Rapport från Klimatforum 2009

Definitionsmässigt är ett forum en publik mötesplats där man fritt diskuterar eller uttrycker olika idéer. Och även om det inte ingår i själva definitionen så förutsätter vi väl nästan att ett forum samlar människor med olika, snarare än lika åsikter. Det Klimatforum jag bevistade idag var dessvärre till största delen en träff för människor som delar samma uppfattning, nämligen att klimatkrisen är verklig, att klimatskeptikerna är få (om än irriterande) och att vi måste agera nu.

Folktillströmningen var dock mycket god. Gamla som unga, män som kvinnor drog till ABF-huset.

1-folksamling

Min föreläsningsdag började med ett seminarium arrangerat av Klimataktion. Rubriken var ”Varför fattar inte alla att miljöhotet är verkligt?” och för framträdandet stod två psykologdamer i medelåldern. Det visade sig snart att de två damerna, i likhet med många andra, likställer miljö med klimat. Ganska synd, med tanke på att många s.k. klimatskeptiker är väl medvetna om de många och ofta akuta miljöproblem som mänskligeten brottas med. Jag väntade mig en förklaring till varför jag är den jag är och vad som fattas min person, men dessvärre gick jag från salen ovetandes om orsaken till mitt ”problem”. Överlag verkade många inte medvetna om att det bland klimatskeptiker finns många personer som gjort ”hela resan”, dvs. från AGW-tro via undran och studier till skepticism. Den förhärskande åsikten är att vi alltid varit skeptiker och att vi helt enkelt vägrar ta in verkligheten.

2-den-trosvisse

De två damerna ansåg att det man borde se upp med s.k. vetenskapliga brasklappar. Så länge det fortfarande talas om osäkerheterna inom vetenskapen kommer skeptikerna alltid att ha vatten på sin kvarn. För att eliminera ifrågasättandet förespråkar damerna att osäkerhetsmomenten om möjligt förtigs. Är det att vilseföra? Nej då, man ska bara inte förvirra människor i onödan.

Det andra seminariet för dagen var det jag mest väntade på. ”Att bemöta desinformation i klimatfrågan.” Om ni läst Danne Nordlings blogg så vet ni redan en del om vad som sades. Jag håller med Danne om att det var en ganska blek tillställning. Ingen av de tre deltagande herrarna: Sverker Sörlin (miljöhistoriker), Markku Rummukainen (klimatforskare) eller Olle Häggström (matematiker) vågade ta bladet från munnen och gå till frontalangrepp mot skeptiker. Så de som styrt dit för att få reda på hur man bemöter desinformation i klimatfrågan gick tillbaka utan att ha fått några konkreta svar. Bilden nedan säger ganska mycket om atmosfären i rummet.

Från vänster till höger: Sverker Sörlin, Markku Rummukainen och Olle Häggström

Från vänster till höger: Sverker Sörlin, Markku Rummukainen och Olle Häggström

Hade situationen blivit annorlunda om det inte fanns några skeptiker i rummet? Ja, kanske. Nu blev i stället svaret på frågan: ”Bemöta eller förtiga?” ett ”vi vet inte”. Å ena sidan handlar det om en marginaliserad grupp som främst lever på diverse bloggar och livnär sig på webbaserad information. Å andra sidan finns risken att gruppen växer sig större och på sikt sätter stopp för den planerade klimatpolitiken.

Markku Rummukainen fick en fråga om vad klimatforskarna själva diskuterar. Tydligen är de heta diskussionsämnena olika partiklars påverkan på klimatet och betydelsen av kolsänkor. Finns det då ingen som diskuterar alternativa teorier till AGW? Finns det inget incitament till att omkullkasta det rådande konsensus? Hur lätt hade det varit för en ung forskare att publicera ett studieresultat som gick mot strömmen (i varje fall i någon av de mer celebra publikationerna)? Vad hade det inneburit för hans fortsatta karriär? De frågor fick jag aldrig möjligheten att ställa.

(PS Jag återkommer om vad som hände under resten av eftermiddagen när tågvagnen slutat kränga. :) )

Dela detta inlägg

166 reaktion på “Rapport från Klimatforum 2009

  1. 1
    Tege Tornvall

    Herrarna på bilden ser ut som förlorade ägg. Det har de all anledning till.

  2. 2
    Elakingen

    Det mesta på den där bilden om ”den trosvisse klimatskeptikern” skulle jag vilja säga tack detsamma om. De där punkterna gäller m.a.o minst lika mycket klimatalarmisterna.

  3. 3
    Tege Tornvall

    Maggie: Bra att du är på plats och rapporterar från sådana bönemöten. Ställ frågor! Hur kommer det sig att svalare väder registreras trots fortsatt ökande  CO2-utsläpp? Stimulerar inte mer CO2 i atmosfären jordens växt- och djurliv? Är inte vattenånga den dominerande växthusgasen? Varför ökade atmosfärens CO2-halt under både 1929-32 års och nuvarande recession trots minskande mänskliga utsläpp? Varför rapporterar svenska media inte solminimum. vänd PDO i Stilla Havet och ökad kosmisk strålning? Varför bygger alla IPCC:s scenerier på datormodellering? Varför klarar inte datormodellerna molnbildning och nederbörd eller den sfäriska jordytan?
    Det finns mer att fråga. Ös på!

  4. 4
    Tege Tornvall

    Herrarna på bilden ser ut som förlorade ägg. Det har de all anledning till.
    Maggie: Bra att du är på plats på sådana bönemöten.  Ställ frågor! Hur förklarar de att svalare temperaturer nu registreras trots fortsatt ökande CO2-halt i atmosfären? Att CO2-halten ökade även när mänskliga utsläpp minskade under 1929-32 års och nuvarande recession? Att jorden haft högra CO2-halt många gånger tidigare – med rikare växt- och djurliv? Att CO2 är växtlighetens näring, nödvändig för fotosyntes och syrebildning och oundgänglig för allt organiskt liv på jorden? Att vi snarare skulle behöva mer CO2 för mer växtlighet? Att vattenånga är den överlägset dominerande växthusgasen? Att mer vattenånga och CO2 i atmosfären har en marginell och avtagande effekt? Att växlande solaktivitet styr jordens klimat? Att nuvarande solminimum tyder på kallare period? Det finns mer. Ös på!

  5. 5
    pekke

    Va !
    Ville de inte skicka hjärnskrycklarna på oss, hänga upp oss i våra ….
    skicka oss på omskolning eller nåt värre !
    Vilka blekfisar !
    Ironi allt ovan !  ;-)
    Så det blev ett stilla hallelulijamöte som sa att om vi typ inte gör nåt typ så kanske typ går det inte så typ bra i framtiden !
    Å herregud, de skulle titta lite på filmen Knowing !
    Slutet på den filmen får klimathotet att verka som en babyfis i ett jättelikt gasverk !  ;-)
    Och ja, herrarna på bilden ser ut som om de gått vilse.

  6. 6
    Uffeb

    Psykologer OK, men man kan väl vara fanatisk miljöaktivist trots att man är utbildad psykolog?
    De där två kvinnorna är miljöfanatiker med begränsad förståelse (och empati) för andra människors synpunkter och infallsvinklar.

    Deras sista punkt i den OH Maggie visar är ju rent av sjukt äcklig…

    ”Gillar sitt överläge – omöjliga att omvända etc…. ”

    Vad är det för människosyn som de två psykologerna visar upp?

  7. 7
    Jonas N

    Uffe, så illa är väl inte den sista punkten. Det är ju faktiskt vad CO2-hysterikerna måste göra: Hålla skenet uppe trots att de inte har något på fötterna. Och just pga av av vad öviga åskådare kan få för intryck. Dvs rätt, men åt fel håll …

    (Vi har ju en egen hus-psykolog här. Men han vill nog inte säga något som har ett gripbart innehåll)

  8. 8
    Uffeb

    Jonas N #7

    Jo jag tycker att den har en äcklig ton av ”besserwisser”.
    ”… bemöta deras argument i offentlig debatt (för de andras skull).”

    Men du kanske tänker på samma sätt?

  9. 9
    Jonas N

    Uffe, jo men du har vetat bra länge att detta är den ‘försvarslinje’ de försöker upprätthålla. Att de redan vet, men inte längre försöker argumentera, just för att ‘skeptikerna’ inte är mottagliga för argument längre. Det är ju vad de skriver. Och jag menar att vi skall skriva samma sak. Fast skriva det dem på deras näsor. Gärna med en kommentar om att de öht inte klarar av att diskutera i sak …

  10. 10
    Labbibia

    Jonas N
    ”Gillar sitt överläge”……….något nästan Freudianskt över det, känns det som.
    För ute i den verkliga världen är det ju AGW-anhängarna som har ett minst sagt kollossalt överläge. De får all uppmärksamhet i media, de indoktrinerar våra barn Med Al Gore-filmer i skolorna, de har politikernas öra……

    Så, någonstans känns det som om de tvivlar ändå?

  11. 11
    Uffeb

    Maggie,

    ”Å ena sidan handlar det om en marginaliserad grupp som främst lever på diverse bloggar och livnär sig på webbaserad information. Å andra sidan finns risken att gruppen växer sig större och på sikt sätter stopp för den planerade klimatpolitiken.”

    Vad menar dom? Var det deras ord, eller din tolkning?

    ”Lever på diverse bloggar och livnär sig på webbaserad information”

    Är ett ett skeptiskt och nyfiket förhållningssätt en ny affärsidé som hotar miljön och klimatet? Eller vad menas?
     

  12. 12
    Jonas N

    Labbibia, ja så ser det ut om man bara tittar på ytan. Men folk är inte dumma, de är bara saknar allsidig kunskap. De ser även sådant och förstår om dessa brister påpekas. Det måste göras. Och med viss ihärdighet. Då blir klimathysterikerna allt färra. Det blir de nämligen redan …

    Och visst syns det på AGW-svärmarna att de är på defensiven.

    Obama tror inte ens att han kan få majoritet i senaten för sitt cap’n’trade förslag. Alltså inte ens majoritet, trots ordentligt partimässigt övertag …

  13. 13
    Uffeb

    ..forts.. #11

    … eller menar dom att de skeptiska bloggarna finns för att tjäna pengar?

    … eller menar dom att de skeptiska bloggarna inte har ett normalt liv förutom vid tangentbordet?

  14. 15
    Jonas N

    Uffe, dom menar ingenting. Dom söker efter förevändningar att inte hantera verkligheten. Bara en sån sak som att försöka misstänkliggöra att inte bara läsa tidningar för sin informationsinhämtning visar hur lite trygghet de har i sina ställningstaganden. Alltså precis som om dagstidningsjournalister vore bättre sanningsspridare än andra som intresserar sig i frågan.

    Det kommer att sluta i platt fall för dem, och de kommer inte ens att fatta vad som hände ifall de fortsätter såhär …

  15. 16
    maggie Inläggsförfattare

    Uffeb: #11 Det var deras ord och inte min tolkning. :) Ursäkta om det blev missförstånd.

  16. 17
    maggie Inläggsförfattare

    Uffeb: #13 En fråga som ställdes till panelen på 2a seminariet var om de visste vem som finansierade skeptikerna i Sverige. :)

  17. 19
    Uffeb

    Jonas N # 15
    Nu är du nog lite naiv. Det är väl klart att dom menar något.

    Och var du fått det där om misstänkliggöra tidningar förstår jag inte, men jag har kanske läst slarvigt.

    Och när det gäller journalister så kan jag intyga att de har större möjligheter att beskriva verkligheten än en vanlig affärsman eller turist.
    Men bara om dom vill. Och det vill dom nog oftast.

  18. 20
    Jonas N

    Uffe, i sak har de inget att komma med. De hoppas att ‘den allmäna bilden’ och journalister mm skall vara på deras sida. Men de har inget mer fog för sådant än att det varit så hittills.

    Och innan de (både okunniga AGWare och journalister) ger tappt kommer det att se ut precis så här. Och deras ork och förmåga är klart på upphällningen. Det märken man på vad dom väljer att ‘kämpa’ om …

  19. 21
    Uffeb

    Maggie #16
    Det var inget missförstånd. Det var jag som var onödigt skeptisk och ville försäkra mig om att du inte hade färgat deras uttryck… f-låt  ;-)

    Men jag tyckte att det lät så korkat att jag trodde att det var lite förvanskat… förlåt igen :-(

  20. 22
    pekke

    maggie#17
    Vadå finns det pengar för oss skeptiker och hämta !?
    Jag dyngade min ena elheli i backen i går så jag behöver nån tusing eler två för att fixa den, så var finns de pengarna att hämta ? [ ironi ]
    Å.. det är så roligt att se psykologer ställa upp påstående som passar lika bra in på dem själva !!
     

  21. 23
    Uffeb

    Jonas N #20

    Nej jag tror inte att de tror och hoppas på att media ska fortsätta att skrämmas med klimaförändringar.

    Jag tror att de är in i själen övertygade om att de har en uppgift. Och att de vill rädda världen från katastrof genom att äta och leva annorlunda.

    Så låt dom då göra det, och låt oss andra vara skeptiska till teorin om CO2 utsläpp som ett hot.

    Det är ju bra att vi kämpar på, och ifrågasätter teorin, men att förneka att klimatet här hemma i Sverige har förändrats är inte så klokt.

    Dessutom bör vi nog bekämpa alla försök till att försvåra konkurrensen från de nya industriländerna.

  22. 24
    Inge

    Maggie: Ang. #17
    Var deras svar att vi skeptiker finansieras av bloggar eller vad blev svaret?

  23. 25
    Elling Disen

    Jag var innom en annan serie seanser. Inntrycket är att AGWgänget är reält på defensiven för att inte tala om full fanflykt. Baltcheffsky på SvD hade sitt freudianska ögonblick och Nord på SVT darrade på manchetten. Arbetaren-redaktören fremsto besviken när folket och världen inte delar hans nyfrälsta korsfarande.
    Men just nu är det ju upp til bevis för CO2-gänget samtidigt som man käser om extremkyla i Aftonbaldet. Pallar de inte trycket inför Köpenhamn, kollapsar hela ”rörelsen” Mitt tips är att klimattoppmötet blir en praktfull fiasko genom samma mekanism som gorde att Rio fick OS 2016 : Resten av världen är trötta båda på eliter och amerikaner. Indier, kineser och ryssar har naturvetare av respektabel kaliber och andra viktigare hensyn.

  24. 26
    Bengt Sagnell

    Varför talar man alltid om klimatskeptiker? Det är väl ingen som är skeptisk till klimatet och att det ändrar sig? Det är anledningen vi ifrågasätter.

  25. 27
    Uffeb

    Bengt Sanell #26

    Det är nog vi själva som bidragit till att vi ibland kallas så. Även om vi bara är skeptiska till debatten om klimatförändringarna.
    Men jag tror inte att ordet används ofta.

  26. 28
    L

    Jag tycker att meningen ”Å andra sidan finns risken att gruppen växer sig större och på sikt sätter stopp för den planerade klimatpolitiken” säger allt och lite till om dessa AGW-anhängare.

    Närmast tänker man på Kejsarens nya kläder, – hoppas ingen upptäcker att vi har lurat kejsaren!

    Varför får inte ”klimatpolitiken” stoppas om koldioxidhypotesen visar sig ohållbar? Sedan hockeyklubban begravdes måste vi återgå till att signifikanta klimatförändringar alltid haft naturliga orsaker

    Medan koldioxidutsläpp gett knappt mätbara effekter. Ja, visst vore det riskabelt om fler får reda på det och klimatbubblan spricker!

  27. 29
    Uffeb

    Elling  #25

    ”Resten av världen är trötta båda på eliter och amerikaner. Indier, kineser och ryssar har naturvetare av respektabel kaliber och andra viktigare hensyn”

    Jo du Elling, så är det kanske – och troligen – i realiteten, men hur tror du att gamla kommunisthatare ska fås att tro på det?

  28. 30
    Uffeb

    L #28
    Med risk för att bli tjatig.
    Klimathotet, med fokusering på CO2 på grund av industrialiseringen i västvärlden, är bara ett sätt att försöka begränsa industrialiseringen i andra delar av världen.

    Varje klok människa kan ju inse att det går att försörja mänskligheten med prylar enklare där det finns billig arbetskraft.

    Eller tillhör du de som tror att en kines eller indier inte kan skruva i en skruv, bocka en plåt, svetsa en fog eller programmera ett chip lika bra som en västerlänning?

  29. 31
    Uffeb

    ..korrigering #30

    Ersätt bergänsa med försena så blir det bättre beskrivet vad jag menar..

  30. 32
    L

    Uffeb, jag vet inte vad du surrar om nu? Har du inte deltagit i samma debatt som vi andra? Hur som helst passerades Peak AGW 2008.

  31. 33
    Björn

    Bra info Maggie! Man kunde nästan känna stämningen. Kanske de tre på podiet känner att deras tid håller på att rinna ut. Vädret är ju inte det bästa just nu för att sitta och ljuga om värmen. Solfläckarnas frånvaro kanske ändock känns som en irritation i bakhuvudet på de tre.

  32. 34
    Carl

    Jag får Applereklams-vibbar från slutet av januari 1984 av det här mötet. Jag bara väntade mej en tjej med en slägga mot slutet.
     
    De tre mus-ketörerna som såg så dystra ut var nog det också. De hade säkert läst de senaste dagarnas slakt av det sista stödet för Manns hockeyklubba.

  33. 35
    Uffeb

    L #32
    Du har nog aldrig läst det jag skrivit tidigare.
    Och det behövs ju inte eftersom jag upprepade det nu.

    Men jag har läst i stort sett varje inlägg här varje dag… ;-)

  34. 36
    L

    Uffeb, du kan i alla fall inte ha läst inlägget du svarade på. Finns inte en stavelse som stämmer mellan dessa två.

  35. 38
    L

    Uffeb, ditt inlägg #30 är ett fullständigt obegripligt svar på mitt #28.

  36. 39
    Uffeb

    L #38

    Ursäkta mig för att det inte var ett rakt svar. Men det berodde på att jag ville peka på att det kanske finns andra skäl till att vi har en het klimatdebatt.

    Med risk för att bli tjatig igen. Industrialiseringen i den del av världen som har flest människor kanske upplevs som ett hot mot den industrialiserade västvärld som har ganska få människor… 

    … och då är ju minskade utsläpp av CO2 ett bra gemensamt grepp  för att försena industrialiseringen i de länder som konkurrerar.
    Eller tror du att det finns oppinion för importtullar eller andra handelsbegränsningar i vår globaliserade värld?

    Men jag är ödmjuk och läser med ganska stort intresse inlägg om hur isar smälter och växer och vibrationer i molekyler.

  37. 40
    Tommy N.

    En pratbublla till grabbarna på bild. Olle säger för helv..te inte ett ord om M.Sundin eller P. foppa Forsberg.
    God natt

  38. 41
    L

    Uffeb, tjatig vet jag inte, men din kommentar hade passat bättre på en AGW-blogg för tre år sedan…

  39. 42
    Uffeb

    L #40
    Och då måste den ju kännas väldigt tjatig. Jag som bara tjatat i knappt ett år.

    Men i o f s inte på en AGW-blogg utan på en blogg som är skeptisk till AGW.

  40. 43
    Danne Nordling

    Bengt Sagnell #26, det borde heta AGW-skeptiker eller klimathotsskeptiker.
    Seminariet om ”desinformationen” var intressant därför att det var så mjäkigt.  Inte heller kunde ”klimathotarna” från Uppsala komma med några tunga motargument mot Radetzki och Lundgren i nya numret av Ekonomisk Debatt (skriver mer om det på min blogg).
    Klimathotarna kanske är på defensiven? /DNg

  41. 44
    L

    Uffeb, menar du att tomtarna på klimatforumet skulle sitta där för att dom vill stoppa industrialiseringen i utvecklingsländer..?

  42. 45
    Jan

    ”För att eliminera ifrågasättandet förespråkar damerna att osäkerhetsmomenten om möjligt förtigs. Är det att vilseföra? Nej då, man ska bara inte förvirra människor i onödan.”

    Så hela strategin går ut på att folket är okunnigt och det gäller att föra folket bakom ljuset om hur osäkra klimatmodellerna är så det inte skall frågasätta? Ganska olustig attityd i ett demokratiskt samhälle.

    Och inser inte psykologerna att det finns folk med en naturvetenskaplig allmänbildning på en sådan nivå att de förstår att de som påstår sig kunna över lång tid prognostisera ett så komplext system som klimatsystemet utan att ta upp osäkerhetsmomenten inte är seriösa?

  43. 46
    Uffeb

    L # 42

    Nej inte alls. Så korkad är jag inte. Jag tänker mer storpolitiskt och på samförståndet som IPCC vi göra sken av.

    De små lokala entusiasterna drivs nog mer av egna idéer om miljö och klimat.  I några fall handlar det nog om en tro på att jordens begränsade resurser inte kan försörja fler. I andra fall handlar det kanske om att dom tror att vi kan ändra vår livsstil för att försörja en ökande befolkning. 
    Många är också djupt engagerade i råvarufri energi. Sol och Vind till exempel.

    Men FN och regeringar i västvärlden skulle inte engagera sig så hårt i en olönsam energiomställning om det inte fanns ett säljbart argument.

    Att hota med att oljan tar slut fungerar inte.
    Att hota med att andra händer i andra länder är fler fungerar inte heller.

    Men att straffa utsläpp av CO2 fungerar tydligen…

  44. 47
    Uffeb

    Jan #43

    Citerar en del av ditt inlägg:

    ”Så hela strategin går ut på att folket är okunnigt och det gäller att föra folket bakom ljuset om hur osäkra klimatmodellerna är så det inte skall frågasätta? Ganska olustig attityd i ett demokratiskt samhälle.”

    Och jag håller med….

  45. 48
    L

    Jaha Uffeb, och vad i hela friden har det med Klimatforumet eller mitt inlägg #28 att göra? Som jag sa har hela klimatalarmismen redan passerat sitt bäst-före-datum för ganska länge sedan och vi behöver inte spekulera om  alla olika motiv som har funnits bakom. Ballongen är nog ganska tom lagom till Köpenhamn, även om man desperat försöker pumpa upp den med helt nya frågor…

  46. 49
    Uffeb

    L #46

    Ingenting. Lika lite som ditt inlägg tydligen.
    Men sov gott ändå, nu när vi klarat ut eventuella missförstånd.

  47. 50
    Malin

    Någonstans borde jag slänga in frågan, så varför inte här: Hur mycket handlar det för ”klimatskeptiker” här på CS om att vara skeptisk till medias alarmering, och hur mycket handlar det om att vara skeptisk till de rapporter som ligger till grund för ipcc:s sammanställning? 
     
    Kan du inte slänga in en omröstning maggie? (det finns väl någon bloggfunktion för det?) Kanske en som även har alternativet ”jag anser mig inte vara skeptiker.” Skulle vara intressant att veta hur fördelningen på bloggen är…

  48. 51
    pekke

    Malin
    ” Någonstans borde jag slänga in frågan, så varför inte här: Hur mycket handlar det för “klimatskeptiker” här på CS om att vara skeptisk till medias alarmering, och hur mycket handlar det om att vara skeptisk till de rapporter som ligger till grund för ipcc:s sammanställning?  ”
    Malin. kan du visa mig en sammanställning om hur klimatet fungerar och en hänvisning till en forskare som vet hur klimatet fungerar ??
     
    Om vi inte vet hur  jordens klimat fungerar hur skall vi då kunna rätta till ev. problem med det ?
    Tala om det för mig och resten av världen Malin !

  49. 52
    pekke

    Malin
    Det finns inte någon person nu levande på denna planet som vet hur klimatet fungerar !!
    Så om vi medvetet försöker ändra klimatet är vi ute på både hal is och väldigt blöt is !
    Och jag har sett is som kunde bära en stridsvagn ändras till blötis på ett dygn trots minusgrader på -20 !!
     
     

  50. 53
    Malin

    Ehm, oj jag förstår faktiskt inte varför du låter så upprörd. Jag efterlyser bara en statisktisk undersökning på folk på bloggens inställning. Men om du menar att det behövs fler svarsalternativ så är jag helt med på det. Kanske, ”jag/vi har inte tillräckligt med kunskap för att svara på frågan”?
     
    Håller med om att den som vill ändra på klimatet är ute på hal is. Men menar du att vi har/inte har gjort det? På den här bloggen kan man aldrig vara säker, därav min efterlysning.
     
    Kan faktiskt tipsa om en rätt bra bok: ”första boken om klimat och väder” av berndt sundsten och jan jäger. (Det är ingen pik, det är en bra skriven barnbok)

  51. 55
    Malin

    Var kommer dessa påhopp ifrån? Formulerade jag mig provocerande? Citationstecknena runt ”klimatskeptiker” handlar bara om att jag tycker ordet är fånigt… 
     
    Klart vi har ett bättre samhälle idag, har jag sagt något annat? Och vad har det med min fråga att göra? 

  52. 56
    pekke

    Och den boken förklarar hur klimatet fungerar ?
    Problemet är fortfarande, hur fungerar klimatet på vår planet och vilka faktorer styr det !?
    Så länge som vi inte vet vad som styr vår planets klimat så kan vi inte försöka påverka det !!
    NASA har upptäckt att solens magnetfält och jordens magnetfält är hopkopplade med mer än solens vanliga magnetfält, det verkar som att det finns även repliknande magnetfält mellan solen å jorden !
    Så hur jorden klimat fungerar vet icke någon på denna jord och just nu är alla solforskare yra om vad som händer med solen eftersom den inte vill göra som de spått !!
     

  53. 57
    Malin

    Läser du ens vad jag skriver, eller är du i så stort behov av att debattera någonting att du bara kör på utan att bry dig i vad jag säger, eller svara på min frågor?
     
    Boken är en bra grund, den förklarar allt ifrån hur årstider fungerar till grunden i global warming-idén. Den tror jag inte någon forskare i världen skulle kritisera. Den propagerar inte ens. Formuleringen är ”många anser.” Totalt neutralt. Barnböcker om solens magnetfält har jag inte koll på, men jag kan hålla ögonen öppna.
     
    Att säga att vi inte vet hur jordens klimat fungerar är nog lite av ett klavertramp. Vi är inte säkra på allt, och Förutsägelserna kan säkerligen bli bättre. Men det är inte samma sak som att säga att vi inte vet. NOTE. Jag har inte sagt ett ord om att vi ska försöka påverka klimatet? Jag tror att du argumenterar mot molgan…
     
    Liten länk på Nasas upptäckt kanske? Med den tyngd du har i det argumentet kan ju jag börja säga saker som att: Det är nu bevisat att gravitationen inte finns. Det är bara placeboeffekten som håller oss kvar?

  54. 58
    pekke

    Malin
    OK jag läste din grundfråga fel !
    Men det har varit normalt när nån med liknande frågor uppträtt här så har det alltid barkat i väg mot att vi  så kallade skeptiker är i mot allt i hela världen !!
    Jag är i mot den totala CO2-vansinnigheten  som verkar fastnat i västländerna !
    Men vill vi späka oss så gör det !, men politikerna bör tala om vad det kommer att kosta oss här i väst, för de i öst kommer inte följa våra regler !
     

  55. 61
    Malin

    Det är lugnt, jag anade att du misstolkat något. Vi kan båda ta lärdom av det! Jag ska tänka noggrannare på hur jag skriver, och du kan fundera längre på vad det står innan du svarar. Jag förstår att det är många som bara dumförklarar skeptiker här (I don’t) men ingen vinner en argumentation utan att veta vad den handlar om. Möjligtvis ger man upp för att den andra verkar oresonlig…
     
    Åter lite vad jag är nyfiken på, vilka som hänger på den här bloggen. Jag upplever att det är en väldig blandning. Är också ganska nyfiken på hur många som är politiker/journalister/ekonomer/klimatforskare?

  56. 63
    Malin

    Intressanta länkar, orkade bara läsa de första två just nu, men det med kopplingen till molnigheten har jag hört om förr. Ska bli intressant att se om det gjorts mer och bra forskning i det till nästa ipcc-rapport. 
     
    När du säger att öst inte kommer att följa ”våra” regler. Hur menar du då? Och vad grundar du det på? Mediarapportering/politik eller egna tankar om olje- och kolkraftsberoendet?

  57. 64
    pekke

    Kolla länkarna jag la upp.
    Våran vetenskap är fortfarande sisådär.
    Vi har koll på hur fysiken fungerar här på jorden, men hur den fungerar längre ut i universum vet vi inte och hur solsystemet påverkar vårt klimat vet vi inte.
    Vi vet att vi påverkar vår närmiljö och då till viss del lokala klimatet !
    Men det gör även växter och djur !
    Barrskogar försurar sin miljö eftersom de gillar en sur miljö!, bävrar bygger dammar som gör deras miljö trevlig för dom !
    Så den stora frågan är vilken miljö rätt eller fel på ett visst ställe, är det öppna landskap eller skogar !?
    Naturens balans existerar icke, det handlar snarare om obalans i naturen, som en berg-o-dalbana, det går upp å ner å till höger å till vänster, i bland långsamt och i bland hissnande snabbt !!
     
    Och det vi kallar fysikens lagar existerar bara just nu på våran planet !
    Hur fysiska lagar funkar i andra delar av universum vet vi icke !
    Kyler du ner en vätska till noll Kelvin upphör de fysiska lagar vi känner till att upphöra !
    Det har inte gjorts eftersom den kylaren skulle behöva hela solen energi !, men man har kommit ner till 1 Kelvin och där slutade tyngdlagen att fungera så vätskan började krypa över skålkanten !
     
    Så det finns lite att fundera över i den här världen.

  58. 65
    pekke

    Malin
    Tror du verkligen att Kina och Indien kommer att följa våra regler !!?
    Nästan 2,5 Miljarder människor som vill ha samma som vi har och som tillverkar samma saker som vi gör men till ett pris som är bara ( max ) 25% av våra kostnader !!
    Det är mer människor än  som finns i både EU och Nordamerika !
    Indien har bestämt sig för bygga ut kärnkraften med en takt som aldrig skådast förut i världen !
    Vi i väst sitter och käbblar om hur vi skall begränsa energianvändningen medan Indien och Kina kommer att springa förbi oss !

  59. 66
    Malin

    Åter, jag sa ingenting om vad jag tror, jag undrade bara vad du tror =).
    Kina och Indien är med och förhandlar. De vill inte betala för västvärldens historia av utsläpp, men de är med i förhandlingarna. Så det blir inte ”våra” som i ”väst:s” regler. Det som skulle kunna hända är (min tanke) att de helt enkelt inte går med på förslagen, men det handlar inte om att väst gör upp regler som öst måste följa. Bara för att de ligger efter i utsläppsligan betyder det inte att vi behandlar dem som barn och styr och ställer över dem. 
     
    Men jag skulle vilja lägga till en variabel. Indien och Kina är, på grund av geografi och befolkningsmängd, även i en större riskzon för extrema väderfenomen. Händelser som med stor sannolikhet (enligt den forskning som politiken går efter, ipcc) kommer att öka med utsläppen. Kan tänkas att Kina och Indien har med det i sina kalkyler. 
     
    Men jag är egentligen cynisk, och nej. De kan säkerligen sätta sig emot förhandlingarna. 

  60. 67
    Malin

    Förresten, kärnkraft är ju skitbra om man vill spara in på kolet. Fast att bygga verken vet jag iofs inte hur mycket det släpper ut. Borde inte Indien ha bra potential för vattenkraft…

  61. 68
    pekke

    Indien och Kina och resten av Världen kommer att Sk..a i vad EU och Nordamerika gör om de inte får nåt  som gör att de kan utvecklas !!
    Kina hade en gång högre vetenskaplig kunskap än vi hade på ett årtusende och Indien hade även de mer kunskap än vi hade före 1800-talet.
    Sydamerika fick sitt första sommaros häromdagen, kanske ett tecken om att den både politiska och ekonomiska makten är på väg att förskjutas från det vi kallar väst !
    Afrika är ett sorgebarn, men Kina har flera fingrar inblandade där så det kan kanske hända saker där oxå eftersom Kina ger och tar med mera bestämmda mål.
     

  62. 69
    pekke

    Om Indien har nån vettig möjlighet till vattenkraft får du fråga dem om, det ända jag vet är att de bestämmt sig för att bygga ut kärnkraften så mycket de kan !

  63. 71
    ThomasJ

    Tege T. (#1): ”..som förlorade ägg.”  Fullträff!  :)

    De é bra lost [& ruttnande] i den egna dimman oxo.
     
    Mvh/TJ

  64. 72
    Malin

    Jag menar bara att det inte handlar om att någon tar ett beslut, och sedan kör över resten. Jag menar att den som inte gillar förslaget låter bli att skriva under det. Då blir det inget beslut, alltså blir det inte fråga om någon som ”inte lyder den andras regler”… 
    Att makten förskjuts är inte relevant i det sammanhanget, men det spelar såklart in för vad majoritetens och de inflytelserikas önskemål är. 
     
    Att Indien vill bygga ut kärnkraft låter i mina öron som att de vill minska koldioxidutsläppen. Varför du tar upp det som argument för att de inte skulle gilla bantningsförslagen förstår jag inte. 

  65. 73
    ThomasJ

    Malin (#70): Ursäkta om jag blandar mig i diskussionen, men att Indien bygger ut sin kärnkraft är till 99,99 % beroende på landets enormt snabbt ökande behov av säker elenergi. De struntar fullständigt i CO2-frågan, de har t.o.m. avslöjat bluffen, precis som man gjort i Japan. Det är ’bara’ vi – speciellt inom EU – som av någon [för mig iaf.] outgrundlig anledning strävar mot ett samhälleligt självmord, och det samtidigt som vi får oss itutade att vi är ’ledande’, ’föregångsland’ m.fl. mentala kalhyggesuttryck.  :(

     
    Mvh/TJ

  66. 75
    Gunnar Littmarck

    Malin
    Om du pluggar så kommer du lära dig CO2molekynes förmåga att exiteras någon nanosek av en mycket energisvag foton.
    Om du struntar i AGW (som finns liksom AGC) och klimatändringar som alltid funnits och bara koncentrerar dig på CO2-hotet, finner du.
     
    Den vetenskapliga striden handlar om ifall det finns ännu ej observerade förstärkningeffekter av små temperaturändringar.
     
    Ty om vi fortsätter att hindra de energisystem som kan priskonkurrera ut fossila kolväten, kommer vi bara klara några tiondels C i teoretiskt ökad återstrålning från den där av höjda CO2-halten.
     
    Modellerna har lagt in extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar.
    Fråga dig varför inte de visade sig de senaste seklet, med tanke på CO2molekylens starkt avtagande effekt?
    Så tror du att det likt gubben i lådan kommer dyka upp extrema förstärkningseffekter, bör du verka för att minska den AGW som både är billig, bra för miljö och ökar välstånd, att minska.
    Vill du liksom jag snabbast möjligt gå ur fossilenergiepoken, ty den leder till ökade spänningar, miljöbelastning i alla led från utvinning, transport till förbränning?
     
    Det finns bara en väg, ty världens fattiga skriker efter elkraft och drivmedel.
     
    Billigare energisystem som priskonkurrerar ut de fossila.
    Om Sverige tillät fri utbyggnad av den kärnkraft som destruerar dagens avfall och sedan gav energibistånd istället för dagens korruptionsbistånd, genom ex. flytande kärnkraftverk som gav dricksvatten och sålde elkraft så billigt att lokala kolkraftverk blev olönsamma, skulle vi bidra.
     
    Att bygga vindkraft för några hundra miljarder förlänger fossilepoken.
    Faktum är att om hela Europa idag sluta konsumera gas olja och kol.
    Blir enbart resultatet lägre priser och svagare incitament att utveckla de system som är billigare.
     
    Nu finns även ny kärnkraft byggd med västerländska löner som är 20-30% billigare än obeskattad orenad kolkraft.
    (men resurser saknas, tänk om de som läggs på vindkraft kunde läggas där?)
    APR1400 från Sydkorea.
    Indien har en mycket billig toriumreaktor som de vill ha ut på världsmarknaden och Kina bygger på licens 100 AP1000 från Westinghouse… masstillverkning är vad som sker…
     
    men du ska tänka på utmaningen..
     
    Idag har mänskligheten 17TW i effekt från våra energisystem.
    Om hela världen skulle ha Västeuropas välstånd (halva nordamerikanens energieffekt) så krävs det 60TW.
    80% av dagens är fossilbasserad.
    Så hur ska vi ersätta 13TW och bygga 43TW till?
     
    Du ska få en storleksordning.
    Sverige har 9GWe kärnkraft Indien 4GWe (de startar 4 reaktorer till nov och dec i år) Indien ska ha 460GWe 2050 och över 100 redan 2020, de har reviderat upp tidigare siffror enormt sen de fått så bra resultat.
    Kina ska bygga 112GWe kärnkraft och 500GW kolkraft de kommande tio åren.
    Vad blir det?
    Hela världen har beslutat bygga över 500 nya reaktorer kommande tioårsperiod.
    En droppe i havet. Motsvarar bara den mängd Kina ska öka sin kolkraft med.
     
    Inser du problemet?
     
    MVH
    Gunnar
     
     
     
     

  67. 76
    Labbibia

    Maggie
    Yes, tanterna blandar uppenbarligen ihop klimat och miljö…..
    Och det är de förvisso inte ensamma om.
    Å andra sidan finns det ju många, David Jonstad ex, som gärna använder klimatet för att propagera för en ny, kollektivistisk världsordning.  Mao, ny kostym, men underkläderna består av samma gamla stinkande auktoritära socialism/kommunism.

  68. 77
    maggie Inläggsförfattare

    Magnus: #74 Jag tror att vi ofta vill veta vilka vi ”umgås med”, även digitalt, och vad de andra tycker. Jag tycker att Malins idé är bra och ska fundera på hur den kan genomföras. Det kan vara intressant att veta vilken typ av människor som läser TCS.

  69. 78
    maggie Inläggsförfattare

    Labbibia: #76 Vad gäller David J så tror jag faktiskt att han är helt övertygad om att den världsordning han förespråkar kommer att göra världen bättre. Det finns ingen anledning att fnysa åt honom och hans åsikter. Lika lite som han bör fnysa åt oss, eller hur? :)

    Det ligger onekligen något vackert i tanken om att alla skulle vara lika och lika mycket värda. Men den har hittills inte gått att genomföra in real life.

  70. 79
    maggie Inläggsförfattare

    Inge: #24 Förlåt att det tog mig sådan tid att svara. ;) Herrarna i panelen konstaterade att skeptiker i USA ofta sponsras av oljelobbyn och diverse think tanks. Däremot sade de att de inte har några som helst bevis och inte heller tror att svenska skeptiker skulle vara sponsrade på samma sätt.

  71. 80
    Labbibia

    Maggie
    En sådan kartläggning av vilka som läser TCS skulle ofelbart bekräfta alla AGW-anhängares syn på skeptiker. ;-)

  72. 81
    Labbibia

    Maggie # 78
    För mig är ett bevis för intelligens att man lär av sina misstag.
    Kollektivistiska samhällsexperiment av mer extremt slag, har såvitt jag vet aldrig varit speciellt lyckosamma för de som lever i dessa ”utopier” Istället brukar det  förfärande ofta sluta med Censur,Politisk Förföljelse, Frihetsberövande,  och Fattigdom.
    Det kan man lära av historien. 
    Tyvärr tycks det inte gälla alla?
     

  73. 82
    Malin

    ThomasJ: Nej men gud, ursäkta dig inte. Intressant inlägg och såklart fullt välkomnat, hade jag och pekke velat ha en privat diskussion kunde vi ju ha flyttat på oss. Och som svar på kommentaren under (Magnus). Jag är bara nyfiken. Kul om du testar Maggie! 

    Väldigt fascinerande hur detta bara eskalerade iväg. Innan jag får svar på A måste jag försvara C, vilket jag inte ens nämnt själv… Det enda jag sa var att det skulle vara intressant att veta vilka som hänger här. Jag har absolut ingen annan baktanke än att jag var nyfiken. Hur det sedan halkade in på indien/kina/nasa-grejen får ni fråga pekke om… Jag gillar bara att vända på frågor och slutsatser, och försöka förstå hur andra tänker. Har ofta inte så mycket till åsikter själv… Åtminstone inte innan jag har tillräckligt med kunskap.

  74. 83
    ThomasJ

    Visst 17: Tack maggie för att du övervakade ’evenemanget’ o för rapporten + bilderna. :)

     
    Mvh/TJ

  75. 84
    Gunnar Littmarck

    Malin
    Jag hänger allt mindre här men då jag finner någon med för mig nya åsikter blir jag intresserad.
    Media irriterar nog de flesta (klimatskeptiker finns inte) som vet att CO2-hotet endast vetenskapligt hänger på om det finns starka förstärkningseffeker av små temperaturändringar eller ej.
     
    Detta är vad allt handlar om:
    Media går aldrig ut och visar det enkla.
    IPCC´s politiska sammanfattningar är inte värda pappret de är skrivna på.
    Däremot finns en del annat intressant i det de samlar in, men tyvärr är ju organisationens uppgift att visa mänsklig påverkan på det globala klimatet, ville vi ha en objektiv belysning skulle vi bildat en organisation med motsatt uppgift, med lika stora resurser.
     
    Allt kokar ner till hur en regim i Europa beställde forskning för 80 år sedan.
     
    Forskning ska vara fri och då dess resultat är styrkta ska de påverka samhällsutvecklingen, detta gäller inte klimatforskningen.

  76. 85
    Malin

    Oj, och just det. Missuppfatta inte när jag hänvisar till ipcc, att det är mina åsikter. Jag menar bara, att det är vad politikerna jobbar mot, och deras sanning som ligger till grund för diverse beslut. (I know, det är inte alla politiker som stöttar det, men förhoppningsvis förstår ni min poäng)

  77. 87
    Malin

    Gunnar: Haha okej. Men jag borde säga att jag hann posta det förra innan jag såg det du skrev nu. Håller med om att media har problem. Det är också något jag är nyfiken på. Mediaseminariet ”klimatlarm, och sen då” på Klimatforum var väldigt intressant. Det borde alla se. (Tror att åtminstone en del av det visas på svt på onsdag.) Men jag tycker att ett av problemen är att de ibland håller det föör enkelt. Tar bara en sida/en del i ett komplicerat system.
     
    Det är självklart viktigt att vara kritisk mot media, och seminariet kan nog väcka en del tankar. De diskuterade bland annat vad som är bra och dålig klimatjournalitik. (tipsar bara) 
     
    Med risk för att återupprepa ett av mina favoritord: Intressant inlägg. Kanske är de naturvetenskapliga forskarnas brist på politiskt intresse ett ovanligt stort problem i just denna fråga. Det är ju väldigt tvärvetenskapligt jämfört med till exempel astronomi. 

  78. 88
    Patrik

    Då det gäller sponsring så kan det vara av intresse att veta att en av de mest tongivande AGW-propagerande blogarna på nätet, realclimate.org, där t.ex. Gavin Schmidt huserar (han är en ”tung” person inom konsensusen kring AGW), inte alls är ekonomiskt oberoende från näringslivet.
    Däremot vill de gärna, så ofta det är möjligt, associera meningsmotståndare med olika typer av ”funding”, för att diskreditera dem.

    http://www.whois.net/whois/realclimate.org.com

    En whois-slagning, enligt ovan, på realclimate.org får fram att domänen ägs av Environmental Media Services i Washington.
    Från allexperts.com:
    Environmental Media Services (EMS) is a Washington based nonprofit organization that is ”dedicated to expanding media coverage of critical environmental and public health issues”. EMS was founded in 1994 by Arlie Schardt, a former journalist, former communications director for Al Gore’s 2000 presidental campaign, and former head of the Environmental Defense Fund during the 1970s.

    Their primary activities include holding forums that bring scientists knowledgeable in current environmental issues together with journalists, providing web hosting and support for environmental issues sites like RealClimate, and providing recommendations to journalists trying to locate experts knowledgeable on environmental topics. They also issue press releases related to environmental issues and provide an aggregration service that disseminates recent news on environmental topics.

    EMS is closely allied with Fenton Communications, ”the largest public interest communications firm in the [United States]”, which specializes in providing public relations for nonprofit organizations dealing with public policy issues. The Washington branch of Fenton shares the same address as EMS.”

    Om Fenton Communications:
    Fenton Communications is a public relations firm that was founded by David Fenton in 1982. They describe themselves as the ”largest public interest communications firm in the country”, and maintain offices in Washington, DC, San Francisco and New York.

    They specialize in public relations for not-for-profit organisations, and state that they do not represent clients that they do not believe in themselves. Their client list includes organizations associated with a diverse array of social issues, but they are most known for their work with liberal causes such as MoveOn.org and Greenpeace.

    Fenton has been strongly criticized by some for ”spreading fear” related to some environmental issues, such as pesticide control, while having only weak evidence to support their position.

    Fenton Communications is closely allied with Environmental Media Services.

    Så var det med den opartiska vetenskapen.
    Det är alltså enskilda, ideologiskt drivna, individer som står bakom RealClimage.org och denna ”vetenskapssajt”, som så mkt annat i detta sammanhang, går att spåra bakåt till Al Gore.

  79. 90
    Jonas N

    Maggie #78 (och Labbibia)

    Det finns inget, absolut inget, vackert i Jonstads tanke om att alla är och skall ha det lika. Det enda sättet att verkligen åstadkomma dylikt är att alla blir ‘lik’, och försöken brukar faktiskt leda en bit på vägen åt det håller. (Närmast kom man väl i Kambodja där närmare en tredjedel av befolkningen gjordes till lik, och de flesta övriga var på väg åt samma håll. Inte alla dock, märk väl).

    Och det må vara så att Jonstad uppriktigit tror att den vägen nästa gång skall leda till utopia istället, men visst skall hans idéer inte bara fnysas åt. De skall stävjas till varje pris. Och om han blir ‘ledsen’ för det är det ingen förlust.

    Vi har haft samma slags diskussion uppe förut. Det finns inget ‘respektfullt’ eller positivt att överlåta makt, resurser och befogenheter till andra bara för att de åstundar sådant, bara för att de säger att de vill något bra, eller blir ledsna annars.

    Om de inte kan övertyga varje enskild att foga sig finns bara en metod som återstår: Det är sådan makt som kommer hur hot om tvång och våld. Och sådant bör Jonstad och andra hållas så långt bort ifrån som möjligt.

  80. 91
    Jonas N

    Maggie #79,

    Herrarna i panelen kan öht inte ‘konstatera’ något sådant, eftersom det inte förhåller sig på det sättet. Utan detta var bara samma gamla trötta nonsens som dumvänstern alltid tror sig ana.

    Herrarna klarar ju inte ens av att hantera ‘skepsisen’ i Sverige utan att göra sig pinsamma. Att de skulle ha större insikt om hurdan den är i USA är ju bara löjeväckande. Men inte oväntat …

    Bra att du berättade detta. Men var det verkligen hela panelens uppfattning, eller bara enskild(a) åsikt? Vem i så fall?

  81. 92
    Patrik

    Väldigt mycket här i världen, ja till och med själva evolutionen, hänger på att individer – på alla plan – ska ha olikheter.
    Så ”alla lika” är en väldigt konstig tanke från början till slut.

    Däremot skriver jag gärna under på att alla ska ha möjlighet till en dräglig lägsta nivå. Helst mer än dräglig, men man måste ju börja någonstans. :)

  82. 93
    CCJM

    Tack Gunnar för din redogörelse i inlägg (75)! Mkt relevant sammanfattning:)

  83. 94
    Jonas N

    Patrik, håller helt med. De flesta vill nog hjälpa dem som har det dåligt och spec dem som har råkat värst ut. Och de vill sådant helt utan diktat. Folk har olika idéer om hur sådan kan ske och provar också olika metoder, av vilka vissa funkar bra och andra kanske sämre.

    Däremot brukar sådana som Jonstads idéer enbart sänka lägstanivån. För menar man att alla (utfall) skall vara lika, menar man också att människor inte får göra olika val. Och får man inte göra några val, då är man slav (i bästa fall) eller egentligen bara del av ett maskineri …

    Att inte själv få göra egna val är precis motsatsen till allt vad männsklighet är …. Och därför blir samhällen där sådana idéer prövas just omänskliga.

    (Herrejösses, folk här tycker att a- eller f-kassan kan bli helt omänskliga när de skall tillämpa regelverket, vilket det ju måste finnas ett)

  84. 95
    Lena Krantz

    Malin
    Visst är det en intressant fråga det här med vilka som är skeptiska till AGW-hypotesen, alltså vilka är vi skeptiker egentligen?

    Som jag har uppfattat dem på den här sajten så är de pålästa och intresserade av ämnet utifrån sina egna förutsättningar. Det här blir ju en grov generalisering men men…. De är stora miljövänner som vill se åtgärder i rätt riktning, dvs saker som gör skillnad. Viktigast av allt är väl att vi alla ställer oss skeptiska till att människan kan styra klimatet och därmed blir alla resurser i tid och pengar som syftar till det totalt bortkastade pengar vilket är det vi ser och förfasar oss över.

    Annars är vi nog rätt snälla…

    ;o)

  85. 96
    Gunnar Littmarck

    Vad oändligt mycket bättre Lena K är än jag, på att svara på relevanta frågor, jag kämpar allt jag kan… men lyckas som då blind trär nål på tråd.
    Undrar var jag finner föreläsningar i ämnet på Internet så jag kan hissa mina sämsta sidor under dagens golvslipning?
    Tar andra delen i psykologi från Berkely… kanske kanske. jag finner ljuset.

  86. 98
    Lena Krantz

    Gunnar
    Ja det är ju hur jag själv uppfattar dem som skriver på den här bloggen och är ”skeptiker” alltså…

    Inklusive dig själv naturligtvis..

    ;o)

  87. 99
    pekke

    Sorry Malin.
    Men min hjärna gick in i larmläge direkt när du föreslår en undersökning om vad vi tror och vilka vi är, det liknar en kartläggning och sådana kan vridas och vändas hursom helst.
     

  88. 100
    Malin

    Ah. Poängen noterad. Du skulle svarat det direkt istället :)… 
     
    Sant att statistik kan vändas och vridas utefter framställarens agenda. Men om man ser på den för var den är, en enkel liten stickprovsundersökning – så är den ju bara just det. Den slutgiltiga tolkningen ligger alltid hos betraktaren/läsaren. Som med all rätt bör vara kritisk och ifrågasättande till vad undersökaren vill säga. 
     
    Min nyfikenhet grundar sig i att jag själv (som jag nog skrev) upplever samlingen här som en blandning av allt möjligt, tex folk som tror på global warming men inte på domedagshoten, folk som inte tror på global warming alls, folk som bara är trötta på debatten, folk som bara vill veta mer, folk som tror på allt i ipcc, de som bara tror på en del, etc… Det behöver ju inte vara svart eller vitt.
     
    Avrundar med att promota undersökningen igen. *Nyfiken!*

  89. 101
    Lena Krantz

    Malin
    Ok, har jag uppfattat dig rätt om du undrar över samtliga som skriver på sajten och inte bara vi AGW-skeptiker?

    Fast nu fastnade jag direkt ändå vid de som tror eller inte tror på global warming så det får du nog förtydliga. Jag vet inte om det är någon som skriver här som tror att vi inte har haft en global uppvärmningsperiod (räck upp en hand om jag har fel) men däremot är det ju orsaken till den man inte är överens om.

  90. 102
    Malin

    Lena: Ja precis. Eller iofs inte enbart de som skriver här utan även de som bara läser. 
     
    Nej jag vet inte, det är också en del av vad jag är nyfiken på. Om ”skeptiker” som är skeptiska mot själva uppvärmingen finns (här). Har för mig att jag såg en kommentar från någon häromdagen angående att det inte skulle finnas en uppvärming, som Maggie svarade precis som du på. 

  91. 103
    Lena Krantz

    Malin
    Egentligen har temperaturen gått upp i två omgångar den första var ca 1910-1945 då den globala temperaturen steg ca 0,4 grader. Jag har fått den uppfattningen att den här perioden inte skulle bero på människan.
    Sedan gick temperaturen ner en aning och höll sig stilla och fint fram till ca 1980. Under den här perioden borde ju vara den stora industrialiseringsperioden med stora CO2 utsläpp men de påverkade inte temperaturen tydligen.
    Så hade vi perioden ca 1980-2000 då temperaturen steg igen ca 0,4 grader och det är den här perioden så är den heta potatisen om man får uttrycka sig så. Visst finns det diskussioner kring hur mycket temperaturen egentligen har stigit, dvs frågetecken kring datat från mätstationerna. En del har man helt enkelt flyttat fysiskt medan andra har hamnat i en mer urban miljö än de var i från början vilket ger högre temperatur just där. Det är samma fenomen som att det är ca 2 grader varmare i Stockholms innerstad än i förorterna.
    Visst kan man tycka att man behöver se över mätstationernas värde men nog tror de flesta att de ändå visar en värmeuppgång under 80- och 90-talet. Nu ligger det ju still igen och går ganske t o m ner…

  92. 104
    Lena Krantz

    Malin
    Sedan vad gäller vilka som skriver eller t o m bara läser på sajten så är det nog en enkätundersökning som gäller….jag svarade bara på hur jag uppfattade ”skeptikerna” som skriver t o m.

  93. 105
    Malin

    Lena: Ja, jag förstod, och det är också intressant. Men precis, en enkätundersökning över var folk själva uppfattar sig själva ”vara”. Av nyfikenhet :).

  94. 106
    Jonas N

    Malin mfl

    Jag tror inte ens enkätundersökning eller webbaserat flersvars alternativ ger någon vägledning. Det är som sagt många olika uppfattningar bakom intresset för (njae snarare mot) AGW-debatten som förekommer här. Och som påpekats av ganska olika företeelser inom denna.

    Statistik är sådant man lyfter fram när man inte har mer kunskap i en fråga: Då kan man som journalist (eller annan ytligt intresserad) alltid skriva om si många % tyckte så, och så många % tyckte si, och av de senare hade så många den utbildningen/åldern/kön/inkomst/läggningen osv.

    Kanske måttligt intressant för den måttligt intresserade. Men omröstningar svarar sällan på någon fråga, annan än ‘vilken ruta kryssade de som faktiskt kryssade någon ruta och hur många var de per ruta’. Opinionsundersökningar har dock nästan alltid ett syfte att visa något annat, något man menar att undersökningen stödjer.

    Men som jag sa, det går nästan aldrig att dra några mer långtgående slutsatser ur sådant.

  95. 107
    Malin

    Nej, men de kan fortfarande vara roliga!
    Att det inte ligger så mycket ”värde” i dem betyder ju inte att de är helt ointressanta. Även om statistiken på frågan: ”är du en person som svarar på sådana här enkätundersökningar” knappast skulle vara 100 procent ”ja” så är resultatet i den undersökningen fortfarande intressant. För mig iaf.

  96. 108
    Lena Krantz

    Malin

    Det kanske är svårt ändå om jag tänker efter för det man får fram är ju dem som svarade på enkäten inte alla de som läser s a s…

    eller med andra ord…..alla som läser svarar inte

  97. 110
    Jonas N

    Malin, du har hellt rätt. Värdet (ev. underhållnings-dito) av en sådan undersökning skulle vara av samma nivå som på frågan:

    “[Ä]r du en person som svarar på sådana här enkätundersökningar”

    Men om du har ett intresse bortom banal statistik av arten ‘hur många tycker/är si/så?’ är detta forum egentligen ganska bra eftersom man kan ställa frågan direkt till enskilda. Ja, eller inte ens behöver fråga: man kan se vad de säger/skriver och argumenterar för, samt hur och med vilka angivna motiv.

    Det finns bloggvertyg där man kan lägga upp sin egen klickbara ‘Question of the week’ med egenformulerade svarsalternativ. Men alla sådana jag har sett har varit tämligen trista och intetsägande …

  98. 111
    Lena Krantz

    Malin
    Sant, ja varför inte? Kanske skulle det vara bra t o m för att ta död på Naturvårdsverkets uppfattning om hur en skeptiker är funtad.

  99. 112
    Jonas N

    Lena K, Naturvårdsverket är inte intresserade av att ändra sin uppfattning. Studien du syftar på var ämnad att ta reda på var propagandainsatser mest sannolikt kunde göra ‘nytta’, dvs hur man ut mest av sin ‘informations’-budget …

  100. 113
    Lena Krantz

    Jonas
    Nej det klart att de inte är intresserade av det men jag finner det ändå lite intressant eftersom jag enligt den undersökningen egentligen inte finns.

    he he

  101. 114
    Jonas N

    OK Lena, det var ju iofs intressanta nyheter. Jag vet ju heller inte ifall du finns eller bara en någon ‘webcrawling robot’ som lämnar spår på olika sidor. Men ifall du är det, då är du otroligt skickligt programmerad … :-)

    Men ifall det nu inte är så: Hurdan menar du att du är och att Naturvårdsverket studie har missat dig?

    (Jag läste den för ett bra tag sedan, och tyckte nog att den hade sina poänger, men iom att detta (klimatdebatten) är en medial-politisk-opinions-fråga, finns där inga konstanter. Jag är säker på att läget idag är annorlunda än när studien gjordes)

  102. 115
    Lena Krantz

    Jonas
    Såå är det nog…jag rusar omkring bland sajter och lämnar avtryck där jag kan…he he

    Jo jag kan väl i ock för sig förstå att om man har planerat att lägga x antal miljoner på något så vill man få valuta för pengarna och det var ju en sak man konstaterade i undersökningen, dvs att försöka övertyga en ”skeptiker” är att slänga pengarna i sjön.

    Sedan konstaterade de att en skeptiker är en äldre herre som kör bil till jobbet och bara handlar i egen nytta (något åt det hållet i alla fall).

    Jag som inte ens har körkort…ha ha

    Just ja, jag är avslöjad inser jag, flera av de som skriver här (inklusive Maggie) har ju faktiskt träffat mig IRL.

  103. 116
    ThomasJ

    Jonas N (#114): Kan gå i god för att Lena K. är ’real’. En glad, trevlig ung dam med smittande skratt och därtill, som ofta här synligt, ’skickligt [själv-]programmerad’…  :)

     
    Mvh/TJ

  104. 117
    Lena Krantz

    Thomas
    Tack för de fina orden men ung?…nåja jag känner mig ung i ock för sig det kanske räcker med det…

  105. 118
    Jonas N

    Lena och ThomasJ,

    Bra att ni uppfattade den inlindade komplimangen angående ‘programmerarens’ skicklighet.

    Men visst ringer det lite väl mycket DDRs ‘informationsministerium’ över Naturvårdsverket och dess attityd till både frågan och sin roll i sammanhanget.

    Jag minns när jag först uppmärksammade den oblyga indoktrineringen och även de bakomliggande motiven. Det var just när Naturvårdsverket körde reklamfilm på TV för att ‘förbereda folket för dom nödvändiga omställningarna av samhället’. Det gjorde bla med dagisbarn som fick sjunka ‘räven simmar över sjön’ eller lyssna på ‘slakgrå och dom sju dvärgarna’ …

    Den smällkalla vintern 2002/03 var det.

  106. 119
    ThomasJ

    Lena K. (#117): Allt är relativt.. Om du känner dig ung, ja då är du det oxo. Själv känner jag mig ibland som en tonåring.. ;) 

     
    Jonas N (#118): Yepp, och det är inte endast Naturvårdsverkets ’informationsministerium’ som stinker DDR…  :(

     
    Mvh/TJ

  107. 120
    Lena Krantz

    Jonas N
    Det var en mycket fin komplimang!

    Javisst håller jag med dig om att det luktar DDR-indroktinering så det skriker (eller fiser kanske). Bland det värsta jag vet är när man försöker katagorisera människor utifrån vissa givna kriterier, vanligtvis är vi ju lite mer komplicerade än så.

  108. 121
    Jonas N

    Tja Lena, men signaturen ‘Malin’ vill ju göra just det. Kategorisera dem på den här sidan …

    Och jag håller med dig, att dela in folk i grupper, och sedan dels tillskriva grupperna kollektiva gemensamma egenskaper (alltså utöver det som identifierar dem som tillhörande gruppen), och därefter tom pådyvla enskilda samma egenskaper (‘men då är du ju sån’ .. tex) är ett otyg som tyvärr är ganska spritt.

    Men som svar på din sista fundering: Jag tror att de som tänker i sådana banor, speciellt de som bara gör det och inte ens kan tänka ett steg bortom grupptillhörighet, just inte är mer ‘komplicerade’ i sitt tänkande än så.

    Och sådana människor vill också väldigt gärna identifiera sig själva med och tillhöra en grupp, en grupp som de tror iutgör majoriteten, eller vill skall vara den goda sidan, och gärna (baserat på båda dessa föreställningar) skall vinna över dom mindre och sämre grupperna …

  109. 122
    Lena Krantz

    Jonas
    Du har nog rätt, det är aldrig en bra idé även om jag tyckte mig se en möjlighet att avliva myten om ”skeptikern” att vara si eller så…

    Grupptillhörigheten för oss människor är något väldigt viktigt, rent av en av de mest basala för oss, möjligtvis efter mat och vatten och just ett vi och dom, och vi är bättre än dom skall man nog undvika.

  110. 123
    Jonas N

    Ja, men för dig verkar det ju räcka med att vara bara dig själv och låta folk få veta att du inte är CO2-hysteriker.

    De som går omkring med ‘avlivbara’ myter kommer nog att uppfatta budskapet efter ett tag. Och de överiga blir nog bara förvirrade och kommer att hålla fast än hårdare vid sin fördomar.

    Och några av deras ‘ledare’ kommer att hävda att du är köpt eller vilseledd, dvs att du egentligen inte är skeptiker på riktigt.

    Vi har sett hela detta skådespel förut (diskuteras bla i en annam tråd) och likheterna är slående. Låt oss hoppas att det inte tar lika lång tid denna gång innan muren rämnar …

  111. 124
    Malin

    Okej. Den här diskussionen kommer väl aldrig ta slut, men:
    Jonas, jag gillar ditt försök till diskret psykoanalys. Men jag känner inte igen mig ett dugg. Som vi redan har kommit fram till, är det bara en viss typ av människor som svarar. Vill man inte bli katagoriserad så behöver man ju inte.

    Jag vill nog precis som Lena avliva myten om hur skeptikern är. Alltså motsatsen till hur du tolkar mitt förslag. Som det är nu, tas alla skeptiker (av en hel del jag pratat med iaf) för att vara ”galningar som inte ens tror på att vi har en uppvärmning.”

    Men sen är en stor grej som jag är nyfiken på, kanske den största snarare. Är du skeptiker eller inte? Tycker inte det finns ett 2svarsalternativ. Därav flervalsönskemålet…

    Om man är rädd för att en anonym enkätundersökning ska skapa åsiktsregistrering så bör man nog inte heller kommentera på bloggar…

  112. 125
    Lena Krantz

    Malin
    Fast det kanske räcker med Maggie och mig själv som exempel på att myten inte är riktig? Vi är ju inte direkt rädda av eftersom vi inte använder något nick ens. Kvinnor bägge två och tillika värnandes om miljön.
    Jag är nu lite inne på ett eventuellt syfte med en sådan undersökning.

  113. 126
    Malin

    Sant. Speciellt eftersom mitt lilla förslag resulterade i nära 100 kommentarer…

    Men, för egen del har jag inget syfte alls förutom att släcka min nyfikenhet. Som sagt, är mycket nyfiken på om det finns en stor andel ipcc-anhängare här också, eller om det till och med är en majoritet. Eftersom det är i de kretsarna jag umgås så vet jag att en hel del följer the Climate Scam för att Maggie är duktig på att hitta intressanta artiklar.

    Relevant eller inte, jag är nyfiken. Man behöver inte tro ont om folk, eller att de skulle ha baktankar, bara för att man inte delar varandras intressen.

  114. 127
    Jonas N

    Malin, sorry, det var inte dig jag tänkte på, snarare på skarorna som tyr sig till de ‘enkla svaren’ och dem som säger sig sitta inne med dem. Uppfattade inte dig som tillhörande nåndera av dessa … :-)

    Men jag vet fortfarande inte vilken riktigt fråga en sådan kategorisering skulle besvara. Vad gäller ”galningar’ (i meningen knäppskallar) är jag säker på att både antal och andel är klart större bland CO2-hysteriker (det är ju nästan en truism).

    Och möjligtvis är det främst dom som tror att alla skeptiker är ‘galningar’. Det skulle iaf finnas någon logik i det.

    I världen där jag umgås är de flesta skeptiska, antingen till själva CO2-hyopotesen (att COs förmår driva riktiga klimatförändringar), och än mer till mediealarmismen. Och de som inte varit det skulle jag kategorisera som att ha ‘avlivningsbara’ myter.

    De som verkligen låst fast sig vid CO2-hysterin är väldigt få, några procent, och av dem har ännu färre gjort det pga av vetenskaplig övertygelse. Men medialogiken (och troligtvis även värderingar hos dem som agerar där) har gjort att det är den lilla grupp som hörs mycket.

    Du själv? Du skulle kunna vara en journalist som är lite mer nyfiken än resten, eller någon konsult som vill göra om Naturvårdverkets studie, men bättre och färskare …

    Jag uppfattade iaf inte dig som någon som ropar de inövade slagorden från den redan grävda skyttegraven.

    Men jag menar fortfarande att du får bäst information genom att tala direkt med enskilda.

  115. 128
    Lena Krantz

    Dina kompisar kanske också vill veta sanningen? Nu tänker jag inte ens i första hand på sanningen om AGW-hypotesen utan mer det som är min egen käpphäst, dvs hur snedvridet media rapporterar i den här frågan. Som ett sådan exempel kan man ta att det var en rubrik som löd ”Antarktis smälter” (ungefär så). I artikel intervjuades en forskare som egentligen bara pratade om västra antarkis, den lilla halvö som utgör 5% av hela landmassan. Det framgick inte helt klart och dessutom skrev man självklart ingenting om att isen växer till sig på de övriga 95%.
    Jag blir så upprörd när jag hela tiden matas med uppgifter utan att de är riktiga. Media lyfter fram AGW-nyheter med en energi som jag aldrig har sett maken till. Man tycks ha blivit helt fartblind och denna blindhetens iver sväljer man vad som helst utan att ta reda på om det är sant eller omständigheterna runt omkring händelsen. Oftast innebär det att man förtiger saker runtomkring och lyfter fram det som passar den blinde.

  116. 129
    Patrik

    Lena>> Ja, det påminner en hel del om rapporteringen om Y2K/millennie-bugen, om du ens minns den? :)
    Flygplan skulle störta från skyn, sjukhus skulle sluta fungera, kärnkraftverk skulle haverera etc. etc.
    Vad hände?
    Tja, i stort sett ingenting.

    Nu kanske vän av försiktighetsprincipen menar på att; ”Jomen, man åtgärdare ju alla problemen.”; men faktum är att det inte var någon skillnad alls mellan länder som arbetade mycket förebyggande och de som inte gjorde det.
    Bugen var i all väsentlig mening en vetenskaplig myt.

    Kan det vara så att forskare är patologiskt försiktiga och att det är dem du bör göra en undersökning på istället, Malin? ;)

  117. 130
    Malin

    Haha, roliga och smickrande alternativ. Två saker jag skulle kunna tänka mig att jobba med i framtiden. Tyvärr är jag än så länge bara en klimatfysikstudent som inte känner sig tillräcklig insatt för att säga varken det ena eller det andra om sanningar, mer än att media – eller iaf vissa tidningar, och vissa aktivistorganisationer är ganska uttröttande.

    Håller med om att det är bäst att prata med folk, men det är ju ganska mååånga läsare här, och som potentiell framtida arbetare på naturvårdsverket är jag nog egentligen mer intresserad av fysik än människostudier =)…

    Men står kvar vid att statistik kan vara kul!

  118. 131
    Lena Krantz

    Malin
    Jag tycker också att statistik är kul…

    ;o)

    faktiskt jättekul!

    Skall man ex hävda att något är sant så måste man hitta dem som avviker från den generalliseringen man tänker framföra genom matrialet. Annars hamnar man kanske helt galet och det man försöker bevisa faller ihop som ett korthus.

  119. 132
    Jonas N

    Bra påpekande Patrik: Någon borde försöka kategorisera de AGW-troende och ffa hur de har landat i sin tro.

    Jag vågar slå vad om att 99.9% inte korrekt kan redovisa var det de tror skulle ha visats på riktigt, dvs att de bara kan hänvisa till andra som också tror/säger samma sak. Och jag menar verkligen siffran: Om 1 promille korrekt kan ange vad deras tro skulle baseras på för forskning eller mätningar, skulle jag bli förvånad.

    De allra flesta klarar ju inte ens av att formulera vad de tror på ett sätt som går att hantera och därefter kvantifiera.

  120. 133
    Patrik

    ”…att media – eller iaf vissa tidningar, och vissa aktivistorganisationer är ganska uttröttande. ”

    Det där skriver iaf jag gärna under på. Dagens sanning! :)

  121. 134
    Malin

    Patrik:
    Gad. Forskarna. Jo, jag skulle verkligen vilja ha statistik på hur de tycker också. Men som en fysiklärare sa till mig när jag som liten ifrågasatte något som ansågs fundamentalt: Det är sanning tills det överbevisas. Om vi inte går vidare från en idé, till exempel atommodellen, kan vi inte utveckla den och göra den bättre…

  122. 135
    Malin

    (menar, om vi inte förutsätter att atommodellen är rätt, kan vi inte utveckla den)

  123. 136
    Patrik

    Malin>> Det är en sund metodik.
    Problemet är bara att det enda som är bevisat då det gäller AGW är:

    1.
    T har gått upp med ca 0,7 grader C sedan 1850. Varav bara ca hälften brukar tillskrivas människan.

    2.
    CO2-halten i vår atmosfär har gått upp med ca 35% under samma tid och ligger nu runt ca 390 ppm.

    3.
    CO2 är en växthusgas, vilket innebär att den absorberar IR-strålning (vid ca 5, 7 och 15 nm). Det finns också formler för hur mkt T ska gå upp vid en fördubbling av CO2-halten i en blandad atmosfär.

    4.
    Växthuseffekten står totalt för ca 32-33 K av de ca 285(?) K som vi har i snitt här på jorden.

    5.
    Vattenånga är den i särklass mest potenta växthusgasen. Den absorberar i stort sett längs hela IR-bandet och har en snittförekomst som är mångdubbelt större än CO2 (20000 ppm?).

    Problemet för IPCC är att om man extrapolerar de senaste 30 årens uppgång i T (~30 år är kan anses vara klimat, kortare tid är väder) så har vi sett en uppgång med 0,15 C under denna period.
    På 100 år från nu så ger detta en ökning med 1,5 C.
    För att vi överhuvud taget ska se några dramatiska ökningar så krävs s.k. positiva återkopplingar och tröskeleffekter – vilka inte på något sätt är helt utredda. Dessutom är vi många som tror att det måste finnas en hel del negativa återkopplingar i systemet också.
    Alla GCM:er (Global Circulation Models) har problem med att hantera vattenånga, molnbidning, solaktivitet m fl faktorer – som vi faktiskt inte vet tillräckligt mycket om.

    Här kommer försiktighetsprincipen in – man utgår ifrån att eftersom vi inte vet tillräckligt mycket, så finns det en risk att det är en destruktiv process som kommer att dominera.
    För mig är det inte bra vetenskap.

    Med det sagt så vill jag tillägga att man gärna för mig får slopa allt vad olje- och kolanvändning heter, sålänge inte det blir allt för stora negativa effekter för de svagaste i världen.
    Personligen har jag nog råd att skaffa solpaneler, hybridbil etc., men de allra flesta har faktiskt inte det.

  124. 139
    Håkan R

    Patrik 129.

    Det gäller att veta vilka myter man skall hacka på. ”Y2k-buggen” var faktiskt ett riktigt problem
    även om pressen i vanlig ordning eldade på.  

    Realiteten var att många datasystem hade både 20 och 30 år på nacken, dessa gamla system tillhörde ofta också de mest affärskritiska systemen.

    När dessa system skrevs trodde ingen att de skulle leva till sekelskiftet och därför representerades datum
    ofta i formen ÅÅMMDD både av slöhet men också för att göra programmen effektivare och spara utrymme både i minne och på disk.

    Det är inte så svårt att tänka sig vad som skulle ha hänt vid selkelskiftet när 991231 plötsligt slår om till 000101 och datasystemet plötsligt tror att vi flyttat 100 år tillbaka i tiden, kan tex bli intressanta ränteberäkningar i ett banksystem.

    Många företag lade ned ett stort arbete på Konvertering alt. utbyte av system åren före milleniumskiftet.

  125. 140
    Patrik

    Håkan R>> Javisst var det ett reellt problem, både i teori och i verklighet! Jag säger inget annat.
    Det är garanterat ett problem i någon mån att vi släpper ut massor med CO2 och annat också – men som du själv är inne på så är det ”hype-faktorn” som är parallellen. :)

    Många lade ner mycket arbete, men många lade ned väldigt lite eller inget också. Problemet var långt ifrån så stort som det utgjordes i media.
    Rimligen borde åtminstone ett par flygplan, tåg eller något annat ha havererat – med tanke på att man bör ha missat vissa kritiska delar av vissa system. Människan är långt ifrån ofelbar.
    Men inget hände. Nada.

  126. 141
    Jonas N

    Patrik, våra utsläpp av CO2 är ett lika reellt problem som att vi förbrukar syre och släpper ut vattenånga när vi andas. Dvs bara om man ser själva existensen som något problematiskt. Annars faktiskt inte.

    Överkomlig energi är iofs ett problem för stora delar av jordens befolkning. Och även deras miljö pga att sådant saknas tillsammans med outvecklade samhällen (läs: brist på fungerande marknadsekonomi)

  127. 142
    Håkan R

    > Patrik

    De flesta behövde inte lägga ned något arbete för eftersom de inte var utsatta för problemet.
    Det var framförallt banker, försäkringsbolag vissa storföretag och myndigheter som var drabbade.
    Gemensamt var att dessa system oftast var skrivna ”inhouse” i Assembler, Cobol eller PL/1 och huserade
    på stordatorplattformar. Hade inga ändringar gjorts hade faktiskt samhället slutat att fungera
    på det sätt vi är vana vid.

    PS

    Däremot tror jag inte att detta gäller för CO2.

  128. 143
    ThomasJ

    Ang. ”Y2K-buggen” så blev/var det la en ’overkill’ i hela cirkusen till en kostnad överstigande 100 miljarder USD… Kort därefter sprack ju oxo ’IT-bubblan’ med enorm kapitalförstöring. Undrar om det räcker med en ’nolla’ till nu när AGW-bubblan spricker… hm?  ;)

     
    Mvh/TJ

  129. 144
    Patrik

    Håkan R>> Mja, bilden är nog inte så solklar som du vill göra den till. Inte enligt Wikipedia iaf:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Y2k_bug

    Men återigen, det är karaktären på alarmen som egentligen var anledningen till att jag tog upp det, inte att där skulle finnas andra, rent tekniska likheter.

  130. 145
    Håkan R

    > Patrik

    Det intressanta med problemet var att det överhuvudtaget uppstod. Det blev som i politiken, alla var medvetna
    om problemet men ingen gjorde något åt det förrän i elfte timmen.
    Vem vill lägga miljontals kronor av sin budget på att göra programändringar som ingen märker
    och som någon annan får äran för några år senare.
     

  131. 146
    Anders L

    Lena Krantz #28,
     
    ”Det framgick inte helt klart och dessutom skrev man självklart ingenting om att isen växer till sig på de övriga 95%”

    Nej, det gjorde man naturligtvis inte, eftersom det inte är så. Antarktis har en starkt negativ massbalans när det gäller både shelf-is och inlandsisar. Det finns områden i östra Antarktis där isen tillväxer en liten aning, men totalt sett för hela Antarktis är nettot ca en minskning med dryga 150 km3  per år.

  132. 148
    Gunnar Littmarck

    Anders L
    Jag vill ställa en fråga inspirerad av Malin, men till skillnad mot hennes mycket intressant:
    -Anser du att det finns extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar?
    Ex, om det blir 1C varmare, kanske för att vi får en sådan cykel i världshaven. kommer det då blir 3C varmare?
    Jag vet inte om jag lyckas precisera frågan på ett vettigt vis.
    Om du vill hjälpa mig förstå dig och de många klimatoroade som jag anser vettiga, kan du formulera om frågan så den passar dig bättre, om den känns provocerande.
     

  133. 149
    Gunnar Littmarck

    ”Om du vill hjälpa mig förstå dig och de många klimatoroade som jag anser vettiga, kan du formulera om frågan så den passar dig bättre, om den känns provocerande.”
     
    Jag formulerar mig helt hopplöst.
    Jag hoppas du vill hjälpa mig förstå de klimatoroade som jag anser vettiga, känns frågan provocerande, formulera om den.
    Borde jag avslutat.
     
     

  134. 150
    Anders L

    Jonas N, Gunnar L
     
    Ständigt dessa frågor …
     
    Lena K skrev bara att isen tillväxer i 95 % av Antarktis, och eftersom detta är en av många felaktigheter som brukar upprepas av skeptiker så kunde det vara på sin plats att lämna en mer korrekt uppgift. Svaret är: nej, Antarktis förlorar 150 kubikkilometer is om året. Även om det inte är någon stor del av Antarktis totala ismassa så är det ändå inte någon tillväxt. Okay?
     
     

  135. 151
    Jonas N

    Något som påstås ändra sig med nån miljondel per år (dvs lika många tusendelar på 1000 år!) är inte i stark förändring. Jag påtalade att det är tveksamt att sådant ens kan mätas med någon tillförlitlighet. Siffran är så liten (och troligen så osäker) att man inte ens kan vara säker på tecken, dvs om det är en minskning eller ökning.

    Men om du säger att det är fastlaget(!) att ismassan totalt minskar (om än med någon miljondel) får du gärna komma med en källa.

    Dessutom är jag säker på att din siffra blivit till genom att inräkna västantarktiska halvön, där ffa isflak (som inte ligger på land) harräknats som minskning ifall de bryts loss. Dvs Lenas påstående om att ismängden ökar i resten låter faktiskt helt rimlig.

    Men som sagt, har du bättre info får du gärna referera till den. Dina påståenden och förmågan att uppskatta storleksordningar här är ju lite ifrågasatta här som du säkert förstår …

  136. 152
    Gunnar Littmarck

    Anders L
    Vad är fel på min fråga?
    Om du tror på CO2-hotet så tror du på extrema förstärkningseffekter.
    Vad är fel?
    Jag fattar inte varför den frågan är jobbig att besvara.
    Nej jag får fortsätta med min psykologikurs..
     

  137. 153
    Gunnar Littmarck

    AndersL
    Du hade bara behövt svara ja
    D.v.s. du tror på extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar, såklart blir de än starkare av sjuknade temperatur, om de finns.
    Det inser du, eller?
     
     

  138. 154
    Lena Krantz

    Anders L
    Precis som Jonas skriver så är jag ju ute efter hur Antarktis isar har vuxit (eller inte) med västra halvön borträknad.
    Men visst, jag får erkänna att det jag hade för ögonen är satellitbilder över kontinenten där man ser rätt tydligt att minskningen är just där men att det har varit en tillväxt på övriga kontinenten. Just nu hittar jag inte länken. Det jag måste göra inser jag är att spara alla länkar i ett enda dokument för nu rör jag mig mellan olika datorer (jobbet och hemma) och det blir ju inte så bra.

    En annan fråga som jag ställde mig när jag läste om det här var ju också att ingen ställde sig frågan om det är bra eller dåligt, det här med att det har blivit mer isfri mark på västra antarktis. Det är ju en sådan liten del av hela kontinenten och om vissa djur är mer eller mindre beroende av en isfri del så är det ju inte säkert att det är till någon nackdel.

    Ja under förutsättning att den stora inlandsisen inte börjar smälta givetvis.

  139. 156
    Lena Krantz

    Labbibia
    Tack!

    Så redde vi ut den frågan snabbt och smidigt!

    ;o)

  140. 158
    Erik L

    # 150 Anders L

    Mars 1980 var Antarktis iutbredningen 3,5 miljoner km2
    Mars 2008 var Antarktis isutbredningen 5,5 miljoner km2
    Det är en ökning på hela 57%! 
    (det är förövrigt precis så media alltid visar på Arktis isminskning 1979-2007  )
    Tar man trenden på Antarktis 1979- 2009 så är den ökande +4,7 %/år

    Källa: nsidc.org/data/seaice_index/archives/image_select.html
    Välj: southern, March, Extent Anomalies

    Kanske menar du landmassans isförlust?
    Har du någon färsk uppgift på hur mycket det är?
    Smälter denna is från ovansidan pga av ökad lufttemperatur, eller är det det enorma trycket som orsakar avsmältningen underifrån? 
    Hur stort är det årliga tillskottet (nederbörd)?
    du får nog precisera dej lite. Jag har ju lite svårt att förstå varför en kontinent som har haft en sommar-is som ökat med över 50% de senaste 30 åren skulle ha blivit så varm att alarmerande  mängder is smälter på grud av lufttemperaturen?

  141. 159
    Lena Krantz

    Anonym
    Om jag inte minns fel så har det funnits en hel del invändningar mot den där undersökningen.

    Nu kanske jag är lite korkad men varför skulle inlandsisen förlora i ismassa när det är som högst temperatur ca -18 på sommaren?

    Jag menar hur går det till i så fall?

  142. 160
    Jonas N

    Anonym, var fick du miljonerna (kubikilometerna) ifrån? Länken du anger visar samma siffror som Anders, de gäller åren 2002-05, dvs ingen längre tidperiod, och de är noga med att ange hur osäkra dessa mätningar är. Denna studie försöker koppla ihop flera olika mätmetoder (olika satelliter). Dessutom säger man precis vad Lena framför, att isminskningen väsentligen handlar om västantarktiska halvön.

    Jag missar vad du ville bidra med ‘anonym’ (förutom att du hade fel med en faktor 10^6, dvs en miljon ggr, dvs med mellan 2 och 6 ggr hela antarktis ismassa)

  143. 162
    Anonym

    Lena Krantz,
    Jag skrev fel – ordet ”miljoner” letade sig in där det inte skulle vara (vilket du säkert både förstod genom en rimlighetsbedömning och såg om du gick till källan för uppgiften).
     
    Inlandsisen byggs på av nederbörd (snö) och trycks av gravitationen nedåt/utåt mot kusterna där den bildar shelfer som slutligen kalvas.
     
    Vad jag förstår är Östantarktis ismassa i balans, det är i Västantarktis i stort sett hela massaförlusten sker.
     
    Jag har inte sett någon kritik mot Grace från auktoritativa källor, men jag är absolut ingen expert på gravitationsmätningar, så jag kan mycket väl ha missat något.

  144. 163
    Erik L

    kanonlänk! Tack Pekke!
    Allt sammlat på ett och samma ställe, dessutom med källa angiven!

    En annan reflektion över Anders L s påstående om att Antarktis förlorar ismassa! OM det nu skulle vara så att det gör det, så anser ju oftast en skeptiker att jordens klimat INTE styrs av människan, och då är detta alltså ett naturligt fenomen som givetvis ska tas på största allvar, för skulle stora mängder land-is smälta (Ej havsis) så stiger haven, inget snack om det. Men ska vi då säkra upp våra fördämningar och strandnära bebyggelse, eller ska vi chansa på att det är co2  om orsakar all havshörjning och bygga vindkraftverk och skövla regnskog till förmån för biobränsle?
    Chansa eller säkra?
     Hummm. vilket är säkrast…..åhhh. den var svår..?

  145. 164
    Inge

    Kopierar över mitt inlägg från dag 2 eftersom det passar bättre här:

    I senaste numret av Illustrerad Vetenskap (Nr 15) har man en artikel från Antarktis och resultat av en borrning där. Där hävdar man att för mellan 3 – 5 miljoner år sedan var det 400 ppm CO2 i atmosfären och drar då slutsatsen att eftersom det var tre till fem grader varmare då måste det betyda att vi kan vänta oss samma värme när vår atmosfär når den koncentrationen och att klimatkänsligheten därför skulle vara större än beräknat.

    Jag menar att det är dålig vetenskap att dra den slutsatsen. Förhållandet kan vara precis det motsatta (vilket det brukar vara i liknande händelser) att den höjda CO2-halten är en följd av höjd temperatur. Dessutom har vi lärt oss att att klimatkänsligheten troligen är väldigt låg, runt 1,5 eller så pga avsaknad av positiva återkopplingar.
    Kanske är det samma expedition, det är i alla fall samma länder inblandade, som figurerar i dagens inlägg i “Whats up with that”.
    Mycket alarmistiskt, men det dyker väl upp nu inför Köpenhamn kan tänka.

  146. 165
    Christer S

    Vattnet är som bekant tyngst vid +4 grader,följaktligen tränger det varmare  ner genom det kallare.Det är detta fenomen som orsakar de s.k kalvningarna. Solenergin har en klar inverkan på livsförekomsten på jorden,utan sol inget liv.
    Den absolut största och närmaste värmekällan som vi har, finns relativt sett ganska nära under våra fötter.Den enorma massa glödande magma, som ständigt har en utåtsträvande rörelse, hålls i balans endast av den avkylning som kommer från rymden. Jordskorpan är tunnast i de djupaste haven,  utan avkylning skulle havet koka.
    Därför är det ytterst viktigt att inte rubba vårt skyddshölje, det får inte vara varken för varmt eller för kallt,livet hänger på en skör tråd.

  147. 166
    L

    Jag tycker att meningen ”Å andra sidan finns risken att gruppen växer sig större och på sikt sätter stopp för den planerade klimatpolitiken” säger allt och lite till om dessa AGW-anhängare.

    Närmast tänker man på Kejsarens nya kläder, – hoppas ingen upptäcker att vi har lurat kejsaren!

    Varför får inte ”klimatpolitiken” stoppas om koldioxidhypotesen visar sig ohållbar? Sedan hockeyklubban begravdes måste vi återgå till att signifikanta klimatförändringar alltid haft naturliga orsaker

    Medan koldioxidutsläpp gett knappt mätbara effekter. Ja, visst vore det riskabelt om fler får reda på det och klimatbubblan spricker!

Kommentarer inaktiverade.