösta Walin talar om att svälten är på väg att utrotas, är naturligtvis ett önsketänkande och – tyvärr – inte riktigt sant, även om FOA har målsättningen att halvera svälten från 1996 till 2015. Det hade kanske varit möjligt, om inte eländiga krig, och andra konflikter (bl.a. i Sudan, Somalia och Zimbabwe) och en rad  naturkatastrofer påverkat utvecklingen i vissa delar av världen. 
     Miljardsatsningarna                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       p.g.a. AGW-hysterin kunde också ha gjort större nytta, om åtminstone delar därav hade använts till att lindra hungersnöden.                                           
    Trots allt  detta har svälten inte ökat lika mycket i relation till befolkningsökningen. Långt ifrån! 
    Därför är det glädjande med personer som vill visa en positiv syn på ett önskvärt framtida agerande för mänskligheten, sådant, som Gösta Walin ger uttryck för. Istället för att klandra honom, när han överdriver lite grann åt det optimistiska hållet. Även om han då kanske provocerar dysterfinkar och alerta räknenissar.  

  51. 62
    Uffeb

    Lars C # 60

    Du sällar dig alltså till extremalarmisterna? 
    Eller är det något sorts raffinerat hån mot alla som forskar seriöst?
    Eller kanske bara ett hån mot alla som tror på allt som skrivs?
    Eller ett inlägg för att få applåder från de som tycker att ironin med Mayakalendern är rolig?

  52. 63
    Iven

    korr # 61:
    ska vara svar på # 49 ( även om frågan berördes av DJ i # 45) :-)

  53. 64
    Steve

    DJ:  Förväntad livslängd (vid födsel idag) visar hur människor i allmänhet klarar av tillvaron.  En liten indisk flicka som föddes ca 1994 kunde statistiskt sett räkna med att bli 59 år;  hon som föds idag — 72 år !  Det finns säkert statistiska hakar i detta, men tendensen är hur klar som helst.  Fast det här — Indiens rätt fantastiska utveckling sedan man släppte statskontrollen över företagen — är väl nästan helt okänt i Sverige?

  54. 66
    Lars C

    Uffeb
    Det var många förhastade slutsatser på en gång. :-)
    Mayakalendern slutar där. Men står det någonstans att jorden ska gå under just då? Inte mig veterligen. Det är bara ett exempel i högen på hur människor kopplar ihop saker som inte finns och drar slutsatser av det. Det är många som tror på det också.

  55. 67
    Steve

    I Indien går man väl klädd i höftskynke och sandaler, och bor i en hydda av palmblad eller så?  Det vet väl alla.  Det har man ju sett på TV…

    Pappa och mamma gillade inte svenska skolan, och försökte hemskola sin pojke, Dominic.  Det fick de förstås inte alls !  Det här är Sverige !
    .   Så då tänkte man flytta hem till Indien — mamma är indisk medborgare — och släkten där, Dominics jämnåriga kusiner och alla andra.   Allt var klart, huset tömt och sålt, biljetterna klara, och man satt till och med på planet på Arlanda. Den 25 juni 2009.
    .    Men då tog det hus i h-e.  Där stod det uniformerade poliser inne i planet som tvingar ut dem, tar deras pass, och kör dem i polisbussen till polisstationen på Arlanda.
    .    Och sedan tog socialtjänsten Dominic.  Och har tagit honom sedan dess.  Sedan den 25 juni.  För att hans föräldrar ville hemskola honom.  De får tala med varandra på telefon några minuter i veckan.
    http://dominicjohansson.blogspot.com/2009/09/hjalp-dominic-att-komma-hem.html

  56. 68
    DJ

    Visst är det på många sätt positivt att välståndet ökar, och att andelen fattiga minskar. Om det var runt 1 miljard svältande 1970 och en miljard svältande idag så är andelen svältande mindre. Men lidandet är precis lika stort. Det finns precis lika många individer, eller t o m något fler idag, som inte får mat för dagen och som plågas. Jag vet inte om det är något att hurra för. Befolkningsökningen har därmed inte alls löst problemet med svält. Det kanske är så att andelen svältande skulle ha varit betydligt mindre utan befolkningsökning. Eller så finns ingen koppling alls. Men ur min synvinkel är det en stor risk för att allt fler människor kommer att svälta ju fler människor som behöver mättas. Vi har ju uppenbara problem redan idag.

  57. 69
    Ulf L

    Istwan #27
    Jag hade samma upplevelse när jag läste Ehrlich och sedan läste Futurum Exactum. Jag blev också vaccinerad mot alarmism.

    Mattias #29
    Om man pratar om att resurserna tar slut måste man nog definiera resurser. Att bedömma resurser är inte det lättaste eftersom resurser är något vi människor skapar. Det som idag är värdelöst kan bli något värdefullt om några decennier när teknologin ändrat vår värld. Vår viktigaste resurs är människans kreativa förmåga och den underskattas konstant.
    Klart att dagens oljekällor kommer att sina och priset på olja kommer att öka men då blir nya fyndigheter plötsligt intressanta. Oljesand eller bitumen finns det rätt mycket av och det kan också bli lönsamt att omvandla kol till bensin eller diesel. När de källorna sinar kan det bli möjligt att ta koldioxiden direkt ur luften och göra om den till drivmedel. Det görs redan idag men på ett oerhört klumpigt sätt.  Det som krävs är billig energi och mänsklig uppfinningsförmåga.
    Det låter som science fiction men det är mer science än fiction.
    Det låter också som en obotlig teknikoptimist och i viss mån är jag det. Men jag är det därför att motsatsen är logiskt ohållbar. Att yttra sig om vad människor i framtiden kan och inte kan göra, det är för mig hybris.

  58. 70
    Natrix

    Walin påstår att välståndet ökar. Att befolkningen ökar är väl helt klart för alla. I Walins tankevärld verkar välståndet på något vis vara en funktion av befolkningsökningen. Det är ju lika egendomligt som att säga att temperaturen ökar eftersom koldioxidhalten ökar.  Troligen slumpkorrelation i båda fallen.
    Befolkningsökningen är egentligen det enda problem vi har. Blir vi någon miljard färre försvinner alla problem.

  59. 71
    Inge

    I kväll på Rapport fick vi lära oss att människan tjänar på att vara snäll! Vi samarbetar då bättre och kan vara generösa mot varandra. Det fanns belöning i hjärnan för det.
    Det stärker Maggies positiva bild av mänsklighetens utveckling och talar emot en del svartmålning om människans onda natur.

  60. 72
    DJ

    Inge, ja, det gäller att försöka forma samhällen som befrämjar människans goda egenskaper av hjälpsamhet, öppenhet, tolerans och generositet.

  61. 73
    Åke Rullgård

    Re #71 och 72:
    Det tycks vara inne att tala om människans snällhet. I stv2 i dag, 21 dec, visades ett program om en hel timme på detta tema med budskapet att samarbete och vänlighet var en del av evolutionen. Men det finns som bekant undantag.

  62. 74
    DJ

    # 73:
    Åke, det är ju Jul! :) Kanske med extra mycket pepparkakor. Dessutom är det Vintersolstånd idag. Hurra! Nu vänder det.

  63. 75
    DJ

    Natrix:
    ”I Walins tankevärld verkar välståndet på något vis vara en funktion av befolkningsökningen.”

    Det är speciellt märkligt att han verkar dra de slutsatserna eftersom det framför allt är i länder med hög befolkningsökning som det finns många som svälter.

  64. 76
    L

    Om de fattiga inte motarbetas och utnyttjas, utan får hjälp med teknik, mat och medicin, så brukar det resultera i ökat välbefinnande och befolkningsökningen planar ut. Men så länge man försöker svälta ihjäl människor lär dom skaffa fler och fler barn. Tillväxten är alltså inte problemet, utan snarare att man försöker stoppa den.

  65. 77
    Uffeb

    DJ #75

    Lyssna på Hans Rosling så förstår du vad som är hönan och ägget i det fallet.

    Om han är bekant?  Sök på Gapminder om du inte söker på Hans Rosling.

    Stor underhållning som kan avfärda myter…

  66. 80
    DJ

    Uffeb #77:
    Jag tror personligen inte att det är ett rakt samband mellan befolkningsökning och svält, eller som Natrix antydde att Walin menade, att det skulle finnas ett samband mellan befolkningsökning och positiv ekonomisk utveckling. Jag tror att det finns både en påverkan att i fattiga områden så skaffar man många barn för att trygga sin framtid, men att det samtidigt kan få en negativ effekt av att de knappa resurserna därmed måste delas mellan fler. Åkrar måste delas på fler människor. Allt är inte så rakt och enkelt i verkligheten.

    Rosling är mycket underhållande och har mycket vettigt att säga, men det gör honom inte till alenarådande präst…

  67. 81
    Uffeb

    DJ #80

    Jag tycker att Hans Rosling är både underhållande och klok.
    Det räcker för mig.

    Och när det gäller förhållandet mellan hälsa (inkluerat och underförstått mat och vatten), antal barn och välstånd så har han pedagogiskt visat vad som är hönan och ägget.

    Men hans största bidrag till mänskligheten är nog att han lyckats peka på våra felaktiga fördomar om hur det föhåller sig. 

    Om det ska ske en positiv förändring så handlar det mer om attityder än pengar hit eller dit…

    Sov gott nu.
    Jag ska upp tidigt och packa för en resa till sydligare nejder.
    Ska tillbringa julen i Strängnäs.

  68. 82
    DJ

    Uffeb #81.

    Jag tror nog vi är överens om det mesta. Det behövs en positiv syn på att vi kan förändra världen i positiv riktning. En fördel är också om folk handlar och inte bara tänker. Handlingskraftiga människor som vill förändra både folks tankar och beteenden kan göra stor skillnad. I gruppsammanhang kan man så tydligt se hur ett fåtal ibland kan dra ner en hel grupp till negativt tänkande, passivitet och negativitet, och tvärtom hur glada handlingskraftiga människor också kan få en grupp att åstadkomma fantastiska saker.

    Ha en trevlig Jul.

  69. 84
    DJ

    Torsten #83:
    Vad är det för förutfattade meningar du menar jag har som Rosling kan avliva?

  70. 86
    DJ

    Torsten #85
    Ja, ett flertal ggr. Kan du inte precisera istället så slipper vi gå som katten kring het gröt?

  71. 87
    Torsten Wedin

    DJ: Då kan jag inte hjälpa dig, tyvärr.
    Alla kan ju inte förstå allt.

  72. 88
    DJ

    Torsten #87
    Menar du att du inte kan hjälpa mig för att jag, alternativt du, inte kan förstå allt? Det var en tråkig attityd. Om jag nu har missförstått något, inte har förstått eller inte uttryckt mig klart skulle jag gärna vilja rätta till det.

  73. 89
    Torsten Wedin

    DJ:
    Ett råd:
    Slösa din energi på nån debatt du förstår. Nu ska jag sova. God natt!

  74. 90
    DJ

    Torsten #89:
    Varför jag frågar vad du menar att jag har missförstått i #75 är för att jag misstänker att du tror jag menar något annat än det jag skrivit. Jag kanske har fel, men jag trodde att befolkningsökningen framför allt sker i fattiga länder. Vid ökad utbildning (framför allt av kvinnor) och högre levnadsstandard tenderar befolkningsökningen att stagnera, vilket man kan se i industriländerna.

    Och Torsten, varför de nedsättande kommentarerna?

  75. 91
    Steve

    CIA World Factbook listar befolkningsändringen per land, från Förenade Arabemiraten (+3,69% om året) och Niger (+3,68%) ned till Ryssland (-0,47%) … Estland (-0,63%) … Montenegro (-0,85%) och på sladden Cook Islands (-3,30%).   Emigration/ immigration har räknats in.  Därför har Sverige en liten ökning, +0,16%  — land 186 av 233.
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2002rank.html

    Jag hittar inte sammanställningen per kontinent, men World Almanac har den.  Europa hade 730 miljoner invånare år 2000, och beräknas ha 710 miljoner år 2025.

  76. 92
    Lars C

    Bo Larsson mfl som skrivit om Bilderbergsgruppen mm. Såg ni intervjun i RT i går kväll där två företrädare för ”We are change” blev intervjuade. De berättade om just det som allmänt kallas konspirationsteorierna. Min spontana reaktion är att de skulle vunnit i trovärdighet om de varit något mer återhållsamma med att koppla ihop allt möjligt. Det där med den smygtagna videon från ett möte som deltagarna förnekade kännedom om gick på TV för flera år sedan.
    Jag vet inte vad som är rätt och vad som är fel men vissa teorier som att WTC sprängdes är rätt svårsmält när man sett plan nr 2 krascha i direktsändning.
    Den fejkade månlandningen likaså, Sovjetunionen hade tillräcklig koll för att kunna avslöjat något sådant.
    Att det sen finns mycket som verkligen rör sig bakom kulliserna är ju i det närmaste självklart, det har det gjort sen före Brutus.
    Konspirationer startar när en grupp människor består av tre eller flera individer. De ligger i människans natur.

  77. 93
    Lars C

    Ett klipp ut dagens DN.
    :-) ”– Jag ser konturerna till en ny världsordning, säger statsministern efter ett halvår som EU-ordförande.” :-)

Kommentarer inaktiverade.