Klimatforum del 2

Det tredje seminariet på Klimatforum handlade om ”Mer kött på benen – mindre på tallriken” och var arrangerat av FAO Norden, Miljöförbundet Jordens Vänner, Fältbiologerna och Svensk mat- och miljöinformation (SMMI).

smmi.nu

smmi-reklam

Den sistnämnda organisationen var en nyhet för mig. Namnet är ganska missvisande, eftersom det handlar om en organisation som propagerar för vegetarisk livsstil och köttskatt, inte ett objektivt upplysningsorgan.

6-brasilien

Ulf Rasmusson från Miljöförbundet Jordens Vänner talade om skogsskövlingen i Amazonas som en orsak av den allt mer omfattande boskapshållningen i Brasilien. Han har säkerligen rätt i att betet skulle kunna göras mycket effektivare (just nu går det ett djur på varje hektar mark) och att uppfödningen borde ske på ett ansvarsfullt sätt. Samtidigt bör man komma ihåg att Brasilien tjänar pengar på sin köttexport och vi kan knappast begära att de ska sluta föda upp nötkreatur.

Även Fältbiologerna anser att köttkonsumtionen måste minska för ”en hållbar planet”. Enligt Maria Loxbo motarbetar samhället fortfarande vegetarianer. För inte så länge sen fick skoleleverna, enligt Maria, uppvisa ett läkarintyg för att få äta vegetarisk kost. Detta verkar naturligtvis vara ett överdrivet krav, däremot är det fullt förståeligt om skolan vill ha ett intyg från föräldrarna, i varje fall när det gäller yngre barn. Som yngre kan det nog ibland vara svårt att veta hur man ska äta för att få i sig alla de nödvändiga näringsämnena.

En intressant presentation svarade Jakob Lundberg för. Han representerar FAO (FN:s livsmedels- och jordbruksorganisation) i Norden och han tog upp den viktiga poängen om att animaliskt protein är livsviktigt för världens alla undernärda, vilket idag motsvarar över 1 miljard människor. För de fattiga är boskapsuppfödning ofta det enda alternativet att försörja sin familj. Det är orimligt att tro att världen skulle kunna klara sig helt utan kött- och mjölkproduktion. Men givetvis bör denna industri effektiviseras och anpassas så att den inte skadar miljön.

8-david-jonstad

Dagens sista seminarium tillhörde David Jonstad som skulle berätta om sin idé med koldioxidransonering. Enligt David är ransonering ett effektivt och rättvist sätt att begränsa koldioxidutsläppen. Vid närmare utfrågning medger dock David att helt rättvist kan systemet aldrig bli. Dessutom verkar det ganska utopiskt att tro att hela världen skulle anamma hans tanke. Och hur skulle man efterleva systemet?

Jag råkar faktiskt ha personlig erfarenhet av ransonering. Inte från krigstiden, utan från 1980-talets Polen, då mattillgången var mycket begränsad. De enda varor som egentligen fanns att tillgå, och långt ifrån alltid, var smör och mjöl. I övrigt gapade butikshyllorna tomma. De som hade pengar kunde söka lyckan på den svarta marknaden, men för oss vanliga dödliga var det bara att anpassa sig.

I en av pauserna blev jag attackerad av en mycket lång man som efter att ha mätt mig med blicken sa: ”Hmm, det är faktiskt första gången jag ser en klimatskeptiker”. Kanske skulle vi kunna anordna något slags freak show för att få in pengar till den klimatskeptiska verksamheten. ;)

Sammanfattningsvis var det ändå en bra och intressant dag. Jag passade på att tala med några av mina meningsmotståndare och konstaterade att det faktiskt går att hitta gemensamma ståndpunkter, trots många grundläggande åsiktsskillnader. Min vädjan är alltså: var öppna för andras åsikter, vi kan faktiskt lära av varandra.

Dela detta inlägg

80 reaktion på “Klimatforum del 2

  1. 1
    L

    Hmm, det verkar som om ingen ville diskutera klimatfrågan, bara sina egna agendor som dom vill att andra ska ta till sig.  Bilden på grisen med metanutsläpp visar hur långt från verkligheten man är…

  2. 2
    Labbibia

    L
    Exakt. Det har ju tjatats mycket om detta här hos Maggie tidigare. Man behöver inte vara konspirationstok för att inse att oerhört många  har något att vinna på att ”klimathotet” upprätthålls. Och att därför kommer vi nog få dras med ”AGW” ett bra tag till, oavsett om det blir varmare eller inte.

    Maggie
    Visst ska vi respektera varandras åsikter, men jag behandlar alltid andra som jag blir behandlad själv.

    Jonstad är bevisligen inte främmande för censur, när det passar honom. Han har därmed redan diskvalificerat sig själv från en seriös debatt.
    OT
    Fick ett sms från min dotter som befinner sig i  Jämtlandsfjällen. Planen var att de skulle åka hemåt (bila) nu på morgonen. Men de kommer ingenstans. Det har fallit 1/2 meter snö enligt henne, de är helt enkelt fast, insnöade.
    Så kan det gå!

  3. 6
    Lars Bern

    Tack Maggie för att du lagt en hel dag på det här och rapporterat till oss. Det är tydligt att skillnaden mellan oss och dom är att vi gärna går och lyssnar på alarmisterna, medan de ser ett möte med en skeptiker som något sällsynt. Det säger mycket om hur väl denna krets människor känner den tysta opinionen. De är en elit för inbördes beundran.

    Den bistra sanningen är den att allt fler observationer pekar på ett för stort intag av kolhydrater som en huvudorsak bakom fettma/diabetesepedimin i västvärlden. En ransonering av kött och mjölkprodukter skulle kraftigt förvärra hälsoläget och få sjukvårds/läkemedelskostnaderna att skena. Var det inte så att fetknoppar hotade klimatet?
    Till dessa problem skall läggas att rasoneringar och förbud är den jordmån i vilken organiserad brottslighet hittar sin näring. Vi klarar ju inte ens av narkotikahandeln, hur tror man det blir om vi även skall hindra människor från att äta kött? De politiska kretsar där man är mest förtjust i förbud och regleringar motarbetar också systematiskt de resursurer som skulle behövas för att detta skall kunna efterlevas.
    Nej, lösningen är givetvis att vi utnyttjar den kunskap som finns för att driva ett resurssnålt jordbruk som även tillåter boskapsskötsel. Då duger det t.ex. inte att i alla sammanhang demonisera GMO.
    Den gröna rörelsen är på väg att måla in sig i ett hörn. Intressant fortsättning följer!

  4. 8
    GunnarEklund

    Jag vill ansluta mig till Gunnar Littmarcks ofta framförda bud att inte orda om värmning eller kylning eller olika statisti utan främst ifrågasätta CO2:s påstådda roll och det missuppfattade vetenskapliga underlaget för detta. Allt annat som kan lämna onödiga stridigheter kan man lämna då. Att andra vettiga system för energitillgång måste till är de flesta rätt överens om. Det skall bli spännande att se  hur Jordens vänner och Naturskyddsförening m fl reagerar när de upptäcker hur de snabbt kärnenergisamhället nu kommer att byggas ut. Där har vi passerat en tipping point. (hallå var är han)

  5. 9
    Gunnar Littmarck

    Det farliga är när allt fler delområden växer fram, ingen bryr sig om att CO2-hotet endast styrks av vissa dataprograms förstärkningseffekter, inte en enda studie med mätresultat styrker hotet. (finns en fusk studie som underkänner termometrar i väderballonger och mätningar från satelliter, för att med egna metoder av vindar finna en hotspot…he he he he)
    Trotts det utgår de alla från att CO2-hotet är mänsklighetens största fysiska hot (kanske det största mentala?).
     
    Jag tycker inte vi ska diskutera temperaturer, isar eller lokala klimatändringar, fören vi är klara med CO2-hotet.
     
    Om ingen kan styrka det med mätningar, så kan vi glömma det och fortsätta med AGW och klimatändringar som påverkas av mänskligaktivitet.
     
    Jag tror att de flesta av oss skulle låta alarmister hållas om bara politiker byggde sina beslut på kunskap och media var objektiv och naturvetenskapligt bildad.

  6. 10
    Steve

    Finns det inte undersökningar gjorda om vad svenskarna tror om ”klimathotet”?   Jag menar, den kyliga verkligheten borde väl hunnit göra något litet intryck på svennarna?  I USA vet folk i varje fall bättre, numera.

  7. 11
    Malin

    Johan: En tanke – stoppades spridningen upp för att folk blev jättenojjiga och höll sig inne för att tvätta händerna dygnet runt istället för att gå ut och bli smittade? 
     
    Tror inte det. Men det är en tanke jag får…

  8. 12
    Johan

    Malin: En annan tanke – är det inte när det är kallt som man kan råka ut för influensa och vinterkräksjuka?
    När det är varmt och gott så är de flesta pigga och alerta utan rinniga näsor.
    Så varför bekymra sig för några grader varmare klimat.
    Nå, det skulle väl vara för C02-allergin i så fall :)

  9. 13
    Lars C

    Det där med att animaliskt protein skulle vara nödvändigt är jag tveksam till. Det går att få allt från växtriket om man vet hur. Att köttproduktion kräver 10 ggr mer resurser än växter för att producera näring är ingen nyhet. Till sist, fettmetoden som Lars Bern var inne på i ett tidigare inlägg, visst den fungerar men innebär samtidigt en ökad risk för hjärtinfark enlig hjärtläkarna och en bekant som faktiskt fick hjärtinfarkt 6 månader efter att hon började den metoden. Man ska ha stenkoll på kolesterolet och få i sig rätt sorts fett. Antalet hjärtinfarkter har halverats de senaste tror det var 20-30 åren medan diabetesen ökat kraftigt. Jag tror mer på en sansad kostsammansättning utan snabba kolhydrater men väl med långsamma sådana. Jag har gått över till fet fil och osötat rågbröd. Ingen fanatism, kött bara ibland men fet fisk två ggr i veckan, mycket oliver och olivolja i salladen, fetaost mm gott.
    Det var en professor som svarade fettdoktorn på hans blogg att det vore lika effektivt med en lakritsbåtsmetod.

  10. 14
    L

    Patrik #5, metanutsläpp från djur anses i huvudsak komma från idisslare, alltså inte grisar. Men ”klimatrådgivare” har noll koll och tycker vi ska äta t ex älgkött (idisslare) istället…

  11. 15
    GunnarEklund

    Lars C
    Visst sans, jäss! men den äldre djurhållningen gick ut på att djuren betade de ytor som inte med rimlig insats kunde odlas. Då är det inte resursslöseri.

  12. 17
    ThomasJ

    På tal om ransoneringar:
    En person kommer in i en livsmedelsbutik och frågar: ”Ni har väl inte fisk att sälja här?” Svar: ”Nej, det här är affären där det inte finns kött, affären utan fisk ligger runt hörnet.”  Häpp! :)

    (Lär ha sitt ursprung i forna DDR)
     
    Mvh/TJ

  13. 18
    GunnarEklund

    Lars C
    Kolesterolet! Mja, tveksamt hos friska. Dessutom tycks det ju sjunka med färre  snabba kolhydrater.
    Fisken fick på skallen nu i veckan hörde jag. !?!

  14. 19
    GunnarEklund

    Just idag finns det elakheter  om ppoolitiker hos ”bonton.se”

  15. 21
    Jonas N

    Maggie, ditt citat från den långe mannen (som inte hade sett en skeptiker förut) kvalificerar ju inte som en ‘attack’, var han otrevlig eller hotfull också eller sa han mycket värre saker?

    Av din beskrivning verkar det ju bara vara synd om honom om han inte alls har en aning om verkligheten utanför hans bubbla …

  16. 22
    Jonas N

    GunnarE, du har väl spillt drinken över ditt tangentbord, så att tangenterna ‘klibbar’ så länge att repetitionsfunktionen startar.

    :-)

    (normalt går sådant att laga/tvätta om du skruvar isär det)

  17. 23
    Lars Bern

    På senare tid har kolesterolets farlighet börjat genomgå samma omvärdering som koldioxidens. Det finns faktiskt ytterst få vetenskapliga studier som stödjer hypotesen när man börjar gräva. En av våra största auktoriteter på området professor Lars Verkö har nog aldrig trott på hypotesen.

  18. 24
    Jonas N

    Maggie, du upprepar uppmaningen att:

    ”[Vara] öppna för andras åsikter, vi kan faktiskt lära av varandra”

    vilken förstår är helt riktigt. Och det är ju det folk här gör generellt, lyssnar på vilka argument andra anför och sedan försöka värdera dessa. Och fråga mer. Men du tycks ofta rikta uppmaningen hitåt och jag undrar om du inte fräst bör rikta (och kanske också har riktat) uppmaningen åt andra sidan.

    Dina två poster om Klimatforum understryker ju att många där inte har en susning om hur läget ligger, att där öht finns annat, vad detta ‘annat’ är eller säger. Än mindre vad de skulle kunna lära sig eller inte ens vet att de inte vet …

  19. 25
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: #24 Jag vill bara föregå med gott exempel. ;)

    #21 Nej, han var inte hotfull, om man bortser från det faktum att han var dubbelt så lång som jag. :) Däremot var han inte speciellt trevlig, han var påstridig och hade en lätt aggressiv ton, så som jag uppfattade det.

  20. 26
    Jonas N

    Maggie, jag förstår den delen. Men jag undrar om (och i så fall hur) du riktar den uppmaningen till dem som inte ens verkar veta vad diskussionen handlar om, alltså många av dem som flockas i sådana här möten.

    Den stora upplysningsgärningen behöver ju göras där där man inte ens har börjat att ställa sig frågorna om vad det handlar om …

    Frågan är ju snarare hur man åstadkommer det, tycker iaf jag …

  21. 27
    Wolter

    Patrik och L
    En gris och en människa har samma typ av magar. En biprodukt hos en idisslare är metan, som bryts ner till CP2 och vatten.
    Man räknar bara antropogena utsläpp, vilket är förklaringen till att vilda djur inte räknas med – då blir det helt plötsligt OK att äta t.ex. älgkött.
    Jag har sagt det förut, men säger det igen. En idisslare kan inte nettobidra med ”växthusgaser”. Det är en fysisk omöjlighet och om så vore, vore det en världssensation. En perpetum mobile helt enkelt.
    Det mest antropogena av utsläpp är vår egen gasavgång – den räknas inte med. Om man räknade med den skulle man snart inse att gasavgången (det inser antagligen var och en med relativt enkla empiriska experiment) ökar vid överkång från animalisk- till vegetabilisk föda.

  22. 28
    L

    Wolter, det var just därför jag tog upp grisen som SMMI använder i sin reklam. Och dom vill ut och predika sin lära i skolorna…

  23. 29
    Wolter

    L,
    Jo, jag fattar det men det gör uppenbart inte dom.
    När man diskuterar det här med raparna/fisarna med någon som lever på AGW hypotesen börjar dom genast att prata om annat, avskogning, produktion och så. Ingen vill avgränsa frågan till huruvida en svensk ko i Sverige kan bidra med växthusgaser eller inte. Jag menar att hon inte kan det vilket i sin tur skulle innebära att ca. 8% av utsläppen ”inte finns” och därmed skulle 20% av våra ”klimatåtaganden” redan vara fixade.

  24. 30
    S. Andersson

    Maggie, apropå det där med att finna gemensamma ståndpunkter. Jag tvivlar på att det är en framkomlig väg f n. Här nere i Europa är de tyskspråkiga kanalerna fulla med teveprogram om 20-årsdagen av murens fall just nu. Det slår mig när jag ser på det här att det var inte alls så illa som vi trodde, det var mycket värre. Jag tillstår att t o m jag trodde på kålsuparteorin länge och att det inte kan vara så att den ena sidan har rätt och den andra fel. Det här präglade i alla fall mina tonår och studietid. I efterhand kan man bara konstatera att det var fel. Alla de i Sverige som understödde kommunism och diverse totalitära regimer hade fel och de hjälpte faktiskt till att förlänga eländet. Det samma gäller för klimatreligionen. De kanske emellanåt bjuder dig på en kopp kaffe men däremellan funderar de på att ta livet av dig. Den som går dessa fundamentalister till mötes kommer att ångra sig.
     
    Nu betyder detta inte att jag inte kan tänka mig att jag har fel i sak. Men, och det är den avgörande skillnaden, de klimattrogna kan inte tänka sig att överge sin övertygelse under några som helst omständigheter. Det kommer inte att spela någon roll om temperaturen sjunker, om det kan bevisas att alla hockeyklubbor var förljugna eller om Al Gore är en skojare. För dem är detta oväsentligt. För dem är klimatfrågan i huvudsak ett verktyg för att åstadkomma en politisk förändring som utan det yttre hot som klimatfrågan innebär hade varit omöjlig att genomföra.
     
    För oss här på Climate Scam är klimatfrågan framförallt ett vetenskapligt spörsmål och en argumentationslek. Jag har i alla fall inga problem med att erkänna om jag har fel och liksom många andra här har jag gått hela varvet runt från att ha varit väldigt övertygad och oroad om att klimatet är på väg mot en katastrof till ökad skepticism och slutligen till en närmast absolut övertygelse om att det bara är nonsens. Men, om det kommer en rejäl och bevisad temperaturökning så ska jag nog tänka om igen.
     
    Det som kommer att göra att klimatkorthuset faller samman till slut är inte vetenskaplig bevisning utan att de olika fraktionerna inom klimatologin kommer att glida isär. F n är de en tämligen divergent samling människor  med olika agendor. Vi har vetenskaparna som utnyttjar klimatfrågan som ”gravy train”, så tillförsäkrar man sina institutioner om generösa anslag. Sedan kommer miljöfundamentalister, globaliseringsmotståndare, djurvänner och veganer. En del vänsterradikaler har hoppat på tåget för att doften av totalitarism är oemotståndlig. Vanliga politiker kör klimatfrågan för att man tror att man får röster på detta sätt och är man i regeringsställning kan man ju alltid passa på att höja skatterna! För en del TV-meteorologer är det en chans att bli tagen på allvar och tjäna en slant på att skrämma små barn. En universitetsprofessor har vi också observerat med en enastående kombination av i princip alla dessa bevekelsegrunder men som ändå lyckats att lägga till en alldeles egen egenhet: Ett outsläckligt behov av att vara den som vet bäst och inte kan tåla att bli oemotsagd!
     
    När alla dessa grupperingar kommer på att de inte har mycket gemensamt och inte är mottagliga för samma argumen så är fanden lös och de kommer att stå och kasta skit på varandra istället för att rädda planeten (som vid det laget med största sannolikhet har räddat sig själv i någon mening).
     

  25. 31
    Jonas N

    Bra skrivet S. Andersson.

    Jag vet inte om jag håller med om allt, men allt var tänkvärt helt klart.

    (Fast jag fattade inte vem den barn-skrämmande miljöengagerade totalitärdoftande universtitetsprofessorn skulle kunna vara … )

  26. 32
    Adolf Goreing

    #30 Det du har skrivit bör skrivas ut, ramas in och hängas upp på väggen ovanför varje skeptikersäng! ”Låt stå!”

  27. 33
    ThomasJ

    S. Andersson (#30): Mycket bra skrivet! Dagens SvD har en fortsättning på tråden i/kring DDR och deras idoga försök att indoktrinera svenskar. Länk:
    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_3601123.svd
     
    Kan bara hålla med utsagorna om den förlamande gråheten, misstron, osäkerheten man kände när man körde på ’transitvägarna’ och framförallt när man satt och väntade på att ens pass skulle godkännas vid ngn av de ruggiga gränsövergångarna… fy ph**n !
     
    Mvh/TJ

  28. 34
    S. Andersson

    ThomasJ: Och ändå är den gråa tristessen acceptabel jämfört med de verkliga brotten: Att DDR gav en fristad åt RAF-terrorister och det även visade sig att DDR-staten understött dessa galningar. Eller att man faktiskt hade en hemlig polis som förde bok över i princip varenda kotte i landet. Eller att man tog över Tredje Rikets maktstrukturer och symboler rakt av. Den som sett en DDR-parad vet vad jag menar. (Var jag den som såg det här? I efterhand är det ofattbart att Sverige gullade med Adolfs arvtagare.)
    Tja, jag skulle kunna hålla på med det här ett bra tag men det är väl en aning off-topic här?!

  29. 36
    Lena Krantz

    Jag tror att det finns ganska många frågor där man kan enas om en gemensam linje om bara viljan finns, vilket jag känner mig rätt tvivlande till just nu. I mycket handlar det säkert om prestige och att våga stiga ner från sina höga hästar och erkänna vad man faktiskt vet och inte vet i frågan.

    Det får väl bli ännu lite kyligare innan dess dock…trist nog (på alla sätt och vis).

  30. 39
    ThomasJ

    S. Andersson (#34): Ja, förvisso lite OT vid en första anblick. Anser emellertid att de bakomliggande ’systemen’ alla dessa ruggiga maktgirighetens utövare använt/använder sig av för att direkt/indirekt hjärntvätta folk i görligaste mån ska tas upp till debatt och information, repetitivt.
     
    Var kort efter murens fall i Leipzig [bodde då i Hamburg] för att m.h.a. en ’omvänd’ (?) f.d.
    överste i Stasi titta på fastigheter åt en klient. Gick man bara ett par gator från det stora torget fick man intrycket att WW II slutat veckan innan… När man körde BAB förbi Leuna måste man näst intill ta på sig gasmask… Att folk öht. kunde leva så. Otroligt. Lika otroligt var oxo ’slutet’ på DDR iom att detta unika skedde utan blodspillan – fast det var ytterst nära ett blodbad. Tokphaen Honecker hade ju beordrat 4.000 elitsoldater med skarpladdade automatvapen till Leipzig och dessa stod endast några kvarter från torget, han [Honecker] lär oxo ha givit order om att öppna eld, men den ordern togs tillbaka av hans ’kronprins’ Egon Krenz.
     
    Tyvärr måste konstateras att en hel del av maktstrukturerna i forna DDR/Tredje Riket/ togs över och implementerades i Sverige av till att börja med Palme och fortsatte med Carlsson – och att dessa fortsatt är s.a.s. i ’drift’ här – framförallt vad gäller ansvarsutkrävande och politiseringen av rättsväsendet.
     
    Mvh/TJ

  31. 40
    Björn

    De flesta som går på sådana här väckelsemöten är väl vilsna får utan åsikt. En del nappar på betet och en del inte. Det är synd att det inte finns seminarier och forum med bredare perspektiv som belyser klimatfrågan utan att diskriminera åsikter.

  32. 41
    Jonas N

    Björn – det var väl ingen som sa att andra åsikter inte var välkomna. Det var bara att de troende inte vill diskutera några sådana, eller ens redogöra för sina egna. De ville inte ens att de skulle spelas in när de inbördes resonerade om hur eniga de var bara resonera inbördes …

  33. 42
    Patrik

    Peter Stilbs #37>> :D
    Det är alltså detta som kommer att hända? Alla kommer att bli nakna och vinet kommer att ta slut? Jag fattar nog inte grejen… :D

  34. 43
    Patrik

    Bra skrivet S. Andersson! :)

    En variant på det du skriver ang. motsättningar mellan fraktioner och en kul övning hade varit att be alla som tror på AGW sätta sig ner och komma överens om EXAKT vad det är vi ska göra för att lösa detta s.k. problem. Vi kan hyra Gotland åt dem.
    Men de får inte komma tillbaka förrän de är HELT överens och HELT på det klara med exakt vad som ska göras – i detalj!

    De kommer aldrig att komma tillbaka. ;)

    Nu menar jag inte ett tandlöst toppmöte, utan jag menar verkligen varenda kotte på hela jorden som är övertygad om AGW.
    Läste någonstans att jordens hela befolkning får plats på Gotland så… ;)

  35. 44
    olle w

    Problemet är att de flesta är tokvänster. Tidigare kallade de sig kommunister (vilket de fortfarande är). Nu gömmer de sig i diverse obskyra ”miljöorganisationer”.

    Kamrat 4 % har fått alldeles för stort utrymme i media beroende på att de är så extremt överrepresenterade bland journalister.

  36. 45
    Jonas N

    Olle W, även (mp) är mycket starkt överrepresenterat bland journalister (mer så än (v) vad jag förstått)

    Och visst är det så att många med den läggningen har fått söka efter nya ‘pet-projects’ efter att muren föll ordentligt. Men man behöver inte skrapa mycket på fasaden för att förstå vad det handlar om där bakom …

  37. 46
    Thomas Hellström

    Jag lyssnade också på Klimatforum 2009. Det var ett nära rent religiöst forum. Till och med ”de trogna” ifrågasatte attackerna mot ”skeptikerna” eftersom de inte fick föra sin talan. Det var i seminariet av Häggström, Rummukainen o Sörlin (Att bemöta desinformation i klimatfrågan).
    Vad jag tycket var värst var seminariet: Katastroflarm – o sen då? (ett journalistseminarium) Där framkom att vetenskapsjournalisterna numera är suveränt duktiga enl Jesper Weithz, klimatmagasinet Effekt. Moderatorn Malin Olofsson, P1 Klotet, ställde frågan om journalister ska verka för att minska utsläppen. Det framkom av diskussionerna att så var fallet, vilket nog alla läsare/lyssnare noterat. Man framförde naturligtvis motsatsen från podiet (S. Baltscheffsky; SvD, J Weithz; Effekt o A Nord, SVT Ställ om).

    Att bara ställa frågan från moderatorn så öppet – man undrar hur det är ställt? Är vi redan en totalitär stat? Man skäms inte alls.
    Journalisters enda uppgift är att ge fakta (bortsett från ledar- o debattsidor) – och så detta. Det borde gå emot allt vad som ingår i utbildningen på Journalisthögskolan, som är helt tyst.

    Alla (eller många) har nog noterat att ge objektiva fakta från alla håll är inte mediers styrka. Men journalister är ju den stora statsmakten. Så vad kan man göra?

    Som vanligt raljerades det kring ”klimatskeptikerna” utan att deras argument fick chans att bemötas. Man är naturligtvis mycket rädd för att genomföra en regelrätt ingående analys. 

  38. 47
    Inge

    Off topic:
    I senaste numret av Illustrerad Vetenskap (Nr 15) har man en artikel från Antarktis och resultat av en borrning där. Där hävdar man att för mellan 3 – 5 miljoner år sedan var det 400 ppm CO2 i atmosfären och drar då slutsatsen att eftersom det var tre till fem grader varmare då måste det betyda att vi kan vänta oss samma värme när vår atmosfär når den koncentrationen och att klimatkänsligheten därför skulle vara större än beräknat.

    Jag menar att det är dålig vetenskap att dra den slutsatsen. Förhållandet kan vara precis det motsatta (vilket det brukar vara i liknande händelser) att den höjda CO2-halten är en följd av höjd temperatur. Dessutom har vi lärt oss att att klimatkänsligheten troligen är väldigt låg, runt 1,5 eller så pga avsaknad av positiva återkopplingar.
    Kanske är det samma expedition, det är i alla fall samma länder inblandade, som figurerar i dagens inlägg i ”Whats up with that”.
    Mycket alarmistiskt, men det dyker väl upp nu inför Köpenhamn kan tänka.

  39. 49
    Labbibia

    AGW har blivit ungefär som en stormarknad.
    Alla kan gå dit och ”köpa” det de har nytta av……

    Jag kan inte låta bli, förlåt Maggie……
    Men här kommer en liten travestering på ”älska din nästa, ät Vego
    Så här skulle det naturligtvis ha formulerats:
    Älska din näsa, vägra Vego”
    Apropå, ja ni vet vad……

  40. 53
    Magnus A

    Oki, ger mig också in i detta och skriver en för mig normallång kommentar.

    Maggie: ”…konstaterade att det faktiskt går att hitta gemensamma ståndpunkter, trots många grundläggande åsiktsskillnader. Min vädjan är alltså: var öppna för andras åsikter, vi kan faktiskt lära av varandra.”

    Ser att det var en del i mötet om att vissa näringar — tänker på djurhållning — ska bli mer miljövänlig, och du menade där att man kan hålla med om det. (Ulf Rasmusson från Miljöförbundet Jordens Vänner sa även ”ansvarsfullt”, och vem kan vara kritisk till den floskeln.) Visst, det är svårt att ha ståndpunkten att saker ska bli mindre miljövänlig. Men dels kan man fråga sig vad de här menar med miljövänlig. Antagligen att växthusgaser ska minimeras. Vidare menar de flesta miljöorganisationer med s a s ”klimatverksamhet” (liksom svensk press, lärarutbildning mm) att eko-odling är miljövänligt och även bättre för klimatet. Det är i strid med vad seriösa undersökningar visat beträffande klimatpåverkan från jordbruk, men huvudskälet att avvisa ekologiskt anser jag inte är klimatet utan miljön i stort när flerdubbelt så stora markytor måste tas i anspråk — samt att det kräver reglering.

    Men en annan och säkert viktigare sak med när ”dessa” (allmänt miljöorganisationer och politiker, eller vilka det nu är…) talar om att bli mer miljö- och/eller klimatvänlig (eller ansvarsfull) är att de har ett perspektiv där de menar att man genom planerande och reglering uppifrån kan uppnå mål. Jag vill påstå att ofta inte ens de mål som nu ständigt formuleras är i sig önskvärda, och då tänker jag framför allt på växthusgaser. Men att ha synen att det krävs styrning uppifrån för att hålla miljön i schack är ett synsätt som ingår i politisk environmentalism och kräver ett annat samhälle (ett där det inte skapas brödköer som direkt orsak av ransonering, utan av politiskt (detalj)reglerad ekonomi).

    Ett exempel på att vi detaljregleras nu är att Maud Olofsson just anslog 150 miljoner kronor till att använda biogas som fordonsbränsle (och liknande anslag finns bl a för att få fram eldrivna fordon). Men biogasprojekt har misslyckats där ökning av mängd biogas helt floppat. Optimister tror på 15 TWh biogas (från dagens kanske drygt 1 TWh) men en 5-dubbling skulle säkert vara ett herkulesjobb bara det. Och om man skulle nå teoretiskt på pappret maximala (orealistiska) 15 TWh skulle det ändå inte räcka till hela bilparken. Vidare menar energiforskare (faktiskt även Azar jämte t ex Kågesson) att det nog är bättre att bränna gasen för uppvärmning eller i kraftvärme än att driva bilar med den om man vill minimera energiförbrukning och minska CO2-utsläpp (CO2 anser jag iofs är ointressant, men ändå…). Men Maud Olofsson går alltså in och detaljreglerar, kanske för att hon fått detta som krav från någon miljöorganisation som sagt sig veta sanningen. Men lösningen på detta är alltså inte bara att få Maud mer upplyst så att hon detaljreglerar bättre, utan att det inte detaljregleras. Bara statens vindkraftssatsning motsvarar väl, om jag förstått det rätt, Stålverk-80 flera gånger om.

    Många i alliansen förordar alltså stora inbrytningar av en slags sovjetisk politik, även om vi i dagens diskurs har svårt att se det. Det var detaljreglerad ekonomi (med dess ofrånkomliga byråkrati mm) som i hög grad belastade östs ekonomier (om jag nu inte fått något om bakfoten).


    Sen lite om klimatdiskursen, som jag tror att man kan kalla klimathypen. Ni bör ta det jag nu kommer att skriva som en hypotes eller nåt.

    Jag tror att en orsak till det vi befinner oss kan vara tendenser i tänkande där relativism varit mycket framgångsrik inom akademiska discipliner, vilket bl a innebär att antagande om att sant och falsk samt en objektiv verklighet finns undergrävts och/eller bannlysts. För relativ sanning finns istället diskurser där man med konstruktivistisk metod hoppas kunna analysera den (vilket är optimistiskt då det kräver premisser, där t ex marxistiska rötter — f ö med dess dialektik och holism — är central i kritisk analys). Denna förändring kan möjligen ha kommit att innebära att man (i synnerhet de som lärt detta på våra universitet, t ex politiker) allmänt mer söker anpassa sig och förhålla sig till diskurser än orientera sig mot en objektiv verklighet. Erik Svensson (biologiprofessorn) har t ex på sin blogg hänvisat till Kuhn som en som sätter paradigm i centrum och att därför den mer svart-vita Popper falsifierats. Inget kan vara mer fel och Erik gör en av socialistisk dialektik inspirerad felaktig anal-ys av Kuhn, men jag tror att det finns en poäng i Eriks analys beträffande vad jag misstänker är ett problem: antagande om- och förhållningssätt till diskurser istället för till objektiv verklighet. Postmodernism.

    För filosofiskt för denna blogg?.

    Utifrån denna hypotesen skulle jag föreslå att man med allmänheten diskuterar klimatfrågan (med dess galenskap i politik mm) sakligt men skarpt, där man kanske med fördel kan sätta frågor på sin spets med dilemman där man vädjar till förnuftet (ordet förnuft i dess gamla betydelse ”bondförnunft”; postmodernt förnuft är nog syntes) — dvs diskutera som om en objektiv verklighet existerar och är något vi har att förhålla oss till.

    Man skulle möjligen kunna hävda att en skeptiker inte kan tro på en objektiv verklighet och på i objektiv mening sant och falskt, men jag vill påstå att genom att avvisa sant och falskt som existerande har man även eliminerat själva grunden för skepticism (*). Om vi ska följa det politiskt korrekta — konsensus — som en (en relativ) sanning som inte måste testas mot en objektiv verklighet är det ju bara att gratulera den som lyckats vinna gehör för sin sanning (diskurs)  i den nya relativistiska sanningens tidsålder.

    (*) (Detta har väl även med epistomologi — eller nåt — att göra i vidare bemärkelse… men huh – en mycket djup filosofidiskussion tror jag inte behövs eller fixas här.)

    Men synsättet att sanning inte är relativ är nog hopplöst omodern, där istället dialektik och syntetisering gäller (**). Därför triangulering i politik numera? Generellt kanske vi lätt leds fel om inte objektiv sanning gäller som korrektiv. (Jag är f ö inte objektivist; anser det är en idealistisk politisk rörelse som därmed är inkonsekvent.) Om min analys är rätt — var skeptiska! — bör de som vinner på denna förändring vara de som är medvetna om att diskurs regerar och därför lyckas utnyttja detta till max. Detta (där vänstern kan vara mer medvetna) tror jag kan vara en bakgrund till det hot mot friheten — med framgång för detaljstyrning ekonomi och politik — som exempelvis Vaclav Klaus beskriver.

    (**) (Syntes hänvisade Willis chef till som metod när teori och empiri förenades med justering av Argo-bojarna. Men jag har, för att inte förvilla, ovan bara diskuterat diskurs i vidare mening, inte i naturvetenskaplig forskning.)

    Har jag helt eller delvis fel, säg ifrån! Fel tror jag kan göra mer skada än nytta — typ som klimatalarmism.  Kan ni inte avgöra det, var skeptiska!!!

  41. 54
    Magnus A

    Apropå första delen av min kommentar ovan, det innan det om klimatdiskurs, menar jag alltså att det som de i seminariet verkade förorda är något som bra mycket påminner om kommunism i detaljreglerande politik.

    Tänkte att det kunde förtydligas.

  42. 55
    Hahn

    S Andersson, #30. På gränsen till creepy att läsa någon man tror sig skrivit själv. Deja Vu!

    Jonas N, antagligen menade han Mors lilla ****.

    Problemet med information/desinformation är ju att man knappt vet vilket ben man ska stå på ibland. Jag påtalade för ca. 1 år sedan det olämpliga i att servera Torsk i vår lunchrestaurang. Nu, rätt vad det är åtminstone 10 år för tidigt så kommer uppgifter om att den återhämtat sig. Förutom att jag känner mig dum och möjligen blåst IGEN så vet jag ju varken ut eller in. Ska det vara så dj**la svårt att hålla sig till verkligheten för massmedia??? Hur ligger det till egentligen?
    Och svininfluensan då? Sars, Twar och fågelinfluensa larm haglar ju tätt. Jag som både läskunning och med hörseln i behåll borde väl kunna tillgodogöra mig adekvat nyhetsrapportering men det verkar inte riktigt så enkelt. Hjälp!!!

  43. 57
    Magnus A

    Håller med om att S Anderssons inlägg var bra, men jag är inte säker på att en splittring mellan personer med olika ideologier kan ske så att den ”reglerarideologi” som vunnit insteg även hos västvärldens ickssocialistiska partier överges på grund av en sådan splittring. Snarare kommer de som taktiserat och triangulerat mot vänstern i klimatfrågan (mer tidsenligt och bekvämare än att utreda och ta ställning till objektiv sanning?) att fortsätta med väderkvarnskampen mot CO2, men på ett sätt som de menar är deras ideologi.

    Dock har moderaternas Sofia Arkelsten, CUF:s Magnus Andersson och andra t ex sagt att utsläppsrätter är ett bra och marknadsekonomiskt incitamentssystem; det säger väl även Reinfeldt… Motl anser jag riktigt analyserar att politiskt beslutad produktionsnivå (CO2-tak) verkligen inte är det:

    http://motls.blogspot.com/2009/10/poland-rejects-global-carbon-communism.html

    ”…the ”carbon tax” is analogous to a grandcanonical ensemble, and is preferred by the libertarian and conservatives (because the rules and payments are fixed, and the society can evolve wherever it wants, given the external conditions), while the ”cap-and-trade” system is analogous to the microcanonical ensemble, and is preferred by the leftists (because they start with their ideal world, and everyone is obliged to do whatever is needed to fulfill the plan).”

    Men skatter är ju lika illa eftersom meningen är att man krafitgt ska pressa ned fossilkonsumtionen och därmed skadas ju även kraftigt ekonomin.

    En viktig orsak till den breda framgången för klimatfrågan tror jag kan vara att naturvetenskapliga institutioner så tydligt tog ställning. Ställningstagandet där skulle möjligen i sin tur kunna bero på att relativism/postmodernism kanske bara genom sin begreppuppsättning spillt över i hur saken hanterats. (Finns möjligen gränsöverskridande samarbete mellan så skilda fakulteter som teknik och humaniora där diskurser blir det som styr, eller?)

  44. 58
    AOH

    Bengt # 52

    ”Själv är jag inne och ”bråkar” på http://transitionsweden.ning.com/

    Där skriver Stephen Hinton:
    ………Jag är glad att Uppsala initiativet och Anders Martinsson, som talade först, arbetar för att motverka dem mest destruktiva element av klimat förnekare. En sak som slog mig var att det är vetenskapligt accepterat hur koldioxid påverkar temperatur och att mer koldioxid förstärker effekterna. Alltså det är svårt för skeptiker att argumentera mot själva fysiken………

    Bengt. Det är väl ett scoop ???
    Vad är det för vetenskaplig acceptans om CO2 som Anders M. sprider som inte övriga världen har hört talas om tidigare ?

  45. 59
    S. Andersson

    Magnus A #57: Jag är egentligen inte särskilt optimistisk att en sådan splittring bland klimatfundamentalisterna kommer till stånd. Min poäng var väl snarare att det nog ändå är det vi kan hoppas på. Jag tror aldrig att de kommer att ändra ståndpunkt m h a logiska/vetenskapliga/rationella argument.
     
    Om vi så får en ny istid så kommer klimatrörelsen att ha en ursäkt för det också (uppvärmningen har tagit en paus). Jag har själv frågat klimatmänniskor om vad i deras ögon skulle bevisa att de har fel. De kom inte på något. Mer regn: AGW. Mindre regn: AGW. Varmare: AGW. Kallare: AGW (paus). Mindre is: AGW. Mer is: AGW (mer nederbörd ger mer snö, ger mer is…). Andra teorier: Nix, alla andra teorier är fel, konsensus är ju att CO2 är skurken.

  46. 60
    Erik L

    # 30 S Andersson
    Precis som du framhåller liknelsen med DDR ”Det var värre än vi trodde” Så kan man faktiskt vända liknelsen mot hela klimatrörelsen, ” Det var värre än vi trodde”, ”myndigheterna  skapade och förvrängde vetenskapen för att berättiga beskattning och tull av varor och tjänster, samt få ökad  makt över den globala ekonomin”

    Så din jämförelse funkar nästan bättre för en skeptiker!
    En skeptiker är inte blåögd och tror rakt av vad myndigheten säjer, utan är skepisk och vill veta mer om bakomliggande fakta och konspirationer. Och det var det säker många som ville i DDR med!

     Halva min släkt kommer från forna DDR . Men min far han fly till väst innan muren. Det ska tilläggas att det före DDR tiden fans en annan ledning i Tyskland som hade full aceptans av folket, knappt någon ledare har haft ett sådant stöd, och knappt någon misstrodde ledaren. Men skeptiker fanns även där, och påpekade tex att ” ras-vetenskapen inte stämmde, en färgad eller jude  är inte onskan själv” Men få lyssnade, det var ju vetenskap från högsta instans, varför skulle dom ljuga? 

    Största risken med  AGW teorin är att dom vill att vi chansar på att det är mänskligt skapad co2  som har, och kommer att orsaka  alla världens katastrofer och förnekar andra orsaker. vad händer då? Jo vi lägger alla resurser på att bygga vindkraftverk, skövla regnskog och tillverka giftiga lågenergilampor mm, istället för att se över våran infrastruktur så den klarar ett klimatskifte. Och då  har vi inga resurser kvar när det visar sej att det är naturen som styr klimatet,  för klimatet kan vara ett jättehot mot våran civilisation!

    Så ska vi stå där utan resureser, men med miljontals vindkraftverk och blir dränkta av helt naturliga orsaker.

    Att klimatrörelsen ny stressar oss med att påstå att ”det är värre än vi trodde” (fast det egentligen går åt motsatt håll nu) bevisar att dom är livrädda att klimatet börjar gå åt fel håll, prognoserna slår inte in, den almänna acceptansen avtar. Därför försöker dom nu visa på att det är dyrare att säkra mot en eventuell höjning av havsnivåerna, än att satsa på co2 minskande åtgärder NU.

  47. 61
    Jonas N

    S Andersson

    Jag tror inte att det kommer att gå så långt som med socialismen, dvs att den måste provas, visa sig inte fungera och därefter fraktiosnstrider om vilken som är den rätta läran.

    Jag tror att ‘projektet’ kommer att stjälpas innan det går så långt eftersom man inte kan få med sig befolkningen på samma sätt. Det finns inget utlovat utopia vid regnbågens slut att göra uppoffringar för.

    Jag skulle hellre likna det vid rädslan för kärnkraften med sin för livet på hela planeten farliga men osynliga strålning (som dessutom hade mycket större folkligt stöd), istället för som nu den farliga osynliga CO2:s som skall ödelägga planeten i någon diffus framtid ..

  48. 62
    Hahn

    Jag tror tyvärr att vi hamnat i någon slags larmrapportskultur där bilder på folk med munskydd i andra länder är vackra nyhetsbilder. På något vis bjuder man över varandra i olika katastrofscenarier hela tiden. Detta spiller till och med över på Hollywood där temat är ungefär ”den sista tiden”. Det råder dock en viss oenighet om det ska vara en komet, klimatet eller någon sjukdom kanske.

    Påminner lite om UFO hysterin eller Uri Gellers skedtrick i en tidsanda som öppnade för alla möjliga paranormala fenomen.

    Jag tror klimatfrågan kommer att självdö och att det kommer att bli en utdragen död med ryckningar i 20 talet år till, tyvärr!

  49. 63
    S. Andersson

    Jonas N #61: Jag hoppas att du har rätt. Precis som alla AGW-alarmister borde hoppas att vi skeptiker har rätt :-)

    Jag är emellertid lite skeptisk (!) till din utsaga om kärnkraften som ett hot mot livet på planeten. Det tror jag inte att den är. Dessutom blir jag lite matt att höra det där argumentet om den osynliga strålningen igen… Ingenting är lättare än att mäta radioaktivitet. Man kan enkelt mäta enskilda atomkärnors sönderfall t o m. Det i motsats till diverse kemikalier (Dioxin t ex) som inte heller kan upptäckas med människans inbyggda arsenal av detektorer men som samtidigt är jätteknepiga att mäta med tekniska utrustningar.
     
    Hur mycket tror ni att nedläggningen av Barsebäcksverket har kostat det svenska samhället?

  50. 64
    S. Andersson

    Hahn #62: Återigen än from förhoppning om att du har rätt.
     
    Jag funderar under tiden på om vi inte allihop skulle åka till Köbenhavn i december och demonstrera. T ex iklädda ishockeymundering och alla bär på en trasig hockeyklubba. Med hockeyutrustningen är vi också väl förberedda för kravallerna!!!
     
    Maggie, kan du tänka dig att leda en tapper tropp in i lejonets håla?

  51. 65
    Jonas N

    S Andersson

    Du verkar faktiskt helt ha missförstått vad ja gville säga .. :-)

    Jag sa inte att kärnkraften var/är ett hot, jag jämför rädslan och engagemanget då och nu, och som du säkert noterat är det precis samma grupper som engagerar sig då som nu och ungefär med samma MO då som nu.

    Och då vållades det stora kostnader, miljöpåverkan, skador, försningar och felsatsningar. Precis som kommer att ske nu ifall samma krafter får sin vilja igenom. Och det politiska gjorde symboliska uppoffringar (Barsebäck (*)) mm för att lugna folket men utan att avsiktligt stjälpa hela ekonomin. Ungefär som det är nu med Kyotoavtal mm som man kommer hålla fram, men inte … sig till.

    (*) Baresebäck var Göran Perssons knep att så split i borgerligheten genom att få med Centern på sin sida. Dyrt , symboliskt och cyniskt. Och helt bortkastat! Ja, men sådan är politiken.

  52. 66
    S. Andersson

    Jonas N #65: Helt rätt, jag missförstod dig. Jag skyller på ”Monday Blues” och trist väder.
     
    Fortfarande ingen som har en uppfattning av vad Barsebäcksnedläggningen kostade? (Jag har ingen aning och skulle gärna vilja veta, finns det inga uppskattningar?)

  53. 67
    Björn

    Det finns ett begrepp som heter objektivitet vilket är synonymt med saklighet och opartiskhet och dess motsats är subjektivitet. Varför ta upp detta ämne? Därför att klimatdebatten genom sin konsensusförklaring exkluderar allt som kan rubba grunden för det som man har förklarat konsensus kring, nämligen AGW. Den enda saklighet i sammanhanget är att förmedla den uppfattning som IPCC har. Men vi som är skeptiska till den förmedlade bilden av verkligheten, inser att klimatets utveckling beror av betydligt fler faktorer än vad som hävdas av IPCC. Därför kan man påstå att den förmedlade bilden av orsak och verkan knappast kan sägas vara objektiv eller sakligt grundad på ett vetenskapligt sätt. Den vetenskapliga bilden som IPCC förmedlar kan i stället sägas vara en subjektiv förmedling av den påstådda globala uppvärmningens orsaker, som grundar sig bara på de forskare som stöder AGW. Det är alltså frågan om ett icke representativt urval av forskningsrapporter. Man kan vidare påstå att AGW är ett subjektivt hopkok av de som stöder hypotesen och därför saknar hypotesen trovärdighet och objektivitet. En saklig och objektiv debatt måste innehålla alla fakta som går att få tillgång till utan begränsningar. Men som debatten ser ut i dag, kännetecknas den mer av känslomässigt färgad propaganda än på sakligt grundad vetenskap.

    Självklart finns det många som på ett ärligt och engagerande sätt, tror att en klimatkris står för dörren och att vi själva orsakar den. Men det tråkiga är att deras engagemang inte grundar sig på en objektiv verklighet, utan på en pseudoverklighet som har trummats ut genom en massiv propagandakampanj och Klimatforum 2009 kan ses som en del av denna kampanj.

  54. 68
    Jonas N

    S. Andersson

    Jag skulle tippa kostnaden till två ggr vad Sydkraft fick i ersättning. Minns inte, men de kan ha fått ca 20 Mdr SEK. Eller det kanske var per reaktor.

    Det var direkt utbetalningar. Sen har nog kostnadsläget höjts totalt inom Sverige med samma pengar iom att den elen behöver köpas dyrare.

    Mycket grovt uppskattat alltså ..

  55. 69
    Jonas N

    Björn

    Jag håller väl med dig i stort. Men AGW-sidan kommer (och kan) hävda att det som IPCC lyfter fram är den idag bästa förståelsen av frågan. Det är det iaf utifrån vad dom valt att titta på och vill se. Och de har också förberedda svar varför de inte valt att titta på annat.

    De kan alltså objektivt(!) hävda att genom att titta på sånt de tittar på (och inget annat), är den bild de ser den (för dem) bäst tillgänliga. Och det är så de resonerar, och av den anledningen är de också så förbålt rädda för att titta på annat, lyssna på andras arguement, hitta på skäl för varför det inte skall/behöver göra det.

    För att när deras glasbubbla väl spricker kan de (inifrån resterna) inte längre hävda: Men härifrån ser den hel och ren och fin ut ….

  56. 70
    Björn

    Jonas N [69]; Kanske det du nämner, men ja menar att deras ofullständiga hypotes kunde ha stannat inom den akademiska sfären och inte trummats ut till världen som en sanning att grunda en världsomfattande ekonomisk rokad på.

  57. 71
    Jonas N

    Björn

    Det hela påminner lite om agentromanernas ‘plausible deniability’, där varje aktör bara ser till att ha så mycket information att han efteråt kan två sina händer, och säga (nästan helt uppriktigt) jag gjorde bara vad jag uppfattade vara det rimligaste att göra givet situationen jag var i.

    Klimatforskarna håller på så, trädringsrekonstruktörerna, IPCC-författarna, sammanställarna av sammanfattningen, politikerna, journaleditorerna, vetenskapsjournalisterna, övriga journalister, aktivisterna, myndighetern osv.

    Alla kommer kunna säga att de bara litade på den auktoritet de ansåg någon annan hande. Och det kan man fortsätta med så länge man inte behöver öppna ögonen och titta efter ngt själv. Men när väl denna skyddsvall spricker går det inte att upprätta den igen …

    Och jag tror att därför är just den änsynslösa kampen att bibehålla fasaden indakt så extra bitter och giftig. För alla som för den skriker ju formligen ut åt andra:

    ‘Nej vi vill inte veta av några tvivel, vi vill inte befatta oss med era invändningar, vi vill inte att våra mätvärden granskas, eller våra beräkningar eller statistiken, eller någon annan del av hypotesen. Håller er bort från det som är vårt … ‘

    Så låter det, och om man läser på RC eller hos Tamino/Eli Rabett, blir det extra tydligt tycker jag.

  58. 72
    ThomasJ

    S. Andersson (#66): Angående kostnader m.m. Barsebäcks stängning/avveckling, intressanta länkar från Realtid se här:
    http://tinyurl.se/jpxiiy
    http://tinyurl.se/rtx4en
    http://tinyurl.se/__3i5p
     
    Säljarna hade dessutom så starka ’kort’ i handen, att de kunde tvinga fram en retroaktivt gällande lag som befriade från reavinstbeskattning vid försäljning av kärnkraftanläggning.
    Inte att undra över allehanda mörkningsmanövrar..
     
    Tyvärr, avseende mörkningar, tycks denna (S)-stil anammats till fullo av nuvarande regering iom förslag om hemligstämpling av Tsunamibanden… suck!  :(

     
    Mvh/TJ

  59. 73
    ThomasJ

    S. Andersson (#66): Angående kostnader m.m. Barsebäcks stängning/avveckling, intressanta länkar från Realtid se här:
     
    tinyurl.se/jpxiy
    tinyurl.se/rtx4en
    tinyurl.se__3i5p
    [exkl. http://
     
    Säljarna hade dessutom så starka ’kort’ i handen, att de kunde tvinga fram en retroaktivt gällande lag som befriade från reavinstbeskattning vid försäljning av kärnkraftanläggning.
    Inte att undra över allehanda mörkningsmanövrar..
     
    Tyvärr, avseende mörkningar, tycks denna (S)-stil anammats till fullo av nuvarande regering iom förslag om hemligstämpling av Tsunamibanden… suck!
     
    Mvh/TJ

  60. 74
    ThomasJ

    Thomas #72: Att dessa deal skedde i det dunkla råder det väl inga tvivel om. Hela grejen är ju så bisarr från början till slut. Jag har alltid misstänkt att det fanns ett avtal i bakgrunden mellan (s) (Birgitta Dahl) och kärnkraftsindustrin. Eventuellt såg det ut på följande sätt: KK-industrin lovade att inte lobba för mer kärnkraft eller att ta saken till rättslig prövning. Som motprestation lovade regeringen att betala ersättning vid avstängning. Om inte KK-industrin gick med på detta så hotade regeringen med förstatligande av hela skiten.
     
    Jag har verkligen ingen aning om det var så det gick till så ta det med en nypa konspirationsteorisalt.
     
    Thomas, jag får inte dina länkar att fungera. Hur gör man?

  61. 75
    Rosenhane

    #72 TJ
     
    Tsunamibanden ja, 
    minns vilket liv det var och alla dessa extra presskonferenser. Det verkade då som Fredrik R hade hittat det perfekta sättet att dra uppmärksamheten från debaclet med Borelius och Stegö-Chilò. 
    Och nu plötsligt 70 års hemligstämpel.
    Skulle vara mycket intressant att få veta bakgrunden till detta rävspel!

  62. 76
    ThomasJ

    Rosenhane (#73): Är minst lika nyfiken på denna bakgrund som du [och alla andra] är! ;)

    FR:s förfarande kan definitivt inte sortera in under förtroendeskapande åtgärder i alla fall…  :(

     
    Mvh/TJ
    PS: Hummertillgången är mkt bra! //DS  :)

  63. 78
    ThomasJ

    ThomasJ (#74): ??? Oops, här måste la ett fel smugit sig in, oder? Det är väl sign. S. Andersson som författat 74:an [med ursprung i #66, som jag angav ref. till i #72, som till en början ej antogs, därav #73:an] , eller hur? Sorry för strulet med 2x postning.
     
    Nevertheless: högerklicka på ’tinurl-länkarna’ i #72:an och välj ’Öppna i ny flik’ så ska de komma upp/fram – det gör de iaf. när jag testade nyss.
     
    maggie: kan du vänligen radera mitt #73? Tack.
     
    Mvh/TJ

  64. 79
    ThomasJ

    Rosenhane (#77): Tack för kul inlägg… i sanning en färgstark personlighet, han Ian W.!
    Har vidareförmedlat detsamma till ’kretsen’. :)

     
    maggie: blev du klok på inläggen 74 (=ej från mig) respektive 78 (=mitt)? Är där ngn form av bugg..? ;)

    Kan du vänligen radera mitt #73 [länkarna funkar ju inte ändå där, men i #72] tack!
     
    Mvh/TJ

  65. 80
    Johan

    Malin: En annan tanke – är det inte när det är kallt som man kan råka ut för influensa och vinterkräksjuka?
    När det är varmt och gott så är de flesta pigga och alerta utan rinniga näsor.
    Så varför bekymra sig för några grader varmare klimat.
    Nå, det skulle väl vara för C02-allergin i så fall :)

Kommentarer inaktiverade.