De sjunkande öarna (Klimatduellen 16/12)

Läs mitt senaste inlägg i Aftonbladets klimatduell och kommentera gärna. Havsnivåhöjningen är ett stort och svårt ämne och jag hoppas kunna få igång en bra diskussion.

Skärmavbild 2009-12-16 kl. 11.05.25

Anders Emretssons blogg finns här.

Dela detta inlägg

61 reaktion på “De sjunkande öarna (Klimatduellen 16/12)

  1. 1
    Tomas

    Man kan börja med denna,

    Despite popular opinion and calls to action, the Maldives are not being overrun by sea level rise
    http://wattsupwiththat.com/2009/03/19/despite-popular-opinion-and-calls-to-action-the-maldives-is-not-being-overrun-by-sea-level-rise/

    Samt detta,

    Dr. Nils-Axel Morner on Alex Jones Tv 1/3:IPCC’s Global Sea Level Rising Statement is Wrong!!
    http://www.youtube.com/watch?v=vQRe7hNwN-c

    Dr. Nils-Axel Morner on Alex Jones Tv 2/3:IPCC’s Global Sea Level Rising Statement is Wrong!!
    http://www.youtube.com/watch?v=YMRHJPozCRs

    Dr. Nils-Axel Morner on Alex Jones Tv 3/3:IPCC’s Global Sea Level Rising Statement is Wrong!!
    http://www.youtube.com/watch?v=dMLoYDzgSI4

  2. 3
    Olaus Petri

    Maggie, du måste använda algoreitmer i dina beräkningar! Klart som tusan att vattnet inte stiger utan dem. ;-)

  3. 4
    pekke

    Det som aldrig nämns i katastrofartiklar är de problem som kommer att uppstå om havsnivåerna börjar att sjunka och glaciärerna börjar att växa.
    Vi kommer då att få värre torka med växande öknar och stäpper p.g.a. att atmosfärens vattenånga binds i de växande glaciärerna/isarna.

  4. 5
    Carl

    Jordens egen gravitation och månens dragningskraft spelar också in. Dessa krafter bildar tillsammans ”bubblor” på havet när de ömsom sänker, ömsom höjer vattennivån. Just där Maldiverna ligger är gravitationen stark men där Salomonöarna ligger är den svag. Vattnet står högre där än vid Maldiverna.
     
    Men gravitationen spelar en mindre roll än strömmar och erosion. Hur vore det om folket flyttade från öarna? Vi skulle alla i hela världen må bra av att flytta då och då.

  5. 7
    Björn

    Maggie, om inte havsnivån har stigit på 30 kring Maldiverna, varför skulle nivån stiga någon annan stans? Sammanhängande hav följer principen om komunicerande kärl, alltså nivån utjämnas automatiskt. Om någon påstår i en annan del av världen att havsnivån har stigit, är det nog frågan om landsänkning. Man kan också tänka sig förändrade tidvattennivåer. Ingenting är statiskt.

  6. 8
    Ahrvid Engholm

    Går man nu in på The Incredible Shrinking Google kan man nu läsa:

    ”Nyhet! Utforska klimatförändringarnas påverkan i Google Earth.”

    Samtidigt går Altavista mot att ha hela 4 ggr fler ”climategate”-träffar. Google har med sina algoreitmer gått tillbaka till ca 20,8 milj medan gamla goa’ Altavista snart är uppe i 80 milj.

    –Ahrvid
    Ps. Det sägs att div randgrupper (Jordens vänner osv) idag inte släpps in på Bella. Man behöver tydligen plats för alla uppblåsta politiker som kommer. Undrar om Maggie kommer in? (Men det är kanske inget bra ställe att vara på. Danska aktivistgrupper håller på att försöka storma. Många av dem lär väl i morgon gråta ut i TV över att politiet var så elak mot dem. ”Vi ville ju bara ha ett litet, litet upplopp och slå sönder en del! Vad har ni emot ungdom som tar initiativ!”)

  7. 10
    Alvin Stoltz

    Bangladesh har nu poppat upp som ett klimatkatastrofområde. Det är ett mycket överbefolkat område som ligger i ett floddelta där översvämningar är oundvikliga. Så länge jag kan minnas har det alltid varit dessa problem där. Nu är det så fint att det numera finns någon att skylla på, nämligen vi i I-länderna. Eftersom vi är boven i dramat  är det väl inte mer än rätt att vi transfererar stora summor pengar dit. Är inte riktigt säker till vad, men FN har väl något ”effektivt” organ.

  8. 11
    Björn

    Elling Disen [9]; Vad är att vänta när solen har gått in i ett lågenergiläge, med följd att den kosmiska strålningen ökar? Svensmark har säkert rätt beträffande molnbildningens samband med ökad kosmisk strålning. Det finns forskare som menar att Daltons Minimum är på väg att upprepas.

  9. 13
    tty

    Jag har litet svårt att förstå den förtvivlade tjejen från Salomonöarna. De är ju s. k.  ”höga öar” med extremt kuperat landskap och branta kuster och skulle drabbas mindre av en höjd havsnivå än i stort sett alla andra kustländer.

  10. 16
    Hayek

    Värt att tillägga är att korallöar sjunker och stiger i takt med havet och således redan bevisligen överlevt stora havsnivåförändringar. När havet stiger växer mer koraller som bygger upp ön och när det sjunker så eroderar öarna. Det är därför dessa öar bara är någon/några meter över havet. Det är också korallrevet som skyddar öarna från höga vågor som bryts innan de når land. Vulkanöar har däremot en tendens att sjunka tillbaka i havet men återigen så har inte människan något att göra med det.
    Bangladesh växer faktiskt när floddeltat kontinuerligt tillförs sediment via floden. Återigen så är det naturligt att ett floddelta är låglänt och därmed drabbas av översvämningar med jämna mellanrum.

  11. 17
    tty

    Björn #7 :

    Det är inte så enkelt som man tror.  Havsnivån är faktiskt inte riktigt densamma överallt. Den beror av det lokala gravitationsfältet (som påverkas framför allt av geologin), av temperaturfördelningen i vattnet, av vindförhållandena, av havsströmmar, av lufttrycket och diverse andra saker.  Totalt ger detta en ”bucklighet” på flera tiotal meter, som dessutom förändras långsamt. Lägg till detta att landets nivå nästan aldrig är riktigt konstant utan att det stiger eller sjunker långsamt (och ibland plötsligt vid jordbävningar).
    Allt detta gör att det är mycket svårt att säga hur havsnivån egentligen förändras globalt. Man får ta medelvärdet för ett stort antal mätpunkter och korrigera för kända störningar, men resultatet har alltid en rätt stor osäkerhet.
    Bläddra igenom kurvorna här så får du en uppfattning om variationen:
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global.shtml

    Det kan vara värt att notera att Vishakapatnam, några hundra km sydväst om Bagladesh har en trend om +0,54 +- 0,52 millimeter per år. Alltså i praktiken ingen höjning alls, och att trenden är liknande på andra håll i norra Indiska Oceanen.

  12. 18
    Wolter

    tty,
    Pågår inte tidvatten upp/ner ALLTID någonstans på jorden? Det kanske är det du kallar lokalt gravitationsfält – eller?

  13. 19
    Steve

    En världskarta över förändringar sedan 1992 finns hos University of Colorado at Boulder (satellitmätningar).  Enligt den stiger havet faktiskt påtagligt i områdena öster om Filippinerna och Nya Guinea.  Rent lokalt, alltså. 
    http://sealevel.colorado.edu/maps.php

    Men enligt en rapport hos ABC, Australian Broadcasting Corp., för 1990-talet, sjönk havet vid Tuvalu med 22,0 mm/år !   Mätt med instrument vid vattnet.   Likaså sjönk nivån i Kiribati, direkt norrut. 
    I Tonga däremot, direkt söderut, steg havet med 17,8 mm/år.  — 
    De här lokala förändringarna har rimligen att göra med El Niño
    http://www.abc.net.au/ra/carvingout/issues/sealevel.htm

  14. 20
    tty

    Wolter #17

    Ingalunda! Gravitationsfältet varierar över jorden, helt oberoende av tidvattnet. Havsytan följer (om man bortser från de övriga komplikationerna) en ekvipotentialyta i gravitationsfältet, men denna är inte helt platt, och inte helt oföränderlig över tiden. Här är en karta som visar hur det ser ut (vertikalskalan starkt överdriven förstås)

    http://www.sciencefriday.com/news/051407/gravity.jpg

    I själva verket är mätningar av skillnaderna i gravitationen ett viktigt hjälpmedel för att studera geologiska strukturer på djupet.

  15. 21
    Carl

    John Liungman: Jag skriver inte förvirrat. Tidvatten är en aspekt av det som påverkar haven och även landmassorna. Jag försökte uttala mej lite mer vetenskapligt. Du kanske blev sur för att jag gjorde så?

  16. 22
    Claudius

    1) Hur mycket vatten går det åt för att höja världshavens nivå med 1 meter?

    2) Hur mycket vatten finns tillgängligt i de glaciärer som befinner sig på land, alltså is som i smält form kan tillföras haven?

    (Isberg flytande i havet höjer inte nivån om/när de smälter.)

  17. 23
    tty

    Claudius:

    1. Ungefär 350 000 kubikkilometer (350 miljarder kubikmeter).

    2. Troligen tillräckligt för att höja havsnivån ca 70 meter. Av detta finns ca 7 meter på Grönland, ungefär lika mycket i Västantarktis och resten i Östantarktis. Alla andra glaciärer är försumbara.

    Det kan tyckas konstigt att Västantarktis inte har större effekt, men det beror på att isen där till stor del ligger under havsytans nivå, så att ungefär hälften av isen går åt att ”fylla ut hålet efter sig själv”.
    Siffrorna är ganska osäkra, särskilt för Antarktis där topografin under isen bara är känd i stora drag.

  18. 24
    L

    Jag läste någonstans att om det blir mer vatten i Östersjön kommer Gotland att sjunka ner en bit på grund av tyngden på havsbotten…

  19. 25
    Börje

    Hayek #16
    Men HUR växer korallerna på korallöar som har vegetation och befolkning?
    Växer de liksom underifrån? Kan koraller lyfta hela ön, om det skulle råka bli lite högre vattenstånd?
    Eller växer de utåt från ön sett? Stränderna på Maldiverna är enligt fotografier i länken under #2 sten och grustäckta, så som det blir när vågor svallar in mot stränder.
    Och hur förhåller de sig till tidvattnet? Väljer de att finnas på en medelnivå, eller väljer de en nivå där de är torrskodda dygnet runt?
    Frågor, frågor. Du kanske har mer att förtälja om koraller?

  20. 26
    tty

    350 000 miljarder kubikmeter skall det vara. En kubikkilometer är en miljard kubikmeter.

    Ursäkta

  21. 27
    Peter Stilbs

    Här är en gammal tankenöt:

    Antag Du har ett icke-elastiskt snöre runt Jorden, som ligger helt spänt.

    Släpp efter 1 meter. Hur högt över Jordytan skulle det då glappa ?

  22. 28
    Björn

    tty [17]; Intressant infomation! Du nämner gravitationsfält och jag antar att du inkluderar den fältpåverkan som finns mellan månen och jorden. I det fallet finns en inhomogenitet, men i övrigt borde gravitationen vara jämnt fördelad över jordytan. Eller?

  23. 29
    Peter Stilbs

    Gösta Walin påpekade förra veckan för mig att den skenbara havsytan också, förutom det tty nämner ovan, också beror på den vertikala salthaltsprofilen. Inte tänkt på det tidigare. Måste vara så.

  24. 30
    tty

    Börje #25

    Koraller växer uppåt till strax under vattenytan. Om denna inte stiger alltför fort kan de ”följa” den.  Sjunker havsytan torrläggs korallerna och dör, men fortsätter att växa längre ned. De är beroende av solljus för sina symbiotiska alger och kan därför bara leva i relativt (och klart) vatten.
    Koraller växer oftast runt en gammal vulkan, eller ovanpå en vulkan som sjunkit under havsytan (och dessutom naturligtvis längs tropiska kontinentala kuster).
    ”Korallöar” (där den gamla vulkanen hunnit försvinna under havsytan) består av korallsand, som till största delen faktiskt produceras av korallfiskar som ”betar” korall och ”skiter” korallsand.  ”Korallöar” är alltså egentligen bara sandrevlar som är mycket känsliga för erosion och förändringar i sandtillförseln. Tar man död på korallerna och/eller korallfiskarna så är ön dödsdömd, den sköljs bort av havet inom några hundra år.
    Till sist vinner alltid havet, någon gång, ibland efter flera miljoner år, går en havsnivåhöjning så snabbt att korallerna inte ”hinner med”, och ön förvandlas till ett ”seamount”. 
    Hela processen kan med fördel studeras på Hawaiiöarna där sekvensen Aktiv vulkan/Hög ö/Låg ö/Atoll/Korallrev/Seamount är extremt tydlig från öst mot väst.

  25. 31
    Peter Stilbs

    Redigeringsfel i hastigheten :  …skenbara havsytan också..
    ska vara … skenbara havsytenivån också …

    Sorry – skrivrutan är liten och svåröverskådlig ibland.

  26. 32
    Hayek

    re. Börje
    Är ingen expert utan läste detta i en artikel. Kontentan var att korallerna mals ner av vågorna och spolas upp på stränderna. Vid stormar sprider sig materialet över öarna. Samtidigt så blåses material i mindre dimensioner ut i havet så att jämvikt uppstår. Sjunker havet så är det en större yta som utsätts för erosion och ön minskar tills jämvikt uppnås. Tvärtom vi högre hav.

  27. 33
    Lars C

    Klipp ur dagens DI.se
    Norges oljeproduktion rasar – storhetstiden slut.
    Dags att skicka Aleklett till Köpenhamn så att de förstår varför de bör fatta vilka beslut.

  28. 34
    Jonas N

    Man kan egentligen bara skaka på huvudet. Emretssons motsv rubrik är:

    Haven kommer att stiga – men hur mycket beror på oss

    Det är ju nästan ännu värre än ‘våra ledare’ som vill lova att temperaturen inte överskrider 2°C mer om ett antal år. Emretsson menar att man dessutom kan styra effekterna av en sådan temperaturhöjning.

    (Det gör han förstås inte, utan rubriken visar snarare att han pladdrar för att det skall låta ‘engagerande’ som journalister tror att dom behöver för att bli lyssnade på. Vad som är korrekt, eller hur det ligger till i verkligheten är en bisak. Huvudsaken är antalet klick, eller upplagan nästa dag. Inte undra på att journalister har så lågt förtroende bland människor)

  29. 35
    tty

    Björn #28

    Nej, gravitationen är inte helt homogen, utan varierar med tätheten i berggrunden (och havsvattnet också, faktiskt). Dessutom är den beroende av breddgraden, eftersom jorden roterar och inter är helt klotformig.
    Månen (och solens) inverkan (tidvattnet) är en litet annorlunda historia som egentligen beror på att Jorden + Månen roterar runt sin gemensamma tyngdpunkt, som alltså inte överensstämmer med jordens mittpunkt. Den gängse uppfattningen att det är Månens gravitation som ”lyfter” tidvattnet är felaktig. I så fall skulle man ha högvatten en gång per dygn, inte två.

  30. 36
    Patrik

    Jaha, här sitter ni och reflekterar över havet. ;)

    Ursäkta, jag är från Göttteborrrg.
    (och en smula trött) ;)

  31. 40
    KristianA

    ”Man får ta medelvärdet för ett stort antal mätpunkter och korrigera för kända störningar, men resultatet har alltid en rätt stor osäkerhet.”
    Precis som med en ‘Global medeltemperatur’. Ett påhitt som man knådar till man får fram det man vill?
    Jag tror inte på några siffror idag! Har ytan stigit eller sjunkit? Stiger den fortfarande? Det samma gäller temperaturen, vad VET vi idag? Ingenting som det verkar med den förfuskade ‘klimatforskning’ som pågått.

  32. 42
    Kristian Grönqvist

    Det är föbluffande hur mycket mer innehåll och substantiell verklighetsförankring som man hittar hos en fd muskelbyggares och filmstjärnas tal på COP15 än hos den samlade svenska intelligensreserven på den här bloggen.
    Tack och adjö….

  33. 45
    Claudius

    Någon som vet vem Kristian Grönqvists fd muskelbyggare och filmstjärna (#42) är?

  34. 47
    Adolf Goreing

    #27 Den där har jag tampats med. Du förstör julen för många som tänker försöka. Du borde ha postat den på UI istället. Fy skäms! ;)

  35. 48
    Claudius

    Tack, Maggie. COP15:s hemsida har dock intet att redovisa av hans ev. uttalande i Kongens by.

  36. 49
    Adolf Goreing

    #45 enligt Gores uppfinning internet, är han antropolog och sjukgymnast. Intressant för antropologer brukar oftast vara skeptiska till AGW pga av sina kunskaper om kulturellt betingat bettende. Kanppast någon antropolog som publicerat något alltså. Sedan verkar han vara sjukgymnast. Knappast en grund för att verifiera eller förkasta AGW heller men kanske kan han inspirera till träning så vi kan hoppa undan när havet stiger. Mina projektioner får tas med en nypa salt men modellresultaten är robusta och ”vem annars skulle det kunna vara?”

  37. 50
    Uffeb

    Peter Stilbs #27

    Den tankenöten är kul.
    Jag minns inte vilka svar man fick från de som behövde gissa snabbt utan att kunna räkna med hjälp av kunskap om jordradie och formeln för omkrets.

    Men den är bra som illustration till hur många av oss tror att vi fattat.

    Logaritmisk tillväxt är en annan kul grej. Svår att fatta för en linjär hjärna,  och det bevisas ju genom alla korkade (smarta) affärsidéer som har poppat upp genom åren.

  38. 51
    Anders L

    Peter Stilbs #27,
     
    Hm … det finns en matematisk modell som påstår ett visst svar, men jag skulle vilja se empiriska observationer som verkligen bekräftar detta. Tills dess ställer jag mig skeptisk till de teoretiska beräkningarna!

  39. 53
    Inge

    Fredrik P #38
    För ett par år sedan var Randi skeptiker men efter ”övertalning” av AGW-lägret blev han troende till dem. Nu skulle han alltså ha återgått till att ha blivit skeptiker. Det är lite prestige i att ha honom på sin sida eftersom hans grej är att avslöja bluffar och han är ganska känd!

  40. 54
    Rosenhane

    Peter Stilbs#27
    Det var så länge  sen men jag tror att  det rör sig om 10-20cm.
    kan det vara  1 genom 2pixr och i så fall varför?
     
    Patrik#36 
    Reflekterar över havet? 
    Kan la inte va någon annan än solen änna?

  41. 57
    Torsten Wedin

    Gunnar Strandell:
    Svante Axelsson ska man inte bry sig om. Han hoppade av Västeråsdebatten 13 januari när han fick veta att Fred Goldberg skulle ställa upp på ”min sida”. Svante vågade helt enkelt inte ställa upp. Det var arrangörens egna ord. Svante: dj-vla fegis. Hoppas du läser detta. Orsaken är ju naturligtvis att du vet att du ljuger, precis som Al Gore.
    /Totte

  42. 58
    Göran

    Ja, vad ska man säga egentligen. Cop15 närmar sig slutet och rubriker i Svenska PK-media är helt hysteriska. ”Fattiga länder” som t.ex. Hugo Chavez Venezuela  (med stora oljetillgångar som de gärna säljer av) försöker pungslå västvärlden på maximalt med cash. Allt medan EU-politrucker, med Reinfeldt i spetsen hejar på för fullt (snacka om att skjuta sig i foten!) och galna aktivister försöker tränga sig in på konferensen för att trycka fram sin egen utopiska världsordning.. Som jag såg i en kommentar någonstan .. Krösa Maja från Lönneberga framstår som ett under av sansad person i jämfrörelse med masspsykosens ”offer”.

  43. 59
    Uffeb

    Carl #55

    Läser inte forskarna bloggar? Och hur har det blivit med media?
    Fattar dom inte att många bloggare säger upp prenumerationerna när dom skriver vad forskarna anser något som inte passar den egna uppfattningen?
    OBS!  IRONI!

    Konstig värld vi lever i. Alla som inte hamnat på rätt blogg verkar uppfattas som korkade.

    Är det någon sorts ”bloggokrati” på gång som komplement till demokrati och diktatur? :-)

  44. 60
    Bo Larsson

    Tomas!!
     
    Tack för länkarna till Alex jones intervju med Nils-Axel! Tungt!

  45. Pingback: Därför får inte U-länderna som de vill i Köpenhamn « Navigation i aktuella farvatten

Kommentarer inaktiverade.