Inför varningstext på miljöpartiet

I morse läste jag ett otäckt litet skämt.

”Var hittar du en hund utan ben?”  Precis där du lämnade den.

Jag tycker att det passar utmärkt serverat med dagens debattartikel i Sydsvenskan. ”Inför varningstext på flygresor” skriver Karin Svensson Smith (tidigare v, numera mp) och Mats Alvesson (professor i företagsekonomi).

”Om man inte vill inskränka människors möjligheter att själva välja var och när de vill resa, så måste man åtminstone ge dem den information som de behöver för att ta beslut”, skriver de båda och drar parallellen till varningstexter på cigarettpaket. Flygandet ska, enligt dem, ses som en fråga om individens ansvar i förhållande till sina medmänniskor. Vill du åka till Thailand idag eller vill du hellre att dina barn och barnbarn ska kunna leva ett bra liv?

Att Karin Svensson Smith vill begränsa vår rörlighet kommer knappast som en överraskning. Men hur i hela fridens namn har hon kunnat ragga upp en ekonomiprofessor att gå med på vansinnet?

Så alla ni som gillar mp och tänker grönt, tänk även på att miljöpartiets våta dröm tycks vara att vi går tillbaka till agrarsamhället à la år 1850.

Dela detta inlägg

125 reaktion på “Inför varningstext på miljöpartiet

  1. 1
    Olaus Petri

    Olle H är sansad i andra sammanhang än i klimatfrågan och samma sak gäller för Mats Alvesson. Att bara ha fullblod i stallet få förunnad att ha.

    Kanske borde Mats kika lite på YLE?

  2. 2
    Labbibia

    God Morgon Maggie!

    ”Så alla ni som gillar mp och tänker grönt, tänk även på att miljöpartiets våta dröm tycks vara att vi går tillbaka till agrarsamhället à la år 1850″

    Precis! Därför borde MP-politiker förses med varningstext där det står :” Varning, denna politiker  kan orsaka svält och massdöd  bland människor.”

  3. 3
    Christopher E

    Apropå MP… hörde ni nyheterna i morse?

    Maria Wetterstrand är ledsen i ögat för hon får inte följa med när regeringen åker till decembers stora klimatpratfest i Köpenhamn…

    ”Vad är en klimatkonferens i Köpenhamn? Den kan vara tråkig, urtrist och alldeles, alldeles… underbar!”

  4. 4
    Johan

    Tja, varför tar inte Karin Svensson Smith steget fullt ut och föreslår återinförandet av respasset mellan länsgräserna igen.
    http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=703
    Tillsammans med Wijkmans förslag om kvoterade CO2-utsläpp blir vi fjättrade vid tunet.
    Det är ju fullkomligt lysande ideer som våra politiker får ur sig. Genom sådana förslag kommer alltså den globala temperaturen max. öka med tvenne grader, och hallelulja, jag har även hört ryktas om ett stabilt klimat.
     
     
     
     

  5. 5
    Labbibia

    Christopher E
    Hon får väl ta sig en tur med Ålandsbåten Cinderella istället?
    Då kan hon ju få vara med i TV ändå…….

  6. 6
    Nisse

    Maggie. Lyssnade på en annan ekonomiprofessor, Tim Jackson, sustainabilitity commissioner till brittiska regeringen. Han har skrivit en rapport Prosperity without Growth
    http://www.sd-commission.org.uk/publications/downloads/prosperity_without_growth_report.pdf
    som behandlar det fakturm att obegränsad tillväxt inom ramen för ett finit system (jorden) är en teoretisk omöjlighet. Koontinuerligt växande uttag av resurser och tärande på de livsuppehållande ekosystemen (CO2 är bara en faktor av många) är ohållbart. Det kommer att krävas en ny ekonomi, en ny politik och det kommer att krävas att vi alla tänker om när det gäller vad lycka, välbefinnandeoch individuell frihet är.
    Kanske varningstext på flygbiljetter är ett kreativ exempel på vad som med nödvändighet måste komma och hur kloka och framsynta människor medverkar till att vi alla ser en annan framtid. Under tiden detta sker kommer många som inte vill tänka om att vrida sig som maskar.
     

  7. 7
    maggie Inläggsförfattare

    Nisse: Om du inte redan läst Folke Tersmans senaste bok ”Tillsammans” så borde du göra det. Du kommer att gilla den.

  8. 8
    Adolf Goreing

    Har alltid haft problem med MP och det beror på att jag anser det vara det enda icke-demokratiska partiet i ridksdagen. I demokratibegreppet ligger bl.a det okränkbara människovärdet och allas lika rättigheter. MP ger djur ett egenvärde vilket satt i ett samband betyder att människovärdet kan mycket väl hamna i andra hand:
    ”Djurens rättigheter

    Djur har ett egenvärde och varje art har rätt att leva för sin egen skull oavsett dess värde för andra.”

    Naturen/djur har INGET egenvärde utan måste alltid relateras till människan. Universum utan människor vore ganska ointressant ur vår synvinkel – eller hur? Dvs. det finns inget egenvärde. Något annat perspektiv kan inte råda om man vill hålla sig till demokratin. Nationalsocialismen hade också på sin tid en romantiserad idealbild av naturen med den starkes rätt. Civilisationen handlar ju om hur man sätter de brutala ”naturliga” spelreglerna ur spel för att få det drägligare. En annan vanlig missuppfattning som genomsyrar hela MP:s partiprogram är att påverkan = skada. Ytterligare en annan att tillväxt = skada på miljön. Verkligheten säger ju något annat. Det finns också mängder av andra faktafel i programmet som vi alla på den här bloggen känner till. Skulle AGW-hypotesen verkligen falsfieras öppet kommer ett parti som MP inte att överleva.

    (En ev. falsifiering kommer nog inte att ske öppet utan det första tecknet på att saker och ting inte står rätt till är när IPCC-rapporterna slutar att komma ut – åtföljt av en total tystnad. Skulle gissa att nästa rapport blir den sista och den mest alarmistiska.)

  9. 9
    Nisse

    Maggie. Det är möjligt. Men egentligen är frågan större än om man gillar. Förresten ingen dum idé att lyssna även på  filosofer, eftersom då kommer frågor in om kärlek, död, moral, frihet, ansvar mot kommande generationer  och de riktigt stora mänskliga frågorna.

  10. 10
    UnoK

    ”Per trafikkilometer”…
    Det borde väl ändå vara ”per persontrafikkilometer” för att ha någon relevans.
    Dumper-trucks ligger också högt…

  11. 11
    Gunnar Littmarck

    Nisse du tycks gått på en korkad retorik som försöker påvisa en omöjlighet..
    Så här är det:  (förklara för alla ekonomiprofessorer)
    Vi kan ha en evig tillväxt men liksom inga träd växer till ”himlen” kan vi inte ha ökande tillväxthastighet, faktiskt inte ens en godtycklig konstant tillväxthastighet (det sista kanske blev för svårt).
    Analogi:
    (Mitt ex. som används för det mesta inkl. CO2-molekylens avtagande växthuseffekt)
    0,333333333333333333333 växer i all oändlighet för var trea du tillför men når aldrig värdet 1/3…
    Jag anser att vi kan leva 10 miljarder (många fler men låt gå) på jorden tills solen förgasar planeten, med 10ggr högre energianvändning än dagens medelamerikan.
    Detta i harmoni med djur och natur, till skillnad mot idag.
    Ponera att vi bara ska ha global västeuropeisk välfärd och 7 G människor.
    Då ska vi i runda slängar växa globalt med faktor 4.
    Om vi då har en global retarderande tillväxttakt som har ett medel på… 5% i 14 år… så 2% i 20 år så halva anståndet till 4ggr dagens globala styrka vart 5:e år i evigheter…
    Visst vi skulle aldrig nå målet, men ständigt närma oss det i allt mindre steg..
     
    De flesta ekonomiprofessorer är odugliga idioter, eller hur?

  12. 12
    TobbeL GBG

    Varna för vad då på flygresor???? Vi har väl redan listat ut att CO2-hotet är , om ens existerande, så i varje fall klart överdrivet. Om jag inte missminner mig så läste jag en utmärkt föreläsning här av Gunnar Littmarck gällande CO2 logaritmiska effekt som gick ut på att om man sätter på sig en mössa när det är kallt så värmer den mest, men när du sätter på dig den andra mössan så värmer den inte lika mycket. Sedan är miljöpartiet en direkt samhällsfara i sig. Var det inte så att de en gång i tiden ville höja bensinpriset med till 30 kr/l. Det hade ju utan tvivel lett till konkurs för Sverige, men vi hade i varje fall släppt någon CO2, å andra sidan hade la de flesta människor flytt landet för länge sedan.

  13. 13
    Gunnar E

    Gunnar L:
    Kan vi det? BNP kan väl öka det beror ju bara på definitionen av BNP. Olyckor och sjukdom räknas ju + idag. Även rivningsarbeten och klottersanering. Set så kan vi nog.
    Men det finns antaglligen en gräns för hur drastiskt vi kan omskapa omgivningen för vår produktions skull och det är när vi börjar fara illa av det. Baksidorna visar sig säkert inte speciellt drastiskt utan mkt subtilt. Å andra sidan tycks ju befolkningstrycket lätta om samhällsekonomi och hälsa liksom kvinnors basala bildningsnivå tillgodoses. Skall man tro Roslings statistikrapporter så finns det hopp om någorlunda balans. Fördelning som Du så ofta skrivit här, är väsentlig.

  14. 14
    Gunnar Littmarck

    Gunnar E
    Då definierar jag om BNP:
    Privata människors egenvalda energianvändning såsom drivmedel, elkraft, flygresor, utomlandsvistelser, matval, matmängd, bil, båt och privatflyg användning… ska jag fortsätta?
    Det kan ökas så det blir 10ggr dagens medelamerikan för 10Gmänniskor på jorden i harmoni med djur och natur (till skillnad mot idag) tills solen förgasar planeten (då får vi flytta i god tid… vilket såklart inte blir några som helst problem.
     
    Mänskligheten har inga resursproblem.
    Mänsklighetens stora problem som antagligen blir vår arts undergång är:
    Att hålla sams och hjälpas åt.
     
    Eller hur?

  15. 15
    Gunnar E

    Gunnar L
    Optimisten har talat. Hinner vi få till flyttfåglar innan ngt stör ut oss. Vi blir nog inte kvar ända till den stora stekningen . Nedisning, Stora stenar . Nya friska sjukdomar. Vi kommer nog att hållas på mattan om vi blir för vidlyftiga. Jag tror dock i det mer lagoma perspektivet på den positiva utveckling som synes ske med ekonomin och familjestorlekar mm.

  16. 16
    Gunnar Littmarck

    Troligen har du rätt Gunnar E, men mina visioner är trevligare. :)
    ”för vidlyftiga” liknar de gamla motargument jag fick:
    -Tänk om det var så enkelt…..
    Det är enkelt, teoretiskt, mekaniskt och resursmässigt, tyvärr dock ej mänskligt……
    Men det skiter jag i, jag tänker fortsätta propagera för våra möjligheter, om blott vi kan dra åt samma håll och hjälpas åt.
     
    Jag tänker inte ge mig fören alla inser att:
    Mänsklighetens enda hot, är dagens människa.
    Låt oss skapa en hållbar människa, vad gäller livssyn och hållning.

  17. 17
    Nisse

    Gunnar Littmark. Jag vill gå tillbaka till nr 11. Systemteori stipulerar att det inrymt i ett slutet och finit system inte kan samtidigt existera ett öppet och expanderade delsystem (oavsett om det växer exponiellt, linjärt eller bara växer) utan att det till sist kollapsar. Du har väl som barn (eller vuxen) blåst upp en ballong lite för mycket? Eller du har kanske fortsatt att hälla i kaffe i en kopp trorts att den är full? Kan vi möjligen enas om detta vetenskapliga faktum?
     

  18. 18
    Gunnar Littmarck

    O.K. Nisse om du håller med om att den mänskliga energianvändningens kaffekopp knappt har bottenskyla.
    Håller vidare med att vi kan öka energianvändningen/capita, samtidigt vi skapar bättre livsbetingelser för allt (utom vissa virus och bakterier (sitter sådana i EU-parlamentet?) .. ;) )
    Jag anser inte att energianvändning inemot dagens medelamerikan (knappt dubbelt mot Europa, så dör ytterst få i USA av värme eller kyla heller, till skillnad mot energibeskattningens högborg, Europa) gånger 10 för 10G människor innebär att kaffekoppen blir i närheten av full.
    Vad anser du?
    P.S. fortsätter du denna trevliga argumentation,  blir det fysik…eller hur? D.S.

  19. 19
    Nisse

    18. Bra, då har vi lagt en grund. Sedan kommer vi till bottenskylan och det är en annan fråga och kanske inte enbart fysik, jag kan ana biologi och även ekonomi där. Och hur stor är koppen? Rockström är ju inte precis din favorit (anar jag), men han har gått sällskap (även bland fysiker) i oron över att vi håller på att överskrida ett antal gränsvärden för olika delekosystem. Jag hör vad du säger om att koppen är stor, men här bör man nog gardera för din positiva och optimistiska personlighet som spelar in. Jag är inte lika säker på att energianvändingen ens är den första faktor som begränsar. Även om det i dagarna (huu) har kommit upp mycket som tyder på en peak oil revival. För att fortsätta med kaffemetaforen; frågan är också när vi ska sluta hälla i. Här finns en rejäl tröghet och här kommer plötsligt även psykologer in i bilden.

  20. 20
    Hayek

    re. Nisse
    Tänkandet är inte din starka sida, problemet är att du tror det. samma sak med radikala miljöprofeter som vet en massa men inget förstår. Tyvärr meningslöst att argumentera med sådana, det är bara att vänta på att verkligheten tillrättavisar era teorier.

  21. 21
    Nisse

    Hayek. Så blev man satt på plats! I dräpander ordalag. Jag som just tyckte det började arta sig till en intressant konversation.

  22. 22
    Gunnar Littmarck

    Nisse vet du inte hur stor koppen är????
    Jag lovar att Rockström är än mer ovetande än Kjell Aleklett.
    Nu blir jag borta ett tag, formulera en precis fysisk fråga så ska jag försöka besvara inom en timme om ingen av mina medkumpaner hinner före  ;)

  23. 23
    Jonas N

    Nisse, Utan att vilja vara näsvis måste jag ändå ge Hayek lite rätt. Du verkar tro och tycka mycket, och hävda att andra har berättat att så är det minsann. Det finns många andra i samma situation, men att upprepa vad man tror sig ha hört är inte direkt debatt eller argumentation …

  24. 24
    Nisse

    Jonas N. Jag känner mig inte precis ensam i sällskapet när det gäller det du beskriver! Det är väl ett rätt genomgående drag på denna blog.

  25. 25
    Uffeb

    Nisse #21

    Stå på dig!. Det här kan bli intressant.
    Jag kanske inte kan bidra själv, men låt dig inte nedslås av de som dömer dig efter hur dom uppfattar sig själva.

    Men jag vill att du ska bli påmind om att det är många som följer den här bloggen utan att kommentera.

    En del är nyfiket skeptiska till både AGW och skeptikernas argumentation.
    Vilket jag tycker är ett sunt förhållningssätt när man inte förstår bevisen för det ena eller andra.

  26. 26
    Hans i Lund

    Tillväxt kan uppnås på två sätt. Det första genom att göra mer av samma sak (ex. bryta mer järnmalm), det andra genom uppfinningsrikedom och på så sätt utnyttja resurser mer effektivt (ex. utvinna mer järn ur samma mängd malm). I detta sammanhang kan vi anta att människans uppfinningsrikedom är oändlig. Annars hade killen rätt som ville lägga ned Patentverket för 100 år sedan eftersom allt redan var uppfunnet. Det stora problemet med MP är att de har inte förstått att tillväxt är bra för miljön.

  27. 27
    L

    Uffeb, visst är vi många som följer TCS utan att ständigt kommentera. Man lär sig mer genom att följa Maggies och andras tips och länkar, som ofta leder vidare i den internationella debatten, än att tjafsa med AGW-tomtarna som dyker upp här.

  28. 28
    Uffeb

    Nisse #24

    Du kan bidra till att den här bloggen blir fortsatt intressant att följa.

    Maggie gör ett beundransvärt jobb som samlar tips om det som händer i media, men kommentarerna börjar bli allt mer ointressanta.

    Så kom igen. Jag tycker att det är viktigt att den här bloggen kanske hjälper många att tänka själva om rätt saker. Och att många får mängder av ny kunskap på köpet om dom lär sig att tänka själva. 

    Jag saknar Thomas Palm, men förstår att han tröttnade efter all mobbing som inte hade ett smack att göra med vetenskap.

    Vi som läser den här bloggen behöver, och uppskattar den, som en motvikt till medias enkla och beskrivning av verkligheten och andra bloggars ensidiga ställningstaganden för eller emot.

    Jag har inte tagit ställning. Jag försöker bara att förstå fenomenet.

  29. 29
    Nisse

    22. Nej jag vet inte hur stor koppen. Men jag oroar mig för att det än rätt liten. Till exempel tillbakaträngningen av ekosystem (avskogning, minskad biodiversity, fiskuttag) samtidigt som jordens befolkning ökar och därmed matbehovet. Att alla slutar äta kött skulle skjuta på problemet ett tag men det vore knappast poppis.
    Jag håller med om det du sa lite tidigare (trots att jag fått veta att det inte är korrekt att hänvisa till vad andra säger!):
    ”Mänsklighetens enda hot, är dagens människa.
    Låt oss skapa en hållbar människa, vad gäller livssyn och hållning.”
     
     

  30. 30
    Uffeb

    L #27

    Jo om det dyker upp nya skribenter som börjar från noll bara för att protestera mot vår skepcis så bidrar det inte mycket.

    Har du några tips om var man kan hitta videor, eller lättlästa presentationer från forskare som står bakom AGW-teorierna?

    Jag har bara hittat Al Gore och en forskare (glömt namnet nu, men det var han som hotade med ny istid på 70-talet)

    Det kryllar ju av gubbar (appropå en annan debatt) som har bevis för att det mesta om AGW är fel eller ren bluff.

    Det skulle vara kul att få del av försvaret för AGW på ett lika lättsmält sätt. 
    Finns det?

  31. 31
    Uffeb

    forts… #30

    Jag är alltså nyfiken på at själv försöka tänka.
    Inte bara lyssna på de som tänkt färdigt och säljer sina bevis för att hela AGW är gissningar, bluff och politik.

    Oj, ursäkta, skrev jag politik.
    Det låter ju som konspiration, och det vill jag verkligen inte att det ska vara… :-) 

  32. 32
    L

    Uffeb, det enda AGW-sidan redovisar är vad som skulle kunna hända om AGW vore verklighet. Nu när de flesta har förstått att så inte är fallet försöker man istället säga att åtgärderna ändå har något gott med sig.
     
    Ochh visst finns det fördelar med att minska energiförbrukningen, oavsett vad källan är och visst är det bra att bygga infrastruktur som klarar naturkatastrofer, men det är inte vad politikerna hoppades på…

  33. 33
    Uffeb

    L #32

    Jo så är det kanske.
    Men jag frågade om du kunde tipsa om någon föreläsning (på YouTube t ex) som beskriver AGW-teorin eller bemöter kritiken från alla gossar som t ex Lord Monckton… och då menar jag vetenskapsmän, inte politiker eller charmiga kufar som Al Gore.

    Eller menar du att betydelsen av CO2 från mänsklig aktivitet och positiv återkoppling nu är motbevisad och avförd från agendan?

    Har IPCC bett om ursäkt och skrivit en ny rapport som jag missat?

  34. 34
    L

    Uffeb, IPCC kämpar nog för sin överlevnad. Dom måste tigga pengar av världens regeringar för att kunna fortsätta och ber nog inte om ursäkt i första taget. Vad du efterlyser, någon som kan ge djupare insikt i varför koldioxid skulle utgöra ett verkligt klimathot, har jag aldrig sett och tvivlar på att någonsin få se.

  35. 35
    Gunnar Littmarck

    Nisse.
    Jag lekte lite här
    Finn fem fel…
    Eller ett, det duger gott.
     
    Såklart har vi ett socialmentalt problem som övergår allt, det har hittills skapat allt elände.
     
    Idag tycks militärmakt övergå i passiviserade byråkrati och korrupta NGO´s…
    Jag tror att det så småningom ackumulerar så stora resurser och spänningar att WWIII utlöses.
    Lösningen är ett slut på alla skatteöverföringar mellan regeringar, regeringar och NGO´s samt ett system som utnyttjar teknik och länders sammanslagnings synergieffekter vad gäller byråkrati, ambassader, parlament och beskickningar.
    Avskaffandet av religionsfrihet (CO2-hotet är klassat som religion…)

    Fortsätt slå Nisse jag älskar stryk… ty då ökar min insikt och förståelse..

  36. 36
    Nisse

    35. ”Jag tror att det så småningom ackumulerar så stora resurser och spänningar att WWIII utlöses.”
    Eller kommer det att visa sig att det största värdet med en global klimatövenskommelse, större till och med än att begränsa utsläppen av CO2, visar sig vara något helt annat, nämligen ett bevis för mänsklighetens förmåga att kunna resa sig över nationella särintressen och fatta ett beslut som utgår från planetens bästa. Ett riktigt pilotprojekt! Som skulle kunna bana väg för andra banbrytande globala överenskommelser. Vad tror du om det? Och politikerna kommer att bli de nya hjältarna, inte längre Idoldeltagarna!
    (Min fantasi klickade igång av att läsa din fantasifyllda blog!)
     

  37. 38
    Uffeb

    L #34

    Det är alltså mer lönsamt att hålla föredrag om att vi inte står inför ett eventuellt klimatproblem än att försöka visa att det kanske borde göras något åt det?

    Jo så fungerar nog marknaden.
    Ingen betalar speciellt mycket för att få höra att vi har ett problem, men många betalar bra för att lyssna på en underhållare som berättar att det är fel, och att vi kan må bra, skratta, och simma lugnt.

    Jo så fungerar det nog. Därmed inte sagt att det är vetenskapen som har fel och att marknadskrafterna har tagit över.

    Och om media berättar att allt är lugnt och ingen behöver bry sig om vad man äter, hur man kör bil eller fundera på framtida möjliga katastrofer, så blir det så småningom svårt att fylla tidningarna med text och bild.

    Så där har vi två marknadskrafter som samverkar. Katastrof  i media och föreläsningar till högt arvode som visar att det är fel… Undrar vad Lorden M tar för ett uppträdande. Han är ju kul, så underhållningsmässigt är han ju värd en hel del.

    Men jag efterlyser något begripligt från de som hävdar AGW.
    Finns det ingen här som snappat upp något på YouTube  t ex.
    Förutom Al Gores film…

    Hjälp mig. Jag är nyfiken.

  38. 39
    Gunnar Littmarck

    För min del duger det med att vi inte låter de okunniga styra…
    Hej då 99% av riksdagen, länsstyrelser kommunstyrelser brysselnissar och nissor.. bara hej då..
     
    Margo  tag fram spaden och fixa din och din familjs mat utan att parasitera…
    Calle B
    På med stövlarna, nu krävs det potatis på din familjs bord…

  39. 40
    Gunnar Littmarck

    I princip är det så Nisse att mänsklighetens förmåga ökat så mycket fortare än väljarnas bildning så skulle vi hålla en jämn takt fick ingen utan djupare kunskap i:
    Kärnfysik
    Reaktorfysik
    Ekonomi
    Historia
    Kemi
    Biologi
    Geologi
    Faktiskt även kosmologi och partikelfysik..
    Så viktigast av allt:
    En extremt djup kunskap i alla mänskliga tragedier och vad som frambringat dem.
    Utantill kunna Machiavellis Fursten.
     
    Vara fullständig ateist, inte ens tro på slagrutor håller… ;)
     
    Då kanske vi fick … 1,5% röstberättigade och 0,5% deltagande…
    Nej det håller inte
    Jag vet inte hur vi ska hindra att vi förgör oss…
    Kom med ett förslag som kan hålla globalt….
     

  40. 41
    Uffeb

    Gunnar L #37 och 39

    Tycker att du ska sluta häckla Nisse.

    Han är ju lika optimistiskt nyfiken som du.
    Och du har ju tidigare själv beskrivit behovet av mer jämlik ekonomi i länder som har massor av olja och i Indien.

    Och även om din IQ är skithög så tror jag inte att du någonsin kommer att få bestämma över allt och alla. Även om du ofta har beskrivit hur bra det skulle bli då. Appropå Messias.. ;-)

    Men jag gillar din ärliga vetgirighet och dina kreativa tankar.

  41. 42
    Uffeb

    forts  #41

    Jag gillar inte när kommentarerna här blir personangrepp utan koppling till sakfrågan, men ibland faller jag själv in i jargongen.

    Det är ju liksom lättare att göra det än att studera tjocka luntor av vetenskapliga rapporter.

    Och det är väl därför jag efterlyser lättillgängliga föreläsningar på YouTube som beskriver AGW som IPCC vill att det ska beskrivas.

    Ingen som har några tips?

  42. 44
    Labbibia

    Uffeb # 42

    IPCC vill att klimathotet ska beskrivas exakt så som det beskrivs i svenska mainmedia. Svenska media har ju helt och hållet svalt (och förmedlar) deras scenarios. Huvva!

  43. 45
    Uffeb

    Gunnar L #40

    Jag läste och tolkade det som att bara en lite elit skulle ha rösträtt.
    Ja det var ju ett annorlunda synsätt.
    Vad händer om deras kunskap om ekonomi samtidigt gör att de samlar en tillgångar på hög för sina närmaste och vi får en nästa generation som bara har ekonomiska tillgångar men medioker kunskap om sammanhangen för livet på jorden?

    Ditt utopia fungerar nog bara för tillfälligt och kan kanske förtjäna ett halvt kapitel i världshistorien. 

    Trots att du hade nämnt historia bland alla de kunskaper som du uppradade så tror jag inte att du är färdig med din idé än. :-)

    Och lite OT:

    Industrialiseringen har ett stort antal kreativa konstnärer att tacka för att det har gått så snabbt. Många av de tidiga och framgångsrika ingenjörerna var duktiga på att teckna och måla.

    Låter banalt, men det finns mängder av exempel (från stålindustrin i England t ex, och tänk bara på Leonardo da Vinci).

    Konstnärer är ofta lyhörda för trender och duktiga på att gestalta nutid och framtid… och en bild säger mer än tusen ord.

    Men för att återknyta till ämnet. Att skriva och prata för att övertyga är väl möjligt om man behärskar retorikens finesser, men med bilder och diagram är det mycket lättare.

    Och det gäller oavsett vad man vill bevisa.

  44. 46
    Uffeb

    … oj vad jag skulle ha önskat att jag hade haft tålamod att korrekturläsa mitt inlägg nummer 45.

    Men jag tror att de flesta kan ha överseende med ett missat ord eller en missad bokstav om det är någotsånär läsbart…
    För jag tänker inte besvära er med en korrigerad upprepning…

  45. 47
    Håkan Sjögren

    Nisse och Gunnar : Er diskussion erinrar mig om snickarmäster, som ger lärlingen recept på ett bra lim. Du skall ta en tredjedel av det där limmet och en tredjedel av detta och två tredjedelar detta hära. Lärlingen: Det blir för många tredjedelar. Mäster: Ta en större gryta, dummer.

  46. 48
    Gunnar Strandell

    Nisse #6
    Är universum finit?
    Det är väl typiskt Brittiskt att begränsa sig till Jorden, de har ju så svårt att se utanför sin lilla ö.
    Kom ihåg att ekonomer anser att BNP inte ökar om jag kliar mig på ryggen, men om du kliar min rygg och vi alla ställer oss i ring, kliar varandra och betalar för det, växer BNP oavbrutet i takt med inflationen.  
    England har nått peak oil and gas production, avvaktar med kärnkraft och satsar hårt på vindkraft.
    lart att en ekonomisk rådgivare måste säga att det är rätt att satsa på nolltillväxt.
    Jag håller på Lars G Josefsson som vågar satsa på att britterna så småningom kommer att köpa kärnkraftsel till vindkraftspris.

  47. 49
    Gunnar Littmarck

    #47  :D
    Den oneliner du drog om fransk motvilja mot snabbmat var med bra.
    Det är en konst jag aldrig kommer lära:
    Oneliners som innehåller allt.
     
    Det jag min mes är mest imponerad av på temat är:
    (noll humor, det är tragiskt)
    Ett ark papper, av Strindberg..
    Det skrev han bara för att visa att det andra brukade böcker eller i vart fall häften på, kan skrivas på ett 4-fyra ark..
    Tja så kunde en lappgubbe mobba eliten… det var tider ….

  48. 50
    Gunnar Littmarck

    Uffeb Nog inser du att jag drömmer om ett samhälle där alla är delaktiga?
    Läs mina utopier jag brukar skiva i min blogg då jag drabbas av missmod…
     
    Jag bara ser att nu styr tokeriet, den som alarmerar mest får det största stödet..
    Den som kommer med lösningar, hånas……
    Kolla hur det få vettiga NGO´s som läkare utan gränser, trängs undan av ….(jag tänker inte lämna en benämning… men du vet)..

  49. 51
    Uffeb

    Labbibia #44

    Jag har svårt att tänka miga att IPCC förlitar sig på att ett litet land som Sverige ensamt ska övertyga skeptiska forskare och allmänhet om att all vetenskap som bevisar AGW är riktig trots alla påhopp.

    Har inte du heller några exemmpel på föreläsningar som bemöter alla välbetalda protester från olika forskare med mer eller mindre privat prestige eller ekonomiskt intresse som drivkraft? 

    Finns det inte? Betraktas dom som ”fån som kan få hålla på” av den etablerade vetenskapen?

    Jag är bara nyfiken. Jag är skeptisk och nyfiken och jag vill förstå.

  50. 52
    Gunnar Strandell

    Gunnar E #15
    Jag tror att du kan finna tröst hos Real Climate.
    De har debunkat ett påstående om att solceller genom att vara svarta skulle absorbera solenergi och värma atmosfären.
    Det tackar jag för.
    Resultatet är att 230 x 230 km solceller, med 10-15% verkningsgrad, i Solbältet räcker för att tillgodose världens elbehov, men att ytan knappt syns från rymden.
    Det finns ingen energibrist på jorden! Det handlar tekniskt bara om lagring och transport. Utvecklingen behöver aldrig ta slut!Men så kommer politik och ekonomi in i ekvationen. Och med dem de irrationella begreppen tro, känsla, miljö och klimat. 
    Men det ändrar inte grundfakta och kan bara bromsa utvecklingen ett tag.

  51. 53
    Nisse

    Uffeb. Jag känner mig faktiskt inte häcklad.  Jag fick snarare en känsla av att Gunnar Littmarck och jag nådde någon sort gemensam syn: Att det handlar om all teknisk kunskap och färdighet människan förvärvat, men som inte matchas av visdom och mogenhet.
    Påminner mig om Tom Lehrer:
    ”Vunce ze rockets are up, who cares vere zey come down
    ”Zats not mein department!” says Werner von Braun
    Det finns naturligtvis inte någon enkel lösning, men jag går tillbaka till mitt första inlägg (#6), vilken utlöst en hel del tankar denna afton, nämligen att det krävs ett annat ekonomiskt system med helt andra incitament (skatter), helt andra förebilder, helt annat mode, helt andra attityder och finitopå  självförverkligandet. Men den sorts kunskap som Gunnar talar om behövs för att attityder och värderingar ska ändras, dvs renässans för renessansmänniskan!
     

  52. 54
    Gunnar Strandell

    Nisse #17, # 19, #21
    Jag tror att du glömmer bort solen och resten av universum när du beskriver jorden som ett slutet system.
     Jorden utväxlar en hel del energi med dem. Faktiskt så mycket att mänsklighetens energislöseri ligger inom felmarginalen i beräkningarna.
    Lägg märke till att ingen ännu påstått att våra värmeutsläpp  påverkar jordens medeltemperatur!

  53. 56
    Uffeb

    Gunnar L #50

    Jo jag vet Gunnar. Jag läser din blogg och jag läser vad du skriver här.

    Du har väldigt tydligt beskrivit hur ojämlikt det är ekonomiskt i många utvecklingsländer, och att det är ett problem – bland många andra.

    Men du svävar ofta iväg och skriver det du tänker utan en tanke på läsaren. Vilket gör det lätt att missuppfatta dina tankar.

    Det finns mängder av exempel från alla möjliga håll och kanter, bl a på den här bloggen. Inlägg där någon skrivit ett tänkvärt inlägg som ingen läst till punkt på grund av ”fel signatur” eller fel inledning.

    Maggie är proffs på den biten och förstår vad jag menar, och det gör du också.

    Lätt att fatta, men svårt att alltid tillämpa.

  54. 58
    Gunbo

    Gunnar L och Nisse,
    Hoppas ni fortsätter dialogen. Äntligen ett meningsutbyte av intresse!

  55. 60
    Nisse

    #48. Glömde säga att en ny ekonomi måste skrota nuvarande BNP
    -begreppet och värdera renovering, underhåll och reparation liksom att vi bryr oss om varandra, har väl utvecklade demokratiska system, mår bra och inser att konsumtion av materia inte är det sätt vi ska profilera oss själva på.
    Jag vet inte vart du vill komma med frågan om universum är finit. Det är rätt oväsentligt vad det är, eftersom vårt utbyte med universum endast rör solinstrålning och det gör att i praktiken och under lång tid är jorden ett slutet system. Det tror jag nog du kan hålla med om?

  56. 61
    Uffeb

    ..rättelse för tydlighets skull…

    Rättelse med fetstil.

    ”Men du svävar ofta iväg och skriver det du tänker utan en tanke på läsaren. Vilket gör det lätt att missuppfatta dina tankar.

    Det finns mängder av exempel från andra skribenter, bl a på den här bloggen.”

    Eftersom vi alla gör samma misstag ibland…

  57. 62
    Gunnar Strandell

    Nisse #60
    Nej, jag menar att energiutbytet med solen och universum gör att vi inte kan se jorden som ett slutet system.
    När det gäller mineraler kol och olja finns naturligtvis en gräns, men de är ändå oändliga i de mening att de alldrig tar slut. På samma sätt är antalet barr absolut finit, men det behöver inte  störa myrornas byggplaner den här sommaren och solen garanterar nya barr till nästa år.
    På samma sätt kommer människan att tvingas lära sig att utnyttja det solen ger och genom att förbättra verkningsgraden och bygga större anläggningar kan utvecklingen fortsätta mot nästa istid.
    Och vi är på god väg med solceller, vind, vågor, metanol… 
     

  58. 63
    Uffeb

    Labbibia #44

    Det var inte svårt att förstå vad du menade. Jag bara spetsade till det du skrev, och jag hade en fråga till dig. Läste du inte till punkt?

    Men jag fick ett förslag om var jag kunde hitta övertygande bevis för AGW från Gunnar Strandell i en kommentar ovan.

    Har du något förslag?  Jag vill helst ha en video med övertygande grafer och en trevlig och underhållande presentatör. 

    Och kom inte med Al Gore. Jag vill ha en charmig forskare med utstrålning..  oj det blev ju roligt… :-)

  59. 64
    Anders L

    Nisse #60,
     
    Jag instämmer med Gunnar Strandell #62, och man skulle dessutom kunna tillägga följande:
    En cirkel är sluten men obegränsad. Lite på samma sätt kan vi se på jorden. Naturligtvis är jordens fysiska resurser inte oändliga, men mycket av den ekonomiska tillväxten sker numera inom den icke-materiella världen: filmer, TV-spel, sporter, bloggar, musik, dans etc. Så den ekonomiska tillväxten är inte på något vis begränsad till fysiska föremål, och därmed kan den fortsätta i det ”oändliga”. Åtminstone behöver vi inte bekymra oss om något slut inom den överskådliga framtiden … :-)

  60. 65
    Nisse

    Gunnar Strandell. I mitt inlägg #29 tar jag upp några boundaries som jag undrar om en effektiv insaming av solenergi klarar av att hantera. För mig måste mycket mer än energi till för att skapa ett uthålligt jordsystem. Vad tror du?
     
     

  61. 66
    Uffeb

    Gunbo #55

    Tack.

    Vi är nog lika så till vida att vi är nyfiket skeptiska.

    Och vi är nog båda  intresserade av att beskåda debatten som borde vara en dialog. Och vi lär oss ibland mycket, och fnissar ofta…
    … inte ett överlägset elakt fniss, snarare ett igenkännande och snällt fniss. Tror jag.

    Men själsfränder är väl att ta i? ;-)

  62. 67
    Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Det är därför du skulle ingå i mitt världsomvälvande energiföretag..
    Såklart även Tomas Palm… motvalskärringar är klart underskattade… var var de då besluten om Hallandstunneln togs?
     
    Utan att träffat alla har jag så smått sett ut ett dreamteam…
     
    Detta kommer aldrig bli av:
    Patrik skulle samordna och organisera, typ VD.
    S. Andersson skulle ansvara för en division som redogör för vad dagens forskning och utveckling kan leverera vad gäller att få gluoners energi att övergå till mänsklighetens tjänst.
    Maggie skulle leda ansiktet utåt, med stöd av Uffeb, ThomasJ, Lena Kratz  hela SI och en några till.
     
    Labbibia, jag, Mats, Gunnar E, Totte skulle rycka in överallt där det behövdes, med ett 100:tal till hjälp, med vårt huvudansvar på framdrift av de energisystem som vi ska sälja. (där kommer S. Andersson få halva sin tjänst…)
     
    JonasN AG GS CE RH och några till skulle övervaka i alla led och ingripa då de ansåg att det behövdes..
     
    Fattar ni??
     
    Ett helt utplattat företag där alla gör sitt bästa där de är bäst, men samtidigt måste stå till svars utan förvarning…
    Jag bara påminner om:
    JonasN…
    Fattar ni?
     
    Herr Crusell skulle leda kommunikationssystemet…
     
    Google  är bäst men de skulle bara bli en västanvind i bakvattnet, mot oss….
    Det första vi köper är Lawrensevilles Plasma Physics, Hela energi from thorium,  David Le Blanc.. Skodas LFTR utveckling.
    Så bör vi alliera oss med mitt älsklingsföretag  ABB….. det kommer krävas några tiotusentals mil högvolts likströmsöverföring med ställverk och kopplingar.
     
    Tja ge mig 100Miljarder Skr… det Maud vill tvinga svenska skattebetalare och elkonsumtion att investera i vindkraft för.
     
    Vad väljer ni?
     
    Tvingas redogöra alla beslut och resultat till JonasN eller pungslås ner i den djupaste armod och dysterhet av Maud O.

  63. 68
    Uffeb

    Nisse #65
    Fortsätt med dina frågor. Det kan bli intressant. Det kan bli en dialog om du fortsätter.

  64. 69
    Labbibia

    Uffeb
    Det finns en debatt mellan John Christy och Bill ? Schlesinger på Youtube. Den visar (tycker jag) på ett bra sätt skillnaden mellan skeptiska (Christy) forskare och IPCC-ditos (Schlesinger)
    Hittade länken till första delen här. det är nio delar sammanlagt. Mycket nöje ;-)
     http://www.youtube.com/watch?v=z0ml9zs9aZQ

  65. 70
    Uffeb

    Anders L #64

    Var det ironi?
    Passa dig för ironi i det här formatet. Det fungerar inte utan en massa smiles och andra knep.

    Om du menade allvar, vilket man kan tro, så undrar jag hur du tänker.

    Hur f-n ska världen utvecklas genom att vi tävlar i sång, ishockey och spelar dataspel med varandra?

    Men som sagt. Ditt inlägg var nog ironi i den högre skolan.

  66. 71
    Gunbo

    Gunnar L #67,
    Tack för dagens storflabb! Jag förstår alldeles utmärkt.

  67. 73
    Gunnar Strandell

    Nisse #65
    För mig är mycket kopplat till energin, för jag är rädd för att vi nyligen sett ett krig där oljetillgångar hade betydelse.
    Som tekniker ser jag det som en härlig utmaning att vi har all energi vi behöver från solen och det gäller bara att hitta ett sätt att lagra och distribuera den.
    När det gäller livsmedelsförsörjning är jag optimist av följande skäl:
    Björn Lomborg kom i sin bok ”Världens verkliga tillstånd” fram till att jorden kan föda de 11 miljarder människor som blir ser ut att bli peak och kanske platå. Hans resultat bygger på statistiska analyser och en förmodan om att goda seder och sädesslag sprider sig.
    Hans Rosling visar på ett underhållande sätt vilken utveckling världen haft under de senaste 50 åren och jag ser ingen anledning till att den ska avbrytas under de närmaste 30- 50 åren.
    Jag hörde livsmedelsforskare i Sverige som sade att produktiviteten från jordens åkerareal behöver fördubblas om den ska föda 9-10 miljarder människor. Men han sa också att det inte är något större problem eftersom skördarna i den rika världen idag är 4 ggr högre än i den fattiga och i den fattiga förstörs 30% av skörden på grund av svagheter i lagring och transport.
    Det behöver bara tillämpas mera av känd växtförädling, jordförbättring och logistik. Och kostnaden är inte dramatisk.

    Jag tror att hotet mot jordens ekosystem och mänskligheten ligger i människan själv.
    Det är så många som är  beredda att avstå stora resurser till militärt försvar som helst ska ske så långt hemifrån som möjligt. 

  68. 74
    Torsten Wedin

    Gunnar Littmkarck #67:
    Du är i form ikväll hör jag. Jag är fortfarande lite sur för att du blev åthutad när du sa sanningen om honom man inte får nämna vid namn på denna blogg. Låt vara att det var ett för den mannen ett negativt inlägg, men det går ju inte att skriva annat om honom.

  69. 75
    Torsten Wedin

    #74 forts:
    Nu blir väl jag åthutad också.

    Gunnar: Keep up the good work!
    /Totte

  70. 76
    Gunbo

    Uffeb #66,

    Beror ju på vad man menar med själsfränder.  Det jag tänkte på var det du skrev om nyfiken skepticism bl a.

  71. 77
    Torsten Wedin

    Jag själv #75:
    Förlåt att jag slant på tangenterna när jag skrev ditt efternamn.
    Du heter Littmarck i efternamn och inget annat.
    /Totte

  72. 78
    Uffeb

    Labbibia #69

    Tack. Ska kika imorgon, men har en känsla av att jag sett den.
    Men det skadar ju inte att omtitta…

  73. 80
    Christopher E

    Apropå den här diskussionen ovan om slutna system och resurser…
     
    Visst stämmer det i teorin att oändlig tillväxt inte skulle vara möjlig i ett slutet system… men teori och verkligheten omkring oss är nu inte samma sak. Oändlig är ett meningslöst begrepp ur mänskligt perspektiv, och det ”slutna systemet” är gigantiskt i förhållande till oss. Som att sätta en myra framför ett Mt Everest av socker och be den hushålla…
     
    Även 7 miljarder människor på jorden är mycket litet människor på en stor jord som nästan bara består hav och ödemark. Att något skulle ta slut är knappast något problem. Ont om åkermark? Odla plankton i haven och konvertera till läckerheter.
     
    Framtiden går inte att förutsäga exakt. Ibland tror vi att en resurs ska slut, men mänsklighetens historia visar något annat. Nya resurser tillkommer hela tiden innan något tar slut. Flintastenen tog aldrig slut, för vi upptäckte metall. Silverpriset föll som en sten när plötslgt kamerafilm blev antik och bilder istället lagras på kiselchips (ett av jordskorpans vanligaste ämnen). Storstädernas tillväxt bedömdes omöjlig år 1900 på grund av alla hästransporter. 10 år senare hade bilen börjat göra hästen till historia, annat än för nöje.
     
    Några tror att uran ska ta slut, men redan skissas på toriumkraftverk vars bränsle i jordskorpan räcker några hundratusen år. Någon som inte tror att vi hittat en bättre energikälla innan dess? Visst lyser solen över jorden också, men tveksamt om vi behöver den till mer än växtodling, eftersom smidigare energikällor finns.
     
    En resurs blir inte en resurs förrän vi kommer på något att ha den till. Stenåldersmannen oroade sig inte över att olja och uran skulle ta slut, för han visste inte att de behövdes. Vad är det vi idag inte vet kommer att bli en resurs i framtiden? Istället för att resurserna minskar, som gröna ideologer och Malthusianer tycks tro, har istället mängden resurser ökat genom mänsklighetens historia. Och då har vi inte ens börjat knapra på himlakropparna utanför jorden (kommer snart).
     
    I den verkliga världen lever allt fler människor bara allt bättre. Sedan är det förstås inget självändamål att vi ska bli 100 miljarder, även om det vore möjligt. Allt tyder på att om den ekonomiska tillväxten fortsätter, kommer mänskligheten aldrig att nå 10 miljarder, för att sedan minska. Någon medveten barnpolitik behövs knappast.
     
    Den gröna ideologins demoniserande av energianvändning är största hotet idag, eftersom energi i stora mängder är grunden till mänsklighetens framgång. Till och normalt skeptiska individer utanför grönrörelsen faller lätt in i trallen; ”att hushålla med energi är alltid bra…”. Är det? Varför? Tar energin slut? Ett självändamål? En hel del av hushållningsförslagen innebär en lägre standard, och demoniserandet av energi har bara gjort att trots att vi försöker spara och gneta, får vi lägga en allt större andel av inkomsten på den ändå.
     
    Några provocerande kvällstankar…. ;-)

  74. 81
    Torsten Wedin

    Gunnar Littmarck (även Maggie):
    Jag ska nog ransonera mina kommentarer på denna blogg. Man riskerar ju åthutning och censur.

    Jag har sett ett flertal intressanta saker idag, men jag postar dem inte här, kanske någon annanstans. Kanske ingenstans.

    God natt.
    /Totte
     

  75. 82
    Christopher E

    Ett litet tillägg för er som känner att jag dissade solen för mycket. Den blir aldrig en hit på jordyta som ligger i skugga halva dygnet. Men rymdbaserad i 24-timmarsol och mikrovågad ner kanske…
     
    Men jag är tveksam. Finns säkert mycket billigare tillräckliga energimöjligheter här (inkl. de vi inte upptäckt än, tex 2028 års Nobelpris…)

  76. 83
    Gunnar Strandell

    Anders L #64, Uffeb #70
    Jag säkrar ;-)
    Anders, jag får en känsla av att vi läst samma bok om en teori vi inte föväntas begripa och därför inte bör uttala oss om enligt Mojib Latif i P1 morgon 10/11.  Men jag gillade myrorna,liksom Möbiusbandet.
    Uffeb, vi skrattade nog samtidigt åt  ”Linus på linjen” och nog är det väl så att de gjorde världen roligare och lite bättre. Jag tror att man ha gränslöst roligt i ett öppet klimat.  

  77. 84
    Nisse

    Gunnar Strandell. Om vi hypotetiskt släpper klimatet, energi och livsmedel, så har vi fortfarande kvar en del att jobba på. Utarmningen av ekosystemen kommer nog att ske även om befolkningen är konstant. Hur vi ska skapa jobb åt alla är ett annat dilemma. Produktivitet och innovationer gör hela tiden att jobb faller bort och det hittills enda kända sättet är att kompensera med ekonomisk tillväxt annnars minskar köpkraften och sker det faller ekonomiska tillväxten. Ju fiffigare vi är desto mer arbetslöshet, det är vårt tragiska predikament med nuvarande ekonomi. Och tillväxt kräver ökade resursuttag, (även om vi spelar mycket dataspel, bloggar och dansar!) Och en ekonomi utan människan är otänkbar, så då är frågan om vi klarar att göra en rewiring?

  78. 86
    Jonas N

    Thomas Palm tillförde tyvärr inte alls så mycket som man skulle kunna hoppats. Han var iofs mer kunnig om orden han flängde sig med (än många av dom andra AGW-pratarna), men han använde dem inte speciellt väl.

    Jo, undantagsvis förstås, men inte generellt. För kollade man vad han faktiskt hävdade var det lika mycket tomma hänvisningar som UI kom med. Kanske inte lika lätt-avslöjade redan på formuleringen, men generellt faktiskt inte ett dugg bättre. Och ifall Thomas P var duktigare än UI-tomtarna, då var han också en mer falsk person.

    Och det är också mitt intryck: En aktivist som inte tvekade att dra en vals för att få fram sin poäng eller skyla över en tidigare osanning. Och även om den tendensen även finns hos UI är den inte lika skicklig där. Utan istället dabbar de olika klåparna för varandra där ..

  79. 87
    Uffeb

    Gunbo #66

    Håller med, men eftersom vi aldrig träffats eller pratat om andra frågor så tyckte jag att det var lite överord… :-)

    Men vem vet det är kanske är rätt ord för att beskriva att vi båda är nyfiket skeptiska till allt utom människors inneboende välvilja. Ett mänskligt behov av trygghet med sin omgivning. Ett behov av att bli sedd och kanske till och med respekterad.

    Bloggandet har ju hjälpt många med det första steget.
    Skulle gärna fundera vidare med dig via mejl.
    Jag nås på förnamn.efternamn i en brevlåda som helt enkelt heter mora.se  Trots att jag bor i grannkommunen.
    ulf heter jag och mitt efternamn är bjorklund i mejlsammanhang.

  80. 88
    Gunnar Littmarck

    #80
    Skönt att läsa egna tankar mer konkretiserade av dig.
    Vi går i strid mot domedagsprofeter.
     
    Aldrig har så många haft en så hoppfull framtid att möta…
    Det läser vi allt för sällan om…
     
    Dystopier kan bli självuppfyllande, om än de saknar vetenskapligt stöd…
     
    God natt bloggen…
     

  81. 89
    Jonas N

    Christopher #80: Klockrent! Och straffspark i öppet mål.

    Nisse, det är sorgligt att behöva beskåda någon som mest bara ser elände med att folk kan göra samma saker bättre och billigare.

    Varken arbetsuppgifter eller resurser kommer att ta slut.

    Ditt stora feltänk är nog detta med ‘en ny ekonomi’. För ekonomi är inte det du tror det är: Ett sätt att styra resurser dithän man (vi?) tycker de skal gå för att göra mest rättvis nytta. Ekonomi är något mer basalt och grundläggande, det är hur enskilda människor hantera sin omgivning, speciellt när de upplever att resursrena är knappa.

    Och den delen kommer alltid att fungera exakt likadant. Oavsett om människorna får agera på en fungerande marknad eller i en planstyrd Sovjetekonomi. Mekanismerna är exakt desamma i båda fallen. Och det är när lagar och regleringen försöker upphäva dessa som det går åt helvete.

    Men du har en poäng: Nästan alla vänstertomtar drömmer om en annan verklighet, en där ekonomins  grundläggande funktionssätt inte tillåts finnas … Men därför går alla sådana experiment överstyr också.

  82. 90
    Uffeb

    Gunnar L #88

    ”Aldrig har så många haft en så hoppfull framtid att möta…
    Det läser vi allt för sällan om…”

    De håller jag med om. Och sov gott. Du bidrar på många sätt. 

    Men en del andras  ”låt gå det löser sig”-tankar gillar jag inte. den attityden har aldrig funkat när det gäller utveckling. Den sortens passiva förhoppning om att andra ska lösa problemet är bara fördröjande och ett hinder.

    Men det är ju en börda som mänskligheten alltid har kunnat hantera, så varför inte. Det fungerar kanske fortfarande.

    Vi har nog råd att försörja ett antal passiva besserwissrar i många generationer än utan att världen går under.

  83. 91
    Uffeb

    … kul att jag skrev mitt inlägg innan jag läst  Jonas N #89

    För det gjorde ju mitt inlägg dubbelt begripligt.

    Sova gott.
    Nu väntar sista sidorna i en väldigt bra kriminalroman av Mari Jungstedt och en skön och sval säng.

  84. 92
    L

    Christopher E #80, jag hävdar att det är bra att utveckla energisnåla produkter av många skäl. Lagringsproblemet är än så länge det viktigaste. Minns tidiga mobiltelefoner eller digitalkameror som dog efter någon timmes användning. Bilar som måste tankas ständigt eller villapannan som stannade på julafton… Låg energiförbrukning är ett av marknadens bästa konkurrensmedel. Och för till exempel processindustrin är den avgörande.

  85. 93
    Jonas N

    Uffe, du har helt rätt: Det är läge att läsa lite fiktion istället, och glömma verkligheten ett tag. Och hoppas att den löser sig ändå …

  86. 94
    Jonas N

    L – Du har helt rätt. Men du bör tänka på två saker:

    1) Konsumentintresset (tex bättre batteritid för mobilen eller laptoppen) sköter sig själv, dvs alla fattar vad som efterfrågas och marknad/konkurrens strävar åt samma håll.

    2) Energipriser är konstgjort höga just eftersom poltiker fattat att det är alldeles utmärkta skattesubjekt.

  87. 95
    Gunnar Strandell

    Christopher E, #80
    Du är väl medveten om att vi aldrig haft så många hästar i Sverige som nu! :-)
    Jag gillar att du nämner Malthusianer och gröna ideologer  rörelsen i samma mening. Dels för att det för oss tillbaka till trådens start och dels för att kopplingen behöver dissekeras och diskuteras vidare, och utan inslag av konspirationsteorier.  
    Finns ett samband mdellan Malthus, dystopi och grön ideologi?

    Nisse #84,
    Jag är osäker på vad du menar med utarmning av ekosystem.
    Det jag  sett det senaste året är att grävlingar tagit sig under ett hus och fått bjälklaget att ruttna och att en trädrot knäckt grunden på ett annat.  Men det kommer att ordna sig, även om det blir två nya hus.
    Jag menar att människans farligaste påverkan på naturen är de gifter vi har möjlighet att sprida och vår förmåga att utrota utan att tänka oss för, men här tycker jag att det går framåt.
    Vi har slutat beta med kvicksilver och havsörnen är tillbaka. Det är väl bara några få nostalgiker kvar som har fotolab hemma och släpper ut silvernitrat i avloppet.
    Jag och mina grannar gör så gott vi kan med att sortera avfallet som till stor del återanvänds.
    Försiktighetsprincipen används så att det leder att misstag blir begränsade  i tid och i utbredning. 

    Det är klart att människan påverkar naturen, liksom naturen påverkar oss, men eftersom mer än hälften av mänskligheten  bor i städer och andelen ökar är det inte troligt att naturen kommer att utarmas. 

    Och jobben  finns!
    Om det blir för jobbigt att klia varandra kan vi ju alltid blogga eller titta på TV (Sorry Jonas). ;-)

    Skämt åsido här kommer ett exempel.
    Wasa Yacht tillverkar sina båtar i Kina numera.
    Kunden köper en båt tillverkad i en helt nybyggd fabrik, med den senaste tillverkningstekniken.  
    Båtbyggarna i Sverige får ägna sig åt försäljning, service och montering av extrautrustning. Men de slipper plastningsjobbet som ändå är för hälsovådligt att göra i den gamla fabriken.
    Jag ser ingen förlorare i detta.

  88. 97
    Gunnar Littmarck

    JonasN
    När jag läser dina ord inser jag att du har rätt…
    TTPP ska aldrig få en anställning av mig…. han är falsk och agerar omoraliskt.
     
    Tack ska du ha  det krävde att jag memorerade alla ordväxlingar med ditt synsätt för att jag skulle förstå.
     
    Helt otroligt… den som betraktas av många som forumets slugger är troligen den största sanningsskrivaren…
    Jag har vart med om det IRL enstaka ggr.
     
    Lismande inställsamma typer har sällan råg i ryggen, men när det blåser snålt ställer de först ”socialt avvisande” upp..
     
    Vi människor är i sanning en besynnerlig djurart……

  89. 98
    DJ

    Gunnar Strandell:
    ”Det är klart att människan påverkar naturen, liksom naturen påverkar oss, men eftersom mer än hälften av mänskligheten  bor i städer och andelen ökar är det inte troligt att naturen kommer att utarmas.”

    Att människor flyttar till städerna minskar sannolikt inte deras påverkan. Man kalhugger inte färre gammelskogar i Norrland bara för att norrlänningarna flyttar till Stockholm. Människor i städer konsumerar fortfarande mat, energi och prylar. Det finns istället en risk att människor får svårare att se kopplingen människa-natur.

  90. 99
    Christopher E

    L #92,

    Jo, du har rätt i fallet småprodukter och batterier, det är ju bara praktiskt att de räcker längre. Någon energibesparing är det inte heller, eftersom om produkterna blir bra säljs det många fler, vilket använder mer energi totalt sett.

    Men jag menade i mycket vidare sammanhang. En tankelek; med stora mängder billig energi skulle vi kunna lägga värmeslingor under stora vägar och slippa vinterproblem i trafiken. Bra, dåligt? En ideologisk energihushållare förfasas säkert av bara tanken. Vad jag försöker säga är att förlänga batteritid i mobiler är inte energihushållning, utan hushållning leder till att en massa bra saker vi kunde gjort aldrig görs, därför att ideologer lurat i oss att energi är en bristvara (i ett universum som bara består av energi..!).

    När det gäller industri och andras besparingar, är de ju artificiellt framtvingade av prispolitik på energi. Skademinimering. Någon total besparing är det ju ofta inte om man ser det i större perspektiv. Ta min villa som exempel, där ligger ett jordvärmesystem för dyra pengar för att minska elräkningen, men hade inte elpriset mångdubblats skulle jag betalt mindre för min uppvärmning utan denna investering. Vi får dyrt betala ideologin som upfunnit en brist där ingen egentligen finns.

    Egentligen uttryckte Jonas N i #94 samma sak som jag här, fast på ett mycket kortare och elegantare vis än vad jag gjorde.

  91. 100
    Gunnar E

    #98#
    Däremot finns tecken på att urbant boende minskar fertiliteten på sikt. Självreglering? Parisarens spermievitalitet har halverats sedan -40-talet, hörde jag på en föreläsning för rätt många år sedan.

  92. 101
    Gunnar E

    #98#
    (i ett universum som bara består av energi..!).

    E=M*kvadrat(c)

  93. 102
    Jonas N

    Gunnar L, Forumet sugger? Social avvisande? Vem skulle det vara?

    L – Jo, men det tog sin lilla tid (och det var inte igår, trots den sena stunden)

    :-)

  94. 103
    hahn

    Gunnar Strandell #95,
    ”Skämt åsido här kommer ett exempel.
    Wasa Yacht tillverkar sina båtar i Kina numera.
    …..Jag ser ingen förlorare i detta.”

    Nej, det finns ingen förlorare i detta. De anställda på den fabriken i Kina får en lön och kan med denna också köpa mobiltelefoner, läkemedel  och andra produkter som utvecklas och säljs av bl.a. Svenska företag. Då kan vi köpa fler båtar!

    Idén om att västvärldens välstånd bygger på en utarmning av U-länder och en hänsynslös exploatering är en myt som är, om möjligt ihåligare än AGW teorin. Det är precis tvärtom. Ju fler länder som utvecklas och kan förbättra sin ekonomi bidrar ju också till handel, produktion och konsumtion.

  95. 104
    L

    Christopher E #99, hela ditt inlägg är en tankelek och har inget med vår nuvarande verklighet att göra. Att spara energi har bara fördelar.

  96. 106
    TomatPalmen

    #104. Nej, att spara energi har inte bara fördelar.  Det har tvärtom många nackdelar. All empirisk  erfarenhet talar för detta,  liksom elementär ekonomisk teori. Energiomvandling medför negativa externa effekter, men det är en separat fråga.

  97. 108
    Christopher E

    L;

    Det är givetvis OK att ha en annan åsikt. Mina inlägg var lite medvetet provocerande, men absolut inte tankelek. Det är absolut inte bara fördelar att spara energi. Hur skulle det kunna vara det?

    Är det högre livskvalité att sänka inomhustemperaturen och gå i tröja? Köra långa omvägar med sopor i femtielva fraktioner till en sunkig återvinningsstation? Avstå från resor? Ha en för liten bil när familjens behov egentligen kräver mer? Sätta lågenergilampor som tänder så långsamt att man glömt varför man tände innan det blir ljust nog? Stänga av alla standby-funktioner så att man behöver krypa omkring bakom möblerna och sätta i kontakter varje dag? Köpa närodlade och dyra grönsaker istället för lika goda och billigare importerade?

    Jag har svårt att se fördelarna… Och som jag sa, de investeringar vi gör för att spara energikostnad är ju oftast bara ”lönsamma” därför att priset höjts med politiska medel. Totalt betalar vi mer än innan.

    Som sagt, inte håller energin på att slut, heller? Så varför detta fanatiska sparande? Om energiomvandling leder till miljproblem, lös det istället för att gå på den tillgång till energi som gett världen dess nuvarande välstånd.

  98. 110
    Jonas N

    L – att vara varsam med sin egen ekonomi, det har fördelar rent allmänt. För en själv alltså. Detta gäller både enskilda och organisationer/nationer.

    Att skapa konstgjort höga (eller låga) priser på något (vad som helst) påverkar anras beteende på ett totalt negativt sätt. De kommer attt anpassa sig till de skeva priserna och totalt använda sina resurser sämre.

    Stämmer både på Stokcholms hyresmarknad, i forna Sovjet, och vindkraftsverk.

    Och dessutom (angående di ursprungsfråga) innebär sådan snedvriden aktivitet oftast att mer energi läggs på att undvika/söka upp de konstgjort höga/låga priserna. Dvs det gynnar inte energieffektiviteten alls. Generellt alltså!

  99. 111
    L

    Jonas och Christopher; det enda jag hade en åsikt om var när Christopher skrev:
     
    ”Till och normalt skeptiska individer utanför grönrörelsen faller lätt in i trallen; ”att hushålla med energi är alltid bra…”. Är det? Varför?”

    Jag har svårt att se nackdelar med att spara energi, vad det än gäller.

  100. 112
    Christopher E

    L; Det finns säkert något intelligent sätt att spara energi, och som inte faller på konstgjord ”lönsamhet” framtvingad pga artificiellt höja kostnader… svårt att komma på något exempel, dock.

    Smågrejor som att koka upp vatten med locket på? Medför ju ingen direkt investering  om man redan har locket. Men ett fattigdomstecken för samhället när energi i onödan gjorts så dyr och otillgänglig att man överhuvudtaget ska behöva lägga tid att bry sig om sådana bagateller.

    Men vad du skrev var att det alltid är bra att spara… och där håller jag inte med.

  101. 113
    Jonas N

    Som jag sa, L, du skall vara varsam med alla dina resurser. Inte bara ‘energi’. Även din tid, din hälsa, din trivsel, din ekonomi osv. Det är tex nästan alltid bättre att använda en grävmaskin jfrt med en spade. En cirkelsåg jfrt en fogsvans osv.Det är också bättre för dig att köpa grönsakerna i en butik jfrt med att ha odlat dem själv. Ännu mera uppenbart är samma sak när det gäller kött. Och listan kan göra hur lång som helst.

    Poängen är att det som ‘känns’ energi/miljösnålt alls inte behöver vara det, utan att det tvärtom kan vara riktigt dumt (ur alla möjliga synvinklar)

  102. 114
    Olaus Petri

    Fast skall man träna sina viktigaste muskler – biceps brachii och pectoralis major – skall man akta sig för att snåla med energin. Slösa gärna med kilogrammen och undvik som pesten rosa vikter i form av hantlar och gummisnoddar. ;-)

  103. 117
    Jonas N

    L – Det kanske jag gör i vissa fall, och garanterat inte i andra fall.

    Jag håller dock med Christopher här: Det finns inget egenvärde i att alltid försöka spara energi, eller sikta mot mindre energianvändning som självändamål.

  104. 118
    L

    Jonas, dina garanterade fall är som att sparka på en som redan ligger…

  105. 119
    Jonas N

    L – jag tycker vi har kommit ifrån ämnet lite. Om du vill framhärda det som Christopher och även jag inte höll med om får du gärna utveckla dina tankar …

  106. 120
    TomatPalmen

    #107. Ett exempel: om du stänger av datorn, sparar du energi,men då kan du varken läsa eller kommentera denna blogg, vilket du säkert uppfattar som negativt:)

  107. 121
    L

    TomatPalmen, jag använder mestadels en laptop som drar en bråkdel så mycket ström som min stora dator. Ibland bara en iphone. All utveckling går mot energisnåla produkter och verksamhet, det kan aldrig vara fel att åstadkomma samma resultat med mindre energi.

  108. 122
    Gunbo

    Adolf Goreing #8,
    ”Naturen/djur har INGET egenvärde utan måste alltid relateras till människan. Universum utan människor vore ganska ointressant ur vår synvinkel – eller hur? Dvs. det finns inget egenvärde. Något annat perspektiv kan inte råda om man vill hålla sig till demokratin.”

    Kan du vänligen förklara vad djurarters egenvärde har att göra med demokrati? 

  109. 123
    Jonas N

    Gunbo, kan du förklara vad du menar med ‘balans i naturen’ eller ännu angelägnare vad du menar med att ‘rubba denna balans’?

  110. 124
    AOH

    http://www.va.se/tv/va/2009/11/gron-kapitalism-flipp-eller-flopp-i-kopenhamn/

    Grön kapitalism – Flipp eller flopp i Köpenhamn?

    Johan Rockström mera flummare än någonsin:

    ”Han satte fingret på vad hållbar utveckling egentligen handlar om: glaciärerna som smälter och fler monsunregn.
    Enligt honom har glappet mellan det som är vetenskapligt nödvändigt och politiskt möjligt har ökat. Han pratade om de senaste studierna som visar på att vi måste minska utsläppen till noll redan 2050.”

  111. 125
    Gunbo

    Jonas,
    Balans i naturen innebär att alla arter av både djur och växter står i ett beroendeförhållande till varandra. Vi ser det tydligast i förhållandet predatorer/bytesdjur. Blir predatorerna för många blir bristen på bytesdjur en orsak till decimering av predatorerna.
    Som jägare kan jag ta exemplet med rådjursstammen i vårt land som fick en boom när rävskabben decimerade rävstammen radikalt under 80-90-talet. Jag sköt upp till 20 rådjur/år under slutet av 90-talet. I dag är de flesta rävarna resistenta mot skabb och i år har jag än så länge skjutit två rådjur. Förhoppningsvis blir det några till innan jaktsäsongen är slut.
    Vad detta innebär är att varje arts överlevnad är beroende av många andra arter. Utrotning eller störning av en art leder till konsekvenser för en annan art som i sin tur leder till konsekvenser för en tredje art. Allt i naturen är därmed beroende av så lite störningar som möjligt för att balansen ska upprätthållas. Arten homo sapiens har ett särskilt ansvar för att bevara denna balans eftersom det är den enda arten som har kunskap om detta förhållande.

Kommentarer inaktiverade.