Konferensen i Bryssel

Jag är tillbaka i Sverige efter en dag full med intressanta föredrag. En kort sammanfattning av mötet kan ni läsa hos Tory Radio som intervjuade en av arrangörerna, Mr Roger Helmer. Nu börjar arbetet att redigera alla filmerna och jag hoppas att ni snart ska kunna få ta del av konferensprogrammet. Fram tills dess ett kort sammandrag.

Dagen öppnades av Roger Helmer, brittisk konservativ EU-parlamentariker. Anthony Watts berättade sedan om temperaturmätningar i USA och visade hur opålitliga vissa stationsdata kan vara med tanke på att temperaturmätarna ligger på asfalterade parkeringsplatser eller nära olika värmekällor. Det slog mig då att det naturligtvis skulle vara intressant att göra en liknande studie här i Sverige, för jämförelsens skull. Det skulle väl kunna vara ett bra forskningsprojekt om någon känner sig manad.

Ross McKitrick sa under sitt föredrag att han anser att IPCC:s utsläppsscenarier är klart överdrivna. Utsläppen kommer inte att fortsätta öka i den takt som IPCC påstår. Om ett land ökar sin användning av fossila bränslen så ökar det efterfrågan, vilket i sin tur leder till ett högre pris på fossila bränslen. Det leder till att andra länder minskar sin användning och därmed även utsläppen.

Och varför väger man inte in möjligheten att temperaturen faktiskt börjar falla eller att den under de kommande trettio åren ligger stilla? En sund klimatpolitik borde ta med alla alternativen.

Professor Tom Segelstad uppehöll sig länge vid den s.k. ”missing sink”, kolsänkan som fattas. Han anser att data från Mauna Loa är otillförlitliga och att CO2-ökningen i atmosfären orsakas inte av människan, utan av naturliga faktorer, en åsikt som han dock tycks vara ganska ensam om. Enligt Tom Segelstad stannar CO2 endast 5-6 år i atmosfären, inte de 100 eller till och med 1000 år som det ibland påstås från AGW-sidan.

Efter lunch fick vi lyssna på James Delingpole, journalist och bloggare på The Telegraph. Han vänder sig mot uppfattningen om att unga skulle tänka mer på framtiden. Det är mer eller mindre ”bullshit”, säger Delingpole. Ungdomar tänker inte på framtiden, utan på nuet. De har ingen familj, kanske har de inte ens något jobb, deras värld handlar om här och nu. Där han Delingpole onekligen en poäng. Jag minns fortfarande hur jag tänkte när jag var i 20-års åldern och inte var det jordens framtid som låg mig varmast om hjärtat.

Delingpole nämnde även den uppenbara kognitiva dissonans som förekommer bland klimataktivister. Å ena sidan vill de bevara naturen, å andra sidan har de inget emot att förfula den med groteskt stora vindkraftverk. Hur hänger det ihop?

Professor Fred Singer var som vanligt intressant att lyssna på. En av hans huvudpoänger är att även om klimatförändringen är antropogen så innebär det inte att vi måste agera. Snarare bör vi fråga oss om ett varmare klimat verkligen är något dåligt. Rent logiskt borde varmare klimat betyda en förbättring. Det är kyla och brist på koldioxid som vi borde vara rädda för. Och även om vi tror att en uppvärmning är något dåligt så betyder det inte i sig att nuvarande klimat är det optimala.

Skulle uppvärmningen vara naturlig finns det ganska lite vi kan göra åt det och diskussionen bör i stället hållas på rent akademisk nivå.

Fred Goldberg, med sin gedigna erfarenhet av polarområdena, visade oss hur framför allt istäcket i Arktis förändrats under de gångna 100 åren. Tvärtemot vad som påstås i media är öppet hav vid Nordpolen ingen konstighet. Det bevisas i de många arkivbilder från bl.a. den amerikanska flottan.

Professor Hans Labohm talade om de ekonomiska aspekterna av klimatdebatten och avlivade myterna kring förnybar energi. Förnybar energi är för det första inte konkurrenskraftig. Såväl vindkraften som solenergin är avsevärt dyrare än fossila alternativ eller kärnkraft. Vidare leder en satsning på förnybar energi inte till fler jobb. Visst skapas det jobbtillfällen, men det finns anledning att tro (som en spansk rapport visade för inte så länge sen) att samhället samtidigt förlorar fler jobb än vad som tillkommer. Och då förnybar energi måste backas upp av konventionella alternativ sparar den heller inte nämnvärt mycket CO2.

Hans Labohm tror att det är en utopi att tro att världens alla länder skulle kunna komma överens om en global reglering av CO2-utsläppen. Det enda alternativet skulle vara att tvinga dem att gå med genom att instifta någon form av globalt styre med möjlighet att införa sanktioner mot de länder som bryter mot avtalet. Nationella parlament måste i så fall exkluderas och en världsregering instiftas. Är det något som vi vill ska hända?

Till sist talade Benny Peiser om skräckpropaganda i media. Enligt honom har klimathotet peakat i och med Al Gores film, IPCC:s senaste rapport och orkanen Katrina. Vi varken orkar eller vill ta in fler klimatlarm. Och därmed ökar antalet skeptiker runt om i världen. Samma utveckling kan ses i såväl Storbritannien som USA och Australien. Hur det är i Sverige är svårt att säga. Tack vare vår inbodda politiska korrekthet och lutheranska uppfostran är vårt världssamvete kanske större än i andra länder. Men jag är tämligen säker på att det även i Sverige finns en växande skepticism mot de ständigt eskalerande klimatlarmen.

Dela detta inlägg

112 reaktion på “Konferensen i Bryssel

  1. 1
    Ann L-H

    Maggie!
    Tack för snabb information! Var intresset bland politiker och journalister stort för seminariet och blev den debatt med motargument? 
    Det ska bli intressant att ta del av dina filmer! 

  2. 2
    maggie Inläggsförfattare

    Ann L-H: Som vanligt på ett möte arrangerat av skeptiker fanns inga AGW:are med. Annat brukar det vara när alarmisterna samlas. Varför kommer det inga AGW:are till skeptiska arrangemang? Vill de inte att någon ska utmana deras världsbild eller är de helt enkelt ointresserade av alternativa teorier?

  3. 3
    Christopher E

    Maggie:

    Både och, som svar din fråga anser jag. De har helt enkelt bestämt sig för att frågan är avgjord och tror att det bara är skumma lobbyister som säger något annat. Och de vill inte ens synas i sådana sammanhang, då det förmodligen ger dåligt rykte i sådana grupperingar.

    De är också sannolikt så fixerade vid den ”gröna omställning” av världen de drömmer om (intresset för den vetenskapliga känfrågan är sannolikt litet) att de absolut inte vill höra något ifrågasättande.

    Jag vågar däremot påstå att omvända inte gäller skeptiker i allmänhet. De är för det mesta väl förtrogna med argumenten på båda sidor i debatten, och som du själv Maggie vid flera tillfällen bevisat är ju inte du rädd för att besöka de mest extrema klimatshotsseminarier.

  4. 4
    NicklasE

    Det var intressant läsning (och innehållet verkar till viss del ligga i linje med några av de bloggar jag skrivit)! Jag förstår inte varför inte några ”AGWare” var där. Det borde ha varit hur intrssant som helst för dem också?

  5. 5
    Christer B

    Enligt Fred Singer borde ett varmare klimat rent logiskt betyda en förbättring. Kan någon förklara logiken?

  6. 6
    Christer B

    Fred Singer sade tydligen också att även om vi tror att en uppvärmning är något dåligt så betyder det inte i sig att nuvarande klimat är det optimala. Vilket klimat är då optimalt för det biologiska liv som nu finns på planeten? Svaret är att det biologiska livet har anpassat sig till klimatet, så ett oförändrat klimat är optimalt. Snabba förändringar kan rimligtvis inte vara av godo.

  7. 7
    Kristian Grönqvist

    Angående Singers förslag blir jag bara bryddare. Om det mot förmodan skulle bli mycket varmare så skulle det inte egentligen göra något. Kan han inget om permafrost, om länder som till stora dela blir vattetäckta, om sötvattenbristen i Asien? Är han fullständigt okunnig?  Det finns en miljon frågor jag skulle vilja ställa honom och han säger: Det är smällar man får ta…
    Det låter som en rysk oligokrat: ”De flesta i Ryssland skulle inte ha något emot att temperaturen steg med några grader”

  8. 8
    Peter Stilbs

    Christer B – lilla istiden för några 100 år sedan var ingen picnic medan det ”medeltida optimum”  som föregick det verkar ha varit paradisiskt i jämförelse. 

    Jag skulle rekommendera Dig lite vistelse på kallare breddgrader, med Din normala klädedräkt och energiförbrukningsnorm.

      

  9. 9
    Jonas N

    Kristian

    Om det blir ytterligare några tiondelsgrader varmare så är inget av det du räknar upp ett globalt proble. (Ja, det finns de som hävdar sådant, det är samma folk som vill att du skall bli isbjörnsfadder mot att du ger dem pengar osv)

    Och jo, på det stora hela skulle världen få det en hel del bättre ifall det blev lite varmare. Att det finns vinnare/forlorare vid varje förändring är förvisso sant, men vinnarna skulle vara avsevärt fler då.
     
    Baserat på vad du skriver verkar du själv inte så värst kunnig, men iaf duktig på att snappa upp alarmisters och aktivisters retorik. (Du kanske också tror att där finns en massa metan i den frysta sibiriska tundran!?)

    :-)

  10. 10
    Kristian Grönqvist

    Ur ett evolutionsperspektiv kan jag helt hålla med Singer. Ta smällarna och de som överlever bildar nästa mänsklighet. Så har det faktiskt varit tidigare.
    Dilemmat är att vi är lite fastbyggda i städer och befolkningen söker sig dit i ännu större utsträckning än förr.
    Själv bor jag i Sveg på nästan femhundra meters höjd över havet, så för min egen del är jag inte oroad. Men om alla klimatskeptikers argument är lika väl underbyggda som Singers, då har de inte mycket att hänga i julgranen.

  11. 11
    Peter Stilbs

    Kristian Grönqvist:… ”Kan han inget om permafrost, om länder som till stora dela blir vattetäckta, om sötvattenbristen i Asien? ”

    Fred Singer har djupa kunskaper i det mesta. 

    Vad är det för bra med permafrost ? Vore väl bra om man kunde odla något där istället för att ha permanent tjäle ?

    Vilka länder skulle bli vattentäckta – och vem har lurat i Dig det  ???

    Tror Du verkligen inte eventuell vattenbrist beror på något annat – ex mänskligt överutnyttjande ?

  12. 12
    Per

    Var kommer denna kunskap ifrån som med en sådan bestämdhet säger att världen kommer att bli så hemskt om det blir några grader varmare?
    Sötvatten brist., Svält , Översvämningar osv.
    Historiskt sett har det alltid varit bättre för  människan under värmeperioder än under dom kalla.

  13. 14
    Gunnar Littmarck

    Kristian G
    Jag funderar på om vi inte ska köra våra fordon på CH3NO2???
    Det blir effektivare och denna organiska molekyl är underskattad i dagens allt för dåligt miljöanpassade trafik.
     
    Vad tror du om det?

  14. 15
    Jonas N

    Christian B

    Frågan är väl vad du vill dra för slutsatser ur den listan.
    Man har gjort en tabell och skrivit några punkter i vardera kolumnen för för- respektive nackdelar. Och sett till att antalet punkter i nackdelskolumnen är många fler.

    Men så gör man jämförelser när man leker med stenkulor. Inte när man försöker jämföra stora komplexa frågor och alternativ.

    Och vidare, är det ju dom själva som fått välja ut vilka punkter man vill ta upp, bemöta, och hur väl man vill framställa AGW-skeptiska invändningar. Du ser ju själv att den formulerade  invändningen ofta bara är 2-3 meningar lång.

     (Sceptical Science är i sammanhanget mindre oseriösa än många andra hemsidor, men det är fortfarande en AGW-sida som lägger fram nara den ena sidans bästa argument. Den går aldrig så långt som att den försöker försvara mot riktigt träffande kritik, eller de följdfrågor de skulle få efter standardsvaret på dessa 2-3 meningar de valt ut själva)

  15. 16
    Christopher E

    Christer B #13;

    Kan inte ens kallas ett försök. Den var nog den uslaste lista jag sett. Tala om partsinlaga och vinkling…

    De kunde nästan bara komma med dåliga skämt när det gällde fördelar med uppvärmning, med på nackdelarna grävde de djupt efter elände, katastrof och förvivlan.

    Nu är det ju dock så att vid en uppvärmning ändras de låga latituderna ganska lite, och de höga mer, så uppvärmningen kommer precis där den gör störst nytta.

    Och vilken okunskap. De har tex exempel ingen aning om att dödligheten från köld är ca 10 ggr högre än den för värmeböljor, så gissa om det är fördel/nackdel om temperaturen stiger (om man inte hatar människor förstås, vilket många ekofundamentalister gör).

  16. 17
    Per

    Lite roligt var listan i alla fall.
    Positivt:  Spinal Tap uppträder för att rädda jorden.
    Negativt: Madonna uppträder för att rädda jorden.
    Kan vara värt att bränna lite kol för att se Spinal igen.

  17. 19
    Christer B

    Sceptical Science bemöter skeptiska argument, just nu 73 stycken. Därutöver finns många läsvärda inlägg – det senaste handlar om temperaturrekord. Den som är kritisk till argumentationen (slutsatserna) kan iaf glädja sig åt att frågan sätts i ett sammanhang. Mycket bra är att man ofta refererar till vetenskapliga rapporter. Man listar även artiklar som använder det skeptiska argumentet. Det finns en kommentarsfunktion, men detta är väldigt lite ett debattforum. Huruvida Sceptical Science är seriöst eller inte får var och en avgöra, som alltid.

  18. 20
    Jonas N

    Christer B, du har (lite) fel i det du säger. Sceptical Science bemöter inte skeptiska argument. De har själva(!) gjort en lista av det de kallar för skeptiska argument. Dessa framställer de därefter på ett väldigt enklet och kort sätt (men ej direkt ohederligt, vad jag kan se), varefter de ägnar mycket mer möda på att dels vederlägga dem (ej så framgångsrikt) och ffa berätta vad de hellre själva vill tro på  (dvs den vanliga AGW-storyn).
     
    Min uppfattning är att de är seriösa. Men de är inte neutrala och de undviker att bemöta annat än sådant de klarar av att framföra iaf någon hypotes som stödjer deras sida som inte är helt falsifierad.

    (Nu var det länge sedan jag läste alla där, men jag kanske borde kolla, om de gett upp försvaret av hockeklubban och förnekandet av medeltida värmeperioden)

  19. 22
    Jonas N

    Christer B, om den länken försvarar hockeklubban (fortfarande) är den förlegad eller oseriös.

    Medeltidavärmeperioden fanns, och var global. Detta förnekas fortfarande av somliga, men mest bara av de som stack ut hakan längst, och därmed halsenmest in i snaran, i samband med att den kom och blev ett propagandanummer.

    Hockeyklubban är numera ett loser-strategi, och det inser även allt fler AGW-anhängare. Tom IPCC försökte gömma undan den redan 2007 (efter att den var paradnumret 2001)

  20. 23
    Måns B

    Det finns nog flera potentiella problem med en uppvärmning på ett par grader. De flesta är orsakade av oss själva. I naturliga ekosystem bör det inte vara några större problem dock. Precis som som många här har påpekat så har vi haft naturliga variationer i temperatur och klimat som är betydligt större än de som vi ser nu och troligen också än de som förutspås enligt AGW-hypotesen. Finns bara möjlighet för vatten och för den delen även organismer att röra sig och anpassas i takt med att klimatzonerna förskuts så kommer det visserligen att ske förändringar men totaleffekten kommer inte att bli särskilt dramtisk.

    MEN så ser inte längre vår planet ut i stora delar där människan bebor den. Dels så har vi i princip helt utarmat det naturliga motstånd som finns i/på marken när vi odlar den (inklusive skogsbruket). Dels odlar vi arter som har sitt optima i precis i det klimat vi nu befinner oss, inte i till koldioxidhalt (den bidrar till ökad tillväxt) men i temperatur och nederbörd.

    Även med den modesta uppvärmning vi ser i dag så får exemelvis granen problem att föryngra sig i södra Sverige och snart så tillväxer den med en hastighet som gör att virket inte är användbart till något annat än energi eller pappersmassa. Visst kan vi gå över till andra trädslag men det kräver en omställning av en stor del hela produktionsapparaten. Det skulle också ställa krav på att vi får fram andra grödor för livsmedel (men där är möjligheterna betydligt större åtminstone på vår bredgrader, värre är det i längre söderut. Men vi kommer sannolikt att ställas inför nya behov av skadebekämpning.   Dels så har vi hårdgjort stora ytor och där finns inte möjlighet till någon anpssning alls. 

    Vattenfrågan kan vi förmodligen också lösa genom att öka marken vattenhållande förmåga, samtidigt finns det en uppsjö av intressanta sjukdomsalstrare som skulle stortrivas i denna miljö. Jag känner flera parasitologer som skulle tycka det var skönt att slippa åka till Afrika för att kunna bedriva sina studier. Med tanke på hastigheten som vi transporterar runt diverse organismer i världen nu så pratar man redan om en McDonnaldiersing av världens invasiva arter (arter som har en mycket snabb spridning i nya miljöer med stora ekonomiska och ekologiska konsekvenser). 

    Så även om jag med skulle uppskatta lite varmare klimat så är det inte utan konsekvenser.

  21. 24
    Måns B

    Jonas N #9

    Angående metan i tundran så kan det väl inte vara någon större tvekan om att den bildas där och läcker ganska kraftigt under sommarhalvåret. Detta mäts och dokumenteras ju kontinuerligt. Jag minns också en rapportering om att det sker ett extra tillskott till atmosfären när tundran fryser, om jag minns rätt så var förklaringen att metanet skulle pressas ur bubblor i marken vid frysningen.

  22. 25
    Måns B

    Gunnar L

    Om jag minns rätt så får man problem med fullständig förbränning av nitrometan i de försök som gjorts i förbränningsmotorer vilket ger en del otrevliga nitrösa gaser som måste hanteras. Men jag kan inte tänka mig något annat än att du redan har funderat ut en lösning på detta med.

  23. 26
    Uffeb

    Jonas N # 22

    Tjafset om hockeyklubban borde rendera en utvisning, eller åtmisntone en varning varje gång den debatten kommer upp.

    Jag har kikat på SMHI´s temperaturvärlden för Sverige under senare år. http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=6413&l=sv

    Ingen hockeyklubba direkt, men en stigande temperatur.

    Men om det beror på en avklingande sol och mer kosmisk strålning vet jag inte.  :-)

  24. 27
    Labbibia

    Måns B # 23
    Tack.  Intressant analys.Uppriktigt menat. 
    Då återstår bara frågan: Kan politikerna styra klimatet? Eller rättare sagt, de naturliga svängningar som finns där. För det är ju vad man påstår sig vilja/ kunna göra. 
    Vad tror du?  

  25. 28
    Måns B

    Jag har nu läst Habibullo Abdussamatovs artikel på länken som jag fick i en annan tråd http://icecap.us/images/uploads/abduss_nkj_2009.pdf

    Jag håller med om att han mycket väl kan ha rätt, det är bara en sak jag inte förstår. Temperaturhöjningen från 1900-talets början förklaras av en ökad instrålning enligt hans figurer, men inte den fortsatta höjningen från 1950-2000 (då instrålningen var i princip konstant) . Detta skulle jag kunna köpa som fördröjd effekt på grund olika förstärkande återkopplingar som vattenånga och havets temperatur. Men då borde man inte få den omedelbara respons temperatur från minskad instrålning från 2000 (eller 1998) till nu. 

  26. 29
    Uffeb

    Labbibia #27

    Kul att du är beredd att ta till dig ny kunskap från andra än fanatiska skeptiker.

    Du ställde en fråga till Måns B, men eftersom den ställdes öppet här så kunde jag inte låta bli att fundera på ett svar.

    – Jag tror inte att politiker kan styra klimatet.
    – Jag har aldrig uppfattat att politiker påstått sig vilja eller kunna styra naturliga klimatförändringar.

    Har du verkligen uppfattat det så? Tillåt mig tvivla.

  27. 30
    Måns B

    Labbiba #27
    Hela klimatfrågan har gått över styr när den blev politiserad. Jag tror att anledningen till att den fått ett sådant genomslag är att det funnits ett uppdämt behov av att diskutera frågor om tillgång och utnyttjande av naturresurser, beroende av fosilt bränsle, miljöfrågor mm. Men dessa har kommit i motsättning med frågor som ekonomisk tillväxt och infrastruktur utveckling. 

    Klimathotet, fiktivt eller inte, antropogendrivet eller naturligt, har satt dessa frågor på högsta politiska agendan och många, väldigt många grupper i samhället använder dem att driva sina egna kärnfrågor, jag med, vilket är skälet till den politiska, mediala och allmäna anslutningen tror jag.

    Politiker har ofta en tidsuppfattning som sträcker sig inom en mandatperiod, även om det talar om generationsperspektiv ibland. Nä jag tror inte att de kan styra klimatet, med rätt underlag kanske de kan fatta beslut om rätt åtgärder (men det är väl just den frågan som är aktuell här).

    Även om AGW-hypotesen och klimatmscenarierna visar sig vara hyffsat korrekta tror jag inte att vi ser en lösning förrän antingen Gunnar L’s våta dröm om fusionskraft faktiskt visar sig producera avsevärt mer energi än den konsumerar (vilket även jag skulle tycka vara fantastiskt) eller att försöken med artificiell fotosyntes blir storskaligt möjliga.

  28. 31
    Uffeb

    Måns B #28

    Jag läste också artikeln du fick tips om. Och läste och förstod kanske mindre än hälften av det du läste och analyserade.

    Min enkla slutsats blev att det borde bli kallare nu. Men att något hindrar det.

    Att det skulle vara ”bruna moln” från Asien tvivlar jag på eftersom de troligen har en mer kylande än värmande effekt.
    OK att nedfallet ökar hastigheten med vilken glaciärer i Himalaya smälter, men det är ju tillfälligt.

    Så trots allt kanske det är mänskligt utsläpp av CO2 som tillfälligt försenar en ny kall period?

    Men jag är ingen expert på området, bara väldigt nyfiket skeptisk.

  29. 32
    Jonas N

    Måns, tänker du på Reinfeldt et consortes, eller IPCCs scenarier när du pratar om ‘uppvärmning på ett par grader’?
    (Mitt inpass om Metan i tinande is var menat som kuggfråga. Metan är inget problem fö)

    Angående #28 har vi ju inte fått någon omedelbar respons heller, bara inte fortsatt ökning (bortse från El Niño spiken vid 1998)

  30. 33
    Måns B

    Varför dyker inte AGWare upp på skeptiskernas konferenser. I princip för att det är ‘waste of time’. 
    se själva
    – skeptiska foskare får inga pengar
    – skeptiska politiker blir tillrättavisade av partiledningar
    – världssamfundet är så gott som enigt om att problemet är reelt
    –  mm

    Ni är helt enkelt moderna tidens kättare, varför skulle någon vilja prata med er ;oP.

    De enda som ibland är intresserade av vad skeptikerna tycker är media eftersom de helst av allt vill få till en konflikt i sina artiklar.

    Ganska hårddraget men inte destomindre ganska nära sanningen tror jag.

  31. 34
    Jonas N

    UffeB vi har förstått att du gärna skulle vilja vara doskussionsdomare, och dela ut stilpoäng också, inte bara röda(!) kort. Jag tycker att det är bra att du är en av kommentatorerna istället.

    Hockeyklubban är inte död som tillhygge i den mediala debatten. Minns att den förra (fuskjobbet)  levde i 10 år, och samma sak kommer att gälla nästa lilla detalj i den och de rekonstruktionerna andra som följt. Minns att halva USAs kongress tillsatta en kommission att släta över bristerna i den första. Släta över alltså, blanda korten lite och fylla ut med annat. Och även om (icke-insatta)  folk numera är mer medvetna om hur skakigt det var, lär där finnas nog med aktivister som även kämpar emot för att senarelägga och ffa dölja nästa reträttrörels hos Hocke-team:et.

    Du lär behöva vänja dig (men du kan ju alltid välja att bläddra vidare när det inte intresserar dig)

  32. 35
    maggie Inläggsförfattare

    Måns B: #33 Jag håller med om dina två första punkter, men inte den tredje. Du motsäger ju på sätt och vis dig själv.

  33. 37
    Labbibia

    Uffeb # 29
    Hold your horses…… ;-)
     Jag sa inte att jag delade Måns B:s uppfattning. Jag tackade uppriktigt för att Måns B för en saklig debatt med vettiga argument, till skillnad mot somliga………du vet vilka jag tänker på. 
    Vad gäller politikernas ”superkrafter”…..De tjatar ju stup i ett om 2 graders-målet, och ”att stoppa klimatförändringarna”  Vad händer då nästa gång vi går ner i en kallare period, vilket många, bl.a ryska forskare, påstår redan är på gång.  Om jag har fattat ”klimatpolitiken” rätt så går den ju ut på att bevara status quo, dvs det ska varken bli varmare eller kallare? Så vad gör våra ”superhjältar” då? 

  34. 38
    Labbibia

    Måns B # 30
    Du skrev: ”Klimathotet, fiktivt eller inte, antropogendrivet eller naturligt, har satt dessa frågor på högsta politiska agendan och många, väldigt många grupper i samhället använder dem att driva sina egna kärnfrågor, jag med, vilket är skälet till den politiska, mediala och allmäna anslutningen tror jag”
    Den analysen delar jag! :-D

    För övrigt: Vilken är din kärnfråga, Måns?

  35. 39
    Måns B

    Labbibia
    Men jag är ingen ordstrogen AGWare, jag vill försöka få klarhet i vad som egentligen sker och då är det mycket mer fruktsamt att prata med alla som har information än bara med en åsikt.
    maggie #35
    Ok jag formulerar om mig. Främsta anledningen till att media ger skeptikerna så pass mycket plats just nu är för att de lyfter fram en annan ståndpunkt än den vedertagna (enligt tidigare resonomang). Detta eftersom medierna gärna presenterar en motsättning i sina artiklar, och ämnet kan inte bli mycket hetare än vad det är just nu. jag har tillräckligt mycket kontakt med journalister för att ha lärt mig att kan man bara få till en liten antydan till konflikt så är det mycket lättare att få något publicerat.
    Bättre nu, eller du tror att det finns allmänt behov av att höra att klimatet inte påverkas av en onaturligt förhöjd halt av koldioxid? De flesta jag känner anser att jag är dum i huvet som överhuvud taget lägger ned tid på att posta här.

  36. 40
    Jonas N

    Måns B #33

    Jag tror att det ligger en hel del i dina första två punkter. OCh jag tror att din tredje punkt nog korrekt reflekterar de troende AGW-debattörernas önskningar. 

    Men jag tror inte att dessa punkter är tillräckliga.
    Som du säkert är medveten om är det sällan kunniga (eller ens pålästa) klimathots-debattörer som skickas fram.

    De mest meriterade (i brist på bättre ord) är just sådana som Rockström eller Häggström som vill prata om lite andra saker, men vilka förstås klarar av att ge ett kunnigt intryck när de lägger ut orden om annat. Men de allra flesta är aktivister, samt medie- och politikertyper … 

    Båda sorterna har svårt att klara en seriös debatt mot en hyfsat påläst skeptiker. Det har tom de seriöst AGW-övertygade, men där skulle det iaf kunna bli match. 

    Det är av den anledningen helt naturligt att dessa i möjligaste mån undviker att bli exponerade, både vad avser deras egen förmåga och ffa bilden de försöker ge (när de får tala oemotsagt). Det är för övrigt av precis samma skäl som Al Gore inte ens släpper in journalister, eller ger intervjuer (med icke-förhandsgranskade frågor och bakgrund), varför Pär Holmgren har en liknande attityd. Och det är också samma skäl till att många pro-AGW-sajter idkar massiv censur och moderering av kommentatorsfälten. 

    Deras berättelse skulle ta skada av att det framgår att den inte är fullständig.
     

  37. 41
    Måns B

    Jonas N #32

    Vad det gäller graderna så varken eller det hänsyftade till Fred Singers framförande och diskussionen som uppstod här. Det generella resonemanget gäller vad som jag vet/tror händer när klimatzonerna förskjuts.
    Angånde ryssens artikel så antyder han ju åtminstone i ett par figurer att tempen redan börjat sjunka, även om det i den mer långtgående prognosen ligger på samma temp som nu i några år till. Så som jag tolkar det så använder han detta tendenser på några år för att stärka sin argument om att vi är på väg mot en ordentlig dip.
    Varför spelar inte metan någon roll, av samma skäl som att koldioxid inte gör det eller för att det finns i så pass låga koncentrationer eller nåt helt annat?

  38. 42
    Gunnar Littmarck

    Måns B#25  :)
    Men medge att det skulle innebära ett trevligare avgasljud från förbränningsmotorer?
     
    Detta bränsle förbränns gärna utan ljuddämpare…
    En het sommardag på en balkong över Hornsgatan skulle jag sitta och njuta av oändliga bilköer… en ny pittoresk ljudbild att tillföra gaturummet.
    Det väcker vitalitet
    Kanske den mentala pacemaker dagens håglösa västerlänning behöver för att börja agera?

  39. 43
    Uffeb

    Labbibia #37

    Jag galloperar inte till anfall.
    Och jag tror inte att du delar uppfattning med någon bara för att du tackar för ny information. Du är nog mest nyfiket irriterad över vad politikerna håller på med.

    Du skrev:
    ”Vad händer då nästa gång vi går ner i en kallare period, vilket många, bl.a ryska forskare, påstår redan är på gång.  Om jag har fattat ”klimatpolitiken” rätt så går den ju ut på att bevara status quo, dvs det ska varken bli varmare eller kallare?”

    Jag har inte uppfattat ”klimatpolitiken” på samma sätt.
    Men visst är jag nyfiken på hur dom ska lyckas övertyga oss om att det kan var klokt att minska användningen av fossila resurser och samtidigt minska klyftorna mellan rika och fattiga med hjälp av en ny sorts ekonomisk tillväxt.

    När det gäller CO2 så lutar jag nu mest åt att det kan finnas en viss sanning i dess påverkan på klimatet från mänskligt orsakade extra tillskott till atmosfären på senare år.

    Bland annat därför att många forskare länge talat om att vi är på väg in i en ny istid. En kallare period som inte tycks infinna sig.

    Kan det bero på att halten av CO2 ökat? Inte vet jag, men den dag som de naturliga orsakerna till ett kallare klimat återgår till det normala så kanske den ökade halten av CO2 skickar temperaturen i höjden på ett oönskat sätt?

    OBS. Inget jag är orolig för, men man kan väl få fundera…  :-) 

  40. 44
    AOH

    MånsB  # 35

    ”Varför dyker inte AGWare upp på skeptiskernas konferenser. I princip för att det är ‘waste of time’. ”
    Andra orsaker förutom dina egna funderingar kan vara:
     

    — Vad skulle de s.k. världsamfundet ( din egen beteckning) av AGW:are kunna tillföra i substans ?
    — Risken är stor att blir avslöjad: ” att vara ute och cykla” vilken ingen frivilligt vill utsätta sig för.

    När du idag var inne på ICECAP   #  28 kunde du även läsa:

    http://www.icecap.us/

    Nov 19, 2009
    Inhofe Declares 2009 “The Year of the Skeptic”

    Just this morning, the Telegraph, a UK newspaper, noted, �The worst kept secret in the world is finally out-the climate change summit in Copenhagen is going to be little more than a photo opportunity for world leaders.’

  41. 45
    Jonas N

    Måns B

    Först: Jag hoppas att du är ‘på riktigt’, dvs en seriöst intresserad debattör. För du håller en bra nivå och även allmän kunskap vad jag har sett. Och även svarar i sak och vill föra resonemangen vidare (Detta var avsett som smicker, eftersom jag sett så otroligt mycket som jag bedömer inte kan eller ens vill detta).

    Jag vet inte om Singer pratade om flera grader, men hela diskussionen (som har med AGW att göra) rör tiondelar. Kanske 0.15 – 0.3 °C antropogent om man tror på IPCC (~hälften av den observerade) sedan CO2-halten ökade, och kanske lika mycket till ifall den fortsätter att öka.  Det är iaf inget som skrämmer mig. Klimatzonerna förskjuts ju inte snabbare än även tidigare i historien (och även om motvägarna ligger tätt i tex Holland och norra Tyskland, är migration inte speciellt förhindrat generellt och globalt)

    (Tipping points, extrema olinjäriteter, fördröjda men höga positiva återkopplingar osv är ju ingen som seriöst framhäver ellerpåstår sig att kunna förutsäga)

    Metan mäts i ppb, och bryts ned hyfsat snabbt. Därför!

    Angående ‘ordentlig dip’ hoppas jag att han har fel, men Maunder och Dalton minima beledsagades av mindre fördelaktigt klimat. Det är nästan så jag hoppas att CO2 eller UHI skulle hjälpa till lite ifall dessa sammanhang visade sig stämma .

  42. 46
    Labbibia

    Uffeb # 43
    Om jag inte är helt ute och cyklar så lär nästa nedisning över Skandinavien inträffa om ca 3000-5000 år? Läste det på Svensk Kärnbränslehanterings hemsida.
     http://www.ostrom.se/fakta%20om%20istider.pdf
    Jag utgår ifrån att de grundar det antagandet på Milancovic´s cykler?
    Och när jag ser bilderna från deras PDF så kan jag inte låta bli att tänka…..Och vad är  fel med lite Global Warming då? ;-) 

  43. 47
    Uffeb

    Jonas N#34

    Du skrev:

    ”UffeB vi har förstått att du gärna skulle vilja vara diskussionsdomare, och dela ut stilpoäng också, inte bara röda(!) kort. Jag tycker att det är bra att du är en av kommentatorerna istället.”

    Retoriken här på bloggen är intressant, men de senste veckorna har jag försökt att sätta mig in i vetenskapen bakom rubrikerna.

    Och jag har ställt en del frågor, eller uttryckt en del åsikter, som inte handlar om hur debatten förs här.

    Men det är svårt att få någon reaktion om man inte spetsar till inlägget med personliga påhopp. Har du märkt något liknande?

  44. 48
    Jonas N

    Uffe B, det du säger är helt korrekt:

    ”de senste veckorna har [du] försökt att sätta mig in i vetenskapen bakom rubrikerna. ..Och [du] har ställt en del frågor, eller uttryckt en del åsikter, som inte handlar om hur debatten förs här”

    Jag beklagar att du inte får alla svar du vill ha eller hjälp  med allt sånt du vill ha hjälp med. Men där finns mycket matnyttigt ändå, och länkar är det inte svårt att hitta. (Kanske lite svårare att bli hänvisade till dom mest relevanta bara).

    Som du säkert vet är vetenskap ett mödosamt och tidskrävande arbete, och även diskussioner av samma vetenskap är mödosam och tidskrävande när alla inte tror precis samma sak, vilket ju är normalfallet.

  45. 49
    Uffeb

    Labbibia #46

    Svårt med terminologin. Jag menar den kallare period som vi just nu bör vara på väg in i med tanke på hur lugn solen är.

    Men jag kanske har missuppfattat det mesta. En lugnare sol kanske leder till ökad värme och mindre molnbildning på grund av ökat infall av kosmisk strålning?

    Någon ny nedisning av Skandinavien har jag alltså inte funderat över. ”Lilla istiden” är ett vedertaget begrepp som inte handlade om en ny istid.

  46. 50
    Uffeb

    Jonas N och Labbibia.

    Den medeltida värmeperioden i Europa fanns.
    Men att det skulle ha varit en global höjning av jordens medeltemperatur med så många grader som Europa tillfälligt värmdes finns det inga bevis för.

    Rent generellt så fladdrar temperaturen på norra halvklotetet mer än temperaturen på den södra halvan som mest består av hav.

  47. 51
    Uffeb

    Jonas N #48

    Jo jag vet sannerligen att det är svårt att få tips om relevant läsning.

    Därför har jag börjat med att läsa och försöka förstå vad IPCC skriver när det gäller vetenskapen och klimatmodellerna.

    Arbetsgrupperna som beskriver konsekvenserna och de föreslagna åtgärder har jag lämnat därhän.

    Om grunden är tokig så är ju konsekvenserna och åtgärderna bara kuriosa.  Och bra krut till en laddad skendebatt.

  48. 52
    Jonas N

    Uffe B,

    Det du säger är ju vad AGW-arna försöker rädda sig bakom. Att man inte vet att den var global.

    Men hävdar de det så talar de osanning. Den var global, det går öht inte att hålla sådana temperaturskillnader vid liv över klotets atmosfär under flera hundra årr.  (Det blåser för mycket för det).

    Däremot är det svårt att bestämma exakt hur mycket varmare det var, eller kallare under LIA för den delen. Och visst kan det ha funnits klimatiska variationer över klotet.

    Dock behöver du komma ihåg att ifall det skall bli något skaft på hockeklybban behöver det ha varit lika mycket kallare över lika långa perioder och över lika stora områden som där var varmare för att genomsnittet skall hålla sig stilla ….

    Och som sagt, så var det inte.

  49. 53
    Kristian Grönqvist

    Vad ryssarna vill är att sälja naturgas till Europa via en ledning i Östersjön och det kommer att bli dyra investeringskostnader.
    Självfallet vill man binda till sig långvariga kunder.

  50. 54
    Uffeb

    Jonas N#52

    Jag struntar högaktningsfullt i vad olika grupperingar påstår.

    Jag försöker tänka och studera själv.

    Du skriver:
    ”Det du säger är ju vad AGW-arna försöker rädda sig bakom. Att man inte vet att den var global.
    Men hävdar de det så talar de osanning. Den var global, det går öht inte att hålla sådana temperaturskillnader vid liv över klotets atmosfär under flera hundra årr.  (Det blåser för mycket för det).”

    När du talar om att det blåser för mycket så förstår jag att du menar transporten av varm luft från ekvatorn, men alla begriper inte ett så enkelt argument som att det ”blåser för mycket”.

    Inte jag heller. Samtidigt som jag inte riktigt förstår vad det skull ha att göra med de nuvarande teorierna om att ökad halt av CO2 bidrar till att hålla sjunkande temperatur högre än de borde vara av naturliga orsaker.

    Men jag är ju ingen forskare. Försöker bara förstå.

  51. 55
    Gunnar Littmarck

    Kristian G
    Tyskland pröjsar en del.
    Nu svämmar världen över av naturgas, så priskopplingen mot olja upphör.
    Oljeutvinningen i Alaska har länge haft ett stort antal av de största GE jetmaskinerna till nedpumpning av gas som ändå inte går att sälja.
    På många ställen facklar man fortfarande bort naturgas.
     
    Samtidigt har ny teknik kommit som gör det extremt billigt att utvinna naturgas… båda Danmark och Skåne är utsatta för dylika prospekteringsprojekt.
    Sverige har givit bort värdet av alla naturtillgångar, så i det landet bedrivs undersökning även efter ett stort antal andra råvaror.
     
    Norge har en smartare metod, de belägger utvinning med 78% vinstskatt…
     
    Så när oljepriserna sjunker kommer den Norska statens inkomster sjunka fortare, lite som att handla med optioner… nej inte helt..
     
    Jag har givit upp priskonkurrens mot naturgas, blott kol och olja går att priskonkurrera bort med dagens teknik.
    Såklart utan korkade skatter och avgifter som aldrig blir globala, då flyttar bara produktion och därmed välfärd.
     
    Vindkraft är och förblir ett resursslösade stickspår.
     
    Eller hur KG?

  52. 56
    Jonas N

    Uffe B,

    Om du struntar i vad olika människor hävdar tvingas du göra allt jobbet själv. Då hinner du inte med mycket. Du lär få fullt sjå med att försöka överleva dagen …

    Jag menar inte bara varm luft från ekvatorn. Jag menar att du inte kan ha en markerat högre temperatur lokat i Europa (och Grönland) under flera hundra år, men helt opåverkad ellre tom kallare (för att inte påverka medelvärdet) på alla andra ställen. Därför att luftmassor, och väderfenomen, flyttar sig med dagar och veckor som relevanta tidsparametrar över lika stora avstånd. 

    Du kan inte hälla varmt vatten i hörnet av badbaljan (med kallt vatten) och hoppas att det förblir varmt just i det hörnet under lång tid, speciellt inte om du dessutom rör om så att det blandas många ggr under samma tid …

  53. 57
    Gunnar Littmarck

    Förresten är ryssarna med på kärnkraftståget, de försöker få långvariga avtal med Storbritannien av uranleverans, så satsar de extremt med sin lansering av masstillverkade kärnkraftverk gen4, de har nu fått kapital från Japan och Kina till det.
    Det ryska BN-programmet som startade gen2 1973 och nu gen fyra 2012 kommer ha en billig BN-1800 runt 2018 på världsmarknaden, då kan vi köra på inte bara det den svenska idiotregeringen vill gräva ner utan även på det som kallas utarmat uran… 99,3% av allt uran som utvinns….
    Dubbelellerhur Kristian Grönqvist?

  54. 58
    hahn

    Uffeb, du söker en visshet som mig veterligen inte finns. Jag nöjer mig för tillfället med att den hittills förhärskande teorin visat sig ihålig och snarast imploderat.

    Klimat och för den delen vädret är nog en smula för komplicerat och slumpvis styrt. Vi människor bör försöka vara rädda om vår miljö och skaffa oss så bra förutsättningar som möjligt att möta naturens nycker.

    Det gör vi i alla fall inte med planekonomi och småskalighet åkandes på ett hölass bakom någon häst. Det kan jag personligen garantera dig skriftligen om du så önskar.

  55. 59
    Torsten Wedin

    Labbibia #46:
    ”Om jag inte är helt ute och cyklar så lär nästa nedisning över Skandinavien inträffa om ca 3000-5000 år? ”

    Landscheidt, han som förutsåg det solminimum vi är på väg in i nu, han trodde (han lever inte längre) att nästa nedisning börjar om ca 900 år.

    Vi som lever då får se ;)

    Och det finns andra cykler än Milancovic´s  cykler nämligen planeternas gravitationspåverkan på solen. Men nu kommer jag att bli hånad. Men så är det alltid, de som förstår hånas av de som inte förstår. Jag räknar inte in  dig Labbibia bland de som inte förstår. Jag skriver det för säkerhets skull. Men det finns tillräckligt många andra.

  56. 61
    Torsten Wedin

    hahn #58:
    ”Klimat och för den delen vädret är nog en smula för komplicerat och slumpvis styrt. ”

    Detta påstående gäller nog vädret men klimatet är nog inte slumpmässigt.

    Förresten, finns det något som är slumpmässigt? Jag tror inte det. Det vi kallar slump är bara något vi inte kan genomskåda.

    Om du kastar en tärning så är det inte slump vilken sida som kommer upp. Det beror på i vilket läge du släpper tärningen, dess fall mot bordet, m.m. m.m.

    Om vi mätte alla fakta för tärningen i ”släppögonblicket” så skulle man kunna räkna ut hur den hamnar.

  57. 63
    Gunnar Littmarck

    Sydamerikas landisar bekräftar att både lilla istiden och vikingarnas värmeperiod var global..
    Det finns liknande bekräftelse på att den varma perioden för runt 8-4000 år sedan var global… ni vet då det var medelhavsklimat här och Sibirien med Grönland hade nästan 5C varmare … i tusentals år… fast det är klart då fanns inge usla kommuniststäder och vägar där…
     
    Jag undrar om det inte är i bägge lägrens favoblogg, det återges med källor?
    Jag tror han som samlar data heter något typ Dough?????
    Fick du lite jobb nu Uffeb?  ;)
     

  58. 64
    hahn

    Torsten Wedin #61.
    Nja, med din logik är inte heller vädret slumpvis styrt.  Bara något vi inte kan genomskåda alltså.

    Hur som helst, det drog iväg och blev lite filosofi där.

    Vädret tillika klimatet är för mångfacetterat och vi kan inte överblicka alla faktorer och värdera dem mot varandra. Därför vet vi inte och det gäller som sagt både klimatet och vädret.
    Om vi vill kalla det slump eller inte förändrar inget.

  59. 65
    Torsten Wedin

    hahn #64:

    Jag insåg min egen kullerbytta där. Så du har rätt. Vädret är inte heller styrt av slump. Vi kan bara inte genomskåda varför det blir som det blir.

    Förresten, Piers Corbyn (googla på honom) slår faktiskt MET med hästlängder när det gäller att förutse vädret lång tid framåt. MET har noll rätt av fyra, Piers Corbyn har 4 rätt av fyra.

    Han använder solaktivitet, månens läge, solvind etc och kollar hur det blev förr när det var liknande förhållanden.

    Han har också släppt en 100-års-prognos för klimatet:
    http://www.youtube.com/watch?v=VakA4-qAuWE

  60. 66
    Labbibia

    Torsten Wedin # 59

    Ja, det låter väl inte  otroligt. Att planeterna kan påverka solen. Det är ju så astronomerna upptäcker nya planeter i andra solsystem. Stjärnorna ”wobblar” lite i sin bana……
    störs helt enkelt av stora planeter.
    Men, det borde väl vara relativt enkelt att räkna ut hur planeterna påverkat solen historiskt sett? Och på så vis få någon slags korrelation mellan planetrörelser och påverkan på solen, och därmed enentuellt klimatet?
    Eller är jag ute och cyklar?

  61. 69
    Torsten Wedin

    Labbibia #66:
    Du är definitivt inte ute och cyklar.

    Jag respekterar dina synpunkter som genomtänkta. Och då kan man ju argumentera emot. Det kan man inte med ogenomtänkta åsikter.

    Den teori jag är ganska sugen på att köpa just nu bygger på att de stora planterna, Jupiter Saturnus etc, påverkar solen på samma sätt som månen påverkar havsytan på jorden (tidvatten).

    Det påverkar då solaktiviteten genom en ”tidvattenliknade” effekt på solens plasma. Det påverkar solvinden som då påverkar den kosmiska strålningen som då enligt Svensmark påverkar molnbildningen.

    Intressant?

  62. 70
    Torsten Wedin

    ”de stora planeterna” skulle det stått i förra kommentaren

  63. 72
    Labbibia

    Torsten W # 69

    Solcyklerna är väl på ca 11 år? Borde vara möjligt att se om de stämmer överens med de stora planeternas banor? 
     

  64. 73
    Torsten Wedin

    Nej,

    Solcykerna är på ca 22 år för den ena cykeln på elva år har samma magnetpolaritet som jordens magnetfält, den andra 11-årscykeln har motsatt polaritet. Därför är solcykeln ca 22 år.
    Jag återkommer om effekterna av detta för någon jävla makt har stört mitt skrivande hela kvällen. NWO?

  65. 74
    Labbibia

    Torsten Wedin 69
    Titta vad jag hittade……..
    ….då kanske vi skulle ha Jupiterår med Saturnuskorrigering istället på ca 11 år? (Solfläcksvariation, El nino och vad mera)?…

    Ser man på! Någon som är duktig på Solsystemet? Är Jupiters ”år” elva jordeår?

  66. 77
    Torsten Wedin

    Labbibia:
    Detta är ju mycket viktigare att debattera än CO2-promille hit och dit.

    Du har förstått detta, tack!
    Totte

  67. 78
    Torsten Wedin

    Labbibia:
    Jag skulle gärna vilja träfa dig ”In Real Life” IRL.
    Du verkar vara på samma våglängd som jag, dvs utmana de läror som befästats som sanning.

  68. 81
    Labbibia

    Torsten W # 77
    Men det här måste ju vara basic? Alltså, är det inte uppenbart? (ok, det var det inte för mig, innan du påpekade det, men det betyder ju inte ett dyft, jag är ju inte astronom)
    Kan någon please, tala om för Torsten och mig, att de stora planeternas  gravitation, styr solcyklerna, alternativt, inte styr desamma? Någon som vet något om detta?

  69. 82
    Fabrikör Stava

    Torsten
    Lite off topic, men det är vi ju redan.
    Du pratade igår om NWO:s  ev. inblandning i co2-alarmen. Det intresserar mig att kunna ta reda på mer ang. detta, så om du skulle kunna guida mig via ngn länk (eller fler) skulle jag vara tacksam.
     

  70. 83
    Torsten Wedin

    Labbibia:
    Jag har försökt tio gånger nu men alltid blvit avbruten av något.”

    Jag är väl  inte accepterad av New World Order. 

  71. 84
    Labbibia

    Torsten Wedin # 83
    Som jag ser det så gör du alla skeptiker en björntjänst genom att blanda in NWO i debatten. AGW-kramare beskyller  oss redan för att hålla på med ”konspirationsteorier”. Att då envisas med NWO ger dem på sätt och vis vatten på sin kvarn.
    Därmed inte sagt att jag inte respekterar dina åsikter.
    Och, det vore verkligen kul att träffas IRL. När vi har fått stopp på AGW-tokerierna, så vore det verkligen kul om vi kunde träffas hela gänget.

  72. 85
    Torsten Wedin

    Labbibia
    Ta över om jag blir undanröjd!

    Det är nära nu!
    /Totte hjälp!!!!

  73. 86
    Fabrikör Stava

     
    Torsten,
    Jag ber uppriktigt om ursäkt om du uppfatade det som att jag kom inklampandes och störde här. Det var absolut inte meningen i så fall.
    Men eftersom jag är helt nyanländ på bloggen (sedan igår), så känner jag ju er inte. Och möjligtvis var NWO bara ett skämt från din sida!?
    Men efter lite sökande på nätet finns som sagt en hel del konspirationsteorier. Just därför är det intressant kan jag tycka. Följa upp och se vad som ligger bakom.
     

  74. 87
    Labbibia

    Fabrikör Stava
    Kul att du hittat hit! Såg att du (också) debatterar lite på Propaganda SVT:s sajt ställom.
    Men när det gäller NWO, droppa det. Konspirationer har ingen plats om vi ska kunna få stopp på AGW-tokerierna. Det måste ske med fakta, fakta, och åter fakta.
    Allt annat vänds blixtsnabbt mot oss som inte tror på en klimatkatastrof orsakad av fossilbränsleeldning..

  75. 88
    Fabrikör Stava

    Labbibia,
    Tackar.
    Jo det blir väl mest läsning av eländet på StällOm. Men ibland kan jag inte hålla mig.
    Vad gäller fakta är jag helt överens. Men jag gillar som sagt att kolla lite vid sidan för att söka förstå hur andra tänker o funderar.

  76. 89
    Anders L

    Solens massa motsvarar 740 gånger alla planeternas massa sammanlagt (dvs solen innehåller mer än 99.8 % av all massa i solsystemet), så planeternas påverkan på solen är inte så värst dramatisk. (Hade den varit det, så hade det inte suttit någon på jorden och skrivit om d det.) Tekniskt sett wobblar även solen kring solsystemets tyngdpunkt, men rörelsen är inte stor. Solsystemets tyngdpunkt (barycenter) kan hamna utanför solens yta, men ligger aldrig utanför coronan.
     
    (Nu, när frågan är väckt, lär det dock inte dröja länge innan någon skeptiker formulerar någon teori om att klimatet på jorden även påverkas av Jupiters och Saturnus position gentemot solen. Det finns redan teorier som vill hänföra klimatvariationerna till solsystemets passage genom Vintergatans spiralarmar, men jag har inte hittills sett någon som kopplar ihop uppvärmningen med planeternas gravitationsinverkan på solen, så här finns ett helt nytt fält att utforska. :-)   )

  77. 90
    Labbibia

    Anders L # 89

    Nu, när frågan är väckt, lär det dock inte dröja länge innan någon skeptiker formulerar någon teori om att klimatet på jorden även påverkas av Jupiters och Saturnus position gentemot solen”
    Det var ju Torsten W:s tanke….
    Och varför inte? Om stora planeters gravitation kan få stjärnor att wobbla, varför skulle det inte kunna påverka själva stjärnan på andra sätt mer än att den påverkar stjärnans bana i rymden?

  78. 91
    Gunnar Strandell

    Vänner!
    Ni har fångat min uppmärksamhet under ännu en kväll, tack för det.
    Tack till Måns och Uffeb, för att ni renodlat diskussionen  om orsaker till uppvärmningen och för att ni driver frågan framåt.
    Min slutsats är att klimatet blir som det blir och behöver ingen  orsak. Men då har jag också läst boken: ”Sant Eller Sannolikt : Tankar Kring Matematik, Statistik Och Sannolikheter” av Allan Gut. Jag rekommenderar Totte att läsa den.
    Som enskilda individer behöver vi förbereda oss på att det kan bli kallare eller varmare och att det motiverar högre skatter och att din valfrihet begränsas så länge du inte väljer att bli Politiskt Korrekt.
    Men vi bör också följa Al Gores exempel och börja ge förslag till hur vi ska hantera svält och energikris. 

  79. 92
    Gunnar Littmarck

    Anders L.
    När mina barn var små så ville de som alla barn veta om det minsta och det största..
    Nu ger jag mig ut på djupt vatten andra gången i kväll.. jag tänker skriva ut minnet utan att huvudräkna..
     
    Det minsta (för småbarn) blev eletronen med massan 9,1*10^-31 kg
    Det går   hmm jag minns inte heltalet..5 i är i mitten då jag mins potensen… 10^62
    Alltså ett ental gånger 10^62 elektroner har samma massa som vår för övrigt ganska lilla sol..
    Vi ska vara glada för att solen är så liten ty:
    Ju större ju snabbare brinner de upp….
    Bara de gigantiska som brinner på några miljoner år kan bilda våra tyngsta grundämnen…
    Vår lilla sol…( balla kula balla kula solens gula kula den är ball.. sjöng de i Spader Madam.) klarar bara grundämnen upp till kol… sån tur då får vi CO2 och livet kan utvecklas… (det sista var lek, vi hade nog kol redan då vi var ett moln i rymden som långsamt  bildade vårt solsystem)
     
    Om jag ska vara elak kanske det finns vuxna Andersar som är på den nivån mina barn var då, fast de var ju mycket små…

  80. 93
    Måns B

    Jonas N #45

    Jag hinner sällan med diskussionerna sent på kvällarna här så vi får väl se om vi går vidare eller om det dyker upp i någon ny tråd.

    Just positiva återkopplingar är något som jag tror vi kommer att upptäcka om det sker en fortsatt uppvärmning. Om vi är på väg mot en ny svacka så kommer vi kanske att få höra talas om negativa återkopplingar inom ett par årtionde.

    Anledningen till att jag tror detta är att jorden/naturen ofta strävar efter jämvikt (vilket den nästan aldrig når pga olika störningar) med olika buffrande system.  Men när jämvikterna
    rubbas ‘för mycket’ så sker förändringar ofta snabbt typ att det sker ett hopp mellan olika buffrande eller återkopplande system. Jag kan dessa faktorer för dåligt i klimatfrågan för att våga göra en gissning om vad som just nu är den mest påverkande faktorn. I detta fall pratar jag inte om den från solen instrålande energin utan om mekanismer som samverkar med långsiktiga trender i inkommande solenergi.

    Havets uppvärming/nedkylning har naturligtvis en buffrande förmåga som håller i sig många år. Denna påverkar ju även CO2-halt och mängden vattenånga i atmosfären och jordens albedo på ett sätt som åtminstone teoretiskt kan ge återkopplingar på temperaturen i samma riktning som trenden för solenergin (det finns säkert en hel del andra mekanismer som verkar i olika riktningar).  Potentiellt så påskyndar dessa mekanismer en uppvärmingning av gjorden (kanske inte så att den skenar) men i en uppåtgående spiral till dess att toppen nås. Samma resonemang gäller förstås vid nedkylning (jag utvecklar inte detta mer eftersom det finns en liten risk att jag är fel på det). Några förutsägelser är det svårt att göra innan man känner till vilka positiva och negativa återkopplingar vi har att göra med det håller jag med om. Tippingpoints mm tror jag inte på.

  81. 94
    Jonas N

    Måns B, några påpekanden bara.

    Återkopplingarna (oavsett storlek och tecken) är bara en beskriving av känsligheten för en ändring i en påverkande parameter. De utgör eg bara lineariseringar av känsligheten. Dvs hög och positiv återkoppling ger också en starkare avkylning ifall den par ametern ändrar sig i kylande riktning.

    Det du skriver om ‘npr toppen’ betyder att dessa återkopplingar inte är konstanta och oberoende av absolut  nivå.

    Modhopp, är  olineariteter, och ngt annat än ovanstående. Tipping points är samma sak som en punkt där det sker ett  modhopp.

  82. 95
    Måns B

    Jonas igen

    Vad det gäller temperaturförändringarna så finns det nog skäl att fundera om de skulle fortsätta. Jag menar vi ligger snart lika mycket över temperaturen på sent 1800-tal som lilla istiden (LI) låg under.

    Mindre än 100 år efter LI så hade vi ökenspridning i Skåne, nu går inte denna att helt skylla på klimatförändringar direkt. Men det finns indirekta effekter. Före och under LI så avverkades mycket skog i hela Skåne för att hålla värmen men även för att det krigades mycket. När temperaturen steg så blev det torrare men det ledde också till bättre skördar populationsökning, överbetning av betesmarker, ökat uttag av skog, mer vindar och torka (som en effekt av varmare klimat och färre träd), missväxt, sandflykt och i princip ökenspridning i de delar av norra, centrala och sydöstra Skåne som är sandigast. Det är fullt jämförbart med hur man har det i delar av subtropiska u-länder i dag. På många ställen svalt folket (många migrerade till Amerika). Detta problem fick man egentligen inte ordning på förrän skiftesreformerna genomfördes (och det  var en stor anledning till att skiftena kunde genomföras i dessa delar av Skåne).

    Så även om inte klimatförändringarna i sig var den enda eller kanske ens den avgörande faktorn till att folk från mitten av 1700-talet och hundra år framåt hade det riktigt eländigt i delar av Skåne så var det en bidragande orsak på precis samma sätt som vi diskuterar i dag, när vi för hyffsat vettiga diskussioner.

    Den mänskliga markanvändningentillsammans  med förändringar i klimat (lång eller kortsiktiga) har inte visat sig vara en bra kombination. Även förhållandevis små förändringar har fått konsekvenser.

    Det är markanvändningen och inte motorvägarna som är det stora hotet mot migrationen Johan.

  83. 96
    Jonas N

    Japp Måns, vi kan nog konstatera att människor formar sin miljö. Och det har för och nackdelar. Mest fördelar för oss på det hela taget, men säkert nackdelar för vissa andra arter.

    Men fortfarande är inte det någon källa till alarm, snarare engagemang för miljöromantiker främst. Hur tror du det skulle se ut ifall folk behövde jaga ihop till sitt kött snarare än att köpa uppfött? Mycket värre är min gissningar …

  84. 97
    Måns B

    Jonas
    Jo du har rätt i ditt resonemang om återkopplingar förstås. Vad jag menar är att om vi har en trend för ex. ökande instrålning så leder dessa återkopplingar till ett snabbare förlopp när de väl kommit i gång. Detta eftersom de leder till att vi bibehåller en förhöjd temperatur även under den kalla delen av solens 11 årscykler (förutsatt att det är intervallet). Det blir alltså en obalans i energijämvikten.
    Når toppen lär dom göra när trenden i instrålad energi blir långsiktigt negativ även om de lär buffra denna minskning under en ganska lång tid.
    Jag antar att vi egentligen menar samma sak, men du har en annan terminologi att tillgå i ämnet.
    Modhopp och tippingpoints förekommer i andra sammanhang men jag har svårt att se hur de skulle verka här, såvida det inte öppnas okända dammluckor i klimatsystemt som snabbt driver utvecklingen i ena eller andra riktningen. 

  85. 98
    Måns B

    #96
    Man behöver inte vara miljöromantiker (vad nu det betyder) för att förstå, man behöver bara ta en tur till sydöstra sahelbältet för att inse att påverkan är minst lika stor på delar av vår art som på andra.
    I Sverige behöver vi däremot inte bekymra oss så mycket.

    Vad det gäller markänvändning så finns det gott om förutsättningar att producera både mat och få ex. vattnet att räcka till om vi bara planerar för det. Det senare gäller sannolikt även med oförändrat klimat.

    Skulle vi i ett förändrat klimat vara beroende av jakt skulle vi svälta, sannolikt även i dag om vi inte ställde om till mer vegetarisk kost, dessutom skulle vi snart ha utrotat ganska mycket av det jaktbara viltet….det har vi gjort förrut. Så jo du har en poäng.

  86. 99
    Jonas N

    Måns, tack för ett givande utbyte av tankar. Om du hängt med så kanske du förstår att där är spännande saker i görningen och det känns nästan som om man sitter på första parkett i ett drama som ingen vet hur det slutar, men vilket har alla ingridienser av en god spionroman, eller en där den lille rättrådige mannen blir hunsad av den stora som har alla andra storheter samt publiken på sin sida, men där ‘rättvisan till slut har sin gång’ …

    Förlåt ifall detta skäl det mesta av min uppmärksamhet och intresse just nu :-)

  87. 100
    Måns B

    Tack själv Jonas
    Jag antar att du menar hackning av diverse dokument och mejl som nu är på spridning över världen. Jag kollade själv snabbt men orkar just nu inte sätta mig in i så mycket mer. Men visst är det spännande.

    Jag är för tillfället inne på Maggies linje om att det låter väl bra…men man vet itne.

    Det jag vet är att min mejl inte skulle palla för en granskning om jag nu vore i en situation där det vore aktuellt.

    Detta kan ju vara allt från ett dåligt skämt (av forskarna), ren fejk av dem som lagt ut det till vad man vill att det ska framstå som, en forskningsmässig och politisk skandal.

    Jag avvaktar, men rapportera gärna här vad som händer…jag varken hinner eller orkar hålla koll på mer forum just nu.

  88. 101
    Jonas N

    Precis min första tanke (Maggies fras var faktiskt från mig snet igår), men nu påstås att både intrånget och äktheten bekräftats.

    Jag skulle också rodna ifall alla mina mail blev offentliga, men jag har alltid haft attityden att de är samma sak som att skicka vykort. Alla på vägen kan läsa dem (Men med skillnaden att de dessutom finns kopierade).

  89. 102
    Gunnar Littmarck

    Föredömligt kommentarbyte ovan mellan Måns och Jonas, just så ska olika erfarenheter och tankar knådas mot varandra. :)
    Det enda jag undrar är om ökenutbredningen ska ha tilltagit i Skåne av stigande temp… allt i historien jag läst är motsatt.
    Stigande temp leder till ökenminskning genom den ökade avdunstning och nederbörd som där av följer.
    Eller Måns?

  90. 103
    Måns B

    Jo det stämmer ur ett globalt perspektiv Gunnar, lokalt kan du dock ha precis de effekter jag beskrivit. Många av scenarierna som målas upp bygger ju i princip på förstärkningar av det klimat vi har i dag. En del av dessa bygger förstås på tidigare erfarenheter.

    I korthet så förväntas det att bli blötare där det är blött och torrare där det är torrt. Anledningen är att man inte förväntar sig några större skillnader i strömmar, topografi och andra parametrar som reglerar hur nederbördssystemen i huvudsak rör sig i dag.

    Eftersom det är vanligast med torrperioder under den tid då växtligheten också är mest under tillväxt på året (och känsligast för avdunstning), så får ökad torka effekten att vegetationen bränns bort. När sedan vind och regn samverkar sköljs/blåser matjorden bort eftersom det inte finns någon vegetation som binder den, vilket i sin tur gör att det blir svårare att etablera ny vegetation. Vinden bidrar dessutom till ren överlagring av sand.
    Samtidigt kan då ex. regnskog eller stepp vinna lika mycket eller mer terräng i andra delar där nederbördsförhållanden är mer fördelaktiga.

    I Skåne så blev det inte så torrt att vegetationen brändes bort, däremot ledde torkan till missväxt. Träden tog man för det mesta bort själv då det var en efterfrågan var större än tillgången långsiktigt (även försök till nyetableringar=. Med ökade vindar följde sanddrift, det är bara en hypotes att vindarna ökade men mycket tyder på att det blir mer och kraftigare vind när omkringliggande vatten värms upp. Du kan ju kolla på Science daily om du vill där finns en ny artikel om USA’s stora sjöar som visar just detta, men det finns fler.

    Kombinationen av vind, torka, överbete och att det inte fanns några träd/buskar som band ledde till att man fick omfattande sanddrift i delar av landskapet.  Att det sedan kanske regnade mer på sina ställen hjälpte inte ett dugg, sandiga marker dessutom ganska väldrännerade naturligt.

  91. 104
    Gunnar Littmarck

    Tackar Måns.
    Undrar hur mycket som berodde på erosion till följd av mänskligt överutnyttjande och hur mycket som berodde av minskad nederbörd?
    Jag skulle egentligen inte våga dra några växlar utan att ha kompletta temperatur och nederbördsdata.
    Det är ju med så som i fallet Kilimanjaro att skogsavverkning leder till minskad nederbörd.
    Så har vi ett motargument mot att nuvarande trender förstärks med stigande temp ( det första som alla bör tänka på är att om det vore korrekt skulle sjunkande temperatur verka motsatt).
    Senaste gången jordens globala klimat var många grader varmare, var Sahara skogbevuxet.
    Under stenåldern var det knappast öken i Skåne trotts 3-5C varmare klimat.
     
    Men Måns B.
    Nöj dig med att motargumentera mot det jag påstår:
    1: CO2-hotet bärs av extrema förstärkningseffekter.
    Finns de skulle de verka än starkare vid sjunkande temperatur.
    2: Vore det så att stigande temperatur förstärker dagens nederbörd och torka, måste sjunkande temperatur leda till ett jämnare klimat…
    Mer regn i öknar vid sjunkande temperatur är kontentan.
     
    Fundera på det två paradoxerna och återkom.
    Sen då vi är klara i den argumentationen tar jag gärna emot så mycket som möjligt av din expertkunskap i ditt område.
     
    Mvh Gunnar

  92. 105
    S. Andersson

    Måns B: Inte allt har med klimatet att göra. Vad gäller den ekonomiska utvecklingen i Skåne under 1700-talet så tror i alla fall jag att den i hög grad dominerades av den utstuderade våldtäkt på de skånska länderna som utfördes av en av de brutalaste ockupationsarméer världen någonsin skådat. Den svenska. Skåningarna blev inte bara rånade på mat och annan livets nödtorft, man tog ifrån dem sin etniska identitet, sin lag, sina traditioner och till och med sitt språk.
     
    http://www.scania.org/
     
     

  93. 106
    Christer B

    Singer now “shares the 2007 Nobel peace prize with Al Gore,” according to materials announcing his keynote speech at today’s one day conference “Have Humans Changed the Climate?,” hosted by Roger Helmer, a British conservative member of the European Parliament. To be clear, this event isn’t endorsed by the entire European Parliament. Helmer just booked a room inside the building, no doubt hoping to add legitimacy to this leg of the Denial-a-Palooza ’09 tour, European edition. 

  94. 107
    Måns B

    Gunnar, det gäller att hålla ordning på skalan i det här fallet tidsskalan.
    På längre sikt lär det nog bli så att en ökad uppvärmning leder till en ökad luftfuktighet och ökad nederbörd över hela klotet vilket i naturliga förhållanden på sikt förvandlar sahara och andra öknar till skog.  Men detta är en del av förskjutningen av klimatzonerna vilket innebär att man fick ökenutbredning (där det var möjligt längre norr- och söderut än vad vi ser i dag).  Jag inser att detta till viss del motsäger mitt tidigare resonemang om att det inte förväntas några större förändringar i var det kommer att regna, men det beror som sagt på vilken tidsskala man använder.

    Min poäng är hela tiden att kombinationen mänsklig markanvändning och klimatföränring är det stora hotet, vilket jag försöker illustrera, inte en klimatförändring i sig. Precis som andra här är mitt mål att vi ska lägga mödan på att göra rätt saker,  om och när vi gör något.

    Jag anser inte att det behövs särskilt extrema förstärkningseffekter för att bära klimatförändringen. CO2-hotet kan jag fortfarande inte uttala mig om det är reellt eller inte. Efter allt jag läst och hört så säger min magkänsla att det är för mycket av ett sammanträffande för att inte tas på allvar (jag har dock haft fel förr ;) ).

    Men hur stor effekten av CO2 är beror ännu på så många för mig antingen okända eller svårbegripliga variabler att jag inte vet.

    Tittar man på kurvorna över temperaturhöjningar och minskningar så ser båda förloppen ut att gå förhållandevisst snabbt, vilket brukar innebära att det finns förstärkande återkopplingar i båda riktningarna, och ja återkopplingarna fungerar i båda riktningarna men varför de skulle vara kraftigare vid nedkylning begriper jag inte.

  95. 109
    Gunnar Littmarck

    107# för att CO2 har en starkt avtagande effekt och metan blir snabbt CO2, så ju kallare ju mer upptar haven och ju verkningsfullare blir var sänkning.
     
    Detta är enbart hypotetiskt för de av oss som kan molekylens strålningsegenskaper… men vore halten CO2 20ppm och den globala temperaturen sjönk skulle den då kraftigt minskade växthuseffekten spela en ganska stor roll.
    För alla CO2-hottstroende gäller mitt påstående.
    Inser du att vi kan ersätta CO2-hot med ett småtemperaturändringars hot? (trots  att det skulle vara farligare, av ovan nämnda avtagande effekt)
     
    Jag håller med dig vad gäller dels att vi ska priskonkurrera ut olja och kol, det går med dagens bästa system, men fattiga saknar kapital (det är dyrt att vara fattig) och många rika länder som Sverige har en extremt obildad politisk ledning som dessutom valt sina rådgivare från flocken ja-sägare.
    Jag brukar ta upp ett typexempel på mänsklig negativ påverkan, Aralsjön..
    Det kostar peanuts att fixa om vi hjälps åt.
    Vidare alla usel förbränning, det skapar kraftiga luftföroreningar och vi borde hjälpa de fattiga miljarder som använder en stor del av sin aktiva tid till insamling av mer eller mindre dugligt brännbart material.
    Jag anser att vi borde utnyttja medborgarna fokus på det globala miljön och global välfärd…
    Som du säkert misstänker kunde jag skriva dygnet runt om det, ska bespara dig och alla andra mitt missionerande.

  96. 110
    Måns B

    Gunnarr #109
    Jag känner att jag inte har mycktet mer att ge i denna frågan just nu utan att hamna i upprepningarnas cirkel. Men ett småtemperatursändringshot är reelt men det skulle aldrig få ett politiskt genomslag om inte ursprunget är huvudsakligen antropogent, varför det endast skulle vara ‘viktigt’ för ett begränsat antal forskare som fick medel för att studera det.
    Såvida inte man kommer kunna visa på en långsiktig förädring i någon temperaturriktning för då skulle en massa anpassningsåtgärder behövas, i analogi med CO2-hotet.

    Kan du vid något tillfälle beskriva CO2-molekylens strålningsegenskaper. Jag har för dålig kännedom om gasers strålningsegenskaper för att begripa varför man får en så kraftigt avklingade effekt. Jag kan acceptera att det är så, men vill helst förstå.
    Finns det nån bra sida som beskriver det, om inte så utgå från att jag är en novis med dimmiga gymnasieminnen om hur det fungerar. Hinner du inte så är det ok för mig, då letar jag upp det när min hjärna känner sig mottaglig för att dyka i någon ny kunskapsbrunn.
     

  97. 111
    Gunnar Littmarck

    Måns B.
    Du har visat en så god debattanda och givit mig och säkert många andra så mycket så jag ska utföra den mest pedagogiska beskrivning jag klarar, det kommer bli i flera avdelningar, där den sista inte kommer fören jag fått grilla en av Europas elit på just det.
    Jag vill vara bergsäker på att ingen what so ever kan motsäga ett enda påstående.
    Så mycket att det med säkerhet räcker för att vara CO2-hotförnekare har jag, men nu vill jag gå in i kvantfysiken, molekylärfysiken på dess djupaste nivå utifrån dagens referensram..
     
    Tänk på det, den viktigaste vetenskapliga disciplinen som all annan kunskap och förståelse utgår ifrån, är i ständig utveckling och förändring………….

  98. 112
    Måns B

    Tack så mycket Gunnar
    Det finns ytterligare en sak med gaser och värme som jag inte fått klart för mig. Det är vattenångan, jodå jag förstår att den finns i större mängd och har ett större absorbtionsspektra. Men varför ser inte mättnaden för vattenånga lika dan ut som för CO2 enligt Hertsbergs figur (hade den gjort det så hade ju eventuellt tillskot av vattenånga varit i princip obetydligt eftersom vattenånga finns i så mycket högre koncentration än CO2)?
    Hur ser den då ut, finns detta illustrerat någon stans? Vilka bevis finns det för vattenångans betydelse i värmökande sammanhang under tidsperioden som CO2 ökat? Eller handlar det om att värme avges vid kondenseringspunkten?

    Får jag bara detta klart för mig så börjar jag snart bli nöjd, kan sedan Torsten och Labbibia sno ihopa en trovärdig förklaring med astrologisk bakgrund till hur solens aktivitet varierar är jag snart villig att skriva under en ny deklaration för vad som styr vårt klimat ;).

Kommentarer inaktiverade.