Gårdagens Synpunkt

Sent omsider, men klart läsvärt. Det handlar om Håkan Sjögrens insändare i SvD Synpunkt igår.

SvD Synpunkt 091007

Och här kan ni ladda ner hela sidan som pdf. svd-20091007-a20_syn_1f1-1

(Tack för tipset, Per Spektiv.)

Dela detta inlägg

84 reaktion på “Gårdagens Synpunkt

  1. 2
    Gunnar Eklund

    Svd får allt försöka hänga på landsortstidningarna när det gäller att leva upp till journalistetiken i de här frågorna

  2. 3
    ThomasJ

    Det är förvisso ett plus att SvD tar in slika artiklar, dock har man ej lagt ut denna på sin hemsida, än mindre med kommentarsmöjlighet – nåt som de annars [nästan] alltid gör.

    Hmm… månne S.B. dra i trådarna….  ;)

    Mvh/TJ

  3. 4
    Labbibia

    Heja Håkan!
    Kanonbra artikel. Fantastiskt egentligen att SVD publicerade den.
    Det verkar vara en långsam tillnyktring på gång från gammelmedias sida i debattklimatet angånde, just det, klimatet.

  4. 5
    Lars C

    Den är nog borttagen igen, jag kan inte hitta den direkt hos Svd.
    Finns bara att se via pdf:en här.
    Kommentar?

  5. 6
    Patrik

    Spännande! :)

    Dock undrar jag om inte en ökning med 0,7 faktiskt är ganska rimligt i linje med IPCC:s slutsatser?

    Växthuseffekten, inkl. vattenånga, ska väl stå för ca 32 K av de totalt ca 290 K som vi har i snitt på klotet?
    Brukar inte klimatkänsligheten anges till mellan 1-2 K för en fördubbling av CO2, eller minns jag fel kanske?
    Då är väl 0,7 inte helt ”off” om halten CO2 har gått upp med ca 35%?

    Eller var tänker jag fel? :)

  6. 7
    Patrik

    Fast Håkan har ju en stor poäng i att förstärkningsmekanismer borde ha givit en klart större ökning än de 0,7 i och för sig.
    Om IPCC:s farhågor nu stämde…
    Hmmm…

  7. 8
    TomatPalmen

    Mycket bra artikel, som dessutom pekar på det vansinniga i att man inte skall kunna tänka fritt och undersöka fakta objektivt utan att angripas av allehanda överstepräster. En artikel av Eklund-Häggström-Rummikainen i senaste Ekonomisk debatt är ett exempel på denna förlöjligandets taktik, som bara slår tillbaka på författarna själva.

  8. 9
    Jonas N

    Patrik, Jag såg insändaren redan igår i papperstidnigen (och trodde att jag bara missat Maggies notis om den, hon brukar se och känna till sådant före mig).

    Men jag noterade att Håkan S skrev 0.7 °C, och tyckte att det var enda missen. I bästa fall kan kanske hälften av det tillskrivas CO2 (en stor del av den temperaturökningen skedde ju innan CO2-halten började stiga)

  9. 10
    Jonas N

    Tomat – P

    Det kommer ett svar till av Radetzki och Lundgren. Men CO2-trion får sen slutreplik. Men jag håller med dig. För en som inte redan står djupt insjunken i leran hos den egna skyttegraven blir det ganska uppenbart att EHR främst kommer med ad-hominem. (Även om R försökt peta in lite referenser för att det skall verka som om påhoppen hade saklig bas)

  10. 11
    L

    Jonas N, jag reagerade först som du på dom 0,7 graderna, men Håkan skrev ju så här:
     

    ”…dels genom att en 40-procentig ökning av halten från 0,028 till 0,038 procent inte ens tillsammans med andra påverkningar kunnat öka temperaturen med mer än 0,7 grader, dels att trots fortsatt ökning av halten minskar temperaturen, ..”
     
     
    Alltså att inte ens tillsammans med annat har det blivit varmare.

  11. 12
    Patrik

    Ja, det är nog ett riktigt resonemang som Håkan för ang. de 0,7.
    Ju mer jag tänker på det desto förnuftigare låter det.
    Det gäller att läsa noga och inte bara titta på siffrorna. ;)

    Men se’n har vi ju den där sköjje-hypotesen som säger att vi egentligen är påväg in i en glacial tid och att CO2 än sålänge bara har hjälpt till att ”bromsa” denna nedkylning. :D
    Tänk, dom har minsann teorier om allt, men ändå så lite på fötterna. :)
    Påminner lite om den där ramsan som man hörde när man var liten; ”Tiotusen gånger mer än vad du kan säga…” ;)

  12. 13
    Jonas N

    L – Ja, kanske, men då måste man vara både påläst och kunnig för att tolka budskapet så. Och då behöver man ju inte läsa insändaren. De som den riktar sig till får nog intrycket att 0.7 °C och 40% mer CO2 sammanfaller i tiden (vilket de alltså inte gjort)

  13. 14
    Björn

    Mycket bra sammanfattande artikel om temperaturen kring klimathysterin. Man borde nog kunna påstå att ”den uppskrämda politikerkåren” borde ta sig en fundrare och kanske skämmas lite grand för sitt fjolliga agerande.

  14. 15
    Christopher E

    Kul insändare! Mycket bra!

    Håller dock med Jonas, de flesta tolkar nog de 0,7 graderna snällare än vad som är motiverat. Men…

    – Merparten inträffar före koldioxidutsläppen.
    – Under 1990-talet förstärkt av ökad solinstrålning.
    – Statistiskt verifierad urban värme har också tillkommit.
    – Glöm inte logaritmen, 35% är nära hälften av effekten av en fördubbling.
    – Glöm inte övriga växthusgaser som tillsammans med CO2 nu ger 68% av effekten för dubbling.
    – En vanligare AGW-skattning av känsligheten är närmare 3 grader.

    Vi borde i så fall nu ha ca 2 grader uppvärmning… men har alltså bara ett par tiondelar. Ridå för alarmismen.

    (Orkar inte dra argumenten mot standardbortförklaringen ”fördröjning” här, har gjort det förr…)

  15. 16
    Patrik

    Christopher E>> ”Glöm inte logaritmen, 35% är nära hälften av effekten av en fördubbling.”
    Det där hajade jag inte riktigt.
    Är inte en fördubbling en fördubbling?
    Förklara gärna. :)

  16. 17
    Jonas N

    Patrik, även jag studsade till på den formuleringen och fick läsa den flera ggr. Vad som avses är följande:

    Vid ett logaritmiskt beroende får en liten ändring sin nominella effekt, dvs 1% mer får full verkan dvs 1% mer verkan.

    Men en ökning med 35% ger bara 30% verkan. (Och en ökning med 40% ger 34% verkan). En fördubbling, dvs en ökning med 100% ger 69% verkan.

    Det betyder att de 40% extra CO2 vi har nu (sedan ‘förindustriell’ nivå) har då gett nästan exakt hälften av vad en fördubbling ger. (och för 35% har vi redan uppnåt 43% av en sådan)

    (Men dessa resonemang inte är alldeles enkla att följa eller förstå innebörden av)

  17. 18
    Christopher E

    Patrik, förlåt om jag var otydlig…

    Klimatkänsligheten anges i antal grader till följd av fördubblad CO2-halt.

    CO2:s växthuseffekt minskar logaritmiskt med med ökande halt i atmosfären (den mättas, med andra ord). De första procenten har alltså stor effekt, de senare allt mindre.

    Räknat från en fördubbling från förondustriella 280 ppm CO2, har en ökning med 35% redan nått upp ca hälften av effekten från en fördubbling, eftersom kurvan alltså planar ut.

    Lägger man (enligt Lindzen) till övrig växthusgasökning och räknar om den till CO2-ekvivalent, är vi nu uppe i 68% av den ökade växthuseffekten från fördubblad CO2.

    Inser man att merparten av de 0,7 graderna är naturliga och bara ca 0,2 grader möjligen är antropogena, känns det rejält osannolikt att vi vid en fördubbling ska kunna nå 3 grader, när 68% av 3 grader är ca 2 grader… inte ens en ”fördröjning” räcker för att bortförklara detta!

    Blev det tydligare?

  18. 20
    Erik L

    Det kommer fram mer och mer skeptiska röster i media ändå!
    Fast i våran landsortstidning har inte ett enda skeptiskt ord någonsin yttrats, däremot är det dagligen repotage, notiser och insändare om klimathotet.  i går var det valrossens tur att vara hotad av våra co2 utsläpp, har inte läst dagens än, men det är garanterat minst en notis om klimathotet

    Däremot har det varit en ganska livlig diskution med flera repotage om vindkraften, då flera gigantiska 2-3MW verk är planerade här, de flesta tar dock ställning mot den utbyggnaden.

  19. 22
    Anders L

    Håkan Sjögren skriver att ”Några bevis för CO2-molekylens växthusegenskaper, annat än laboratorieassistenten J Kocks mätningar, som ju visar att om mängden CO2 i försöksapparaten minskades med en tredjedel på- verkades inte genomstrålningen, har varit mycket svåråtkomliga.”

    Om man går in på Google Scholar och söker på carbon dioxide absorption spectrum så får man på 0.19 sekunder 210 000 träffar i detta ämne från vetenskapliga tidskrifter. Jag vet inte om det kvalificerar som ”mycket svåråtkomliga”?

    Det är möjligt att Håkan Sjögren har eminenta kunskaper om atmosfärfysik och relaterade forskningsfält. Det framgår dock inte av artikeln i SvD, som är ett typiskt exempel på att med en ”bra” titel kan man komma till tals även om man inte har någon kvalificerad information att komma med.

    Det är möjligt att man är en nyttig idiot om man fäster tilltro till det naturvetenskapliga kunskapsläget inom klimatforskningen. Men det är i alla fall bättre än att vara en nyttig idiot än att var en onyttig idiot.

  20. 23
    FcH

    I Motala sparkar man personal inom barn och omsorg. Samt anställer en klimatcoach. Konstaterar att polikerna styrs av blött pekfinger i luften. Inte av kunskap.  Dessutom är klimatskrämsel en  födkrok för många politiker och tjänstemän.

  21. 24
    Christopher E

    Anders L:

    Att räkna googleträffar med Oreskes-metodik är inte i mitt tycke att finna ”det naturvetenskapliga kunskapsläget”. Hur många av dina träffar har verkligen mätt något? Hur många bara nämner orden och/eller refererar till andra?

    Oavsett detta, om det så vore miljoner träffar ändrar det inte att verkligheten (till vilken jag sätter min tilltro) enligt ovan inte uppvisar i närheten av den klimatkänslighet som behövs för att uppfylla skräckscenarierna. Vilket gör diskussionen ganska irrelevant, om det inte vore för dessa ”nyttiga idioter” som vill offra välståndet för klimatpolitik, förstås.

  22. 26
    L

    Anders L, jag provade med din fråga och fick 20 riktiga träffar på 0.32 sek. En var en studie av Pielke, de flesta andra handlade om annat.

  23. 27
    Patrik

    Jahaja… Google Scholar! Inte Google. Läser slarvigt idag…
    Ok, bara 51500 träffar på King Kong då! :)

  24. 29
    Patrik

    Och ja, precis som L skriver, när man söker på Google Scholar på ”carbon dioxide absorption spectrum” (alltså med citationstecken runt), så blir det bara 20 träffar.
    ”King Kong” = 11 000 träffar.
    ”carbon dioxide absorption spectrum” = 20 träffar.

  25. 30
    Björn

    Anders L [22]; ”Men det är i alla fall bättre än att vara en nyttig idiot än att var en onyttig idiot”. Jag säger tvärtom: En onyttig idiot är bättre eftersom han inte för propagandan vidare.

  26. 31
    Magnus

    Anders L
    Det är stor skillnad på att söka på carbon dioxide absorption spectrum och ”carbon dioxide absorption spectrum”, dvs med eller utan ””. Med får man träffar på den exakta formuleringen, utan träff på de som visserligen innehåller alla orden men hur som helst i texten.
    Den exakta formuleringen ger alltså bara 20 träffar.

  27. 32
    Gunnar Littmarck

    Mycket bra skrivet av Håkan Sjögren och en eloge till SVD som tog in det.
    Det är bra att inte Peter Stilbs längre står massmedialt ensam som djupt kunnig i CO2molekylens IR-egenskaper.
    Anders L. har du funnit en mätning av ändrad IR-återstrålning från torrast möjliga atmosfär med ca. 15C i mark temperatur?
     
    Det vore bra att offentliggöra mätningar från öknar och Antarktis inland, under regn och molnfri natthimmel.
     
    Med mätningar av CO2-halten ovan och marktemperaturen kan alla se den maximala effekten av höjd CO2-halt.
     
    Det ända jag läst är länkar från Svempa som ger David Achers modtranprogram en halverad effekt, vilket stämmer med Håkan Sjögrens värden.
    Ville IPCC gå till grunden med CO2-effekten kunde enkelt låta utföra mätningarna jag förslog ovan..
     
    Har satelliten som skulle mäta atmosfärens CO2-halt men kraschade får någon ersättare, eller är det viktigt att fundamentalisterna inte får veta fören allt motstånd mot kärnkraft är borta?
     
    Anders L. och alla andra som litar på då forskningsrapporter är kontrollästa av ( andra med fingrarna i samma syltburk) andra forskare, gå över till att bara lita på de rapporter som offentliggör alla data och underliggande faktainsamling.
    Inga forskningsrapporter som inte är öppna för mottagaren, ska fästas något avseende vid.
    Eller hur?
     
     
     
     

  28. 33
    Jens J

    Det som jag tycker är lite skrämmande och svårt att förstå är hur AGW har kunnat bli ett vetenskapligt paradigm med så svag underbyggnad och på så kort tid. Jämför exempelvis med Einsteins revision av den Newtoniska mekaniken, forskning som var långt mer välgrundad men som ändå tog väldigt lång tid innan den blev paradigm inom sitt område. Men rörande AGW så är det nästan som med religion, att minsta indikation som skulle kunna förvridas  till en indikation tas som obestridlig fakta, samtidigt som all forskning samt alla åsikter som talar emot hypotesen förlöjligas.
    Det mest skrämmande i detta är ju att det inte enbart är politiker och andra mindre vetande som gör sig skyldiga till detta, utan framstående vetenskapsmän beter sig som de skulle ha missat grundkursen i vetenskaplig metod samtidigt som de har förlorat en ansenlig andel av deras förmåga till kritiskt tänkande, en förmåga som normalt är väl utvecklad hos just forskare.
    Man kan ju inte annat än undra hur framtida generationer kommer se på denna avvikelse från banan av förnuft och utveckling som vi har följt under en lång tid. Många alarmister hävdar att våra barnbarn kommer tacka oss för det vi gör nu, men kommer de verkligen tacka oss om det visar sig att vi kraftigt har eftersatt både teknologiskt och ekonomisk utveckling och satsat enorma summor pengar på att ta fram energikällor, sparat energi etc helt i onödan?

  29. 34
    tty

    Patrik

    Jo då, den ”råa” växthuseffekten av CO2 som man kan beräkna fysikaliskt är drygt en grad per fördubbling, men det är alldeles för lite för att vara något problem, så IPCC:s linje är att den är minst 3, kanske 6 grader per fördubbling via (helt hypotetiska) ”feedbacks”. Att temperaturen sen inte stigit enligt detta förklaras med nya (lika hypotetiska) ”fördröjningseffekter”. Alltså stämmer (den två gånger omritade) kartan med verkligheten!

  30. 36
    Lars Kamél

    IR-spektra av jordatmosfären visar faktiskt ett stort, maffigt absorptionsband från koldioxid. Det bevisar att koldioxid absorberar IR-strålning (värmestrålning), vilket bevisar att koldioxid är en växthusgas. Detta vetenskapliga faktum säger å andra sidan inte ett dugg om hur mycket varmare det kan bli om koldioxidhalten fördubblas.

  31. 37
    AOH

    Lars Kamél m.fl.
    Varför utelämnas ofta den termodynamiska funktionen hos CO2? I hela AGW-diskussionen. Det är en sak vad man kommer fram med laborförsök och modeller en annan vad som sker i verkligheten.

    http://freenet-homepage.de/klima/error.htm
    3. If outgoing thermal radiation from the earth’s surface is absorbed in the atmosphere, the absorbing air warms up, disturbing the existing vertical pattern of temperature, density and pressure, i.e. the initial state of the air layers.  It is well known that warmed air expands and, because it is then lighter than the non-warmed air around it, rises. The absorbed warmth is taken away by air mass exchange. Just this occurs with near-surface air that is warmed by convection from earth’s surface, vegetation, buildings and so on.  For the same reason the windows of heated rooms are kept closed in winter – otherwise the warm air would escape.
    These facts are slowly but surely dawning on climatologists.  Grassl and others state (see above) that radiation absorbed by CO2-molecules will warm the atmosphere if no other reactions occur in the physical (in particular dynamic) processes in the earth/atmosphere system.  In these ”idealised conditions”, they say the greenhouse effect would be inevitable.  Such ”idealised conditions” must obviously include the proviso that air is stationary.  It is really quite absurd that even now something so obvious as that hot air rises is not properly taken into account by the climatological profession.  When air is heated up locally, it ascends and the warmth is removed.   It also expands with decreasing atmospheric pressure at higher altitude, and cools so that no remaining warming can be observed.  The warmth taken over by the absorbing air is transported toward the upper troposphere.  The greenhouse effect does not occur.
    The same process applies to individual CO2-molecules that absorb outgoing radiant heat from the earth’s surface or from lower layers of the troposphere.  These individual molecules remain at the same temperature as their surroundings.  Due to the high density of molecules in the troposphere, an immediate exchange of absorbed radiated energy takes place by convection with the surrounding molecules of air.  The CO2-molecules in the air are not isolated and therefore cannot reach a higher temperature than their environment.  If energy is absorbed, the molecules in the immediate vicinity will warm

  32. 38
    Uffeb

    AOH #37

    Här fick du mig att bli nyfiken…

    ”It is really quite absurd that even now something so obvious as that hot air rises is not properly taken into account by the climatological profession.  When air is heated up locally, it ascends and the warmth is removed.   It also expands with decreasing atmospheric pressure at higher altitude, and cools so that no remaining warming can be observed.  The warmth taken over by the absorbing air is transported toward the upper troposphere.  The greenhouse effect does not occur.”

    Och den stigande lufteninnehåller  fortfarande molekyler av CO2, men trots det så låter det märkligt om de modeller som IPCC´s forskare och andra använder inte tagit hänsyn till att atmosfären är i rörelse…

    Eller är växthuset ett sorts tak för både kunskap och värmeutstrålning från jorden?

  33. 40
    Håkan Sjögren

    Lars Kamél # : CO2 absorberar värmestrålning vid våglängderna 4,2-4,3 och 14,5-15,5 my.Vi kan bortse från bandet 4,2-4,3 eftersom jordens värmeutstrålning är så svag där.Därefter kan molekylen antingen stråla ut den upptagna energin direkt eller efter ett antal stötar med omgivningens,luftens, molekyler och därvid uppta eller avge energi i små kvantiteter. Jag är övertygad om att det som anges som absorptionsspektra i själva verket är emissionsdito,men att man tolkar dalarna mellan emissionstopperna som absorption. Förmodligen är detta bland annat förklaringen till Bolins breda ”absorption” mellan c:a 12-18 my för CO2. Mvh, Håkan

  34. 41
    Lena Krantz

    Håkan Sjögren
    Just det där med NÄR CO2 avger värmen har jag inte riktigt fattat.
    Nu talar du med en som inte kan så mycket om naturvetenskap (bara så att du vet). Du får alltså gärna ta det hela mycket enkelt.

    Om jag har förstått det som står ovan så skulle den uppvärmda CO2 gasen stiga.

    Men är det också så att det blir en inlagring under dagen och en utlagring under natten? Och hur står det i förhållande till om det är moln som redan ”håller fast” värmen? Blir det då inte så kallt att det blir någon utlagring och om det inte blir någon utlagring under natten blir det då ingen ny inlagring påföljande dag?

    Eller är jag helt ute i det blå nu?

    ;o)

    Ja jag menar som idé och utan andra faktorer. Typ att det i princip inte blåser alls (tror jag att jag menar bl a)

  35. 42
    Uffeb

    Lena Krantz #41

    Kämpa på Lena. Jag gillar din ödmjuka nyfikenhet! Men är det CO2 som är det egentliga problemet . Är CO2 ursprunget till alla artiklar om Klimatkatastrofer och alla politiska uttalanden och beslut för att stoppa fortsatt  industrialisering av världen?
    Nej det tror jag inte. Det är bara ett fiffigt verktyg i debatten.

  36. 43
    Lena Krantz

    Uffeb
    Tack tack….det är intressant och jag har nog aldrig lärt mig så mycket som under det senaste halvåret…typ

    Det är ju en detalj men jag bara började fundera på hur fasiken det går till. Det vet ju alla att om det är ca 10-15 grader och sol på dagen så är det varm och skönt då men i den kommande molnfria natten kan lätt temperaturen sjunka till nästan noll. Dagen därpå är det lika varmt på dagen men molnigt och när du stiger ut den natten så är det inte så mycket kallare då.

    Jag undrar väl egentligen när den där CO2 har effekt s a s?

    och jo jag inser att den förmodligen är så liten att jag inte känner den med blotta kroppen s a s

  37. 44
    Uffeb

    Lena Krantz #43

    Ja vissst kan man fundera så. Och om man lägger till att jorden är rund och det inte är vare sig vinter, sommar, natt eller dag samtidigt på hela klotet…

    Men den biten har jag fått hyfsad förståelse för när det gäller global medeltemperatur. Även om jag tror att regionala klimat kan svänga mer än en global medeltemperatur kan påvisa.

    Och att fortsätta hänga upp sig på CO2´s inverkan känns meningslöst. Det är nog bättre att försöka bena ut varför det blivit ett partipolitiskt, och storpolitiskt slagträ. 

  38. 45
    Lena Krantz

    Uffeb
    Jag har mina funderingar kring det med men det får jag allt ta en annan kväll för nu är det natti natti här!

    Sov så gott när du sover!

  39. 46
    Magnus A

    Anders L (22) : ”Det är möjligt att man är en nyttig idiot om man fäster tilltro till det naturvetenskapliga kunskapsläget inom klimatforskningen. Men det är i alla fall bättre än att vara en nyttig idiot än att var en onyttig idiot.”

    Det Christophers nämner i kommentar #15 — att temperatur enligt termometrar ökat med cirka 0.3 grader C efter 1945 där ökningen på 90-talet (efter liten ned- resp. liten uppgång 1945-1975 resp 1975-1990) var ungefär den men där denna ökning kan förklaras med färre moln (ökad instrålning) — är ju något som innebär att CO2 inte gjort mycket väsen av sig på tempratur. Med reduktionen av temperaturhöjning mtp bl a UHI lär effekt av CO2 knappt ens vara en tiondels grad C.

    Och om nu temperatur fortsätter att stå stilla eller sjunka, hur kan man då fästa tilltro till kunskapsläget hos IPCC, vilka påstår att temperatur ska öka med 0.2 grader C per decennium?

    Du förordar att man fäster tilltro till IPCC för att de som är auktoritet, men du blandar felaktigt samman klimatforkarkåren i stort, eller ”det naturvetenskapliga kunskapsläget inom klimatforskningen”, med IPCC. Brays och von Storchs undersökning (publicerad; pdf) visar att nästan halva forskarkåren inte svarar jakande på frågan om människan är huvudorsak till temperaturförändringar, dvs motsatsen till vad IPCC säger.

    Vetenskapliga artiklar. Schulte och Peiser visade att de artiklar Oreskes undersökte inte enbart stöder IPCC:s teori. Enligt Schulte stödde 50% den och 6% motsade den explicit.

    Vi vet att Palle och andra visat extremt god  korrelation mellan kosmisk strålning och moln samt att solaktivitet mycket styr kosmisk strålning, och Svensmarks teori om att den likaså kraftigt avkylande effekten från moln (mycket kraftig jämfört med ändring i CO2-halt) har han visat existerar i kemiska processer i molnen vid kraftig variation i kosmisk strålning. Men IPCC ignorerar dessa resultat — som även ger förklaring till bl a medeltida värmeperioden och lilla ístiden — så hur kan man lita på dem?

    IPCC är trots allt bara dess ledares beslut. Briffa ålades att vara huvudförfattare för avsnittet om historisk temperatur där han konstruerat en hockeyklubbsgraf på i det närmaste ett enstaka träd, vilket slapp kritik.

    Hur kan det vara klokt att lita på det?

    Det är faktiskt rimligt och bra att inte vara auktoritetstroende, och särskilt om det inte råder enighet bland forskarna.

    Den tydligt naiva auktoritetstro till IPCC du råder till, där atmosfärsforskare ofta inte tror på IPCC (bland några av Japans främsta forskare trodde inte de flesta på IPCC och en ansåg klimatmodellerna påminner om astrologi) är förvisso ett sätt att vara idiot på, så ditt medgivande okej! ;) Men vi som inte är så uppenbart blint auktoritetstroende är väl inte idioter.

  40. 49
    Gunnar Strandell

    Lena 43#
    Grattis!
    Du har hittat knuten. Vattenånga och moln (vattendroppar och is) står för 95% av växthuseffkten  genom att reflektera, och absorbera ljus och värmestrålning.
    Moln på dagen gör att det blir svalare. Moln på natten gör att det blir varmare. 
    CO2 kan alltså inte ensamt påverka klimatet särskilt mycket, men det kanske  påverkar molnbildningen så att det blir varmare?
    Vetenskapen har inget säker svar på frågan, men modellerna IPCC refererar till har anpassats så att CO2 påverkar molnen och de förstärker värmeeffekten och modeller och verklighet  stämmer från början och till slutet av 1900-talet. 
    Men efter det har uppvärmningen stannat av under början av 2000-talet, trots ökade CO2-utsläpp. Och det kunde naturligtvis inte modellerna förutse. 
    Min slutsats är att de naturliga variationerna är så stora att CO2 påverkan på temperaturen inte märks.   

  41. 50
    Håkan Sjger en medelenergiögren

    Lena Krantz # 41 : Lena, en molekyl t.ex. i luften vid normal temperatur rör sig hastigt mllan olika stötar med andra molekyler.Det rör sig om kanske 400 m/s och riktat åt alla möjliga håll. Rörelseenergin i en gasmassa bestämmer dess temperatur. En molekyl kan bestå av flera atomer och kan även vibrera och rotera  och då kan man säga att detta utgör en sorts inre energi. Om en molekyl CO2 har absorberat en viss mängd strålningsenergi, så påverkar det dess inre energi så att den kan både vibrera och rotera, men det påverkar inte dess rörelsehastighet och därför inte heller dess temperatur. CO2 har fått mer inre energi men inte högre temperatur. Normalt sänder den hastigt ut värmestrålningen som är tillfälligt lagrad i molekylen som vibrations- och rotationsenergi som just elektromagnetisk värmestrålning. Den kan eventuellt tas upp av andra CO2-molekyler men luftens syre och kväve är alltför sparsmakade för att ta upp den, så omgivande luften kommer inte att värmas upp av den. Mvh, Håkan 

  42. 52
    Patrik

    maggie!! SIFO-undersökning redovisades nu på morgonen. Den visar att 1/4 av svenskarna anser att klimathotet är överdrivet!
    Dags att börja med annonser här kanske? :D

  43. 54
    Peter Stilbs

    Jag slog på morgon-TV’n SvT1 ca 6:06 – då var det slutet av denna redovisning. De poängterade särskilt att 50% tyckte att den politiska klimatattityden (nytt ord igen – mitt påfund!) var korrekt, och att män över 65 och kvinnor under 29 var de största skeptikerna. Kanske går att hitta på SvT play etc ..  

  44. 56
    Christopher E

    Peter Stilbs;

    Jag såg det också SVT i morse. 25% tyckte ”klimathotet var överdrivet” sa de dessutom. Och de var noga med att infoga att denna skepticism inte finns bland ”forskarna”. Jaha, och hur vet de det?

    Äldre män och yngre kvinnor stod för mest tvivel med 35% som ansåg klimathotet överdrivet, tror jag de sa. De sa att det var ”intressant” att yngre kvinnor tvivlade, men äldre män förutsattes förmodligen inte förstå någonting, för det kommenterades inte…

    Vi som vet rätt mycket mer än journalister och de som gör sådana undersökningar tycker naturligtvis att det är ett fantastiskt bra betyg till svenska folket att de ändå tvivlar så mycket efter att i åratal utsatts för ensidig, fördummande och hjärntvättande klimathotspropaganda.

  45. 57
    Leo

    #56 Christopher E, så här sade journalisten Thomas Heijne på nyheterna i morse:
     
    ”Av de tillfrågade tyckte visserligen drygt en fjärdedel, 26 procent, att klimathotet överdrivs. En minoritet, om än större än inom forskarvärlden eller politiken.”
     
    Ja, man kan sannerligen undra vad han har för belägg för detta, och man borde ställa honom mot väggen.

  46. 59
    Anders L

    Håkan Sjögren #50,
    ”Den kan eventuellt tas upp av andra CO2-molekyler men luftens syre och kväve är alltför sparsmakade för att ta upp den, så omgivande luften kommer inte att värmas upp av den. ”

    Jo, det kommer den att göra, förr eller senare.

    Den här artikeln från Scientific American 1959 (trycktes åter 2008) är en utmärkt översikt över de grova dragen i klimatsystemet. Den ger också ett intressant historiskt perspektiv.

    Ett par meningar från slutet av artikeln: ”We shall be able to test the carbon dioxide theory against other theories of climatic change quite conclusively during the next half-century. (…) …  if carbon dioxide is the most important factor, long-term temperature records will rise continuously as long as man consumes the earth’s reserves of fossil fuels.”
     
    Förr eller senare skall det väl gå att övertyga även yngre kvinnor och äldre män om att klimatproblemet är ett verkligt problem.  :-)
     
     

  47. 62
    Christopher E

    Anders L:

    ”Varför fattar inte äldre män och yngre kvinnor att man inte behöver några empiriska bevis för att hävda ett klimathot?”

    Ett förslag på föreläsning du kan hålla.

  48. 63
    Patrik

    Anders L>>
    http://members.shaw.ca/sch25/FOS/absorbspec.gif
    (fått från UI, så om du har kritik mot grafen så får du ta den med dem)

    CO2 absorberar IR, enligt gällande fysik (se graf), primärt vid ett begränsat intervall i IR-spektrat.
    I samma intervall (och i stort sett över hela IR-spektrat) absorberar även H2O IR. H2O skulle alltså teoretiskt kunna absorbera den återstrålning som CO2 naturligvis också ger. Den sker, enligt gällande fysik, vid samma intervall som absorptionen.
    Syre och kväve absorberar inte IR vid detta intervall.

    CO2 kan alltså inte påverka IR-absorptionen hos syre och kväve, men i teorin kan CO2 påverka IR-absorptionen hos H2O, i atmosfären.

    Problemet är bara att i en blandad atmosfär så kommer förekommande H2O och CO2 redan att ha absorberat IR, vid det intervall som CO2 återstrålar vid (se ovan).
    Det är ju inte så att H2O ”väntar” med att absorbera tills CO2 har bestämt sig för att återstråla.

    Detta betyder att den nivå med vilken H2O vid varje instans är mättad med IR måste dras ifrån dess förmåga att absorbera återstrålad IR från CO2 (och andra ev. IR-källor såklart).

    H2O och CO2 kan förvisso ”skicka över” IR till ”luften” kring 5 i spektrat, men som Håkan påpekar så är det väsentliga absorptionsbandet för CO2 runt ca 15.
    Där ser du att det stora ”utbytet” av IR endast kan ske mellan H2O och CO2.
    Möjligen kan alltså CO2 orsaka mindre grad av molnbildning (eftersom T på H2O ökar något), men knappast värma upp atmosfären i övrigt i någon väsentlig grad.
    ”Allt annat lika” så kommer dock H2O redan att ha absorberat vid de våglängder som CO2 ”delar med sig” av IR. :)

  49. 64
    Patrik

    Tillägg: Runt 5 så kan förvisso CO2 återstråla till NO2, men inte till H2O, så just där kan man inte hävda förstärkningseffekter mellan CO2 och NO2.
    Än sålänge så finns det ju heller ingen som hävdar att halten NO2 ökar i takt med ökningen av CO2. :)

    Som du ser så är det helt logiskt att anta att själva anledningen till att T inte ökat särskilt mkt i takt med ökningen av CO2 är att de förstärkningseffekter man talar om inte uppträder!
    Att utgå ifrån att värme lagras i oceanerna och på något mystiskt sätt ska frigöras i framtiden är bara en krystad bortförklaring. :)

    Fundera lite över det jag skriver, Anders L, så ska du se att AGW är fullt av gapande hål. :)

  50. 65
    Inge

    AndersL:
    CO2-halten har stigit samtidigt som solaktiviteten men den senare har nu sjunkit och temperaturen stiger inte längre. De närmaste åren blir utslagsgivande vilken teori vi ska sätte tilltro till.

  51. 66
    Adolf Goreing

    #64# En fråga: ”CO2 kan alltså inte påverka IR-absorptionen hos syre och kväve, men i teorin kan CO2 påverka IR-absorptionen hos H2O, i atmosfären.” Men CO2 ersätter ju O2 och på så sätt påverkas väl kvarvarande O2:s totala IR-absorption (som blir lägre)? Eller antas den vara försumbar i sammanhanget?

  52. 67
    Rickard A

    Två konstiga saker jag upptäckt i denna envig:
    1. När det av skeptiker (eller andra) påstås att CO2-molekylen inte är kapabel att värma upp atmosfären tillräckligt för att ”uppnå AGW”, bemöts det (bl.a. på UI – rätta mig om jag har fel) mha en uträkning som inte bara är annorlunda än den gängse metoden som bl.a. Peter Stilbs använt sig av (se Stockholminitiativet – rätta mig igen) utan också svarar att atmosfären som helhet, CO2 som utspädd gas betraktad, mycket väl kan det, således inte alls ett svar på hur molekylen beter sig. Man modifierar ekvationerna och ger samtidigt ett svar som inte svarar på frågan…?
    2. När McIntyre undersöker Briffas resultat och påvisar klara brister bemöts det igen (Climateaudit), med en annorlunda typ av beräkning (rätta mig!) som visar att inget är fel eller avvikelserna avsevärt mindre än McIntyre påstår.
     
    Ingenstans används samma beräkningsmetoder vilket borde visa på att vetenskapen här ingalunda kan anses vara ”färdig” eller ens ha uppnått konsensus.
     
    Men jag har som tidigare nämnts, inte kunskaper nog att inse vem som har rätt eller minst fel. Däremot kan jag ju genom att se vem av artikelförfattarna och upphovsmakarna till nämnda påståenden, som har högst trovärdighet och förmodad störst kunskap i det specifika ämnet, skaffa mig en egen uppfattning om ”åt vilket håll det pekar”.
    Kan man eventuellt få lite hjälp med att visa vem som står mot vem och vad som står mot vad?
     
     
    För att uttrycka sig på ren svengelska så är det något fiskigt här…

  53. 68
    Patrik

    Rickard A>> Du kan nog utgå ifrån att något är fiskigt när någon säger till dig:
    ”A påverkar B så att C händer, det är enkel fysik.”
    Men när någon påverkar att det är ologiskt och orimligt så får denne någon svaret:
    ”Det är såklart inte så enkelt, för man måste också ta hänsyn till, D, E, F, G, H, I, J…”
    Då blir det helt plötsligt en massa samverkande faktorer som måste fungera EXAKT så som man teoretiserar för att C över huvud taget ska KUNNA hända. ;)

    Exakt sådär går det principiella resonemanget från AGW-håll. Faktiskt.

  54. 69
    L

    Skeptiker har som regel inget att försvara och behöver därför inte heller hitta på några krystade förklaringar. Vi har förmånen att bara leta efter nya hål i AGW-sidans sjunkande skepp…

  55. 70
    Patrik

    L>> Exakt. :)

    Ändring till mitt eget inlägg ovan: ”Men när någon påverkar att…” ska naturligtvis vara: ”Men när någon påpekar att…”. Sorry…

  56. 71
    AOH

    Håkan S.  # 50

    …….”Den kan eventuellt tas upp av andra CO2-molekyler men luftens syre och kväve är alltför sparsmakade för att ta upp den, så omgivande luften kommer inte att värmas upp av den……..

    Håkan. Jag håller inte helt med dig i att syre och kväve skulle vara alltför sparsmakde att ta upp värmenergin. Läs mer därom under:

    http://freenet-homepage.de/klima/error.htm
     
     
    1. The troposphere cools as altitude increases: in dry air, at a rate of around 1oC per 100m; under typical atmospheric humidity, by around 0.7oC per 100m. This cooling reflects the decrease of atmospheric pressure as altitude increases. Higher is cooler, both by day and by night.

    3.……..The same process applies to individual CO2-molecules that absorb outgoing radiant heat from the earth’s surface or from lower layers of the troposphere. These individual molecules remain at the same temperature as their surroundings. Due to the high density of molecules in the troposphere, an immediate exchange of absorbed radiated energy takes place by convection with the surrounding molecules of air. The CO2-molecules in the air are not isolated and therefore cannot reach a higher temperature than their environment. If energy is absorbed, the molecules in the immediate vicinity will warm up…..

    Se även andra intressanta rapporter om termofysik.

    http://freenet-homepage.de/klima/atmoseffect.htm
    http://freenet-homepage.de/klima/Influence.htm
     

  57. 72
    Håkan Sjögren

    AOH #71 : Jag talade inte om värmeenergin utan om strålningsenergin. För att kunna ta upp den måste den ifrågavarande molekylen ha energinivåer vars skillnad exakt passar den inkommande strålningen. Det har inte vare sig syret eller kvävet men det har CO2. Mvh, Håkan

  58. 73
    Håkan Sjögren

    Gunnar Littmarck # 48 : Mycket gärna. Men gott om tid är det ont om, min kalender är nästan full. Jag bor i Västerås och har ofta ärende i Kungl. Huvudkommunen.Var bor Du själv? I oktober är jag fri dagarna 14,16,26 och 30. Hör gärna av Dig, jag står i telefonkatalogen. Mvh, Håkan

  59. 74
    L Norell

    Eftersom vi bor i en rättsstat som borde väl CO2 betraktas som oskyldig tills motsatsen har bevisats :)

  60. 75
    AOH

    Håkan Sjögren
    Tack, det gäller att  läsa ordentligt, dock en följdfråga:
    Hur mycket strålningsenergi finns kvar när den snabbt  lämnar första CO2-molekyl  för eventuell absorption i nästa CO2 molekyl?

  61. 76
    Anders L

    AOH #75,
     
    När en CO2-molekyl absorberar en foton så exciteras den till en högre energinivå. Molekylen ändrar form, lite som en spänd fjäder. Molekylen har fått högre vibrationsenergi. Vid någon tidpunkt släpper ”fjädern” och molekylen återgår till den lägre energinivån. En foton frisläpps. Den utgående fotonen har exakt samma energi som den inkommande fotonen hade. Detta har ingenting med  temperatur i vardaglig mening att göra. Men växthusgaserna hindrar således fotoner från att ”smita” ut i rymden, genom att de frisläppta fotonerna kan ha vilken riktning som helst – t ex tillbaka ned mot jorden igen. Vi får fler infraröda fotoner som irrar omkring i atmosfären än vi annars hade haft.
     
    En exciterad molekyl kan också bli av med ”överskottsenergin” genom en kollision med en annan molekyl. Vibrationsenergin övergår då till translationsenergi utan att någon foton skickas ut. Den mottagande molekylen har blivit varmare, rent temperaturmässigt. Det är på detta vis växthusgaserna värmer upp atmosfären.

  62. 77
    Labbibia

    Anders L
    Ok, i det infraröda spektrumet säger du? Vilka temperaturer pratar vi om då? Gärna i enheten Celsius, så vi glada skeptikeramatörer hänger med i svängarna.

  63. 79
    Peter Stilbs

    Anders L – Du glömmer att nämna att CO2 också exciteras via molekylkollisioner – och strävar efter att vara genomsnittligt exciterad enligt Boltzmannfördelningen.  Så om den ”värms” av N2 och O2 – så kan den stråla ut denna extra energi – och därigenom kyla atmosfären och Jorden …

  64. 80
    Anders L

    Peter Stilbs #79,
     
    Jag vet inte om man har observerat detta i troposfären. Däremot finns det uppenbarligen en avkylning i de allra högsta skikten av atmosfären, något som bl a den amerikanska militären har noterat.
     
     

  65. 81
    Håkan Sjögren

    AOH # 75 : Den lilla del av strålningsenergin som delvis övergått i rotationsenergi och som kan ge en foton i mikrovågsområdet. Mvh, Håkan

  66. 82
    Håkan Sjögren

    Labbiba # 77 : Riktigt heta ytor strålar i ultraviolett, synligt och infrarött. Från c:a 700 grader Celcius och nedåt strålar ytan enbart i infrarött. Den i genomsnitt 15-gradiga jordytan strålar infrarött med våglängder från c:a 3 mikrometer, my,  med maximum vid c:a 10 my. Mvh, Håkan

  67. 83
    AOH

    Tack igen Håkan Sjöberg

    Då kan vi kanske en för alla gånger glömma AndersL # 75 som säger:

    ” Vi får fler infraröda fotoner som irrar omkring i atmosfären än vi annars hade haft.” och att vi istället
    funderar över vilka som verkligen ” irrar omkring”

    AndersL – ursäkta men det är mänskligt att fela.

  68. 84
    AOH

    HS – Sorry
    Det blev fel namn , men som jag skrev ” det är mänskligt att fela
    Ursäkta än en gång

Kommentarer inaktiverade.