Ren, varm luft?

I Miljöaktuellt läser jag om senaste forskningsrapport från Almut Arneth vid Lunds universitet. Almut forskar om naturgeografi och ekosystemanalys och har tillsammans med sina kollegor bekräftat att vissa luftföroreningar kyler av vår atmosfär. Minskar vi t.ex. andelen sulfater i luften så ökar temperaturen. Miljöaktuellt skriver till och med att det redan idag finns ”forskning som visar att minskningen av sulfater och ökningen av sot är en stor orsak till den snabba uppvärmningen av Arktis”. Alltså inte så mycket CO2.

Och vet ni vad som slog mig då? En mycket ovetenskaplig liten tanke. Tänk om den senaste tidens  ”globala uppvärmning” beror på att vi fått renare luft? Det hade förstås varit lite pinsamt.

Dela detta inlägg

87 reaktion på “Ren, varm luft?

  1. 1
    Peter Stilbs

    Du har helt rätt Maggie. Ring upp och upplys grabbarna på MISU !

  2. 2
    Björn

    Maggie, din lilla ovetenskapliga tanke är inte så tokig. Om det vore så att luftföroreningarna skulle ha reflekterande inverkan på solstrålningen kan alltså den renare luften fungera som om att en reflektor hade lyfts bort. Mer solstrålning når mark och hav så att det medför en ökande temperatur. Klimatforskarna har då tagit för intäkt att det är en ökad CO2-mängd som är orsaken. Det är just denna relativitet som forskarna inte gärna talar om.

  3. 3
    AOH

    En fråga till Håkan Sjögren eller andra.

    ”Enligt Almut Arneth och hans forskarkollegor värmer vissa luftföroreningar som människan släpper ut klimatet. Hit hör till exempel ozon och sot.”

    Var det inte FREON som på 80-90 talet ansågs som den stora boven att ozonskiktet förstördes, med ett ozonhål som följd och därmed större uppvärmning?

  4. 4
    Christopher E

    Håller inte riktigt med i tankegången här. Om vi håller oss till de klimatoroades tro så har ju partiklarna maskerat uppvärmningen, men det är CO2 som är orsaken till den likväl, när nu partiklarna minskar.
     
    Jag säger inte att jag skriver under på det, men som argument mot AGW fungerar detta alltså inte.

  5. 5
    Anders Emretsson

    Maggie,
    Tolkar du Arneth et al som att de kommer fram till en lägre klimatkänslighet för koldioxid än det gängse intervallet?

    Att uppvärmningen maskerats av sulfater är knappast en revolutionerande hypotes, och att denna effekt misstänks ha minskat genom hårdare regler för avgasrening i västvärlden sedan 70-talet är inte heller nytt.

    Man kan få intrycket att du menar att de här rönen försvagar teorin om antropogen global uppvärmning. Stämmer det? Om inte, vad är din tolkning och varför skriver du om studien?

  6. 6
    Christopher E

    Anders E;
     
    Skeptiker som jag är håller alltså med dig delvis här. Att sulfaterna kyler styrker faktiskt AGW-hypotesen något, om än bara något.
     
    Fortfarande kvarstår förstås att den uppvärmning som ”maskeras” kan vara naturlig och inte CO2-orsakad. Och även om maskeringen kan ge tillbaka lite av den klimatkänslighet som uppenbarligen saknas i de empiriska observationerna, är det långt ifrån tillräckligt för AGW-hypotesens behov (ungefär endast 10% av IPCC:s medelgissning är observerad, vilket inte räcker till någon klimatkatastrof).

  7. 7
    maggie Inläggsförfattare

    Christopher och Anders: Nej, det är klart att sulfatstudien inte motsäger AGW. Utan sulfaterna hade det förstås varit ännu varmare, menar AGW-anhängare.

  8. 8
    Gunnar Littmarck

    Anders Emretsson
    Vad gäller CO2-hotet måste de som vill bevara det visa de mätspår  de sista 50 årens halthöjning givit.
    Det kan var någon del av en watt per kvadratmeter, men hittills har ingen kunnat mäta en ökad ir-strålning mot mark regn under regn och molnfria atmosfärer runt 15µm.
    Medge att då ingen hotspott funnits eller ökad IR-instrålning enligt ovan, faller CO2-hotet till tron på tomtar.
     
    De som vill ge CO2 ett bredare band måste visa att det fungerar genom ex. labmätningar.
     
    Med jordens atmosfär och tryck ska ett rör med CO2 i olika halter, ge resultat som breddar bandet, ty som det är nu tycks de strunta i det som överlappas av vattenånga och jorden inte strålar ut.
     
    Enbart den energimängd jorden strålar ut i CO2-molekylens exitationsband är den maximala effektökningen.
     
    Sen kan ni gå vidare och avklara alla mänskliga aktiviteters temperaturpåverkan.
     
    Att det skulle finnas extrema förstärkningeffekter av små temperaturändringar som dessutom skulle verka än starkare vid sjunkande CO2halt, är nog en teori som enbart gillas av programmerare med uppdrag att styrka CO2-hotet.
     
    Det finns annars många goda skäl att priskonkurrera ut fossila energisystem.

  9. 9
    Gunnar Littmarck

    Otydligheter ovan:
    ”Att det skulle finnas extrema förstärkningeffekter av små temperaturändringar som dessutom skulle verka än starkare vid sjunkande temperatur och CO2halt, är nog en teori som enbart gillas av programmerare med uppdrag att styrka CO2-hotet.”
     
    ”Det kan var någon del av en watt per kvadratmeter, men hittills har ingen kunnat mäta en ökad ir-strålning mot mark regn under regn och molnfria atmosfärer runt 15µm.”
     
    Medge att det är enkelt, antingen förkasta de mätningar som finns och avfärdar CO2-hotet, eller utför nya, CO2- halten varierar i en i övrigt likadan atmosfär och marktemperatur.
    Hur svår vore det att passera 100 mätstationer med olika geografisk position?
    Vore jag konspirationshysteriker, skulle jag misstänka sabotage av många anledningar.
     
    P.S.  jag lider av att jag motverkar den kärnkraftutbredning jag vet kommer lösa alla knutar, men är Nordeuropeér så korkade att de måste hotas bort från ett annat låtsashot, ska denna världsdel gå under.
     
     

  10. 11
    Gunnar Littmarck

    Nu får jag ge mig….
    ”Medge att det är enkelt, antingen förkasta acceptera de mätningar som finns och avfärdar CO2-hotet, eller utför nya”
     
    Jag har blivit ringrostigare….

  11. 12
    Göran

    Från artikeln refererad ovan, angående mätning (eller test) av, eller rättare sagt angående svårigheter att göra en mätning (test) av ”feedback-effekter”:
    Citat: …. ”As the IPCC has admitted, no one has yet figured out how to perform such a test. And until such a test is devised, the warming estimates produced by the IPCC’s twenty-something climate models are little more than educated guesses. It verges on scientific malpractice that politicians and the media continue to portray the models as accurate in this regard, without any objections from the scientists who should know better.”  …..Slut citat

  12. 13
    Anders Emretsson

    Maggie,
    Vad menar du då med formuleringen ”Alltså inte så mycket CO2″?

    En anledning till att jag frågar är att du har bedyrat att du respekterar forskningen och absolut inte vill sprida förvirring. Samtidigt har du verkat märkligt ointresserad av att reda ut till exempel vad forskningen faktiskt säger om aerosolernas kylande och värmande effekt.

  13. 14
    Red Hansen

    #13 Vilka aerosoler menar du då när du tar begreppet så övergripande. Bara för att klargöra alltså

  14. 15
    Åke Rullgård

    Om renare luft skulle ge varmare klimat borde det gå att se tecken härpå genom studier av hur det var när luften var renare än nu. Om luften nu varit renare på ett sätt som skulle ha gett varmare klimat. Jag är nog gammal att ha upplevt krigsvintrarna på 40-talet och då var det mycket kalla vintrar. Skulle detta kunna bero på att kriget smutsade ned luften och att det därför blev kallare? Detta är naturligtis bara lösa funderingar men  i klimatsammanhang förekommer ju sådant även i många förment vetenskapliga kretsar. Hur var det med luftrenheten under den s.k. lilla istiden? Då borde det ha varit rätt smutsig luft om luftsmutsighet-kallare-klimat-hypotesen är korrekt.

  15. 16
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    Vad säger strålningsfysisk forskning om CO2-hotet?
    (David Achers modtranprogram som ger dubbelt mot allt annat, ger ändå ingen märkvärdig uppvärmning om så alla på jorden anslöt sig till svenska politiska ledares politik)
    Om vi bortser från de extrema förstärkningseffekterna av små temperaturändringar, vad kan du visa till att CO2-hotet konkret uppbärs av för forskning?
    Visa vidare var dessa effekter var de sista 150 åren.
     
    Om 280-386ppm gav o,7C inkl den naturliga tillbakafjädringen från den kallare tiden, blir det inte mycket kvar.
    Vilka effekter har dolt de extrema förstärkningseffekterna?
    Vad får de att i framtiden visa sig?
    På vilka grunder kan du styrka det?
     
    Hur ändrar dagens nordeuropeiska resursanvändning det globala klimatet?
    Nu lever vi i en istid (stora landområden är täckta av tjock landis) om solen ökade sin effekt snabbare och vi fick tillbaka stenålderns klimat, vad är faran?
    Vi kunde fylla på uttorkade innanhav som Bajkalsjön och skapa många nya i ex. Sahara.
    Vi kunde muddra tillbaka en stor del av erosionen, vi kunde bygga flytande självförsörjande städer för 10Gmänniskor, som dessutom renade havet.
    Inser du enda anledningen till att kanske Europa inte kommer exploatera Arktis på gas och olja?
     
    Energi billigare än kolväten från jordskorpan….
    Det är det absolut ända som påskyndar peakfossilenergi.
    Det finns redan och byggs ut med stor fart, men det kräver alla med i samma uppgift om vi ska klara energiutmaningen utan ökade konflikter…
    Dagens resursanvändning i form av klimatbyråkrati och subventioner till romantiska hopplösa energisystem, fördröjer bara processen.
    Eller hur?
     
     
     
     
     

  16. 18
    Jonas N

    Jag är iof mer nyfiken på varför Anders E låtsas ställa frågor om saker där han är helt ointresserad av att få ett svar, där han är ännu mer ointresserad av att föra en diskussion och total oförmögen att föra resonemang och utveckla vidare kring samma ämne (han låtsas fråga om).

    För detta är det enda han förmår. Och han har en rent  kliniskt beröringsskräck med precis varje fråga/detalj/ämne  som som kan uppfattas ifrågasättande för AGW-frågan han så gärna vill tro är ett stort hot (och alla vet hur gärna han vill att hotet skall vara sant)

    Mer beklämmande då är att han trots detta vill prata om ”vad forskningen faktiskt säger” (alltså trots att han inte på en enda punkt klarar av att prata om vad forskningen faktiskt säger). Faktum är att Maggie, trots att hon inte alls försöker göra liknande anspråk/antydningar har en oehrhört mycket klarare bild av ‘vad forskningen faktiskt säger’ och formulera sig (generellt iaf) mycket mer korrekt.

    Men på en punkt har det iaf gjorts ett litet framsteg. Killen vågar uppträda under egen signatur igen (men några svar skulle jag inte vänta mig)

  17. 19
    Inge

    Vad var det som var så konstigt i Maggies resonemang?  Om sulfaterna minskat och sotpartiklarna ökat tar de inte längre ut varandra på samma sätt utan sotpartiklarna överväger mer och ger en konstgjord övervikt åt uppvärmning. Vilket annars skulle skyllas på CO2.  Vilket betyder att klimatkänsligheten är lägre än den annars skulle vara. Eller?

  18. 20
    Uffeb

    Inge #19

    Var inte tanken att både sulfatpartiklar och sotpartiklar bromsar instrålningen och sänker temperaturen om de är många i atmosfären, men att speciellt sotpartiklarna påverkar snötäcket och glaciärernas smältning när de faller ned. 

    Och när båda faller ned så ökar instrålningen men isarna och snön smälter snabbare..

    Och ner faller dom ju när atmosfären tvättas genom nederbörd i form av regn eller snö.

    Vilket inte är fallet (  hi, hi) på samma sätt med CO2-molekylerna…

    Eller fungerar det på annat sätt? Jag är ingen expert, bara nyfiken…

  19. 22
    Jonas N

    UffeB – I somligas föreställningsvärld är det säkert så. Och du behöver komma ihåg att också detta är ganska lösa hypoteser, och där de olika observationerna har pekat ganska friskt åt olika håll.

  20. 23
    Gunnar Littmarck

    Jonas N
    En föreläsning som kanske ger lite av varför världen är som den är:
    Robert Bussard just före sin död.
    Slutdiskussionen då han visar vilka problem projektet haft, säger en del om hur det fungerar.
    Samt i starten då han berättar hur han valde att finansiera projektet.
    Även för Andersar och andra som inte bryr sig om fysik bör föreläsningen vara intressant.
    Jag följer såklart hur utvecklingen efter Roberts död fortskrider, de hoppas vara klara till mars 2011…
    På min blogg kommer alla resultat visas…
    Personligen tror jag som ni vet att Erik Lerner´s grupp lyckas först, med samma reaktion.
    Vindkraft… he he he he hur dum får man bli????????
     

  21. 24
    Uffeb

    Jonas #22

    Jo det må vara hänt att somliga tror olika, men att mörka partiklar på snö gör att albedo ändras och snön smälter snabbare är väl inget konstigt. Sandstormar från Sahara lär ha inverkan när de minsta partiklarna bärs långt och landar på glaciärer. 

    Och när partiklar från vulkanutbrott förmörkar atmosfären så kan det bli ganska mycket kallare på grund av minskat instrålning från solen.

    Och att partiklar ökar molnbildningen och nederbörden – bland annat i form av snö – är väl också accepterat?

    Men efter några år är atmosfären ”städad” om det inte släpps upp fler partiklar…

    Jag vet inte, jag är bara nyfiket funderande.

  22. 26
    Anders Emretsson

    Jonas N,
    Jag har kommenterat anonymt – något du gör hela tiden. Jag har dock aldrig använt någon annans signatur.

    Apropå anonymitet vore det intressant att se ditt svar på Klas Eklunds fråga. Men det är väl att hoppas på för mycket.

  23. 27
    Patrik

    Anders E>> Du har många strängar på din lyra minsann.
    Pinsamt… Nästan lika pinsamt som övrigt du har gjort…
    Jisses…

  24. 28
    Gunnar Littmarck

    AndersE
    Då du ”sänker” korkade diskussioner, anser du då att du är intelligentare?
    Anser du att den del som är skeptiska till CO2-hotet är mer korkad än den troende?
     
    Anser du att de stora antal fysiker som i sitt öppna brev till Merkel, visade sin skepticism till CO2-hotet är korkade?
     
    Kanske vi skulle begära IQ-test före nästa korkad diskussion?
    Fundera ärligt på om du tror att de CO2-hottroende är mindre korkade än de som inte tror, fundera länge och väl, kanske ändras din syn.
    Jag blev besvärad då jag hörde ErikS på maggies föreläsning, stackare är det den vassaste på UI… fyfan det är inte en mentalt rättvis åsiktskamp.
    Det är synd att er sak inte går att försvara på vetenskaplig grund, då hade jag med glädje hjälpt er, du ska veta att jag som konverterad med hjälp av information och logiskt prövande, verkligen har ansträngt mig.
     
    Det skulle vart så enkelt om CO2-hotet hade vetenskapligt stöd, då kunde vi omedelbart upphöra med utvinning av kolväten ur jordskorpan.
    Om du sett Watchman så vet du hur jag tänker om mänsklighetens hot…
    Om vi bara hjälps åt och alla drar åt samma håll kan vi enkelt ge alla på jorden elkraft och drivmedel in absurdum, utan att borra ett enda hål i backen.
     
    Ett ovetenskapligt CO2-hot splittrar världen, ett vetenskapligt skulle ena.
     
     

  25. 29
    Håkan Sjögren

    OAH # 3 : Som vanligt djävlades maskinen med mig. Mitt svar på din fråga hamnade som #15 på ”Prioritera tillväxt”. Varför vet jag inte. Mvh, Håkan

  26. 30
    AOH

    Håkan Sjögren
    Trots maskinens jäkelskap tackar jag för denna information.
    Nästan varje dag en ny lärdom hos maggie
    PS:    Håkan – AOH istället för OAH.   Nu är vi kvitt då jag råkade skriva ditt namn fel en gång tidigare.

  27. 32
    Anders Emretsson

    Gunnar Littmarck (#16)
    För att utröna vad forskningen säger om CO2-hotet är det väl lämpligt att gå till denna forskning. Den sammanfattas bäst hittills i IPCC AR4.
     
    Gunnar Littmarck (#28)
    Många frågor på en gång. Jag kan tänka mig att korkade personer är mer mottagliga för så kallat ”skeptiska” argument, men uppenbarligen är många ”skeptiker” intelligenta.
     
    Dina återkommande resonemang ligger dock långt utanför skalan intelligent-korkad.

  28. 33
    Anders Emretsson

    Maggie,
    Ursäkta att jag framhärdar, men eftersom du uttryckligen bett mig att diskutera dina inlägg här på The Climate Scam snarare än på min egen blogg gör jag ett nytt försök:
     
    Vad menar du med formuleringen ”Alltså inte så mycket CO2″ i inlägget ovan?
    Du hävdar att du respekterar forskningen och absolut inte vill sprida förvirring. Jag har (som Anonym) hänvisat till aktuell forskning om aerosolernas verkan. När frågan har diskuterats har du dock inte funnit det värt att reda ut vad som framkommer i denna forskning.
     
    Hur kommer det sig?

  29. 34
    Gunnar Littmarck

    AndersE #32
    I AR4 eller någon annan stans ges några som helst antydningar till var de extrema förstärkningseffekter som i dataprogram styrker CO2-hotet, finns eller när de visar sig.
     
    Mest beklämmande är var de var de senaste 150åren?
    Så i takt med att CO2-haltens starkt avtagande effekt minskar, ska det likt gubben ur lådan dyka opp effekter som enbart finns i dataprogram…
     
    Jo tack det är solid forskning som man kan styra väldens utveckling med.
     
    Det är inte konstigt att få länder vill betala.
    Jag lovar att det blir än färre än Kyoto-avtalet som kommer utföra några kostsamma ändringar.
    Kyoto var ju en extrem flopp, där de som skrev under var de som ökade sina utsläpp mest.
    Gruppen som skrev under ökade sina utsläpp 2,5ggr mer än USA som inte skrev under.
     
    Är det bara i de länder där det är lönsamt om en fobi ersätter en annan som CO2-hotet kommer understödas av politiker?
    Samt såklart alla korrupta regimer och NGO:er, de vill ju ha mer arbetsfria inkomster.
    Jag skulle skämmas om jag försökte skrämma okunniga… men AGWister saknar kanske kunskap eller skam?
    Vad tror du?

  30. 35
    Jonas N

    Anders E,

    (vi kan lämna alla dina ‘bedömningar’ och betygelser därhän, vi vet redan vad du tycker, tror och önskar)

    Men frågan du ställer besvarar ju Maggie redan innan citatet du återkommer till: ”Miljöaktuellt skriver till och med att det redan idag finns ”forskning som visar att minskningen av sulfater och ökningen av sot är en stor orsak till den snabba uppvärmningen av Arktis”

    Och ifall den är korrekt sammanfaller det ju med vad du själv ‘intygar’ i #31.

    Var det verkligen så svårt att förstå innebörden?

  31. 37
    Jonas N

    Det du säger att du är intresserad av är nog sällan det du verkligen är intresserad av, Anders. Men så får man väl hålla på i din sits och med dina förutsättningar …

    I Maggies fall tror jag det är enklare. Jag tror att hon menade så som hon skrev …

  32. 38
    Anders Emretsson

    Jonas N,
    Som så många försök till dialog med dig blir även detta smått parodiskt. Vad du tror att jag menar eller Maggie tycker är med förlov sagt fullständigt ointressant.

  33. 39
    Jonas N

    Nog blir det lätt parodiskt när du försöker ‘föra dialog’, det är sant …

    Men du menar ändå att du har ‘försökt föra en dialog’? Nu, eller tidigare? Det är nog det sista jag skulle kalla det! Mest har du ju sprungit och gråtit över att inte bli  tagen på allvar och/eller få medhåll …

    För att parafrasera vad jag nyss skrev:

    ‘Det du säger att du är ointresserad av är nog sällan det du verkligen är ointresserad av, Anders. Men så får man väl hålla på i din sits och med dina förutsättningar … ‘

    Fast man kan nog lika gärna byta ut ‘är ointresserad av’ mot det mer generella ‘menar’ …

  34. 40
    Anders Emretsson

    Jonas N,
    Eftersom du själv företräder båda sidor i debatten behöver du ju inte mig. Fortsätt gärna uttolka mina intressen – kanske roar det någon mer i sandlådan.
     
    Maggie tyckte uppenbarligen inte att frågan om aerosolernas effekt är så intressant att den är värd att diskuteras här, utöver den något missvisande orginalposten ovan.

  35. 41
    Jonas N

    Anders E .. jag tror inte Maggie menade så mycket mer än det hon skrev. För mig är vad hon skrev ganska rättframt. Du kanske inte tycker det.

    Angående att du inte kan/vågar/vill hålla en någorlunda rak ryggrad i någon diskussion, vet jag faktiskt inte motiven. Jag kan bara observera vad du faktiskt skriver. Det vanligaste motivet till att folk är oärliga är att de är rädda .. på ett eller annat sätt. 

  36. 42
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Aerosolernas effekt kan i sig vara jättespännande att sätta sig in i och diskutera, men just nu tycker jag att det är bra mycket viktigare att tala om den kommande Köpenhamnskonferensen. Det finns de skeptiker som antyder att mötet har till syfte att instifta någon form av världsstyre utöver FN, som ska reglera medlemsstaternas klimatpolitik. Skulle så vara fallet så får det betydligt större konsekvenser än vår diskussion om aerosoler. Fäst dig inte vid detaljerna, Anders, utan se den stora bilden.

  37. 44
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: För övrigt, ett rättframt svar.

    ”ökningen av sot är en stor orsak till den snabba uppvärmningen av Arktis”. Alltså inte så mycket CO2.”

    Med detta menar jag att IPCC kan ha överskattat koldioxidens roll för uppvärmningen. En del av denna uppvärmning kan hänföra sig till Asiens s.k. bruna moln. För Arktis del kan avsmältningen delvis bero på sotpartiklar.

    Vad du menar är antagligen att det kan lika gärna röra sig om att IPCC underskattar koldioxidens effekt, då sulfatpartiklarnas förmåga att kyla är större än man hittills trott.

    Aerosoler och partiklar kan vi antagligen diskutera i all vår personliga evighet, men då varken du eller jag är experter på ämnet tror jag knappast att vi kommer fram till något vetenskapligt genombrott.

  38. 45
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: #43 Som Jonas tidigare sagt, det finns ingen underliggande undermedveten mening med detta inlägg, så du kan sluta leta.

  39. 46
    Gunnar Littmarck

    AndersE
    Sulfatpartiklar kan inte dölja en ökad växthuseffekt av CO2, ty:
    CO2 värmer alla partiklar i sin omgivning och en ökad halt ger ett temperaturspår som motsvarar effektökningen, d.v.s. hittills icke mätbart.
     
    Var det bortom alarmist intelligens?
     
    Sorry jag kan inte låta bli att falla ner på stollen som ansåg att CO2-hotskeptiker har rumstempererad IQ… vad blir det…hm…295…
     
    Jag ska sluta mobba de som råkar vara födda korkade och så lata att de inte orkar med sin hjärngympa..  :D

  40. 47
    Anders Emretsson

    Maggie (#45),
    Jag letar inte efter någon undermedveten mening (som du för övrigt inte är medveten om i fall den finns ;) ) utan är mest intresserad av din medvetna mening.
     
    Du tycker att aerosoler är en detalj som inte är värd att diskutera då det finns viktigare saker (som en möjlig världskonspiration). Ändå skrev du just ett inlägg om aerosoler.
     
    Jag är (som bekant) inte så intresserad av personliga spekulationer om vetenskapen, utan mest av att diskutera vad den vetenskapliga litteraturen säger. Just eftersom jag inte är forskare själv. Och vad jag vet är denna litteratur tämligen entydig i att aerosolernas nettoeffekt är negativ.

  41. 48
    Patrik

    Anders E>> Nja…
    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/warming_aerosols.html
    Om Antarktis knappt har sett ngn ökning i T alls och Arktis har sett det mesta och mot bakgrund av NASA-artikeln som jag länkar till så är det logiskt att dra slutsatsen att blotta närvaron av antropogena aerosoler måste ha en positiv nettoeffekt.

    Bara konstaterandet att det förhållandevis isolerade Antarktis knappt har sett ngn förändring alls borde vara mer besvärande än vad det verkar vara för alla CO2-hetsare.

  42. 49
    Christopher E

    Anders E;

    För vissa aerosoltyper som aska från vulkanutbrott så är man säker på att de kortvarigt kyler. För aerosoler som det bruna asiatiska molnet tycks de värma.

    Att man överlag bestämt sig för en kylande inverkan från antropogena aerosoler, och hur mycket, beror att man behövde en dämpning att sätta in i klimatmodellerna, vars återkoppling från CO2 skenade iväg i alldeles för mycket. Kurvpassningsövingar, i stort sett.

  43. 50
    Anders Emretsson

    Christopher E,
    Det bruna molnet (ABC) består av både sot och sulfater. Sotet värmer, sulfaterna kyler. Den sistnämnda effekten är den starkare totalt sett.
     
    Din svepande anklagelse om forskningsfusk är som brukligt ostyrkt av fakta och kan därmed lämnas utan avseende.

  44. 51
    Christopher E

    Anders E

    Och likväl var det så det gick till… oavsett ditt avseende. Det är heller inte medvetet ”fusk”, utan var ett försök att få till modellerna.

  45. 52
    Jonas N

    Anders E

    Hävdar du att det bruna molnet nettokyler?

    Och varifrån har du fått att kurvanpassningar skulle vara forskningsfusk?

  46. 53
    Gunnar Littmarck

    Anders E samtliga aerosoler värms av CO2, så det kan aldrig dölja något spår.
    Nu är det ju så att hur mycket de ljusa partiklarna reflekterar solljuset (och dygnet runt strålningen från jorden) går att mäta från satellit och markstationer.
    Hur mycket sot som faller på snö och is värmer är nog svårare, men i princip borde det även gå med satellitmätningar av ändrad utstrålad effekt.
     
    Tidigare har jag slöläst att svavel kyler 0,4C och det bruna molnet värmer ungefär lika mycket, men hur mycket sot på is och snö värmer har jag inte läst…
    Kanske hela skillnaden mellan nordligaste halvklotet och det sydligaste… faktiskt är det inte helt osannolikt.
    Våra CO2-utsläpp tillsammans med de naturliga ökningen av CO2 (blott 5% av atmosfärens halt har fossilt ursprung) är ju den enda påverkan på Antarktis, där har inte temperaturen ändrats under mätperioden.
    Så kanske är de tiondelar temperaturen ökat på det norra halvklotet de sista 50 åren helt och hållet människoskapt?
     
    Då ligger vi risigt till, ty då har vi ingen underliggande temperaturstegring och riskerar en kall och svår tid.
     
    Vi får hoppas solen och kosmisk strålning ökar vår temperatur, det är långt kvar till de för livet mer trygga temperaturerna.

  47. 54
    Anders Emretsson

    Jonas N,
    Jag hade tänkt låta vårt utbyte vara avslutat för den här gången, men när du faktiskt berör sakfrågan blir jag ju alldeles glad i byxan.
     
    Som du själv ofta påpekar har jag inget eget att komma med utan länkar bara till sådana som jag ”tror på”. Så är även fallet här. Enligt AR4 är nettoeffekten av ABC att 40 procent av uppvärmningen maskeras. En senare review (Ramanathan & Carmichael 2008) kommer fram till 47 procent.
     
    Godtycklig kurvanpassningar av den typ Christopher E beskriver i #49 skulle jag vilja kalla för fusk.

  48. 55
    Gunnar Littmarck

    AndersE
    Dina källor ville ju ha ett temperaturspår, men vare sig väderballonger eller satelliter fann det, då uppfann de ett vindspår… jotack så trovärdiga är de..
    Du har ingen chans att kunna bilda dig någon som helst uppfattning ty du saknar möjlighet att se felen.
    Samma fel som 99% av dagens svenska utbildning, enbart de som ser felen i läromedel tentamina och lärares påståenden bör få högsta betyg, faktum är att det kanske borde läggas in än fler fel, bara för att lära elever en skeptisk syn, ty det är samhällets trygghet.
    Nu premieras auktoritetstro, det trodde jag vi lärt hur farligt det är…
     
    Anders E, du ska få ett tröstens ord.
    Det är mycket tänkvärt och jag håller helt med.
    Ni andra kan roa er med klimatutpressning.
     
    Avslutningsvis undrar jag vad AndersE har haft för utbyte från denna blogg i allmänhet och dagens kommentarer med JonasN i synnerhet?
     
    Du är ju trotts allt en mer eller mindre skattebetald journalist (på helt avreglerad marknad vart du av med ditt jobb) så det borde vara ett allmänintresse att få svar på frågan ovan.
    Eller är jag helt fel ute?

  49. 57
    Christopher E

    ”Godtycklig kurvanpassningar av den typ Christopher E beskriver i #49 skulle jag vilja kalla för fusk”

    Vadå godtyckliga? Nivån på aerosolkylning sattes till precis den nivå parametern behövde för att avstämma modellerad temperatur mot uppmätt. Du kan ju själv se att effektens styrka inte är känd, och anges olika i olika studier.

    Det är vilket fall delvis historia. Aerosolförklaringen faller ändå på att det inte räcker att fixa det globala medlet. Just det halvklot som haft de största aerosolutsläppen, och borde kylts mest, är också det som haft den största uppvärmningen. Ännu mer komplicerat blir det när aerosolerna faktiskt minskar i nära nutid (inkl. frånvaron av naturliga sådana från vulkanutbrott) och temperaturen bestämmer sig för att inte öka signifikant på 14 år, trots ökad CO2. Detta har passerat vad kurvpassning klarar av, och ingen modell är heller i närheten av observationer längre.

  50. 58
    Jonas N

    Anders (du är så fram och tillbaks att jag emellanåt undrar hur det står till egentligen)

    Men jag är inte den som är den:

    Jag tror inte att AR4 behandlar det bruna molnet separat, det nämns bara i förbigående som en osäkerhet. Och i Ramanathan & Carmichael hittar jag heller inte din hänsyftning. Men där nämner man kanske, upp till 50%  ±25% maskering av den totala (globala) effekten pga aerosoler.

    Var det det du syftade på?

    För min fråga i #52 rörde specifikt det bruna molnet om vilket du uttalade dig i #50. Och om dessa säger man att man har en påtaglig värmande effekt över Himalaya.

    Så min fråga blir: Blandar du ihop bruna molnets effekter, med vad man uppskattar är globala värden?

    Sen måste jag göra dig besviken på ett flertal punkter angående ‘vetenskapen’.

    För det första: En review-artikel kommer inte fram till något, den bara sammanställer andras data (men det kanske bara var en slarvig formulering). Och vidare betyder frasen ‘may have masked as much as 50% (±25%)’  öht inte att någon ‘har kommit fram till detta, utan indikerar en väldigt tentativ uppskattning, som man dessutom menar är på den höga sidan (dvs sannolikt överskattar maskeringen)

    Vidare, om du tror att kurvanpassningar är forskningsfusk då har du ingen aning om vad du pratar om. (Christopher har redan svarat) men nästan all forskning handlar om att anpassa sina hypoteser till uppmätta data. Vad tror du öht att klimatmodellernas många parameterar och effekter handlar om? (Kallar du verkligen sådant för fusk?)

    Och (även om det kanske dumt att gång på gång påpeka det), du behöver alls inte göra dig till (eller ‘bli alldeles glad i byxorna’) över att du återger något om sakfrågorna. Dina försök att ‘bita tillbaks’ fungerar inte, och har inte fungerat tidigare heller.

    Och vi kan ju snart se ifall det verkligen var ‘sakfrågan’ som gjorde dig lite gladare.

    Du behöver bara svara på om du (ovan) hade blandat ihop bruna molnet med aerosolerna totalt och globalt. (Vilket är helt OK, bara man uppmärksamar och korrigerar sådana sammanblandningar). Och därefter fundera på min ursprungliga fråga i #52:

    Hävdar du att det bruna molnet nettokyler?

    Go kväll nu!

  51. 59
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    Jag ska läsa på dina omdömen om mig, jag älskar kritik och finner stadigt allt fler fel, inte bara överlägsen dryghet, dåligt omdöme, tankspriddhet och usel klädsmak.
    Det får bli ikväll, jag tar en del i taget av en psykologikurs och trotts jag läste en del för 15 år sedan finner jag allt mer att skratta åt vad gäller min person och den omvärld jag lever i.
     
    Jag undrar dock fortfarande vad ditt utbyte med JonasN bestod av idag?

  52. 60
    Jonas N

    Gunnar L,

    Med lite tur kommer Anders E.s utbyte vara att han framöver inte misstar sig om bruna molnets effekter på ett tag. Det vore ju ett fall framåt.

    Men jag skulle inte hålla andan och hoppas att den insikten håller i sig. Det är på sätt  och vis ganska enkelt att förstå ‘what makes him tick

    Och diskussionerna har inte sett annorlunda ut tidgare heller, tyvärr.

  53. 61
    Anders Emretsson

    Jonas N,

    Vill du diskutera så gör det, spola de tröttsamma frågesporterna. Som jag skrivit tidigare finns det säkert både de som imponeras och som skräms av dina översittarfasoner, men jag och många med mig finner dem bara trista.

    Jag kan mycket väl ha fel, men som jag har uppfattat det är det bruna molnet i högsta grad ett globalt fenomen. Det har sitt ursprung i Asien, men partiklarna sprids på kort tid över hela jordklotet.

    Därmed blir det svårt för att inte säga omöjligt att kvantifiera den värmande respektive kylande effekten av just de utsläpp som sker i Asien.

    Eller har det gjorts? Det vore intressant att läsa i så fall. Tacksam för en hänvisning.

    Och som sagt: Vill du fortsätta den här diskussionen så lägg ner läxförhören. Skriv i stället var jag har fel och styrk det med hänvisningar.

    Annars: Gonatt!

  54. 63
    L

    AOH, man kan ju undra vilka klimatforskare i t ex Gambia som har bevis för att I-ländernas utlovade utsläppsminskningar är för små?

  55. 64
    Jonas N

    Anders E

    Du svarade (i #54) på en helt neutral fråga som jag ställde (i #52). Inte med några mått i världen kan du hitta några ‘översittarfasoner eller tröttsam frågesport’ i den.

    Möjligen kan man ana lite triumfatorisk självbelåtenhet i ditt svar när du (inte direkt hederligt) insinuerar att det vore jag som flyr sakdiskussionerna .

    Jag hittade som sagt inte något av det du hänvisade till i vare sig AR4 eller hos Ramanathan & Carmichael 2008, men jag hittade i den saker som iaf som skulle kunna stämma med vad man hypotetiserar om gällande globala effekter.

    Min fråga var: Har du blandat ihop dessa med effekterna från det bruna molnet över Asien?

    Att ha missuppfattat något är inte det minsta skämmigt eller något jag skulle hålla emot dig. Däremot störs jag av ifall du inte klarar av att korrigera sådant, och istället försöker lägga ut rökridåer om annat (Du är medveten om att väldigt mycket du skrsiver handlar just om annat!?)

    Du pratar ibland om ‘vad forskningen verkligen säger’, men när jag läser den du hänvisar till (och vilken jag inte tror du har läst själv) säger den något helt annat. Och så är det nästan hela tiden när man följer hänvisningar från er AGW-are. Varför har ni fel så förbålt ofta?

    Nu har jag ju inte följt dina hänvisningar så ofta, eftersom man redan på formuleringarna ser att du inte behärskar frågorna du vill anföra som argument. Men denna gången följde jag dem alltså. Och nu frågar jag: Vad menade du egentligen?

    Om du inte vet vad du menade, om du bara drog upp något du hade fått för dig, så är det OK. Jag vet att du inte har stenkoll.

    Däremot brukar du hävda ganska regelbundet att jag inte skulle ha ett skvatt att tillföra. Skulle jag betrakta dig som en seriös samtalspartner vad gäller klimatfrågor skulle jag ta sådant som en öppen och medveten oförskämdhet. Men nu behöver jag ju inte det, utan konstaterar bara om och om igen att du hemfaller åt sandlådebråkande i samma ögonblick du blir synad på någon fråga (oavsett vilken). Och att du efteråt försöker rädda ansiktet genom att ist anklaga mig för sandlådefasoner.

    Varför lägger du inte av med det apspelet bara? Och jag brukar ju tala om för dig på vilka punkter du har fel ganska ofta. Och förklara i detalj hur du har fel. Att du inte alltid förstår detta direkt är ju inget du kan lasta mig för.

    Jag är rädd att det inte finns någon annan kommunikationsmetod mellan dig och mig än att jag (bildligt) står i katedern och förklarar läget för dig, och emellanåt ‘förhör’ dig om hur mycket du har förstått av den senaste lektionen.

    Och ifall du verkligen har så svårt för detta, kanske det förklarar varför du har så svårt att komma framåt också …

    Men även utan spekulationerna och de mer målande beskrivningarna är det värt att notera att du undvek att svara på  de två frågorna jag menade var nödvändiga för att komma vidare (eller bara lägga missuppfattningar åt sidan):

    Blandade du ihop bruna molnet med globala effekter? Och

    Menar du att bruna molnet nettokyler?

    (Två st Ja/Nej-frågor)

  56. 65
    Anders Emretsson

    Gomorron Jonas N,
    Du har ju äran att ha fått två långa och välskrivna blogginlägg (1,2) tillägnade dig och din debatteknik, och borde vid det här laget ha förstått både att den är genomskådad och att den inte accepteras av seriösa debattörer. Trots det framhärdar du med samma tradiga manövrar.
     
    Var ditt stora intresse av att debattera med mig kommer ifrån vet jag inte och bryr mig inte om, men det är inte ömsesidigt.
     
    När du själv inte ständigt duckar frågor, och sällan eller aldrig följer uppmaningar att ge källhänvisningar, och dessutom understryker att du saknar respekt för meningsmotståndarna (mig i det här fallet) är det naturliga att diskussionen avslutas.
     
    Om du vill mig något ytterligare kan du ju ringa. Min signatur finns i telefonkatalogen.

  57. 66
    Jonas N

    God morogn Anders,

    Hade du några svar på vad jag undrade (angående de saker du själv tog upp)?

    Första frågan i #52

    Och den andra (egentligen bara följdfråga angående ditt i svar i #54, vilket jag inte fick ihop som svar på 1:a frågan)

    Men det kanske är för mycket begärt …

  58. 67
    Jonas N

    Anders E, jag gissar att du även denna gång gärna vill undvika att svara på vad du menade eller trodde.

    Och istället, precis som varenda eviga gång du ‘diskuterar’ med mig, istället landar i att om och om igen älta min debattstil och person (som du försöker kritsiera på de emellanåt mest barnsliga  och okunniga sätten)

    Jag skall se om du kanske klarar av att komma tillbaks till vad vi faktiskt diskuterade (bruna molnets effekter) innan du styrde ner i sandlådan. Dvs se om du kan komma tillbaks till ämnet du själv tog upp.

    Annars kanske jag skall återgälda artigheten med ett

    ”långt och välskrivet blogginlägg  tillägnat dig och din debatteknik”

    För om vi bara skall försöka smutskasta varandras personer, kan även jag spela det spelat. Och jag är duktig även på det …

    Men jag hoppas på att jag slipper det. Vi får se senare …

  59. 69
    Patrik

    Anders E>> Varför är det så intressant att få svar på just dessa frågor från Klas Eklund som du ständigt återkommer till?

    Är det för att ni spricker av nyfikenhet då det gäller att få reda på vem Jonas N egentligen är?

    Vad jag kan se så finns det BETYDLIGT fler människor som på nätet ägnar sig åt att kommentera vad andra skriver på blogar, i artiklar etc.
    Så varför skulle det vara så viktigt att just Jonas N ska ”…framträda i helfigur, med riktigt namn och en sammanhängade analysframträda i helfigur, med riktigt namn och en sammanhängade analys…”?

    Varför får inte Jonas N göra det som så många andra gör?

    Jag fattar faktiskt inte, förklara gärna.

    Återigen; Man behöver INTE vara kakelsättare för att se att kakelsättaren har gjort ett dåligt jobb!
    Jag är HELT säker på att du förstår och implementerar denna princip i en massa sammanhang, men så fort det gäller klimatologi – ja då måste man vara klimatolog för att få kritisera.
    Eller står du där som ett fån och säger tack och amen om en hantverkare har gjort ett dåligt jobb hemma hos dig? Eller om tandläkaren har borrat i fel tand? Eller om kirurgen har opererat bort fel ben?
    Fullständigt orimligt.

  60. 70
    Red Hansen

    Klart alla halvportioner irriterar sig på JonasN och andra som inte backar utan vågar ta fighten och gör det med blanka argument.

  61. 71
    Anders Emretsson

    Patrik,
    Jonas N får göra precis som han vill. För mig är det inte så intressant eftersom hans inpass, vad jag har funnit, är kliniskt fria från faktainnehåll, och därmed brukar jag i allmänhet ignorera dem.
     
    Som du kanske märker om du går tillbaka och tittar i till exempel den här kommentarstråden är det Jonas N som har ett smått ohälsosamt intresse för min person. 1, 2, 3, 4 etc).
     
    Några utdrag:
    ”Jag är iof mer nyfiken på varför Anders E låtsas ställa frågor om saker där han är helt ointresserad av att få ett svar, där han är ännu mer ointresserad av att föra en diskussion och total oförmögen att föra resonemang och utveckla vidare kring samma ämne (han låtsas fråga om).”


    ”Det du säger att du är intresserad av är nog sällan det du verkligen är intresserad av, Anders. Men så får man väl hålla på i din sits och med dina förutsättningar …”


    ”Angående att du inte kan/vågar/vill hålla en någorlunda rak ryggrad i någon diskussion, vet jag faktiskt inte motiven. Jag kan bara observera vad du faktiskt skriver. Det vanligaste motivet till att folk är oärliga är att de är rädda .. på ett eller annat sätt. ”
     
    Denna snudd på patologiska fixering vid min person och mina förmodade motiv och själsgåvor väcker min nyfikenhet, men dessutom finner jag den obehaglig – eftersom han är så uppenbart fientlig, och eftersom jag i motsats till Jonas N framträder med fullständigt namn.
     
    Den här gången gjorde jag misstaget att gå i svaromål eftersom jag fann passagen ”Killen vågar uppträda under egen signatur igen” komisk. Mitt namn är som kanske framgår ingen signatur utan just mitt namn, medan Jonas N själv är noga med att hålla på sin anonymitet.
     
    Mina tankar om anonymitet och samtalsklimat på nätet har jag utvecklat på min egen blogg om någon skulle vara intresserad. Jag vill i det sammanhanget passa på att upprepa min ursäkt till dig. Min kommentar på UI var ett misslyckat försök till humor som bara blev plumpt och kränkande.
     
    Annars har du helt rätt: Självklart ska även lekmän uppmuntras att delta i debatten. Jag är ju som bekant själv lekman.

  62. 72
    Patrik

    Anders E>> ”Annars har du helt rätt: Självklart ska även lekmän uppmuntras att delta i debatten. Jag är ju som bekant själv lekman.”

    Puh! Ibland tror jag att jag har hamnat i The Twilight Zone då det gäller denna evighetsdebatt. Tack för att du får mig att tvivla på det för en stund.
    Nu undrar jag lite ödmjukt om du kanske kan hjälpa till att övertyga Calle m fl på UI om samma princip?

    Då det gäller din kommentar på UI, som du tar upp här, så är det uppenbart hur dina tankegångar gick då. Eufemismerna som följde gjorde egentligen inte saken bättre. Hoppas du kan inse det i efterhand.
    Personligen har jag ingen avsikt att låta det debacklet vara något annat än en sak mellan dig och mig.
    Anledningen till att jag ”arkiverade” var helt enkelt för att kunna påminna mig själv om den extrema polarisering som faktiskt råder i stunder då jag kanske börjar tro att vi på de olika sidorna står närmre än vad vi faktiskt gör.
    Alltså som en påminnelse om att ni på den andra sidan inte alls är så förnuftstyrd som ni vill påskina. ;)
    Men som sagt, jag behåller den lilla episoden för mig själv.

  63. 73
    Jonas N

    Anders

    Har du nu skrivit ytterligare två inlägg till (ett riktigt långt).

    Varför kunde du inte bara svara på vad du menade i #50 (och sen ev i #54)?

    Du sa ju att du blev rent glad i byxan när jag faktiskt berör sakfrågan. Varför höll du dig inte till den, och utvecklade den vidare. Speciellt när vi nu båda läste i samma artikel!?

    (Jag väntar lite till för att se ifall du återvänder till ämnet, som du ju inledningsvis sa, ja tom flera ggr bedyrade till Maggie, att du verkligen var intresserad av)

  64. 74
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    Kanske du skulle dra dig till minnes att det bruna molnets effekt först togs in ett och ett halvt år efter AR4…
     
    Vad jag mins var det hösten 2008 som bl.a. den duktige svenske klimatforskaren Gustavsson på SU, försökte uppmärksamma klimatforskare på det bruna molnet.
     
    2,5G fattiga med usla energisystem, ägnar sig åt dålig förbränning av bl.a fuktiga bränslen och mycket låga temperaturer.
     
    Var står detta i Ar4?
     
    Ville vi kyla jorden avsevärt mer än vi värmer med våra växthusgaser, skulle det vara billigt, positivt för välfärd, hälsa och miljö, om vi:
     
    Byggde moderna energisystem till de 2,5G så de kanske kunde låta träden vara.
    Vi skulle få bl.a. några av världens mest subventionerade bönder att sluta med sina svedjebruk, här är himlen kolsvart var vår, först jag såg det trodde jag inte det var sant… hur dum får en regering vara???
     
    Så kunde vi se till att motsvarande gräsbränning i Sibirien och andra länder på det norra halvklotet upphör.
     
    Visst vore det bra?
     
    Men det är ju klart, då får inte en massa klimatbyråkrater, forskare och politiker ökade resurser…
    Just det är drivkraften inför COP15 inte att sänka jordens temperatur.
     
    Eller hur?

  65. 75
    Jonas N

    Gunnar L

    Det finns faktiskt en pytteliten hänvisning till orden ‘brown cloud’ i AR4, men inget om dess effekter annat än att man inte vet. Och även en referens till en artikel från 2005 (om jag minns rätt)

    Anders E var inledningsvis väldigt intresserad av att prata om aerosloer, med Maggie iaf . (Han blev lite putt när jag påpekade att han sällan är intresserad av det han säger sig vara intresserad av, men visade senare ögonblickligen att det är precis så när jag tog upp hans tråd och kollade hans hänvisningar). Jag tror att de många kommentarer han har gjort därefter nog ligger närmare hans intresse (och mycket riktigt skriver han också hur ointresserad han är av det han ältar nu)
     

  66. 76
    Gunnar Littmarck

    JonasN
    Jag upphör aldrig att förvånas av att klimatalarmister inte vill diskutera allt som tyder på att några grader varmare skulle gynna livet inte motsatsen.
    De vill inte heller diskutera alla vettiga åtgärder som förbättrar välfärd, miljö och minskar den del av mänskligaktivitet som höjer jordens temperatur.
     
    Inte ens vill de veta av att vi kan tidigare lägga uttåget ur dagens energisystem om vi går offensivt fram och bara stöder (räcker med att tillåta) de energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut dagens kolväten från jordskorpan.
    Jag kan inte annat än tro att de njuter av katastroflyckan, de vill känna att de är duktiga och gör rätt, vi som har rationella lösningar på energisystem, välfärdsspridande och miljövård, ses som dumma egoister.
     
    På den tiden TTPP var här agerade han precis som Anders E, om än dock med större bildning och begåvning.
    De vill inte veta att hotet inte finns och att andra problem med dagens samhälle går att lösa.

  67. 77
    Jonas N

    Gunnar, det är lite grans samma obbservation som jag har gjort många ggr.

    De säger sig vara så engagerade men också oroade för vår planets framtid, men de blir piss-sura i samma ögonblick man påpekar för dem att ‘det kanske inte är så illa som ni trodde’, eller korrigerar feltänk de gjort vilka överskattat hotet. Eller som du säger, påpekar att de positiva konsekvenserna kanske är större och överskuggar de (ev.) negativa.

    Kort sagt, de mår riktigt dåligt av (vad som borde vara) bra nyheter även ur deras perspektiv.

    Det var bla det jag syftade på tidigare, om att det verkliga intresset nog inte alltid  också är det påstådda intresset. (Anders E är alls inte den ende, men fenomenet blir extra tydligt hos honom)

    Och detta bekräftas gång på gång.

    Det ligger säkert något i din idé om ‘katastroflängtan’ mm. Men det är ett djupare fenomen än så.

    För flera år sedan hade jag en diskussion om antalet civila döda i Irak. Det fanns en mycket grov upsskattning om ca 100-tusen döda men med nästan lika stort konfidensintervall. Den annamades av många och spreds i media (utan osäkerhetsintervallen förstås)

    Och precis samma sak hände i den diskussionen: När någon kom med hänvisning till att där kunde vara ännu fler döda så uppskattades och tackades det ymnigt för den informationen, och när jag påpekade att de slutsatserna hade man inte stöd för blev jag hånad och utskälld och värre (‘slicka Bush-röv’ tror jag var en av formuleringarna)

    Även den gången var diskussionen helt bisarr med uppskruvat tonläge och ständiga personangrepp, men undvikande av sakfrågan.

    Det roliga var (även då) att jag visste vad jag pratade om, medans dom andra gapade och önsketänkte. Och att dom önskade sig rikgit höga dödstal i Irak var helt uppenbart.

    Men jag kände till en både senare och mycket bättre FN-studie som angav ca 28 tusen (och med ett mycket snävare konfidensintervall). Och efter att gaphalsarna hade skrikit sig riktigt hesa riktigt länge, visade jag dem denna.

    De blev inte glada över den låga dössiffran må du tro :-)  Och man försökte avfärda den med okunnigt prat, och till slut kontrade man med: ‘Ja men där kanske finns 75 tusen till nedgrävda iöknen som ingen känner till’

    Vilket förstås var totalt strunt, speciell mht till just metodiken som man använt i båda studier.

    När jag då påpekade detta, alltså hur glada de tidigare hade blivit för upptrissade dödssiffror, och hur asförbannade de blev när den faktiska sen visade sig var mycket lägre …

    .. då raderades hela strängen. Båda mina och de egna inläggen.

    En pikant detalj var att en av gaphalsarna var en vis Erik Svensson (i Lund, ej helt obekant här)

    Men så illa var det faktiskt: Dessa människor hoppades på fullt allvar att riktigt många civila Irakier skulle ha dött, för att de själva skulle få känna sig präktiga.

    Osmakligt värre …

  68. 78
    Torsten Wedin

    Gunnar Littmarck #76:
    I tråden om ”Årets Julklapp”, CO2-dammsugaren, var det en miljöpartist (Peter) som försade sig ordentligt. Han skrev:

    ”Vafalls?? Dammsuga jorden på koldioxid?? Det innebär ju att vi kan fortsätta som vi alltid gjort och det skulle ta ifrån oss vårt KLIMATANSVAR!!!
    *får en frenetisk lust att piska mina medmänniskor med björkris*

    /Miljöpartist”

    Om det nu vore så att CO2 orsakar skada, men det är det inte,  så borde de ju tacka gud för en sådan uppfinning Men icke.  Då skulle de inte få ha tvångströjor på oss längre, för det är ju det de vill.

  69. 79
    Christopher E

    Ligger mycket i det du skrev där, Jonas. I AGW-debatten är det oerhört vanligt. Även om man hör ett pliktskyldigt ”ingen skulle vara gladare än jag om du [skeptiker] har rätt” då och då, är det oftast uppenbar lögn och kännetecknande hur aggressivt goda nyheter mottas.

    Jag har övrigt haft närmast identisk upplevelse som dig då jag refererat FN:s rapport om antal döda från Chernobyl. De vill att det ska vara fler, tro det eller ej!

  70. 80
    S. Andersson

    Jonas N #77: Intressant story där. Det påminner mig om de diskussioner jag brukar ha med klimatoroade människor. När de kastat skit på mig en stund och ifrågasatt min moral och försökt bunta ihop mig med plattjordare och skapelsetroende brukar jag avsluta med att konstatera att de ju egentligen måste hoppas på att jag har rätt när jag säger att det inte är något stort problem!  Jag uppskattar att mindre än 10% instämmer om än med ett snett leende, ca hälften säger att det vill de inte kommentera eftersom de vet att de har rätt och resten säger faktiskt rent ut att de inte alls hoppas att jag har rätt.
     
    När Tjernobyl kommer upp brukar folk också övertrumfa varandra i skräcksiffror vad gäller hur många människor som dött och fått cancer. Jag kommer särskilt ihåg en mah-jongklädd kvinna som framlider sina dagar på det fagra Österlen, avnjutande en rejäl förtidspension för diffusa ryggsmärtor, som med darrande röst försökte övertyga mig om att ”flera hundra miljoner” redan hade dött. När jag försökte få henne att inse det orimliga i ett sådant påstående så fick jag dels veta att hon minsann sett barnen i Ukraina (visserligen levande men ändå bevis på något outgrundligt sätt) och att jag var en ond människa som kunde säga att färre människor hade dött.
     
    Tja, hur argumentar man vidare efter en sådan avhyvling?

  71. 81
    AOH

    JonasN  # 77
    ”De säger sig vara så engagerade men också oroade för vår planets framtid, men de blir piss-sura i samma ögonblick man påpekar för dem att ‘det kanske inte är så illa som ni trodde’, eller korrigerar feltänk de gjort vilka överskattat hotet.”……….
    …….”Men så illa var det faktiskt: Dessa människor hoppades på fullt allvar att riktigt många civila Irakier skulle ha dött, för att de själva skulle få känna sig präktiga. Osmakligt värre …“
     
    Usch Jonas, hur kan du bara säga så om AE, UI m.fl.? Du vet väl att alla som har en minsta motsatt uppfattning om AGW klassas enligt den välbildade Klas Eklund ( förresten – du är honom ett svar skyldig – se AE- eller ej ? ) som:
    …. klimatförnekare, sekter och huliganer….

    http://www.klaseklund.se/?p=212#more-212

    Det är milda ord i jämförelse med dina  ” pi… – sura” Hi – Hi –
    Smiley fungerar ej

  72. 82
    Gunnar Littmarck

    Jag tror vi kommit en bit närmare förståelsen av våra motdebattörer.
    Torsten, de orden från miljöpartisten visar hur lönlöst det är att försöka hålla konstruktiva debatter, med de katastroflyckoberoende.
    JonasN det var inte jag…  jag minns inte vem som berättade om Tove Janssons klarsynta insikt i människans djupare drifter.
     
    Ordet beskriver Anders E, Erik Svensson, m.fl. så perfekt.
     
    Din parallell är klinkande klar, jag hade samma både vad gällde ozonhotet och millenniumbuggen.
    Till sist mobbade jag brett och öppet..
    I köer för vitvaru och elektronik försäljning hånade jag öppet alla som babblade om ifall brödrosten var millenniumsäkrad…
    Även killar i branschen som min bror visade sin usla teknikinsikt genom att försöka försvara hotet.
    De som gick på att säldöden var orsakad av miljögifter, ozonhotet och milleniumbuggen kan räcka upp handen…
     
    Bra just ni ska aldrig leda organisationer eller fatta beslut som berör många andra. (d.v.s. de flesta av dagens politiker)
     
    Riktiga hot som ex:
    Vi släpper ut minst 20000 nya syntetiska ämnen i naturen vart år, för eller senare kommer något som under sin nedbrytning liknar signalsubstanser som ändrar livsprocesser.
    Likt hur DDT då det bryts ner liknar den signalsubstans som fågelkrävor sänder till hypofysen då skalet är tillräckligt tjockt… (fåglar måste ha exakt rätt skaltjocklek).
     
    Men om jag radade upp alla reella hot vi skapar, ofta i onödan, byts katastroflyckan mot ångest och panik.
     
    Bättre blunda för verkliga hot och hålla sig till de som egentligen inte spelar någon roll.
     
    Jag undrar vad en duktig psykolog drar för slutsatser?
    Troligen skulle många trivas i krig, ty då ses hoten och överlevnad en dag till blir viktigare, ingen behöver skapa nya hot.
     
     

  73. 83
    Gunnar Littmarck

    S. Andersson
    Jag som funderar på vart jag ska flytta nästa gång.
    Är behovet av katastroflycka lägre hos dig?
    Kan det vara så att samhällen där egenansvar minskat, samtidigt som religionen inte längre skrämmer, odlas katastroflyckan mest?
    Tja då blir det kanske USA, men inte fören de får nästa stora kris, dollarn halveras och de upphör vara den största.
     
    Undrar hur den amerikanska folksjälen kommer ändras?
    Där tar även grovt kriminella av sig kepsen och med handen på hjärtat sjunger nationalsången.

  74. 84
    Jonas N

    AOH

    Det där med att önska sig många civila döda i Irak är alls  inte ovanligt. Och skälet är förstås att man då får anledning att vara extra indignerad över USA-imperialismen (som man gärna kallar det).

    Samma individer sket fullständigt i civila irakiers välgång de 35 föregående åren, var så säker. Och samma fenomen finns i den sk ‘Palestina-frågan’. Ett frossande i all misär som finns, en total likgiltighet hur civila där faktiskt har det, och än mindre vad som skulle krävas för att förbättra deras situation. Men ett glödhett engagemang i själva kampen.

    Jag brukar kalla dessa människor för ‘proxykrigare’ …

    De väljer ut en konflikt långt bort, och engagerar sig stenhårt i den. Och yrkar för både pengar och insatser i den, men på betryggande avstånd för dem själva. Det är själva kriget, kampen som är motivet, och hur det ser ut på marken är ovidkommande, ja rent ut störande. Samma sak med vad man vill eller kan uppnå, och hur man skulle åstadkomma det: Sekundärt, och skymmer sikten (anser dessa proxy-revulutionärer)

  75. 86
    Jonas N

    Joddå, de två ser nog varandra som ‘kompisar’ i sammanhanget. Har för mig att Anders E gjorde en välvillig intervju med Eklund nån gång.

    Eklund, som jag har träffat några ggr, och anser vara en begåvad (och normalt) sansad person, har tyvärr hamnat i galen tunna i denna fråga. Men han är en bifigur i denna debatt, liksom förstås även Radetzki och Lundgren. Kanske har dessa ngt  att säga om de ekonomiska konsekvenserna, men det är en delvis annan fråga.

    Men Klas ville nog ge Anders E eldunderstöd när den senare lite för tydligt visat hur det är ställt med förståelsen även av de mer grundläggande begreppen. Som att hjälpa en vän som behöver sådan (inget fel med det). Men jag tror iaf Klas ångrar detta, och han har ju fått ta mycket kritik för att han själv låter rejält nedlåtande i sammanhanget.

    För övrigt har jag svarat Klas, tom flera ggr. De längsta svaret skrev jag här, och någon annan länkade även hit (från Klas blogg).  Så Anders E:s uppmaningar är lite besynnerliga sett ur det perspektivet.

  76. 87
    Kjell_A Jönsson

    Kjell-A  Jönsson
    Att renare luft ökar solinstrålningen och  därmed  sannolikt bidrar till en viss uppvärming av jordytan har riksdagsman Ingemar Vänerlöv (KD) redan försökt att förklara för Sveriges Riksdag i sin motion om klimatforkning.  Men ack så  resultatlöst.
    Möjligen kan Sven-Yngve Persson  (M)  och  Ingemar Vänerlöv  (KD) enas om att ett nytt försök att påverka riksdagen är av nöden tvunget.
    Kjell-A  Jönsson 

Kommentarer inaktiverade.