Yamal för lekmän

Utan tvekan har många av er följt Steve McIntyres idoga arbete med de s.k. Yamal-data, trädringsproxy analyserade av Keith Briffa. Steve McIntyre har kunnat visa att en korrekt analys av dessa data medför att hela uppvärmningen från 1900-talets andra hälft försvinner som i ett trollslag. Frågan är då: har Briffa valt data för att kunna konstruera en brant stigande temperaturkurva?

För en utförlig och relativt lättförståelig förklaring av hela Yamal-historien rekommenderar jag Bishop Hills blogginlägg.

Dela detta inlägg

132 reaktion på “Yamal för lekmän

  1. 1
    Jonas B1

    Nya rön under natten. Det var inte 12 träd som ligger till grund för hockeyklubban från Yamal utan 1. Ett träd med fantastisk tillväxt under 1900-talet. Och det heter: YAD061.

  2. 2
    tty

    Steve McIntyre har analyserat vidare och konstaterat att ”uppvärmningen” på Yamal till stor del är baserad på ETT träd, YAD06.
    Vilken tur för AGW-folket att det inte råkade bli nedhugget.

  3. 3
    Labbibia

    Jonas B1 och tty
    Man kan ju fråga sig var det trädet stod någonstans?
    (Intill en nybyggd motorväg kanske?) ;-)

  4. 4
    Åke Rullgård

    Ännu ett exempel på hur bristfälliga eller till och med medvetet vilseledande data om datakvalitet och åtföljande analys kan snedvrida en debatt. Och det är mycket svårt att vrida allt tillrätta igen när felen blivit till sanning genom att de upptagits i det som blivit politiskt korrekt. Likheterna med religiösa dogmer är slående och skrämmande.

  5. 5
    maggie Inläggsförfattare

    Ni som förstår er på saken: vad innebär Yamal för AGW? Kommer det att få några konsekvenser, men än att vi återigen får ett exempel på att peer-review kan fallera? Många andra temperaturstudier baseras ju på Briffas resultat, innebär det då att de i sin tur är falsifierade?

  6. 6
    Jonas B1

    Maggie:
    Steve McIntyre har själv skrivit en post som svarar på din fråga: http://www.climateaudit.org/?p=7229

    Den klassiska hockeklubban är ju sen länge död, men istället har IPCC sina spaghettigrafer. De graferna är sammansatta av flera (oberoende enligt IPCC) rekonstruktioner. Enligt McIntyre så diskvalificerar dessa nya rön alla grafer utom två, Jones et al 1998 (som har andra problem bla gammal serie från Torneträsk) och Moberg 2005? (som använder en ovanlig ”wavelet”-metod.

  7. 7
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas B1: Jag skulle vilja att en AGW:are kommenterade detta också. Att vi, skeptiker, kastar oss över allt som motsäger AGW är inte konstigt. Men vad säger AGW-sidan om detta?

  8. 9
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas B1: jag vet, jag hade väntat mig att RealClimate skulle ta upp detta, men de kanske funderar…

  9. 11
    Jonas B1

    Maggie: Intressant att två svenskar är inblandade perifert dvs Håkan Grudd (som har publicerat en ny serie från Torneträsk, vilken inte används av Jones) och Anders Moberg (redan nämnd ovan). Det vore intressant att höra deras kommentarer.

    Undrar om RealClimate kommer att kommentera över huvud taget. Jag tror det blir svårt att spinna detta deras väg.

    Al Gore har ju meddelat att debatten är över, så han säger väl inget?

  10. 12
    L

    Man kan ju fråga sig hur Gores ”obekväma sanning” ser ut om man först tar bort isborrkärnorna, eftersom dom visar att värmen kom långt före koldioxiden och inte tvärtom, och så nu en hockeyklubba utan blad? Hade han något mer av vetenskaplig natur att säga?

  11. 13
    mängan

    Någon med politikerkontakt högre upp. Reinfeldt borde få reda på detta innan han yppar ett ord mer om ”klimathot”

  12. 14
    Jonas N

    Sakta i backarna nu …

    Grejen är att många av de andra temp-rekonstruktionerna bygger på Briffas samanställningar där Yamal ingår på slutet. Och där har man alltså valt några få träd för att få hockeklubbeformen mot slutet. Bilderna ni hittat handlar alltså om ett litet område i norra Sibirien som enligt tillgänglig trädringsdata inte har någon trend alls (men som fick det genom att sk körsbärsplockning av ett fåtal individuella träd och försumma övriga jämförbara från samma område). Och andra mätningar (mätstationer) på senare år indikerar också at Yamal inte har upplevt någon särskild uppvärming mot 2000-talets slut,

    Detta är inte så konstigt, trädringsdata är mycket opålitlig (så många andra fatkorer utöver temp påverkar) satt om man tar många prover kan man mycket väl få en ganska rak linje iom att alla de olika faktorerna (i genom att de tar ut varandra). Skulle man fortsatt även in mot 2000-talets slut med samma metod, skulle linjen varit fortsatt ~rak (eller ja, faktiskt dyka ner en smula, men ändå väsentligen ett skakigt men hyfsat rak streck)

    Men kom ihåg, strecket vi pratar om är från ett område, Yamal-halvön + lite omnejd, Norra Sibirien.

    Och detta streck (med fabricerat skarp knyck uppåt mot slutet) har använts som del i många (alla?) andra sk ‘oberoende’ försök att göra globala temp-rekonstruktioner som samtliga har haft en knyck uppåt. Delvis pga av att Yamal-serien har tagits med.

    Men kom ihåg att numera finns det även andra temperaturmätningar, dvs man har direkt mätt upp stigande temperaturer (fram till 1940 och melann 1975-98). Och även om även dessa mätningar sannolikt är kontaminerade (av städer, bebyggelse, avverkning, ‘massage’ ) verkar det ju som om det blivit lite varmare sedan 180-talet.

    Vad Yamal-serien visar är två saker:

    Dels att trädringserier är notoriskt opålitliga för att avgöra historiska tempdata. Det innebär att pratet om ‘varmast’ på 1000 år eller mer, är gissningar med väldigt dåliga indicier,

    Och dels att samma sorts människor än en gång får skämmas något alldeles otroligt för dåligt (ev tom ohederligt) utförd forskning. Ni minns hur gärna IPCC med följe ville ‘tro’ på Manns hockeklubba, hur minnet av MWP aktivt förträngdes och tom retuscherades. Och nu minns även hur bittert samma människor först försökte försvara Mann när klubban långt senare började ifrågasättas skarpare. Och ni minns även hur bittert samma gäng har försökt kämpa för att pussla och lappa ihop flisorna för att rädda delar av klubbformen och av Manns heder efter att den slutligen hade gått i kras.

    Poängen är att nu händer samma sak ännu en gång till samma gäng (aka ‘The Hockey Team’). En annan, men mycket viktigt del av hockeyklubbe-rekonstriktionerna visar sig vara rena förfalskningen. Och alla som så gärna velat tro på först klubban, sedan Mann, och sedan iaf på övriga rekonstruktioner (och vilka borde ha studsat till över avsaknaden av MWP och LIA, men hellre tittade åt ett helt annat håll) får än en gång skämmas för att de låtit sig missledas och för att de försvarat felaktigheter (och kanske tom värre).

    Och alla dessa AGW-are som ständigt jiddrat om ‘den vetenskapliga metoden’ och allt vad den sägs innebära, kräva och medföra, deras prat kommer nu att skorra ännu falskare och de kommer att framstå som ännu mera okunniga (alternativt skenheliga) när justs den vetenskapliga metoden helt havererade (i Briffas serier) men när detta avslöjades (av McIntyre) när man faktiskt tillämpade den.

    Försöken att avfärda, bortförklara och istället söka sig till anonyma bloggare syns redan bland flera på UI (och är nästan hjärteskärande i sin enfald). Och på RealClimate mm kämpar man förstås febrilt för att hitta ett sätt att parerar detta senaste dråpslag mot dess självaste existensberättigande (dvs försvara Manns hockeyklubba). Tystnaden indikerar nog en hel del … Och det faktum att alla kommentarer rörande Briffa i de senaste trådarna raderas.

    Men Maggie, i sak påverkar det inte AGW-frågan direkt (möjligtvis underminerar det tilltron om heder, förmåga och omdöme hos en hel del av dess tillskyndare). Däremot är det ett hårt slag mot trädringsrekonstruktioner (mer generellt)

  13. 15
    Labbibia

    L
    vad sägs om:
    Hockeyklubban har transformerats till ett spjut, som hotar att genomborra och ta kål på hela AGW-hypotesen?

  14. 16
    Labbibia

    Jonas N # 14
    Mycket bra skrivet.
    Ett stort problem, som jag ser det, är ju att information som denna förtigs av de media som borde ha det med på förstasidan.
    Tyvärr så lär vi knappast få läsa om det varken i DN, SvD, Aftonbladet, eller Expressen. Dvs de källor för informationsinhämtning som ”mannen på gatan” använder sig av för att skapa sig en bild om tillståndet i världen.

    Viswst har vi haft en liten temperaturökning under perioden 1980-2002?, men den kan ju som så många tidigare gånger hävdats, vara en naturlig variation, och behöver inte ha någonting med AGW att göra.

  15. 17
    Hans i Lund

    Ja men UI hänger väl med? Senaste posten handlar ju om isbjörnen är en bra symbol för AGW. De kanske skulle byta till en ensam ishockeyspelare med trasig klubba på ett isflak?

  16. 18
    Jonas N

    För den intresserade finns det två mycket bra ganskaa långa sammanfattningar för lekmän (på engelska) hos Bishop Hill:

    Vad hände i Yamal, och vad innebär det?

    Samt i ingressen där en länk (”Caspar and the Jesus paper”) som främst handlar om spelet bakom kulliserna att försöka rädda Hockeklubban inför 2007 års IPPC AR4-rapport.

    Mycket bra och läsvärda sammanfattningar (och helt neutralt framförda, alltså utan sådana ad-hominem giftigheter som ständigt vävs in hos många pro-AGW-sajter, och i många kommentarer)

  17. 19
    AOH

    Hos UI ….. fortsätter vetenskapens framåtskridande.…………

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search?updated-max=2009-09-07T07:18:00%2B02:00&max-results=7
    DEN 3 SEPTEMBER 2009
    Radetzkis och Lundgrens granskning av klimatvetenskapen
    1. Hockeyklubban

    …………..Såväl Mann et al (2003, 2008) som andra forskargrupper – exempelvis Moberg et al (2005) och Osborn och Briffa (2006) – har vidareutvecklat rekonstruktionsmetoder och erhållit nya resultat, vilka bekräftar och preciserar bliden av de senaste decenniernas temperaturuppgång såsom unik i ett 1000-årsperspektiv eller längre. Medan Radetzki och Lundgren står och stampar på samma fläck som deras många bloggande vänner i klimatskeptikerrörelsen, så fortsätter vetenskapens framåtskridande.…………

  18. 20
    L

    Jonas N, du postade samma länk som vi kommenterar här.
     
    När det gäller att trädringarna kommer från Sibirien och inte Paris, så har det väl ansetts att CO2 som växthusgas ska blandas och värma i hela atmosfären, medan annan antropogen uppvärmning minskar med avståndet till civilisationen.

  19. 21
    Jonas N

    L – Ja nu ser jag det. Sorry. (Men min uppmaning att läsa kvarstår. Även ‘The Jesus Paper’. Och ja, även den ‘globala uppvärmning’ som man konstaterat senaste 100 åren tycks företrädesvis infinna sig på norra halvklotet.

  20. 22
    Adolf Goreing

    Angående trädproxies. Titta på följande länk där Loehle (trädproxyexpert!) har eliminerat alla trädproxydata bl.a pga det s.k divergensproblemet och bara använt andra typer av proxydata. Simsalabim så är MWP tillbaka och dessutom varmare än idag.

    http://www.ncasi.org/publications/Detail.aspx?id=3025

    (fig 1. i denna peer-review artikel).

  21. 23
    Ingemar

     
    Som komplement till Jonas #14,
    Det må vara hur det vill med den globala temperaturen på medeltiden jämfört med idag. Men en sak är klar: De ”bevis” som framhållits för att dagens värme är unik (med implikationen att det då måste bero på människans ökande utsläpp av CO2), som publicerats i två av de mest prestigefyllda naturvetenskapliga tidskrifterna (Nature och Science), som det mesta av IPCC:s resultat vilar på, och som följaktligen fått den internationella klimatpolitiken att gå i spinn, baseras på manipulerade data.

    Att McIntyre visat att de ”bevis” som framförts för att 1900-talets uppvärmning (implicit då pga Co2) skulle vara unik inte håller, utan t.om. är baserade på uppenbara manipulationer och cherry-picking, bevisar förstås inte motsatsen heller. För detta krävs ytterligare data som visar att den medeltida uppvärmningen verkligen var global och inte bara ett lokalt fenomen för Grönland, Skandinavien och England. Sådana data (peer-reviewed artiklar) samlas nu på olika håll, bl.a. här .
    Skall vi vara riktigt strikta, så får vi nöja oss med att McIntyre har eliminerat en av de mest pådrivande och inflytelserika källorna till IPCC:s rapporter från 2000-talet. Att IPCC accepterat dessa bluffundersökningar utan att kolla källorna, eller ens begärt att få alla data på bordet, sänker därmed också IPCC:s trovärdighet som granskare och förmedlare av den ”Vetenskapliga” synen på klimatet och eventuella klimathot.; de gör inget vetenskapligt vederhäftigt jobb helt enkelt. Hur FN och världens regeringar (för att inte tala om nobelpriskommittéer) efter detta kan gå ut och hävda att de har ett auktoritativt vetenskapligt stöd i ryggen för sina beslutsfattande begriper jag inte.

     
    ”Impacten” av dessa blogginlägg skall inte underskattas. När McIntyre och MacKitrich gjorde de första avslöjandena av Manns Hockeyklubba,  så ledde det faktiskt till både senatsförhör (Wegeman rapporten) och till att IPCC i sin nästa rapport (AR3) fick krypa till korset och ta bort ”klubban”.

  22. 24
    Jonas B1

    ”Sakta i backarna”
    Visst, detta säger väldigt lite om uppvärmningen under 1900-talet, där det nog finns bättre termometrar. Yamal motbevisar inte AGW. Men det verkar motbevisa AGW:s viktigaste propagandanummer. Kom ihåg: ”We have to get rid of the MWP”.

    Vad som håller på att rullas upp är (om det håller), med tanke på den politiska propagandakraften, kanske det största vetenskapsfusket någonsin: Hockeyklubban.

  23. 25
    L

    Manns Hockey Stick anses ju vara grundbulten till Kyoto-avtalet. Det som man nu vill förlänga och förstärka i Köpenhamn…

  24. 26
    Rickard A

    Jag har ställt frågan (om McIntyres nya upptäckt och dess effekt på hela debatten) på SVT:s Ställ om-blogg och fått svaret att McIntyre är oseriös därför att han utelämnar en avvägning av Briffas värden med uppmätta satellitvärden.

  25. 30
    Jonas N

    Jo, men jag klantade mig faktiskt. Inledde #27 med [Ironi] och avslutade med [/Ironi] (fast med istället). Men det tolkades som riktig html-kod och försvann … :-(

  26. 32
    L

    Satellitmätningar finns bara sedan 1978, vilket motsvarar sista millimetern i diagrammet som visas, big deal…?

  27. 33
    Håkan B

    Men på en punkt råder konsensus, både vi skeptiker och AGW-sidan inser att politiker och journalister bara kan påverkas med dagis-grafik!

  28. 34
    AOH

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/die-hockeystick-affaere-erklaeren-oder-zuruecktreten/
    HALLELUJA – AGW ÄR RELIGION
    F.d CO-Chef hos IPCC var mycket stolt när „Hockey-Stick“ presenterades i 3.e IPCC-rapport TAR med bl.a följande uttalanden:
    ”I believe that God is committed to his creation, a commitment he has demonstrated by sending Jesus into the world to be the saviour of our human race. God has not left us to do it on our own. That he is there to help us wit the the great task has been a great source of strength to me in my work at IPCC ehem. Co-Chairman IPCC”
    Quelle: JAMES SCHLESINGER, FIRST U.S. SECRETARY OF ENERGY IN “THE  THEOLOGY OF GLOBAL WARMING”

  29. 35
    tty

    Två roliga namn på vad som pågår för den engelskkunnige:

    The Siberian Tree-ring Circus
    The Yamal Chainsaw Massacre

  30. 36
    Anders L.

    Steve McIntyre kritiserar gärna och mångordigt vad andra har gjort, men han bidrar inte själv med någon vetenskaplig forskning. Han är inte heller den förste självutnämnde privatspanaren som försöker skjuta hål i AGW-teorin. Hittills har ingen av dem ens lyckats buckla till den…

    Det är väl värt att komma ihåg AGW-teorin inte står och faller med ”hockeyklubban”. Skulle det visa sig att Briffa har manipulerat sina data är det värst för honom själv, men uppvärmningen som en följd av den ökade koldioxidhalten påverkas inte ett smack.   

  31. 37
    Jonas N

    Anders L, där har du fel som så ofta. Däremot motarbetades Steve och Ross (M&M) riktigt rejält när de skulle publicera sina beräkningar. Och om du verkligen tror att Manns hockeyklubba fortfarande ‘inte ens har en buckla’ då har du nog inte förstått ett jota av vad som har hänt.

    AGW-hypotesen faller inte med några (faktiskt bara ett) träd på Yamalhalvön. Det är korrekt, men ganska många kommer att stå där med byxorna nere och få skämmas för sitt helt uppenbara önsketänkande som verkar ha blåst bort allt omdöme de kanske hade tidigare. Det är inte bara Briffa och Mann som försökt försvara klubban, det är hela IPCC-följet.

    Och angående ‘fälla AGW-hypotesen':

    Jag tycker nog snarare att den behöver resas upp och stå på någon slags empirisk grund innan den ens går att fälla.

    Inte ens klimatmodellerarna själva verkar ju tro på sina modellers prediktionsförmåga …

    Och en datamodell är precis raka motsatsen till empiriska belägg.

  32. 38
    Jonas B1

    Anders L,

    Nej, vi vet alla att CAGW-teorin så som den presenteras inte är falsifierbar. Om vi så skulle gå in i en ny istid skulle RealClimate påstå att det bara var väder.

    Vi som lever i den verkliga världen har däremot matats med hockeyklubbor för att övertyga oss om CAGWs giltighet (nu senast i UNEPs rapport). Vi kan nu konstatera, efter 9 års undanhållande av data, att hockeyklubban och spaghettigraferna bygger på forskningsfusk.

    Betydelsen av hockey klubban kan svårligen överskattas, därför att var och en som ser den blir omedelbart och intuitivt övertygad om att AGW stämmer och sannolikt även CAGW.

    När hockeyklubban försvinner, så försvinner den överlägset mest slagkraftiga propagandan för AGW. Kvar finns en löjligt liten 0,7 C höjning av temperaturen (och avstannande) som IPCC tror kan förklaras till 50% mha AGW.

  33. 39
    Hans i Lund

    Anders L: så har vi hört de vanliga påhoppen och invektiven. Får vi hör några sakliga argument också?

    ”Det är väl värt att komma ihåg AGW-teorin inte står och faller med “hockeyklubban”.”
    OK, exakt vad är det då som AGW-teorin står med, vad skulle den falla med och vad är felaktigt i McIntyres kritik?

  34. 40
    Anders L

    Hans i Lund #39,
    Påhopp? Invektiv?
     
    Jonas N, Jonas B1
    Fasiken – har du klonat dig? :-)
     

  35. 41
    Anders L

    Den här bilden tycker jag själv är ganska talande. Den skall givetvis läsas som en mycket grovkornig sammanfattning över globala medeltemp. sedan senaste istidens slut. (Obs – ”nu” är t v i bilden.)
    Som vi alla är rörande överens om varierar klimatet av sig självt, men observera den lilla pilen där det står 2004. Ett ganska atypiskt hack i kurvan oavsett om man anser ”hockeyklubban” vara relevant eller ej. Någonting tycks ha hänt, och detta något skulle ju mycket väl kunna vara den globala industrialiseringen. Eller?

  36. 42
    Jonas N

    Tillbaks till ämnet:

    Keith Briffa har gjort en kort kommentar på sin CRU-hemsida:

    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2000/

    Han säger att han inte ‘körsbärsplockat’ dessa träd, bara ‘plockat’ dem. Men väsentligen säger andra träd kan ge andra temperaturhistoriker, och att han ser som sin uppgift att förse andra med bevis för klimatförändrningar (”develop methods that are capable of expressing robust evidence of climate changes”)

    Anders L – Innehåll?

  37. 43
    Åke Rullgård

    Häromdagen fick jag lära mig att begreppet teori ska användas bara om något som är så nära sanningen man kan komma med dagens vetenskapliga metoder. Låt oss därför inte tala om AGW-teorin utan använda AGW-hypotesen för längre än så kommer nog aldrig AGW-frågan.

  38. 44
    Hans i Lund

    Anders L: Med påhopp och invektiv menar jag att du skjuter på budbäraren ex. ”han bidrar inte själv med någon vetenskaplig forskning” (vad jag förstår är han pensionerad) och ”självutnämnde privatspanaren” utan att komma med några sakargument om vad som är fel i hans budskap.

  39. 45
    Jonas N

    Anders L, har du verkligen tänkt igenom vad du säger?

    Alla de andra kurvorna är medelvärdesbildade över långa tidsperioder, dvs innehåller flera decenniers utsmetade data, och den tjocka svarta kruvan är alla dessa olika korvorna ännu en gång medelvärdesbildad.

    Om du jämför en sådan kurva med en enskild mätpunkt vill du antingen vilseleda eller har noll koll på vad du pratar om.

    Om ni tittar i Al Gores film ser ni samma knep ännu mer oblygt. I den bilden som visar den långa hockeklybban är skaftet på den medelvärdesbildat över så att den ser slät ut, när han lägger dit instrumentavläst temperateru (vilket i sig är en felaktighet) får vi se en mycket mer oscillerande kruva, och de måna spikar som slår uppåt är ilsket röda, medans de nedanför är lite snälla ljusblåa. Allt för att ge samma intrcyk som du igen verkar ha gått på, Anders L

  40. 48
    pekke

    Watts Up hade ju en genomgång om varför träd är svåra att använda som proxy för temperatur :
    http://wattsupwiththat.com/2009/09/28/a-look-at-treemometers-and-tree-ring-growth/
    Personligen anser ju jag att det bästa vore att göra som arkeologer, gå i genom jordlagren bit för bit och tidsbestämma allt som växt där och sedan jämföra med nutida växter.
    Men det är nog en dyr och arbetskrävande process som tar lång tid att utföra både praktiskt och teoretiskt.
     

  41. 49
    tty

    Anders L

    Ett litet påpekande beträffande din dagisgrafik. Kurvorna är utjämnade med ett 300-års gaussfilter, vilket innebär att de senaste 150 åren inte alls är jämförbara med resten av diagrammet. Som sagt ”någonting tycks ha hänt”.

  42. 50
    Patrik

    Jonas N #42>> Hmm… Men menar inte Briffa (om det stämmer vet jag inte givetvis) att de försökte matcha en ”yngre” serie mot en existerande ”äldre” serie – och att det är anledningen till att bara 12 träd återstod att jämföra mot? För att endast dessa 12 träd gick att matcha mot äldre?
    I så fall är det ju en bra förklaring till varför det blev så.

    Däremot är jag personligen skeptisk till hela konceptet, med tanke på att endast ca 30 platser på land på hela jorden har använts och redovisats avseende proxydata för tiden 1000-1400.
    För: Om man inte mäter havsytans temp. – har man då egentligen ens en ledtråd då det gäller ”global temp”?
    Dessutom är hela proxyförfarandet tveksamt anser jag, med tanke på att klimat i alla de regioner som man inte undersökt kan ha varierat på ett helt annat sätt och skulle ha kunnat bidra till en helt annan helhetsbild.

  43. 51
    tty

    Pekke

    Det har gjorts sedan ca 100 år. Det kallas ”pollenanalys” och ”makrofossilanalys” och är nog den bästa paleoklimatiska metodik vi har. Tyvärr kan den inte urskilja korta förändringar och det är också svårt att särskilja mänskligt och klimatiskt inflytande på vegetationen.
    Även analys av fossila och subfossila insekter är en bra metod.

  44. 52
    tty

    Patrik

    Det faktum att bara ett begränsat antal riktigt gamla träd finns tillgängliga är definitivt ingen anledning att inte använda flera yngre träd för att få tillförlitligare resultat under det senaste århundradet. Dessa överlappar ju förvisso helt med de kritiska 12 träden.
    Att överlappningen mellan de levande träden och det subfossila materialet är dålig gör visserligen den äldre delen av kurvan mera osäker men det är inget skäl att göra den yngre delen ännu sämre.
    Det är svepskäl Briffa kommer med.

  45. 53
    Jonas N

    Patrik, ja, han elaborerar lite om hur han väljer. Självklart. Han skriver också (på annan plats) att han ser till att matcha dem mot ‘kända’ klimatförändringar. Kalibrerar dem mot ett ‘facit’ så att säga. Den spsringade punkten är förstås hur han gör det, och hur han vet vad han skall kalibrera mot.

    Och när det gäller Yamal verkar alltså inte trädringar stämma så väl med instrumentmätningar (Men vem vet, dessa träringar kanske matchar andra och äldre trädringar alldeles förträffligt)

  46. 55
    Jonas N

    Nu har även RealClimate lagt ut en post om ämnet:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/

    Men den verkar vilja sätta lyset på helt andra saker, främst att även andra korvor visar att det blivit varmare sedan lilla istiden.

    Och förstås drypande nedsättande ord om alla som inte ‘tror’

    Jag frågade ifall vad budskapet var, ifall någon verkligen ifrågasatte ifall det blivit varmare. Kommentaren försvann efter några sekunder. Men man raderar tydligt lika desperat som andra AGW-sajter.

    Skall bli kul att se ifall stackarna på UI, som annars så idogt försvarar den ‘vetenskapliga metoden’ (nåja, det är vad dom säger. Inte gör), ifall de äntligen repat lite mod och vågar avfärda kritiken mot Briffas Yamal-kronologi baserat på vad dom lärt sig på bloggar som RealClimate, eller tom anomya Tamino och Eli Rabbet. Dom har ju onekligen haft det lite jobbigt de senaste dagarna (med allt mer krystade och skruvade postningar och undvikanden bortförklaringar).

    Nu kan dom iaf hänvisa till RC och hävda att det är ett halmstrå …

  47. 56
    Jonas N

    tty, jag har läst någonstans om att man i mossar (som är bevart och tämligen orört biologiskt material) kan utläsa vissa saker, typ temperatur och även kosmisk strålning? Kan det stämma, känner du till något om det, och kan du isf förtydliga?

  48. 57
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: Läste igenom Real Climates inlägg och måste säga att de inte är speciellt trevliga mot McIntyre.

  49. 58
    Jonas N

    Maggie Jag skall ställa min fråga en gång till (ännu ‘snällare’ och du vet ju hur snäll jag kan vara då).

    Menar de att Yamal-halvön hade en skarp knyck uppåt i temp? Eller bör man ifrågasätta den slutsatsen?

    Dom verkar iaf vilja prata väldigt mycket om annat, och ffa om andra människors dålighet. Ja, vi har sett det förut …

  50. 60
    L

    Jonas N, i mossar kan man hitta kosmiskt nedfall (partiklar), inte strålning vad jag vet.

  51. 61
    Jonas N

    Håkan

    Han är tillräckligt frisk i handen för att kunna radera tex min fråga varför pro- AGW sajter känner stt så starkt behov att att radera skeptiska frågor eller bara påpekanden, samtdigt som han släpper igenom följande och ännu värre:

    ”Young McIntyre: “Mr. Scientist, I want to drive your car. Give me the keys.”

    Scientist: “No. You don’t know how to drive a car. You need training and driver’s ed.”

    McIntyre: “I drive cars in video games all the time. I know how to do it. Give me the keys.”

    Scientist: “No.”

    McIntyre: “Why won’t you give me the keys? You’re trying to cover up something, aren’t you? I’ll bet the car is defective! You don’t want me to know that, do you!?!”

    Scientist: “You’re an idiot. Come back when you know how to drive. In the meantime, I’m going to leave the keys on the counter here so my fellow scientists can drive the car if they need to.”

    \McIntyre takes keys, gets into car, starts driving. Mistakes gas pedal for brake pedal, wraps car around a tree.

    McIntyre: “See, I told you the car was defective!!”

  52. 62
    Jonas N

    L – Ja, det var partiklar man kunde hitta, det stämmer. Men jag minns inte vad man menade att dessa kunde anses säga om historiska förhållanden. Och vi behöver ju observationer av flera olika företeelser för att öht kunna avgöra om där finns någon korrelation …

  53. 64
    Jonas N

    L – ja det var ungefär djupet av vad jag kommer ihåg. Skulle vara kul ifall någon har mer detaljerad info och kanske även länkar.

  54. 65
    Jonas N

    Uppdatering angående RC:

    Min fråga/kommentar är inte igenomsläppt ännu, men heller inte raderad. Däremot har man släppt igenom flera andra efter mig. Nej, nu har den raderats …. det jag frågade var bara 2:a stycket i #58

    Som sagt, man får inte intrycket av att dessa många AGW-grundvakter har något större självförtroende rörande vad de försöker försvara. Personangrepp, som tom motiveras av att andra (anonyma, bloggare, bloggkommentarer mm) inte skulle vara tillräckligt artiga mot dem. Och någonstans måste de ju tom tro på sina inlindningar till att fly från alla invändningar …

  55. 68
    Jonas N

    Maggie, #61 var den anonyme pro-AGW-bloggaren ‘Tamino’, som faktiskt var en av dom första på ‘den sidan’ att nämna McIntyre och Yamal:

    As for Steve McIntyre’s latest: I’m really not that interested. He just doesn’t have the credibility to merit attention. I have way better things to do

    Men i ärlighetens namn är kommentarerna på RC inte direkt bättre (eller postningarna numera för den delen)

    Måste säga att både Steve M och Anthony W har mycket bättre pli på kommentarerna. Det som blir klippt där är nästan alltid skeptiska kommentarer som går över gränsen. Och de får stå kvar men klippta och ofta med en kommentar.

  56. 69
    Gunbo

    Jonas #64

    Saxat från Wikipedia:
    ”Some high-energy cosmic rays entering Earth’s atmosphere collide hard enough with molecular atmospheric constituents to cause occasionally nuclear spallation reactions. Some of the fission products include radionuclides such as 14C and 10Be, which settle down on Earth’s surface. Their concentration can be measured in ice cores, allowing a reconstruction of solar activity levels into the distant past.”

    Kanske till någon hjälp.

  57. 70
    AOH

    Jonas N
    Vilket korkad svar från RC- Gavin — och du som frågade så snällt

  58. 71
    Uffeb

    Jonas N #68

    ”Lagom” censur är alltså bättre än det fria ordet?
    Du skrev på slutet:
    ”Det som blir klippt där är nästan alltid skeptiska kommentarer som går över gränsen. Och de får stå kvar men klippta och ofta med en kommentar.”

    Jag kan hålla med om att en bloggare har rätt att sortera bland kommentarerna. Men att publicera klippta kommentarer – och dessutom svara – känns falskt och onödigt manipulerande. 

    Nu citerade jag bara ett klipp i ditt inlägg, men alla som vill läsa vad du egentligen skrev kan lätt hitta det genom min referens till citatet.

  59. 72
    Jonas N

    Gunbo, tack … det du klipper in handlar om isotoper, om reaktionsprodukter av atomärt sönderfall. Jag vill minnas något om partiklar, om microskopiska små glasartade kulor av smält materia som sedan ligger kvar i mossar under lång lång tid …

    AOH, mitt första försök att fråga var lite mer utmanande:

    Vad är budskapet: Att det blivit varmare sen lilla istiden?

    Och avslutade med: Så vad är budskapet? ‘Blogarhea’?

    (Vilket de använde för att beskriva sådana som tex oss)

  60. 73
    Jonas N

    Uffe B

    Man klipper (iaf vad jag sett) inte kommentarer men besvarar. Man klipper med en kommentar som:

    [klipp – Undvik onödiga personpåhopp /Namn]

    Och som sagt, det är dem på ‘den egna sidan’ man tillrättavisar.

    Skulle det visa sig att tex Steve McIntyre eller Anthony Watts raderar hela inlägg som i anständigt språkbruk kommenterar att deras argument eller sakuppgifter är fel, då skulle jag bli riktigt j_vla besviken. Och anse att de vill föra mig bakom ljuset.

    Nu anser jag att RC, UI mfl inte klarar av att hantera öppen debatt, men den aningen behöver jag ju knappast få bekräftad ytterligare.

    Men jag borde kanske tillägga: Igår och idag var första gången RC raderade mina inlägg. Jag trodde innan dess att de inte var lika pinsamma som tex Tamino och … ja, du vet den där svenska heja-på sajten ;-)

  61. 74
    Uffeb

    Jonas N #72

    Jag försökte söka vad som menas med ”Blogahea” men misslyckades.(tröttnade efter en stund).  
    ”Särnahea” känner jag till, men det är en vacker plats högt över Dalälven med utsikt mot Städjan och Nipfjället.

    Byn ligger på hemvägen till Idre och den öppnande vyn gör att man mår gott.
    ”Blogahea” låter som ett skällsord som ska förtrycka motståndare, eller vad handlar det om?
    Vet du vad uttrycket avser? Kan du översätta? Pls.

  62. 75
    Uffeb

    Jonas N #73

    Då missförstod jag dig angående klippen och förstår att du antagligen inte är positiv till selektiv censur.

  63. 76
    Jonas N

    Uffe,

    Felstavat av både mig och dig:

    ”blogarrhea” står strax under Gore-skylift bilden, och brevid den svartvita med döda träd begravda i flodbanker.

    Det betyder ganska exakt: Blogg-diarré

  64. 78
    calle

    Ni blandar bananer med päron.  Det är inte partiklar som påvisas av CR utan isotoper av ex, Be. Även C14 av beroende av CR. Glas partiklar i mossar är tefra, vilka kan användas som kronologiska markörer i de olika torvlagren.

  65. 80
    tty

    Jonas N

    Pollen bevaras mycket bra i mossar, och pollenanlys är den bästa metod vi har för att studera vegetationen, och därmed indirekt klimatet, i det förflutna.
    Vulkaniska asklager bevaras också rätt bra i mossar och är användbara för att datera och korrelera lagren i mossarna.
    Något annat sätt att använda mossar för paleoklimatiska studier kommer jag inte på för tillfället.

  66. 81
    Ingemar

    Angående RC’s och UI:s elitistiska syn på klimatfrågan. De använder titlar och förutfattade meningar om exempelvis ingenjörer för att undvika all seriös diskussion. Det är oerhört avslöjande. Det skulle vara intressant att se hur mycket och vilka som blir refuserade.
     
    Plumpa inhopp och meningslösa kommentarer kan jag ha en viss förståelse för att man tar bort (å andra sidan, om man har kunniga läsare så spelar dessa egentligen ingen roll). Men här används ”snippandet” på ett oerhört fördomsfullt sätt som säger mer om dem som sköter bloggen än om dem som skriver.
     
    Det där inlägget som Jonas N #nr 61 refererar är  mycket avslöjande. Man tycks tro att vetenskap automatiskt skapas av akademiska titlar, medan ovetenskap omöjligt kan komma från någon annan. Det är så naivt och okunnigt så att man baxnar!

  67. 82
    Anders L

    Det jag inte kan förstå är att så många ”skeptiker” påstår att AGW-TEORIN har religiösa inslag bara för att sekunden senare ropa ja och amen till en icke-vetenskaplig kritik av ett vetenskapligt arbete. För mig går det inte alls ihop. För mig är det ”skeptikerna” som står för det trosvissa när de vägrar att acceptera den samlade kunskapen för att den inte passar med deras politiska grundsyn.
    Enligt normal logik blir 1 + 1 = 2, men enligt ”skeptisk” logik blir tydligen 1 + 1 = 0.

  68. 85
    Jonas N

    Anders L

    Tron på AGW-hypotesen har helt klart religiösa inslag. Det är bara att se på hur folk reagerar när denna tro utmanas, eller visar sig inte kunna förklara det den först hävdade.

    Och om du tror att kritiken mot Briffas användande (dvs val) av träd för att göra sina kronologier skulle vara icke-vetenskaplig har du heller inte förstått vad vetenskap eller peer review betyder. Det är iofs inga nyheter för oss som läser dina skriverier. Men precis samma sak tycks ändå vara kompletta nyheter för dig varje gång de påtalas för dig.

    Ffa ditt ständiga prat om ‘den samlade kunskapen’ är totalt snömos. Och har varit det varje gång du drar upp liknande saker

  69. 86
    Jonas B1

    Jonas N,

    Jag tror du tänker på Lars Franze’ns, professor i geovetenskap vid Göteborgs Universitet, teori om mikrometeoriter som han har studerat i mossor.

  70. 87
    Jonas N

    Jonas B1, tack, det kan vara något sådant. Hinner inte läsa/leta just nu. Tips om bra poster, och initierade bedömningar emottages tacksamt.

  71. 88
    Bäckström

    Anders L
    Nu får du skärpa dig!
    Nu har jag läst för många totalt intetsägande kommentarer från din sida, om du inte har några sakliga argument så kan du väl åtminstone vänta in någon för dig lämplig auktoritet som har ett schablonsvar som du kan upprepa. I detta fall är du alldeles ute och far. Ge Mctyre saklig kritik på hans analys annars bekräftar du bara mina fördomar.
     
    /Bäckström

  72. 89
    calle

    Jonas B1
    Nix, det Jonas N skrev är inte kosmisk stoft utan av tråkig Jordiskt ursprung. Tefran används eftersom  olika vulkanutbrott skiljer sig åt kemiskt, dvs tefran (glaspartiklar rör det sig om, det var det Jonas N skrev om ” ..om microskopiska små glasartade kulor av smält materia som sedan ligger kvar i mossar under lång lång tid…” ) kan därmed används som en kronologisk markör. Det räcker det med en datering av ett vulkanutbrott för att sen följa dess kemiska signatur i tefralagren spridda i vindens riktning från utbrottet.

  73. 90
    calle

    Tillägg, vad jag känner till så är det inte nödvändigt med tjocka horisonter av tefra,det  räcker med enstaka korn som man letar upp i torvlagren.

  74. 91
    Uffeb

    Tack Calle #89

    Tyckte nog att det lät lite konstigt med pyttesmå glaspartiklar direkt från rymden eller på grund av kosmisk strålning…
    Tack

  75. 93
    Jonas B1

    Calle,

    Intressant att du vet vad Jonas N tänker på. Den här professorn i Göteborg beskrev sin teori i Vetenskapsradions klimatserie för ett drygt år sen. Nu hittar jag bara (på Google) att han mätt kosmiskt stoft, men han pratade om just glaskulor om jag inte minns fel…

  76. 94
    Uffeb

    L #92

    Tack. Ja varför inte? Jag tänkte fel.
    Så klart att det kan landa pyttesmåsmulor på jorden eftersom det kan landa större bitar.
    Man lär sig lite varje vecka… (förr var det varje dag, men nu blir det mer sällan)

  77. 95
    calle

    Jonas B1
    Du har  rätt.  Lars Franzens hypotes var mig obekant innan, därav mitt antagande att glaspartiklarna var teffra, där glaspartiklar är en vidarutveckling av tefrakronologin  för  upprättandet av  ”kronostratigrafi” vid paleoklimatstudier i vulkaniskt aktiva områden. Huruvida Lars F.  hypotes (ungefär som Svensmarks hypotes men med en helt annan orsak till molnbildning) är korrekt får framtiden utvisa, även om den vid en hastig betraktelse verkar en smula långsökt.

    Ulf
    Mikrometeroriter är  glasdroppar, från början stoft som vid dess ankomst i atmosfären smälter till glasdroppar. Så det är riktigt att det inte är glas från rymden, men det blir det genom ablationen i atmosfären.

  78. 96
    Jonas N

    Som sagt Calle och Jonas B1, jag vet inte vad jag syftade på. Hade bara ett vagt minne och att man på något sätt kunde dra slutsatserna att solaktivitet även tidigare hade samvarierat med klimatavariationer. Men som sagt, jag minns inte detaljerna och heller inte resonemanget bakom om hur det skulle hänga ihop.

  79. 97
    TomatPalmen

    Yamal-historien kom fram pga det finns en seriös tidskrift som tar detta med replikering på allvar.  Vetenskap utan replikering är, tja, religion. Yamal-historien är förödande för trovärdigheten hos vissa forskare, inklusive de som inte kan hålla med om att data i peer-reviewed tidskrifter skall vara lätt-tillgängliga för replikering.

  80. 98
    pekke

    TomatPalmen
    En ironisk poäng med den tidskriften var väl att de stöds av AGW-vänliga The Royal Society !

  81. 99
    Jonas N

    pekke och TomatPalmen

    Nu skall man kanske inte tänka i grupperingar riktigt så långt.
    Det stämmer att The Royal Society har fått ny ledning som har ändrat dess inriktning lite lagom subtilt. Men inga tidskrifter har gått ut med att man själv accepterar markerat lägre standard för pro-AGW publikationer än för andra (sådant går att ordna ändå), och heller har inga tidskrifter gått ut med att man inte ställer samma krav på att tillgängliggöra data bara för att publikationen är pro-AGW. Däremot har sådant skett ändå. Men det betyder inte att alla chefredaktörer sjunker så lågt. I detta fall verkade man iaf försöka upprätthålla någon slags standard men ändå tog det alltså upp emot nio år innan all data gjordes tillgänlig (och det skedde ändå stötvis och på märkliga sätt). Jag vet inte riktigt vilka påtryckningsmetoder en redaktör har för att tvinga en redan publicerad artikelförfattare att dessutom lämna ifrån sig bakgrundsmaterial. Jag kan tänka mig att de inte är allt för starka utan bara informella. Men vi skall vara glada att så skedde.

    Jag är lite mer bekymrad över att CRU verkade vilja göra sina redan arkiverade dataserier icke-tillgänliga (dvs plocka bort/gömma undan dem) under den här processen (fast jag vet inte om händelserna är relaterade).

    Detta är ändå officiella skattefinansierade verksamheter som plötsligt menar att vi vill inte visa vad vi håller på med för sådana som kritiserar oss.

  82. 101
    Mats Frick

    Glöm mitt inlägg, jag har inte ögonen med mig. Dags att nanna…

  83. 106
    Rickard A

    Jag vill poängtera att jag, liksom i så många andra fall, saknar expertkunskap i detta fall. Det är den slående likheten med ett visst annat ämne som är intressant för min del.

  84. 107
    Peter Stilbs

    Dagens Benny Peiserutskick hade en hel del om detta – se ex dessa digests:

    CRU’S HIDDEN DATA AND THE IPCC: A SCIENTIFIC SCANDAL UNFOLDS
    ————————————————————

    A scientific scandal is casting a shadow over a number of recent peer-reviewed climate papers. The scandal has serious implications for public trust in science. The IPCC’s mission is to reflect the science, not create it. As the IPCC states, its duty is ”assessing the scientific, technical and socioeconomic information relevant for the understanding of the risk of human-induced climate change. It does not carry out new research nor does it monitor climate-related data.” But as
    IPCC lead author, Briffa was a key contributor in shaping the
    assessment. When the IPCC was alerted to peer-reviewed research that refuted the idea, it declined to include it. This leads to the more general, and more serious issue: what happens when peer-review fails – as it did here?
       –Andrew Orlowski, The Register, 29 September 2009

    Over the next nine years, at least one paper per year appeared in prominent journals using Briffa’s Yamal composite to support a hockey stick-like result. The IPCC relied on these studies to defend the Hockey Stick view, and since it had appointed Briffa himself to be the IPCC Lead Author for this topic, there was no chance it would question the Yamal data. Despite the fact that these papers appeared in top journals
    like Nature and Science, none of the journal reviewers or editors ever required Briffa to release his Yamal data. Steve McIntyre’s repeated requests for them to uphold their own data disclosure rules were ignored.
        –Ross McKitrick, Financial Post, 1 October 2009

    The official United Nation’s global warming agency, the
    Intergovernmental Panel on Climate Change, is a four-legged stool that is fast losing its legs.  To carry the message of man-made global warming theory to the world, the IPCC has depended on 1) computer models, 2) data collection, 3) long-range temperature forecasting and 4) communication. None of these efforts are sitting on firm ground.
        –Terence Corcoran, National Post, 1 October 2009

    Media reaction to the Yamal story has been rather limited so far. I’m not sure whether this is because people are trying to digest what it means or whether it’s ”too hot to handle”. None of the global warming supporters in the mainstream media have gone near it. The reaction of the Guardian – to delete any mention of the affair from their comment threads – has been extraordinary.
       –Bishop Hill, 1 October 2009
     

  85. 109
    Adolf Goreing

    #108 Jag antar du läst kommentarerna längre ner på denna (AGW) web-sida? De är ofta skeptikerns bästa vän. Du kan se där att det finns inga som helst bevis för fortsatt uppvärmning i oceanerna sedan ARGO gick igång. (Inte heller avkylning). Vi vet att den globala land tempen. avtagit sedan 2002. Och sammantaget är det fult att påstå att det är någon slags kumulativ effekt på gång som gör att det skulle komma en uppvärmning senare. Det finns en sur kommentar från editorn angående omvända beviset om man verkligen genom några få års avkylning kan visa att AGW-hypotesen fallerar? Det har AGW-anhängarna sig själva att skylla för. De påstår att sedan 1979 (c:a) så är all uppvärmning beroende på AGW. Det MÅSTE betyda en monoton uppvärmning korrellerad mot CO2-ökningen. AGW-litteraturen har ju själv erkänt att det är en chans på åtta att temperaturstigningen skulle plana ut i 10 år och 1 på 100 i 20 år. Detta enligt modellerna. Tror man på att det naturliga inslaget är stort är det inte alls förvånande att det blir ”rekyler” som i pricip raderar flera årtiondens temp.ökning. Det har bevisligen skett långt innan 1979 då AGW inte var en så stor faktor (enligt hypotesen). Men som sagt; de skeptiska, välskrivna kommentarerna, med källhänvisningar och allt, är en guldgruva för den som vill bemöta AGW-anhängarna i närstrid i hjärtat av klimatvetenskapen. I Sverige har vi dock väldigt få tillräckligt kunniga AGW-anhängare för att det ska bli en riktig debatt om det vetenskapliga innehållet. (saknar fortfarande Tomas)

  86. 110
    Inge

    Verkligen intressanta kommentarer, och det ska bli mycket intressant att följa fortsättningen på denna nya ”hockeyklubba”.
    Bara en kommentar till glaspårlor i marken: En annan källa till dem år de sk Tektiterna som är förglasat material från meteornedslag, men det kanske inte är jämförbart?

  87. 111
    ThomasJ

    Kompletterande ovan:

    Mama! He’s Driving a Stake Through Global Warming!


    Blogger Neil Craig paints an intriguing portrait of Steve McIntyre of Climate Audit. McIntyre is one of the most gentlemanly, intelligent, and articulate persons to blog on topics of climate. Yet he is the recipient of more hatred and bile than almost anyone on the internet. The reason he is hated by so many people involved in the climate-industrial complex is simple: McIntyre exposes the truth behind the data.

    Once again Steve McIntyre has proven a crucial part of the global warming swindle to be without factual merit. In this case he has proven statistically that Michael Mann, in producing his Hockey Stick theory has deliberately faked his most basic evidence.

    After 10 years of data being withheld that would allow true scientific replication, and after dozens of requests for that data, Steve McIntyre of Climate Audit finally was given access to the data from Yamal Peninsula, Russia. He discovered that only 12 trees had been used out of a much larger dataset of tree ring data. When the larger data set was plotted, there is no “hockey stick” of temperature, in fact it goes in the opposite direction. Get your primer here.

    Since all 12 trees were very much at variance with the average readings from that group it is just statistically impossible that Mann selected all 12 at random. Therefore it is fraud. These particular tree rings were the evidence on which the entire Hockey Stick theory, that we had flat temperatures for the previous, originally, 1,500 years & an unprecedented sharp rise this century. This is effectively the entire ”global warming”/””climate change”/”dangerous climate change” case. _APlaceToStand

    Neil goes on to recount a long list of instances where McIntyre stood alone against powerful government financed institutions and scientists to expose mishandled data, faulty statistics, and erroneous conclusions. No wonder they hate McIntyre! If not for that amateur, they would be home-free and in the clear. But thanks to the climate auditor, instead of a long future of fame and adulation, they look forward to prospects of infamy and discarded laurels. In a wiser world, being shamed would be the best they should expect….

    ….Oh, mama! How can they let that man drive a stake through global warming? Will Al Gore have to give back his Nobel Prize? Will I have to stop believing what I saw in ”An Inconvenient Truth?” Will I have to learn to love coal?

    Mvh/TJ

  88. 112
    Patrik

    Wow… Har aldrig försökt posta på RealClimate förut, men oj vad det censureras där! Man märker liksom inte det förrän man försöker få fram ett budskap där själv…
    Jisses… Har aldrig, aldrig varit med om dess like.
    Snacka om att man får känslan av att de vill dölja något.

  89. 113
    Labbibia

    Patrik # 111
    Tänk om bara något av våra gammelmedia tog upp detta på ett ärligt sätt…
    Då skulle hela det enorma fuskbygge IPCC klippt och klistrat ihop  rasa, som det korthus det är…..

  90. 115
    Jonas N

    Patrik, som jag skrev ovan fick jag posta min enkla fråga tre ggr innan den släpptes igenom (de andra två ggr med frågan ‘Vem ifrågasätter återhämtningen från lilla istiden’, respektive ‘Vad var budskapet med postningen: Blogg-diarrée?’, utelämnat)

    Tidigare ikväll upprepade jag min lite mer allmänna fråga:

    ”I am still missing the core message here.

    Some (many?) records show that there has been a warming trend in the 20the century. Most people agree it has gotten warmer since the little ice age and since 1850.

    Fair enough! But whats the fuss about?

    Either the Yamal peninsula temperature (the real temperature, that is) has displayed a hockeyblade-like behavior, as Briffa’s chronology indicates, or it hasn’t. And apparantly there exist records which don’t show a blade. And if I’m not misinformed, the intrumental records available rather suport the latter notion.

    So if Briffa’ chronology wasn’t the only on or the best one, everyone should wellcome if these things are straightned out a bit. Everyone who takes science and collection of empirical data and measurements seriously, that is.

    But seriously Guys, and mostly you who think that the hockeystick indeed is the best (closest) description/estimate of historical NH-temperatures, you really need to work on your delivery. And I mean both the orignal posters and the comments.

    The name-calling and attempts to ridicule are really not helping your cause or increasing yor credibility. Even when you quite correctly note that ‘the other side’ often also fails in this regard.

    But I had a hard time even reading the factual arguements from (the more balanced) pro-stick commenters among all the asinine vitriol”

    Men den kom inte med, troligtivs pga av min observation mot slutet. Jag har har sedan ett tag tillbaks varit medveten om att RC stänger ute kritik och raderar frågoroch kommentarer. Men jag visste inte att det sker så öppet och med sådan frenesi. De måste verkligen vara desperata.

    Om man läser postningarna på UI, och även kommentarerna där, ser man emellanåt en ganska illa dold önskan att tala nedsättande om de icke CO2-hysteriker, och (speciellt bland kommentarerna) lite mer ‘mod’ att öppet tala nedsättande om personerna som inte håller med (väl medvetna om att varje tendens att besvara i samma tonläge kommer att censurerars)

    Men jämfört med vad som skrivs i RC:s kommentatorsfält, tom av människor med akademiska befattningar och verksamma i ämnet, är UI i jämförelser faktiskt nästan städade. Nu är ju UI inte heller en seriös sajt, men är det inte märkligt hur extremt rädda AGW-sidan verkar vara för att hantera ens de enklaste och mest uppenbara invändningarna?

    Jag menar, jfrt med den lätt skämtsamma spydigheten som ngn hos Tamino försökte nedvärdera Steve McIntyre (se #61) är ju många av kommentarerna på RC bittra och spyfärdiga utan något förbehåll vad gäller mellanmänsklig respekt och anständighet.

    Och det är alltså av Gavin Schmidt modererade kommentarer som släpps igenom där.

    AGW-sidan har det inte lätt. Vare sig i Sverige, i EU, eller i USA. Och inget pekar på att de kommer att få det lättare heller. Inte main-stram-media heller för den delen … (vilket är en helt separat fråga, men som verkar ske samtidigt och delvis pga samma skäl)

  91. 117
    Uffeb

    Dessutom tror jag inte att det programmet är intresserat av så komplicerade frågor som klimatet.
    Zzzzz…

  92. 118
    Patrik

    Jonas N #115>> Bra skriven kommentar till RC!
    Anledningen till att den inte kom in där är säkerligen den som MikeN på CA nämner; att de bara tar in skeptiska frågor/kommentarer som de upplever som enkla att bemöta.
    Vilket också gör min favoritdebattmetod väldigt svår; att först skriva något som till synes är lätt att besvara, invänta ett förenklat svar och sedan kontra. Det funkar definitivt inte på RC. :D
    Det mesta av mitt som blev censurerat var kontringar som inte accepterades.

    Se’n undrar jag faktiskt hur många som orkar läsa på RC, layouten är under all kritik och det är extremt svårt att orientera sig i kommentarsfönstret. Det är väl främst deras problem såklart.

    När det gäller UI så håller jag med om det du skriver, men skulle vilja tillägga:
    Om man undviker de värsta avarterna av ”skeptikerretorik” (jo det finns en del sådana ;) ), så får man faktiskt svar på det mesta där. Personligen har jag ännu inte fått ett enda inlägg censurerat på UI och när jag håller mig på mattan så blir jag väl bemött där tycker jag. :)

    RC däremot, är ett minfält i jämförelse! :D

  93. 119
    Åke Rullgård

    Re #111 ThomaJ:
    I #111 finns citatet ”Will Al Gore have to give back his Nobel Prize?” Svaret måste vara Ja enligt samma principer som olympiska mästare fråntas sitt guld när och om de ertappas med att ha varit dopade eller på annat sätt vunnit genom fusk. Hur ska man framställa ett sådant krav till den norska kommitten som utser fredspristagare?

  94. 120
    ThomasJ

    Åke R. (#119): Visst ska han [tvingas] lämna tillbaka priset. Tror mig ha läst nåt om att slik framställan är på ’g’.
    Och, om, så vore det i sanning en bamsegrej! :)

     
    Mvh/TJ

  95. 121
    Åke Rullgård

    Re#120 ThomasJ:
    Det låter mycket bra. Hoppas att det blir verklighet. En sådan detronisering av Al Gore skulle vara ett viktigt steg mot en tillnyktring i klimatfrågan och dessutom en seger för moralen.

  96. 122
    Jonas N

    Det är precis samma sak på UI:

    Kommentarer, frågor och invändningar som de har en förberedd mall för, något de kan kopiera från Sceptical Science eller dylikt är de ofta glada att släppa in och (lite lagom Mona-Sahlin-aktigt) förklara för dom ‘lite oregerliga barnen’. Riktiga, tex mer preciserade frågor och kommentar, följdfrågor, resonemang och argument om premisserna, om förutsättningarna för deras standardmall-inklipp osv, bemöts i allt vresigare och ton och ffa allt mer skiftandes mot personkritik (och givetvis ökande raderande med rent larvigt förespeglade skäl)

    Jag har då aldrig sett att de kunnat fördjupa argumentationen i någon enda fråga, de är väsentligen en cut-and-paste (plus lite translate) -sajt, och däremellan en hel del banaliteter om isbjörnar, streck, tändstift, styrservon osv. Mer relevanta frågor uppfattar dom som ‘att bara vilja provocera’ och då blir man bannad! :-)

    Nåväl, det är deras bekymmer. Men för den skull behöver jag inte avstå från att påminna om att deras ‘kommentarspolicy’ är direkt ohederlig och att de inte kan diskutera någon sakfråga baserat på egen förståelse, samt att de inte är intresserade av sådant heller.

    Det är ju mycket enklare att själv läsa Sceptical Science än att ställa en fråga på UI och hoppas på att någon av amatörerna där hjälpligt skall pussla ihop något denne tror sig ha uppfattat därifrån och sedan försökt översätta.

  97. 123
    Jonas N

    Åke och Thomas, bara glöm det. Glöm fredpriset helt och hållet. Det är ingen som tar det på allvar heller. Arafat och Carter har också fått det. Och någon som planterade en massa träd.

    Kan ni ens föreställa er en politiker som kommit till sådana positioner utan ‘fusk’? (I Arafats fall var det tom beordrade avrättningar av oliktänkande, och han har säkert hållit i vapnet själv tidigare också)

  98. 124
    ThomasJ

    Jonas N (#123): Du har nog rätt. Det vore en ack så alltför bra sak att hoppas på…  suck.

    Mvh/TJ

  99. 125
    Bengt A

    Jonas N

    Jag vill egentligen inte försvara UI, men jag har inte blivit censurerad vad jag kan minnas. Men jag kanske inte är tillräckligt elak?

    Och jag är ändå ganska kritisk emellanåt.

  100. 126
    Jonas N

    Bengt A, och Patrik

    Det är ju alldeles utmärkt ifall dom håller sig lite på mattan med raderknappen. Jag har följt era frågor lite grand ibland. Men jag är inte imponerad av svaren ni får.

    Jag tittade precis igenom deras kommentarspolicy igen (ev har dom ändrat den sedan jag tittade sist). Den är obetalbar:

    ” För att få din kommentar godkänd tänk då på att:

    1. hålla dig till ämnet för posten du kommenterar

    2. använda vårdat språk utan personangrepp eller insinuationer om personliga motiv/egenskaper

    3. inte skriva gamla redan många gånger motbevisade påståenden

    4. undvika upprepningar och redan besvarade frågor

    5. vara specifik och ange tydliga referenser för påståenden kring undersökningar, uttalanden och liknande

    Den sista punkten är viktig …”

    Punkter 3-4 säger väsentligen att man inte får skriva något som UI menar inte är sant utan motbevisat (av dem eller andra). Och om dom säger emot dig, får du inte upprepa/förtydliga din invändning. Punkterna handlar om att de inte vill bli emotsagda.

    Punkt 5 säger ju att man helst öht inte skall diskutera själv, utan bara hänvisa till att någon annan [källa] har sagt det man skulle vilja säga. (Det brukar vara deras ‘starkaste’ argument/undanflykt: ‘Har du någon annan som säger det’?)

    Och skulle man ta punkt 2. på allvar försvinner ju deras egen och mest angelägna drivkraft för att skriva om ‘förnekarna’.

    Nu är det inget att ta på allvar, men just för att de själva ändå vill låtsas som om det vore det är det ju extra roligt.

  101. 127
    Lena Krantz

    Jonas N
    Jag har ju inte så lång erfarenhet av UI men vill ändå göra dig lite uppmärksam på att de skrev en artikel om isbjörnar där vissa uppgifter var rent felaktiga. Jag skrev en arg kommentar om det och då läste de på lite till och ändrade.

    Asså, man behöver väl inte ”göra ner” andra sajter mer än motiverat eller?

  102. 128
    Jonas N

    Lena, de har (lite halvofficiellt) medelat mig att jag inte får kommentera där alls, och (återigen lite halv officiellt) motiverat det med att jag inte tillför något utan bara vill provocera.

    Jag är säker på att de gärna önskar att det vore sant, att så vore fallet, men deras önsketänkande ändrar ju inte på någon0nting i verkligheten. De är helt enklet rädda för att bli emotsagda och speciellt om det sker med viss träffsäkerhet och skärpa ..

    De måste numera helt enkelt hymla med vad de håller på med.

    Iom att detta är så (och iom att detta är ett genomgående tema hos många pro AGW-sajter) är de på defensiven även i den frågan. De behöver verka lite mer seriösa inför övriga, inför fortfarande vankelmodiga och anstränger sig lite extra för det.

    Jag noterade dina påpekanden och även att de godtogs. Patrik L och Erik S är de två som jag inte har sett göra bort sig där, och där jag har intrycket att de iaf kan hålla huvudet på skaft även när det blåser lite motvind. Tyvärr skrev Erik här saker som inte stämmer om ‘modereringen’ vilket är lite synd. Det var första gången jag såg att han behövde ta till osanning i sin argumentation. Men han verkar heller inte riktigt vara med på tåget i deras främsta ambition: att förhåna de icke CO2-hysteriska. Patrik L är biolog, och har vad jag vet inte försökt uttala sig i frågan om ifall CO2 kan driva riktiga kimatförändringar. Och det räknar jag som positivt i sammanhanget ….

    Jag tycker du skall fortsätta posta ifall du får ut ngt av det, och meddela ifall de börjar med raderknappen igen …

  103. 129
    Lena Krantz

    Jonas N
    I det fallet som jag skrev om så handlade det om en ren felaktighet men jag har noterat att om man kommer med besvärliga frågor så tycks de rinna ut i sanden s a s. Visst, det är ingen som har cencurerat min kommentarer men de slutar bara i intet liksom…

    ;o)

    fast det får ju bara mig att tycka att det är mindre intressant att skriva

  104. 130
    calle

    Inge 110
    Tektiter skapas vid större impakter, dvs. de är mycket mer ovanliga än både mikrometeoriter och glasfragment från vulkanutbrott.  Det enda de kan användas till är som indikation på större impakter.
    Calle P

  105. 131
    Jonas N

    Lena

    Jag håller i princip med UI om att isbjörnen är en bra symbol för dem, för aktivismen som är ointresserad av klimatfrågan. Isbjörnen är den minst hotade av alla stora rovdjur, och inte det minsta hotad av någon tiondels grad klimatförändringar som ev skulle kunna hänföras till mänsklig verksamhet.

    Isbjörnen är bra för att den ser bra ut, vit och fin och ofta med häftig bakgrund av is och vatten. Och för att ungarna bara är såååå gulliga. Den har noll med klimatet eller AGW-frågan att göra i sak.

    Men det är lite roligt att även om den pågår en stid kamp om hur det förhåller sig med populationer och så.

    Vilket för mig bara visar att frågan inte handlar om vad den påstås handla om.

  106. 132
    Hans i Lund

    Ja men UI hänger väl med? Senaste posten handlar ju om isbjörnen är en bra symbol för AGW. De kanske skulle byta till en ensam ishockeyspelare med trasig klubba på ett isflak?

Kommentarer inaktiverade.