När värmen saknas hettar det till i debatten

bbc-news-091009

BBC News publicerade igår en artikel med den smått chockartade rubriken: ”What happened to global warming?”. Intressant är att just BBC, som tidigare notoriskt försvarat AGW, nu medger att temperaturen inte stigit på 11 år och att detta är inget som klimatmodellerna förutsett. Dessutom skriver BBC:s Paul Hudson att även de stora världshaven börjar kylas av.

Met Office förklarar naturligtvis att en tillfällig avkylning är inget som motsäger fortsatt uppvärmning.

”So what can we expect in the next few years?”, undrar Paul Hudson (och vi med honom). ”Both sides have very different forecasts. The Met Office says that warming is set to resume quickly and strongly. It predicts that from 2010 to 2015 at least half the years will be hotter than the current hottest year on record (1998). Sceptics disagree. They insist it is unlikely that temperatures will reach the dizzy heights of 1998 until 2030 at the earliest. It is possible, they say, that because of ocean and solar cycles a period of global cooling is more likely.”

Livet före Köpenhamn är onekligen intressant.

Dela detta inlägg

105 reaktion på “När värmen saknas hettar det till i debatten

  1. 1
    Peter Stilbs

    Hm … Jag är ganska säker på att Rummukainen och Källén i sin IPCC-update i våras skrev att allt – inkl. uppvärmningen – går allt fortare – för att inte tala om vad Rockström, Ekman och Wijkman ständigt kläcker ur sig…

  2. 2
    J-O

    Just därför är det viktigt att agera NU innan vi upptäcker att det hela beror på något annat … ”Det skall krökas i tid det som krokigt skall bli”…

  3. 3
    NicklasE

    Alla tycker inte att det blivit ”kallare” de senaste 11 åren:
    http://tweetphoto.com/zy4oavif
    Jag har sagt det för och kommer fortsätta säga: all data måste göras tillgänglig för alla. Vi kan inte ha en massa forskare som har en förutfattade meningar och hemlighåller sin data. Sanningen måste komma fram!

  4. 4
    Torsten Wedin

    Det har inte inte blivit kallare, det bara känns så ;)
    OBS IRONI!

  5. 5
    Mats

    Skiftningar mellan ythavet och atmosfären!

    ”Om det inte finns någon klimatförändring, varierar t.ex. jordens medeltemperatur bara litet. Att den ändå kan pendla fram och tillbaka med ett par tiondelsgrader från år till år utan någon extern orsak beror på skiftningar mellan ythavet och atmosfären.
    Idag stiger den globala medeltemperaturen med vilket menas medelvärdet vid Jordens yta. Eftersom denna utveckling nu pågått flera årtionden, tyder det på att klimatet inte bara varierar utan ändras och att en global uppvärmning sker. ”  text från http://www.smhi.se/sgn0106/klimat/vadklim.htm
    (- stämmer diagrammet längst ner på denna sida med modern satelitmätning av den globala temperaturen? )

    – motsatsen borde vara en svag global nedkylning – detta bevisar dock ingenting, en korrigering av modellerna bör dock göras då de har validerats utifrån faltmätningar, om en uppvärmningsfas planar ut borde det kunna tyda på att ”värmekällan” kan vara konvektiv och inte ”CO2″ baserad

  6. 6
    Peter Stilbs

    NicklasE – själv tycker jag det är märkligt med tilltron till vad ca 5000 glesa och ojämnt spridda mätstationer kan råka få för medelvärde av lufttemperaturer på ex. -80C i Antarktis och +45 i Bagdhad.  Dessutom är värmeinnehållet i haven ca 1000 ggr det i atmosfären.

    Här tjafsar man om tiondels graders ”trender” i atmosfärstemperaturer.

    Tänk om Olle Häggström kunde använda sin sakkunskap för att klargöra relevansen hos dessa ”resultat”  ?  

  7. 8
    Lars C

    Om modellerna inte kunnat förutse de sista 10 åren hur ska de då tolkas för de kommande 50.
     
    Är det fler som tycker sig se ett löjets skimmer över det hela?
    Är det inte dags för vetenskapen att konstatera att dagens kunskap och metod inte räcker till för att kunna spå klimat med högre precision än krona och klave. Det kan lika gärna bli varmare som kallare om 50 år, det kan också bli en köldknäpp som vara i si så där en 600 år. Vi vet inte ett smack om den saken. Det finns inte en enda forskare som har en susning om det. Det bara att finnas de som gissade rätt och de som gissar fel. Bara facit kan visa hur det verkligen blev.
     
    Är det inte dags att flytta fokus till mer robusta orsaker att ställa om.
    Som att den billiga oljans epok går mot sitt slut och att den politiska risken av beroendet kommer att öka.
    Klimatspåret riskerar att förlöjligas med risk att det blir business as usual tills vi kör huvudet i väggen och står där med våra ransoneringskort.
     
    Det finns alla skäl i världen att börja ställa om, även utan klimatet som orsak.
     

  8. 9
    Jonas N

    Hälften av åren 2010 – 2015 skall bli varmare än 1998 säger Met Office. Onekligen en ‘modig’ prognos. Men de har haft urusel träffsäkerhet på sina tidigare modiga prognoser.

    Jag tycker mer att de låter som en kasinotgäst som det gick bra för tidigt på kvällen. Men som men sen ständigt förlorar och då stadigt höjer insateserna och allt mer hoppas på att ‘vinna tillbaks rubbet’ med en stor spektakulär vinstpott, ju senare kvällen (och drinkarna) lider, så att han åter kommer upp på plus.

  9. 11
    Lena Krantz

    Lars C
    Jag är nog inne på ditt spår jag med och sedan är det ju en fråga om hur snabbt. För min del så tycker jag att det är bra att ställa om till bra energikällor men vill att vi undviker snabba, dåliga lösningar bara för att skynda på.
    Alla pengar som man lägger ner på allt klimattjafs kan komma väl till pass i andra sammanhang. Inte minst vad gäller miljön.

    Nåja….

  10. 12
    Björn

    Om inte modellerna kan fånga upp perioder av nedkylning måste det väl ses som ett misslyckande och därmed faller hela hypotesen om AGW och CO2 som dess drivande faktor. Det är intellektuellt ohederligt att frisera modellerna och fortsättningsvis hävda att det fortfarande kommer att bli varmare. Hur lång tid kommer den sannolika kallperioden som vi har framför oss att vara? Detta är en okänd parameter som är av stor betydelse för trovärdigheten. Eftersom inte varaktigheten på kallt- eller varmperioder inte kan i modellerna förutsägas, är det dags att skrota alla modellerna och inse att det inte är hållbart längre för klimatforskarna att leka vädergurus. Det är anpassning till naturliga väderförutsättningar som gäller. För närvarande är temperaturen mycket under det normala på norra delen av klotet vilket sannolikt har att göra med att solen har extremt få solfläckar för närvarande. Finns detta med i modellerna? Knappast!!!!!!!!!!!

  11. 13
    Björn

    Jonas N [9]; Det du skriver i sista stycket om liknelsen med ett ”kasino”, är mycket träffande. Det som modellmakarna genom sitt trixande med modellerna uppnår är lite tidsvinst innan deras bedrägliga beteende uppdagas. En modell med felaktiga förutsättningar kan inte i längden döljas. Den som läser lite matematisk statistik inser snabbt hur bedräglig kasinoverksamheten är. Detsamma gäller ju mer pålästa människor blir beträffande klimatköret, desto svårare blir det för modellmakarna att gömma sig bakom siffrorna. Det kommer att visa sig att det osannolika i modellerna överväger det sannolika.

  12. 14
    Lena Krantz

    Tänker också (lite för mig själv) att när vi ser en sådan här artikel i SvD eller DN så har vindarna vänt även i mainstreamformade lilla Sverige.

  13. 15
    Anders L

    En liten stilla undran. Finns det något temperaturindex som visar en sjunkande trend på den globala medeltemperaturen? UAH, RSS, HadCRUT, NCDC och GISS gör det i alla fall inte.
     
     

  14. 16
    Lars C

    Anders L #15
    Adressera den frågan till Per Welander.
    Jag ser en utplaning med nergång de sista 2-3 åren. Jag ser temperaturpikar som faller men att värmevolymen släpar efter, något som jag tolkar som att haven avger värme. Kanske är jag för influerad av aktieanalys. Kanske ser jag fel.

  15. 17
    Björn

    Lars C [16]; Din iaktagelse är nog riktig och det som du benämner ”värmevolymen” beror på den s.k. termiska trögheten som beror av volym och masstäthet. Haven är ju enorma värmeackumulatorer. Minskat energiinflöde från solen får naturligtvis konsekvenser i form av att vattnets temperaturbalans förändras vilket innebär avsvalning av vattnet tills en ny balans uppnås. En solyta utan solfläckar innebär en lugnare sol vilket i sin tur medför mindre energiflöde mot jorden. Solen är i en sådan fas just nu och om det fortsätter på detta sättet i flera år eller decenier, kommer vi som följd att uppleva ett kallare klimat, kanske i likhet med Maunder minimum.

  16. 19
    Hahn

    Jag har ställt mig frågan men ingen verkar riktigt inne på mina tankegångar så jag har hållit tyst för att slippa se ut som en idiot (igen), men nu tänder ju Peter Stilbs ljuset.

    Är det meningsfullt att mecka med trendlinjer när vi snackar tiondels grader? Den uppvärmning vi talar om, kan man inte lika gärna beskriva den som en av de få tillfällen när klimatet verkligen inte förändras alls. Alltså, befinner vi oss inte i en ovanligt temperaturstabil period? Jag menar, med avancerad satellitteknik kan vi inte ens mäta upp temperaturskillnader på ens en halv grad över årtionden.

    Jag vet inte, överhögheten påstår att det är mycket. För mig känns det som att skräckscenariet ytterst kan leda till att man i Västerås riskerar att få samma klimat som i Enköping med den flora och fauna som finns där, ohyggligt?!?

  17. 20
    Adolf Goreing

    Alla utom möjligen Hansens GISS visar en negativ trend sedan 2002. Sannolikheten för att temp. ska ligga på en sådan platå i 11 år är enligt modellerna 1/8. Fortsätter platån 10 år till är AGW-hypotesen falsifierad i sin nuvarande form. Åtminstone måste CO2 klimatdrivande förmåga skrivas ned till försumbar.

  18. 21
    Gunbo

    Hahn
    Men om man betänker att knappt 1 grad kallare ledde till Lilla Istiden får man ett annat perspektiv på de 0,7 grader jordens temperatur stigit det senaste århundradet.

  19. 22
    tty

    Jag har funderat på hur ovanligt det egentligen är att temperaturen förändras med en takt av 1 grad/100 år, så jag kollade i iskärnan från Vostok, och kom fram till att temparaturförändringarna varit snabbare än så under ungefär 20 % av den nuvarande mellanistiden.
    Det är dock ovanligt att förändringarna går i samma riktning mer än ca 100 år i taget.

  20. 23
    uffeb

    1 grad kallare.. var då? Och hur mättes den. Jag är lika skeptisk till den mätningen som till de mätningar som berättar vilken medeltemperatur klotet har idag…

  21. 25
    JonasN

    Gunbo, nu låter du ju som en sund skeptiker:
    Det blev en grad kallare och det kallades lilla istiden, och nu har det blivit 0.7 °C varmare och är normalt igen. Eller iaf mindre obehagligt.

    Men Hahn har rätt: Den som pratar om trender istf uppmätta temperaturer är ute och cyklar, speciellt om den vill framhäva en (hittillsvarande) trend och säga att att den smäller högre än faktiskt uppmätt temperatur, speciellt om den säger 'långtidstrend'. Och tro mig: Det finns många som argumenterar längs sådana linjer.

  22. 26
    Gunbo

    Hahn och Jonas,
    Varför skulle man inte få tala om trender när det gäller global temperatur? I alla andra sammanhang där man använder statistik visar man på trender. En trend består ju av uppmätta temperaturer under en viss period – eller hur Jonas?

  23. 27
    Gunnar Littmarck

    Gunbo, jag tycker du har rätt.
    Jag anser att problemet uppstår då trender sammankopplas med den svagaste temperaturpåverkade ingrediensen och många andra utelämnas eller gissas på.
     
    Klimatoroades framtidsprognoser drog ut en kort trend, med ofta felaktiga och mycket ofullständiga data.
    Sådant bör inte ligga till grund för genomgripande samhällsomställning.
    Välj någon annan trend och se att muslim-hatare har rätt då de skissar på framtidens Europa.
    Håller du med om faran med samhällsändring baserat på trender?

  24. 28
    Gunbo

    Gunnar,
    Håller helt med, men hur vi reagerar och agerar på en trend hör inte hit. Det är en politisk fråga.
    Att förneka att det exixterar en temperaturtrend för att på så sätt undvika vissa politiska åtgärder är inte hederligt anser jag.

  25. 30
    Jonas N

    Gunbo, klart du får tala om trender :-)  Du tom ska göra det …

    Speciellt om du vill avslöja att främsta motivet är att få verkligheten att rimma med redan existerande förutfattade meningar, och vad de implicerar om framtiden. Prata gärna om ‘långtidstrenden’ då, det är än mer avslöjande.

    Vad du troligen missar, Gunbo, är att ‘trend’ implicerar något underliggande, något som orsakar en viss riktning och underförstått, att detta skall finnas kvar och fortstätta att driva vidare i samma riktning även framgent. (*)

    Du måste hålla isär att en kurvanpassning (till en mängd observerade data/punkter) inte utgör en t rend per se, emedan en trend alltid är en (kurv)anpassning till observerad historik.

    Jag tror också detta är skälet till att AGW:are så gärna vill prata om ‘trenden’ numera, eftersom mätdata allt sämre stämmer med deras hypotes (och vi får bevittna bittra verbala sammandrabbningar om att trenden inte alls är svagt kylande eller bara avstannad de senaste åren, kolla bara  på UI)

    Du har helt rätt i att många fler pratar om trender, och vill prata om trender, än det finns fog och förståelse för, Gunbo. Men det är ju också min poäng. Kvällstidningar excellerar i ‘undersökningar’ och prat om ‘trender’ som pekar hit och dit. Och det må väl vara hänt, men sådant är irrelevant när man pratar in fysik och naturvetenskap.

    (*) Exempel skulle kunna vara kulan i ett flipperspel, den studsar och skjuts runt tämligen slumpartat, men ‘trenden’ för den är nedåt pga att gravitationen och det lutande planet driver den åt det hållet (i genomsnitt). Eller en stenbumling som rullar nedför en slänt. Samma sak med tex het luft som du släpper ut i rummet vid ett tillfälle: Varje molekyl rör sig helt slumpmässigt genom rymden, men trenden för dem gemensamt är att de rör sig bort från värmen och då sprider energin utåt och jämnar ut skillnaderna. Det är underliggande mekanismer som pekar åt ett visst håll, och du kan se dem som underliggande trender även om där finns ett slumpmässigt överlagrat brus (som kan vara mycket stort).
    När det gäller temperaturen hos en kropp (tex jorden och dess atmosfär) är den existerande trenden: oförändrad temperatur. Jordens temperatur förblir (ungefär) konstant även om det fluktuerar betänkligt från dag, månad eller år till nästa. Trenden är ‘oförändrad temperatur’ därför att det inte går att ändra energiinnehållet snabbt ens om man tillför/bortför mycket energi under en period.

    För att en temepraturtrend skall existera måste där finnas en obalans i <b>netto</b>energi (åt endera hållet) under hela den tiden där du vill tala om en trend. Dvs en ‘temperaturtrend’ kan bara existera under en period av obalans, och är då snarare en transient än en trend.

    Sammanfattningsvis: Den som talar om trender när det gäller klimatet gör det antingen för att den inte förstår vad en trend är, och/eller för att den fill projicera något man (tidigare)observerat historiskt (i backspegeln) även på framtiden även på  riktningen framöver (trots att vägen kringlar sig åt helt andra håll)

    Men jag vill minnas att jag förklarat dessa sammanhang förut för dig, Gunbo. Hade du glömt det, eller förträngt?

  26. 32
    Jonas N

    Gunbo, om man utgår från din förståelse av en ‘trend’ (enligt #26), som utgångspunkt:

    Vad skulle då ‘förnekande av en temperaturtrend’ öht kunna betyda?

    Hur i jösse namn kan du ur en sådan (observerad ‘trend’) få till något om ‘undivkande av politiska åtgärder’ ?

    Och än värre, vad skulle vara ‘inte hederligt’ med att inte se någon stringens, något sammanhang ellere något innehåll alls i det svamlet?

    Kort sagt: Vad yrar du om nu?

  27. 34
    Jonas N

    Som vanligt Gunbo.

    Man försöker förklara ett lite svårare sammanhang för dig så att även du kan greppa det. Och genast kommer det tjuriga barnet fram igen.

    Det är väl därför du aldrig kommer framåt heller …

  28. 35
    Gunnar Littmarck

    Gunbo
    Vi är helt eniga, utom troligen vad gäller verkan av politiska åtgärder i den så kallade klimatkampen.
    Jag misstänker alltmer att det handlar om att skrämma bort de sista okunnigas  rädsla mot kärnkraft, med ett annat hot.
    Samma grupper som köper klimathotet, saknar ofta kunskap om modern kärnkraft.
    Det anser jag är en osjyst metod, om än pragmatisk.
    På denna blogg finns några klimatoroade som vill ha kärnkraft.
    TTPP, Anders L., Mats Frick…
    Säker många fler och växande i antal.
    Jag skulle hellre se en objektiv information av dagens globala energisituation.
    Makten över oljetillgångar leder till ökad spänning.
    Hela fossilenergihanteringen skapar miljöbelastningar i alla led.
    Måste man verkligen lura fissionsfobiker med ett CO2-hot?
    Vettiga incitament till omställning borde vara:
    All elskatt inkl nätavgifter ska vara ett procentpåslag på spottpriset, kanske dessutom exponentiellt.
    Realtids el-mätare.
    Samtliga skatter och avgifter (utom moms) på fordon, läggs på fossila drivmedel.
    EU måste dessutom införa detta system med samma satser i alla medlemsländer.
    Alla fordon som kommer in i EU beskattas som om de har fulla tankar, liksom gas och fossilgenererad elkraftimport.
    Tillåt fri utbyggnad av kärnkraft, men med än högre säkerhetskrav.
    Tag bort straffskatt på kärnkraft och de gröna certifikaten.
    Tag bort alla CO2-avgifter och skatter, de ska ligga på energienhet och skilja för elproduktion, värme och drivmedel.
    Ge medel ur slutförvarsfonder till reaktorer som destruerar dagens så kallade avfall.
    Tag bort lagen som förbjuder upparbetning.
    Då skulle samtidigt våra CO2-utsläpp minska, även om de inte kan påverka det globala klimatet.
    Troligen måste de fattigaste i EU hjäpas då dessa kostnadsökningar blir för tunga.
    Det ska ske genom att alla EU-medborgare får ett energibidrag, kanske 1000:-/mån, betalas med fossilenergiskatter.
     
    På sikt kommer denna skattebas försvinna, men då har vi redan billigare energisystem så då behövs inte heller energibidragen.
     
    Visst vore allt enkelt om jag vore Europas diktator..  D)
     
     
     
     
     

  29. 36
    Jonas N

    Inser du inte ens hur totalt motsägelsefulla dina inlägg ”#26 och #28 är? Hur det enda som lyser igenom är din tro om något framtida som du inte har en susning om, och hur du slingrar dig som en mask på en krok för att slippa hantera den verklighet som vi faktsiskt känner till?

    Du pratar ibland om objeltivitet, om att tänka själv och vilja förstå. Om att inte vilja svälja allt som pekar i den egna trons riktning, men samtidigt försöka bortförklara/blunda för allt som pekar åt andra hållet.

    Men jag tror ditt bekymmer är än mer grundläggande än att detta är svårt för dig. Det är nog den redan existerande tron som som du måste bota innan du kan  börja att betrakta saker objektivt. Och jag lovar dig, även utan (övertygelser av religiös art) är det svårt att betrakta saker objeketivt. Men med sådana är det omöjligt …

    Jag tycker nog att debatten med AGW-troende ganska tydligt påvisar just detta …

  30. 37
    Gunbo

    Gunnar L,

    ”Jag misstänker alltmer att det handlar om att skrämma bort de sista okunnigas  rädsla mot kärnkraft, med ett annat hot.”
    Kanske det, kanske inte. Intressant tanke ändå.

    Som du vet är jag också för kärnkraft så ditt ”program” för energiförsörjning låter vettigt. Synd att du inte är (eller kan bli) diktator (stort smil).

  31. 38
    Gunbo

    Jonas #36,
    ”Hur det enda som lyser igenom är din tro om något framtida som du inte har en susning om…, ”
    Nu lägger du ord i min mun som jag inte sagt. En trend behöver väl inte fortsätta längre än tills den bryts. Temperaturtrenden under det senaste seklet har varit stigande men jag påstår inte att den kommer fortsätta att stiga. Den trenden kanske är bruten nu.  Det får vi se.

    ”Jordens temperatur förblir (ungefär) konstant även om det fluktuerar betänkligt från dag, månad eller år till nästa.”
    Ja, ser man temperaturen ur ett 2000-år perspektiv har den ju inte varierat med mer än ca 2 C.  Vad det har haft för konsekvenser för klimatet har vi ju facit på. 

  32. 39
    Jonas N

    Gunbo,

    Jag läser ju vad du skriver. Du skriver en massa saker som du nog menar på ett eller annat sätt. Och jag ser hur du ormar dig och vill vränga saker för att de skall passa en redan existerande bild. Och visst lyser det igenom väldigt starkt vad denna bild är …

    Men låt oss släppa ordmärkandet. Kan dum i ljuset av vad du skrev i #26 förklara vad du rimligtvis kan ha menat med det du skriver i #28?

    (Och gärna utan att behöva ta stöd av vad just du tror om framtiden, Please!?)

  33. 40
    Jonas N

    Angående andra stycket i #38 skall jag gärna (igen) förtydliga naturvetenskapen för dig:

    1) En stenbumling som rullar ner för en (ojämn, beväxt) slänt har en masströghet som gör att den kommer att fortsätta i ungefär samma riktning och hastifget även i nästa ögonblick (trots att den utsätts för störningar och rullar över hinder)

    2) En stor kropp (tex planeten) har också en termisk tröghet, och det innebär att den kommer att  ha samma temperatur (eg värmeinnehåll) även i nästa ögonblick, trots att den utsätts för störningar.

    Alltså, i 1) är trenden fortsatt (ungefär) samma fart och riktning, och i 2) är trenden forstatt (ungefär) samma temperatur.

    Båda ggr pga av tröghet i systemet!

  34. 41
    Gunnar Littmarck

    Gunbo
    Varför inte backa 4-5000år?
    Då Sahara grönskade och sydliga Skandinavien hade dagens medelhavsklimat.
     
    Jag tycker det är intressant att den globala temperaturen föll så mycket och fort för 4000 år sedan efter många tusen år med stadigt högre temperatur.
    Vad föranledde det fallet?
     

  35. 42
    Gunbo

    Jonas,
    I #26 skrev jag: ”En trend består ju av uppmätta temperaturer under en viss period – eller hur Jonas?”

    Jag förstår inte motsatsförhållandet mellan uppmätt temperatur och trend som du återkommer till gång på gång.  Det verkar som om du och en del andra, i politiskt syfte, förnekar att det förekommer eller förekommit trender (eller om du vill kan vi ju kalla det stigande kurva eller något annat). 
    Har läst din uppfattning om vad en trend är men jag delar den inte. För mig är en trend en utvecklingsriktning observerad under en given period. Ditt tal om att den förutsätts fortsätta i framtiden är nog dina egna funderingar.

  36. 43
    Gunbo

    Gunnar L,

    ”Jag tycker det är intressant att den globala temperaturen föll så mycket och fort för 4000 år sedan efter många tusen år med stadigt högre temperatur.
    Vad föranledde det fallet?”

    Ja du, det skulle jag också gärna vilja veta. Faktum är väl att ingen vet med säkerhet.

  37. 44
    L

    Gunbo och Jonas, varför inte enas om att ökad koldioxidhalt inte gett en parallell temperaturökning, än mindre skenande som vissa andra tror…

  38. 45
    Jonas N

    Gunbo, (Du verkar återkomma till dina idéer om politiska motiv, om förnekande och tom ohederlighet. Många AGW-are brukar hålla upp dylikt, men det är blindspår och felaktigheter)

    Och ja, det verkar onekligen som om du inte förstår skillnaden mellan en trend (i vetenskaplig mening) och en kurvanpassning till något man observerat.

    Just därför förrsökte jag förklara det för dig (vilket du kallade ‘svammel’ i #33)

    Och jo: En trend (i dagligt tal) är precis det du säger. Men mera formellt är det inte det. Eller om jag formulerar om samma sak. De som pratar om trender (i den förra betydelsen)  i klimatfrågan pratar om klimatet på nivå med Aftonblads nätomröstningar eller liknande. (Och det förekommer ju onekligen och rikligt) Men sådant är ovidkommande, och tom avslöjande när det framläggs som argument i diskussioner om klimatet.

    Och det är ju exakt vad du sedan gör i #28 (och många ggr tidigare) när du säger att där skulle följa några vidare slutsatser ur den ‘trend’ du tidigare har observerat.

    Alltså: Din kommentar #28 är fullständigt obegriplig och innehållslös utan de (av dig ofta implicerade) underförstådda implikationerna för vad detta (denna ‘trend’) skulle innebära för framtiden  (Och trots att du varje gång detta påpekas förnekar att du menade något sådant)

    Men du svarade ju inte ens på den frågan:

    Kan du …  förklara vad du rimligtvis kan ha menat med det du skriver i #28?” Please!

  39. 46
    Jonas N

    L – Jag tror inte Gunbo vill ‘enas’ om något som anatingen jag säger, eller som finns i verkligheten men inte passar in i den bildan han vill se med sina AGW-glasögon. Speciellt inte om jag är den som upplyser honom om hur det förhåller sig …

    :-)

    Men Gunbo, det är bara min högst personliga uppfattningen av den observerade ‘trenden’ i dina inlägg (och då menar jag din sorts trend, inte min).

    :-)

    Eller jo, den trend som jag observerat är ju att du inte kan komma framåt i förståelsen av ämnena vi pratar om, dvs en nolltrend, dvs samma sak som är rimligt att anta om globala temperaturen. Och den har ju faktiskt en ganska plausibel underliggande förklaring: Att saker inte ändras i en hast.

  40. 47
    Gunbo

    Jonas,
    Tack för förtydligandet om trend i naturvetenskaplig kontext. Då förstår jag att vi talat förbi varandra.
    När det gäller #28 skrev jag:
    ”Att förneka att det exixterar en temperaturtrend för att på så sätt undvika vissa politiska åtgärder är inte hederligt anser jag.”
    Som jag ser det har temperaturen de senaste 100 åren stigit med 0,7 C, vilket inte är obetydligt (se mitt inlägg #24). Om vi  antar att trenden fortsätter (vilket varken du eller jag vet) är det väl på sin plats att fundera på åtgärder av något slag förutsatt att vi vet vad temperaturökningen beror på. Och där finns det ju som bekant flera bud. Jag vet inte vilket av dem som gäller, vet du?

  41. 48
    Jonas N

    Antligen Gunbo,

    Nyckelordet i denna diskussion (mellan dig och mig, som nu väl kanske börjar närma sig ettårsdagen) är just detta ‘Om’! Och om(!) man glömmer det (vilket görs precis hela tiden) då faller allt annat platt, och blir diskussionen därefter bara tro tyckande och egna önskningar. Och lätt infekterad bland dem som glömmer vilka premisserna är.

    Du lägger ju tom till att det handlar om ett ”vi antar” efter nyckelordet ”om” vilket villkorar allt som kommer därefter i resonemanget, och därefter tillägger du ytterligare ettt villkorande ”förutsatt att vi vet vad [det] beror på” …

    Hela argumentationslinjen bygger på en lång sekvens av ‘what if:s’.

    Men, och det är det fina i kråksången, iom att vi har att göra med naturen, så kommer temperaturen (eller den hittills observerade ‘trenden’) att även framöver följa naturlagarna. Dvs den är inte beroende av vad du eller jag vet, vad vi antar eller tycker, önskar, eller blir osams om.

    Temperaturen kommer att utvecklas framöver som en konsekvens av hu naturen är beskaffade. Och, detta är ännu finare i samma kråksång, den kommer inte alls att påverkas av våra göranden de närmaste åren: Även de som bundit fast sig hårdare än någon annan vid CO2-masten har ett tidsperspektiv på 30-100 år för sina profetior alt. farhågor. Inte ens de (om(!) de nu skulle ha rätt, menar att vi skulle kunna observera verkningar av vårt eget handlande under kortare tidsperspektiv än så)

    Och det är poängen: Om(!) temperaturen skulle fortsätta att stiga, då finns det fysikaliska skält för att den gör det. Och det finns det förstås också ifall den inte stiger mer, eller tom sjunker.

    Du säger själv att temperaturen nog har stigit med 0.7 °C  på dryga hundra år. Ja, men den har inte stigit monotont, den har stigit, fallit, stigit, och planat ut. Och så har den betett sig under tusentals år. Och ingen kan förklara varför, och det kan man heller inte idag.

    Skillnaden idag är att vissa tror att de kan förklara en ytterst kort observation (~23 år) med en mekanism och samtidigt avfärda alla andra mekanismer som har vållat liknande variationer historiskt.

    Den sista premissen (avfärda alla andra möjligheter) är nonsens, Gunbo, hur hårt detta än förnekas av de inblandade och av de troende.

    Och som du ju sa (i#24), vi verkar ju bara vara tillbaks på liknande nivåer som vi redan var på på medeltiden, om ens det.

    Men slutligen, du har ännu inte förklarat vad du menade i #28, trots att du nu fick erkänna att där fanns underförstådda spekulationer just om framtiden inbakade (vilket förstås alla fattade hela tiden Gunbo, varför försökte du mörka det?)

  42. 49
    Uffeb

    Det finns trender i det mesta.

    Mode, design, mat, livsstil  – och politik – bara för att nämna några exempel.

    Och nu har det blivit trendigt att värna om klimatet. Oavsett om det gäller mode, design, mat, livsstil – eller politik.

    Intressant fenomen tycker jag.
    Det måste vi nyfiket studera.

    Industrialiseringen och utnyttjandet av olja och kol tycks ha negativa konsekvenser för klotets temperatur.
    Vilket jag tvivlar på.

    Men så småningom tar de begränsade resurserna slut. Eller blir olönsamt kostsamma att använda.

    Så visst är det fiffigt att satsa på sol, vind och vågor, som alltid kommer att finnas.
    Och fiffig finurlighet är inte alltid det bästa för de flesta.

    Men i första rummet handlar det om att de satsningarna vinner politiska poäng. Och kanske kan det  få uppstickarna i de delar av världen där det finns flest människor att bromsa sin utveckling och bli ett mindre hot.  ;-)

    Ironi på slutet alltså, men bara där…

  43. 50
    Uffeb

    … förtydligande till mitt #49

    Jag tycker att det är illa att det satsas skattepengar på olönsam vindkraft för att vinna politiska poäng.  Och utan att man lyckats redovisa syftet… troligen därför att man inte förmått tänka längre än politiska fördelar på kort sikt. 

  44. 51
    Björn

    Jonas N [48]; Temperaturen stiger och faller periodvis under historiens gång. Fråga dig själv: Vad kan det vara som primärt tillför jorden energi? Om du tänker efter så är det väl naturligt att anta att det är solen som är den primära faktorn. Om vi då exempelvis ser att jorden har genomgått en kall period och vi har antagit att solen är den primära faktorn som tillför jorden energi, då måste i logikens namn solen vara en stark faktor som har orsakat nedkylningen. Det vi inte med säkerhet vet är om solens minskade energiutflöde ensamt orsakar nedkylningen eller om andra faktorer som ändringar i jordens omloppsbana har förändrat de geometriska avstånden etc, men oavsett så är det summan av förändringarna i solens geometri och energiutkast, som tillsammans har minskat det energiflöde som når jorden. 

  45. 52
    Hahn

    o,7 grader är ju en poppis siffra som dock tycks vara färskvara. Härom månaden så låg väl det uppmäta värdet på +0.028 vilket i min bok är ingenting. Senste månaden var det väl runt +0,4.

    I alla andra sammanhang såsom finans exempelvis så skalas rörelser efter en reell signifikans. Att en temperaturnedgång (eller uppgång) på, säg 1 grad skulle ha så stora effekter som alarmisterna påstår känns orimligt. 1 månad, 2 olika år kommer ju nästan garanterat att skilja betydligt mer än så. Även om vi spontant upplever att vädret varit precis likadant.

    Så om ingenting händer hos dig när temperaturen varierar 10 tals grader olika år emellan. Var händer det fatala då? Var någonstans och vad händer när temperaturen ligger blickstilla, till och med inom 1 grad.

    När det gäller trender så finns som jag sa ingen signifikans. Slå en tärning 10 ggr och jag garanterar att du får en trend. Tror du den håller? Tror du det är meningsfullt att dra ut den in i framtiden? När man väljer att göra det så har man en tro på att vi verkligen befinner oss i en rörelse. Problemet är att vi inte gör det. Då kan vi lika gärna kasta tärning och använda den trenden.
     
    Jag har också noterat i kurvorna som beskriver isutbredning i arktis och antarktis, att när dom tycks avvika något enormt så ligger utbredningen på en nivå den borde ha först ca 2 veckor senare. Jaha, våren, eller hösten pendlar 2 veckor mot något slags snitt. Har man inte varit med om det så föddes man verkligen igår.

  46. 53
    Lena Krantz

    Om jag har förstått det hela rätt så är det just ändringar i omloppsbanan som de flesta menar är orsaken till istiderna. Banan blir då mer oval vilket skulle orsaka längre vintrar och kortare sommar.
    Sedan vet jag inte om det blir samma effekt på södra hemisfären som på den norra. Det verkar ju på något vis som om Antarktis lever sitt eget liv s a s. Funderade lite på det häromdagen och då egentligen utifrån en pingvins perspektiv…he he. Men alltså hur beroende är de av att det finns isfria ställen för sin reproduktion exempelvis? Det kanske bara var till fördel för dem att den lilla västra halvön blev mer isfri.

  47. 54
    Jonas N

    Björn,

    Vad jag menar är att jorden tillförs lika mycket energi som den förlorar. (Eller skall vi vara riktigt petiga: den förlorar lite mer än där tillförs, men då över geologiska tidsrymder)

    Men det beskriver ett stationärtillstånd, eller iaf fluktuationer kring ett stationärtillstånd. Från en dag/månad/år/decennium/århundrade/tusenden osv till nästa. 

    Poängen jag försökt förklara för Gunbo (ovan, och många ggr tidigare) är att temperaturen har en nolltrend, och att där inte finns, fysikaliskt inte kan finnas något slags tröghet rörande temperaturens ändringshastighet. Dvs bara för att den har ändrat sig med en viss hastighet de senaste åren, finns där ingen sk ‘tangentens riktning’ som den skall fortsätta i (utan att där finns en obalans, en fluktuation).

    Det enda som fysikalsikst skulle bibehålla en temperaturändringshastighet vore ifall energiobalansen vore och även förblev den samma under hela denna process. Det skulle innebära att medan temperaturen stiger och vi därför strålar tillbaks allt mer värme i rymden, att där samtidigt strålas in mer värme för att bibehålla denna obalans som då skulle skapa denna ‘trend’.

    Och du har helt rätt: Solen är det som strålar in energi (och den varierar en aning, vilket förklarar vissa fluktuationer). Men solens aktivitet är helt oberoende av vad som sker på jorden.

    Och på jorden själv finns ett antal processes som vållar fluktuationer såsom väder,  havsströmmar, molnbildning,  istäcken, osv, vilka samtliga är komplicerade och alls inte förstådda.

    Som sagt, ingen kan övertygande förklara medeltida värmen och lilla istiden och varför variationerna blev som de blev  (även om solfläckar verkar ha samvarierat med iaf den senare),  däremot har vi ju sett försök att bortförklara dem :-)

    Vad jag egentligen ville ha sagt är att instrålning från solen, och utstrålning av IR från atmosfären är stora energiflöden, men åt motsatt håll, att de i ett stationärtillstånd är precis lika stora, men att små variationer i endera ger påtagliga fluktuationer, men att dessa två över tiden ändå måste vara i stort sett identiska …

    (lite förenklat)

  48. 55
    Uffeb

    Lena Krantz #53

    Jag håller inte med om att ”de flesta påstår att istiderna beror på att omloppsbanan blir mer oval”.

    Och jag tror att många som tror mest på solen när det gäller klimat- och temperaturförändringar på jorden bortser från våra enorma värmemagasin i form av hav och atmosfär.

    Oj vilken unik planet vi lever på.
    Och havens transporter av varmt till kallt och tvärtom har vi givetvis bra koll på, men hur mycket vet vi om hur små ändringar påverkar medeltemperaturen och vädret?

    Atmosfären är också unik i vårt solsystem. Och vi har bra koll på hur de stora rörelserna fungerar. Men att innnehållet av CO2 ska ställa allt på ända och orsaka katastrofer tror jag inte på.

    Däremot förstår jag politiker som förstått att klimattrenden är viktig att hänga på.
    Även om jag inte gillar trendnissar eller röstfiskande politiker utan egna idéer i något som helst sammanhang.
     

  49. 56
    Jonas N

    Hahn, dessa 0.7 °C ändrign brukar hänföras till ‘sedan 1800-talet’ eller dess slut. Man kan landa i lite olika siffror beroende exakt vilket startår man väljer, vilket slutår, och också vilka mätdata man sätter mest tilltro(!) till. Men som du säger, den siffran används ofta och är inte speciellt kontroversiell i sig.(Vissa tittar på ett annat intervall och landar i 0.8 °C, och vissa tom avrundar det till ~1 °C, men låt dem hållas).

    Siffrorna du anger är dock relativt ett annat ‘normalvärde’. Ofta anges tex medel mellan 1951-80, men andra använder andra normeringar för att beskriva ‘avvikelse’. Dessa ‘anomalier’ skall alltså inte blandas ihop med siffran 0.7 °C sedan ‘förindustriell’ tid …

  50. 57
    Gunbo

    Lena,
    Pingviner är inte alls beroende av isfria landområden. De står på  isen eller snön, ofta i – 30 graders köld, medan de ruvar sitt enda ägg som de placerar ovanpå fötterna varefter de täcker det med ett slags ficka av magskinn. Föräldrarna turas om att ruva.

  51. 58
    Gunnar Littmarck

    Peruanska glaciärer anses bevisa att lilla istiden var global.
     
    Jag har annars hört John Chrisy säga att glaciärer inte är bra för temperaturspår.
     
    Hur som haver var nog den rejält högre temperatur som sjönk för 4000år sedan global.
     
    Jag fattar inte hur alarmisterna kan strunta i den mycket högre temperaturen och de då mycket bättre livsbetingelserna på jorden.
    Klimatkatastrof vore blott någon C kallare.
    Eller hur var det med missväxtår?
    Vilken plötslig spannmålsimport vi skulle kräva om det blev ett år över breddgrad 50 utan skörd.

  52. 60
    Lena Krantz

    Gunbo
    Tack då fick jag svar på det och alltså är det ingen fara med pingvinerna även om de bara har is att tillgå. Fast om jag tänker efter så måste det ju faktiskt vara så för hur skulle de annars ha överlevt istiden.

  53. 61
    Gunnar Littmarck

    Gunbo
    Kejsarpingviner lär klara -60C då de står tätt tillsammans med individcirkulation så  värme och skydd delas rättvist.
    Jag har sett isbjörn på Colombo Zoo… 45C dag 35cnatt
    Så kula är nog tuffare än värme.

  54. 62
    Lena Krantz

    Gunnar
    Intressant länk och slutorden är underbara, de passar som godnattord (nej jag skall inte sova än…)
    ”Be safe, enjoy the interglacial and stay skeptical”

  55. 63
    Jonas N

    Gunbo, jag undrar fortfarande hur du fick ihop ‘ohederligt’ med en ‘existerande temperaturtrend’ (din version av trend) och ‘förhindra vissa politiska åtgärder’ …

    Hur menar du att dessa tre saker har något alls med varandra att göra?

  56. 64
    Björn

    Uffeb [55];  ”Och jag tror att många som tror mest på solen när det gäller klimat- och temperaturförändringar på jorden bortser från våra enorma värmemagasin i form av hav och atmosfär”.

    Dessa ”värmemagasin ” som du talar om är ju inga isolerade företeelser som lever ett eget liv eller har en egen kraftkälla. Orsaken till att haven, vilka är de stora övervägande värmeackumulatorerna, är varma, är att de värms av energi från solen och ingenting annat. Om energitillförseln är lägre under en längre tidsperiod, svalnar vattnet långsamt på grund av den temiska trögheten. Under denna period är utflödet av energi större än inflödet och denna avsvalningsprocess pågår tills en ny balans mellan ut- och inflöde av energi uppnås.

  57. 65
    Uffeb

    Lena K  #59
    Tack för länken och tack för påpekandet om att formen kanske förändras med åren.. ;-)

    Björn # 64
    Jo så är det. Men jag tror fortfarande på att många glömmer bort hur stor inverkan på lokala och globala temperaturförändringar som havens rörelser kan ha.
    Och då talar jag inte om klimatforskare.

    Jag tänker mer på oss vanliga människor som lättare fattar hur solen värmer en molnfri dag jämfört med en stjärnklar natt..  :-)  

  58. 66
    Björn

    Jonas N [54]; Jag vill bara poängtera att det inte finns något ”börvärde” som in- och utflöde av energi håller sig till. Det är hela tiden solens inflöde av energi som är aktören i klimatsystemet och är därför den dominanta primära faktorn i systemet. Alla andra faktorer är sekundära och de faktorer som är direkt involverade och bärare av energiflödena är av termodynamisk karaktär. Minska eller öka energiflödet från solen så följer en kedja av sekundära processer i form av feedbacksystem att reglera energifördelningen över hela klimatsystemet, först lokalt och sedan globalt.

  59. 67
    Gunnar Littmarck

    Lena K.
    Vist är den sidan mycket bra?
    Det var Charles Battig som uppmärksammade mig på den.
    Jag är nog i värsta laget…hehe he
    Jag läser en bok om geologi (inspirerad till det av ChristopherE och Calle).
    Det startar med kosmologi… och den förhärskande bigbang teorin…
    Jag kommer med lika många invändningar som den fina boken har som förklaringar.
    Ex. vi kan se objekt 13Gljusår bort, allt bildades för 13,7Går sedan..
    Einsteins teorier får problem…
    Jag minns ett ex. i en fysikbok.
    En Hellsangelmotorcyklist och en från Bandidos, ger sig av från samma punkt med hastigheten 0,6C i varsin riktning, med vilken hastighet avlägsnar sig de från varandra?
    Man kan man kan räkna ut det med en formel och vinkeln mellan färdriktningarna, (egentligen gymnasienivå).
     
    Men vänder sig Bandidos för att se på den andra bågen, ser han där den var för så lång tid sedan som det tog ljuset att nå fram.
    Om vi ser en annan massa 13G ljusår bort så fanns det inte där då.
    Ljuset från bigbang(om den teorin stämmer) är 13,7G ljusår bort, vilket inte vi kan se om vi inte färdats fortare…
    Vi lär röra oss med 200km/s från bigbangpunkten ljuset med 300.000km/s.
    Numer tyder det på att universum expanderar med ökande hastighet?????
    Vilken hastighet skulle den massa vi ser 13G bort haft relativt oss för att vi skulle kunna se den 13,7Går senare?
     
    Jag får nog skriva om det första kapitlet..
     
    Eric Lerner har en bättre teori… men jag får försöka hålla mig till denna annars sabbar jag boken. he he he
    Du ska få lite skoj info.
    Ju större sol ju snabbare brinner den slut.
    Alla atomer högre än 5 har bildats i solar eller då en sol exploderar i en supernovasmäll.
    Vår sol kan bilda upp till 6 d.v.s kol.
    Så du består av rester från stjärnexplosioner.
    En så stor sol att den brinner upp på 20Mår kan bilda upp till järn…
    Kärnbränsle har bildats i mycket större solar, som brann upp på kanske 5Mår.
    Inte Eric Lerners bränsle förstås, ty bor och väte fanns före stjärnor.
    Det är tungt för oss skeptiker, då allt alltid måste ifrågasättas.
     
    :D

  60. 68
    Lena Krantz

    Björn
    Det var enkelt och bra uttryckt och precis så som jag alltid har föreställt mig det hela själv.

    Skall det vara så svårt att förstå  (tänker nu på AGW-förespråkarna)?

  61. 69
    Gunnar Littmarck

    Björn
    Jag har en invändning.
    Om Henrik Svensmark har rätt så kan ändrad kosmisk strålning påverka jordens molnbildning, vilket ställer till allt.
    Vist är solen motorn, men då båten går över sin bogvåg, minskar den relativa kraften.
    Kass liknelse?

  62. 70
    Uffeb

    Björn #66

    Jo utan sol vore det kallt. Det fattar alla.
    Och nu när vi vet hur kallt det är vid polerna jämfört med ekvatorn, i genomsnitt (det kan vara varmt som attan mitt på dagen och svinkallt på natten), så fattar vi nog solens betydelse. 

    Men det jag försökte fundera över var hur man mäter förändringar  i klotets medeltemperatur med hänsyn till eventuella förflyttningar av havsvatten och atmosfär.

    Tillfälliga eller trendriktiga… ;-) 

  63. 71
    Gunbo

    Jonas #63,

    Jag har redan svarat i #42: ”Det verkar som om du och en del andra, i politiskt syfte, förnekar att det förekommer eller förekommit trender (eller om du vill kan vi ju kalla det stigande kurva eller något annat).” 

  64. 72
    Gunnar Littmarck

    Jag är korkad.
    ”Om vi ser en annan massa 13G ljusår bort så fanns det inte där då.
    Ljuset från bigbang(om den teorin stämmer) är 13,7G ljusår bort, vilket inte vi kan se om vi inte färdats fortare…”
     
    Så klart ser vi den där den var för 13Går sedan, vilket ger paradoxen:
    Hur kan vi och den bildats samtidigt för 13,7Går sedan och ändå motta ljuset från den där den var för 13Går sedan?
    Vi måste relativt den färdats med nästan C…   det var snabbt, undrar vad traffipaxsnutarna ger för fortkörningsbot?

  65. 73
    Lena Krantz

    Gunnar
    Visste väl att jag är ett stjärnbarn…de finns sajter om sådana också.
    ;o)

    Ja jisses, jag vet hur det är. Fick en AGW-bok i 50 års present av en kompis som heter ”Det är vår bestämda uppfattning att om ingenting görs nu kommer det att vara för sent”. Herregud, man blir ju galen. Vet inte om jag någonsin kommer att komma igenom den.

  66. 75
    Gunnar Littmarck

    Lena I min ungdom läste jag en katastrofbok.
    Ehrensvärds före och efter..
    Som tonåring kunde jag enkelt såga det mesta han skrev, sen dess har jag inte läst katastrofporr.
    Men de flesta människor blir upprymda och vill ha katastrofhot, så de kan gotta sig och förfasa sig..
    Ha något att snacka om, som inte egentligen påverkar deras vardag..
    I nästa liv ska jag bli stjärna och kanske föda en som dig…
    ;)

  67. 76
    Lena Krantz

    Gunnar
    Det finns väl psykologiska böcker om det där fenomenet, dvs att människor på något outgrundligt vis VILL ha en kommande katastrof att relatera till.

    På ett sätt ha du redan fött mig (och alla andra här på TCS). Jag klev ju in som skeptiker men på något oklara grunder (mer en känsla) men nu har det klarnat….som en stjärnklar natt  med en mångubbe också…
    ;-)

  68. 77
    Uffeb

    Lena Krantz #74
    Fniss…

    Gunnar L #72

    Där har du träffat mitt i prick när det gäller funderingar som jag gillar…

    Universum är naturligtvis platt. Lika platt som ytan på en växande ballong.  Men eftersom den växer så snabbt så är det svårt att se eftersom den är så stor… och när vi tittar tillräckligt långt bort så ser vi inte hur det ser ut nu…
    Och gravitationen gör att vi alltid tittar krokigt och bakåt i tiden…

  69. 78
    Jonas N

    Gunbo, du undviker ju helt frågan som jag ställde i #39.

    Nu säger du att jag (och andra) skulle förnekat den redan uppmätta temperaturen?

    Det är ju rent hittepå. Ljug skulle man också kunna kalla det. (Däremot har det disktuerats hur den skall beskrivas och vilken metod att mäta sådan är bäst. Det är något fullständigt annat)

    Men du kopplade ihop detta (totala missförstånd?) med ytterligare två saker! Och jag frågade dig uttryckligen hur du kopplar ihop dessa tre. Först i #32, sen lite surt påpekat i #36, sen i #39, i #45, i #47, i #63, och nu en gång till:

    Hur kan du koppla ihop observerad temperatur (med ev anpassad ‘trend)  till något om ‘förhindra vissa politiska åtgärder’ och dessutom att detta skulle ske ‘ohederligt’

    Det handlar öht inte om att folk tvistat hur temp-historiken skall mätas och beskrivas (det tvistas det om)!

    Jag frågar hur du kopplar ihop

    1) Temperaturhistorik (som du felaktigt kallar ‘förneka’) med
    2) eventuelltnha  ‘ohederlighet’ uppnå att
    3) ‘förhindra vissa politiska åtgärder!?

    För det är vad du skrev i #28!

    Du skrev: Förneka pkt 1), för att därigenom (ev,dvs pkt 2) ohederligt  förhindra politik, dvs pkt 3)!

    Var finns sammanhanget här? Vilka politiska åtgärder är konsekvensen av pkt 1) och på vilket sätt? Ja, vad innebär pkt 3) här egentligen?  Och vad menar du med att man kan förhindra pkt 3) genom att förneka pkt 1), eventuellt genom att inte vara hederlig där (dvs pkt 2)?

    Kort sagt: Vad är det du vill2 ha sagt i #28?

    (Ditt ‘svar’ i #71 har berör öht inte det jag har frågat om. Inte alls Gunbo! Över huvud taget inte! Förstår du inte frågan? Trots att jag formulerat den allt tydligare? Jag frågar om kopplingen mellan en (ev domdiskuterad) temperaturhistorik och pålitiska åtgärder! Det är kopplingen jag frågar om!)

    Kan du please klargöra vad du menade?

    Snälla!

  70. 80
    GunnarEklund

    Tove Jansson lär ha myntat uttrycket att människor tycks uppleva katastrofglädje.

  71. 81
    Jonas N

    Björn #66

    Nej, det finns ingent ‘börvärde’ för solens instrålning. Men under de senaste hundra åren har solens effekt (utrstålningsenergi/tid) varit ganska konstant. Det tar IPCC fasta på och säger: Den variationen kan inte förklara vad vi ser idag. Alltså måste det vara något annat. Och det har de ju faktiskt rätt i (så här långt), det är när de säger att det enda tänkbara är CO2 som de gör sitt kardinalfel.

    Och jag menar faktiskt att det felet är så stort att det helt underminerar deras trovärdighet som neutral sammanställare av befintlig vetenskap.

    (Alla kan tänka fel någon gång, men att IPCCs samtliga 2500 bidragande ‘experter’ missar det logiska felslutet är otänkbart. Nu är det ju inte 2500 pers, utan ganska få som avgöra de slutliga formuleringarna. Och det är ju heller inte så många av övriga  som tror att IPCC gör helt ofärgade sammanställningar. Men det är en annan fråga)

  72. 82
    Lena Krantz

    Gunnar Eklund
    Katastrofglädje….det var ett bra uttryck som jag skall spara!

    Tack!

  73. 83
    Björn

    Gunnar Littmarck [69]; Visserligen kan du ha en poäng där, men det är ett frågetecken hur mycket energi som tillförs via kosmisk strålning jämfört med solens. Om energin från den kosmiska strålningen är mycket liten, kan vi bortse från den och koncentrera oss på molnbildningen. Om Svensmarks hypotes håller beträffande molnbildningen: Skall den då betraktas som en negativ återkoppling i klimatsystemet och kan den anses vara en sekundärt beroende faktor av solen?
    Om ökad molnbildning medför nedkylning är det frågan om en negativ återkoppling i klimatsystemet. Vi skulle faktiskt kunna betrakta den extra molnbildningen som indirekt styrd av solen, eftersom solvinden modulerar insläppet av den kosmiska strålningen och därmed kan molnbildningen betraktas som en sekundär faktor.

    I ett läge som nu när solen är inne i en lugn fas med få eller inga solfläckar, minskar solvinden och därmed ökar det kosmiska inflödet mot jorden med mer molnbildning som följd. Det omvända gäller naturligtvis också, nämligen att om solaktiviteten ökar, minskar det kosmiska inflödet på grund av ökad solvind och därmed minskar molnigheten.

  74. 84
    Gunnar Littmarck

    GunnarEklund
    Tove Janson var mycket klok, jag längtar efter att få läsa om hennes böcker för barnbarn.
    Ni läser väl alla mycket för era barn?
    Jag mins en gång på min fars sommarställe, då jag läste Richmal Cramtons Bill Brown för en mängd barn i sina sängar, jag satt i en gungstol i stugan så var det öppna dörrar till alla rum.
    Då jag märkte att alla sov slutade jag.
    -Nej sluta inte hördes från en tonårig brorson.
    Vi kan läsa högt upp i åren, det ger en härlig gemenskap och skapar ofta fina minnen och tankar.
     
    TV är motsatsen, det ger enskildhet och passivitet.
    Eller?

  75. 85
    Uffeb

    Björn #83

    Hur mycket energi som tillförs jorden från kosmisk strålning jämfört med bidrag från solen kan du sluta att fundera över.

    Behöver nog inte att ange källa för att du och andra läsare ska fatta.

  76. 86
    Lena Krantz

    Gunnar L
    Att läsa högt för varandra ger en mycket fin och varm gemenskapskänsla. Jag är faktiskt mycket bra på att läsa högt av någon anledning. Trevlig och intressant röst säger de.

    Minns att jag läste hyfsat långt upp i åldern för mina barn. Harry Potter var nog den sista och jag tror att jag läste de första tre. Jag skulle bara läsa ett kapitel per kväll men blev så nyfiken själv så att jag läste ett till….under tiden hade minsta tjejen somnat. Ja så fick vi ju problem kvällen efter, skulle vi läsa om? Nej, det fick bli en snabbrepris så att hon var på banan igen.

  77. 87
    Anders L

    Gunnar L #84,
     
    ”TV är motsatsen, det ger enskildhet och passivitet.
    Eller?”

    Ack ja -jag minns den gamla goda tiden när hela familjen samlades framför TV:n! Nu sitter var och en framför sin egen dator i sitt eget rum och chattar på sina ”sociala nätverk”. Tack vare datorerna kan vi äntligen vara ensamma tillsammans!

  78. 88
    Gunnar Littmarck

    Björn du har helt rätt, jag bara ville visa att inte bara solens effekt kan ha betydelse.
    För övrigt borde kosmisk strålning variera stort över tiden?
    Vad om en supernovas explosion tillräckligt nära når oss nu, fast den exploderade för årtusen den sedan?
    Vi är en lite prick, helt underkastad universums nycker, även solen kan påverkas så allt liv släcks.
    Enligt nebularhypotesen är vi ju i en evighetsmaskin, där gaser från bigbang klumpade sig samman så dess gravitation skapade solar och supernovor, varpå det sände ut all materia men nu till del som större atomer, så klumpade de i sin tur ihop sig o.s.v
    Vår sol kan vara 4 5 eller 6 generationen solar.
    Något stämmer inte.
    Om allt en gång var en ”singulärpunkt” omgivet av ett oändligt tomrum.
     
    (jag gillade komplexanalys, vilket verktyg  :) )
     
    Nu fick jag nattfunderingar.
    Kosmologi får hjälp av partikelfysik, men till sist kokar det ner till filosofi.
    Det är svårt att tänka utanför vår referensram.
    Den ramen är våra tankars fängelse.

  79. 89
    Lena Krantz

    Anders L
    Fast jag och yngsta dottern satt tillsammans med en massa godsaker och tittade (och kommenterade friskt) idol i alla fall.

    Det var mycket trevligt!

  80. 90
    Gunnar Littmarck

    Fast solarna blir mindre och mindre, universum expanderar med accelererande fart.
    Den singulära punkten blir utspridd till oändligheten…
    Tja, det är ju lite i enlighet med termodynamikens andra huvudsats om entropi.
     
    Nej nu får jag snart hodepine.. he he he (norsk för huvudvärk, eller panndank)
    I vart fall något i huvudet.

  81. 91
    Gunnar Littmarck

    Lena K
    Jag hade samma problem och det kändes inte rättvist att den som var vaken längst fick en starkare upplevelse.
    Det är omöjligt att vara rättvis.
    Anders L.
    Om du någon gång är på semester med barnen i naturen eller utan kompjuttrar, läs, läs ,läs, mest för det barn som sliter med skolan.
    Du ska aldrig läsa något du ogillar för att de tjatar, de blir helt fel, alla måste bara med, i vart fall du och den som sliter.
     
    Men allt det tror jag du vet, ty du verkar vara en förståndig förälder.

  82. 93
    Lena Krantz

    Gunnar L
    Är det inte som att ingenting kan bli någonting och faktiskt en hemskan massa. -1 och +1 är forfarande noll liksom +5282554224546858151561516515151658778105 och -5282554224546858151561516515151658778105

    eller så fattar vi bara inte, vi kan inte spräcka ramen

  83. 94
    Lena Krantz

    Nej, det är sant, skall det vara med inlevelse så skall man gilla det själv.

    Jag läste Tove Jansson på finlandssvenska och kom på yngsta dotterna att sitta och bläddra i en liten pixi-bok om mumintrollet och så läste hon högt hon med fast hon kunde ju inte läsa, fyra år som hon var. Men likväl var det som kom ut på finlandssvenska för så skall man läsa om mumintrollet (i hennes värld).

  84. 95
    Gunbo

    Jonas #78,
    Vi lägger ner den här diskussionen nu. Jag har själv svårt att veta vad jag egentligen menade nu när jag läser #28. Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta brukar det ju heta.

  85. 96
    Lars C

    Gunnar littmark
    Om du ännu inte läst Hemrik Svensmarks bok ”De kylande stjärnorna” så gör det. Det är en fantastisk resa som ger perspektiv oavsett om allt stämmer eller ej. Jag har lånat ut mitt ex ett antal ggr och i regel fått tillbaka den oläst.  Vanligt folk gitter inte läsa sånt.
     
     

  86. 97
    Jonas N

    Gunbo, det är inte så svårt att ana vad du egentligen menade. Det verkar faktiskt vara betydligt lättare att förstå vad du menade än för dig att säga det …

    :-)

  87. 98
    Lena Krantz

    Nej nu är det sängdags här snart

    Lev väl, njut av interglacialen och fortsätt vara skeptiska! 

  88. 99
    Steve

    Dick Erixon (erixon.com/blogg) skriver ikväll om BBC:s ”klimatnyhet”, och berättar sedab om journalisten som vågade fråga ut Al Gore:   ”Al Gore mötte demonstrationer när han framträdde i ett ovanligt kallt Wisconsin, där lokaltidningen rapporterade:”

    Gore har blivit kritiserad för att inte ställa upp i debatter om klimatfrågan sedan hans film “An Inconvenient Truth” släpptes 2006. I vad organisatörerna sa var en ovanlighet, accepterade Al Gore några frågor från journalister. Den irländske filmaren Phelim McAleer bad Gore kommentera de nio fel i filmen som identifieras av en brittisk domstol.
    .   Gore svarade att domstolen inte stoppade visningen av filmen i skolorna. När McAleer försökte ställa en fråga till stängde moderatorn av hans mikrofon.

    Erixon:  ”När propagandister och dogmatiker som Al Gore inte svarar på frågor och inte ställer upp på debatter, då borde de som värnar en fri och öppen debatt bli skeptiska och fråga sig vad de döljer.”

    http://www.youtube.com/watch?v=cf-fzVH6v_U
    Daring to Question Al Gore   (3m 23s)

  89. 100
    S. Andersson

    Jag ryckte diskussionen här om högläsning var skön. När mina föräldrar byggde en sommarstuga en gång och innan allt var färdigt bodde hela familjen i ett rum, på luftmadrasser. Ingen TV, ingen radio, ingen telefon. Men vi hade böcker och läste högt, bland annat Emil i Lönneberga. Detta är ett av mina käraste barndomsminnen. Magiskt.

  90. 101
    Gunnar Littmarck

    S. Andersson.
    Jag har ofta läst för yngre barn och de äldre har minskat TV och data alltmer för att till sist sitta med drömmande ögon i närheten.
    Det som är så tragiskt är att de barn som bäst behöver dessa upplevelser ofta har de föräldrar som ger de mest sällan.
    Nu har jag lagt ner TV, bokat av kabelabonnemang, licens och lånat ut platt-TV.
    Då min norska bonusgrabb är här väljer jag ut lämpliga filmer, helst bara en. så ser vi 100″ HD – pjojektor.
    Jag läste mycket för Lasse då han var yngre, så lärde jag mig norska och han sig läsa.
    Jag tror och hoppas att vi får en renässans av högläsning.
    Jag drabbas av människoförakt om jag råkar gå förbi lets dans, Robbinsson idol eller alla tramsprogram där så kallade kändisar ska ge sken till publiken att de känner varandra, eller vanliga som törstar desperat efter kändisskap.
    Några av mina idoler i svenskt yttranderum är de 7 på SI med klimatvetenskap och Håkan Sjögren.
    Jag skulle inte på något vis vilja se Peter Stilbs i ett matlagningsprogram, eller hela gänget på en söderhavsö.
    Det blir en psevdosocialvärld där allmänheten får känslan av att utöka sitt nätverk.
    Eller hur?

  91. 103
    S. Andersson

    Lawrence of Arabia låter fin-fint. Jag kollade Gudfadern II i helgen. Al Pacino och Robert DeNiro i högform. Maffigt.
     
    Däremot tycker jag att det vore kul att se ett matlagningsprogram med Maggie och Peter Stilbs. Kanske kunde man bjuda in en AGWare till varje program och kolla om de fortfarande äter oxfilé?!

  92. 104
    Christopher E

    Anders L #87;
    ”Ack ja -jag minns den gamla goda tiden när hela familjen samlades framför TV:n! Nu sitter var och en framför sin egen dator i sitt eget rum och chattar på sina ”sociala nätverk”. Tack vare datorerna kan vi äntligen vara ensamma tillsammans!”

    Anders, även om jag (ofta) har avvikande uppfattning i AGW-frågor mot dig, skriver du ibland sådana här underbart klartänkta saker vilka väcker min beundran. För en tid motiverade du även varför man ska influensavaccinera sig på ett logiskt sätt vilket jag fullständigt håller med dig om. Kul att vara på samma sida ibland också. Ville bara säga det.

  93. 105
    Gunnar Littmarck

    S.Andersson, bra tips Gudfaden I var den första film som efter jag läst boken gav samma bildassociationer, annars brukar det vara bäst att först se filmen eller inte alls om man läst boken.
     
    Vi ska ersätta TV med kvalitetsfilm debatter och högläsning.
    Då vinner vi livskvalitet.

Kommentarer inaktiverade.