Skyll inte allt på CO2

Läs mitt senaste inlägg på Aftonbladet! (PS Åter på förstasidan!)

AB 091214

Anders Emretsson hittar ni som vanligt här.

Dela detta inlägg

63 reaktion på “Skyll inte allt på CO2

  1. 1
    Anders L

    Jag håller med om att mänskligheten påverkar planetens ekosystem på många sätt, och oftast till det sämre, i meningen att mångfald och artrikedom ersätts av monokulturer och utarmning. Framför allt förstås när det gäller växt- och djurarter och biotoper som inte ingår i vårt ekonomiska system. Men även för mänskliga kulturer som inte gör det – det må gälla nomader i Afrika, regnskogsindianer i Amazonas, inuiterna i Arktis eller samerna i vårt eget land. (Och man kan ju känna en viss oro för vad det industrialiserade jordbruket på sikt gör med markens förmåga att ge oss livsmedel. Det är inte längre sedan traktorer och andra maskiner ersatte hästar än att jag själv har upplevt det.) Dessa effekter har inte primärt den globala uppvärmningen som orsak.
     
    När det gäller den globala uppvärmningen så kan man förstås bryta ner den i enskilda händelser och för varje sådan händelse hävda att i just detta enskilda fall kan man inte säkert hänföra det som hänt till uppvärmningen. Precis som man för varje enskild cancerpatient eller hjärtinfarktpatient inte säkert kan bevisa varför just han eller just hon har drabbats. Men statistiken ger ändå säkra besked. Lungcancer och vissa miljögifter ökar cancerfrekvensen; ett stillasittande liv och dåliga kostvanor ökar frekvensen av hjärt- och kärlsjukdomar. Med minskande rökning minskar lungcancerfallen. Med bättre kost och motion (och minskad rökning) minskar hjärtinfarkterna.
     
    Glaciärerna på Kilimanjaro är inte unika i sin minskning. Varenda glaciär i tropikerna minskar (och nästan varenda glaciär överallt annars i världen också). Uppvärmingen av troposfären är inget fantasifoster. Nedkylningen av stratosfären är inget påhitt av anslagssökande doktorander. Uppvärmningen av oceanerna är fullt mätbar. Den arktiska havsisen minskar trendmässigt. Och så vidare. (Behöver väl inte dra alla argument i detta forum … )  Helheten visar i mitt (och många andras) tycke övertygande att vårt idoga omflyttande av kol har effekter på klimatet. Effekter som vi inte riktigt kan kvantifiera eller förutsäga, men som ändå finns där.
     
    Då finns det två sätt att hantera osäkerheten – antingen att reducera den genom att fortsätta ökningen av CO2-utsläppen tills vi når den punkt när vi är alldeles säkra på konsekvenserna. (Och vill det sig illa kan det då vara försent att göra något åt det.) Eller att reducera osäkerheten genom att minska på utsläppen till en nivå som vi hoppas och tror att klimatsystemet klarar av. Dvs fortsätta det arbete som Köpenhamnskonferensen försöker påbörja. Det tycker jag är den rätta vägen.
     
    Sedan är det klart att de politiska och ekonomiska system vi kan uppfinna för att hantera problemen kommer vara behäftade med allsköns brister. Mänskligheten har ju aldrig gett sig in på något liknande projekt förut. Naturligtvis kommer det att finnas förslagna och giriga människor som gör vad de kan för att berika sig själva på de nya styrsystemen. Men det är ingen skillnad mot vad som händer idag, så jag tycker inte att det är avgörande invändning.

  2. 2
    Fredrik P

    15000 Delegater
    25000 Isbjörnar
     
    Verkar som de måste lägga till Delegater på arter som är utrotninghotade :D

  3. 3
    L

    Det var en bra sammanfattning Maggie. Anders L har som vanligt inte följt med i debatten de senaste åren och fortsätter sina överdrifter.

  4. 4
    Eric Honeybee

    Hej Anders
    Okej att kolet spelar roll för uppvärmningen. Men hur mycket? Var finns underlaget för något slags bedömning av det?
    Tack Fredrik för uppgiften att det finns 25000 isbjörnar. Hur många fanns det för 5 år sedan? och 10 år sedan? Är dom utrotningshotade?
    Vad jag har förstått är bästa klimatreceptet att plantera träd. Plantera träd! Plantera träd! För varje träd man hugger ner ska man se till att att plantera 2, åtminstone nånstans i världen. Se till att starta trädplanteringsprojekt överallt där det går, rätt sorts träd på rätt plats.
    När man läser boken Collapse av Jared Diamond (Penguin 2005, ISBN 0-14-303655-6) förstår man att civilisationer under historiens gång som gått under har förstört grunden för livsmedelsproduktionen genom att hugga ner skogen. Erosionen tar fart . Vattenhållningen försvinner. grundvattnet sjunker. Vindarna ändras. Klimatet förändras. De civilisationer som överlevt är de som förstått skogens betydelse och startat räddningsprjekt och återplanteringsprojekt, t ex den japanska och den tyska (som spritt det till bl a oss) (för ett antal hundra år sedan).

  5. 6
    Fredrik P

    Och just det.
    ”On 14 May 2008 the U.S. Department of the Interior listed the polar bear as a threatened species under the Endangered Species Act, citing the melting of Arctic sea ice as the primary threat to the polar bear.”

  6. 7
    Håkan Sjögren

    Anders L # 1 : Tydligen råder det delade meningar om vad som händer på klotet. Jag är bara en enkel fysiker och kan inte avgöra om havet stiger eller om ytan ligger stilla. Smälter isen på antarktis eller växer den till? Är isbjörnarna utrotningshotade eller ökar stammen? Breder öknarna ut sig eller krymper de?  Är den globala temperaturen på väg upp eller ner? Då får man lita på sina sagesmän och de, som jag litar på anser inte att det är någon katastrof på gång, men att väder och klimat inte är tidsinvariant. Själv kan jag uttala att vad som än är på gång så är det inte koldioxidens fel; Den är en mycket usel s.k. växthusgas och försöker vi ändra på klimatet genom arr minska på utsläppen till mångmiljardkostnader så slänger vi pengarna i sjön. Mvh, Håkan.

  7. 8
    Iven

    Eric Honeybee, # 4:
    Det finns officiella uppgifter om, att antalet isbjörnar har ökat under senare år, trots att man skjuter c:a 700 ex. varje år (i Kanada). Att isbjörns hanar kan ge sig på ungarna, har jag läst någonstans, kan vara instinktivt,  har knappast med brist på annan föda (sälar, som det finns gott om) att göra.

  8. 10
    tty

    Fredrik P

    En sak att fundera över: hur överlever isbjörnarna vid Berings Hav, Hudson Bay och på Baffins Land där det alltid är isfritt sommartid? 

  9. 11
    Uffeb

    Maggie, du har helt rätt i att allt inte kan skyllas på CO2 eller vårt sätt att leva med ett ökande tillskott av CO2 till atmosfären.

    Klimatet har alltid förändrats och kommer att fortsätta att förändras.

    Nu har vetenskapen kunnat konstatera att temperaturen i olika delar av världen ökat på ett sätt som gjort att ”medeltemperaturen” ökat med nästan en grad.

    Ingen kan förklara varför det skett utan att blanda in ökningen av halten CO2 och andra växthusgaser på grund av mänsklig aktivitet.

    OK att många avfärdar ökningen av temperatur och förändringarna i klimatet och kallar det naturligt.

    Men om CO2 har en långtidseffekt i atmosfären och har en temperaturhöjande och klimatpåverkande effekt, oavsett hur liten den är, så bör vi kanske minska användningen av energi som släpper ut CO2, och göra det så tidigt som möjligt. 

    Och det kan ju knappast skada någon om man gör det på ett sätt som i någon mån utjämnar skillnaderna mellan levnadsvillkoren för olika människor på klotet. 

    Det handlar ju inte om att västvärlden ska backa in medeltiden eller stenåldern…

    Och jag kommer inte att sälja bilen och börja cykla. Och jag kommer aldrig att ha dåligt samvete för att jag fortsätter att leva som jag gjort hittills. Däremot är jag beredd att även fortsatt lyssna på vetenskapen och läsa tidningar med stor spepsis.

    Fundamentalistiska skeptiker som tror att allt är bluff och konspiration bryr jag mig inte i.

    Däremot håller jag fast vid att det finns anledningar till varför den nödvändiga omställningen från fossila bränslen till mer uthålliga och mer bevarande alternativ är både politiskt och pedagogiskt lättare att sälja genom att koppla allt till CO2. 

    Oj vilken lång mening.

    Med uthålliga menade jag naturligtvis att kol och olja är ändliga resurser. 

    Med bevarande menade jag att det inte är så kul om det går fört fort för KIna och Indien att ta över produktionen av alla prylar vi behöver.. vi i västvärlden måste ju hinna ställa om.

  10. 13
    Iven

    Uffeb, #11:

    Det var inte så länge sen, att man talade om att Kina under en längre tidsperiod öppnade ett nytt kolkraftverk i veckan.
    Där finns alltså ett ofantligt stort antal kolkraftverk, som inte i en handvändning kan konverteras till annan sorts energikälla. Möjligen kan utsläppen renas effektivare, så att sotpartiklar och giftiga ämnen filtreras bort, men livslängden på dessa och tidigare kolkraftverk är väl minst 20 år.
     
    Man kan bara hålla med Lomborg, när det gäller att satsa alla tänkbara resurser på forskning på energiområdet, för att finna nya effektiva lösningar,( inte ineffektiv vindkraft!). 
    Att beskatta s.k. rika länders befolkning (som även drabbar de fattiga i dessa länder) och slussar över pengarna till s.k. fattiga länder skulle endast kunna få önskat effekt, om dessa resurser användes till att förbättra livsvillkoren för deras befolkning: d.v.s. att bygga ut infrastrukturen, borrar vattenbrunnar, utveckla skolväsendet  och ge hjälp till självhjälp utan omvägar över korrupta krigiska regimer och egoistiska regeringar.
    Låt också de delvis mycket välbärgade klanen i de fattiga länderna delta med ekonomiska bidrag till detta!

  11. 14
    Uffeb

    L #12

    Framgick inte det?
    Hur tolkade du min kommentar?
    Läs inte med taggarna ut och tänk själv.

    Det fanns nog fler än en av mina slutsatser redovisade i det jag skrev. :-)

    Klistrade in en smiley för att visa att jag inte är en prestigefylld eller pengaberoende forskare i det jag skriver.
    Men jag beskriver ärligt hur långt mitt nyfikna intresserade studerande och funderande fört mig nu…

    Jag är inte heller en kommande doktorand eller annan studerande som letar efter vägar för att hamna på den vinnande sidan och skaffa sig referenser från kommentarer på Maggies blogg.  :-)

    Påstår inte att det gäller dig, och framförallt inte andra seriöst kunskapshungriga. 

    Här förekommer mest de som redan vet allt.  Inte så många, men bäst vet dom.

    Och skulle någon dyka upp som tvivlar, så blir den personen snabbt angripen som person.

    För det mesta av personer som själv mest angriper personer och anklagar andra för att inte hålla sig till ämnet och bara angripa personer… :-)

    Intressant. Man lär sig mer om människor än klimat på den här bloggen.

    Och man kan få många kul nya bekanta. Även om man tjafsar och är elak här så är det ju en intressant människa bakom.

  12. 15
    L

    Uffeb, nej jag blir inte klok på vad dina slutsatser är, speciellt inte i dessa långa inlägg. Du kan ju inte säga att vi ska ta hänsyn till CO2-hypotesen oavsett hur liten klimatpåverkan den har?

  13. 16
    Hayek

    re. Anders L, UffeB
    Varför är det så dåligt med värme?
    Om nu värme är så illa varför kallar man då de varma perioderna klimatoptimum?
    Vad behöver man förbereda sig mest för – värme eller kyla?

  14. 17
    UnoK

    Anders L #1
    Det är ett sansat och bestickande resonemang. Exemplen Du anför skulle visst det kunna ha med jordens uppvärmning att göra – jag tror inte Du får mycket mothugg i detta antagande, även om varje enskilt exempel kan ha också andra förklaringar.
    Men sen kommer Du fram till att detta, åtminstone delvis, beror på ”vårt idoga omflyttande av kol”. Häri ligger skeptikerns kärna: Kanske det, Kanske inte.
    Vid beslutsfattande under osäkerhet bör man gå försiktigt fram: vidta åtgärder som är hyfsat bra även om grundförutsättningen visade sig vara fel.
    Ett antal sådana kan ha positiva effekter oavsett, medan vi följer naturens och jordens beteende: minska svedjebruk, stöd kärnkraft för att minska nya kolkraftverk, försök stoppa tillbaka koldioxiden i jorden (ja,ja, jag vet…).
    Framförallt: skuldbelägg inte el – det gäller bara att producera på rätt sätt.

  15. 18
    Uffeb

    Hayek #16

    Det handlar inte så mycket om värme.
    Det handlar mer om klimatförändringar.

    Och någon grad varmare här och där är nog bara bra. Speciellt om det blir mer CO2 i luften som gör att allt växer bättre.

    Men obalans i systemet på grund av mänsklig påverkan är nog lite riskabelt.

    Om klimatormåden förflyttar sig och ändrar på vädret så är det inte så bra. Vi är ju hyggligt anpassade till olika klimat och väder där vi bor och kan i viss mån tänka på nästa generation.. OBS jag menar barn och möjligen barnbarn. Längre bort i framtiden klarar nog inte hjärnan att tänka logiskt.

    Att det pratas och forskas så mycket om värme beror på att det finns en ny kunskap om växthuset på jorden. Där är vattenånga, vattenmolekyler och en mängd andra molekyler betydelsefulla.

    Koldioxid är en molekyl som bevisat värmer. Det har att göra med hur olika instrålningen från solen fungerar och hur återstrålningen från jorden ut i världsrymden fungerar.

    Men hörrni, nu får ni läsa på lite mer själva. Jag kan inte uppta den här bloggen med redan känd vetenskap.

    Hayek frågade:
    ”Varför är det så dåligt med värme?”

    Mitt svar är att mer värme vintertid och mer värme sommartid kan var kul för semesterfolk, men det kan bli illa för cirkulationen av vattenånga, nederbörd, tillgången till mat, mängder av fruset sötvatten i glaciärer och halten av CO2 i atmosfären. Varmare hav binder mindre CO2 och det kan bli en stigande spiral som då är naturlig men påhejad av mänsklig aktivitet.

    Och när det gäller din sista fråga Hayek.
    ”Vad behöver man förbereda sig mest för – värme eller kyla?”

    Vi som bor på de kalla breddgraderna kan väl tvätta och se över vinterkläderna. 
    Eventuellt flyttar våra barnbarn söderöver, men det är väl inget vi behöver planera för nu?

    Eller tänker du långsiktigt och tänker köpa mark?  :-)

  16. 19
    Inge

    Anders L
    Om du tagit av dig skygglapparna för ett par år sen hade du nu vetat att du fått svar på alla dina upprabblade påståenden i #1 och hade inte behövt skriva det igen och ige och igen …

  17. 21
    Eskil Berglund

    Många vägrar tro att Climategate har någon större betydelse. Det är bara ett fåtal forskare som berörs även om det skulle visat sig att dom fuskat. Resten av klimatforskningen står på solid grund eftersom det är hundratals forskare som kommit till samma slutsats, säger man. Forskare är mycket intelligenta.
    De skulle inte låtit lura sig om några få kommit med tokiga resultat.

    Men den berömde illusionisten James Randi har andra erfarenheter. Han har sagt att många tror att den besvärligaste publiken måste vara vetenskapsmän.  Tvärtom är dom de lättaste att lura eftersom dom tror att dom kan avslöja trollkarlen.

    En forskargrupp i Los Angeles tog kontakt med honom och berättade att en man visat något för dem som måste vara övernaturligt. Forskarna hade kollat allt. Det fanns inga dolda trådar el. dyl.
    Vi kan inte hitta någon annan förklaring än att detta måste vara äkta.

    Tricket ifråga var så enkelt att jag själv lärde mig det som liten pojk.
    Man lägger en tändsticksask på handryggen och får asken att resa på sig utan några hjälpmedel. Säkert har många av er också lärt er det här. Men forskarna klarade alltså inte att avslöja det. Det var för enkelt.
    Känner ni igen formuleringen: ”Vi kan inte finna någon annan förklaring”?

    Har någon fubbat med rådata lite grann är det kanske inte konstigt att så många gått på bluffen. Alla har då fått liknande resultat.        Det måste vara koldioxiden!

  18. 22
    Uffeb

    Iven #13

    Du skrev på slutet:
    ”Att beskatta s.k. rika länders befolkning (som även drabbar de fattiga i dessa länder) och slussar över pengarna till s.k. fattiga länder skulle endast kunna få önskat effekt, om dessa resurser användes till att förbättra livsvillkoren för deras befolkning: d.v.s. att bygga ut infrastrukturen, borrar vattenbrunnar, utveckla skolväsendet  och ge hjälp till självhjälp utan omvägar över korrupta krigiska regimer och egoistiska regeringar.
    Låt också de delvis mycket välbärgade klanen i de fattiga länderna delta med ekonomiska bidrag till detta!”

    Helt rätt Iven!
    Men hur ska skatterna utformas?  Det leder knappast vidare att skramla med bössor på gatorna. Har du bättre förslag? :-)

    Och jag kan hålla med om att du kan skriva ”de s.k. rika länderna”  eftersom det finns mängder av mycket förmögna människor i alla länder.
    Men det är nog inte så vi ser på rika och fattiga länder när vi talar om levnadsstandard. I vårt rika land kan även en arbetslös ha bil, eget hus med värme och kanske t o m en TV och dator med bredband…

    Inget ont om arbetslösa. Skriver jag för de som inte fattat skillnaden mellan rika och fattiga länder.
    Kändes som en onödig kommentar… :-) 
    Jag skrev det inte för att provocera. Ville bara bli av med lite frustrationer.

  19. 25
    Eric Honeybee

    Fredrik P #5
    Isbjörnarna är inte utrotningshotade, idag. Dessutom kan den anpassa sitt leverne, både med sin egen genmassa, och genom att den när den kommer närmare landliv kan para sig med brunbjörn, precis som arter alltid fått göra under tidernas lopp (anpassa sig till förändrade förhållanden), om det nu kommer att behövas.
     
    Att Al Gore säger att CO2 står för 42% av orsaken till temperaturhöjningen visar att han är opålitlig och har en annan agenda än sanningen och bara sanningen. Var är grunden för det påståendet? Det är ju helt enkelt inte sant.
     
    Iven #8
    Det är de kulturer som förstår att man måste vårda skogen och träden som består. Därför behövs undervisning. Vårdar man inte skogen kommer den jordbruksmark man frilägger, om den helt ersätter skog, att förstöras på ett eller annat sätt, förr eller senare. Det är det största hotet. Nästa hot som inte pratas om i skymundan av CO2 är nedsmutsningen av luft och vatten där plasten är det värsta. Sen när kol och olja passerar 50% upptaget ur marken, dvs fortfarande 50% kvar att ta upp, då börjar energikrisen. Och vi är där snart. Vill man maskera det för att minska efterfrågan och inte få en stor prishöjning på oljan? Så visst finns det MYCKET värre hot att oroa sig över än CO2.

  20. 26
    Uffeb

    Eskil Berglund #21

    Om du är mer intresserad av ”Climatescam” bör du se den här debatten. Richard Lindzen är med i panelen och säger många av sina egna kloka ord. Så den är sevärd.

    Och värd att lyssna på.
    Jonas N tipsade, så den bör ju vara rumsren… ;-)
    http://mitworld.mit.edu/video/730

    Den tar c:a två timmar, men eftersom den är inspelad så kan man ta den i små stycken.

  21. 28
    Gunbo

    Uffeb,

    Du är en av  få deltagare på den här bloggen som verkligen tänker själv – fördomsfritt, öppet och ärligt! Grattis!

  22. 29
    Uffeb

    pekke #27

    Vi är definitivt på väg mot en ny istid igen.
    Men vad gör vi på vägen dit?
    Vem f-n kan bry sig om vad som händer om tusentals år? Är det därför vi lever, utbildar oss, jobbar och föder barn? 

    Tänker du så för att slippa bry dig om vad som händer nu?
    Allt känns bra förutom en massa klimattjafs och hot om förändrad personlig ekonomi? Jag är inte elak nu, bara nyfiken :-)

    Läste du mer än rubriken på yr.no?

    Så här skrevs det i texten en bit ner:

    ”– Stor grunn til bekymring
    Men for hundre år siden kom det store rollebyttet.
    – Da steg CO2 før temperaturen begynte å stige. Og det skjedde på grunn av våre utslipp.
    – Det er første gang på nesten en million år at det skjer. Det gir grunn til stor bekymring om hvor vi er på vei.
    Sånn som verden er organisert i dag, kan vi få store problemer med å takle et varmere klima, mener forskeren. Den enorme befolkningsveksten, vannmangel og tilgang på mat er noen av stikkordene han kommer med.”

    Jag känner igen sättet att läsa vad som skrivs på olika håll.

    Och jag tycker inte illa om de som läser bara rubriker och meningar som stämmer med den egna uppfattningen.

    Vi människor är nog skapade så. Hjärnan kan vi använda på olika sätt, men att programmera om huvudprincipen är nog väldigt svårt.
    Vi vill ju bli omtyckta i vår lilla krets.

  23. 30
    Uffeb

    Gunbo #28

    Tack för de orden, men de känns troligen väldigt överdrivna för många som skriver här. :-)

  24. 31
    Eskil Berglund

    Uffeb #26
    Tack för tipset. Mycket bra. Har sett halva nu men jag ska lyssna till resten också. Vem tyckte du hade bästa argumenten?

  25. 33
    Uffeb

    ..forts… Gunbo #28

    ..eller också slutar många läsa för att vi betraktas som två knäppa AGWare som inte har här att göra. Trots att jag är varken eller.
    Jag är ingen fanatiskt motståndare till att det pågått en klimatförändring i många år där CO2 kan ha en viss påverkan på grund av mänsklig aktivitet.

    Jag är inte heller  motståndare till att vi ska utveckla ny energiteknik som ersättning till fossil energi.

    Och jag är inte motståndare till att hjälpa världen att utvecklas på lite mer jämlika villkor.

    Men någonstans på vägen så skär det sig.

    Allmosor till de fattiga för vatten, mat och hygien känns OK om det inte drabbar vår utveckling i västvärlden.

    Oavsett vad mänskliga utsläpp av CO2 har för betydelse för pågående och kommande marginella eller katastrofala effekter på klimat och väder så är det en bra och samlande symbol för eftertänksamhet. 

    Glöm inte att man lite slarvigt kallar alla mänskliga utsläpp av ”växthusgaser” för CO2-ekvivalenter. Lite enkelt att fatta för pålästa, men mycket förvirrande för atmosfäriska klimatbloggproffs… :-)

  26. 34
    István

    Uffeb
    Du är i skrivartagen idag. Jag vet inte om jag hänger med på allt sofistikerat, men du kanske kan förklara vad du menar med:
    ”Men om CO2 har en långtidseffekt i atmosfären och har en temperaturhöjande och klimatpåverkande effekt, oavsett hur liten den är, så bör vi kanske minska användningen av energi som släpper ut CO2, och göra det så tidigt som möjligt. ”
    Vad är det som säger dig att en temperaturhöjning och/ eller klimatpåverkan från CO2 är skadlig för oss och bör bekämpas?
    Och varför i all hast?
    Vi bör kanske vänta tills vi vet.
    Kanske i en framtid får vi en FN panel som kommer att kvotera uttag av CO2 från luften för varje land, för att begränsa rovdrift på denna värdefulla gemensamma resurs. Vem vet?

  27. 35
    Jonas N

    Gunbo, Du förhäver dig ganska lätt har jag märkt. Nu hävdar du att det är få som tänker själva här, och du tom drar upp UffeB som en av dessa få. Jag skall inte säga emot dig på densenare  punkten, men absolut på den förra. Och jag skulle dessutom nog också säga att du kanske inte är den som bär bäst skickad att göra sådana bedömningar.  Mott intryck är då snarare att ni har delvis överlappande uppfattningar och tro om sakfrågan. Men som sagt, medhåll i sig är inte ett tecken på vare sig klokskap, kunskap eller omdöme.

    (Även om jag har noterat att folk som håller med mig ofta också har väldigt gott omdöme, iaf i de frågorna … ;-) )

  28. 36
    Gunnar Strandell

    Uffeb och Gunbo!
    Populariteten hos Climate Scam bygger på att den läses av människor som tänker själva, så ni behöver inte känna er ensamma.

    Vi är alla trofasta våra värderingar och det återspeglas i hur vi tolkar det vi läser och hur vi väljer att kommentera. Här finns möjligheten att lära sig förstå andra människor och vad som driver dem. Det är jättebra!!! Eller ??….. ;-)

    Jag delar era funderingar på vad som kommer att hända då oljan, gasen och kolet ”tar  slut”, men har flera skäl att inte oroas:
    1. Mänskligheten överlever en sådan kris också eftersom den inte kan mäta sig med kalla perioder tidigare i historien.
    2. Långt innan slutet kommer den priskonkurrens som Diesen och Littmarck talat om.
    3. Oljebolagen kommer inte att sitta avvaktande och se på när oljan sinar. De är nog redan mer aktiva än Vattenfall, men behöver inte redovisa det offentligt.
    4. Människan står kontinuerligt inför liknande hot när det gäller metaller och mineraler, och efter lite ekonomisk berg-och dalbana brukar det ordna sig. 

    Jag tror att den stora utmaningen ligger i att ge vatten och mat åt en befolkning på över 10 miljader människor trots att det inte är ”Rocket Science” utan bara handlar om omtanke och logistik.

  29. 37
    Jonas N

    Gunnar S, kolet lär inte ta slut i brådrasket. Inte oljan heller för den delen, men den kan bli dyrare, men då blir också väldigt mycket större reserver ekonomiskt utvinnbara.

    Och du har rätt, det är inte det minsta svårt att föra 10 miljarder människor, men brist på fungerande infrastruktur och marknader gör det till ett större problem än det skulle behöva vara … Det är synd, och våra ska ‘ledare’ (politikerna) gör det oftast värre. Tex genom att ägna sig åt idiotier som vad temperaturen skall tillåtas vara om 40 år eller liknande …

    De kommer alltid att vara de fattigas värsta fiender (kanske inte den egna väljarbasens fattigkår, men fattiga generellt. Även hemmavid)

  30. 38
    Uffeb

    Eskil Berglund #31

    Kerry Emanuells inledning var överraskande för mig eftersom jag inte hade kollat upp vilka det var i förväg.
    – Han var bra!

    Judith Layzer snackade fort, men försvarade medias problem.
    Även om man kan mycket så måste man ju ha med dramatiken i form av smältande isberg och gulliga isbjörnar.
    – Hon var väl en typisk representant för media. Dock en välutbildad sådan.

    Stephen Ansolabehere
    Trevlig  kille som hade bråttom hem till familjen. Men han förklarade ganska bra politikers dilemma.

    Stjärnan i gänget var trots allt Ronald G. Prinn
    Hann förklarade hur vetenskapen jobbat i IPCC på ett rovärdigt sätt.

    Men den som hade mest öga och öra till mig som skeptiker var
    Richard Lindzen.

    En skäggig lugn typ. (jag har också skägg, men Rosenhane gillar inte skäggiga typer) Parentes alltså.

    Lindzen fick på slutet en kul fråga från någon i publiken:
     ”Hur ofta har du ändrat dig i din syn på hur klimatet fungerar? Du har ju varit i branschen länge och hört att många här har ändrat uppfattning?”

    Skratt från publiken, men Dick fann sig efter några sekunder. Exakt vad han svarade noterade jag inte, men det gick ut på att förklara att han alltid vetat bäst… :-) 

    Man bör nog se debatten två gånger för att fatta vad man uppfattar om man verkligen lyssnar (utan förutfattade meningar).

  31. 39
    pekke

    UffeB
    Hade jag insinuerat något med artikeln ?
    Jag skrev att den var udda, för du läste väl hela och den udda slutpoängen ?

  32. 40
    Elling Disen

    Självklart pratade alla andra enn Lindzen och den der Stephen emot bedre vetande. Et par erfarna förhörspoliser och lite korsförhör hade fått de att innrömma skyld allihopa undantagen Dick. Kul att konstatera att en måste vara politiker för att kunna ljuga trovärdigt. De här vred og vridde på seg som småpojkar etter skolk.

  33. 41
    Hayek

    re. UffeB
    Som debatt var den usel. Lite allmänt tyckande, hänvisningar till konsensus och att vetenskapen är ”solid”. Som vanligt var det bara Lindzen som sa något om klimatvetenskap vilket totalt ignorerades av övriga.
    UffeB, jag ställde en fråga för någon dag sedan om vad det var du läst som gjort dig mer övertygad om AGW, har du svarat på den? (ber om ursäkt om jag ev. missat svaret)

  34. 42
    Jonas N

    Uffe och Eskil

    Kerry E:s inlägg handlade bara om konspirationsteorier, om att dom andra, The Machine’, hade jätteresurser.

    Lindzen var klockren, men missade möjligen att sparka in några upplagda straffsparkar till. Men ffa håll han sig till ämnet.

    Prinn gjorde inget annat än att försvara IPCC-ställningenm och undvek alla bekymmer där och de komprometterande handlingarna genom att glida undan. Genom att säga: ‘Jo, men det kan fortfarande hävdas att …. ‘

    Judith fick den första halvan helt rätt, hur vetenskap och politik och människor inom sådana funkar och (re)agerar. Men hon verkade tro att där finns en lika stor och välfinansierad skeptikerrörelse som där finns en AGW-industri. Där har hon fel, och jag undrar varifrån hon fått den uppfattningen.

    Stephen kom inte riktigt nära pudelns kärna, men sa ett antal vettiga saker runt omkring.

    Prinn och Kerry var völdigt mycket inne på sina käpphästar (IPCC funkar väl ändå, resp konspirationer) under frågestunden, och det var väl som väntat.

    Den som jag tyckte var sämst var just Kerry, som i slutet om och om igen bedyrade att han inte ville tro illa om andra människor (CRU-folket och ClimateGate) men som om och om igen återkom till att där fanns en evil machine där ute som just var ute i onda avsikter. Jag tyckte det var öppet självmål.

    Jag håller med Elling här, en skicklig förhörsledare hade fått Prinn att totalt linda in sig i självmotsägelser. När det gäller Kerry behövdes inte det, det gjorde han helt oprovocerat.

  35. 43
    Uffeb

    Hayek #41

    Du skrev om Lindzen så här:

    ”Som vanligt var det bara Lindzen som sa något om klimatvetenskap vilket totalt ignorerades av övriga.”

    Jo jag märkte väldigt tydligt att han ville komma  bort från ämnet.

    Men du kan ju inte ha missat att man flera gånger nämnde att debatten INTE handlade om klimatet utan om de avslöjade mailens eventuella påverkan på förtroendet för vetenskapen i stort och speciellt för IPCC?

    Eller är vi så dåliga lyssnare?
    Språkproblem eller förutfattade meningar som stör?  :-)

  36. 45
    Hayek

    re. UffeB
    Det är ju rätt avgörande vad som framkommer i mail och dokument från Climategate och för att avgöra det så måste man diskutera vetenskapen. Jag hörde övriga deltagare flera gånger upprepa att vetenskapen är solid, missade du det? :-)
    Hur var det med vad du läst som gjort dig mer övertygad om AGW? (skulle vara intressant att läsa det också)

  37. 46
    Uffeb

    Hayek #41

    Du ställde en fråga om hur det kommer sig att jag börjat tro på att människan påverkar klimatet på ett sätt som vi bör åtgärda?

    Du kallade det AGW, men vi menar nog samma sak.

    Svårt för mig att ge referenser till allt jag läst och begrundat eftersom jag inte sparat dokument eller länkar.

    Men låt mig uttrycka det så här:

    – Den här bloggen gjorde mig engagerad och nyfiken.
    – Och så småningom började jag läsa och tänka själv.
    – Och kommentarerna på den här skeptiska bloggen gjorde mig mer och mer nyfiken på vad det egentligen var som man var skeptisk till.

    Och på den vägen är det. :-)

    Tack Maggie! Du gör en stor insats i den här komplicerade världen.

  38. 47
    L

    Uffeb, det var ju väldigt klargörande. Fortsätt gärna att läsa och tänka.

  39. 48
    Iven

    Uffeb.
    Du frågar, vad jag anser om vem som ska betala för att u-länderna ska kunna utvecklas gällande infrastruktur, hälsovård, utbildning, mat- och vattenförsörjning.

    Det ska väl delvis finansieras genom u-landshjälpen från världens befolkning i det industriellt och ekonomiskt väl utvecklade länderna. Men pengarna ska användas till att åtgärda problemen, inte till att betala en överdriven, stor administrationsbyråkrati, inte heller till krigsherrar och korrumperade ledares privatkonton.
    Dessutom vet du lika väl som jag, som varit med i verkligheten ett långt liv, att det finns mycket stora rikedomar hos ett fåtal i det fattiga länderna, som till en del skulle kunna användas till att utveckla dessa länder.
    T.ex.  finns det ju i Indien mångdubbelt fler välbärgade än i Sverige. Varför ska inte de, lika väl som vi ,bidra till u-ländernas utveckling?

    Sedan är det väl känt även för dig, att det faktiskt finns folk i vårt eget land, som inte har råd med varken bil eller TV och knappt till mat för dagen eller tak över huvudet och som bör ha rätt till en någorlunda  dräglig tillvaro. Också det skulle kunna klaras av utan att behöva skramlas med några ”bössor”.

    När ledare från hela världen samlas, vore dessa frågor mycket viktigare att tas på dagordningen och lösas, än att debattera en hypotes om  hur man skulle kunna styra en ”global” temperatur
    genom reducerade antropogena CO2-utsläpp…

  40. 49
    Jonas N

    Hayek (nu är detta bara en hypotes, men)

    Jag tror att Uffe B har ett politiskt raster som han lägger över förståelsen av andra människor. Han försöker väldigt ofta få det till att kritiken mot idiotisk klimatpolitik och mot den undermåliga forskningen en sådan sägs bygga på, egentligen beror på ideologiska överväganden, och då sådana han inte håller med om.

    Och korrelationen existerar garanterat, den är bara inte den centrala förklaringen, utan just koincidens. Men mitt intryck är att Uffe B känner sig mer hemma (politiskt) i kollektivisternas hägn där företagen och deras sökande efter affärsmöjligheter och vinst är ett dåligt inslag, och han försöker lägga ett sådant raster även över klimatfrågan och -debatten.

  41. 50
    Gunbo

    Gunnar Strandell,

    ”Här finns möjligheten att lära sig förstå andra människor och vad som driver dem. Det är jättebra!!! Eller ??…..”

    Ja, exakt, det är en av de främsta orsakerna till att jag hänger här. Och under det dryga år jag läst och kommenterat här har jag lärt mig mycket, inte bara om hur andra här tänker utan också mycket om mig själv och mina tankegångar. Jag har också gjort mig av med en del förutfattade meningar.  
    Jag respekterar att andra (efter att de tänkt själva) kommit till andra slutsatser än jag. Att jag nu hejar på Uffeb beror inte på att hans åsikter överlappar mina egna utan att han fördomsfritt lyssnat på vad ”motståndarsidan” har att säga. Jag respekterar likaså Gunnar Littmark för samma sätt att vara lyhörd och odogmatisk även om hans åsikter inte alltid sammanfaller med mina. 
    Var är han förresten?

  42. 51
    Gunbo

    Jonas #42,

    Jag har också sett debatten och jag sitter med förvåningens finger i häpnadens mun – är det samma debatt vi sett? Hur kan man tolka debattörernas uttalanden så olika? Jag vill minnas att det var likadant med Richard Mullers föreläsningar då du undrade om jag inte blivit skeptiker efter att ha sett dem.
    Hm, intressant – mycket intressant!

  43. 52
    Jonas N

    Gunbo, som vanligt minns du fel.

    Angående Richard Muller handlade det om att han (vilken du verkligen höjde till skyarna som sansad men AGW-troende) framförde exakt samma ståndpunkter som jag, och ffa även de som jag hade försökt hjälpa dig tidigare (mot din vilja) att formulera rätt.

    Muller gav mig alltså vatten på den kvarnen jag försökt mala dig med. Och efteråt undrade jag ifall du hade uppfattat detta (utan att nånsin få svar)

    När det gäller MIT debatten är min beskrivning objektiv :-) för att jag är just kapabel att lyssna med båda sidors utgångspunkter i bakuvudet samtidigt. Och förstå dem!

    Du verkade ju tom ha missuppfattat vad jag sa om Mullers föreläsningar. Trots att jag säkert 5 ggr försökte påpeka precis det jag sa nyss (igen). Märkligt, mycket märkligt.

    Men om du menar att du fick en annan bild, så får du gärna redovisa den och så skall jag hjälpa dig med uttolkningen även denna gång …

    :-)

  44. 53
    Hayek

    re. Gunbo
    Debatten fick nog ingen att byta sida helt enkelt eftersom det mest var monologer utan samband med varandra. Själv tycker jag att det är fascinerande att både du och UffeB fäster så lite vikt vid alla de bevis och indicier mot AGW som ni måste ha läst här på bloggen. Det ät därför jag så envetet frågar UffeB om vad det är som fått honom att svänga. Jag skriver fascinernade och inte förvånande eftersom jag kommit till insikt om att väldigt många bra människor helt enkelt inte påverkas av fakta och logik utan istället styrs av känsla, auktoritetstro och en vilja att tillhöra gruppen/majoriteten. Jag skulle kunna skriva sida upp och sida ner om allt som talar emot AGW  men jag vet att det inte biter eftersom jag bygger min argumentation på fakta och logik. Faschinernade som sagt.

  45. 54
    Jonas N

    Hayek, Gunbo vill ju nu verkligen inte bli sedd som AGW-are, utan en av hans starkaste drivkrafter är just att försöka se sig själv som ‘objektiv’ och någon som tänker själv. Men alltid med viljan att vid första bästa ursäkt styra rakt ner i AGW-diket.

    Vilket är lite lustigt i sammanhanget. I övrigt är dina betraktelser ‘right on the spot’ …

  46. 55
    Gunbo

    Hayek,
    ”Själv tycker jag att det är fascinerande att både du och UffeB fäster så lite vikt vid alla de bevis och indicier mot AGW som ni måste ha läst här på bloggen.”

    Jag har reviderat en del av mina åsikter under den tid jag frekventerat bloggen, ja. Men jag ser ju tydligt hur mycket av de s k bevis och indicier som framförs här är starkt färgade av ideologi och tro och inte har så mycket med logik och fakta att göra. Det hjälps inte, det bara är så. Sorry!

  47. 56
    Gunbo

    Jonas,
    Du menar väl inte att man är objektiv endast om man halkar ner i skeptikerdiket?

  48. 57
    Jonas N

    Gunbo, du bekräftar ju nu vad som redan har sagts tidigare om dig och Uffe B här.

    Ett bevis är inte färgat av en ideologisk preferens. Det är antingen ett bevis eller inte ett sådant. Och även om det inte är ett bevis, utan bara en hypotes så är beläggen för och emot baserade på observerbara fakta, och inte på ideologiska preferenser.

    Att du bara väljer att försöka se det på det sättet bekräftar ju den bilden. Och hade du haft logik och fakta att vederlägga enskilda delar av ett resonemang hade du förstås gjort det. Men det har du inte. Utan du har pratat om en massa annat, och inte sällan känslorelaterade önskemål om hur saker eg borde vara annorlunda …

    Men detta vet vi alla (utom kanske du) och det är inte utvecklande att driva hem samma poäng ytterligare 10 ggr. Det hade varit mer intressant att få höra vari din tolkning av MIT-paneldebatten skilde sig från min. (Och minns då att jag brukar kunna belägga mina ståndpunkter ganska väl ,innan du börjar med allt för spekulativa gissningar)

  49. 58
    Jonas N

    Gunb #56

    Nej, det menar jag verkligen inte. Men din fråga bekräftar än en gång vad jag observerat sedan länge: Att du default-mässigt intar AGW-arnas position i alla lägen där du inte vet!

    Att göra samma sak åt andra hållet vore att ständigt styra ner i skeptikerdiket. Och det vore lika lite objektivt i det. Och mäkr väl, även sådana existerar, och de är inte det minsta objektiva.

    Men jag noterade att du än en gång omedelbart intog (AGW-)försvarsposition och försökte med ett ‘Ja men ni då, ni är ju likadana’. Och det trots att jag verkligen försöker att inte skönmåla alls skepsis bara för att den är skeptisk.

  50. 59
    AOH

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/beruehmte-klimaschutzprofessoren-verheddern-sich-beim-einmaleins-alles-ist-ganz-genau-exakt-ca-ung

    TYSKA-LEKTION

    Allt mellan 700 till 900 Gigaton CO2

    Den ökänd farlige klimattalibanen Schellnhuber och dennes kollega ekonomen Edenhofer båda PIK Potsdam har lite svart att hålla reda på hur mycket CO2 det får släppas ut till endera 2050 eller 2100 ( olika tidsaspekter hos båda ) för att klara 2 grader

    Schellnhuber har samtidigt även infört en ny klimatmåttenhet : MYCKET NOGGRANT; EXAKT CIRKA & UNGEFÄR d.v.s det påminner lite grand om climategate

  51. 60
    István

    Uffeb
    Du är en vidsynt man, utan förutfattade meningar.
    Det vet vi alla på denna blogg, efter att du själv har berättat det för oss.
    Ofta och mångordigt. Som senast på denna linje.
    Därför vill jag gärna att du besvarar min tidigare fråga, som jag ställde med anledning av ett av dina påståenden:
    ”Men om CO2 har en långtidseffekt i atmosfären och har en temperaturhöjande och klimatpåverkande effekt, oavsett hur liten den är, så bör vi kanske minska användningen av energi som släpper ut CO2, och göra det så tidigt som möjligt. ”

    Vad är det som säger dig att en temperaturhöjning och/ eller klimatpåverkan från CO2 är skadlig för oss och bör bekämpas?
    Och varför i all hast?
    Motivera gärna.
    Jag kan inte se annat än att du här tar entydigt ställning för agw hypotesen.

  52. 61
    Uffeb

    István #60

    Jag har tagit entydigt ställning för AGW-hypotesen, men bara i liten skala…  :-)

    Och det där med ”i all hast”, tror jag inte på. Det låter som ogenomtänkt och slarvigt. Jag skrev ”så tidigt som möjligt”. 

  53. 62
    István

    Uffeb
    Tack för ditt svar.
    Det påminner mig lite om gamla frågan om flickan, och hur mycket på tjocken hon är?
    Men jag inser att det är riktigt relevant här.
    Du utesluter alltså eventualiteten att ökad CO2 mängd kan ge övervägande positiva effekter.
    Annars håller med dig. Hela COP15 tycks vara ”ogenomtänkt och slarvigt”, eftersom man försöker hetsa fram långtgående åtgärder i all hast.

  54. 63
    Uffeb

    István #62

    Jag svarar så gott jag kan.
    Men eftersom jag har slutat be om ”meddelande via e-post när kommentarer inkommer” så är det knepigt att hitta alla kommentarer jag fått till mina kommentarer…  

    Men liknelsen med tjejen som är gravid är ju inte relevant, som du säger.

    Men på något sätt kan den väl ändå kopplas till resonemanget om ”tipping point”.  Något som jag INTE tror på.

    Så allvarligt tror jag INTE att det är. Men jag skriver TROR, för att jag inte vet.

    En lite försiktig omställning från fossila bränslen till nya energikällor ”så fort som möjligt” tror jag vore bra av en mängd olika skäl.

    Men det är svårt att påverka ”marknaden” på lång sikt eftersom den bara fungerar på kort sikt.

    De som har sin ekonomi beroende av börsen väntar ju inte tio eller trettio år för att flytta pengarna. Där är det daglig koll som gäller.

Kommentarer inaktiverade.