Inbjudan från Bo Ekman

De av er som är intresserade av att lyssna på bl.a. Bo Ekman, Johan Rockström och Björn Nilsson från IVA an anmäla sig till seminariet med den långa titeln: ”Can Humanity Stay on the Safe Side of Potentially Catastrophic Tipping Points? PRESENTING THE PLANETARY BOUNDARIES FRAMEWORK EXPLORING ITS IMPLICATIONS FOR POLICY & PRACTICE.” Seminariet ges den 15 oktober mellan kl 14.30 och 18 och platsen är IVA:s konferenscenter på Grev Turegatan 16.

Programmet ser ni nedan:

program-15-oktober

Anmälan görs online och det är gratis inträde.

Dela detta inlägg

89 reaktion på “Inbjudan från Bo Ekman

  1. 2
    Åke Rullgård

    Detta måste väl bli ett riktigt hallelujamöte att döma av listan över de medverkande!

  2. 6
    L

    Så kan det gå när man bara pratar med lika okunniga och trissar upp stämningen till ”Catastrophic Tipping Points”, trots att ingen ens har en aning om i vilken riktning framtidens klimat är på väg.
     
    Det blir svårt eller omöjligt att någonsin ta dessa figurer på allvar…

  3. 8
    Uffeb

    Skeptikern #7

    Bli inte trött. Snälla. Bli peppad istället!
    Ded där Tällbergsgänget har en affärsidé som tycks fungera, så bli inte avundsjuk eller trött. Bli piggare och argare! 

  4. 10
    Lars Bååth

    Om någon därute råkar ha fått möjlighet att närvara så ställ följande frågor till var och en av talarna:
    1. Är personen klimatforskare?
    2. Har personen publicerat i vetenskapligt accepterade och peer-reviewade tidskrifter om klimatforskning?
    3. Om nej på något av ovanstående: varför ska vi överhuvudtaget lyssna på personen?
    Mvh,
    Lars Bååth

  5. 11
    Uffeb

    Lars Bååth #10

    Bra frågor, men slutsatsen håller jag inte med om.

    Världen styrs inte av vetenskapsmän. Den styrs av politiker och media. Det är därefter upp till var och en att försöka ta ställning, men man kan inte begära att alla ska vara vetenskapsmän för att bli ”lyssnade till” eller få rösträtt.

    Jag förstår mycket väl att du enbart menar Bo Ekmans konferens, men den är ju en liten snöflinga i ett snart varmare klimat.  :-)

  6. 14
    Fredrik P

    Råkade försten se en sädning på SVT idag ifrån Klimatforum 2009, de diskuterade klimatpolitiken typ, någon annan som råkade slå på TVn då?

  7. 16
    Skeptikern

    Uffe B: Tyvärr omvandlas min ilska till trötthet för klimathysterin tar verkligen aldrig slut. Bo Ekman och hans kumpaner kan väl köra sin konferens i Sibirien så vi slipper eländet.

  8. 17
    Uffeb

    Skeptikern #16
    Jo det är tröttsamt, men samtidigt sporras man väl lite ibland när det dyker upp extremer som Bo Ekman och hans försök att kopiera Al Gores sätt att tjäna pengar på modenycken… 

  9. 18
    Jonas N

    Alltså, min vänner, och även ni kliamtoroade och tom CO2-hysteriker:

    Det finns ingen vetenskap som förmår att göra några utsagor om några ‘tipping points’ (än mindre katastrofala sådana) och att vi skulle hamna närmare någon sådan. Den som nämner sådant snackar absolut och fullständig rappakalja.

    Som de flesta är medvetna om bråkas det en hel del (och även ‘forskas’ lite) om den sk klimatkänsligheten. Den (ifall den kunde bestämmas) skulle beskriva en linearisering av av hela vårt klimat med avseende på en enda parameter, nämligen CO2 (av väldigt många olika ingående som lika svåra att kvantifiera och kanske inte ens kända)

    Alltså ‘klimatkänsligheten’ beskriver lutningen i en punkt(klimatet idag) och man har stora svårigheter att ens bestämma tecken på återkopplingarna.

    Att tro att man skulle lokalisera, bestämma position och egenskaper hos bifurkationer i ett komplext starkt olinjärt dynamiskt system som är beroende av otaligt många andra parametrar är så långt bort i stolleskogen att det inte finns någon kompetent forskare som ärligt ens skulle knysta om motsatsen.

    Men nu har ni ändå fått höra detta om ‘tipping points’ mer än en gång. Och jag lovar er, aldrig ligger där någon som helst riktig forskning bakom sådant. Eftersom sådan inte kan finnas (se ovan). Vad ni istället hör är prat, vilda spekulationer, fantasier, skrämselscenarier och annat från från folk som i sammanhanget är att betrakta som inget annat än medicinmän som vill besvärja massorna. Inget annat!

    Märk väl: Det existerar ‘tipping points’ i naturen. De är notoriskt svåra att besksriva och ännu svårare förutse (men kan observeras i efterhand). Rörande klimatet är den enda kända sådan tipping point när vi lämnar en istid (vilket är jordens normaltillstånd, ca 80-90% av tiden). Men ingen kan idag säga vad som triggar att vi lämnar en istid. Man kan i bästa fall räkna upp ett antal paramtrar som samverkar och på något sätt, för någon nivå på nån av dem lyckades knuffa ur planeten ur en sådan istid för en ‘kort’ period.

    Efter dessa korta interglacialer sjunker jorden ner i sitt ‘normaltillstånd’ av istid igen, men det sker mycket mer gradvis, och det skall vi nog vara glada för. Vi människor alltså, som råkar finnas och utvecklat en civilisation som är ganska behaglig och bra ..

    Kom ihåg: Den som varnar för närliggande ‘tipping points’ är antingen galen, ohederlig eller knäppgök!

  10. 19
    Undrande

    Argumentet för AGW är uppbyggt i tre steg:
    1) Förbränning av fossila bränslen ökar koncentrationen av CO2 i atmosfären.
    2) CO2 är en växthusgas.
    3) Växthuseffekten (som beror på ökade mängder växthusgaser i atmostfären) ökar den genomsnittliga temperaturen på jorden.

    Jag undrar vilka punkter ni som hänger här håller med om och vilka ni förkastar.

  11. 20
    Åke Rullgård

    Re #18 Jonas N:
    Väl talat, Jonas N! Man måste dock vara uppmärksam på att CO2-hysterikerna kommer att ta det faktum som framträder när det inte uppstår varken någon tipping point eller varmare klimat som intäkt för, att det var koldioxidreduktionerna som gjorde att dessa fenomen inte uppstod. Politiker vill ju framstå som förutseende och progressiva och har i koldioxidbluffen ett lysande tillfälle att kunna få det att se ut som om de har varit förutseende och progressiva medan de bara råkat få hjälp av en naturlig utveckling av klimatet och att de i detta fått hjälp av att IPCC gick på hockey stick-falsariet. Man får faktiskt en misstanke om att Al Gore & Co, dit alla EU-politiker hör, tidigt insåg att AGW-hypotesen var felaktig men att denna erbjöd en gratischans, gratis för politikerna men knappast för EU-medborgarna, att få framstå som förutseende och cyniskt förespråkar stora koldioxidreduktioner som erbjuder affärsmöjligheter t.ex. de meningslösa utsläppsrätterna. Dessa funderingar stöds av det faktum att politikerna så frenetiskt hävdar AGW-hypotesens riktighet trots tydliga bevis för, att den är falsk. Till denna frenetiska kamp för CO2-reduktioner hör även att vissa politiker vill se att kärnkraften byggs ut, något som är nödvändigt om de uppsatta CO2-reduktionerna ska kunna uppnås.
    Du kanske tycker att dessa funderingar är konspiratoriska men det blir så när det är nödvändigt att vända ut och in på allt när man ser konstiga beteenden och förnekande av fakta av det slag som Jonas N skriver om i #18.

  12. 22
    Åke Rullgård

    Re # 19 och 21:
    Det bör tilläggas att koldioxidens styrka som växthusgas är mycket liten och så liten att dess inverkan på klimatet är försumbar. Denna uppgift har framförts i tidigare kommentarer från personer som forskar inom området molykelarfysik.

  13. 23
    J-O

    Hej ”Undrande” ,
    Låt oss steg för steg gå igenom din lilla lista så skall du se att vi kan sprida lite ljus på tillvaron.
    1) Helt riktigt fossila bränslen avger CO2 till atmosfären med resultatet att tillsammans med den naturliga ökningen av CO2.
    blir koncentrationen högre.
    2) Korrekt igen ! Men CO2 är också en av de viktigaste beståndsdelarna för förekomsten av liv.
    3) Växthuseffekten har inget med ÖKANDE mängder CO2 eller ökad genomsnittlig temperatur. Tackvare växhuseffekten är jorden beboelig. Så vi bestrider absolut inte växthuseffekten !

    Vi bestrider AGW tesen – dvs att det finns ett vetenskapligt orsaksamband mellan att en ökad CO2 koncentration skulle ge märkbart ökad och t.o.m skenande global temperaturökning. Och framförallt att det ytterst margiella tillskott av CO2 vi människor står för är för små för att stå bakom den klimatförändring som sägs ha ägt rum. Vi ifrågasätter även varför andra teorier rörande jordens klimat total förkastas och att alla ägg läggs i AGW korgen.

  14. 24
    Åke Rullgård

    Re #23 J-O punkt 2:
    CO2 är en förutsättning för liv på jorden genom fotosyntesen och det måste alltså finnas en viss mängd CO2 för att människoroch djur ska få syre att andas av. Om CO2-mängden blir mycket låg måste det bli problem men var ligger den gränsen? Detta har kanske dryftats tidigare och det finns kanske svar på min fråga. Den som vet något ombedes förklara hur det ligger till. Intuitivt skulle det kunna bli en katastrof om CO2-halten blir extremt låg.

  15. 25
    Undrande

    #22
    ”koldioxidens styrka som växthusgas är mycket liten och så liten att dess inverkan på klimatet är försumbar”
    Detta är en annan fråga, jag är mer intresserad av den logiska kedjan i det bakomliggande resonemanget och tycker därför bättre om J-Os svar.
    #23
    ”ytterst margiella tillskott av CO2 vi människor står för är för små för att stå bakom den klimatförändring som sägs ha ägt rum.”
    Här använder jag en metafor som J-O känner igen och som utgår från att storleken på tillskottet kan vara liten men ändå ha vissa/stora effekter:
    Här är en bra liknelse (ej min egen). På en flygplats anländer i snitt 1000 personer per timme, dygnet runt. I passkontrollen kan man hantera just exakt 1000 personer/timme. När en mindre flygplats i närheten tillfälligt måste stänga anländer det 50 extra personer per timme. Det låter som en liten ökning men effekten blir att köerna hela tiden växer.
    .
    Alltså, att människans utsläpp “bara utgör 6%” kan vara mycket ifall SYSTEMET som fungerat i några tusen år är ”trimmat” för att (i snitt) släppa ut och ta emot/absorbera en stor, men ändå bestämt/begränsad mängd CO2.
    Det är alltså en fråga om vilken tankemodell man väljer att utgå ifrån.

  16. 26
    Christopher E

    Undrande;

    Men den liknelsen säger bara halten CO2 ökar tillfälligt om man öser på lite extra. Inget konstigt med det.

    Naturens ”flygplatser” har tidvis i forntiden visat sig kunna hantera tio gånger fler besökare utan att köerna orsakat några problem…

  17. 27
    Jonas N

    Undrande – ‘Systemet’ har funnits mycket längre än vi har kunnat observera det, och varit med om mycket större variationer än det vi pratar om.

    Och analogier är bra för att förklara vad man själv menar, de är inte bra som förklaringar till det man beskriver.

  18. 28
    Patrik

    Undrande>> Du skriver att köerna på flygplatsen ökar hela tiden.
    Avgår det aldrig några plan med passagerare? :)
    Konstig flygplats.

  19. 29
    J-O

    Var nu snäll mot undrande för han är lite blyg och ny här.Han brukar dock skriva friskt på Ställ OM.

    Det är så ,Daniel ,att flygplatsen välsignas av större flygplan i detta fall. När CO2 halten stiger kommer fotosyntesen få ”turbo” och där med också sin förmåga att ta emot
    allt mer CO2. Det finns många empiriska experiment där man bevisligen kan se att ökningen är mycket påtaglig. Troligen kommer de enorma skogar som finns i Canada och Sibirien att börja röra sig ur sin (nära) nolltillväxt och därigenom justera klimatet genom kolcykelns negativa återkoppling. Inte heller otänkbart att detta även kan kompensera något för den skövling som sker i Amazonas. Det senare är ett verkligt problem dvs ett sådant jag tycker miljövänner borde ägna sig åt i stället för imaginära

  20. 30
    Undrande

    Två personer har missuppfattat analogin.
    För det första handlade exemplet om de som anländer. Patrik läste väldigt slarvigt.
    För det andra utgår exemplet och den bakomliggande tankemodellen från att lite ökning gör att köerna hela tiden (inte bara tillfälligt) blir längre och längre och längre (Christopher).
    ”Naturens “flygplatser” har tidvis […] kunna hantera tio gånger fler besökare utan att köerna orsakat några problem…”
    Detta är ett bättre argument. Jonas gör ungefär samma poäng. Har halten CO2 har varit tio gånger högre än idag vid något tillfälle när det bott människor eller protomänniskor på jorden (senaste 4 miljoner åren)?

  21. 31
    Patrik

    J-O>> Det behövs inte ens några större flygplan om man kan handskas med 50 extra köande åt gången.
    Undrande hävdar att köerna kommer att växa, men det kommer de inte.
    Däremot kommer det att vara 50 extra köande i snitt jämfört med tidigare. :)

  22. 32
    J-O

    Förresten – det var ju passkontrollen det var fråga om …
    OK -Daniel – du har rätt det är ett ”lost case” för att inte tala om
    security. 50 pers till som skall kollas på 100ml’s flaskor ! :-)

  23. 33
    Patrik

    Jaha, jag läste slarvigt ggr 2!

    Ok, men dessa människor ska bo på flygplatsen eller? Åker de aldrig hem? :)

  24. 34
    Undrande

    ” När CO2 halten stiger kommer fotosyntesen få “turbo” och där med också sin förmåga att ta emot
    allt mer CO2.”
    Också ett giltigt argument. Jag uppfattar det dock som att vi helt inte vet om det förhåller sig så eller inte. Vad beträffar sådant vi inte vet (ifall vi är överrens om att vi inte vet) skulle jag personligen föredra att man tillämpar försiktighetsprincipen istället för att bränna på…
     
    ”flygplatsen välsignas av större flygplan”
    Då blir köerna bara ännu längre. Du menar nog fler passkontollanter.
     
    Du utgår från att jag är Daniel på Ställ Om. Det stämmer visserligen man jag måste påpeka att jag skulle kunna ha varit någon annan som såg Daniels inlägg på Ställ Om, kopierade det och klippte in det här ;-)
     

  25. 35
    Patrik

    Undrande>> Jo, men ditt exempel har en fatal brist:
    Det utgår ifrån att det alltid kommer EXAKT 1000+50 extra personer.
    Precis som i naturen så varierar de där ordinarie enheterna ganska kraftigt.
    Dessutom finns det i naturen ingen ”passkontroll” som bara klarar en viss mängd enheter.

    Din liknelse var sämre än vad jag trodde, nu när jag läste lite noggrannare. ;)

  26. 36
    Undrande

    Jag tror att Patrik upptäckte i 33 att han resonerade slarvigt igen i 31. Det blir inte 50 extra köande i snitt, utan 50 fler köande per timme.
    #33:
    ”Ok, men dessa människor ska bo på flygplatsen eller? Åker de aldrig hem?”
    Jag det är just det problemet som historien leder tankarna till. Att systemet till slut blir ohållbart och att alla inte får plats i ankomsthallen, att toaletterna svämmar över, att barn blir nedtrampade etc.

  27. 37
    Undrande

    Patrik, Patrik. #35:
    ”Det utgår ifrån att det alltid kommer EXAKT 1000+50 extra personer”
    Nej, nu läser du slarvigt igen. Jag skrev att det anländer 1000 personer per timme *i snitt*. Om det ankommer exakt 1000 per timme behöver ingen vänta utan kan glida igenom passkontrollen. Om det är stora variationer blir köerna tidvis betydligt längre.
     
    ”Dessutom finns det i naturen ingen “passkontroll” som bara klarar en viss mängd enheter.”
    Antingen har jag svårt att uttrycka mig (tror inte det) eller du svårt att läsa (ursäkta den något nedsättande tonen).
    Hela poängen med exemplet är ju att (det kan hända att) enorma mängder CO2 släpps ut ”naturligt” och att lika stora mängder fångas in/återförs (i snitt). Att systemet helt enkelt är i balans (i snitt/över tiden) men att en ökning på (t.ex.) 5% skapar ”köer” som blir värre och värre med tiden – tills toaletterna svämmar över.

  28. 38
    Patrik

    Undrande #36>> Jag förstår givetvis hur du menar med ditt exempel, men problemet med exemplet är att naturen inte har någon ”passkontroll”.
    Det finns ingen definitiv gräns för hur mkt Co2 atmosfären klarar av innan toaletterna börjar rinna över etc.
    Alla teorier kring detta (tröskeleffekter) är just väldigt teoretiska och förenklade exempel som ditt ska man nog akta sig för väldigt noga om man verkligen vill ha sanningen.

    En liknelse kan ju göras på en oändlig massa olika sätt, det betyder inte att någon av dem har relevans.

    I förlängningen i ditt exempel så skulle t.ex. det kunna hända att folk tröttnar på trängseln och det plötsligt blir 50 personer färre per timme.

  29. 39
    Patrik

    Undrande #37>> ”Hela poängen med exemplet är ju att (det kan hända att) enorma mängder CO2 släpps ut “naturligt” och att lika stora mängder fångas in/återförs (i snitt). Att systemet helt enkelt är i balans…”

    Ja, det kan hända att det är så. Och jag inser att din liknelse förutsätter det.
    Men det är bara en liknelse.
    Jag kan konstruera vilken liknelse som helst som beskriver precis vilken alternativ verklighet som helst.
    Att systemet är i någon sorts ”balans” och att vi på något sätt har satt upp säkra gränsvärden för när det är i ”obalans” är bara flum som inte har med gällande vetenskap att göra.

    Det är här som du ska börja prata om ”försiktighetsprincipen”. ;)

  30. 40
    Patrik

    Undrande>> En konstant ökande halt av antropogen CO2 kan bara vara oroande om man förutsätter att den underliggande halten är antingen konstant eller ökande över tid.
    Ungefär så som du förutsätter ang. ankommande i din liknelse.

    Det är här som proxystudier kommer in, och om det är något här i världen som jag misstror nästan lika mycket som GCM:er så är det proxystudier.

  31. 41
    L

    Undrande #34, om du föredrar försiktighetsprincipen så betyder den i första hand att du läser på lite bättre innan du agerar. Alla åtgärder har bieffekter som kan ställa till större skada än dom man vill undvika. Och av vad vi vet idag i klimatdebatten är det lättare att mäta biverkningarna än effekten av åtgärderna man planerar.
     
    Vad pekar försiktighetsprincipen på i så fall?
     
     

  32. 43
    Undrande

    #38
    ”naturen inte har någon “passkontroll”.”
    Så kan det vara. Kanske. Eller så finns det ”passkontroller”. Vi vet helt enklet inte. Jag resonerar utifrån osäkerhet om hur det förhåller sig. Det kräver också en viss ödmjukhet. Jag vet själv inte och blir misstänksam om någon hävdar att han eller hon helt säkert vet hur det förhåller sig. Det gör du faktiskt när du fastslår att det (med säkerhet) inte finns några ”passkontroller”.
     
    ”Alla teorier kring detta (tröskeleffekter) är just väldigt teoretiska”
    Japp. Men om vi inte vet (varken för eller emot) och är överrens om att vi inte vet och till viss del inte heller kan veta (just nu) så tycker jag personligen att det i så fall är rimligt att tillämpa försiktighetsprincipen och inte chansa.
     
    ”folk tröttnar på trängseln”
    Det är emot reglerna i mitt exempel. Du får inte ta dig in i landet utan att gå genom passkontrollen. Du kan inte heller gå tillbaka och sätta dig på planet igen, det är nya passagerare på väg dit och du har ingen biljett.
    Om ”i förlängningen” innebär om en vecka eller en månad så är det alldeles för sent, mitt system brakar nog redan efter några dagar. Efter en dag står det 1200 personer i kö i snitt (kön har ökat med 50 pers/timme). Förut hanterade systemet 1000 pers/timme så säg att du efter en dag måste stå i kö i en timme för att komma ut, efter två dagar i två timmar etc. Jag vet inte om människorna hinner anpassa sina biljetter och flygningar på en vecka ens och vid det laget är det 7 timmars kö för att få komma igenom passkontrollen.
     
    #39
    Jag utgår inte nödvändigtvis från någon specifik ”balans” eller några specifika ”gränsvärden”, jag vet inte exakt varifrån du får det. Men om köerna blir längre och längre är detta ett problem som förr eller senare har *några* slags konsekvenser (milda eller allvarliga).
    ”[bla bla] bara en liknelse […] konstruera vilken liknelse som helst [bla bla] bara flum” uppfattar jag som ett avhopp från diskussionen. Ungefär som att välta schackbrädet och säga att ”det här är ett larvigt spel”. Det kan vara ett larvigt spel, men detta är inte ett bra sätt av avsluta partiet i vilket fall.
     
    Jag utgår kallt ifrån att lite eller ingen som diskuteras här eller på andra forum på nätet har med vetenskap att göra. På sin höjd handlar det om synpunkter på vetenskap och genomförd forskning. Hur många läser över huvud taget originalartiklarna i förhållande till de alla de som läser OM dem? Hur många av de som läser originalartiklarna har lämplig kompetens för att göra en adekvat bedömning av metodval, utgångspunkter, tolkning av resultaten etc.? Alla som faktiskt uppfyller dessa kriterier är rimligtvis så upptagna att det inte har tid att hänga på forum och diskutera med amatörer som oss.

  33. 44
    Undrande

    #42
    Den om flygplatsen och passkontrollen. Kanske är det en analogi istället för en metafor?

  34. 45
    Undrande

    #41
    ”Alla åtgärder har bieffekter som kan ställa till större skada än dom man vill undvika.”
    Detta är ett intressant argument. Lite att ”oberoende av vad vi gör vet vi inte vilka effekter det har. Och effekterna av våra handlingar kan vara värre än att göra ingenting alls”.
    Något som är problematiskt är att detta resonemang leder mot handlingsförlamning och tenderar att göra oss maktlösa. Jag skulle nog hävda att även om världen är just så komplex måste vi nog agera SOM OM vi kunde påverka (även om vi inte kan det). Om inte för världens skull så åtminstone för vår egen skull.

  35. 46
    Patrik

    Undrande>> Ang. ”passkontroller” i naturen. Tillåt mig omformulera: Naturen har inget som motsvarar passkontrollerna i din liknelse. Vad skulle det vara menar du?

    Försiktighetsprincipen kom där ja. Den tycker jag att L har börjat besvara på ett bra sätt. Fortsätt gärna det spåret med honom tills vidare. Jag nöjer mig med att jag (helt utan datormodeller) kunde förutsäga att du skulle dra till med den. ;)

    Sedan talar du om regler i exemplet. Jag har redan deklarerat att jag förstår ditt exempel men att det också är meningslöst – eftersom det går att konstruera precis vilket exempel som helst som illustrerar precis vad som helst.

    Jo, ”balans” började du prata om. I ditt #37 skrev du:
    ”Att systemet helt enkelt är i balans (i snitt/över tiden) men att en ökning på (t.ex.) 5% skapar “köer” som blir värre och värre med tiden – tills toaletterna svämmar över.”
    Så, om det är någon som välter spelplanen så är det faktiskt du.
    Men vi behöver inte prata om balans längre, om du har ångrat dig. Inte mig emot.

    Det sista stycket som du skriver vet jag inget om ifall det stämmer, men det kanske det gör.
    Hur som helst så tror jag att du missförstår:
    Anledningen till att jag talar om att inga vetenskapliga gränsvärden för hur mycket CO2, CH4 etc. ”systemet” klarar av inte finns är precis den jag skriver: Det finns inga. Alltså är det än sålänge flum.

  36. 47
    Patrik

    Undrande #45>> Kan inte låta bli… :)
    Nej, det leder inte till handlingsförlamning. Det är en felaktig slutsats.

    I slutet låter det på dig som att du menar att även om vi inte vet vad våra handlingar får för konsekvenser så ska vi ändå handla, för att vi mår bättre av det. Menar du verkligen det?

    Det finns inget självändamål i att agera om man inte vet hur man bör agera. Sådant brukar kallas spel för galleriet.

  37. 48
    Åke Rullgård

    Re#41 Undrande:
    Analogi, inte metafor, kan passa på de flygplat/passkontrollsresonemang som förs men om en analogi inte exakt kan identifieras med det den förväntas beskriva blir det svårt att dra några vettiga slutsatser om det som ska beskrivas..

  38. 49
    Håkan R

    > Undrande

    Resultatet av de handlingar vi redan utfört förskräcker något.

    Etanol         ==> Stigande matpriser, avverkning av regnskog, slavarbete.

    Palmolja    ==> Fördrivning av lokalbefolkning, bränning av regnskog i Asien, ekologisk katastrof.

    Vindkraftverk    ==> Litet energitillskott, höjda elpriser, sämre utnyttjande av vattenkraften (balanskraft).

    Vi kan bara hoppas på bättre lycka nästa gång.

  39. 50
    L

    Undrande, angående försiktighetsprincipen så har du ett strålande exempel i det annalkande dubbdäcksförbudet. Man vill undvika att folk får i sig partiklar. Ett bra sätt vore ju att spola gatorna så att partiklarna fryser fast. Men man är lite försiktigare än så och förbjuder dubbdäck. Det innebär dock att man måste sanda mer för att undvika olyckor, sanden mals ner till små partiklar som dom dubbfria däcken river upp. Dessa partiklar lär vara värre för oss…
     
     

  40. 51
    Patrik

    L>> Ja, och om man undlåter att behandla vägbanan så lär diverse bilolyckor dessutom inträffa. Bilolyckor brukar inte vara hälsosamma.

  41. 52
    Patrik

    On Topic:
    Kul att Anders Wijkman är med på seminariet.
    En person som är medlem i Club of Rome, som på Wikipedia bl.a. beskrivs såhär:
    ”According to the club’s publications, the common enemy of humanity is man, so democracy may not be well suited to the tasks ahead. However, the threat of pollution, global warming, water shortages, and famine can be used to fulfill humanity’s need for a common adversary.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_rome

  42. 53
    Undrande

    #46
    ”Naturen har inget som motsvarar passkontrollerna i din liknelse. Vad skulle det vara menar du?”
    Ja alltså, jag menar ju inte att det finns något som motsvarar passkontroller med tjänstemän etc. I exemplet skulle detta snarare motsvaras av en förmåga att ta hand om en begränsad mängd CO2/tidsenhet (ist.f. begränsad mängd passagerare/tidsenhet).
     
    ”det går att konstruera precis vilket exempel som helst som illustrerar precis vad som helst”
    Javisst, men hitta gärna på ett annat exempel då. Men jag skulle vilja säga att dessa exempel formar vår förståelse för problemet och implicit också till vilka lösningar som är möjliga och att de därför är mycket viktiga att diskutera. Exemplet är inte verkligheten, men exemplet formar vår syn på verkligheten.
     
    ”Anledningen till att jag talar om att inga vetenskapliga gränsvärden för hur mycket CO2, CH4 etc. “systemet” klarar [är för att] Det finns inga. Alltså är det än sålänge flum.”
    Men mitt resonemang handlar inte om något specifikt gränsvärde (X ppm) utan om att mer och mer i längden utgör ett problem. Om du inte tror att 450 ppm är ett problem så kontrar jag med 750 då? eller 1450? Eller 14500? Att det ökar är i sig ett problem även om vi inte ”var gränsen går”.
     
    ”även om vi inte vet vad våra handlingar får för konsekvenser så ska vi ändå handla, för att vi mår bättre av det.”
    Jag tror att vi inte har något val, alla måste på något plan handla för att det vi tror är sant, skönt, riktigt ska förverkligas. Jag är säker på att det ibland kan få förskräckande bieffekter, men har ändå svårt att tänka mig att saker regelmässigt blir värre av att vi agerar än av att vi låter bli. Jag tror också att någon som inte står upp för sin åsikt (”det kan ju leda till bieffekter och att det blir värre”) mår skit så även på det personliga planet (individuellt eller kollektivt) kan det ha taskiga effekter. Vi ska inte agera ”för att” vi mår bra av det men jag tror att en effekt av att agera är att vi mår bättre. Jag har alltså vänt på orsak och verkan.

  43. 54
    Undrande

    #49
    ”Resultatet av de handlingar vi redan utfört förskräcker något.”
    Du får ursäkta men jag tycker att detta är svag argumentation. Det stämmer men det går också att hitta många exempel på att vi inte utfört vissa handlingar och att resultatet har varit förskräckande, t.ex. vad beträffar folkmord och etniska utresningar i Afrika och f.d. Jugoslavien.
    Bara för att vissa handlingar/interventioner har haft dåliga effekter betyder det inte att alla handlingar/interventioner har det och att vi borde låta bli att handla/intervenera.
    I de fall du beskriver finns det ju också många som direkt har motsatt sig t.ex. etanol så vad du efterlyser är väl snarar bättre beslut än inga beslut.

  44. 55
    Gunnar Littmarck

    Undrande
    ”vissa handlingar och att resultatet har varit förskräckande, t.ex. vad beträffar folkmord och etniska utresningar i Afrika och f.d. Jugoslavien.”
     
    Lägg ner FN, förbjud alla statsbidrag till NGO:er och ge alla på jorden ett levnadsbidrag.
    Registrera alla som vill delta med iris, DNA och fingeravtryck, ge dem därefter ett bankkort där de får kunskap om hur de skapar och ändrar en egen kod (detta ska upprepas med lämplig periodlitet).
    Se per automatik till att inga konton kan innehålla mer än 10$.
    Då får de som bäst behöver hjälp den och all korruption och mer eller mindre indirekt krigsstöd upphör.
     
    Uppgiften kräver viss byråkrati och kontrollpersonal, vilka billigt kommer kunna inköpas från 500.000 NGO:er FN och mycket av den övriga mellanstatliga verksamheten.
     
    Sjysta NGO:er som läkare utan gränser kommer klara sig fint då privata bidrag ger skattebefielese, ju längre bidragsförbindelsen är ju större skatteavdrag.
    Vidare ska alla tullar och subventioner på jordbruksprodukter avskaffas, ex. svenska jordbrukare klarar sig bra med minskat regelverk och tillåtelse till gårdsslakt och försäljning via matklubbar utan mellanled till konsument.
    Mjölkbonden fick nyligen 2.50:-/l för mjölk, med mitt system kan de få 4:- och kunde klara sig med 6.50 levererat hem.
    Visst är det enkelt?
     
    Om blott vi ger fan i vissas inpinkade revir och agerar för jordens liv och framtid.
     
     

  45. 56
    Håkan Sjögren

    Undrande # 23 ff : För att Din liknelse skall anknyta till CO2 måste Du anta att kabinpersonalen på det extra planet gått i strejk och medför 0 resenärer. Då skulle passkontrollen påverkas lika mycket som klimatet av extra CO2

  46. 57
    L

    Undrande, du säger att en ökning av koldioxidhalten är ett problem, även om vi inte vet var gränsen går.  Hur vet du då att det är ett problem?
     
    Jag tror att en minskning av koldioxidhalten blir ett större problem än en ökning av samma storleksordning.

  47. 58
    Uffeb

    L #50

    Du anar inte hur rätt du har. Här uppe försvann snökäpparna med tydliga reflexer förra vintern.

    Ett av argumenten från Vägverket var att de invaggade bilisterna i en falsk säkerhet eftersom dom såg vägen så bra mörker och snöfall. Ett annat var att de var dyra.

    Jag föreslog då att man skulle sluta ploga. Då skulle man både spara pengar och sänka hastigheten på trafiken. Kanske till och med stoppa den. Bra för klimatet som bonus.. fniss.

    Jag fick bara svaret att det var de anlitade entreprenörerna som avgjorde vilka snökäppar dom behövde för att se hur dom skulle ploga.

    Men nu har jag fått indikationer på att det börjat dyka upp rejäla käppar med tydliga reflexer igen…

    Så på något sätt är det ett tecken på att vansinnigheter så småningom ersätts av klokt tänkande.

  48. 60
    Gunnar Littmarck

    Uffeb #58…
    Tackar nu fortsätter jag med ett tak under skratt…
     
    ”Jag föreslog då att man skulle sluta ploga. Då skulle man både spara pengar och sänka hastigheten på trafiken. Kanske till och med stoppa den. Bra för klimatet som bonus..”

  49. 61
    Undrande

    #57
    ”du säger att en ökning av koldioxidhalten är ett problem, även om vi inte vet var gränsen går.  Hur vet du då att det är ett problem?”
    Bra poäng. Det återför diskussionen till min ursprungliga fråga istället för till diskussioner om flygplatser och passkontroller. Jag utgår i vilket fall från att det är ett problem utifrån punkt 2 och 3 i #19 ovan:
    1) Förbränning av fossila bränslen ökar koncentrationen av CO2 i atmosfären.
    2) CO2 är en växthusgas.
    3) Växthuseffekten (som beror på ökade mängder växthusgaser i atmostfären) ökar den genomsnittliga temperaturen på jorden.
    Min ursprungliga fråga var alltså vilka av uttalanden 1-3 ni här håller med om eller förkastar. Maggie t.ex. (#21) skriver att ”Vi håller med om alla 3, men frågan är därmed inte löst.”
    L, håller du med henne eller inte?
     

  50. 63
    Åke Rullgård

    Re #57 L:
    Du skriver: ”Jag tror att en minskning av koldioxidhalten blir ett större problem än en ökning av samma storleksordning” och det instämmer jag i och efterlyser en vetenskaplig undersökning av vad som händer om vi får för lite CO2. För ett är säkert och det är att om det blir slut på CO2 då är det slut på livet på jorden. Och vi vet att det finns mycket litet CO2. Var går gränsen för att fotosyntesen inte förmår förse jordens människor och djur med syre? Här kan det bli ett kumulativt förlopp: för lite CO2 leder till sämre växtlighet som leder till mindre syreproduktion som leder till sämre levnadsförhållanden för människor och djur och mindre syre för haven. Syrebrist är ju redan ett problem för Östersjön låt vara av andra orsaker men det torde inte bli bättre om syremängden minskar totalt. Är det något fatalt fel i detta resonemang ber jag den som vet bättre att höra av sig.

  51. 64
    AOH

    ”off topic”

    Senaste rapport från Bangkok-konferens 08.10.2008
    Saudi-Arabien utvecklar sig i Bangkok till en stor bromskloss. Vid förhandlingar om den s.k ”Anpassningsfond” d.v.s att I – länder uppkommer för U-länders klimatkostnader kräver sheikerna minsann att ta del av en stor del av kakan.
    D.v.s skattebetalarna i de s.k. ”rika” i-länder som t.ex. Sverige m.fl. skall kompensera det ”fattiga” Saudi-Arabien för deras bortfall av oljeinkomster, då p.g.a CO2 –minskning mindre olja kommer att kunna exporteras. Och utan ett OK från Saudi-Arabien blir det inget avtal i Köpenhamn säger sheikerna.
    Tänk på det alla AGW:are som kämpar för att Köpenhamn blir succé
    http://www.wir-klimaretter.de/content/view/4026/256/

  52. 65
    Jonas N

    Åke R och L, Nu kommer ju inte CO2-halten att minska drastiskt framöver, så frågan är ganska akademisk (även om konstaterandet är sant).

    Däremot är ‘Undrande’ farhågor ett märkligt cirkelresonemang. Han verkar mena att där finns farliga halter av CO2 därför att den är vad den är. Och att tidigare högre nivåer av den, eller av temperaturen, och även båda dessa, att det inte har varit skadligt eller ens problematiskt, det verkar liksom inte sjunka in.

    Men så resonerar många, typ ‘Men tänk om det är farligt ändå. Man kan ju aldrig veta’ . Gärna med allt märkligare resonemang om ‘forsiktighetsprincipen’, typ ‘Tänk om man av försiktighet hade gett Milosevic mer medel och befogenheter’ (eller var det tvärtom?) att lösa ett problem som polikerna var jätteviktigt för alla.

  53. 66
    Gunnar Littmarck

    Jonas N
    Jag misstänker att problemet ”undrande” och hans hundratals miljoner gelikar har är:
    De har inte lärt sig CO2-molekylens extremt svaga och dessutom starkt avtagande IR-återstrålningsförmåga.
     
    Så kan jag skriva till Jonas N. men blir fullständigt oläst av de kommentaren berör.
    Eller, Malin, hur går det med fysikstudierna på molekylärnivå?
    Malin tycks både sökande och intelligent, så jag hoppas hon får en hög post på naturvårdsverket, ty naturen behöver en som åtminstone är kunnig i naturvetenskap…
    Eller duger en pragmatisk byråkrat med någorlunda rådgivare?
     
    Nu regnar det på mitt tak, så nu slipper ni mig på ett tak  (tag)..

  54. 70
    Håkan Sjögren

    Undrande # 62 : Det jag försökte säga var att CO2,visserligen enligt allmän mening  är en växthusgas, men den bidrar ytterst litet,om inte rent av noll till växthuseffekten både på grund av dess låga halt, 0,04% och dess smala absorptionsband, c:a 1 my. Inverkan på klimatet är som en fis i vinterstormen.

  55. 71
    Patrik

    Undrande>> Du vill ha ngt annat exempel.
    Tja, vad sägs om följande:
    Flygplatsen har 1000 ankommande i timmen i snitt och endast kapacitet för detta.
    Snittet ökar med 50.
    Man bygger en ny servering bredvid passkontrollen som sväljer 200 och som i snitt får 55 besökare i timmen.

    Du förstår kanske varför sådana här liknelser är helt meningslösa? :) Man kan ju göra dem till precis vad man vill.
    Men i DITT exempel med DINA regler så är det ju precis som du säger, konstigt vore det annars. ;)

    Du verkar i och för sig vilja lämna denna liknelse och det går jag gladeligen med på. :)

    Jag hoppas dock att du har kollat upp tillräckligt mkt för att vara medveten om följande:

    1. Man kom på att CO2 kan förklaras olämplig över vissa halter i atmosfären, för då kan en viss uppvärmning ske.

    2. Man insåg dock ganska snart att det skulle vara svårt att hävda att det var särskilt hotande, med tanke på att global T uppvisar en trend på max ca +0,15 per decennium (alltså max ca 1,5 grad mer om 100 år med rådande trend).

    3. Man framförde då argumentet att positiv återkoppling mellan H2O-gas och CO2 i atmosfären skulle uppträda och accellerera uppvärmningen.

    4. För att förklara varför denna effekt ännu inte visat sig (trenden är ju som sagt väldigt svagt positiv) så har man kommit på en rad spekulativa maskeringsteorier:
    – Havets termiska tröghet. Havet ska på ngt sätt dölja en ökning av T och någon gång i framtiden frigöra all denna värmeenergi.
    – Uppgången motverkas av att vi i själva verket är på väg in i en ny glaciag period (jo det finns faktiskt de som säger det).
    – Kylande aerosoler och andra (givetvis människogenererade) faktorer har dämpat den uppgång som vi annars skulle sett
    Etc.

    Det finns alltså inget ”enkelt” eller superlogiskt över AGW-teorin.
    Det finns bara en hel rad hjälpteorier som endast om alla dessa teorier stämmer samtidigt kan ge vid handen att vi faktiskt går mot katastrofalt varmare tider.

    Det exempel som du ger med din flygplatsanalogi skulle inte AGW-troende forskare skriva under på – inte förrän de hade lagt till en hel rad andra olyckliga omständigheter som skulle krävas för att det alls skulle vara alarmerande. :)

  56. 73
    Åke Rullgård

    När det gäller vårt behov av CO2 så är det visst så att denna gas används för stimulans av någon andningsreflex hos människan och kanske även hos djur. Det sades i något radioprogram om livräddning att CO2 sätts in för personer som drabbats av andningssvårigheter just för att denna reflex ska stimuleras och att andningen därmed ska starta. Kan det vara så att det måste finnas ett minimum av CO2 i luften för att denna reflex ska fungera även i icke-nödsituationer? Vet något något mer om detta så berätta gärna. Rätta mig också om jag har fel.

  57. 74
    Uffeb

    Håkan Sjögren #70

    Jag vill inte vara elak, men att påstå att CO2 har liten inverkan på grund av litet innehåll i atmosfären är inget bra argument.

    Fundera hellre över varför västvärldens politiker vill utpeka industrialismen som ett framtida problem.
    Fundera också över varför en del andra länder med mängder av människor nu industrialiserar…
    Därefter kan du fundera över varför just utsläpp av CO2 ska skrämma oss till att cykla och äta hemodlade morötter från balkonglådan… :-)

  58. 76
    Uffeb

    Off Topic, men ändå inte.

    Ibland får jag intryck av att man måste försvara närvaron av CO2 i atmosfären till varje pris.
    Men det är väl för sjuttons attan inte CO2 i sig som det handlar om? Nu blev jag både trött och arg samtidigt.. ;-)

  59. 77
    Torsten Wedin

    En annan vinkling av CO2:

    På University of Washington finns en bra föreläsning om jordens tillkomst, uppgång och fall. Den heter ”The ends of the world, astrobiology and armageddon”.
    http://www.uwtv.org/programs/displayevent.aspx?rID=2499&fID=497

    Tips: I min dator funkade inte den bästa varianten, jag fick köra den näst bästa upplösningen.

    Här följer en kort resumé.
    Jorden bildades för ca 4,5 miljarder år sedan och kommer att finnas totalt i ca 12 miljarder år. Livsbetingelser för växter och djur uppstod för ca 0,5 miljarder år sedan. Det var då syrehalten och koldioxidhalten möjliggjorde tillkomsten av växter och djur. Dessa livsbetingelser kommer att upphöra om ytterligare ca 0,5 miljarder år. Då blir koldioxidhalten så låg att liv i vår bemärkelse inte blir möjligt.

    Koldioxidhalten har sjunkit så gott som alla de 4,5 miljarderna år som jorden funnits. Varför sjunker den? Jo, den regnar ner ur atmosfären och binds i mineraler.

    Nu skapar vi en liten puckel på den kurvan vilket kanske framtida generationer kommer att tacka oss för. Att separera ut koldixid ur atmosfären måste väl då ses som ett mord på framtida generationer.

  60. 78
    pekke

    Åke R
    Du har rätt, CO2-halten i kroppen stimulerar andningsreflexen och CO2 används även för att balansera kroppens pH-värde.
    En person som hyperventilerar får för låg CO2-halt i kroppen och det kan skada kroppens mineralbalans eller nåt sånt, läste det på ett sjukvårdsforum en gång om varför hyperventilation skulle vara skadligt.

  61. 79
    Uffeb

    pekke #78

    så låt oss då hyperventilera mera och skaffa oss en brist på CO2. Då kan vi hjälpas åt med att lösa problemet med för mycket mänskligt skapad CO2.  :-)

  62. 80
    Åke Rullgård

    Tack för alla kommentarer med anledning av #73.
    Ang #78 Pekke har jag också hört att för mycket hyperventilation, dvs. CO2-brist, ska vara skadligt, tom. livsfarligt, av den orsak som du anger.
    Men var går CO2-gränsen för att människor, djur och växter ska kunna leva och för att människor och djur ska kunna andas?

  63. 83
    Labbibia

    Ursäkta mig, 400-600 ppm ska det vara.
    Men unga växter gillar ofta ännu högre halter.

  64. 84
    Håkan Sjögren

    Uffeb # 24 : Du, tag en liter vatten och tillsätt ett kryddmått vodka. Rör om och smaka. Du har nu 0,04 procentig sprit. Tror du att det bränner i halsen? Den lilla energimängd som CO2 molekylen tar upp räcker inte till att värma upp omgivande 2500 luftmolekyler. Dessutom angav jag ju, att förutom den låga halten finns det smala absorptionsbandet som låter huvuddelen av värmestrålningen passera obehindrat, Svaret på Din sista fråga är naturligtvis att politikernas bristande naturvetenskapliga kunskaper blottlägger dem för allehanda vidskepligheter som CO2-molekylens klimatpåverkan.

  65. 85
    pekke

    Åke R
    Nån av de Gunnar som vistas här hade en länk till ett militärt test där försökspersoner vistades i en miljö med CO2-halt på 2-3 % och hade inte några större problem med det efter tillvänjning.

  66. 86
    Åke Rullgård

    Re #85 pekke:
    Jag oroar mig inte för männskans om det blir höga CO2-halter men det blir farligare om halten blir för låg inte bara för andningen utan även för samverkan med växterna genom fotosyntesen.
    Re #82 Labbilia:
    Din uppgift tyder kanske på att vi skulle försöka öka CO2-halten så växer det bättre, vilket skulle vara till fromma för livsmedelsförsörjningen i världen.

  67. 87
    Gunnar Strandell

    Undrande #19, #25 ff
    Precis som Maggie svarar är svaret på frågorna, JA!
    Men för att ta en liknelse: Vi VET att människans CO2-utsläpp är som att kasta sten i havet där det redan går vågor.
    Vi kan aldrig vara säkra på att det inte utlöser en Tsunami, men vi kommer ändå att fortsätta kasta sten i havet tillsamman med våra barn och barnbarn.
    Liknelsen om flygplatsen får mig att se ett resonemang om att jorden  på något sätt skulle vara formad så att DU skulle hinna födas just innan den nådde gränsen för vad den tål. 
    För DU är väl inte passagerare nummer 1001 som inte får åka med?
    Men var lugn, hypotesen föddes redan innan det fanns en miljard människor på jorden, utvecklades av Malthus och fick sitt senaste uppsving på 1960-talet  av amerikanen Erlichmann, som för övrigt har undervisat flera av de profiler som  nu är knutna till AGW-alarmismen och IPCC . I vår närhet berättar Pär Holmgren att huvudproblemet är vi människor är för många.
    Dina frågor har också en logisk bas i Lovelock’s Gaia hypotes; 
    – Jorden är god och i balans, stör den inte!
    Men naturen är nog mera lik Ward’s Medeabild, där alla tar för sig tills man går under, eftersom det är en förutsättning för evolutionen. Jordens  balans är en terrorbalans!

    Att förvänta sig att en ökning av koldixidhalten i atmosfären, som sett i ett längre tidsperspektiv ter sig normal, skulle leda till katastrof just när DU råkar leva överdriver nog din betydelse för planeten.  

    Så när klimatet når en tipping point och raskt blir varmare eller kallare är jag säker på att det inte beror på dig. 

  68. 88
    J-O

    Hej ”undrande” Daniel,
    Håller helt med Maggie. Precis som jag svarade direkt till dig både här och på Ställ-Om – dock lite mer utvecklat – du verkar vara tillbaka igen på samma fråga fast du fått svaret många gånger redan. Hoppas vi inte behöver leda i bevis vad vi själva tycker och står för… Vad gäller ditt påstående att vi inte vet om fotosyntesen får ”turbo” av ökad CO2 halt är visst belagt i ett flertal studier gjorda på lantbruksuniveristet jorden runt. Att de stora skogsområdena i Canada och Sibirien skulle sätta fart och växta om vi både får ökad värme och CO2 vet vi också. T.ex så växet vår Svenska skog just nu mer och snabbare än någonsin. Vi vet också att växterna förbrukar mindre vatten då de inte behöver öppna sig lika mycket för att få sin eftertraktade CO2. Detta kommer göra att torra områden kommer få mer grönska och öknarna kommer gå tillbaka. Så det är visst så att din flygplats kommer få både fler passkontrollanter, säk personal, bagage pesonal och dessutom större flygplan.

Kommentarer inaktiverade.