Obama = Messias?

Ed Milliband anser att räddningen för Köpenhamnsmötet är en personlig intervention från årets fredspristagare – Barack Obama. Helst bör så många ledare som möjligt ta sig till Danmark för att sätta press på förhandlingarna. Storbritanniens Gordon Brown har redan lovat att närvara. Och Fredrik Reinfeldt lär vara där. Men det är Obama som hela världen hoppas på. Jag bara undrar, hur kan en människa som kom från ingenstans bli så glorifierad som Barack Obama, utan att ha åstadkommit någonting? Det måste vara en fråga om ren tro.

Dela detta inlägg

183 reaktion på “Obama = Messias?

  1. 1
    Carl

    Han ses som en frälsare just för att han delvis har afrikanskt ursprung. Han är nåt nytt. Än så länge har han inte åstadkommit nånting men trots att vare sej Bush, Clinton eller någon annan president heller hade hunnit med att göra nåt inom samma period ses ändå Obamas tid vid makten som nåt extra, bara för att det är han.
     
    Det är som om Sverige skulle få en statsminister med påbrå från Tyska Ordens regioner i Baltikum, i områden som idag tillhör Litauen, men vänta, det har vi ju!

  2. 3
    olle w

    De kommer att bli grymt besvikna, han är inte någon ”vänsterflummare” utan en man som ser världen ur Amerikanska ögon. Har folk tidigare märkt så stor skillnad på republikanska eller demokratiska presidenter?

  3. 4
    Henrik Sultan

    Han skrämmer mig, gör inget åt de saker han lovat att göra men folk ser fortfarande upp till filuren. Tortyr och fredspris går hand i hand tydligen…
    Saknar Bush, man visste ju vart man hade honom iaf…

  4. 5
    Håkan B

    Ed Milliband:
    ”He said rich countries must agree to legally binding mid-term targets to cut carbon emissions. At the moment this will be in the range of 25 and 40 per cent by 2020. This will be particularly difficult for the US where the President Obama is struggling to get through the necessary legislation.”
    Rika länder, USA har ett budgetunderskott på f.n. 1,4 billioner $?  Ett mycket, större, allvarligare och faktiskt existerande problem än klimatfrågan. Björklund är nog rätt ute när han vill införa kinesiska på gymnasiet.

  5. 7
    fogge

    Världen har väl skådat ”Frälsare” förr, och vi vet hur det gick.

  6. 8
    Uffeb

    Hej alla.

    Här satt jag och tog del av Live-sändningen från Energy 2050 och skrev några små kommentarer om intryck som jag fick.

    Men alla inlägg efter det tycks bara handla om politik på en annan skala än klimatet… :-)

  7. 9
    Ann L-H

    Tim Ball skrev om Obama att han ”wants to heal America and repair the world”.  T.B. undrade i sammanhanget om Obama vilar sig på den sjunde dagen. Det är väl ungefär vad norska nobelkommittén tror.

  8. 10
    Uffeb

    Ann L-H #9

    Jag kan hålla med om att det var märkligt att dela ut Fredspriset för att försöka ställa krav på Obama.

    Det var nog inte så det var tänkt när Fredspriset instiftades.

    Och nu kan ju knappast Obama bli kandidat till ett nytt Fredspris. Hur väl han än presterar… men åren går och han måste ju värna mer om tyckandet i USA än vad omvärlden tycker.

    Men visst har han lyckats göra USA till ett land att lyssna på efter Bush.

  9. 11
    Steve

    Vita Husets ”Director of Communications”, även kallad ”Assistant to the President for Communications”, ingår i presidentens inre cirkel (his senior staff), och har ansvaret för att utveckla och lägga fram presidentens agenda, och leda media-kampanjerna.  Den 30 april 2009 fick Anita Dunn denna befattning.  (Under presidentkampanjen var hon ”a top adviser” till Obama.  Hon är gift med Obamas personlige jurist, Robert Bauer.)
    .    Den 5 juni 2009 talade hon vid en skolavslutning (!) om om ”the two people I turn to most”, ”my favorite political philosophers”.  Nr 2 — Moder Teresa.  Nr 1 – Mao Tse-tung !
    .    1947 kämpade Mao mot Chiang Kai-shek, och läget såg hopplöst ut för honom och hans sak.  Men han sade ”ni kan föra era krig, så för jag mitt”, och gick vidare till seger.  Sade Anita Dunn, rätade på ryggen, och såg leende ut över publiken i Washington National Cathedral.
    .    Mao har förmodligen fler människors liv på sitt samvete än någon annan.  Stalin och Hitler nådde knappast dit upp.  Pol Pot hade viljan, men inte samma möjligheter.
    .    Det i mina ögon mest förbluffande är att Obama som talesperson valt — en kvinna som inte förstår att en seriös politiker idag inte får lyfta fram Mao som sin idol!  ”Det är värre än ett brott, det är en dumhet!”  Och det är en ”Director of Communications” som talar!
    .    Youtube textar hennes ord.  Totalt 5min 37s, Anita Dunn de första ca 2min 30.
    http://www.youtube.com/watch?v=HiBDpL2dExY

    Transcript och bakgrund här:
    http://www.orthodoxytoday.org/blog/2009/10/16/anita-dunn-favorite-philosopher-mao-tse-tung/

  10. 12
    Uffeb

    Steve #11

    Tack för den utblicken i världen. Märkligt minsann.
    Globaliseringen börjar få oanade konsekvenser.

  11. 13
    Åke Rullgård

    En tidigare framförd hypotes men jag drar den ändå:
    Obama deltog i det helt meningslösa Köpenhamnsmötet om nästa olympiastad  för att slippa åka till klimatmötet i Köpenhamn med motiveringen att det inte passar sig att besöka samma plats alltför ofta; amerikanska presidenter har ju visat sig ransonera sina statsbesök speciellt till små nationer som Sverige,Danmark m.fl. Sverige hade ju inte haft besök av någon amerikansk president på årtionden när Bush besökte Sverige för några år sedan, en händelse som man dock helst vill glömma.
    För att andå få med Obama på klimatmötet fick han Nobels fredspris, kanske efter påtryckning från klimathysterikerna. Så nu kan han ju för skams skull inte låta bli att besöka Köpenhamn i samband med prismottagandet som ligger mitt i miljökonferensen. Eller…

  12. 14
    Labbibia

    Jag har lite svårt att förstå varför alla rackar ner på Obama.
    För det första är det ju knappast hans fel att han fick Nobels fredspris. Han ska väl inte lastas för att några norrmän fick en släng av tillfällig sinnesförvirring?

    Ge karln en chans!

  13. 15
    Åke Rullgård

    Re #14 Labbibia:
    Felet med president Obama är att han inte tackade nej till fredpriset, nu när den norska nobelkommitten hade det dåliga omdömet att ge honom det, och med den förklaringen som han själv angett: att han inte känner sig ha gjort rätt för priset. Pengarna behöver han ju inte utan tänker donera dem. Att avstå från fredpriset skulle med säkerhet ha gjort det lättare för Obama att hantera Iran, Afganistan, Irak m.fl läder i östern. Nu när han fått priset och tänker ta emot det blir polariseringen mellan östern och västvärlden, speciellt USA, än mer accentuerad.

  14. 16
    Uffeb

    Åke Rullgård #15

    ”Nu när han fått priset och tänker ta emot det blir polariseringen mellan östern och västvärlden, speciellt USA, än mer accentuerad.”

    Den analysen var intressant. Det var ju knappast så det var tänkt.
    Men jag förstår inte hur du menar…

  15. 17
    Åke Rullgård

    Re#16 Uffeb:
    Din kommentar verkar motsägelsefull eftersom du först säger att min analys var intressant men sedan säger att du inte förstår vad jag menar.

  16. 18
    Uffeb

    Åke R #17
    Din analys hade varit mindre intressant om jag hade förstått den… jag är nämligen mer nyfiken på obegripligheter än självklarheter. ;-)

  17. 19
    Labbibia

    Åke Rullgård # 15
    Hur kan det bli mer polariserat? Krig är väl den yttersta skalan på polarisering?
    USA för krig i Irak och Afghanistan. Mot Iran för man psykologiskt, kallt krig sen länge.

  18. 21
    Steve

    Det var jag ”rackade ner på Obama” här (# 14).  ”…det är Obama som hela världen hoppas på”, hade bloggchefen (en liten aning ironiskt) konstaterat.  Därför ville jag diskret visa hur hans omdöme kan fungera. 

    Jag har tittat mer i ”Klimatnotan”, 65 sidor, 80 kronor, utgiven 2009 av bl.a. Forum Syd och Diakonia, där Göran Eklöf berättar om vad som måste göras för att hejda de ”katastrofala konsekvenser” som ”klimatförändringarna” kan föra med sig.  —  Du vet det redan:  Avgifter!  Skatter!  Kontroller!  —  Miljoner dollar?  Nej, miljarder!  Biljoner! 
    .    Det här kommer från kultursides-eliten, själv knappast kapabel att starta och driva — för att nu hitta ett exempel — en ICA-butik;  där krävs kunskap och erfarenhet av många slag.  Men styra världen — kräva ut skatter på några miljarder här, och ge bidrag på några (betydligt färre) miljarder där, det anser man sig vara som klippt och skuren för.  (Ja, inte själva arbetet, förstås.  Men tankarna bakom!  Strukturen!  Principerna!)

    Jag har just hittat utdrag ur vad lord Christopher Monckton (vetenskaplig rådgivare åt Margaret Thatcher) sade 15 oktober inför Minnesota Free Market Institute.  MFMI har text och video här:
    http://mnfreemarketinstitute.org/2009/10/16/monckton-speaks-to-over-700-at-minnesota-free-market-institute-event/

    En blogg har andra text-utdrag.  Lite nedkortat och slängigt översatt av mig.  Det är alltså lord Monckton som talar:

    ”I Köpenhamn kommer ett avtal att undertecknas … Praktiskt taget inget land kommer inte att underteckna det. Jag har läst texten.  Och vad den säger är att en världsregering kommer att inrättas.  Ordet ‘regering’ är det första bland de tre syften med avtalet som anges.  Det andra syftet är att föra över pengar (wealth) från väst-länderna till tredje världens länder, som ersättning för vad som diskret kallas ‘klimatskulden¨ — vi har bränt upp CO2, men inte de.  Vi har förstört klimatet, men inte de.  Och det tredje syftet med avtalet är att tvinga igenom det hela.  Enforcement.
    .   Tror någon att ord som ”val” eller ”demokrati” eller ”rösträtt” eller ”omröstning” förekommer på de 200 text-sidorna?  Nix, sådant nämns inte alls.  Inte någonstans.”
    http://bigironbegfish.blogspot.com/2009/10/just-wow.html

    Jag ser just nu att bloggen allra sist länkar till WattsUpWithThat, som har hela texten.  Somliga här har alltså redan läst den.  Men den tål att tänka på fler gånger.

  19. 22
    Åke Rullgård

    Re #18, 19:
    Jag ska försöka förklara vad jag avser med att polariseringen ökar: USA har aldrig av länder som Iran m.fl. länder i östern betraktats som någon neutral fredsmäklare. Om en ledare i USA tilldelas ett fredspris kommer detta att av östländerna  betraktas som att det fredsmäkleri som pristagaren utför är något som i västvärldens ögon är värt en stor belöning . Men  länderna i öst upplever ju inte att fredsmäkleriet för dem mot någon fred och då upplevs belöningen som ett hån och därför ökar polariseringen mellan öst och väst. Det finns utrymme för ökning av polariseringen innan det blir krig på fler håll än vad som nu är fallet. Fredspriset till Obama har definitivt inte ökat möjligheterna till dialog mellan USA och Iran.
    Rätta mig om jag har fel!

  20. 23
    Stig S

    Obama har redan gjort en insats för freden; Han vann ju över John McCain och den korkade och mentalt efterblivna vicepresidentkandidaten, Sarah Palin.

  21. 25
    ThomasJ

    Steve #21: I sanning, Monckton’s föredrag i Mpls. har resulterat i mängder av  ’oj’, ’det var som Ph**n’ , ’kan detta vara sant’ och mer… WUWT tar upp det hela och hänvisar till en annan blogg:
    http://fightingwordusa.wordpress.com ,
    där under: ‘2009/10/15/ obama-poised-to-cede-us-soverignty-claims-british-lord/’ återfinns en hel del mkt läsvärt, bl.a. i teman: ’constitution & impeachment’ :
     
    ”Good report.
    What Americans truly need to understand in the face of this potential treaty is this:
    When the American Revolution occurred, the former colonists wrested the sovereignty of King George III from him, when they drove out the British troops and set up the American Republic.
    While not taught in schools, since civics is an unknown subject for most Americans, Americans took on the sovereignty of George III, making every American a sovereign under the common law. In other words, personal sovereignty goes as far as each American’s interest exist in protecting self and family, but not in infringing upon a neighbor who has his or her own sovereignty.
    An important principle to always remember is this: Once a person is sovereign, he/she is always sovereign — unless it is volunteered away, by ignorance.
    Bottom Line:
    Elected officials, while acting as agents for the principals, who are the American people, do not have agency status to transfer sovereignty of their principals to another government, regardless of the language in the Constitution. Remember, the U.S. Constitution was to bind the government, not the American people.
    The sovereign American people are higher than the U.S. Constitution. Only government officials who provide an oath or affirmation to support and defend the Constitution come under the criteria of such a document.
    So when “Lord” Obama thinks he may transfer the sovereignty of the United States to some foreign government, such an act being a treasonous offense, he does not give away the sovereignty of the American people at large, one whit.
    If Obama does sign the treaty, the American people need to call for his impeachment for high crimes and misdemeanors. Treason defined is waging war against the several states, i.e. “them” (Constitution, Article III, Sect. 3, Clause 1).
    The American people constitute “the state in fact” (case cite omitted), so when an act inimical to their best interests, as will be by the signing of a treaty which purportedly subjugates the jurisdiction of the United States under some foreign body, the signer is waging war against the sovereigns. The sovereign Americans need to act to remove the usurper by the means constituted, since such an act of treason cannot be tolerated.
    And if the elected officials do not do the peoples’ will, preferring instead to support a fascist state of corporatism (as described by Benito Mussolini), the American people need to fully understand the extended treasonous acts of Congress, and deal with them accordingly.
    The spirit of the American Revolution lives on. It is the right pursuant of the Declaration of Independence for Americans to throw off a government which acts contrary to the will of their principals. This understanding includes regaining the lawful currency control, now under the unlawful hands of the Federal Reserve.
    Enough said.
    rc
    Comment by R. Choleton — October 15, 2009
    (min fetning)
     
    Och, utdraget från det nästa 200 sidor långa ‘draft of agreement’ som oxo citeras:
    “Skimming through the treaty, I came across verification of Monckton’s assessment of the new entity’s purpose:
    38. The scheme for the new institutional arrangement under the Convention will be based on three basic pillars: government; facilitative mechanism; and financial mechanism, and the basic organization of which will include the following:

    World Government (heading added)
    (a) The government will be ruled by the COP with the support of a new subsidiary body on adaptation, and of an Executive Board responsible for the management of the new funds and the related facilitative processes and bodies. The current Convention secretariat will operate as such, as appropriate.

    To Redistribute Wealth (heading added)
    b) The Convention’s financial mechanism will include a multilateral climate change fund including five windows: (a) an Adaptation window, (b) a Compensation window, to address loss and damage from climate change impacts [read: the ”climate debt” Monckton refers to], including insurance, rehabilitation and compensatory components, © a Technology window; (d) a Mitigation window; and (e) a REDD window, to support a multi-phases process for positive forest incentives relating to REDD actions.

    With Enforcement Authority (heading added)
    © The Convention’s facilitative mechanism will include: (a) work programmes for adaptation and mitigation; (b) a long-term REDD process; © a short-term technology action plan; (d) an expert group on adaptation established by the subsidiary body on adaptation, and expert groups on mitigation, technologies and on monitoring, reporting and verification; and (e) an international registry for the monitoring, reporting and verification of compliance of emission reduction commitments, and the transfer of technical and financial resources from developed countries to developing countries. The secretariat will provide technical and administrative support, including a new centre for information exchange [read; enforcement].

    ger all anledning till ett flertal avgörande frågor, måhända mest är den huruvida ‘våra’ politiker öht. har den minsta susning över vad detta betyder respektive vilka konsekvenser ett implementerande medför..?
    Impeachment = ’Riksrätt’, nåt Sverige fram till 1974 hade och som många andra länder fortfarande har kvar, förutom USA övriga skandinaviska länder. Dags att återinföra slikt…?  ;)

     
    Mvh/TJ

  22. 26
    maggie Inläggsförfattare

    StigS: #23 Mycket fult sagt om Sarah P. Sådant språk får INTE förekomma på The Climate Scam.

  23. 27
    ThomasJ

    Sorry, det ’följde’ med fet stil på slutet, f.o.m. ”..ger all anledning..//” , vilket ej var avsikten.

    Mvh/TJ

  24. 28
    Steve

    Sarah Palin, född 1964, blev borgmästare i Wasilla 1996 (32 år!) – 2002. Hon var ordförande i ”Alaska Oil and Gas Conservation Commission” 2003-2004.  2006 valdes hon till guvernör över Alaska — som yngsta sådan någonsin, och första kvinna på posten.  29/8 2008 valde McCain henne till sin vicepresidentkandidat. 
    .    Hon hade höga popularitets-siffror i Alaska — närmast ofattbara 93% juni 2007, fortfarande 69% maj 2008, och 59,8% maj 2009.  Det blir så, när man rensar upp i old-boy nätet, även i det egna partiet, och t.ex. stoppar ”bron till ingenstans” för 442 miljoner dollar, och låter sälja företrädarens ”Westwind II”-jet på eBay  (köpt mot ‘parlamentets’ vilja!).
    .    I augusti 2008 tog hon också beslutet att låta bygga en naturgas-pipeline från norra Alaska till ”kontinentala USA” genom Canada.  Kan visa sig ytterligt viktigt i ett krisläge.

    Det här blir i vännen Stig S’s ögon (#23) något som ”…den korkade och mentalt efterblivna vicepresidentkandidaten, Sarah Palin” haft för sig.  Jominsann.  Stig S får väl fundera i fred i sitt hörn, utan att jag bryr mig om det. 
    .   Men han har fått sina idéer från våra kära media, som inte längre klarar av att rapportera sakligt och opartiskt från en värld som blivit så mycket större sedan redaktörerna gick i skolan och lärde sig nya ting… !

  25. 29
    Labbibia

    Tack för informationen Steve.
    Nej, det är sannerligen inte bara du som ”rackar ner” på Obama.
    Men jag tycker det är tragiskt att så få verkar ge Obama en verklig chans. Speciellt med tanke på hur hans föregångare hade agerat i internationella frågor.
     Självsvådligt, översittaraktigt, brott begångna mot mänskligheten (Guantanamo) är några uttryck som kommer för mig.
     Obama har att inför världen återställa förtroendet för världens främsta demokrati, ingen lätt uppgift efter de gångna 8 åren med Bush Jr.

  26. 30
    Christopher E

    Tack Steve för det försvaret av Palin. Jag hade gärna sett henne som vicepresident med den klimatskepticism hon också står för. Det säger sig själv att någon med en meritlistan inte kan vara korkad.

    Precis samma kan man säga om Bush, som jag saknar. Och naturligtvis är inte heller Obama korkad, långt ifrån, även om jag inte delar hans åsikter.

    Min drömpresident hade för övrigt varit Condoleeza Rice om historien blivit annorlunda. Såg ut som om hon skulle ställt upp ett kort tag.

    Vi har själva förresten en regering som tror att det ligger inom mänsklighetens möjligheter och åtaganden att styra ”klimatet” inom 2 grader, så vi ska kanske inte slå oss för bröstet.

  27. 32
    Stig S

    Att Sarah Palin är korkad, beror på att hon är kreationist, Ni vet såna som tror att ormar kan tala. Bush tillhörde också den kategorin. Alla kreationister är korkade och att det finns folk som försöker komma runt det beror på dålig självinsikt.

  28. 33
    Jonas N

    Stig S, hon är inte korkad. Lika lite som GW Bush var/är korkad eller Reagan var det. 
     
    Religion är (tyvärr) ngt som är vikitgt för manga männiksor. För fler amerikaner än för oss. Men en gudstro gör inte folk korkade. Däremot kan hur de hanterar den vara/göra det. 
    Tyvärr tror jag inte det gar att fa ngn neutral rapportering om Palin alls. Speciellt inte i Sverige, precis som var fallet med Bush …
     
    Och har man inga källor andra än slaksiga journalisters vidarebefordrade skvaller, da är det ju bara tro (!) man ägnar sig at! 
     
    :-) 

  29. 34
    Labbibia

    Jonas N
    I Bush:s fall räcker det så väl med att se vad han faktiskt gjorde som president. Hur det förändrade USA:s relationer till omvärlden, eller snarare tvärtom.. Därmed inte sagt att han var korkad, absolut inte.

  30. 35
    Gunnar Littmarck

    Stig S
    Jag ska först förtydliga att jag starkt ogillar all form av tro, det duger gott att söka objektivt då vi ändå bara förstår några procent av verkligheten.
     
    De som tror på Big Bang
    De som tror på demokrati, där ålder och nationalitet är det enda kriteriet.
    Alla religioner, inkl. gröna och bruna.
    New age
    Horoskåp
    Slagrutor
    Medicinmän
    Elallergi
    Alternativ sjukvård
    Handpåläggning
    Amalgamförgiftning
    Psykoterapi
    Katastrof team som problematiserar de som upplevt en katastrof situation.
    Tja vad ska jag dra till med…
    Riksdagen och många kommunala ishallars svindyra vattenvirvlare.
     
    Är Palin mycket värre än allt ovan?
     
    Är du säker på att hon är en fundamental kreationist, eller kanske bara en sökande?
     
    Ska vi idiotförklara alla som tror att våra CO2-utsläpp ska leda till en global klimatkatastrof med?
    Det finns lika lite vetenskapligt stöd för det som skapelseberättelsen.
    AndersL. Gunbo och många fler ser jag som sökande, eller?
     
    Hoppas jag fick igång dagens adrenalinproduktion.
     
    Hepp!
     
     
     

  31. 36
    Jonas N

    Labbibia

    Man kan givetvis diskutera Bushs politik. Och kritisera. For lite allt mojligt. Men den mestaav kritiken jag har last i media ar pa en valdigt lag niva, langt under vad jag anser vara relevant eller ens korrekt.

    Jag menar att Bush ffa misslyckades inrikespolitiskt. Att inte vara kompis med Chirac eller Schroder ar inget som jag ser som negativt. Tom Goran Persson hade en mkt klarare bild av Bush an den allmana i media …. 

  32. 37
    Gunnar Littmarck

    JonasN
    Jag misstänker att den amerikanska president som i praktiken lyckades med ”murens fall” Reagan var den minst intelligenta av alla.
    Han var dock massmedialt begåvad och med smarta rådgivare funkar det även om man inte kan hålla reda på namnet på de länder man besöker.
     
    Skojigast var mötet i Reykjavik med Gorbatjov…
     
    Jänkarna hade en lång lista med krav på insyn i varandras militäranläggningar.
    Javisst sade Gorbatjov och skrev under allt.. he he he he
    Det klarade inte jänkarna, vissa punkter var PR-trick, för att visa hur öppna USA är och hur slutna USSR är.
     
    Så minns jag det men det var länge sedan och jag jobbade mycket på den tiden, kanske minns jag fel.
     
    Dock satsar jag på att den intelligente Carter ökade krigsrisken (fredspris, som vanligt fattar Nobelkomiten noll och nix) och den troligen avsevärt mindre intelligente Reagan slog ut allt med utspelet ”starwar”.
    Den kapplöpningen hade Sovjet inte resurser till (inte USA heller.. men de visste inte ryssarna)

  33. 39
    Jonas N

    Reagan var allt annat an ointelligent

    Jag vet inte sa mycket  om Carter. Men bade Migabe, Milosevic, Palme, Castro, Mao och Stalin var mycket intelligenta manniskor. Darav foljer inte att de har vare sig omdome eller for en bra politik. Vilket vi mckt val vet.

  34. 40
    Jonas N

    Jag ar i Europa … men med ett mkt ovant tagnentbord. Inte ens de symboler som star dar stammer alltid …  

  35. 41
    Gunbo

    Gunnar L #35,
    ”AndersL. Gunbo och många fler ser jag som sökande, eller?”

    Rätt gissat, åtminstone när det gäller mig. Jag är närmast agnostiker.

  36. 42
    Gunnar Littmarck

    Du får köpa ett sillikon tangent bord till resor, bara rulla ihop.
    Har de som projicerar tangenterna på borde kommit än?
    När jag ibland råkar läsa mina förvirrade texter, så undrar jag om mina tangenter flyttades under skrift, men inte visades efter ”tryck”  ;)
     
     

  37. 43
    Jonas N

    Gunbo, vissst ar du sokande

    Du soker standigt efter forevandningar att anda, trots att det allra mesta pekar at ett annat hall, hitta en anledning att halka ner i AGW-diket.

  38. 44
    calle

    Palin är så okunnig att det gränsar mot ren enfald. Nix, det är inte skvaller utan det baseras på de  skrämmande okunniga svaren hon levererade i dirketsänding till det Amerikanska folket. Att hon överhuvudtaget kom så hög upp är helt absurt. Matt Damon satte verkligen fingret på det hela när han beskrev detta som en ”Disney saga om hockey mom”.  Allt detta finns kvar att se på you tube. Att Palin är ofantligt okunnig och trög råder det inga tvivel om. Hennes svar är så korkade att det hela framstår tragikomiskt. Att hon kom så nära vicepresident posten….. Brrrrr man ryser bara på tanken.

  39. 45
    maggie Inläggsförfattare

    calle: Du får tycka precis vad du vill om Palin men när du uttalar dig om henne här på TCS så ber jag dig vårda ditt språk.

  40. 46
    Jonas N

    Calle, du ar val samme Calle som trodde att man kunde utlasa orsaken till ngt bara urbara matdata!? Och pa fullt allvar trodde att det var aven vad den engelska meningen havdade.

    Det ar helt foljdriktigt att du soker dig till tex Matt Damon for politisk vagledning …

  41. 47
    maggie Inläggsförfattare

    StigS: Låt mig citera Forrest Gump: ”Stupid is who stupid does”. And that’s all I have to say about that.

  42. 49
    KM

    Re: Egen  :-)
    Är du säker på att Obama inte har gått på Hogwarts, han kanske hette något annat på den tiden? Han vars namn inte får nämnas??
     
    Muh-ha-ha-ha

  43. 50
    Christopher E

    Det är förmodligen att Palin inte köpte AGW-religionen rakt av okritiskt som sticker mest i ögonen på alarmisterna…

    Mot YouTube-klipp står de höga populäritetssiffrorna i Alaska och CV:n. Om hon bara var en bråkdel så korkad som belackarna säger har de alltså i princip dömt ut intelligensen i hel delstat… utan att sannolikt själva åstadkommit något speciellt.

  44. 51
    Gunnar Littmarck

    Jonas N #39
    Ointelligent är relativt.
    I Vissa företag i TelAviv är kanske medelstädaren avsevärt intelligentare än statschefer från ”vissa” länder.
     
    Jag anser att en statschef minst måste klara spontant över 150 på en Mensa test, till det ska chefen ha oerhört hög moral och empatisk förmåga.
    Så måste chefen ha 20-30 års hårt studieintag och praktisk erfarenhet från det mesta.
     
    Då slapp vi mycket skit i världen.
     
    Men så gott som alla dagens statschefer blev kallade ointelligenta inkompetenta och utan erfarenhet.
     
    Varför måste hjärnan vara så flexibel och snabb för en statschef?
     
    Tja fundera på det… jag kanske har fel, en Forest Gump eller Ronald McDonald kanske lyckas bättre med tur och snällhet?
     
    Se den underbare Mr Changes med Peter Sellers.

  45. 52
    Jonas N

    Om man skall saga ngt overslatande om Palin-bilden, kan man ju papeka att det finns fa saker som media (och vanstern generellt) forsokt gora sa grundligt.

    Alltsa att forsoka utmala Palin som korkad i precis samtliga sammanhang man kunnat. Jag har givetvis sett den  intervju med Palin hos Katie Couric som calla trodde var sa komprometterande. Och dels ar den tillrattaklippt i efterhand, och dels forsoker man satta dit henne med ganska larviga metoder. Och det skall erkannas att man lyckas i nagra fall.

    Tex angaende ett kant fall McCorvey vs Wade, som Couric undrade om (utan att namna det) visste Palin inte vad Couric syftade pa.

    Man kan jamfora med Joe Biden, som ar bade intelligent (i calles, stigs mfls mening) och som har en extremt val insmord kaft vad galler politiska floskler och dylikt prat (och som sakert ocksa ar intelligent). Han har i hela sitt liv inte astadkommit ngt vart att halla fram (om man inte syftar pa att overleva i politiken). Och samma sak galler ju Obama …

  46. 53
    calle

    Jonas N,
    Du skriver som vanligt om saker som du är pinsamt okunnig om. Det är naturligt om du har Sarah Palin som föredömme, ni verkar vara på samma nivå. Ett gott råd se interjuverna Palin gjorde mot Katie Couric och  Charlies Gibson,  ankare på  CBS respektive ABC.

    Maggie
    Inser du inte hur ihåligt det låter när du ger mig en reprimand men du ser alltid mellan fingarna för övriga kommentatorers glåpord. Kan det vara, gud bevars, att du ären aning peitigare när det gäller de som har en avvikande åsikt?

  47. 54
    Jonas N

    Calle, din forsta mening ar ju rena sjalvmalet.
    Din nasta ar rent struntet. Och din tredje verkar du ha skrivit innan du last mitt foregaende inlagg. Och kul eftersom du isf hoppade ner i en grop jag som inte ens var gravd ….

  48. 55
    Steve

    Sarah Palin hade en artikel i National Review i fredags (16/10) där hon skriver om om USA:s energiförsörjning.
    http://article.nationalreview.com/?q=Nzc2ZjhjY2MwMWUyM2M4NTM5YWRjYTcwMTEzZTNjMTc=

    Jag tycker mig märka att eliten i Washington, även den ”konservativa”, stöter sig på hennes sätt att tala.  En ”riktig” politiker ska ha en hård blankpolerad yta, och tala kontrollerat och från teleprompter.  Palin talar på ett annat sätt — och får ett enormt genomslag i ”folkliga” kretsar.
    .   Vänster-eliten blir ohyggligt upprörd av detta!  Det är ju dom som talar för ”folket”, för ”de okunniga”; ”massorna” som det hette fram till 1991!
    –   Sedan sipprar den attityden ner, till och med hos oss, till vänner som ”calle”…  Palin är ”ofantligt okunnig och trög”, ja.  ”Den som nämnde’t, han klämde’t”, för att nu replikera på samma nivå.

  49. 56
    Jonas N

    Steve, Calle ar ju doktorand (iofs bara pa SU) men det ar anda beklammande att se hur totalt okritiskt och okunnigt denne laser och ffa ‘laser in’ saker lite overallt. Och hur han ar inkapabel att korrigera nar det blev fel.

    Lite ironiskt ocksa att calle (fran UI) gnaller over att Maggie tar honom i orat for hans sprak, han tycker att hon ar lite orattvis mot honom i hans sandlada, att ‘andra ocksa ar dumma, minsann’. (Och det stammer, men han har fel nar han sager att Maggie alltid ser mellan fingrarna hos andra) 

  50. 57
    calle

    Jonas N
    Min första mening är helt korrekt, det finns åtskilliga exempel på det. Min andra mening är en tolkning av ditt patetiska försvar av Palin. Din tredje visar att du inte har en aning vad du skriver om. Jonas N för att ta ett exempel anser du att Palins svar angående Bush dokrinen ens var i närheten av att vara rätt? Doktrinen är en rätt central del i föregående tid i vita huset så man kan ju tycka att Palin borde kännt till den …..Men, men att du skulle svar på en direkt fråga är totalt osannolikt. Du svara högst troligt med en radda strunt, som du har en vana att göra.

  51. 58
    calle

    Jonas N
    Nej men ser man på Jonas N, du är ju en  patetisk stalker som gjort sin hemläxa. 
    Du är faktiskt läskig på riktig Jonas N. Jag checkar ut för gott från denna sidan.
    Mvh
    Calle P

  52. 59
    Christopher E

    Att jag inte bräker med i det mediedrivna förlöjligandet av Palin betyder naturligtvis att jag sympatiserar med allt, eller inte tror att hon visst kan sakna allmänbildning inom vissa områden. Hon har dock åstadkommit en hel del trots det.

    På tal om att åstadkomma något… så är denna Obama-satir fruktansvärt kul…

  53. 60
    Jonas N

    Calle, du argumenterar som du formar. Dvs vasentligen inte.
    Det fanns inget som officiellt hette Bushdoktrinen. Daremot har begreppet myntats i media.

    Och visst ar du den stackare som jag tidigare gjort bort sig totalt har ( se #46). Du ger har fler exempel pa samma oformaga att lasa korrekt.

    Calle, allvar. jag tror faktiskt inte att du ar sa korkad som du (emellanat) argumenterar har. Men du verkar ga fullstandigt overstyr ganska latt. Och da framstar du som riktigt korkad (ursakta Maggie).

    Klart jag hade hort aven delen om Bush doktrinen (och jag har redan sagt att jag hade sett intervjun). Anda gapar du om att ‘Din tredje visar att du inte har en aning vad du skriver om’ !?

    Ar du verkligen sa borta som du verkar? Att du vill att jag skall gissa vad du menar innan du skriver det? Skarp dig nu ar du bussig.

    Och menar du att du har stallt en direkt fraga till mig? Eller ar det ytterligare utslag av din ‘livliga fantasi’?

  54. 61
    Christopher E

    oops… ”betyder naturligtvis inte” ska det förstås vara. Bäst att jag inte blir intervjuad som politiker heller… :-D

    Njut av satiren ovan istället…

  55. 62
    Jonas N

    Calle #57

    Du har fel igen. Den som kommer narmast patetisk ar du …
    Och det har inget med stalker att gora, det ar ist ytterligare ett larvigt patetiskt tillmala fran din sida ..
    Men sa brukar det ju vara med er pa UI. Fly och spy …

  56. 63
    Steve

    På SvD:s ledarsida har skribenten Johan Wennström ett epos ”Här kommer den amerikanska dumhögern”.  20 okt kl 04:46.  Utgår från Sarah Palin’s bok ”Going rogue” som ligger etta på Amazon’s försäljningslista — trots att den ges ut först i november!  Idag kan man läsa ”konservativa” böcker av Michelle Malkin och Glenn Beck.
    .   Fast Wennström himself aktar sig.  ”För den amerikanska högern i allmänhet har gränslöshet blivit norm och högljuddheten upphöjd dogm.”   ”Det är sorgligt att se hur den republikanska rörelsen blir allt fattigare på såväl idéer som anständighet.”
    .   Ack ja.  Tur att vi har våra svenska media-nissar!  (JW är — om man får tro hans ruta i filmtidningen vujer.com — 9 år.  F’låt, f’låt, jag kunde inte låta bli att citera… )
    .   ”The man who never looks into a newspaper is better informed than he who reads them, inasmuch as he who knows nothing is nearer the truth than he whose mind is filled with errors and falsehood.” — Thomas Jefferson

  57. 64
    Gunbo

    Jonas #43,

    Javisst söker jag och jag hittar också en massa, på bägge sidor.  Önsketänkande som får en del klimatforskare att ”snygga till” sina forskningsresultat, önsketänkande som gör att skeptiker använder cherry picking i sin argumentation eller hänvisar till demagoger som Lord Monckton trots att han bevisligen far fram med osanning eller halvsanningar. Hela den här ”soppan” är kryddad med så mycket ideologi och politik att jag förhåller mig skeptisk till både skeptiker och alarmister. Man får helt enkelt förlita sig på empiriska observationer som att klimatet förändras, i synnerhet på våra breddgrader, majoriteten av glaciererna smälter, isen i Arktis minskar sedan 50-talet. Det är fakta vi inte kan förneka. Men om det beror på CO2, bruna moln eller någon slags naturlig återhämtning från istiden kan inte jag uttala mig om. Det kan väl egentligen ingen.
    Så jag fortsätter mitt sökande.

  58. 65
    Steve

    30% av väljarna i USA ”gillar starkt” (strongly approve) vad Obama gör som president.   40% ”strongly disapprove” !   Netto minus 10%.   Och 42% stöder hans ”health care plan”, som är mycket viktig för amerikansk politik.  54% är emot den.  Detta enligt Rasmussen Reports, som följer opinionen dagligen.
    .   Men vet den vanliga svenska tidningsläsaren (för att nu inte tala om TV-tittaren) någonting om detta, alltså att USA är djupt uppdelat mellan ”conservatives” och ”liberals”?  Och att ”liberals”, vänstern, faktiskt är i minoritet?
    .   Och värre än så:  Vet man något om detta på UD och andra departement?
    http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/obama_administration/daily_presidential_tracking_poll

    (Det finns en koppling här till bloggens huvudämne.  Vet särskilt många att vetenskapen inte alls har köpt klimathysterin, utan att oron mest är politiskt grundad?)

  59. 66
    Christopher E

    Gunbo;

    Om du ska vara skeptisk… helt OK, men tänk bara på några saker i din lista…

    Det är även ”cherry-picking” att börja se på en trend i Arktis på 50-talet, en tydlig köldsvacka mellan den varma toppen runt 1940 och dagens nästan lika varma situation. Så du ser, det är lätt att anklaga ”skeptiker” för körsbärsplockning samtidigt som man gör det själv. Hyggliga isdata för Arktis finns förresten bara sedan 1978. 

    Påståendet att majoriteten av ”världens glaciärer smälter” har inget faktastöd. Därför att det finns bara data för en liten, liten bråkdel av alla glaciärer. Det krävs minst årtionden för att etablera en trend.

    När har inte klimatet förändrats förresten, på våra eller andra breddgrader?

  60. 67
    Gunnar Littmarck

    Skräm inte bort Calle P. jag har fått en hel del inspiration och några goda skratt, (inte bara historien om den gasande elefanten) bloggen behöver åsiktsgenerositet och högt i tak.
    (undrar om Calle kommer svara på mitt mail?)  ;)
     
    Det är utvecklande att ha fel, men utnyttjar man inte det blir det de gamla vanliga låsningarna som gör många människor allt tråkigare med åren.
     
    Anser jag.. för vad det nu är värt… he he he he

  61. 69
    Anders L

    Steve #21 m fl
     
    Jag har inte läst hela utkastet till Köpenhamnsfördraget, men jag har tittat på de sidor som påstås handla om ”world government”, och det är, precis som man kunde vänta sig, bara rappakalja från Moncktons sida. Uttrycket ”world government” finns överhuvudtaget inte med i dokumentet, så det är hans egen uppfinning. Han är kreativ, det måste man medge. Men seriös? Not so much.
     

  62. 70
    Jonas N

    Gunbo, helt OK

    Men att bada sidor for fram argument som pekar at deras hall ar inte vare sig cherrypicking eller forvanasvart. Cherrypicking ar snarare nar man for det egna argumentet bara valjer de delar som stodjer det, men undviker (doljer) det som inte stodjer samma argument. Om man bara tar med en del av matdata tex.

    Men det var inte det jag var ute efter. Utan att du standigt anda  vill ner i ett alldeles specifikt dike, namligen AGW-diket. Och att Monckton (och Fagerstrom mfl) da anses fara med osanningar bara pga hur dom formulerar sig, medans AGW-sidan far utstta milt klander for mycket varre saker. Riktiga logner och tom vetenskapsfusk. Pa sin hojd klarar du av att stracka dig till ‘snygga till’ da …

    Du far forlata mig for att jag hackar pa dig (trots att du i ord iaf sager att du vill battra dig). Jag har fortfarande lite svart att komma over dina logner (!) nar du forst dok upp har. Och aven hur du kunde fa till det att ‘de flesta har havdar att The Science is Settled’.

    Men bara den resan ‘ar iaf at ratt hall (om man skall se det positiva i den).

    Och Gunbo, gor du inte det vanliga misstaget att blanda ihop vader med klimat pa slutet? Angaende at ‘majoriteteten av vara glaciarer smalter’ ar du aterigen nere i AGW-diket. Du har ingenstans observerat ngt liknande, och det har heller inte andra gjort. Du blundar och gissar och gor det nedifran diket.

    Gunnar,

    Calle ar som han ar. Gapar hogt och mycket. Speciellt om hur lite andra vet, kan eller har forstatt. Och avslojar samtidigt massor om sin egen okunskap, medan hans gapande totalt missar mal (oftast).

    I den har strangen har han visat en sak. Hur oerhort garna han vill att Palin skall vara ‘korkad’. Och da biter inga argument, ingenkunskap, inga prestationer (riktiga alltsa, inte tomt med fagert floskeltal a la Obama Biden Sahlin mm)/ Men du skall veta att UI-folket laser har mycker mer an dom erkanner. Men av forklarliga skal vill dom inte ge sig tillkanna. Calle verkar ju inte ens klara av att hantera att Palin inte ar lika ‘korkad’ som han sa garna ville. Utan hamnar i trasket och borjar eva dynga nar han blir emotsagd.

    Anders L

    Monckton ar onodigt polemisk tycker, och aven han vinklar lite. Men skall du havda at han snackar rappakalja jfrt med nastan vilken annan som helst pa AGW-sidan ar du ute i ogjort vader. Da har du fel helt enkelt. Om du har last dessa sidor da vet du ju vad det handlar om (eller njae, jag vet ju vad ‘lasa’ betyder for dig).

    Daremot har han fel om amerikanska konstitutionen, den ar lite starkare an vad han befarar. Och Obamas underskrift enbart racker inte for att kora over den.

  63. 71
    Gunbo

    Christopher #66,
    ”Det är även ”cherry-picking” att börja se på en trend i Arktis på 50-talet, en tydlig köldsvacka mellan den varma toppen runt 1940 och dagens nästan lika varma situation.”

    De empiriska observationerna saknas från 30-40-talen och som du också skriver är det först sedan slutet av 70-talet som man fått  tillförlitliga satellitbaserade observationer. Hur det förhållit sig med den arktiska isen under första hälften av 1900-talet är bara spekulationer. Isen kan ha smält lika mycket som nu men det vet vi inte. Att säga att den gjorde det är önsketänkande.

  64. 72
    ThomasJ

    Anders L #69: Korrekt, ”world government” återfinns ej i CPH-fördraget [utkastet] därtill saknas även helt och hållet orden ”vote”, ”democratic/democracy” samt ”majority”. Vad som däremot förekommer nedranns ofta är ordet ”governance” i samband med allehanda täckande eventualiteter respektive i kombinationer med ”all parties”.
    ’Governance’, kommer från ’govern’ = styra, regera, härska över, betinga, reglera [m.fl.], ’governance’ kan översättas med: styrelse, makt, ledning, herravälde.
     
    Så, även om Monckton överdriver och ’färgar’ sina uttalanden [för mycket i min smak] är hans interpretation av ’governance’ i dess kombinationer [”international”] som ett ”world government” en fullständigt korrekt tolkning av syftena med fördraget.
     
    Det är oxo typiskt ’språkbruk’ som kommer till användning även i detta sammanhang, vilket är att betecknas som ett ’sweet talking b-s +ting’ världen och dess medborgare. :(

     
    //TJ

  65. 73
    Jonas N

    ThomasJ, bra svar. Jag hoppas att tom Anders L fattar inneborden. Men jag misstanker att hans AGW-glasogon flitrerar bort allt som inte passar helt och hallet.

    Monckton ar ju inte primarkalla till manga av de saker han tar up (men faktiskt till nagra av dem), och lika lite ar UI, Gore, Wijkman, Eklund, Maggie, Radetzki eller Lundgren eller valfri annan AGW-hotare det. Anda verkar de senare just skjuta in sig pa den detaljen. Samtidigt som de ar totalt blinda for att de sjalva traffas av exakt samma kritik.

    Forutom att Monckton mfl i mycket storre omfattning aven pratar om sakfragan. Och inte sallan mer kunnigt an tex UI pratar om allehanda rapporter de lankar …

  66. 74
    Jonas N

    Gunbo – Som sa ofta ar dina ordval rorande de olika sidornas argument just cherrypick’ade. Men det vet vi ju (fragan ar om aven du ar medveten om det). Innan du inser det kommer du alltid att segla rejalt snett …

    Och vi vet ju redan at vilket hall …

  67. 76
    Jonas N

    Gunbo, jag var inte bekant med just den bilden. Men den innehaller ju bara en brakdel av alla glaciarer. Jag trodde att du var medveten om det (men det ar val min lott, att tro val om folk innan de bevisar motsatsen)

  68. 77
    Uffeb

    Gunbo #71

    Jag håller med dig. Det är lätt att påstå att det har hänt förr. 
     
    ”Hur det förhållit sig med den arktiska isen under första hälften av 1900-talet är bara spekulationer. Isen kan ha smält lika mycket som nu men det vet vi inte. Att säga att den gjorde det är önsketänkande.”

    Jag kan uttala mig om min syn på hur vädret varit under det senaste halvseklet. 
    Men om jag ska kunna uttala mig om jordens medeltemperatur så måste jag förlita mig till vad vetenskapen och media.

    Hur media agerar vet alla. Men hur sjutton mäter man jordens medeltemperatur? Jag har fått det tydligt förklarat tidigare, men undrar fortfarande.

    Och jag undrar vad medeltemperaturen kan betyda för klimatet och vår uppfattning om ett nytt klimat.

    Mildare vintrar i norr och mer snö på grund av varmare hav…

  69. 78
    Steve

    WattsUpWithThat toppar just nu om lord Christopher Monckton’s tal den 14/10 hos Minnesota Free Market Institute — om risken att ett klimatavtal lägger grunden för en världsregering, och länkar till fulltids-videon, 1h 35m 33s.

    Ett kortare avsnitt, där Monckton summerar hotet, finns hos Youtube som ”Is Obama Poised to Cede US Sovereignty?”  (4min 12s).
    http://www.youtube.com/watch?v=PMe5dOgbu40

    Man kan också lyssna till en video där Glenn Beck, konservativ talk-radio (& TV) host, intervjuar honom.  Beck i bild från studion, Monckton på telefon.  (Men lord som han är, talar han givetvis en superb, tydlig engelska.)  
    .    I princip kan ett internationellt avtal bli ”en del av konstitutionen” i USA.  Dock lär Obama inte få nödvändiga 2/3 majoritet i senaten.  Men med enkel majoritet i båda husen kan han göra avtalet till vanlig amerikansk lag.
    .    ”Glenn Beck interviews Lord Monckton on the Soviet style takeover of America by the NWO & BHO”  (6m 43s) 
    http://www.youtube.com/watch?v=0NIN-PqcsN0

    Som liten parvel läste jag en ungdomsbok från 1950 där en norrman, en tidig u-hjälps-expert, förklarade för sin lille nevö att förr kunde det bli krig, men nu… nu hade vi fått en världsregering, FN !  Nu var krig något otänkbart !  —   Det vore väl något, det — att få styras av FN !  Peas, peas, peas…!

  70. 79
    GunnarE

    75 Gunbo.
    Den kartan visar betydande avsmältning. Den benäms glacier thinning och då måste det positiva röda vara avsmältning och det blåa negativa vara tillväxt. Det blir  en dubbel negation där.

  71. 80
    Uffeb

    Steve #78

    Tack för att du finns. Skummade bara inlägget och fnissade gott på slutet.
    Nu ska jag läsa dina länktips.

  72. 81
    Uffeb

    Steve #78

    Oj fantastiskt! Har just sett och hört Lorden vandra runt och buga och bocka och två sina händer  med perfekt engelskt uttal.. han är kanske engelsman – eller?

    Nu ska jag se resten…
    Nu ska jag se nästa tips.

  73. 82
    Uffeb

    Steve #78

    Tack en en gång.
    Nu har jag sett intrevjun med Lorden också.

    Jag har hört gott om honom tidigare på den här bloggen, och läst en del AGW-kritiska inlägg av honom.

    Men vad sjutton är det för en löjlig figur som lyckats köpa sig så mycket plats i media?

    Borde han inte satsa sina pengar på att göra gott? Men han kanske är fattig som en kyrkråtta…  ;-) 

  74. 83
    Gunnar Littmarck

    JonasN#70
    Calle är en lite  kaxig smågrabb, kan vi inte låta honom växa?
    Jag hatar mobbing av de som inte kan och vet allt, men ändå, av ungdom och engagemang skriver ”självklarheter”
     
    Se Gunbo (du och han borde ta en krogkväll :D ) eller Anders L.
    De är oroliga och söker, men saknar kunskap och insikt..(vet nu gick jag lång över strecket, he he he) kanske vi får till en kväll i alla städer där vi kan mötas?
    En climat scamklubb med regelbundna festlokalsbokningar?
    Jag anser att oro och sökande är oerhört mycket viktigare egenskaper än……………..   likgiltighet….. fidong för det….
     
    jag så tycker jag… blandar betong… somvanligt..jag bara älskar det…
    Vet ni att lika mycket CO2 som frigörs under cementproduktionen, absorberas av betongen?
    Betong är klimat och människovänligt.. finns numer med ljusinsläpp..
    Hepp………….

  75. 86
    Uffeb

    Gunnar L #85

    Vi som läst, och försökt tolka dig länge, fattar minst lika bra som du. Ibland 30%, men ibland kan vi läsa in 120% – och få ut 80 – 140%  när vi begrundat… :-)

  76. 87
    Adolf Goreing

    Glaciärerna står för 1% av all bunden is på land och dessutom går det INTE att visa att de smälter fortare än tidigare. Snarare tvärtom på senare tid.

  77. 88
    Uffeb

    Adolf Goreing #87

    Att dom inte smälter fortare än tidigare var ett lurigt påstående.

    Men hur har smältandet sett ut de senaste femtio åren?

    Förnekar du att klimatet på norra halvklotet är annorlunda nu jämfört med hur det såg ut för 50 eller 100 år sedan?

    OK låt oss kalla det vädret då. Men om vädret är annorlunda över en lång period så borde man kunna kalla det för en klimatförändring.

    Därmed inte sagt att jag tror att bilkörning eller indusrin är orsaken. (Sagt för att nytillkomna läsare ska förstå att jag har noll förtroende för teorin om CO2. Den teorin är bara lämplig som argument för att stoppa konkurensen från nya industriländer som Kina och Indien)

  78. 89
    Jonas N

    Gunnar L.
     
    Calle är vuxen med alla (vanliga) matt mätt. Och han bör bedömas som om han vore vuxen. Jag haller med om att han haller pa som en skränig smagrabb. Men Att dadda honom haller honom bara kvar i det stadiet ännu längre. 
     
    Gunbo, som du mycket väl vet har det blivit varmare sedan 1700-talet. Och glaciarerna paverkas ocksa av detta. Man brukar saga att glaciarer ligger efter emperaturändringar me ca 60 ar. Dvs vad vi ser nu är effekterna av fram till ca 50-talet. Jag vet inte varför du tjatat pa om den saken. Och den senaste lanken är alltsa en som innehaller annan data än den i #75. Men som vi diskuterart redan flera ggr tidigare är inte glaciärer ngt relevant för sakdiskussionen. Lika lite som isbjörnarna är det. 
     
    Men konstigt nog kommer sadant upp ständigt ända! Varför?

  79. 90
    Gunbo

    Jonas,
    ”Jag vet inte varför du tjatat pa om den saken.”
    Jag upprepar här vad jag skrev i #64:
    Man får helt enkelt förlita sig på empiriska observationer som att klimatet förändras, i synnerhet på våra breddgrader, majoriteten av glaciererna smälter, isen i Arktis minskar sedan 50-talet. Det är fakta vi inte kan förneka. Men om det beror på CO2, bruna moln eller någon slags naturlig återhämtning från istiden kan inte jag uttala mig om.

    Adolf Goering,
    ”Glaciärerna står för 1% av all bunden is på land och dessutom går det INTE att visa att de smälter fortare än tidigare. Snarare tvärtom på senare tid.”
    Kan du vänligen referera till forskning som visar det du påstår.

  80. 91
    Gunbo

    Jonas,
    ”Man brukar saga att glaciarer ligger efter emperaturändringar me ca 60 ar.”

    Hur förklarar du då följande?
    ”Glacier recession declined and reversed, in many cases, from 1950 to 1980 as a slight global cooling occurred. Since 1980, glacier retreat has become increasingly rapid and ubiquitous, so much so that it has threatened the existence of many of the glaciers of the world.”

  81. 92
    ThomasJ

    Steve #78 (m.fl.): Nedranns bra att du fortsätter tråden i och kring underliggande till vad som blir konsekvenserna av ett [ytterst] eventuellt COP15… Egentligen finns där ’zero limits’ avseende hänvisningar, länkar m.m. – även om dessa måhända kan [är] ’färgade’ innehållsmässigt. Detta enbart i jämförelse med hur hela Tellus är på väg att övertagas [’governance’] av ett suveränt dubiöst särintresse – nämligen kollektivismen, dess ideologi och, inte minst, dess svans.
    Fortsätt! :)

     
    Mvh/TJ

  82. 93
    calle

    Mår du bra Jonas N?  Jag borde inte svara då du öppenbarligen inte är i balans, men dina påhopp är inte bara fula utan är helt utan substans. Ja, jag ställde en fråga,  i #57  skrev jag:
    Jonas N för att ta ett exempel anser du att Palins svar angående Bush dokrinen ens var i närheten av att vara rätt?

    Naturligtvis svarar du inte, prixis som  jag förutspådde utan skriver  rena rama dimridån av strunt blandat men ad hominem, dvs. ditt signum. Är du inte läskunnig Jonas N? Var min fråga otydlig då du svarar så här: Ar du verkligen sa borta som du verkar? Att du vill att jag skall gissa vad du menar innan du skriver det? Skarp dig nu ar du bussig. Och menar du att du har stallt en direkt fraga till mig? Eller ar det ytterligare utslag av din ‘livliga fantasi’?

    Man häpnar över hur lätt du undviker att svara på de mest banala frågor och övergår till personangrepp. Inte ens en enkel ja/nej fråga kan du bemöta!! 

    Jag blir lite nyfiken på vad du menar när du skrev så här, när du och Gunnar L diskuterar mig (?)

    Calle ar som han ar. Gapar hogt och mycket. Speciellt om hur lite andra vet, kan eller har forstatt. Och avslojar samtidigt massor om sin egen okunskap, medan hans gapande totalt missar mal (oftast).

    Det minsta man kan kräva är då att du exakt visar var jag  ”avslojar samtidigt massor om sin egen okunskap”.  Jag väntar på en redogörelse var du hittat denna okunskap.  Du därmot visar ofta dina bristfälliga kunskaper i de mest varierande områden. Det är bara att scrolla upp i tråden och läsa vad du skriver om glaciärer.   Vilket nonsens, man häpnar!!
    Mvh
    Calle

  83. 94
    ThomasJ

    Calle #93: Och hur mår du? När spegelbilden på morgonen slår dig i ögat.. Vad händer då..? 

    //TJ

  84. 95
    Christopher E

    Gunbo #71 , 75

    Din länk bekräftar bara vad jag skrev, så det var snällt av dig. Kartan visar 175 glaciärer som man kikat på via satellit sedan 70-talet. Det finns dock minst 160 000 glaciärer… Eftersom glaciärövervakningsprogrammet sannolikt fokuserar på glaciärer med intressanta avvikelser finns dessutom en klar körsbärsvarning. Att man kan mäta ”thinning” istället för bara utbredning med satellit och tillräcklig precision ställer jag mig dock tvivlande till.

    Dock festligt nog, det är ändå en icke-fråga. Att glaciärerna minskar som en respons på den moderna värmeperioden efter Lilla Istiden är förtås sanolikt ändå, så kanske stämmer ditt önsketänkande ändå. I flera undersökta fall var ju glaciärerna mindre än nu under MWP, och kanske ska vi dit igen, vem vet? Att de klimatoroade kommer att använda denna naturliga förändring som ett försök att skrämma upp allmänheten om AGW är dock säkert som amen i kyrkan.

    Apropå önsketänkande… du tog alltså avstamp i en känd köldsvacka för att få en hotande bild av isminskning i Arktis. Du kritiserar mig för att jag påtalade detta. Du menar att vi inte vet hur isen var 1940 och tidigare. Jag vill nog hävda att det verkliga önsketänkandet består i att anta att värme nu smälter is, men att ännu högre värme tidigare inte gjorde det…

    Jag tror dock mer på naturlagarna än behovet av vinkling.

  85. 96
    Christopher E

    Länken i #75 säger faktiskt mindre än jag trodde vid närmare granskning.

    173 glaciärer som kollats minst 5 ggr 1970-2005. Även om Gunbo skrev om satelliter senare, ser jag inte att de är inblandade här, vilket jag först trodde. Däremot blandar texten ihop förtunning och utbredning för att få med det magiska uttrycket ”gloval warming”.

    Extra förledande (dock inte formellt fel om man läst det finstilta) blir det när Nya Zeeland representeras av en gigantisk avsmältningsprick samtidigt som vi vet att Fox och Franz Josefglaciärerna där numera är under tillväxt.

  86. 97
    Christopher E

    Gunbo #90;

    Jag hittar ingen länk just nu, men det hävdas ofta från glaciologer att den största avsmältningen (sannolikt i de mest undersökta områdena) skedde under första halvan av 1900-talet, vilket nog är vad Adolf syftar på. En graf som denna från Willie Soon visar ingen dramatisk förändring i modern tid.

    Jag påstår dock inte som dig att det finns data för ”en majoritet av världens glaciärer”, vilket det inte finns i närheten av, så man får ta siffrorna för vad de är. Att den moderna värmeperioden smälter is är dock inget konstigt.

    Miljörörelsen brukar körsbärsplocka minskande glaciärer. Som motvikt kan vi ju plocka från alla dem som inte minskar (och som Greenpeace mfl håller tyst om).

  87. 98
    Jonas N

    Calle, är du vekligen sa borta som du verkar?
     
    Jag bemötte din fraga ( #57)  i inlägg (#60). Och du beter dig fortfarande som en skränig smagrabb (utöver att du inte läser de svar du far).
     
    Och min fraga om ”du vill att jag skall gissa vad du menar innan du skriver det?” syftade just pa att att du i#57 pastod ”att {jag} inte har en aning vad {jag} skriver om” trots att jag precis innan hade berättat att jag hade sett just den intervjun. Hur i hel-te skulle jag kunna gissa vad i den intervjun du fann syftade pa!? (Men även det har jag ju redan papekat i #60). Lär dig läsa innan du gnäller, och för jösse namn: Väx upp och sluta bete dig som en skitunge i sandladan! 

    Faktiskt Calle, du är ju mer beklämmande än den andra UI-sandladegrabben Anders E. Han kan när det gäller ämnet iaf skylla pa att han inte har en susning om naturvetenskap (även om det inte ursäktar hans harmsna gnäll om hur orättvisa andra är som inte tar honom pa allvar, och ständiga pinsamma ad hominem istf att hantera sakfragor). 
    Exempel pa din okunskap finns omnämnda tex i #46. Men hela din  ‘diskussion’ här är exempel pa precis samma sandladefasoner som den gangen. Och att du tycker att andra skall hyfsa spraket är ju bara för pinsamt.
     
    Har du ngt substantiellt att säga angaende glaciärer far du gärna framföra det. Och du, Calle P, du har större chans att bli tagen pa allvar om du klarar av normal samtalston (du far finna dig i att dina betygelser. Ditt 1:a inhopp här #44 sätter tonen för hur du blir bemött (och du blev inte bättre därefter). Men nu gnäller du ju faktiskt lika mycket som Anders E brukar för detta …
     
    Hela ditt förra inlägg (och manga fler( hade du kunnat spara dig ifall du läst vad som diskuters, och diskuterat själv. (Men sa langt i utevecklingen har du nog inte kommit)
     
     
     

  88. 99
    calle

    Jonas N
    Jaha, vad annat att vänta än dina fula påhopp och snurriga resonemang.  I en tidigare kommentar hänvisar jag till Katie Couric och  Charlies Gibson,  ankare på  CBS respektive ABC.  Det framstår så ebarmligt klart att du inte har en aning vad du svamlar om, när du skriver detta:

    Och min fraga om ”du vill att jag skall gissa vad du menar innan du skriver det?” syftade just pa att att du i#57 pastod ”att {jag} inte har en aning vad {jag} skriver om” trots att jag precis innan hade berättat att jag hade sett just den intervjun. Hur i hel-te skulle jag kunna gissa vad i den intervjun du fann syftade pa!? (Men även det har jag ju redan papekat i #60). Lär dig läsa innan du gnäller, och för jösse namn: Väx upp och sluta bete dig som en skitunge i sandladan!

     Om du sett dessa interjuver så borde det inte undgått Dig hur Palin svamlar vid direkt fråga om hennes tolkning av Bush doktrinen. Förstår att du inte klarar av att ta en offentlig debatt för du har ju inga som helst sakliga argument och när du bevisligen har fel så ljuger, förhalar och angriper personen istället för att ta tag i sakfrågan. Helt bedrövligt.
    Och nej Jonas N, du ljuger och svamlar i din #46. Du kan inte ge något exempel på för dina utsagor rörande min eventuella okunskap i mina obehagliga påstötningar med dig tidigare, bara rena och skära lögner. 

    Ditt uttalande om glaciärer: begriper du inte ditt fel, slå upp det  i en bok då så kanske du lär dig något på riktigt, Jonas N. Annars kan du fråga exempelvis Christopher och tty som befinner sig högt ovanför dig, både ifråga om kunnskap och förmåga att uttrycka sig i skrift utan att ständigt ljuga och angripa person istället för diskutera sakfrågan.  

    Lite lustigt när du kallar mig för skitunge och anklagar mig för sandlådefasoner när Du med allt gällare tonläge slänger ur dig det ena invektivet efter det andra. Dina fickor är ju fullkomligt fulla av sand när du konstant rullar runt i din lilla sandlåda och försöker dra ner alla du kan till din nivå.  Ärligt talat tycker jag synd om dig Jonas N. I all välmening,  Jonas, sök hjälp.
    Mvh
    Calle P

  89. 100
    Jonas N

    Mer av samma, unge man (?). Men tyvärr inte oväntat. Du gör bort dig ännu en gang:
    Angaende ‘erbarmligt svammel’ Jag nämnde Katie Couric redan (i #52) innan du hänvisade henne och Gibson i #53. 
    Du verkar vara helt sagolikt borta vad gäller att klara av att föra en diskussion. Totalt j_vla väck! 
    Som sagt: Väx upp och börja uppföra dig som en vuxen! 
     
     
    Palin diskuterades fö langt innan du hoppade in här och gjorde sandlada av diskussionen. 
     
    För övrigt behöver jag inte ljuga nagonsin när jag debatterar. Och ditt snack om det är bade fel och oförskämt. 
     
    Och har du fortfarande inte fattat att man inte kan avläsa orsaken bara genom att titta pa mätdata är det onekligen synd om dig. Men den delen visste jag ju redan … 
     
    Ta nu och torka dig bakom öronen och kryp tillbaks till UI där du passar mycket bättre! 

  90. 101
    calle

    Jonas N
    Nix Jonas N, du kan inte slingra dig undan denna gången.  Din svammel om mätdata är rent ljug. Sen är du ingen ute på hal is när det gäller Palin och det vet du mycket väl, det motsvara tydligt dina gälla skrik  angående min ålder och andra rena personangrepp som du ideligen hänfaller dig åt.  Jonas N, man kan inte göra en sandlåda av en diskussion när du är involverad, du har ju ständigt en spade i handen redo att kasta sand över alla med avvikande åsikter. Nu lämnar jag dig ensam i din sandlåda, men var inte lessen för det, snart kan du nog  dra ner någon annan med avvikande åsikt än dig själv ner i din sörja av okunnighet och ad hominem så du får lite sällskap.

    Mvh
    Calle P

  91. 102
    AOH

    Calle P som tog sig in hos TCM. Är det ingen som har ett bra skyddsprogram mot sådana viruser ?

  92. 103
    Elling Disen

    Är calle et pseudonym för ett virus ? Automatgenererad spam ? Eller en äkta sådan som blir till olja när dom coolat ?  Alltid nåt – om det vore sant

  93. 104
    Gunbo

    Christopher,
    Jag visste inte att Willie Soon är glaciärforskare. Däremot vet jag att han är skeptiker. Den andra länken går till ännu en skeptikersajt. De nämner ju i stort sett samma växande glaciärer som omnämns i min första länk. Så det var ju inget nytt.
    Och som jag redan nämnt är jag inte ute efter att bevisa CO2:s roll i uppvärmningen.

  94. 105
    Jonas N

    Calle, bra att du lägger ner. Väx gärna upp innan du atervänder. 
    Denna gang var det precis som förra gangen: En massa gapande och varmluft men i slutändan inget annat. Vem är överraskad?
    Jag ser att du fortfarande är i förnekelse rörande dina tidigare bravader här, och det är inget som förvanar. Och det lär inte vara den enda fragan där du är det.

  95. 106
    Uffeb

    Gunbo #104
    Du skriver bland annat:
    ”Och som jag redan nämnt är jag inte ute efter att bevisa CO2:s roll i uppvärmningen.”

    Jag har nog läst de flesta av dina inlägg, men har glömt vad du är ute efter… i ditt ihärdiga bidragande till dialogen på den här bloggen. ;-)

    Jag läser flitigt och skriver ibland.
    Min nyfikenhet driver mig.

    Och jag tror fortfarande på att det finns andra anledningar än CO2 och klimatet som gör att så många engagerar sig.

    Vädret har alltid intresserat oss, bara för att nämna ett banalt exempel.

    Ett annat ämne som länge delat människor i olika fanatiska läger är kapitalism kontra kommunism.

    För att inte tala om religion. Just nu tycks det vara Islam mot Kristendomen.

    Trots att alla människor har lika värde och kan vara lika kul att umgås med oavsett språk eller religion. 

    Och att det finns nya intressanta lösningar på världens energibehov för en växande befolkning tycker jag är spännande.

    Men det är sorgligt att politiker bara tänker på sin egen förlängda mandatperiod, och inte sätter sig in i verkligheten.
    Det behöver inte gälla svåra och komplexa frågor som klimatet.
    Det är lika illa när det t ex gäller så enkla frågor som omsorg om maten för våra äldre.

    Eller turistiska satsningar i turistlandet Sverige…

    Men dom har det inte lätt, våra valda politiker.
    Dom är ju en del av den representativa demokratin.

    När flertalet är politiskt oengagerade och med vilsna känslor bara skickar in en röst vart fjärde år så blir det väldigt lite demokrati.
    Snarare en sort allmänpolitisk diktatur.
    Slutar här.

  96. 107
    Uffeb

    Jonas N #105

    Kul för dig att du fick sista ordet i sandlådan med Calle…
    … men jag hade inte väntat mig annat.

    Du är fenomenalt seg när det gäller ”sista ordet”.

  97. 108
    Jonas N

    Uffe, Calle är ett märkligt fenomen. Gör bort sig gang pa gang, men tror att högre tonläge kan skyla över det … 
    Trots att orden star kvar att läsa. 

  98. 109
    Christopher E

    Gunbo #104,

    ”Jag visste inte att Willie Soon är glaciärforskare.”

    Jaha…? Det är inte du heller, vilket inte hindrade dig från att göra felaktiga påståeenden om ”majoriteten” av världens glaciärer som i själva verket aldrig blivit undersökta. Jag valde dock att debattera fakta och inte person.

    När inte galoscherna passar, skjuter du på budbäraren (Soon) som mycket riktigt är astrofysiker och inte glaciolog, men säkerligen intelligent nog att sammanställa andras data i  ett diagram.

    Här gällde det alltså att ingen acceleration av glaciärminskning finns de senaste årtiondena, självklart med reservation för den bristfälliga datamängden. Många av de glaciärer som lyfts fram som skräckexempel hade i själva verket den snabbaste avsmältningen före CO2-utsläppen kom igång. Det framgår tex. i din länk i #84, tex. på denna bild.

  99. 110
    Gunbo

    Uffeb,
    ”Jag har nog läst de flesta av dina inlägg, men har glömt vad du är ute efter… i ditt ihärdiga bidragande till dialogen på den här bloggen.”

    Precis som du är jag nyfiken och vetgirig. Jag vill veta sanningen om klimatförändringen eftersom det finns så många olika bud. Som jag skrev i ett inlägg tidigare i den här tråden är hela klimatfrågan en ”soppa” som är kryddad med väldigt mycket ideologi och politik (plus en massa känslor). Så länge det är så är  jag skeptisk både till alarmister och skeptiker. De flesta verkar ha en agenda vilket gör att objektiviteten blir lidande.
    Som jag också skrivit tidigare lutar jag än så länge något mer åt AGW-hållet (dock inte de idéer som företräds av Al Gore m fl extrema alarmister).

    Att jag hänger här beror på att jag gärna vill veta hur skeptiker tänker och agerar och om det finns någon sanning i det som hävdas. Precis som Gunnar Littmark tycker jag att man lär sig mest av att lyssna på sina meningsmotståndare. (Inte för att alla här skulle vara det – det finns många gemensamma tankar och åsikter).

  100. 111
    L

    Gunbo, har du ännu inte förstått vad skepticism är, lär du aldrig göra det.

  101. 113
    Jonas N

    Gunbo, var ser du mest av ideologi och känslor  (och laasningar som hänger samman med dess): 
    Pa AGW-sidan, eller pa den somförsöker se mer nyktert pa fragan?
     
    (Och försa du dig inte lite mot slutet, när du pratar om att lyssna pa ‘meningsmotstandare’?)

  102. 114
    Uffeb

    L #111

    Visserligen frågade du Gunbo, men jag blev nyfiken.
    Eftersom ditt inlägg poppade upp nyss.

    Vad är skepticism enligt dig?

  103. 115
    Gunbo

    Christopher,

    Willie Soon är skeptiker och har en agenda, därför är det svårt för mig att lita på att han är objektiv. När det gäller hans graf du länkade till slutar den ca 2001 och den visar en nedgång i kurvan bara under de två sista åren, alltså 2000 och 2001. Som vi vet var den globala temperaturen rätt låg de åren. Det hade varit bra om grafen hade varit uppdaterad så att man fått information om läget under resten av 2000-talet.

  104. 116
    Christopher E

    Jag tror knappast jag har en ”agenda” bara för att jag föredrar empiriska reslutat framför spekulationer.

    Eftersom jag inte ser några tecken på att klimatförändring är ett hot, tycker jag det är olämpligt försämra ekonomin både för människor och nationer för den skull.

    Att jag ogillar slöseri med och ingrepp mot friheten är dock inte en ”agenda”. Grunden är ju alltså att det vetenskapliga hotunderlaget inte finns.

    Gunbo bör fundera lite mer över vad stödet klimathotshypotesen egentligen består i faktamässigt istället för att dela in folk i ”goda” och ”onda”.

  105. 117
    Uffeb

    Jonas N #113

    Oj, en till som poppade upp…
    … men nu blev jag mer nyfiken. En lååång tråd lär det bli. Så den måååste man ju bara följa. Som nyfiken så lär man sig kanske ett och annat om människor.

    Jag har inget lämpligt klipp från Youtube att bidra med, men det finns säkert…

  106. 118
    L

    Uffeb, skepticism betyder att man tvivlar på att något, t ex AGW, är sant.

  107. 119
    Christopher E

    Gunbo;

    Varför menar du att Soon har en ”agenda”? Ignorerar du data bara för att du associerar budbäraren som en ”skeptiker”? Hur ska du då kunna få mångsidig information? Varför menar du att inte författaren till studien av de 173 glaciärerna också har en ”agenda” i så fall?

    Vad gäller grafen… visst, hade jag hittat en mer uppdaterd sådan så är det ju alltid bra. Jag har dock svårt att se att det spelar någon större roll. Tröghten är så stor i glaciärer att några enskilda år inte spelar roll. Eftersom det inte heller varit någon global uppvärmning på bortåt ett årtionde finns det inte heller skäl att förmoda någon accelaration heller, nu eller i närmaste framtiden. Observera att det inte behöver betyda att glaciärerna står still, vi är trots allt i moderna värmeperioden och fortfarande har inte den utbredning som tillkom under Lilla Istiden smält bort.

  108. 120
    Uffeb

    Christopher E #116

    Varför tror du att politiker, vetenskapare och journalister världen över hotar med mänskligt påverkad klimatförändring?

    Är hotet reellt, eller har man ett syfte?  

    OK om du hoppar över lokalpolitiker och lösnummersäljande sensationsmedia… men i övrigt?

    Kan Al Gore och andra folk med bingar av pengar att investera ha så jäkla stor makt så att dom lurar oss alla?

  109. 121
    Jonas N

    Uffe, det är inte sa värst manga vetenskapare som gör det. Manga politiker är det, det är sant. Och journalisters sakkunskaper skall man aldrig ta som en given förutsättning. Eller att det ligger ngt i vad politiker säger i en fraga …

  110. 122
    Gunbo

    Jonas,
    Ideologi finns på bägge sidor, vilken som är starkare är svårt att avgöra och när det gäller känslor är de rätt jämnt fördelade (titta bara på ”diskussionen” du och Calle förde här ovan).

    ”(Och försa du dig inte lite mot slutet, när du pratar om att lyssna pa ‘meningsmotstandare’?)”

    Jag har väl aldrig sagt att ni är meningsfränder i allt som diskuteras här.
     

  111. 124
    Christopher E

    Uffeb;

    Jag tror det är både och. Många, i synnerhet politiker, tror nog ärligt på ”hotet” efter ordentlig hjärntvätt från rådgivaren Ormstunga. Samtidigt ser de politiska fördelar att spela med även om de skulle tvivla lite innerst inne.

    De flesta vetenskapsmän är nog som Jonas skriver lite mindre larmande. Men även de spelar nog med om det gynnar karriären och institutionen. Att gå så långt som att medvetet ljuga med data eller liknande är nog dock ovanligt.

    Al Gore & Co. är bara medspelare, om en effektiva sådana. Jag tror inte att bara pengar kan lura i världen ett fiktivt klimathot. Jag tror mer på den religiösa aspekten, att det i klimathotsläran finns något fundamentalt som går rätt in i det andliga behovet hos många. Människans ondska syndafall, moder jord, det förlorade paradiset, den visa naturen m.m.

    Måste lämna datorn… jag avslutar med ett citat från Michael Crichton’s utmärkta ”State of Fear” (ej översatt i politiskt korrekta Sverige?):

    ”Everybody got an agenda… except me.”  ;-)

  112. 125
    Jonas N

    Gunbo, synd att du inte ville ta ställning. 
     
    Själv tror jag, Nej! är övertygad om att det mesta av ideologi och av känslor finns pa AGW-sidan. En överväldigande majoritet tom.
    Calle diskuterade ingenting alls. Ha ville sa gärna tro att Palin var korkad att han helt sparade ur. Möjligen var det bade känslor och ideologi som fick honom dithän. Men mest är det nog bara sedvanig okunskap och omognad.
     
    Angaende ‘meningsmotstandare’ har du rätt. Du var väldigt tydlig med om att du tror pa AGW-hotet, och även att du söker förklaringar till varför du inte skall behöva lyysna pa sadant som inte pekar at det hallet. 
    Min poäng var ju att de titt som tätt försöker framställa dig som obhektiv eller sökande efter hur det verkligen förhaller sig (och dina senaste kommentarer visar än en gang att det inte riktigt stämmer)

  113. 126
    Håkan B

    Mycket snack om Sarah Pahlin i början av tråden, hur är det nu vad sitter det för intelektuella giganter som landshövdingar i det här landet?

  114. 128
    L

    Uffeb, nej det är Håkan som missat att landshövdingar inte är folkvalda.

  115. 129
    Håkan B

    Posterna 23-33 i den här tråden diskuterar runt Palins mentala kapacitet. Nu ska jag kanske också tilläga att en amerikansk guvernör är folkvald, en svensk landshövding har fått sitt ämbete utifrån helt andra kriterier, tillkommer också att en amerkansk delstat i dom flesta fall med råge motsvarar ett land som Sverige befolkningsmässigt, om än inte just Alaska.

  116. 130
    Gunbo

    Christopher #119,
    ”Ignorerar du data bara för att du associerar budbäraren som en ”skeptiker”? Hur ska du då kunna få mångsidig information?”

    Vi har väl alla en bild av vilka vi kan lita på. Skeptiker tror vanligen inte på utsagor som kommer från NASA eftersom alarmisten Hansen jobbar där.

    ”Varför menar du att inte författaren till studien av de 173 glaciärerna också har en ”agenda” i så fall?”

    Det var en bra fråga. Jag letade efter information som motsade Jonas påstående: ”Angaende at ‘majoriteteten av vara glaciarer smalter’ ar du aterigen nere i AGW-diket. Du har ingenstans observerat ngt liknande, och det har heller inte andra gjort.”

    Tänkte inte så mycket på vad en eventuell agenda kunde vara men du kan ha rätt att jag undermedvetet godtog det som skrevs utan att reflektera.

  117. 131
    Uffeb

    Håkan B #129
    Tack. Nu fattar jag inlägget från L…
    Man lär sig mycket genom att vara nyfiken.

  118. 132
    Jonas N

    Gunbo, NASA är mycket mer än Goddard Institute of Scpace Studies (GISS). Det görs massor med bra saker, och även mediokra och daliga vid NASA. Däremot har du rätt att pressmeddelanden fran  Hansen / GISS bör  tas med en extra nypa salt. 
    Men jag gissar att du (som vanligt) helt själv har hittat pa ‘observationen':
     
    ”Skeptiker tror vanligen inte på utsagor som kommer från NASA eftersom alarmisten Hansen jobbar där.”
     
    Ungefär som du tidigare trodde dig ha observerat att ‘de flesta här (pa TCS) menar att The Science is Settled’

    Och det är ocksa vad jag menar med ditt känslomässiga engagemang: Du inbillar dig saker eftersom du sa gärna vill se just de sakerna …

  119. 133
    Gunbo

    Jonas,

    ”Du var väldigt tydlig med om att du tror pa AGW-hotet, och även att du söker förklaringar till varför du inte skall behöva lyysna pa sadant som inte pekar at det hallet.”

    Jag har aldrig nämnt att jag skulle tro på något hot – inom det närmaste århundradet i alla fall. Och jag lyssnar gärna på trovärda och sakliga argument från skeptikerhåll. Det betyder inte att jag sväljer allt. Som sagt jag fortsätter mitt sökande.

  120. 134
    Jonas N

    Gunbo, om du inte tror pa ngt hot är ditt ‘engagemang’ för att betvivla dem som heller inte tror pa ngt hot (eller kalla dem för lögnare och värre) än mer besynnerligt. Ja, det är besynnerligt även utan den senare delen. 
     
    Men jag misstänker att du som vanligt försöker lägga orden till rätta i efterhand. Och inte lyssnar du pa trovärdiga argument. Du behövde  ett ar pa dig (och en video av Richard Muller) innan du tog till dig elementa som du hade upplysts om under mycket lang tid.
     
    Och vet du vad, den delen är lite trist med dig. Att du inte klarar av att vara riktigt ärlig. Inte ens mot dig själv. Men benägenheten att vilja lura sig själv torde ju vara välkänd inom din profession. Men kanske inte lika mycket förmagan till självdiagnos …

  121. 135
    Jonas N

    Tillägg Gunbo:
    Hela ditt inlägg #134 är ju bara ordmärkeri för att slippa slippa precisera ett enda dugg, och i stället undvika sta för massor med saker du skrivit här … 

  122. 138
    Anders L

    Jonas #125,
     
    ”Själv tror jag, Nej! är övertygad om att det mesta av ideologi och av känslor finns pa AGW-sidan. En överväldigande majoritet tom.”

    Jag är fullständigt övertygad om motsatsen. Varför skulle skeptikerna annars acceptera nästan alla vetenskapliga/tekniska upptäckter utom just denna? (Att förbränning av fossila bränslen kan ha en negativ inverkan på många människors livskvalitet genom att klimatet där de bor förändras till det sämre, alltså.) Varför skulle det vara så förtvivlat viktigt att skylla klimatförändringarna på vad som helst utom just människans egna aktiviteter om man inte har en politisk agenda som syftar till att fördröja varje anpassning till de nya realiteterna? Varför lyssnar man hellre till Lord Monckton, en man som inte har den minsta aning om klimatvetenskapen, än till t ex Jim Hansen, som har studerat ämnet hela sitt yrkesverksamma liv, om det nu är vetenskap man är intresserad av?

    När det gäller ideologi och känslor så är det faktiskt inte heller AGW-sidan som ständigt drar fram floskler som ”klimatizter”, ”grön överklass”, ”ekofascism”, ”stöveltramp” etc etc etc, som inte har någon annan uppgift än att försöka associera försöken att skapa ett vettigare energisystem med världshistoriens värsta diktaturer.

    ”Skeptikernas” som fenomen är dessutom ingen nyhet. Det fanns ”skeptiker” när den allmänna rösträtten skulle införas, när folkskolan skulle införas och när arbetstidslagen och semesterlagen och den allmänna pensionen skulle införas. Vid varje stor social förändring vid uppbyggnaden av välfärdssamhället så stod det ”skeptiker” och skrek och gormade att den nya politiken skulle medföra pöbelvälde och civilisationens snara undergång. Men varje gång så genomfördes förändringarna ändå, i god demokratisk ordning – och nu tycker även de blåaste blåa i moderaterna att allmän rösträtt, ett väl utbyggt socialt trygghetssystem och t o m kollektivavtal är en självklarhet i ett väl fungerande samhälle. Och om femtio år kommer det finnas ”skeptiker” som är skeptiska mot vad än det må vara som är på tapeten då – men alla kommer tycka det är fullständigt självklart att vi har ett globalt energisystem som inte medför drastiska förändringar av halten växthusgaser i atmosfären. Sådan är historiens gång, det är jag fullständigt övertygad om.

  123. 139
    Gunbo

    Jonas

    ”Gunbo, om du inte tror pa ngt hot är ditt ‘engagemang’ för att betvivla dem som heller inte tror pa ngt hot (eller kalla dem för lögnare och värre) än mer besynnerligt.”

    Mycket beror på vad man menar med hot.
    Jag tror inte på någon apokalyptisk katastrof (däremot att 2-3 grader varmare blir rätt besvärligt för en stor del av mänskligheten).
    Jag tror inte heller att det finns någon konspiration bland före detta kommunister eller vänsterfolk eller politiker eller forskare. Jag tror inte att IPPC försöker skapa en världsregering. Jag tror inte att ena sidan är ond och den andra är god. Jag tror inte att klimatforskare är ute efter stora forskningsbidrag i högre grad än forskare inom något annat område. Jag tror inte att majoriteten av klimatforskare fifflar med sina forskningsresultat.  Jag tror inte AGW-troende försöker inskränka människors frihet i likhet med kommunism och andra totalitära ideologier. 

    Måste man tillhöra antingen den ena eller den andra sidan? Du tycks ha väldigt svårt att förstå att man inte behöver ansluta sig till någondera lägren.

    En sista fråga: Hur vet du att du har rätt? Tvivlar du aldrig?

  124. 141
    Inge

    Anders L
    Kom ihåg att skeptikena håller den ursprungliga linjen i klimatfrågan nämligen att det är naturliga orsaker till klimatförändringar. Det är egentligen AGW-folket som brutit normalinställningen hos vetenskapen genom att införa CO2 som en starkt bidragande orsak till nuvarande eventuella temperaturförändring.

  125. 142
    Adolf Goreing

    #138 …”hela sitt yrkesverksamma liv”.. Hansen är från början astrofysiker. Bara så att vi vet vad vi talar om. Poängen är att Hansen, vid sidan av sin forskning, har en klar politisk agenda. Han är körsbärsplockande personifierad. Det är inte forskningen det är fel på – (jo, ibland det också) – utan slutsatserna.

  126. 143
    Gunbo

    L,
    Jag är hellre godtrogen än paranoid. Jag tror gott om människor tills jag får bevis på deras ”ondska”.

  127. 144
    Gunnar Littmarck

    #138…. AndersL. du får läsa om din kommentar, tänka…… läsa om och tänka igen….. kanske sova med kommentarer rullande i huvudet?
     
    Majoriteten av skeptiker jag vet om, är oerhört mer bildade än alarmister, kanske för att så många av oss från början köpte CO2-hotet.
    Skeptiker bryr sig inte om fallande temperaturer stillastående hav eller ökande glaciärer, av andra skäl än att underkänna tidigare allarmisthot.
    Vad gäller CO2-hotet finns det bara en sak som spelar roll.
    Visa de extrema förstärkningseffekterna av små temperaturändringar (som dessutom måste vara större för sjunkande än stigande temperatur), det är enbart det de handlar om.
    Själva effekten från våra fossila CO2-utsläpp är ingen med aningen kunskap oroad för.
     
    Glöm allt snack om negativiteter med fossilenergi, det är vi eniga i eller att mycket mänskligaktivitet påverkar.
     
    Betänk att ingen kunnat mäta effektökningen av den halthöjning som skett de senaste 150 åren och då är bara 5% av atmosfärens CO2 från våra fossila utsläpp, inte ens om vi kollar den totala höjningen (vilket vi egentligen bara vet för en vulkan på Hawaii och sedan sent 50:tal) kan vi finna ett temperaturspår.
     
    Nog vet du hur länge man mätt ir-strålningen mot mark, moln och regn fria nätter, med enbart olika CO-2 halt som skillnad?
    Jag lovar dig att du skulle vara skeptisk om det istället var såhär.
     
    Barn med inlärningssvårigheter, skapas av föräldrar med vänsterorienterade sympatier… så en massa trams och dataprogram som styrker det…
     
    Men så finns inte en enda mätning, som visar att det är så.
     
    Ingen mätning där föräldrarna läser lika mycket har samma intelligens men olika politiska sympatier.
     
    Det struntar de som oroas av att samhällets kommande släkten ska få sämre utgångspunkt.
     
    Vi måste anpassa hela samhället så inga får vänstersympatier.
     
    Så rullar det på och ett stort hot mot kommande släktens begåvning målas upp, om 90 år kommer inga kunna läsa (att läsförmågan ökat starkt de sista 11 åren struntar man i, det är för kort tidsperiod)
     
    Fattar du hur dumt det är Anders L. ?

  128. 145
    Patrik

    Gunbo #143>> Oj, då har du ändrat attityd.
    Vill minnas att du och jag hade en debatt för ett tag sedan ang. ifall ägare till oljebolag och andra ”suspekta ur AGW-synpunkt” personer verkligen med kallt blod ville offra kommande generationer (inklusive sin egen avkomma) för att tjäna några extra dollar.

    Det var du som då trodde att det nog kan finnas sådana personer.

    Utifrån din kommentar här nu så antar jag att du då har bevis för att sådana finns?

    Spännande, berätta gärna mer…

  129. 146
    Patrik

    Anders L #138>> Du är medveten om att KVA inte heller har ”accepterat” gängse AGW-teori?
    De höjer flera varningsflaggor för de stora osäkerheterna, samma osäkerheter som vi skeptiker stångar oss blodiga för att få AGW-sidan att erkänna, men de sammanfattar med att konstatera att det är smart att för säkerhets skull försöka få kontroll på de diverse utsläppen.
    MEN man menar att den enda prioriteten är att arbeta för ny ersättningsteknik.

    KVA visar på stor sundhet och balans i detta sammanhang. Långt ifrån larmrapporterna från media och de ortodoxa litaniorna från UI.

    http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Miljo_klimat/Yttranden/uttalande_klimat_090922.pdf

  130. 147
    ThomasJ

    Gunbo #139 m.fl. #: ”Tvivlar du aldrig”. Jösses! Kamma till dig rejält duktigt du hjärna skrynklare , du ack så kunnige [hah!] i det du inte ens har en susnings aning om! Fortsatt ’stil’ – som hittills – slår endast tillbaka på dig själv. Och som varning till folk sökande ’hjälp’: passa upp på denna person!!
    //TJ

  131. 148
    Gunnar Littmarck

    AndersL.
    Jag anser att allmän rösträtt är fullständigt vansinnigt.
    Ingen borde få fatta viktiga beslut som rör andra, utan att ha en aning.
     
    Om jag fick bestämma skulle dessutom de ytterst få riksdagsledamöter som behövs, genomgå, begåvning, bildning, moral, förmåga och empati test.
     
    Kanske någon enstaka av de som suttit i riksdagen de sista 50 åren skulle klara mina krav… men inte troligt.
     
    Väljarna skulle få tenta av de områden de skulle rösta i, representationnell demokrati har ju visat att den inte fungerar.
     
    âr man duktig och intresserad av skolan kan man rösta på läroplaner och hela inriktningen, men om man inte kan ekonomi, får man inte rösta på hur stora medel som ska tillföras skolan.
     
    Visst blir det bra, alla får ersätta idrottsresultat och kändisskvaller med samhällskunskap och naturvetenskap?

  132. 149
    Håkan B

    Demokratin har visat sig vara den minst dåliga styrelseformen, ge ett enda konkret exempel på motsatsen Gunnar!
    Skrivet av en konservativ svensk aristokrat i det förrförra seklets sista skälvande år:
     
    ”Så sant vi äga ett fädernesland,
    vi ärvde det alla lika,
    med samma rätt och med samma band
    för både arma och rika;
    och därför vilja vi rösta fritt
    som förr bland sköldar och bågar,
    men icke vägas i köpmans mitt,
    likt penningapåsar på vågar.
    Vi stridde gemensamt för hem och härd,
    då våra kuster förbrändes.
    Ej herrarna ensamt grepo till svärd,
    när varnande vårdkase tändes.
    Ej herrarna ensamt segnade ner
    men också herrarnas drängar.
    Det är skam, det är fläck på Sveriges banér,
    att medborgarrätt heter pengar.
    Det är skam att sitta som vi har gjort
    och tempel åt andra hälva,
    men kasta stenar på egen port
    och tala ont om oss själva.
    Vi tröttnat att blöda för egen dolk,
    att hjärtat från huvudet skilja;
    vi vilja bliva ett enda folk,
    och vi äro och det vi vilja.”

  133. 151
    Uffeb

    ThomasJ #147

    Om du inte är omtyckt i ditt politiska parti så kan du väl bilda ett eget.
    Appropå ingenting…

  134. 152
    Magnus A

    Obama känns rätt mycket som estradör och skicklig på att fyra av repliker, men när Dalai Lama ville besöka USA fick han nobben för att  inte Kina (som Obama väl lånat några biljoner dollar av) skulle retas upp. Bush lät alltid Dalai Lama få inresevisum, men mitt intryck är att Obama har en tendens att s a s vika ner sig. (Kinas kommunister fick f ö fira kommunistpartiets och folkrepublikens födelse på en gräsplan utanför Vita huset; hmm, jag tror jag hoppar på konsirationsteorin att Obama har en agenda…… ;) )

  135. 153
    Gunbo

    Patrik #145,

    Nej, det var nog inte med mig du diskuterade den frågan.

  136. 154
    Jonas N

    Anders L, du brukar ju hävda nästan vad som helst som du sedan varken kan belägga eller argumentera för. Ja, inte ens formulera koncist.

    Att du är ‘övertygad’ om en massa saker tror jag ögonblickligen på. Men jag tillmäter inte din (eller Gunboas) tro något förklaringsvärde alls. Och era ‘argument’ brukar jag ju läsa, och ibland tom kommentera.

    Och tror du inte att jag både lyssnat mycket på och läst Hansen? Och dessutom vet vad han pratar om? Eller var det dina projiceringar som återigen spelade dig ett spratt?

    I ditt, Gunbos, och större delen av Uppsalainitiativets, i Anders Wijkmans, Al Gores, Andreas Carlgrens, klimataktions, mfls fall vet jag ju hur djup kunskapen är också.

    Och genomgående är dessa individer oförmögna att hantera att deras tro inte accepteras baserat på enbart påstådda auktoriteter. Enbart! Ingen av dem kan argumentera för en enda sak angående CO2:s påstådda klimatdrivande egenskaper. Det enda de kan är att upprepa fraser de menar sig ha uppsnappat.

    Och jag har varit med tillräckligt länge för att kunna se hur ideologiska önskedrömmar och känslor om dessa och även om ‘dom andra’ totalt kan förblinda folk. Och exakt samma sak sker i AGW-frågan. Olika mycket för olika individer, men väldigt tydligt. Tom Gunbo noterade att Calle totalt gick in i väggen eftersom han så gärna vill projicera Palin som korkad i den egna föreställningsvärlden. (Han talade inte ens om att han ogillade delar av politiken, eller inte delade hennes privata uppfattning. Utan absolut billigaste sandlådereflexen tog helt överhand)

    Din beskrivning av hur ‘alla skeptiker’ skulle var är om möjligt ännu mer skruvad än sådant du säger om ‘den samlade forskningen’. Totalt verklighetsfrånvänt!

    Även resten av ditt (för en gangs skull ganska utförliga inlägg) är mestadels missuppfattningar. Både det du tar upp om vilka tillmälen som används, och om rösträtt eller annat.

    Men du avslöjar din ‘ideologiska slagsida’ lite när du pratar om skeptiker mot ‘social förändring’ eller ‘globala energisystem’. För detta lyser igenom lite då och då: Att detta är kärnan i engagemanget snarare än safrågan (för om den är de nästan undantagslöst komplett okunniga)

  137. 155
    Jonas N

    Gunbo #139

    Du har aldrig pratat om ett klimathot, men säger att även 2-3 °C varmare kan vara mycket negativt.

    Case closed

    Resten av inlägget är en lång rad av argumentationsfel.

    Istället för att jag radar upp dem, föreslår jag att du själv läser ditt inlägg igen och tar bort sådant som där inte finns belägg för. Och sedan ser vad som finns kvar.

    Angående din sista fråga (som du har provat ett flertal ggr):

    Vad menar du att jag har hävdat att jag vet, men som jag inte har ngt fog för?

  138. 156
    Håkan B

    Magnus A #152
    Nja Obama har en rejält tom plånbok, fast inte riktigt egentligen, där ligger några riktigt feta skuldsedlar, Kina är det land som finansierar USA’s galloperande budgetunderskott genom köp av amerikanska statsobligationer.  Har man bara skulder hos sin bank och inga tillgångar så blir man nog rätt len i truten i umgänget med banken i fråga, den realiteten gäller även för amerikanska presidenter.

  139. 157
    Jonas N

    Gunbo #139

    ”Du tycks ha väldigt svårt att förstå att man inte behöver ansluta sig till någondera lägren”

    Den var nästan i klass med ‘De flesta här verkar ha uppfattningen att ‘The Science is Settled’ ‘

    Jag brukar ju emellanåt försöka hjälpa dig att formulera ‘din sidas’ argument åt dig, men så att du iaf får fysiken och detaljerna rätt. Under en hel del tandgnisslande, märk väl …

    :-)

  140. 158
    Anders L

    Patrik #146,
     
    ”Anders L #138>> Du är medveten om att KVA inte heller har ”accepterat” gängse AGW-teori?”

    Det är precis tvärtom. KVA stöder AGW-teorin fullt ut:

    ”human activity is clearly affecting the radiation balance of the Earth.”

    ”Nevertheless, the long-term risk is the effect of CO2 accumulation due to its steady build-up related to its long residence time in the atmosphere. Towards the middle of this century, a concentration of between 450 and 500 ppm can probably not be avoided. Without remediation, high levels of CO2 may exist for millennia.”

    ”Firstly, the long atmospheric residence time of CO2 is expected to affect the composition of the atmosphere for centuries to come, probably with irreversible consequences for the Earth on human time scales. Secondly, there is the possibility, albeit small, of extreme and rapid changes in the climate system, resulting in fast sea level rise or wide-spread persistent drought in areas crucial for food production”

    Bland åtgärderna rekommenderar KVA följande:

    ”Contribute towards improving energy conservation and the development of safe energy systems which do not emit greenhouse gases.”

    ”These should seek ways of reducing CO2 emission and the other components of anthropogenic forcing (including CH4, N2O, tropospheric ozone and black carbon aerosols) as well as focusing on CO2 sequestration, involving both the biosphere and the geosphere.”

    Alltså: KVA anser att CO2 är ett problem och att det därför är förnuftigt att stödja forskning och utveckling både för att minska utsläppen av CO2 och för att försöka få bort befintlig CO2 ur atmosfären.

    De måste ha lyssnat på mig! (OBS! Skämt.)

  141. 159
    Gunnar Littmarck

    Håkan B
    Jag skulle såklart kämpa mot det elitsystem jag skrev, efter bästa förmåga, det vore obehagligt med ett samhälle där återigen bara någon procent har reell makt.
     
    Nu är vi på väg dit med andra metoder.
     
    Men det är inte elitstyre utan gruppegoistiskt styre.
    Väldigt mycket i samhället skulle aldrig klara en folkomröstning, det har drivits fram av NGO:er och andra intresseföreningar, samt ren politiskt kontrolliver och misstro mot medborgarnas omdömen.
     
    Jag tror att 80% av lagtext och regelverk skulle tas bort eller ändras, om det skulle vara i samstämmighet med medborgarnas vilja.
     
    Jag tror att antalet politiker, byråkrater, diplomater och myndigheter skulle minska starkt, om det skulle spegla väljarnas vilja.
     
    Jag tror att EU skulle utvecklas på ett helt annat vis och tiotusentals privilegierade med egna regelverk och ersättningssystem få finna sig mervärdesskapande arbeten på samma villkor som alla andra medborgare, om EU´s medborgares vilja var det vägledande.
     
    Vi håller på att demontera demokratin, med ett system där skatter och bidrag ger allt mer makt från väljare till politiker.
     
    Därför jag vill ha medborgarlön, lika till alla oavsett inkomst, så kan vi lägga ner alla andra bidrag och stöd, hela försäkringskassan och den del av vården som bara belastas av människor som vill ha en arbetsfri inkomst.
     
    Så kan vi frigöra horder av socialtanter och farbröder, horder av byråkrater och kontrollanter, horder av bistånd och bidrags beviljare, horder av kulturkonsulter i stöddjungelns labyrinter, horder av klimatprofitörer (förr fanns miljöprofitörer, de skadade reellt, klimatprofitörer påverkar inte annat än debattklimatet).
    Den engelsman som kan ses och höras på moderna myter låter som jag anser politiker ska låta.
     
    De ska kräva kunskap av beslutsfattare och ge tilltro till väljarna.

  142. 160
    Labbibia

    Gunnar L

    Så kan vi frigöra horder av socialtanter och farbröder, horder av byråkrater och kontrollanter, horder av bistånd och bidrags beviljare, horder av kulturkonsulter i stöddjungelns labyrinter, horder av klimatprofitörer (förr fanns miljöprofitörer, de skadade reellt, klimatprofitörer påverkar inte annat än debattklimatet).
    Den engelsman som kan ses och höras på moderna myter låter som jag anser politiker ska låta”

    Undrar om det skulle löna sig nationalekonomiskt?
    Tveksamt va? ;-)

  143. 161
    Gunnar Littmarck

    Labbibia, jag har räknat och det skulle skapa extremt mycket större livskvalitet och mycket starkare incitament till reellt mervärdesskapande.
     
    Du kan vända på det:
    Antag att 20% av befolkningen tillverkar nyttigheter och 30% fattar beslut om de stöd som 50% ska ha.
     
    Så ger vi 100% en medborgarlön..
    I mitt fall räknade jag på 2500:-/veckan som måste tas ut personligen i landet (annars konsumeras medlen i andra länder, det är sjukt att svenskar kan leva i billiga länder med noll i skatt och behålla den svenska bidragsnivån).
    Så en platt skatt som dras från alla transaktioner, då kan vi på samma gång lägga ner alla skattemyndigheter med.
    Medborgar lönen ersätter alltså alla former av bidrag, så ingen kommer försörja sig genom att föda barn.
     
    Medborgarlön bör inte betalas fören en viss ålder, till dess får föräldrar bära ansvaret (utbildning är såklart 100% skattefinansierat).
    Prisnivån i landet skulle sjunka högst radikalt, faktum är att luften i den svenska bidragsrundgången skulle sänkt BNI så vi utan att producera ett enda reellt mervärde mindre skulle få kraftiga EU-bidrag i stället för att vara stor givare.
    De 2500:-/v skulle vara ge en mycket behaglig tillvaro och de flesta skulle lyfta det med arbete, såklart försvinner alla anställningsregler utom olycksfallsförsäkringar och liknande.
     
    Så kan du utföra något som någon annan vill betala, kan du hissa din konsumtionsstyrka motsvarande.
    Om du ska spara ihop en längre utlandsvistelse, får du räkna med att du inte får någon medborgarlön under frånvaron.
    Jag lovar att Sverige skulle redan efter 10år ha världens i särklass starkaste tillväxt och viktigare, slå Butan i nationell lycka.
     
    Visst en driva högavlönade som egentligen bara sabbar för andras pengar skulle lida av att inse att deras arbetsvärde knappt ens existerar, trotts extremt stora utbildningskostnader betalat av andra.
     

  144. 162
    Labbibia

    Gunnar L
    Håller verkligen med dig om den sista biten……”Visst en driva högavlönade som egentligen bara sabbar för andras pengar skulle lida av att inse att deras arbetsvärde knappt ens existerar, trotts extremt stora utbildningskostnader betalat av andra.”
    Har du tänkt på att många låglönearbetare är med och betalar de högavlönades hus och bilar? Köper du hus och tar stora lån, så är ju räntan delvis avdragsgill. Köper du en ny ”miljbil” så får du miljöbilspremier, dvs 10 000 kr av staten.
    En fattig sate som precis drar sig fram på sitt arbete kommer aldrig att komma i åtnjutande av dessa skatterabatter……

    Apropå att provocera…. ;-)

    Nu måste jag iväg och skapa verkliga mervärden, återupptar gärna diskussionen vid 21-tiden när jag har avslutat dagens arbete! :-) 

  145. 163
    Jonas N

    Anders L

    Tack för dina inklippta KVA-citat.

    KVA är ytterligare en av de många sammanslutningar av (främst före detta) forskare som sklriver ett utlåtande i saken.

    Som påpekas är detta utlåtande mindre hysteriskt än många andra liknande. Och där påpekas en massa saker som är helt självklara för folk som klarar av att tänka själva (och således inte blir AGW-hispiga).

    Och där finns förstås kvar även en hel del av det sedvanliga AGW-fluffet (allt annat hade varit väldigt overraskande). Men precis som alla andra gånger blir det rena fantasifoster när de spekulerar om ‘tipping points’. Men man får glädja sig åt att de iaf bifogar reservationen att sådana anses väldigt osannolika.

  146. 164
    Lars C

    Gunnar L.
    Initialt så får du drösvis med friställda som då bara ska ha medborgarlön.
    Kanske du har rätt i att ett sådant system skulle betala sig på sikt men startsträckan blir betydande och kräva minst 10 år av planekonomi för att få igång. Uppspekulerade fastighetspriser och hyror måste ner, lån förintas mm. Jag tror inte att en medveten drastisk förändring är möjlig. Jag tror inte heller att en gradvis förändring är möjlig. Det enda alternativet som återstår är att hela samhället går rakt in i väggen. Det är det jag tror mest på, då kommer de lösningar som idag är politiskt omöjliga att bli självklara.
     
    Ett av mina favoritämnet är att försöka förstå hur ett lyckligt slut på världens problem kan se ut. Än så har jag inte lyckats. Men skam den som ger sig.
     

  147. 165
    Jonas N

    Gunnar L

    Diskussionen ovan är lite svårare och spretigare än vad som går att avhandla i ett chatforum. Generellt håller jag med dig om preoblembeskrivningarna, men lösningar är ngt helt annat. Orealistiska iéer finns det redan alldeles för många av och för många som företräder. AGW-frågan är en där sådana växer som ogräs överallt …

    (Och alla vet vilket tradigt jobb det är att rensa bort och bara hålla ogräs i schack när det väl har görjat gro)

  148. 166
    Gunnar Littmarck

    Lars C
    Jag beundrar din intention.
     
    Såklart måste min modell införas successivt.
    Jag skissar på en övergång där humanoidbyråkrater konkurrerar ut dagens…..   ;)
    De kan programmeras att inte lyda under Parkinsons Law.
    Men betänk vilka omvandlingar människor som befinner sig i krig utsätts för, konstigt nog trivs många ty det känner att de lever och behövs.
    Få depressioner eller välfärdssjukdomar för de som lever i krig.
    Vad händer med fastighetsmarknad om en stad bombas bort?
    För övrigt tror jag att fastigheterna inte skulle falla mer än vad som är vettigt och de attraktivaste lägena skulle gå upp.
    Klart att många byråkrater som måste sänka en hög inkomst får gå från hus och hem, flytta in i miljonprogrammets rester.
    Å andra sidan blir det många bidragsknarkare i miljonprogrammets rester som kommer kunna öka sin ekonomiska styrka så det kan köpa odugliga byråkraters allt för dyra bostäder.
    Vidare ska rättshjälp ändras, inget juridiskt ombud ska få ersättning med mer än 500:-/tim… he he he , de duger inget annat till så det blir bara att flytta till billigare boende…
    Är jag elak eller är jag… nu blev jag upprymd så nu är det dax att mura..
    Hepp!
     
    Vitsen med min modell är att den ger alla maximala incitament att skapa, dagens system är alltmer det motsatta.
     
    Skapande är grunden för livskvalitet och välstånd.
     

  149. 167
    Christopher E

    Anders L:

    ”Varför skulle skeptikerna annars acceptera nästan alla vetenskapliga/tekniska upptäckter utom just denna? (Att förbränning av fossila bränslen kan ha en negativ inverkan på många människors livskvalitet genom att klimatet där de bor förändras till det sämre, alltså.) ”

    Enkelt att svara på. Därför att denna ”upptäckt” inte har något som helst stöd i den hederliga empiriska vetenskapen, utan bara existerar i modeller som hittills varit allt annat än framgångsrika…

    Kan du ge ett endaste litet exempel på någon plats där klimatet förändrats till det sämre, ja förändrats överhuvudtaget, bevisligen till följd av fossilbränsleförbränning?

    Du säger att ”skeptiker” alltid funnits. Ja, tur är väl är det. Bevare oss för en värld där ingen ifrågasätter. En annan sorts individer som också alltid har funnits, och många fler dessutom, är som godtar allt utan att fråga och följer de populistiska strömningarna och nöjer sig med en barnatro på auktoriteter…

    En annan festlig detalj i diskussionen ovan är att två astrofysiker, Soon och Hansen, av de klimatoroade antingen framtälls som klimatforskare eller okunniga inom området, beroende på vad de sagt, trots att de har samma titel.

  150. 168
    Anders L

    Chritopher E #167,
     
    ”Kan du ge ett endaste litet exempel på någon plats där klimatet förändrats till det sämre, ja förändrats överhuvudtaget, bevisligen till följd av fossilbränsleförbränning?”

    Frågan är fel ställd. Man kan bara utläsa klimatförändringarnas effekter med hjälp av statistiska metoder. Att härleda en viss storm eller en viss klimatförändring på en specifik plats till utsläppen av CO2 kan aldrig ”bevisas” i juridisk mening, lika lite som man kan ”bevisa” att en viss enskild persons lungcancer är en följd av cigarettrökning. Det finns ju de som får lungcancer utan rökning och det finns de som röker hela livet och inte får lungcancer.  Ingen kan således ”bevisa” att en viss person fick just sin lungcancer av att röka. I det enskilda fallet finns det alltid en viss osäkerhet kvar. Men statistiskt sett är sambandet bevisat utan minsta tvivel: mindre rökning ger färre fall av lungcancer i samhället.

    Uppvärmningen av t ex Arktis de senaste decennierna är med stor sannolikhet en följd av den antropogena ökningen av CO2. Men naturligtvis kan jag inte ”bevisa” att det är så – det finns inga fingeravtryck, inga DNA-spår, inga mordvapen … Det vi har att gå på är fakta när det gäller CO2-halten i atmosfären, de ökade medeltemperaturerna i Arktis, och vår förståelse av hur fysikens lagar fungerar. Sedan får man göra en samlad bedömning och dra sina förhoppningsvis intelligenta slutsatser av detta.

  151. 170
    Jonas N

    Anders L

    Skärp dig lite nu. Frågan är helt korrekt ställd. Och man skulle kunna utvigda den för att inte bara inkludera din kunskap:

    Kan du, [eller någon annan vem som helst] ge ett endaste litet exempel på någon plats där klimatet förändrats till det sämre, ja förändrats överhuvudtaget, bevisligen till följd av fossilbränsleförbränning?”

    Grejen är att du (eller vem som helst annars) inte kan göra det. Och det är därför du helst vill önska att den ”är fel ställd”!

    Och din följdkommentar är återigen ett praktfullt självmål. Ingen (och heller inte Christopher) pratar om en enskild händelse, som skall hänföras till CO2. Man pratar om klimatet (dvs ‘genomsnittsväder’ över minst 30 år) som skall ha förändrats pga av CO2.

    Jämförelsen med lungcancerstatistik är helt uppåt väggarna också: Om den vore giltig skulle jorden i en förhöjd frekvens visa upp ngt (ev skadligt) om man gjorde lika många experiment med höjd CO2, som där finns rökare. Och jämföra med ännu fler experiment (utan CO2) av icke-rökare, och då se statistiskt säkerställda sk ‘klimatforändrningar’.

    Men var det den sortens ‘argumentation’ du ville lägga fram här:

    Att risken för lungcacner (alt negativa klimateffekter) ökar en smula, men fortfarande är relativt låg för rökare jäfört med icke-rökare (alt med CO2-haltsökning jfrt utan sådan)?

    Sista stycker du skriver är i vanlig ordning vetenskapligt klingande men helet innehållslöst snömos. Den första delen är rent av fel!

  152. 171
    Christopher E

    Anders L:

    Du vet alltså ingen plats där det blivit sämre med andra ord. Ingen större nyhet, men det är alltid kul att se hur lite som ligger bakom påståeenden om att frågan är så avgjord.

    Arktis är ett dåligt exempel, eftersom ingenting ändrats där som överskrider temperaturer vi sett tidigare till och med så sent som under 1900-talet, och då utan nämnvärt förhöjd CO2.

    Klimatkänsligheten är inte i närheten av vad AGW-hypotesen sagt den ska vara, och ingen ”statistik” stöder hypotesen heller.

    Med din liknelse om kriminalundersökningar i färskt minne är det tur att riktiga domstolar (förhoppningsvis) till skillnad från AGW-lobbyn inte nöjer sig med enbart hörsägen och indicium.

  153. 172
    Adolf Goreing

    Jag tycker Anders L beskriver läget för AGW-hypotesen väldigt väl: den kan inte falsifieras. Med alla kända kriterier för vetenskap (inklusive Karl Popper) så är AGW-hypotesen inte vetenskap utan politik. Det är helt ok bara man talar om det.
    (Lungcancer kan visst i många enskilda fall härledas till en orsak: genetiska, arbetsplats, radon-hus osv. Det går inte alltid att bevisa med tillräcklig säkerhet för då skulle mängder av arbetsgivare bli stämda.)
     I klimatfallet går det inte ens att påvisa att det sker något onormalt. Det enda som är säkerställt (t.om runt det finns frågetecken) är att CO2-halten ökar. För att den globala temp.en ska svara på det sätt man har mätt upp (ej heller utan problem) måste man anta en förstärkning på 2-3 ggr via vattenånga. En effekt ingen kan visa fysikaliskt eller genom observationer – tvärtom. Det mesta tyder på att vattenånga feedback är mindre än 1.
    Detta är pudelns kärna: den positiva feedbacken från vattenånga och den saknas. Alla klimatförändringar är just därför enbart klimatförändringar utan något som helst stöd för AGW-hypotesen eftersom man inte vet den antropogena komponenten. Stirrar man sig blind på olika klimatscenarior kan man kanske tycka att man borde göra något. Risken är ju inte noll…? Men om man lägger in klimatfrågan i verkligheten och tittar på alla andra realla, akuta, behov, finns inget utrymme för att lägga en enda krona på mitigation. Speciellt med tanke på att det ALDRIG kommer att gå att följa upp effekterna av ev. mitigation. Isåfall hade man redan nu kunnat se statistiska, säkerställds ökningar av olika klimatförändringar, långt utanför det normala. Var finns de?
    (Tips: avsmältningen i arktis? Njae, vi har inte tillräckligt långa dataserier för att utesluta att det förekommer naturliga cykler. och varför ökar isutbredningen i Antarktis isåfall?
    Glaciärerna? Njae. De minskar väl totalt sett, men det har de ju gjort sedan senaste istiden. Och avsmältningshastigheten har väl inte ökat?
    osv osv osv. Lägg fram vad som helst. Intressanta hypoteser men knappast någon tillräckligt stark grund för att ställa om hela världens energisystem och omfördela resurserna. (Det kan finnas andra skäl för detta men inte pga klimatet).

    Original försiktighetsprincipen säger att när man inte vet hur stor en risk är om man vet att den är undvikbar genom icke-resurskrävande åtgärder, då ska man vidta dessa åtgärder.  

    Sedan har EU och miljösidan perverterat den så att man inte längre beaktar resurskraven. Det brukar vanligtvis kallas för ”standard” eller ”norm” och har ingenting med beslutsfattande under osäkerhet. Det svåra är alltid att inte göra någonting. Det är något som varje läkare vet bl.a Men ofta är det det bästa valet totalt sett: ” it takes courage to do nothing”.
     

  154. 173
    Christopher E

    Adolf G.;

    Ett bra inlägg du gjorde, tycker jag. Just att hypotesen inte kan falsifieras med vetenskaplig metodik och den obefintliga höga klimatkänsligheten är verkligen centrala fakta.

  155. 174
    Gunnar Littmarck

    OK Jonas N visst är det spretigt..
     
    Men vad med att förbjuda alla skattestöd till NGO:er inkl FN?
    Om alla sådana levde på privata donationer, skulle de tvingas visa resultat.
    Vad om all U-hjälp (framförallt FN´s matprogram) ersätts av kontantersättning?
    Vi kunde registrera alla och dela ut bankkort (jag har ett system som minimerar fusk och korruption) så 7$/v med maxbehållning 7$, då skulle inga rika orka belasta och de som bäst behöver hjälp få det.
     
    Vi kanske borde starta med det?
     
    Nej nu ska jag ut igen och låta verkligheten mobba mig  ;)
     

  156. 175
    Jonas N

    Gunnar, en konstiotution som satte tyglar på politiker att inte göra ngt annat än ombesörja välspecificerade kärnuppgifter vore förvisso önskvärt. Men tyvärr skulle en ny grundlag ju sksrivas av samma politiker, och de kommer inte frivilligt att avhända sig makt de redan har.

    Redan i den sittande grundlagsutredningen finns det starka krafter som vill att politiker inte skall få ändre beslut fattade av tidigare politiska majoriteter. (Nu blir det inte så illa, men det är en indikation på motståndet mot en sundare konstitution)

  157. 176
    Gunnar Littmarck

    Jonas N
    Då står mitt hopp till att rörligheten ökar så mycket att de olika ländernas styrande och ledning, leder till en konkurrens.
     
    Vi kanske borde klassa länder efter hur bra de leds.
    Ex. lär Australien ha ett av de båda bästa och kostnadseffektivaste sjukvårdssystemet.
    Kanada har många bra system med.
    Eller som Alaska där inkomster från naturtillgångar ger fri utbildning närmast noll i skatt (med svenska ögon) och en medborgarlön på…hm… knappt 3000:-/mån???
    Vad med politikern som talar på moderna myter?
     
    Vilka länder ger den största andelen av värdeskapandet till medborgarna att själva fatta beslut om?
    Det måste inte vara de med lägst skatt.
    Kanske minst byråkrati, friast regelverk och generella bidrag?

  158. 177
    Jonas N

    Ja, det kan man hoppas på. Men visst existerar rörligheten redan idag. Både vad gäller innovativa och framåtsträvande individer och än mer vad gäller kapital och varor.

    Några av politikerna inser detta och följderna, både hur man därför bör agera, och vad som händer ifall man inte gör det.

    Men de allra flesta politikerr ryggmärgsreflex blir att försöka förhindra/förbjuda sådan rörlighet. Och i Europa har vi ytterligare ett politiskt skikt ovanför, nämligen EU, som är ännu mindre ‘konkurrensutsatta’ …

    Faktum är att du inte behöver klassa länder på detta sätt  (liknande görs redan av Heritage fpoundation och FreedomHouse), du behöver agera själv. Och då har du (an så länge) ganska stora möjligheter bara ditt kapital är flyttbart …

  159. 178
    ThomasJ

    Jonas N #175 + Gunnar L resonemang: Kan glädja er med att min motion vid årets stämma [Bohuslän] om inrättandet av en Författningsdomstol fann stämmans bifall och leds därmed vidare inom ’systemet’. Däremot, och som är nästan minst lika viktigt, fann stämman ej bifall för min motion om inrättandet av s.k. ’statstjänstemannaansvar’. Mot detta reserverade vi oss samtliga ’från min kant’.
    Resonemanget ni [och andra] fört avseende konstitutionella frågor är oerhört intressant, dels per se, dels med de idéer o tankar ni framför. Det är av intresse att känna till motiven [från sossarna] att ändra/byta ut/ 1809 års RF mot nuvarande ’missfoster’ som enligt Erlanders dagboksanteckningar huvudsakligen var att för alltid bevara makten i Sverige åt sossarna. Framgår bl.a. i Björn v. Sydows bok över bakgrunder till bytet. von Sydow var som bekant talman och är sosse + statsvetare.
     
    Mvh/TJ

  160. 179
    Labbibia

    Gunnar L # 176
    I Kuwait har väl alla infödda (män) en rejäl medborgarlön? Ingen Kuwaitier behöver jobba. Man betalar ingen skatt.  Dock, arbete som måste göras finns det ju…….och det utförs av fattiga satar (gästarbetare) i stort sett helt utan rättigheter. De behandlas som lort.
    Eller har jag helt fel?

  161. 180
    Jonas N

    ThomasJ, det låter bra. Men du kan vara säker på att motionen inte kommer att få allmän uppslutning på riksnivå.

    Henrik von Sydow, som en är rättskaffens moderat, beskrev för mig någon gång vad som pågick och vad görbart i grundlagsutredningen. Och de små framsteg som görs där och blir av får vi nog vara väldigt glada för givet hur det ser ut i dagsläget.

    Men kul att du finner den sortens diskussioner intressant. Jag kan nämna för dig att det finns en (hel) del liberalt sinnande som menar att en författningsdomstol spelar rakt i händerna på sossarna ifall de åter skulle komma i besittning av regeringsmakten (vilket kommer att ske, nån gång). Alltså att de skulle kunna skaffa sig ett ännu starkare grepp om lagstiftningen och vilka friheter denna skulle kunna ta sig. Bla för att våra domstolar inte är det minsta oberoende. Jag vet inte vad jag tror i den frågan ännu. Men visst är sådant intressant …

  162. 181
    ThomasJ

    Jonas N #180: Förvisso är inget ’säkert’ vad gäller [i princip någon] motions framtida ’process’ i politokraternas korridorer ej heller i deras ’hjärnor’. Systemet ’as-is’ är emellertid nu där och lämnar näppeligen nåt annat val. Känner även till vad en del ’liberalt’ (?) sinnade uttalat ang. Författnings-
    domstol men innebörden att slikt skulle ge sosseriet mer makt visar i min uppfattning dels på hur tunn den ’liberala fernissan’ är hos dessa och dels – värst – hur den politiska styrningen av hela rättsväsendet, inkl. ALL, deFacto är rotat i detta land, som vore ’den svenska modellen’ en religion inte helt olikt densamma om AGW… suck.
    Där finns emellertid en och annan inflytelserik person som uppmärksammat detta suveränt allvarliga samhälleliga systemfel, A. Ramberg, D. Erixon, HAX, B. Rothstein, Henreksson, Lodin, Ruin m.fl., och därtill har ett begynnande ’intresse’ för frågan från internationellt håll tacksamt kunnat skönjas. Men, medgivet, det är definitivt ingen ’enkel’ resa.
    Tror ibland, med sorg, att det bästa vore nog att allt helt enkelt bara brakar samman – ordentliga tecken på att slik process är på G föreligger – och därefter i ngn form av baksmällans kranka blekhet tillåts i sanning [traditionellt] liberala tankar/tankegods och värderingar utgöra grunden för en framtida, ej kollektivistisk ’svensk modell’.
    Måhända känner du till att D. Erixon driver en förening – ’Medborgarrättsrörelsen’, http://www.mrr.se , –
    som har de traditionella liberala uppfattningarna som bas. Medlemskap är 175:-/år, gå med du oxo! :)

     
    Mvh/TJ

  163. 182
    Gunnar Littmarck

    Labbibia.
    Vad jag minns har Kuwait ett orättvist system där män med historiska anor från 20:talet??? och deras söner får allt andra inget.
     
    Tackar Jonas N för informationen, jag ska lära mig mer.
     
    Du kämpar på ThomasJ, blir du aldrig drabbad av besvikelse för människor?
    Metoden med krasch har testats många ggr, men dom regel har med tiden ett nytt skitsystem vuxit fram uppburet av byråkrater och ledande politiker, måna om sin maktmaximering.
     

  164. 183
    ThomasJ

    Gunnar L #182: Jo men visst kommer där besvikelse… allt oftare oxo, tyvärr. Men det avhjälps rätt effektivt via denna blogg bl.a.
    Svårigheten är balansgången mellan ”tappa inte sugen – världen är full av tappade sugar” och fastställandet av att ”svenska kyrkogårdar är [över]fulla med [över]ambitiösa människor”. Den är inte alltid enkel, som du säkert förstår… ;)

     
    Mvh/TJ

Kommentarer inaktiverade.