Bråket om Yamal fortsätter

För er som är intresserade av att följa bråket om Yamal har Steve McIntyre ett underhållande inlägg på sin blogg. Dessvärre drar sig inte Steve för att förlöjliga sina motståndare, vilket antagligen roar många skeptiker, men vinner knappast nya anhängare. Å andra sidan är motståndarna inte mycket bättre när de i sin tur kräver omedelbara beräkningar och när dessa inte kommer förklarar McIntyre som mer eller mindre inkompetent. Det är med andra ord en riktig sandlåda.

Dela detta inlägg

80 reaktion på “Bråket om Yamal fortsätter

  1. 1
    Stickan

    Nja Maggie
    Steve svarar faktiskt i samma anda som RC/Gavin fast underbyggt med fakta.

  2. 2
    maggie Inläggsförfattare

    Stickan: Visst, fakta är viktigt, men minst lika viktigt är hur man bemöter sin motpart.

  3. 4
    Hayek

    Äh, vem kan neka till att det kan vara roande att verbalt göra ner sina ”motståndare”. Visst, i det långa loppet så vinner man nog inte på det men lite kul kan man väl få ha ibland :-) ?
    Dessutom tror jag att det kan vara produktivt att hitta träffande och förklenande ord som beskriver AGW-arna och deras agerande. Ord som ger oinsatta en direkt bild av hur de är och beter sig.

  4. 5
    maggie Inläggsförfattare

    klimatsmart: Nja, vad sägs om att beskriva Tom P som. ”he was completely unfamiliar with dendro issues – in other words, well qualified to act as Gavin’s guru and mentor” och ”Tom’s own contributions to the discussion here have been Monty Python-esque. One could imagine John Cleese playing Tom P in a skit.”

    Kanske inte helt respektfullt.

  5. 6
    Gunbo

    Hayek.

    ”Dessutom tror jag att det kan vara produktivt att hitta träffande och förklenande ord som beskriver AGW-arna och deras agerande. Ord som ger oinsatta en direkt bild av hur de är och beter sig.”

    Hur menar du att detta skulle vara produktivt?
    Det verkar som om du är mer intresserad av ”kriget” är att hitta sanningen i klimatfrågan.

    Jag tror att det kan finnas många som läser här utan att vara övertygade om vilken sida de sympatiserar med och som efter dina ord lämnar bloggen i besvikelse.

  6. 7
    Jonas N

    Gunbo, varför lever du inte själv som du lär då? Tar känslorna överhanden ibland (även i tonfallet/bemötandet alltså)?

    Är du förresten själv intresserad av ”att hitta sanningen i klimatfrågan”? Varför är i så fall det enda du drar upp här förevändningar för att slippa göra precis det, och inte sällan hacka på folks personligheter i stället?

    Objektivt alltså!? ;-)

  7. 8
    Mats Frick

    ”Hayek” – Att sänka sig till den nivå du förespråkar lämnar alla förlorare utom just de som förlorar på en saklig debatt. Du förklenar bara ditt nom de guerre med denna inställning. Ibland ger du intryck av att vara någon vänstermupp som försöker dra löje över den klassiska liberalismen genom att spela upp en slags karikatyr i debatten. En sockpuppet med andra ord. Om inte, grow up!
    Detta sagt stod faktiskt RC faktiskt för den första lågan…

  8. 9
    Jonas N

    Men jag måste ändå ge Maggie lite medhåll här. Signaturen ‘Tom P’ hos först CA, och där allt mer ‘krävande’ fortsatte sedan att högljutt klaga hos RC (och välkomnades där varmt av Gavin, både för sarkasmerna, men även för det sk ‘innehållet’ som det verkar)

    Han är ingen man behöver ta på allt för stort allvar i diskussionen. Men Steve borde ha riktat skärpan mot Gavin istället (som dels gjor Tom P:s utsagor till sina, som skriver allt magsurare poster och släper igenom nästan vilka spyor som helt (åt ena hållet) och som kallar sin verksamhet ‘Climate Science by Climate Scientists)

    (Men Maggie, jag skulle velat formulera dina poster annorlunda i en del fall också. Men i slutändan tycker jag att det är mycket bra att vi inte alla är lika, likriktade, eller lik)

  9. 11
    Hayek

    re. Gunbo & Frick
    Det jag menar är att det skulle vara bra att ta ner AGW-förespråkarna från sina höga hästar. Idag framstår de i media och allmän debatt som världsräddande helgon som aldrig får ifrågasättas. Min bild är att många av dem handlar egoistiskt och ofta har en helt egen agenda som inte har med AGW att göra. Pompösa hycklare är ett bra nedsättande omdöme till exempel :-)

  10. 12
    Peter Stilbs

    Jag noterade senaste dagarna en så typisk reflex från en av Sveriges mer framträdande etablerade klimatforskare som jag haft lite emailutbyte med. Yamal-historien är helt ointressant eftersom den inte (ännu?) är bas för någon publikation i peer-reviewade tidskrifter…   Suck …

  11. 13
    Jonas N

    Hayek,

    Om några av dem (ganska många), men där finns alla sorter. Och där finns många ‘oskyldiga’ som bara låtit sig ryckas med. Och som vill känna värmen av att få tillhöra den goda sidan och tillsammans med dessa vilja goda saker …

    (Gunbo brukar ibland psykologisera om sånt. Han kanske kan räta ut den styrande flockreflexen)

  12. 14
    Jonas N

    Peter, ja det är märkligt. Fram till för en vecka sedan var rådata inte tillgängligt. Och nu, en vecka senare, behöver man inte befatta sig med det för att det ju inte är publicerat. Vilket trams …

  13. 15
    Mats Frick

    Hayek – Pompösa hycklare skall kastas från sina höga hästar oavsett var de kommer från, där har vi samsyn. Jag håller också med om att många använder AGW-frågan för egen vinning – på ”båda sidor”. Det jag inte håller med om är graden av överlappning mellan begreppen ”Pompös hycklare” och ”AGW-förespråkare”. Sandlådan kan vara ganska kul, men nu råkar frihet, säkerhet och rättvisa stå på spel och då tycker åtminstånde jag att man bör hålla stilen.

  14. 16
    Elling Disen

    Jorå, men AGWare som kräver omställning till stenålder kan vel ha stilen att i klartext säga va de vill…  Om de vet va de vill

  15. 17
    Jonas N

    Mats F, vilka är publikt kritiska mot AGW-hypotesen eller dess värre former av alarmism och hysteri, och är det av skälet ”för egen vinning” ?

    (Sådant får man emellanåt höra av de mer inrökta AGW:arna, men jag har aldrig sett ens en tillstymmelse till substans bakom påståendet)

  16. 19
    Jonas N

    Jo, jag har redan sett det (och kommenterat det)

    Men man kanske skall vänta tills det är peer-reviewat och publicerat innan man befattar sig med det!? :-)

    Speciellt gillar jag hans och kollegornas avsiktsförklaring, dom:

    ” are working to develop methods that are capable of expressing robust evidence of climate changes using tree-ring data”

  17. 20
    Mats Frick

    Jonas N – Ärligt talat, vi har vandrat denna väg tidigare. Om du inte finner ”en tillstymmelse till substans” i påståendet att kol- och oljeindustrin vunnit på att trivialisera AGW-frågan och den forskning som understödjer denna, då är du nog lite naiv. Nu hör man inte så mycket från dem längre, det är sant. Om dessa aktörer och deras spindoctors dock hade agerat från en genuin övertygelse om att AGW inte är sant skulle de inte vikt en tum.

  18. 21
    Mats Frick

    Jonas N #19 – Klimatet förändras ju alltid, eller hur, då finns det väl inget konstigt med slutklämmen ;-)

  19. 22
    Peter Stilbs

    Jag är i detta sammanhang numera allergisk mot ordet ”robust” (som jag först hörde Markku Rummukainen använda om sina klimatmodeller på ett Naturvårdsverket-jippo för ett par år sedan). 

    Språkbruket betyder i praktiken att metoden är trimmad att garanterat ger det AGW-svar man önskar.

  20. 23
    S. Andersson

    Peter Stilbs #22: Så är det. Ordet robust för i alla fall mina tankar till barnmöbler, ryska bilar och liknande.
     
    Finns det inte ett ord för det här fenomenet i reglertekniken att vad du än puttar in i processen får du alltid samma resultat? Kan för mitt liv inte komma ihåg vad det var.

  21. 24
    Jonas N

    Mats

    Kan du ge några exempel? Det enda jag har sett är fullständigt idiotiska sammanställningar och insinuationer på exxonsecrets och liknande. Och det vanliga gapandet av dom mer inrökta AGW-arna om precis samma dumheter.

    Som du kanske vet har ölje och kolförbrukningen i världen inte ‘drabbats’ speciellt av Kyotoprotokollet, men vissa har profiterat på det fullständigt idotiska införandet av ‘utsläppsrätter’ och handel med sådana.

    Din utsaga var att folkanvänder AGW-frågan ‘för egen vinnings skull’. Att ogilla och propagera mot politik som är dålig för den egna lagliga verksamheten är varken att ‘engagera sig’ eller ‘för egen vinning’. Det är helt normalt. Och som jag kan se väsentligen inte mot AGW-frågan utan mot annat.

    Nu har jag inte lyssnat på hela din länk med ett 1h-föredrag
    ännu, men jag kan inte se att det stödjer något sådant heller.

    Sen vet jag inte ens vad du meanr med att ‘trivialisera AGW-frågan’, det låter som om du menar det fanns ett korrekt, icke trivialt svar på densamma.

    Och din sista mening är ju helt skrivad. Iom att de inte gör det de tidigare heller inte gjorde drar du slutsatsen att det tidigare inte var uppriktigt?

    Nu börjar du snurra riktigt långt ute på mossen, Mats F …

  22. 25
    Jonas N

    Mats F, #21

    Du ville nog bara vara lite fyndig (och det var du) men hade man varit naurtral i sin problembeskrivning hade man försökt utveckla metoder som kan rekonstruera temperaturhistorik så korrekt som möjligt. Dvs både om den ändrar sig eller förblir oförändrad (under någon tidsperiod).

    Grejen verkar ju vara att just Yamal-halvön inte hade någon påtaglig ‘change’ under 1900-talet. Vilket man alltså letade efter.

    Men, det var bara en lite kul och lite (men bara lite) avslöjande formulering, inget tyngre än så …

    (och som sagt, 10-12 träd from 90-talet ger inte intrycket av att man är så bekymrad med att slutsatserna blir robusta. Vilke ju är precis vad denna soppan handlar om)

  23. 26
    Jonas N

    Peter S och S Andersson

    Mitt intryck är att dessa forskare säger att deras modeller/rekonstruktionstekniker är robusta just för att de egentligen inte är det men för att man vill att de skall vara det.

    Ungefär som vilken försäljare som helst som vill lovorda sin produkt …

  24. 27
    Hayek

    Klimatforskarna får miljarder i anslag och ändå så kan de bara mäta årsringar på en fåtal träd. Slutsatsen måste vara att anslagen till forskningen måste ökas radikalt . . .

  25. 28
    Mats Frick

    Jonas N – Är det ”insinuationer” att kol och oljeindustrin lagt stora summor på lobbying och PR mot politiska åtgärder med utgångspunkt i AGW? Man behöver inte gå till Exxonsecrets för sånt. Dessutom betyder ”båda sidor” just ”båda sidor”, glöm inte det. Jag anser att AGW trivialiseras när man påstår saker som att ”Det bara är bluff…” trots att mängder av (publicerad ;-) ) forskning visar på att man bör ta frågan på allvar. Det kan komma seriös kritik mot detta från forskningshåll, men då har man klivit ur sandlådan vilket var poängen med mitt inlägg: i sandlådan vinner bara PR-jönsar och spindoctors.

  26. 29
    Mats Frick

    Jonas N #25 – Svar guilty as charged, ville bara vara fyndig. I övrigt tror jag att vi pratar förbi varandra i viss utsträckning.

  27. 31
    Jonas N

    Mats F, nu blir jag faktiskt lite irriterad. Länken du skickar kritiser handeln med utsläppsrätter. Vilken är idiotisk. Och säger att han då menar att CO2-skatt vore bättre? Vad menar du att länken var ett exempel på?

    Att det finns företag? Som vill tjäna och tjänar pengar?

    Om du vill sätta någon substans bakom ditt uttalande får du nog peka på några utbetalningar som funnits för att engagera sig mot AGW-hypotesen.

    Jag har (på typ exxonsecrets) läst att någon (några?) har fått ett honorar på USD 10ooo för att skriva en skeptisk debattartikel i frågan. Dvs typiska siffror för vilken rapport som helst som ges ut av något opinionsistitut. Och ev kunde detta på något sätt sägas ha ursprung från något som även hade samröre med tex Exxon. Men det är på den nivån det är.

    Sammanlagda utbetalningar för AGW (forskning och teknikutveckling) i bara USA är ~70 miljarder dollar. Och sen tillkommer dessutom politiska satsningar.

    Dom utbetalningar är det någon som ‘äjänar’ på.

    Exxon secrets hade nosat upp typ $16 MUSD, som kanske var 19 eller numera är 25. Men de gick inte till AGW-kritik, utan till ställen där någon kanske någon gång varit AGW-kritisk. Dvs totalt nonsens som ‘smoking gun’.

  28. 32
    BF

    Här har Olle H ett gyllene tillfälle att slita tvisten och bli världskändis på kuppen. Olle som är professor i matematisk statistik torde ha kompetens att yttra sig i frågan. Vem har rätt Steve eller Tom P? Tidigare hemlighållna data finns ju nu tillgängliga på CA.

  29. 33
    Jonas N

    Mats F,

    Om du vill förklara vad du menar, så att iaf inte du pratar förbi mig vore jag tacksam.

    Jag skulle ju hävda att hela mänsklöigheten har något att vinna på att vara skeptisk mot, på att minska AGW-hysterin, aktivismen och katastrofhoten och -alarmen.

    Men det är ju inte det du menar med ”att många använder AGW- frågan för egen vinning”. Eller hur!?

  30. 34
    Jonas N

    BF – Det tvivlar jag på. Olle H verkar inte vara bevandrad i den sortens statistik som handlar om observationer i naturen och mätdata från sådana. Han har iaf aldrig någonsin ens berört det ämnet ens perifert. Och ändå är det där den största invändningen mot IPCCs utsagor är mest uppenbar.

    Att dom omöjligen kan veta sådant de säger sig veta …

  31. 35
    Peter Stilbs

    BF och Jonas N – jag har 2 eller 3 ggr bett käre OH att kommentera eller fördjupa sig i liknande aktuella statistiska frågor – men han ignorerar bara.

    Det mest centrala är ju flugsvärmen av globala temperaturdata data som man medelvärdesbildar så man får en snygg global uppvärmning på 0.7 grader från år 1900-2000 …

  32. 36
    Mats Frick

    Jonas N – Poängen med länken i #20 där Rex Tillerson, VD för Exxon, talar för en koldioxidskatt, är att sätta fingret på osannolikheten att ett företag med deras resurser skulle tala emot sin övertygelse. De vinner uppenbart på att en sån skatt inte införs, varför står han då och talar för densamma? Jag har svårt att köpa att det skulle handla om greenwashing.
    En länk i #28 blev fel och kom tillbaka till bloggen. Rätt länk är här, apropå #31.

  33. 37
    Mats Frick

    PS Vad är din källa på de ~70 mdr dollar som skulle gå till klimatforskning? Ingen polemik,bara nyfiken. DS

  34. 38
    Jonas N

    Mats F, jag hade faktiskt inte sett ditt inlägg #28 när jag skrev 31 (och heller inte #33)

    Jag menar att det där PR-snacket och spindoctors väsentligen är tomt snömos. Men jag känner till hur det snacket går. Där finns ingen substans som täcker ditt initiala påstående.

    Det bästa du kan hitta är att folk som är skeptiska och försöker få lite stöd där det går. Dvs precis som folk på AGW-sidan som engagerar sig gärna vill få lite bidrag eller projektanslag. Fast som sagt i rent groteskt andra omfattningar. (*)

    Och jag tog upp just ExxonSecrets för att jag bedömde risken minst där att de underdriver tillgänliga siffror. Och dom hamnade (genom helt barrocka association-metoder) på penagr som kanske räcker till 10 personer/år. Men dessa gick alltså inte specifikt till AGW-kritik, utan till verksamheter som ev kanske någonstans, eller någon gång kan ha haft samröre med AGW-kritik.

    Typiskt stollig vänsterkonspiratorisk baklänges.logik mao.

    Om det var vad du syftade på hade du verkligen inget bakom dina påstående. Och ditt prat om min ev ‘naivitet’ var just ….

    (fill in the blanks)

    :-)

    (*) Om du vill anklaga folk för att ha uppfattningar om politik, och för att de argumenterar motsådant de anser vara dålig politik, eller dåligt underbyggd sådan, då är du långt ute på tunn is. Föreställningen om att man inte hederligt kan argumentera för politik som är gynnsam för ett lands närigsliov utan att vara köpt, är förvisso spridd inom stollevänstern, men dit räknade jag då inte dig …

  35. 39
    Jonas N

    Mats, Jag lyssnade på Tillersson, och han argumenterade ganska sakligt mot Cap-n-Trade, och menade att om, då vore CO2-skatt bättre. han var ganska tydlig med att han inte var för högre skatter. (Lyssnade du inte själv på länken?)

    Du får sluta med din baklängeslogik där du försöker extrahera vad han egentligen kan ha menat baserat på vad han inte argumenterade om.

    Och generellt så är de existerande bolagen de som vinner på at höja trösklarna för konkurrensen. De kommer att acceptera lagarna, och skicka kostnaderna vidare till konsumenterna och dessutom med ett litet påslag. Det är ju inte så att efterrågan på fossilbränsle är ngt som sjunker direkt …

    Siffran såg jag i amerikansk TV ganska nyligen. Tidigare hade jag sett siffran 50 Mdr USD, men det var nog bara forskning, i den senaste siffran hade man gjort åtskillnad på ‘satsningar’ på klimatvänlig teknik. Ja, du vet, sådant som inte bär sig om man inte skjuter till pengar. Som vindkraft tex.

    (Men jag har inte detaljerna på beräkningarna, dock verkar siffrorna rimliga jfrt med vad man redan har hävdat tidigare)

  36. 40
    Mats Frick

    Eftersom jag inte berört någons uppfattning om politik befinner jag mig inte heller ute på hal is, tack för förtydligandet. Eftersom jag, vidare, alltid argumentat för tydlighet i debatten känner jag mig inte heller träffad av slutklämmen i noten till ditt inlägg utan räknar mig till den grupp hederliga, oköpta policydebattörer du nämner. För det tredje, om nu antagandet om AGW är så långsökt kommer väl dessa 70 mdr dollar till klimatforskning svepa bort alla tvivel och fösa in hysterikerna i skamvrån en gång för alla.

  37. 41
    Jonas N

    Jag räknar också dit dig Mats F, jag hoppas jag var tydlig om det.

    Men jag menar att du är helt ute på mossen angående ”använder AGW-frågan för egen vinning” mht vad du sagt hittills om spindoctors och PR-nissar.

    Men att folk har uppfattningar politiskt behöver du leva med. Itne misstänkliggöra, inte ens om man tar till en PR-expert. Vad som fattas i din indiciekedja är just utebetalningarna som skulle kunna ge ‘egen vinning’. Som beskant är skatt och regler inte sådana. Däremot kan beställd eller konkurrensbegränsande lagstiftning ses som sådan.

    Sista meningen är ett felslut: Man har satsat under över 20 år dessa belopp och har ändå inte kunnat hitta starkare indicier än de som finns. Man har gjort dessa stora satsningar bla för att just finna starkare bevis/belägg, men som precis alltid går det inte att beordra fram forskningsresultat. Speciellt inte politiskt ‘önskvärda’ sådana. Ifall du inte hade fattat det så går i stort sett alla forskningspengar till dem som bejakar AGW-hypotesen.

    Om du trodde att dessa gör sitt yttersta för att motbevisa den då har du missat en del det senaste decenniet, Mats. ;-)

  38. 42
    Johan i Kanada

    Apropå ”ton”, McIntyre är normalt helt saklig, men blir underbart ironisk då amatörer (som Tom P) tror sig vara experter, och som sedan dessutom blir upphöjd till referensexpert av RC.

    Men kolla ist’llet in tonen på RC! Fullt av ad hominem och ”fula” ord.
    Och försök att ställa en svår fråga eller presentera en aningen anti-AGW alamistisk synpunkt. Du blir omedelbart censurerad.

    (På CA är däremot jag vet ingen censurerad, förutom för fult språk.)

  39. 43
    Ingemar

    Steve McIntyres svar till signaturen ”Tom P” (kommentator på RealClimate) är helt adekvat, likaså hans slängar till Gavin på RC. Tom P är nog ingen vemsomhelst i de här sammanhangen, men uppenbarligen missförstår han totalt McIntyres kritik av Briffa. Och han verkar inte heller insatt i Briffas tidigare arbeten.
     
    Tom P verkar vara en övermaga person som ställer en massa ohemula krav på att McIntyre skall utföra en massa kalkyleringsarbete inom 24 timmar (”room-service”) – annars anser han att kritiken kan ignoreras. Och Gavin upphöjer Tom P:s synpunkter till något slags officiellt svar (därför kallar McIntyre Tom P för Gavins ”guru”).
     
    McIntyre visar 1) att Tom P:s ”bevis” för att Briffas undersökning är robust utgör ett cirkelbevis (mätserier jämförs och testas mot sig själva) och 2) att den uppmaning som Tom P ger till McIntyre metodologiskt strider mot Briffas egen ståndpunkt (nämligen att Schweingrubers serier är helt OK)
     
    Tom P verkar således vara en besserwisser som, utan att vara insatt i frågeställningen, ställer en massa krav och kommer med helt irrelevanta synpunkter. Så en viss kylig ironi från McIntyres sida är inte utan berättigande.

  40. 44
    Bengt A

    Antagligen har McIntyre rätt, men det blir lite svårläst med alla citat och sarkastiska slängar. McIntyre är som bäst i sina redogörelser där plockar isär vetenskapliga artiklar i småbitar. Tjafset mellan honom och Gavin Schmidt kan man klara sig utan.

    Funderar lite på tidshorisonten i denna affär. Tre månader för McIntyre att få in något i en riktig journal och ytterligare någon månad för Briffa att svara? Vi kan nog få vänta ett tag på svaren kring Yamal och de tolv träden.

  41. 45
    ErikS

    Bengt, vad är det McIntyre får rätt i?
    Själv hävdar han:
    On a closing note, as I said from the outset, I did not say or imply that Briffa had ”purposely selected” individual cores into the chronology and clearly said otherwise. Unfortunately for himself, Briffa’s tactic of withholding data and obstructing requests for data has backfired on him, as some people (not myself) have interpreted this as evidence of malfeasance, as opposed to my own interpretation that this only shows stubbornness on Briffa’s part and ineffective compliance administration by funding agencies and journals.
    OK, Briffa är envis. Häpnadsväckande.

  42. 47
    Jonas N

    OK Erik S, Briffa är enveten. Och väldigt ointresserad av att upprätthålla en slags vetenskaplig standard tycks det.

    Och några fler slutsatser har McIntyre inte dragit officiellt. Om Briffa alltså, däremot om temperaturhistoriken på Yamal-halvön.

    Häpnadsväckande är ett ord …

  43. 48
    Jonas N

    Gör dig själv nu tjänsten att inte gå in i mental fosterställning som RC och flera andra verkar ha gjort. Skadan som McIntyre har gjort AGW-saken iom Yamal är liten, räknat för sig.

    Skadan som andra har gjort är avsevärd större. Både den som görs nu och den som redan har skett …

  44. 49
    Ingemar

    Bengt A #44,
     
    Ja, McIntyre har många citat (och inte särskilt många ironiska slängar). Men jag gissar att han här krattar lite i manegen för en långt viktigare diskussion än den med TomP. Genom att citera vad Briffa sagt beträffande metod och acceptabla data i andra sammanhang så sätter han gränserna för vad Briffa kan svara framöver.
     
    ErikS # 45-46,
    Det går nog inte att bemöta den här diskussionen bara genom att plocka lite lösryckta ord. Yamal-avslöjandet har flera konsekvenser (varav en del redan nämts här tidigare):
    1. Det ifrågasätter trovärdigheten av IPCC:s review-process (liksom för Nature och Science) när man inte långt tidigare begärt in och publicerat de data som legat till grund för åtskilliga artiklar.  Och när dessa data efter flera års jakt äntligen blir åtkomliga, så tar det blott några dagar för McIntyre att hitta grava problem med dem. Man behöver inte anklaga Briffa för medvetet fusk, det räcker med att visa på luckorna i deras empiriska grund.
     
    2. När det gäller själva klimatfrågan, dvs huruvida IPCC:s CO2-hypotes är riktig eller ej, så är det helt klart att Yamal-avslöjandet INTE motbevisar den. Däremot visar avslöjandet, tillsammans med avslöjandet av Bristlecon-serien, att de mest inflytelserika bevisen för att 1900-talet skulle vara unik i temperaturhänseende inte håller.
     
    Detta är allvarligt nog och går knappast att sopa under mattan eftersom så mycket prestige – både från ”Hockey-teamet” och från IPCC – lagts in på just denna typ av bevisning.

  45. 50
    Anders L

    Peter Stilbs #35,
     
    ”Det mest centrala är ju flugsvärmen av globala temperaturdata data som man medelvärdesbildar så man får en snygg global uppvärmning på 0.7 grader från år 1900-2000 …”

    Men man bör inte stirra sig blind bara på den globala uppvärmningen, utan även hålla ett öga på vad som sker i polarområdena, främst då Arktis. Där är uppvärmningen 2.2 grader C under 1900-talet.

    Jag vill poängtera att jag inte tror att detta betyder mänsklighetens snara undergång, bara att av alternativen ”gör ingenting” och ”försök minska fossilbränsle-eldningen radikalt” så tror jag att de senare alternativet är det bästa ur ekonomiska, sociala och miljömässiga aspekter.

  46. 51
    Jens

    Hej Mats Frick,
    Du har lite funderingar över att oljebolagen finansierar kritik mot AGW, storleksordningen $10.000. Jag skulle tycka det var fantastiskt om du kunde kommentar lite jag har skrivit i äldre trådar. Jag lägger några sammanfattningar här. Delar upp det för läsbarheten

    Från http://www.klimatupplysningen.se/2008/07/21/klimatskeptiker-galileos-av-var-tid/
    Exxon sponsrar “The Global Climate and Energy Project, (GCEP)” på Stanford. Dem bidrar under en 10 års period med $100.000.000. (http://gcep.stanford.edu/about/sponsors.html)
    Kopplat till Exxons “The Global Climate and Energy Project (GCEP)” har vi även dessa universitet.
    Brigham Young University
    Carnegie Institution of Washington
    Delft University of Technology, Netherlands
    Energy Research Centre of the Netherlands
    Research Institute of Innovative Technology for the Earth, Japan
    SRI International
    Swiss Federal Institute of Technology Zürich, Switzerland
    University of Montana
    University of New South Wales, Australia
     
    “Negotiations are underway for GCEP to work with six other research institutions”.(http://gcep.stanford.edu/about/external_collaborations.html)
    Ingående i det projektet har vi bland annat Kristina Edström, Torbjörn Gustafsson, Josh Thomas på Uppsala Universitet.

     

  47. 52
    Jens

    Från
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/01/15/oj-oj-oj/
    ”BP har sponsrat klimat”forskningen” på Princeton med $20.000.000.
     
    1. AGW-sidans forskning är den som får 10-falt, 100-falt mer pengar. Men man be skyller den sida som får absolut minst pengar för att stå för den köpta åsikten.
     
    2. Det är allmänt känt att oljebolagen tjänar mer pengar på t.ex. drivmedel när beskattningen ökar. Man kan helt enkelt smyga in en större marginal. Det gagnar oljebolagen att det finns en syn på olja och dess förädlade produkter som miljöfarliga, då stater kommer beskatta dem hårt. Samtidigt som man är väl medveta om att samhällena inte rullar utan produkterna. Risken för att konsumtionen kommer minska drastisk är obefintlig. Betänk också att majoriten av oljebolagen är statligt ägda. Olja är en enorm kassako för stater. Ju mer dem kan få konsumenten att betala, desto mer klirr i kassan.

  48. 53
    Jens

    Från
    http://www.klimatupplysningen.se/2008/07/21/klimatskeptiker-galileos-av-var-tid/
    Shell ( år 2006) sponsrade den brittiska tankesmedjan IPPR, som har mycket starka politiska kopplingar i UK. Shell sponsrar IPPRs kampanj “Low Carbon Programme”. Bland annat så finns Shell omnämt i t.ex, detta IPPR dokument “Warm Words:
    How are we telling the climate story and can we tell it better?” Dokumentet handlar om hur man skapar opinion för riskerna med klimatförändringarna och att folk måste agera.
    http://www.ippr.org/publicationsandreports/publication.asp?id=485
     
    Det har sagts tidigare, oljebolagen har aldrig tjänat så bra som dem gör nu, mycket tack vare att räddslan för CO2 har drivit upp skatterna på fossila drivmedel, och därmed även grundpriset. Så gissa vad oljebolagen är mest intresserade av att driva för linje.

  49. 54
    Claes L

    Anders L #50

    ”Men man bör inte stirra sig blind bara på den globala uppvärmningen, utan även hålla ett öga på vad som sker i polarområdena, främst då Arktis. Där är uppvärmningen 2.2 grader C under 1900-talet.”

    Ifall du nu vill hävda att uppvärmningen i Arktis är 2.2 C under 1900-talet. Varför länkar du då till en sida som påstår att uppvärmningen är 2.2 Farenheit under samma tidsperiod?

  50. 55
    Bengt A

    Erik S #45 och Ingemar #49

    Ärligt talat så orkade jag inte läsa igenom hela McIntyres senaste inlägg (där han bemötte Tom P). Att dra in Monty Python och John Cleese i en blogpost som ska föreställa att komma med seriös kritik verkar inte så begåvat. Jag menar att de verkligt intressanta frågorna som McIntyre lyft när det gäller Yamalproxyn är:
    1. Varför hade Briffa ett såpass litet urval av (moderna) träd?
    2. Varför har Briffa inte motiverat detta urval?

    Kanske har Briffa en bra förklaring i bakfickan, fast det verkar som att McIntyre inte tror så mycket på den möjligheten. I så fall återstår att granska om den håller. Utöver dessa frågor om Yamal så finns det anledning att fundera på ytterligare ett par frågor av mer övergripande karaktär när det gäller peer-review:
    3. Peer-review ska innebära att relevant data görs tillgänglig i samband med publicering. Varför har det inte fungerat i detta fall?
    4. Är det ett generellt problem att peer-review artiklar publiceras utan att relevant data görs tillgänglig?

  51. 56
    Bengt A

    McIntyre har haft ögonen på Briffa ett tag och har tidigare även ifrågasatt Briffas Torneträsk-proxy. Här gjorde Briffa en justering av sena 1900-talet för att få proxydata att ”stämma bättre” med moderna temperaturer. Detta kallas ibland för divergensproblemet. Vad fanns det då för vetenskapligt underlag för att göra denna justering? Inget alls, vad jag kan se! Speciellt bekymmersamt blir det för Briffa när man jämför med Grudds Torneträsk-proxy från 2008 som ser helt annorlunda ut. Lite mycket detaljer, men här kommer länkarna i alla fall.

    Climateaudit om Briffas Torneträsk:
    http://www.climateaudit.org/?p=150
    Grudds Torneträsk från 2008:
    http://people.su.se/~hgrud/documents/Grudd%202008.pdf

  52. 57
    Jonas N

    Bengt A #55 och Magie Peter S mfl

    Jag håller med om att McIntyres postning om anonyma kommentatorn Tom P (och sedan även Lorax) verkar lite märkliga (och onödigt personliga).

    Det har framförts att dessa kanske inte är helt ‘okända’ individer i sammanhanget, alltså att de intgår i Hockey-teamets försvarslinje. Som ni kanske vet brukar RealClimate nogsamt undvika att nämna McIntyre vid namn och har genom hela historien med Mann och klubban försökt att (officiellt) ignorera hans existens och i stället vilja prata om annat (pretending ‘the Team has moved on’). Men givet den giftighet de avslöjar och uppvisar i detta ‘ignorerande’ är det svårt att svälja att de skulle vara så oberörda (och ointresserade) av vad McIntyre gör som de så gärna vill hävda.

    Dvs högst sannolikt läser de emellanåt ganska noga vad som händer på ClimateAudit, och möjligtvis kommenteras det också av ‘team membars’ men inte under eget namn.

    Vad jag ville säga är att detta (eller en aning om detta) skulle kunna vara en förklaring till att McIntyre ger dem så mycket enskild uppmärksamhet.

  53. 58
    Anonym

    Jag har inte riktigt haft tid eller ork att gå på djupet i den här frågan. Kan någon kort förklara några saker?
    1. Skillnaden mellan McIntyres och Briffas urval och analyser är vad jag kan se att den senare visar en stigande temperaturtrend under 1900-talet medan den förra saknar denna trend. Men den stigande temperaturen under senaste seklet är väl knappast satt i fråga?
     
    2. Implikationerna av McIntyres slutsatser (om de är korrekta) är alltså rimligen andra. Till exempel:
    a) Briffa har körsbärsplockat data, antingen oavsiktligt eller avsiktligt. Har han gjort detta i fallet Yamal kan vi inte lita på hans urval och analys i andra fall heller. Dessutom har han vägrat lämna ut rådatan.
    b) Trädringar är opålitliga. Om ett korrekt urval inte visar 1900-talets temperaturuppgång kan man heller inte lita på att de visar tidigare seklers temperaturutveckling på ett riktigt sätt.
    c) Något annat?
     
    Vad gäller a) är fallet vad jag har förstått att Briffa inte gjort urvalet själv utan förlitat sig på ett arbete av två ryssar, Hantemirov och Shiyatov. Det är rmiligen också till dessa man borde vända sig om man vill ha tillgång till rådatan. Som påpekats tidigare i denna tråd har också McIntyre understrukit att han inte anklagar Briffa för körsbärsplockning.
     
    Angående b) verkar det vara tydligt att trädringar har ett antal fallgropar som gör dem förrädiska som temperaturproxies. Men trädringar är ju bara en av många typer av proxies, och bilden av temperaturutvecklingen förändras inte särskilt när dessa värden avlägsnas – som framgår av till exempel Mann 2008.
     
    Sammanfattningsvis: Kan någon förklara vad all uppståndelse handlar om?
     
    Jag vill också understryka att jag inte menar att vara oförskämd. Om någon tar illa upp på grund av att dessa frågor är besvarade tidigare och därmed kan uppfattas som provokationer ber jag om ursäkt och överseende.

  54. 59
    Jonas N

    Anonym,

    Punkt 1) Rekonstruktionen handlar om Yamal-halvön i norra Sibirien. Instrumentdata där stödjer inte ett hockeyklubblad. Och i 2) är dina punkter a) och b) väsentligen korrekta. En punkt c) skulle handla om hela metodiken och hur kretsen kring ‘hockeklubban’ har hanterat och granskat tillgänglig data hittils och även härefter, samt hur man försökt hindra andra att granska den. Samt ev hur gladeligen man anammat data som passar ens önskningar. Själv tycker jag också att den bittra kampenoch försvaret av ganska dåliga (opålitliga) rekonstruktioner är intressant i sig …

    Ditt försvar av a) är missriktat och b) är vad man nu håller fram och vill prata om istället. I ganska högt tonläge dessutom.

    En ganska nykter sammanfattning av vad som skett (sett från skeptiskt håll) finner du här:

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/9/29/the-yamal-implosion.html

    Briffa själv har svarat, men mycket kortfattat och utan att belysa någon av de många frågetecken som finns:

    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2000/

  55. 61
    Anonym

    Jonas N,
    Tack för snabbt svar. Ett par följdfrågor:
    Angående punkt 1. Jag har inte förstått om det finns bättre belägna stationer, men Salehard, som enligt uppgift ligger 15 mil ifrån Yamal visar på en kraftig uppvärmning under 1900-talet: http://www.mitosyfraudes.org/chart/salehard3.gif
     
    Angående försvaret av a): På vilket sätt är det missriktat?

  56. 62
    Jonas N

    Trädringsdata är notoriskt opålitliga. Det är en sak man vet säkert (nu ännu säkrare). Att man avlägsnar ett statistiskt behandlinsfel, och nu kanske även ytterligare en tveksam mätserie gör inte att de övriga (där man inte hittat dessa fel med) starkare.

    Och bilden du visar innehåller ju inte alls något hockeklubblad, snarare tvärtom en nästan oförändrad temp under hela 12900-talet efter ett kallt 1800-tal och ett smällkallt värde kring år 1900.

    Men nu låter du redan som om du inte längre vill reda ut frågan du nyss ställde, och istället dra upp annat avledande som du har hittat … ja, jag vet inte var.

  57. 63
    Bengt A

    Anonym #58

    Anledningen att 1900-talets temperaturer är viktiga är att denna relativt korta tidsperiod används för att kalibrera hela proxyn bakåt i tiden. Alltså stora skillnader (anomalier) i bredden på trädringarna under denna tidsperiod gör att den totala känsligheten gentemot temperatur sänks. Därmed är risken att historiska temp.anomalier underskattas. Om jag minns rätt så diskuteras detta i Grudd (2008) som jag länkat till ovan.

    En av de underliggande frågorna som gör att diskussionen blir lite upprörd är att beroende på hur man gör detta blir medeltiden antingen svalar eller varmare än nu.

  58. 64
    Anonym

    Jonas N,
    Mina invändningar angående a) gällde Briffas skyldighet att lämna ut någon annans data och även det faktum att han inte gjort urvalet själv. Det var vad jag förstod detta du hävdade var missriktat. Tacksam om du kan reda ut varför.
    Vad gäller trenden från Salehard är den stigande med 1,12 grader celsius under den aktuella perioden vilket är en kraftigare ökning än den globala trenden. Trycker man ihop den på sista seklet under en period på 1000 eller 2000 år blir den ett klubblad.
     
    Din avslutande kommentar är gåtfull för mig. Mina följdfrågor adresserar dina svar på mina ursprungliga frågor. På vilket sätt är de avledande?

  59. 66
    Jonas N

    Anonym, jag är inte ens den bäst lämpade att besvara frågor, kritisera Briffa eller ‘hockeylaget’, eller försvara McIntyre.

    Jag ifrågasätter om du tex läst sammanställningen på Bishop Hill, och jag begriper faktiskt inte alls varför du drog upp en bild från någon latinmaerikans sajt som visar raka motsatsen till det du hävdar.

    Möjligen missforstod du vad jag menade var missrikatat i försvaret av a). Det var trädringsproblematiken, som inte ‘försvinner’ genom att man tittar på annat istället. (Vilket också görs friskt nu när Yamal verkar vara en ‘bad apple’)

    Men även ang ‘skyldighet att lämna ut annans data’ tror jag att du är ute i ogjort väder. Som sagt: Om du vill veta mer finns det mycket att läsa … Av mig har du fått en (i mitt tycke) bra sammanställning.

    Steve M skriver så mycket och så detaljerat och komplicerat att det är svårt att få en överblick där.

  60. 67
    Anonym

    Aha, jag missförstod vad du menade var missriktat i försvaret av a) eftersom du tog upp saker jag skrivit under b). Sånt händer.
     
    Antar att frågan om vem som har rätt eller skyldighet att lämna ut rådatan är för komplicerad för att reda ut här, liksom frågan om hur dessa data bäst analyseras. Bishop Hills version skiljer sig i vilket fall som helst kraftigt från Briffas (tack för länkarna).
     
    Om man av någon anledning inte litar på latinamerikaners sajter finns Salehards temperaturserie naturligtvis också hos Nasa.

  61. 68
    Anonym

    Bengt A #63,
    Jag förstår. Själv är jag ingen expert på dendrokronologi eller dendroklimatologi och har svårt att bedöma invändningarna. En sammanfattning som verkar intressant och som jag ska läsa när jag får tid finns hos Delayed Oscillator: I & II.

  62. 69
    Jonas N

    Anonym, Briffa sa väl varken Bu eller Bä, och ja gser inte att han ‘säger emot’ något alls (annat än en insinuation som Steve M uttryckligen inte gjorde). Men inte ens där gav han några svar.

    Min tolkning av honom är att han behöver förbereda ett ‘försvar’ eller en ordnad ‘reträtt’ och där vill han inte förhasta sig. Hos RealClimate kan du se den andra strategin ‘anfall, slå på trummor, och skifta fokus’. Dom verkar nästan ha gått överstyr lite grand enligt mitt tycke.

    Angående bilden visar den inte heller hos NASA det du först menade att den visade. Jag vet fortf inte varför du drar upp den.

  63. 70
    Anonym

    Det bilden visar är en stigande trend med 1,12 grader mellan 1883 och 2002, alltså drygt 0,9 grader per århundrade. Det motsvarar ganska väl bladet på hockeyklubban. Det som du hävdade inte fanns i instrumentdata från området i fråga. Därför drar jag upp den.

  64. 71
    Jonas N

    Anonym, nej det gör den inte. Den visar en höjning i slutet på 1800-talet och därefter väsentligen platt (den röda linjen, med den lutningen är ingen trend). Ffa visar den inte vad Briffas Yamal-kurva visar. Och nej, jag sa inte att instrumentdata inte existerande. Jag sa uttryckligen att instrumentdata över samma tid inte alls stödde BriffasYamal-rekonstruktion (se #59)

    Och jag blir allt mer och mer förvånad över vilka saker du faktiskt hävdar här.

  65. 72
    Patrik

    Anonym>> Men hur är trenden om du räknar mellan ~1940 och 2002 på den graf du länkar till? :)
    Om inte negativ så är den iaf helt platt.¨

    Hela proxydataförfarandet är skrattretande och jag tycker faktiskt inte att någon ska fästa någon vikt vid dem alls.

    Hur mkt hade vi litat på termometerdata från ett begränsat antal platser på land – om vi ville få reda på något om globala temperaturer?

    Nej, proxydata kan i bästa fall ge information om ungefärliga temperaturer m.m. på de platser där man har samlat data.
    Och ja, jag är medveten om att det är trenderna man tittar på, men faktum kvarstår att för t.ex. åren 1000-1400 så har man använt ca 30 (trettio) platser på land och primärt på norra halvklotet, för att bilda sig en uppfattning om historiska globala temperaturer! T.ex. har man använt data från 3 (tre) platser på Grönland, varav ingen i närheten av ngn kuststräcka.

    Näpp, proxydata, och därmed hockeyklubban är trams.

    Vi har helt enkelt inte i närheten av den mängd data som behövs i detta sammanhang.

  66. 73
    Jonas N

    Patrik, man är tyvärr helt beroende av någon slags proxy för att kvantifiera historiska temperatursvängningar. Att där skett sväningar kan man ganska lätt få fram genom historiska dokument och beskrivningar. Men inte exakt ur mycket, och inte heller jämföra med över flera generationer.

    Men du har rätt, många proxydata historiker är i bästa fall mycket osäkra gissningar baserade på mycket osäkra och glesa (i tid och rumm) spridda serier. Och trädringar verkar inte vara bland dom bättre av dessa …

  67. 74
    Anonym

    Jonas N,
    Det du skrev i #59 är att instrumentdata inte stödjer ett hockeyklubblad (vilket är vad jag påpekade i #70). Oavsett hur du vill förklara bort det har du fel – trenden är tydlig och stämmer överens med Yamal-kurvan.

  68. 76
    Jonas N

    Nej Anonym, och (ursäkta om jag påpekar det, men) du verkar allt mer ge intrycket av att bara vara ytterligare en AGW-pladdrare.

    Nu reviderar du först vad du sa (i#70) och sen börjar du prata om trend istället för uppmätt (intrumtent-) data. Dessutom har instrument data väsentligen en noll-trend (dvs ingen lutning alls) efter ett kallt 1800-tals slut och en extremt kall mätpunkt däromkring. Dessutom verkar du blanda ihop det globala ‘hockeklubbsbladet’ (som fortfarande finns och nog är verkligt, och kanske just kring 0.7 °C/århundrade över lämpligt intervall) med vad som hänt och mätts respektive rekonstruerats på Yamal-halvön. Men sen missar du dessuom att Briffas rekunstruktion hade en extrem lutning över samma 1900-tal (där instrumenten flatline:ade), dvs avsevärt högre än den röda linjen (som ju ändå inte är mätt temperatur, märk väl!)

    Missförstå mig rätt. Du får gärna vara hårt troende AGW-are och bittert försvara Manns hockeyklubba och även ‘förneka’ medeltida värmeperioden. Du är inte ensam isf.

    Men tycker du inte att det vore bättre att vara rättfram med detta, snarare än att nu kalla dig ‘anonym’ och låtsas vara objektivt intresserad av fakta? Eller vilja ha förklaringar som andra skall tillhandahålla? Och om du inte ens försöker läsa vad dina egna länkar eller argument säger?

  69. 77
    Ingemar

    Anonym #58,
    1. Du skriver: ” Men den stigande temperaturen under senaste seklet är väl knappast satt i fråga?” Nej, men denna diskussion handlar inte om det utan om att Hockey-teamet (och IPCC) vill rädda resultatet av Mann’s ursprungliga inflytelserika kurva; dvs att 1900-talet är helt unikt (och att det måste då bero på CO2-utsläppen från människan). Ingen förnekar att det skett en uppvärmning på 1900-talet (där vi har något säkrare termometeravläsningar). McIntyre skjuter hål på den bevisning som både Hockey-teamet och IPCC i stor utsträckning stött sig på. Om sedan McIntyres enkla undersökning resulterar i att man inte kan urskilja en höjning under 1900-talet kan ju bero på en massa saker, t.ex. att träd är kassa termometrar, eller att det faktiskt inte skett någon större uppvärmning under 1900-talet i Yamal.
    2.  Både a) och b) verkar rimliga ur min synpunkt. Dvs, a) Ja, jag tror att Briffa har gjort sig skyldig till körsbärsplockning och man kan inte lita på honom (eller någon ur Hockey-teamet) ur vetenskaplig synvinkel. De verkar ha en politisk agenda snarare än en vetenskaplig, och deras beteende strider mot god vetenskaplig sed. b) Ja, trädringar verkar vara mycket opålitliga proxies för temperatur – det är bl.a. därför man kan bevisa vad som helst (t.ex. att 1900-talet är unikt i temperaturhänseende) genom lämpliga urval.
     
    ”Vad gäller a) är fallet vad jag har förstått att Briffa inte gjort urvalet själv utan förlitat sig på ett arbete av två ryssar, Hantemirov och Shiyatov.” Där tror jag att du har fel. McIntyre pekar just på ryssarnas egna arbeten och tycker att det är konstigt att de inte kommit fram till samma resultat som Briffa. Förklaringen är förstås att ryssarna använt ett mycket större urval.
     
    ”Men trädringar är ju bara en av många typer av proxies, och bilden av temperaturutvecklingen förändras inte särskilt när dessa värden avlägsnas – som framgår av till exempel Mann 2008.” Jag vet inte vilken artikel som du menar, men detta är i så fall en helt annan diskussion. – Långt innan 2008, år 2007 närmare bestämt, så hade IPCC publicerat sin senaste rapport med sin ”spagetti-kurva”.  Faktum kvarstår; ett av IPCC:s viktigaste bevis för att att 1900-talet var unikt varmt på över 1000 år baseras på opålitliga mätserier, för att inte säga manipulerade data.
     
    Detta är en skandal  hur man än vänder och vrider på det. IPCC och dess review-process som man skryter med håller inte måttet. Det borde faktiskt vara dags att skrota den organisationen och börja om på nytt – med riktiga forskare den här gången.
     
     

  70. 78
    Anonym

    Ingemar #77,
    Alla anklagelser om manipulation, körsbärsplockning m m är helt obevisade. Vad gäller ryssarna skriver Briffa att de använder samma urval men en annan analysmetod.

    Jag är fortfarande undrande inför uppståndelsen.

  71. 79
    Ingemar

    Anonym #78,
    ”Anklagelserna obevisade” – De är bevisade i mina ögon. Och jag tror inte att jag är ensam om att reagera på samma sätt. Steve M må vara artig och försynt i sin kritik mot Briffa, men det gänget har helt enkelt blivit fast med fingrarna i syltburken alltför ofta för att de skulle vara trovärdiga. Endast personer med mycket stort tålamod gitter lyssna på dem i framtiden.

  72. 80
    Jonas N

    Anonym, vill du verkligen inte förstå vad som sägs?

    Vilka syltburkar Briffa har varit i är ju numera helt uppenbart (sedan han fått delge vilka data som ingått och hur). Och visst var det körbärssylten han plockade i. Vad du menar är att det ‘inte är bevisat’ att det var just den burken han verkligen ville sticka ner fingrarna i, och lika lite ifall han medvetet undvek de många fler med sura rönnbär.

    Den ståndpunkten kan man förvisso företräda (och den matas ut bland en massa pro-AGW-hejarklackar, där även en massa annat vilseledande läggs ut). Men om du verkligen inte fattar vad det handlar om, då antingen kan eller vill du inte fatta.

    Och den sista observationen stämmer ju också på att du plötsligt börjar prata ‘trend’ när faktiska temperaturmätningar inte ger stöd längre. En väldigt vanlig företeelse hos AGW-troende. Aningslösa hederliga såväl som aktivister …

Kommentarer inaktiverade.