Hiding the decline

Jag har precis läst en mycket bra analys av Steve McIntyre (vem annars?) om tricket med att dölja nedgången i data (hide the decline). Steve vekar ha grävt ordentligt och kommer fram till att data helt klart manipulerats för att undvika näsvisa frågor från skeptikersidan.

Läs hela analysen och kommentera.

Dela detta inlägg

63 reaktion på “Hiding the decline

  1. 1
    tty

    Som vanligt en mycket gedigen analys. Och den här gången också extremt pinsam för IPCC som blivit fångade med fingrarna i syltburken.

  2. 2
    Patrik

    Ja, man hade knappast fått ihop några COP om man inte kunnat ”visa” att det inte varit varmare än nu på ca 2000 år.
    Ingen hade brytt sig om det var uppenbart att det t.ex. var lika varmt på 30-talet som nu.
    Därför är ”hide the decline” och övriga Climategate otroligt viktigt. Detta vet naturligtvis Pachauri och hans undersåtar, därför är det otroligt viktigt för dem att försöka sopa det under mattan.

  3. 3
    Olaus Petri

    Ja, sätter man mailen i sitt rätta sammanhang blir det onekligen rafflande, fast inte för IPCC.
    När kommer första skeptiska klimatdeckaren, gärna i IPCC-miljö?God förebild kunde vara Bo Balderssons humoristiska grepp.
    Min favvis bland ”statsrådets” sherlockianska blamager är annars när han anklagar Olof Palme för att ha mördat talmannen (tror jag). Bevisen var överväldigande.  På mordplatsen fanns en lapp där bokstaven P fanns nedskriven. Statsrådet var tvungen att agera inför en sådan överväldigande beviskedja. :-D
     

  4. 4
    Gunnar Strandell

    Bit för bit tycker jag att mina värsta farhågor visar sig vara sanna. När jag läste Paltridges beskrivning av hur han blev behandlad när han hade avvikande mening kunde jag acceptera att IPCC tycker att han allmänt är besvärlig att ha att göra med.
    Behandlingen av Briffa visar tydligt hur hårt trycket har varit på vetenskapsmän som inte gillat att IPCC redigeras deras resultat eller synpunkter. Jag kan inte låta bli att tycka lite synd om honom. 

    Jag delar uppfattning med en av kommentarerna. Varför minskar felmarginalen vid 1600?
    Någon svarade att det beror på ayt man därefter bara använder Mann’s data.   
    Men om man använder flera datakällor bör väl säkerheten öka? 
    Det är väl inte så att man använder tekniken att ta med få mätdata för att hålla nere spridningen?
    Har Olle Häggström missat det?
    Om man antar att alla trädringsdata har samma osäkerhet visar ju inte diagrammet på någon uppvärmning alls!?
    ;-)

  5. 5
    Mållgan

    Mycket bra att högskolekandidaten sätter hela det samlade vetenskapssamhället på plats, med sina hemsnickrade teorier, publicerade på sin blogg.

  6. 6
    Jonas N

    Mållgan … du kanske har fått för dig att ”hela det samlade vetenskapssamhället” har en enda åsikt!?

    Sådant hävdas nämligen regelbundet av en del. Men de som hävdar sådant har inget i vetenskapen att göra (bla för att dom snacklar strunt)

  7. 7
    Olaus Petri

    Hörru Skybert, för det första är det viktigt att ha klart för sig att det inte är ”det samlade vetenskapsamhället” som Steve M klär av in på bara skinnet utan en liten grupp ur denna kontingent, vilka oombedda har tagit till sin uppgift att representera ”helheten”.
     
    För det andra, har du inga synpunkter, reflektioner, undringar rörande Steve M:s  resonemang? Svaheter, styrkor? Skippa dock gärna konspirationssnacket etc om Exxon mm.

  8. 9
    Morgan

    Visst Mållgan och idag så är Mcintyre intervjuvad i CNN. Inte dåligt av en ”högskolekandidat”.

    Ju mer forskarna runt CRU och Manns hockeyklubba avslöjas (för det är precis vad som håller på att hända, nästa steg är att de börjar skylla på varrandra) desto mer graverande är det för forskarvärlden. 
    Har suttit i KTHs styrelse och jag vet ju hur forkare kan brinna för sina teorier och det gör säkert också de forkare som är under lupp.
    Skillanden är att inom klimatvetenskapen har de sluppit att öppet redovisa hur de kommer fram till sina resultat och därmed nekat övriga forskare chansen att falsifiera deras resultat.

    Jag kan förstå att miljöaktivister inte kan eller vill förstå hur avgörande detta är, men utan denna möjlighet så är möjlighteten till fusk uppenbar och det är just detta fusk  som nu håller på att rulla upp inför våra ögon.

    Vad som efterfrågas är 2 saker
    1. Redovis rådata
    2. Tala om hur denna rådata har bearbetats när den presenteras i sin slutliga form.

    Om forskarna vänligen kunde göra detta (Vilket är normal god vetenskaplig sed) så vore vi tillbaka på spåret och då kunde Mcintyre börja koppa av.   

    Så Mållgan o Co sluta hacka på Mcintyre, att han gör det han gör grundas i forskarnas avvikelse från god vetenskaplig sed.
    Försök förstå detta.

  9. 11
    Jonas N

    Morgan,

    Sign ‘Mållgan’ är förstås någon som inte kan/vill/vågar argumentera för sin sak och inte under rätt namn eller signatur heller. (Sådant ser man lite då och då i trådarna)

    Men McIntyre är mer forskare än alla de som ormar och slingrar sig för att slippa stå för vad dom stått för …

    På ett annat tema:

    Uppsalainitiativetet har nu (sent om sider) lagt in en lite post om att där finns en felaktig detalj i IPCCs rapporter. Ett årtal (då tentativt alla glaciärer i Himalaya skulle kunna ha försvunnit) anges som 2035, medan rapporten som vädrade den (ganska alarmistiska) farhågan skrev 2350.

    Och UI kliar sig i huvudet och funderar på varför det kunde bli fel. Det felet alltså!

    Varefter man uprepar Emretssons ‘bevis’-punkter! Och gör om magplasket i den sista där man påstår att inga andra faktorer kan finnas än mänsklig CO2.

    (Och ärligt talar begriper jag inte hur man kan vara så inrökt att tro att inga andra faktorer nånsin kan påverka klimatet. Så väck kan man väl öht inta vara? Eller överskattar jag folk som vanligt?)

  10. 12
    Björn

    Mycket bra rekonstruktion med hjälp av Climategate att genomlysa spelet bakom CRU’s trixande. Den avslöjade informationen måste få ett politiskt genomslag!

  11. 13
    Bosse J

    Intressant att UI tagit upp det ”lilla misstaget” att IPCC skrev 2035 som årtal för när Himlalyas glaciärer försvunnit när det rätta är 2350.
    Det beskrivs i en blogpost hos Pielke den 1 december.
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/01/global-warming-and-glacier-melt-down-debate-a-tempest-in-a-teapot/
    Utdrag:
    According to Prof Graham Cogley (Trent University, Ontario), a short article on the future of glaciers by a Russian scientist (Kotlyakov, V.M., 1996, The future of glaciers under the expected climate warming, 61-66, in Kotlyakov, V.M., ed., 1996, Variations of Snow and Ice in the Past and at Present on a Global and Regional Scale, Technical Documents in Hydrology, 1. UNESCO, Paris (IHP-IV Project H-4.1). 78p estimates 2350 as the year for disappearance of glaciers, but the IPCC authors misread 2350 as 2035 in the Official IPCC documents, WGII 2007 p. 493! [min fetning]
    Så mycket för faktakontroll i IPCC’s rapporter.
    Läs gärna hela artikeln. Den visar på hur absurd hela debatten varit, hur orealistiskt det är att tro att glaciärerna kunde försvina på bara några årtionden.
    Tänk på det nästa gång ni möter en alarmist. Tro dem inte :-)

  12. 14
    Ahrvid Engholm

    En liten checklista på häpnadsväckande dumheter från AGW-kramarna, bara från den senaste tiden:
      DN, var det väl, som i ett diagram blandade ihop Fahrenheit och Celsius (det diagrammet tog de snart tillbaka).
      Al Gore som i The Tonight Show hävdade att det är ”miljoner grader” varmt i jordens inre.
      Erika Bjerström som i TV8 anklagade Stockholmsinitiativet för mordhot.
      Thomas Engström som i tidningen Fokus kallade klimatkritiker för ”kallsvettande vapenrunkare”.
      Förslag på mer?
      Här finns material för nyårsrevyerna!

    –Ahrvid

  13. 16
    Steve

    Att fråga om Climategate är att trakassera!  Journalist nedtystad av beväpnade COP15-vakter. 
    AGW-experten prof. Stephen Schneider berättade om sin nya bok, “Science as a Contact Sport: Inside the Battle to Save the Earth’s Climate”, men möttes av elaka frågor om Climategate från Phelim McAleer (känd som nedtystad av Al Gore;  och upphovsman till filmen ‘Not evil, just wrong’).
    Rättänkande assistenter kallade på hjälp — beväpnade vakter, som tvingade McAleer att hålla tyst och sluta filma.
    http://biggovernment.com/2009/12/11/un-security-stops-journalists-questions-about-climategate/

    Prof Schneider är en av världens mest kända klimatologer, ”a McArthur genius”, Nobel-fredspristagare(jodå! IPCC), och en verkligt hängiven lärare.  Tack vare honom kunde Stanford University skicka mer än 50 representanter till COP15.   (Fiat Lux, Stanford — ”Fostering conversation between college conservatives)
    http://blog.stanfordreview.org/2009/12/11/stanford-professor-harassed-at-cop15/

  14. 17
    Steve

    När kommer New York Times coola ner?  Det svänger om bladet:
    •  “MacMillian Reports Signs of New Ice Age” Sept. 18, 1924
    •  “Americas in Longest Warm Spell Since 1776; Temperature Line Records a 25-year Rise” March 27, 1933
    •  “Scientists Ponder Why World’s Climate is Changing; A Major Cooling Widely Considered to Be Inevitable” May 21, 1975
    •  “Past Hot Times Hold Few Reasons to Relax About New Warming” December 27, 2005
    http://blog.stanfordreview.org/2009/12/11/stanford-professor-harassed-at-cop15/#comment-1533

  15. 18
    thomass

    Jag förundras över hur många med samma åsikt som tycker det är meningsfullt att dag ut och dag in klappa varandra på axel och hela tiden hålla med varandra. Det existerar ju ingen debatt bland dessa inlägg. Enbart en massa ryggdunkande. Denna ”debatt” plats liknar mer ett klotterplank än något annat.

  16. 19
    Steve

    NY Times kan faktiskt redan nu vara cool !  Opinionator blog 11 dec:
    ”Den stora klimatkonferensen i Köpenhamn är halvvägs över nu, och alla (utom kanske de danska ‘damerna’) har haft en verkligt fin tid.  Tuvalu gläds över att ha blivit välkänt;  cykeltaxitramparna är glada,  framtiden ber oss om ursäkt,   att sälja uppblåsbara jordglober har lönat sig bra,  och att köra limousin likaså,  danska polisen har fått en ny vattenkanon,  lord Monckton bevisar Godwin’s Law,  och kidsen har fått klappa jättegrisars mage.  Det sista är nog gott och väl för svinen, men det tycks som ett annat betydelsefullt kreatur — elefanten i rummet — nogsamt undvikes. Jag syftar förstås på Climategate…. 
    Read it all:
    http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/12/11/global-warmings-cold-shoulder/

    Goodwin’s Law?  Never heard of it?  ”As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches”

  17. 20
    Steve

    ”Al Gore & The Death of Journalism”, en Youtube från 9 oktober (2:48), där Gore ska svara på frågor, men hans vakter stänger av mikrofonen för Phelim McAleer som frågat om felen som en domstol i UK hittat i Gore’s film — den finns länkad i själva NY Times-bloggen
    http://www.youtube.com/watch?v=_jqcnBugnl8

    Plus en länk till Steve McIntyre på Climate Audit !  Med mera.  New York Times skriver öppet om Climategate !   Fantastico !

    Slutet:  ”Kanske lärdomarna från COP15 är att renodlad politik och kritiskt tänkande inte går ihop. Men man ville gärna tro att forskningspolitiken skulle kunna lämna lite utrymme åt öppen debatt.  Det betyder inte att man ska låta sina motståndare strunta i fakta.  Och det betyder inte heller att man ska stänga av mikrofonen för dem.”
    http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/12/11/global-warmings-cold-shoulder/

  18. 21
    Jonas N

    ThomasS, Den ‘debatt’ som går att föra håller ju ungefär den nivån som du nyss. Dom klimathotstroende kan inte argumentera för sin tro annat än genom att upprepa den, och i viss mån peka på varandra med ett förnumstigt ‘där ser du han/hon tycker ju samma sak också … ‘

    Men föra en riktig debatt undviker de troende nogsamt. Och det förstås för att de inte har bättre argument och/eller förmåga.

    (Jag vill minnas att just du flydde härifrån när du hade målat in dig riktigt rejält i ett hörn … och sökte tröst hos Erik Svensson av alla klimathispiga stollar)

  19. 22
    Micke

    En liten tävling så här i juletider, kan någon här svara på två frågor så finns det ett fint pris i slutändan.

    A: Vilka meningar har Steve McIntyre utelämnat ur kontexten? (bonuspoäng för teori om anledningen till varför dessa lämnats ut)

    B: Vilken decline handlar det är egentligen om? (Det är inte temperaturnedgång.)

    Pris är utmärkelsen ‘”årets äkta skeptiker” samt från valfri skrivare egenhändigt tillverkad och utskriven knapp att fästa på skjortan med texten ”jag är skeptisk, på riktigt”.

    Tänk på att svaren finns att hitta i löpande text (om man läser hela) så det behövs inga analyser av observationer eller formler.

  20. 23
    ThomasJ

    Bästa videon hittills (?):

    http://www.friendsofscience.org/index.php?id=394
     
    3x delar som går ’i varandra’ [smart!], ca. 28 minuter, medverkande: flertalet ’18-taggare’.
    En Måste – bara – ses – Video !
    Borde per omgående översättas och distribueras till svenska skolor med tvingande visningskrav!
     
    Mvh/TJ

  21. 24
    Björn

    Thomas(s) [18]; Du kan i viss mån ha rätt, men du bidrog inte heller med något annat än kvirr.

  22. 25
    Bosse J

    Micke,
    Som svar på fråga 1: McIntyre har säkert utelämnat ett mycket stort antal meningar ur analysen, men de han tar upp ger en sammanhängande berättelse och ”kontexten” ges av kontrollerbara omständigheter. En grundlig och övertygande analys.
    Som svar på fråga 2: med ”decline” avsågs trädringstjocklekar, inte temperatur. MEN trädringar översätts till temperatur i analysen, de används alltså som proxy för temperatur.  Skälet till att dölja att trädringarna minskade i tjocklek efter 1960 var att de inte hade något övertygande svar på varför träden upphörde att vara temperaturproxy efter 1960. (Den s k ”divergence”.) Utan en vetenskaplig förklaring på divergensen mellan temperatur och trädringar efter 1960 så kan man inte heller vetenskapligt övertyga att träden visar temperatur under, säg, 1000-talet. Men det är vad de påstår.
    Mailen visar klart och tydligt att de avsiktligt tagit bort just det datat i syfte att vilseleda.

  23. 26
    Micke

    Bosse J, bra försök, men nu har McIntyre hoppat ganska rejält fram och tillbaka och klippt och klistrat i en diskussion på ett sätt som förstört kontexten på ett ganska tvivelaktigt sätt. Det är ganska uppenbart om man följer replikväxlingen. Bl.a. handlade ”fodder for the sceptics” inte om att gömma obekväma resultat utan att det skulle medfölja en tydlig förklaring till varför en mätserie visade ett annorlunda resultat än två andra. 
    ”Perhaps Keith can help us out a bit by explaining the processing that went into the series and the potential factors that might lead to it being “warmer” than the Jones et al and Mann et al series??  We would need to put in a few words in this regard. Otherwise, the skeptics have an field day casting doubt on our ability to understand the factors that influence these estimates and, thus, can undermine faith in the paleoestimates. I don’t think that doubt is scientifically justified, and I’d hate to be the one to have to give it fodder!”

    Alltså att man skulle vara extra tydlig på denna punkt.
    Och de sk divergence problemet har diskuterats i flera avhandlingar så varför försöka smussla med ett mycket välkänt dilemma?

  24. 27
    Ahrvid Engholm

    Micke:
      Det *vetenskapliga* angreppssättet är att fundera på om det inte snarare är temperaturdatabaserna som divergerar – inte trädringarna. Bl a Anthony Watts (siten http://www.wattsupwiththat.com) har i flera studier visat hur temperaturdara givits konstgjord värmeandning, uppenbarligen genom att man inte tagit problemet med urban uppvärmning på allvar. Klimatdatabaserna har utsatts för allt mer kritik – de syns inte vara korrekta. De har ”normaliserats” (redigerats) uppåt, och en viktig faktor tycks vara att man inte räknat av ordentligt för urban uppvärmning.
      Attityden hos ”klimatforskarna” är däremot att förutsätta vad som skall bevisas. Man tror sig ”veta”, även om trädringar visar annorlunda, att det i alla fall blivit varmare och letar hellre efter bortförklaringar än förklaringar.
      Det är inte alls självklart att divergens mellan trädringar och klimatdatabaser skall betrakas som ett ”känt problem”, och McIntyre gör helt rätt i att kritisera ett slappt klipp-och-klistra-jobb mellan två helt olika dataserier. Klipp-och-klistrandet försöker man sedan dölja.

    –Ahrvid

  25. 28
    Micke

    Vad gör Anthony Watts kvalificerad att utföra ”studier” av någonting? Säkert en trevlig bloggare men divergensproblematiken har diskuterats i vetenskapliga avhandlingar. Det är väl utforskat av experter, men inte av lekmän, därför måste det förklaras tydligt om det ska publiceras för allmänheten, alltså måste Briffa förklara varför hans graf dyker under 1800 talet när andras stiger, fullkomligt naturligt för experterna, men något som kan användas felaktigt av de som vill förvilla.

    Intressant eftersom du sätter klimatforskare inom citationstecken…

  26. 29
    Torsten Wedin

    Micke #28:
    ”Vad gör Anthony Watts kvalificerad att utföra ”studier” av någonting? Vad gör Anthony Watts kvalificerad att utföra ”studier” av någonting? ”

    Vad gör dig kvalificerad att kritisera Antony Watts? Han har i alla fall åstadkommit något bra genom starkt intresse och idoghet. Vad har du åstadkommit?

  27. 30
    Jonas N

    Micke, Anthony W studerar bla mätstationers upprätthållande av hur som är sagda att de skall fungera och vara utformade.

    Varje normalintelligent person är kapabel att tex mäta avstånd från en byggnar, en AC-anläggning osv med ett måttband, och avgöra ifall den uppfyller föreskrifterna.

    Han är förstås avsevärt mycket mer kvalificerad än så, och att bedöma ifall ett kvantifierbart påstående håller måttet ifall man undersöker saken kan han också, lika bra som någon annan (hederlig och) normalbegåvad person.

    Jag skulle tro att ingen av de avhandlingar du nämner ens har tittat på, än mindre försökt mäta temperaturer själv och rekontruera dem längre bakåt i tiden. De har nog bara tagit tillgänlig data från dem som tillhandahåller den (CRU i England tex). Det innebär att dessa avhandlingar öht inte berört den sidan av frågan. Inte alls!

    Du kanske inte tänkte på vad du argumenterade för, för att ifall du hade gjort det måste ju slutsatsen bli just att du vill förvilla (snarare än att bara fara förvillad, eller förvirrad för den delen).

    Angående ‘klimatforskare’ så existerar ingen sådan vetenskapsdisciplin. Forskning kring ‘klimatet’ finns i skärningspunkten mellan väldigt många och olika vetenskapliga discipliner, och att försöka upphöja vissa av personerna till ‘klimatforkare’ och säga att andra inte borde yttra sig är dels helt fel, och (tyvärr) ytterligare ett vanligt sätt av dem som vill/är förvilla/de att komma undan utan att kunna argumentera i sak, visa på fakta eller bara göra ett ordentligt hantverk i den egna forskningen …

  28. 31
    Micke

    Torsten, hans totala avsaknad av dokumenterad KOMPETENS inom de områden han försöker kritisera ger mig all rätt att ifrågasätta och kritisera.

  29. 32
    Torsten Wedin

    Micke #31:
    Du svarade inte på frågan vad som ger dig rätt att kritisera Anthony Watts, som gör en strålande insats.

  30. 33
    Torsten Wedin

    Micke #31:
    Får jag citera Einstein:
    ”Det största hindret i mitt forskningarbete är min utbildning”.

  31. 34
    Gunnar Strandell

    Micke #28
    Ibland händer det att ett barn ser saker som andra missat. En gång hände det också med en patentgranskare.
    Var ödmjuk inför fakta oavsett vem som lämnar dem!
    Granska ock kritisera teorier och hypoteser utan att bedöma människan som fört fram dem! 
    :-) 

  32. 35
    Torsten Wedin

    Gunnar Strandell #34:
    Det bästa exemplet på det är väl ”Men han har ju inga kläder på sig”. ;)

  33. 36
    Micke

    Jonas N, nej jag anser nog att du har fel i antagandet om att normalintelligens är krav nog att försöka sig på ett expertområde utan utbildning. Det är en bra början, men det finns små nyanser som kan ha stor inverkan på slutresultatet som man inte har koll på utan lång utbildning och erfarenhet. Annars kan vi lika gärna skrota hela skolsystemet. Varför ödsla tid i skolbänk som kan användas omgående?

    Vad är hans exakta kvalifikationer??

    Jag behöver inte titta på, eller förstå avhandlingar som experter redan granskat och bedömt som välgjorda. Jag ska inte försöka mig på det när det faller utanför mitt eget område, då blir det oftast fel av anledningar jag beskrivit ovan.

  34. 37
    Micke

    Torsten Vedin, börja först med att bevisa att han gör en ”strålande” insats, vem bedömer det?

  35. 38
    Micke

    Gunnar strandell, men lika ofta (om kanske till och med oftare) tycker barn det är en god ide att stoppa upp leksakssoldater i näsan…

  36. 39
    Torsten Wedin

    Micke #37:
    Jag har fortfarande inte sett något bevis på konstruktivt tänkande från dig. God natt! Nej jag tänker inte gå och lägga mig men jag finner fortsatt diskussion med dig som bortkastad intelligens (pärlor för svinen….)

  37. 40
    Micke

    Hmm, ok Torsten, jag är nog beredd att hålla med dig, av denna diskussion att döma så vad gäller trovärdig sorteras här bloggare precis före barn innan vi kommer till experter, sedan kan vi lägga ner all skolverksamhet så jag tror att tänkandet här kan vara lite för konstruktivt för mig.

  38. 41
    Torsten Wedin

    Micke #40:
    Que?
    Här sorteras man efter vad man skriver, inte efter vem man är. Visste du inte det?

  39. 43
    Jonas N

    Micke,

    Det finns många fallgropar även för normalintelligenta. Och dessa får man lära sig. Men du uttalade dig om skillnaden mellan proxy-data och uppmätt data, det man kallar ‘the divergence problem’. Det är ett riktigt problem. För dem som vill använda proxydata, just eftersom det visar att proxydata inte är pålitligt (iaf inte alltid. Det är själva kärnan i problemställningen). En avhandling reder inte ut det problemet så att det försvinner, men den försöker kanske ge tentativa förklaringar.

    Vad du högg på, var den andra sidan av samma ‘divergence’, nämligen uppmätt tempdata. Där har Watts ägnat många år åt att studera hur sådan tas fram. Han har säkerligen mer kunskap om saken än de allra allra flesta. Det faktum att han bloggar om sina resultat ändrar inte detta ett dugg, snarare ger det honom möjligheten att interagera mer och snabbare med andra som kan. Och poängen som gjordes  var att även rapporterade marktmperaturer inte är gospel, utan behäftade med osäkerheter, mätfel, procedurfel, systematiska fel, och (vilket verkar bli allt mer tydlgit, till och med) medvetet introducerade skevheter, dvs ren manipulation.

    Och även om det sista fortf är en öppen fråga, (iaf rörandes globala sammanställlningar) är tempdata inte alls så klockrent säker som många kanske tror.

    Och jo, man (kanske inte just du, men folk i allmänhet intresserade av frågan, sk ‘peers’) skall absolut kolla vad som hävdas i en avhandling. Om det inte stämmer med vad man kan observera skall man inte svälja det bara för att det är publicerat. ‘Peer-review’ upphör inte efter publikationen, tvärtom det är då den börjar på riktigt.

    Och ifall den som gjort arbetet kommer fram till konstigheter, men inte klarar av att förklara dem för andra på ett sätt att dessa kan kolla upp det och jämföra, då är det inte väl genomförd forskning. Eller iaf inte färdigt avslutad forskning som fastslår sanningen

    (Einsteins relativitetsteori hade tex inga felaktigheter inbyggda, argumentationen för den var korrekt i varje led. Men den var tvärt emot vad alla då trodde på. Och det skulle ta ett bra tag till innan faktiskt observationer kunde göras så att dess riktighet också bekräftades)

    Vad gäller klimatfrågor, eller bara divergensproblem är inte en enda av de mer relevanta frågorna ens i närheten av att bli avslutade och belagda. Och ifall du inte kan bedöma värdet av vad olika personer hävdar (tex denroclimatology, eller bara temperaturmätningar) förstår jag heller inte varför du måste föra påstridiga diskussioner om saken och tala om för andra att du inte vet vad dom håller på med …

    Som sagt, det verkar mer gapigt än kunnigt (och det är minsann en vädligt vanlig kompibation)

  40. 44
    Micke

    Torsten #41, Det må vara fallet i den genomsnittsliga bloggdiskussionen, men definitivt INTE i den vetenskapliga. Om en läkare säger att den där knutan måste vi ta bort och Bertil i svängen säger drick snaps tills den inte känns är jag mer benägen att gå på doktorns linje.
    Vi får inte heller glömma att Einsten också sa att Sunt förnuft är inget annat än en samling fördomar inlärda innan man fyllt arton

  41. 45
    Jonas N

    Men Micke, du är ju just en ‘average Joe’ i en bloggdiskussion. Som inte ens vill beröra sakfrågorna, utan bara säga att andra inte borde yttra sig (för att du menar det). Hur tänker du då?

  42. 46
    pekke

    Micke är ett äkta Troll !
    Så strunta i honom.
    Han älskar att trolla sönder bloggar som inte tilltalar honom.

  43. 47
    Gunnar Strandell

    Micke #38
    Om du menar att eftersom barn kan stoppa leksakssoldater i näsan behöver man inte lyssna på dem, ber jag dig att tänka om.
    Barn är sanna forskare som ställer upp hypoteser och söker få dem bekräftade och de är ständigt frågvisa och beredda att ta till sig nya intryck även om de strider mot hypotesen.

    När man blir äldre har man svårare att ändra åsikt och försvarar gärna det traditionella. Jag är stolt när omgivningen kallar oss skeptiker för barnsliga!

    Det sägs också om forskare att de är mest kreativa när de är unga  och det utnyttjas vanligen i peer review då de äldre ges möjlighet att granska och kritisera nya framsteg.

    När det gäller Anthony Watts har han väl som de flesta av oss skeptiker undrat om det inte finns andra faktorer som kan förklara uppvärmningen och han har fastnat för UHI.
    Vi bör tacka honom för att han fått igång en massrörelse som samlat in fotografier från förr och nu över temperaturmätstationer. Dessa uppgifter fanns uppenbarligen inte hos de meterologiska centra som amlade in data.

    Jag kände mig trygg när man i USA lovade att man tagit hänsyn till  UHI för alla de mätstationer Watts presenterade, men har åter blivit oroad av att se hur man i Australien har korrigerat genom att ÖKA temperaturen för att bättre passa in i BERÄKNINGSMODELLERNA.

    Inte ens ett barn skulle göra så. Det kan bara politiker göra.  

  44. 48
    Micke

    Jonas, jo, och det var just förklaringen till divergensen som skulle till för att Briffas data skulle kunna inkluderas i rapporten utan att det skulle vara oklart. Förklaringen existerar och kurvan undanhölls inte allmänheten, alltså blir  McIntyres slutsats lite märklig.

    Och vad gäller Watts undersökning så visade det väl sig att han kraftigt överdrivit UHI problemet då jämnförande studier mellan hans ”bra” mätstationer inte avvek nämnvärt från ”dåliga”? Och att det existerar problem är inget okänt för någon? Det var ett tag sedan jag läste om det så jag kan ha fel för mig. Och jag vet ännu inte vad som är Watts egentliga kompetens.

    Vad gäller att förstå avhandlingar så tycker jag fortfarande att det är lite tunn is under antagandet att man ska kunna göra samma kvalitativa bedömning av ett resultat som en expert. Även om man studerar problemet under en period. Går sedan ”hemmatolkningen” stick i stäv mot vad majoriteten av experterna säger, då har man anledning att undra. Men visst, den samlade expertisen kan ha fel, det händer inte ofta, men det händer.

    Fast gör man sedan en lekmanna tolkning av någons lekmanna tolkning då blir det nog än svårare!

  45. 49
    Uffeb

    Micke #44

    Håller med dig och Totte, här handlar det mer om vad man skriver än hur man tänker.. :-)

    Kul med citatet om sunt förnuft.
    ”Sunt förnuft är inget annat än en samling fördomar inlärda innan man fyllt arton”.

    Dessvärre blir många arton alldeles för tidigt, och slutar därefter att växa… 

  46. 51
    Micke

    Jonas N #45, men sakfrågan i den här tråden är om det är någon substans i påståendet Hiding the decline, vilket det inte är. Det är ren innantill läsning.

  47. 53
    Jonas N

    Micke, nu rörde du till det lite, va?

    Divergensen är ju just inte förklarad. Och det var därför Briffas resultat behövde smusslas undan lite. Och att där fanns de som såg det problematiskt att både smussla undan, trunkera och framföra ståndpunkter som inte var välunderbyggda talar lite till deras fördel (dvs de uppträdde lite mer som vetenskapsmän, och mindre som politiker), men när de senare vek ned sig, eller lät sig köras över förtar lite av det intryckete.

    Men i slutändan: Det du kallar ‘förklaringen’ är ingen förklaring. Det är ett arbete som försöker (bort-)förklara divergensen, men som ingalunda är allmänt accepterad, än mindre en som avgör frågan och avslutar den.

    Angående  UHI verkar du ha fått saker om bakfoten. Det låter precis som om du lyssnat på Peter Sinclair, en riktig bloggpladdrare som försöker vinna sina poänger med 10minuters Youtube-klipp med suggestiva bilder och musik, och utan några djupare resonemang. (‘Climate-Croc of the week’ verkar vara en populär ‘kunskaps’källa bland klimathotskramarna, även de som gärna pratar om vetenskapens metodik,  märkligt nog).

    Och det är ju hela grejen, du kan (vill) inte irfågasätta avhandlingar (av forskarstudenter), du kan inte avgöra Watts kompetens, men har där istället starka åsikter, och händelsevis baserade på vad värmarna sprider på internet, men inte klarar av att argumnentera för.

    Men ffa när du pratar om ‘den samlade expertisen’ visar du att du inte är riktigt med i matchen. För precis så brukar de säga som vet vad dom vill landa i, men inte kan argumentera för det. Oavsett nivå …

    Är det så i ditt fall också? Alltså som någon ovan antydde, att du bara är ett klimat-troll?

  48. 54
    Torsten Wedin

    Ni ska inte offra er dyrbara tid på att debattera med Micke. Det är lika produktivt som att säga till en staty på torget att ”du är egentligen Rödluvan”.

  49. 55
    Jonas N

    Micke #51

    Det ör extremt mycket substans i kritiken av ‘hiding the decline’, men inte den som de första TV- och nyhetskommentarerna hakade på …

    Märkligt att du verkar tro raka motsatsen.

  50. 56
    Bosse J

    Micke,
    Din kommentar om att divergensproblemet är känt i vetenskapliga sammanhang är rätt, men McIntyres analys av ”hide the divergence” rörde IPCCs rapport, inte generellt vad som rapporteras i den akademiska världen. Skillnaden är att IPCC försökt sammanställa den vetenskapliga bilden av klimatförändringar i modern tid för politiker och allmänhet. Att då resonera som forskarna gör i mailen visar att de faktiskt friserat den sanna vetenskapliga bilden, specifikt att de dolt osäkerheten i slutsatserna.
     
    Vad gäller ditt argument att McIntyre feltolkar ”fodder for sceptics” så ska man läs citatet som att forskarna resonerar propaganda-termer. Det är inte forskarnas uppgift att dölja fakta, i synnerhet inte för att undvika kritik. Det kallas mörkning på alla språk jag hört talas om.
     
    Nej Micke, du övertygar inte.

  51. 57
    Jonas N

    Nej, Mickes argumentation övertygar inte (som Bosse påpekar i en bra kommentar), men jag är inte ännu (som Torsten W) beredd att avfärda honom som ett troll, han har iaf försökt hålla sig på mattan, även om det är lätt att se vilket håll hans tro har en tydlig slagsida.

    Okunskap, och/eller tro är inte samma sak som destruktivt trollande.

  52. 58
    Torsten Wedin

    Ni som inte fattat att Micke inte fattat något kan gärna fortsätta debattera med honom. Men jag ser en debatt med Micke som att försöka debattera med en staty på torget.

  53. 59
    Bosse J

    Micke, angående dina argument kring Watts.
     
    Du verkar tro att sanning avgörs av auktoriteter eller åtminstone att formella meriter betyder mer än dokumenterade fakta.
     
    Watts insats består f a i att han fotodokumenterat ett stort antal mätstationer i USA (och övriga världen till viss del). Han har dessutom visat var de finns i relation till andra stationer samt hur deras värden inte justerats för uppenbar påverkan från närliggande värmekällor.
     
    Vilken idiot som helst kan ta foton och publicera. Men det krävs en särskild sorts idiot för att försöka bortförklara kritiken med att budbäraren saknar examen från ett prestigeuniversitet.

  54. 60
    Jonas N

    Torsten, de flesta som har matats med enkla men felaktiga beskrivningar är just som statyer ett bra tag. De ändrar sig inte bara för att man förklarar vad som är rätt för den en gång!

    Om Micke inte dravla medvetna dumheter när han inser att hans föreställningar inte håller tycker jag att man skall försöka vara ‘supporitve’ …

    Inga människor är statyer på ett torg. Det är de som medvetet isolerar sig, och därifrån försöker intala sig själva att de utanför är dom dumma, som de pinsamma. Och de som medvetet (eller haveristiskt) bara försöker sabotera som är trollen.

    (Jag vet inte om Micke är ett sådant, jag har då inte sett det ännu. Och jag tror inte att han är den haverist-Micke som jag sett balla ur i andra strängar där han försöker rädda kommunismens och fascismens rykten)

  55. 61
    Bosse J

    Förtydligande till mitt inlägg #59 ovan: jag menar inte att Micke är en idiot, bara att argumentet är idiotiskt. (Det skulle stått ”det krävs en särskild sorts idioti”. )
     
    Sorry Micke.

  56. 62
    Gunnar E

    #48#
    Den samlade expertisen kan ha rätt men inte klarat av att  klargöra detta och så länge den inte har det så har den per definition inte gjort sin tes trovärdig.

  57. 63
    Björn

    För den som inte har läst mailet om ”hide the decline” kan göra det nedan. Läs och begrunda!

    From: Phil Jones <p.jones@xxxxxxxxx.xxx>
    To: ray bradley <rbradley@xxxxxxxxx.xxx>,mann@xxxxxxxxx.xxx, mhughes@xxxxxxxxx.xxx
    Subject: Diagram for WMO Statement
    Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
    Cc: k.briffa@xxxxxxxxx.xxx,t.osborn@xxxxxxxxx.xxx

    Dear Ray, Mike and Malcolm,
    Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
    first thing tomorrow.
    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
    to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
    1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
    land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
    N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
    for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
    data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
    Thanks for the comments, Ray.

    Cheers
    Phil

Kommentarer inaktiverade.