Skeptiker, propagandister, förnekare…

Kärt barn har många namn. De som inte tror att världen är på väg mot en klimatkatastrof blir ofta beskrivna som ”plattjordare”, ”kreationister” eller ”klimatförnekare”. Det finns värre epitet också och hatmail förekommer. På vissa håll föreslås det mer eller mindre allvarligt att sådana som vi borde åtalas för brott mot mänskligheten.

Klimatskeptiker påstås ha en strategi – att sprida osäkerhet. Det är lite lustigt, för vad de flesta skeptiker egentligen vill (tror jag) är att skapa större säkerhet. Men nej, vi är ute efter att förvirra, förvilla och förvanskliga. Allt enligt kritiker som t.ex. Uppsalainitiativet, som i sitt senaste inlägg undrar om klimatskeptikerna behöver bemötas. Borde man kanske bara låta förnekare som vi hålla på?

Men vi anses vara farliga, eftersom vår ”propaganda” syftar till att förstärka en av människans inneboende rädslor: rädslan för förändring. Vi, förnekare, påstås predika att status quo är den bästa strategin. Och de flesta människor vill gärna behålla världen precis som den är.

Visserligen är vi inte så många, skriver professor Olle Häggström, men man bör inte underskatta ens en minoritet.

Dessvärre tror jag att Olle Häggström har fel. Skeptikerna är förvånansvärt många, även om de inte alltid vågar vara det offentligt. Ett sätt att mäta det är att jämföra antalet besökare på olika bloggar. The Climate Scam har till exempel tio gånger fler besökare än Klimatmagasinet Effekt eller Arbetarens klimatblogg. Hur många som besöker Uppsalainitiativet vet jag inte, men jag skulle tippa på att de hamnar i närheten av de två sistnämnda.

Men skeptikerna sitter i en svår sits, eftersom vi sägs vara de ”onda”, de som förvägrar våra barn och barnbarn rätten till en beboelig planet. De som rycker undan mattan för de allra fattigaste. De som bara tänker egoistiskt kortsiktigt. De som inte är beredda att uppoffra sig själva på miljöns altare.

Varför ska man lyssna på en ond människa?

Dela detta inlägg

323 reaktion på “Skeptiker, propagandister, förnekare…

  1. 1
    Labbibia

    De epitet på skeptiker som du nämner i din text Maggie……
    Kan det bli mycket tydligare tecken än så, på att klimatfrågan har blivit genompolitiserad? Personangrepp är ju de argument som kommer fram när de vetenskapliga argumenten tryter.

    Och jag glömmer inte Olle H:s tirader i riksdagens seminarium.
    Där förlorade han all trovärdighet.

  2. 2
    L

    Att vara skeptiker är inget att vara ledsen eller skämmas för. Det betyder bara att vi inte går med skygglappar, att vi försöker se problemen innan vi diskuterar lösningarna. Ganska självklart faktiskt.

  3. 3
    John Liungman

    Om man får ställa en helt oskyldig fråga, på riktigt: Vad tycker du att denna ”din” åsiktsriktning ska kallas, Maggie? Visst, man skall inte bunta ihop folk, men det finns ju trots allt nån sorts gemensam nämnare bland exempelvis de tongivande kommentorerna här. Som ett minimum skulle man väl kunna formulera den som ”Vi anser inte att bevisen för mänsklig klimatpåverkan är starka nog för att motivera radikal omläggning av politik/ekonomi på global skala.” Men om jag skriver skeptiker så är det konstigt nog alltid nån som blir sur. Själv tycker jag att skeptiker är ett positivt värdeladdat ord. Skulle stolt använda det själv i andra sammanhang.

  4. 4
    maggie Inläggsförfattare

    John L: Jag har heller inget emot själva benämningen skeptiker, men jag reagerar negativt när den jämställs med ”brottsling”.

  5. 5
    Rosenhane

    Labbibia
     
    I tråden om det finlandssvenska slår du huvudet på spiken: 
    ”Intressant att Finlandssvenskarna är mer skeptiska än övriga befolkningen. Högre utbildning i den befolkningsgruppen?”
     
    Har man aldrig lärt sig att läsa texter eller anamma budskap kritiskt vilket den breda lurade almänheten inte har, utvecklar man inte heller den magkänska som är nödvändig för att identifiera var stolligheterna och bluffarna finns.
     
    Människan är en mycket lättmanipulerad varelse.
     
    Otäckt men sant.
     

  6. 7
    AOH

    Magnus Westerstrand sa…
    Patrik, gillar du att fara med o informerat tyckande?

    Om du läser någon av länkarna ovan så förstår du varför vi har den position vi har.
    DEN 21 SEPTEMBER 2009 18:48
    Ägna en blick åt de „många“ kommentarer som UI har.
    ” så förstår du varför vi har den position vi har ”
    Det låter stort. Vi får nog anstränga oss lite mera att                komma ifatt UI.

  7. 8
    maggie Inläggsförfattare

    John L: Men medge att skeptiker i klimatsammanhang ofta får en negativ klang, som om vi vore emot mänsklighetens bästa.

  8. 9
    Hahn

    Olle H kör på med skygglapparna kraftigt inåtvinklade. Läs hans inlägg och fundera på hur amatörmässigt han med en manipulativ auktoritet försöker förminska sina meningsmotståndare. Det handlar om hur få dom är. Hur avvikande och konstiga dom är och för att komma till mål pekar han ut någon eller några få enskilda riksdagsmän. Det rör sig snarast om pubertal gängbildning där någon måste pekas ut för att skapa en grogrund för mellanstadiemässig mobbing.

    Jag ber om ursäkt för att jag ligger på en låg nivå här men jag finner hans inlägg fruktansvärt motbjudande. Jag verkligen avskyr dom. Sorry.

  9. 11
    maggie Inläggsförfattare

    Hahn: Om man inte kan argumentera i sak så försöker man förringa sin motståndare. En liten klapp på huvudet, så att säga…

  10. 12
    Roland Fransson

    Nu dras tagelskjortan på! Nu är det dags för enskild späkning på rummen. Föreningen Klimataktion uppmanar nu sina medlemmar att leva på samma nivå som ett socialbidrag skulle ha medgivet. På det sättet vill föreningen att dess medlemmar ska minska sin delaktighet i världsekonomin. Så här skriver föreningen på sin hemsida:”Genom detta hjälper vi Sveriges regering att kunna vidta nödvändiga åtgärder i ljuset av klimathotet istället för att prioritera kortsiktig tillväxt.”Pengarna som medlemmarna sparar uppmanas de att sätta in på banken för annars läcker de ut i ”systemet”.Man förstår att de här människorna är panikslagna. Att det här är en symbolhandling som bara är till för att dämpa sin egen ångest är uppenbart eftersom det inte har någon som helst praktisk betydelse. Inte ens om alla svenskar skulle följa deras exempel skulle deras förslag ha någon påverkan på utsläppen av världens växthusgaser. Men vad blir nästa drag? Att de förslår sina medlemmar att begå kollektivt självmord? Så brukar ju domedagssekter sluta, eller hur?

  11. 14
    Labbibia

    Roland F
    I  fallet ”klimathotet” så verkar alla rörande överens om att det är ”alla andra” som ska offra något……..inte dom själva.
    Se bara på ex Al Gore, Prins Charles, alla världenruntflygande pratkvarnar (politiker), de ”gröna” som bor i innerstäderna och klara sig utmärkt utan bil….osv osv.

  12. 15
    John Liungman

    Kolla in den här undersökningen från Naturvårdsverket om ”Kommunikativa målgrupper” när det gäller klimatfrågan. Språkvalet kommer många här säkert uppfatta som provocerande, men den kan vara av intresse ändå, eftersom den ger en fingervisning om opinionsläge, se s 13 och framåt. Där finns bl.a. en indelning där ”skeptikerna” (8% av de tillfrågade) beskrivs så här:
    Gruppen består nästan uteslutande av medelålders och äldre män – man har svårt för auktoriteter och ser på sin egen kunskap i klimatfrågan som mycket god. Klimatförändringen oroar inte och anses av de flesta i målgruppen ha naturliga orsaker – människan har inte haft en bidragande effekt .

  13. 16
    maggie Inläggsförfattare

    John L: Jag undrar verkligen om de här resultaten stämmer:

    ”Skeptikern är något mindre aktiv på Internet jämfört med andra grupper.” (s.15)

    :)

  14. 17
    Ulrik

    Roland F,  jag håller med. Läs t.ex. om Silverarken som enligt Korpelarörelsen skulle landa på Luossajärvi i Kiruna på 30-talet. När den inte kom så sa sektledaren att den tyvärr hade navigerat fel. Men det var en katastrof för många redan fattiga familjer som hade sålt det sista lilla för att få följa med till Palestina. Vad kommer Al Gore att säga?

  15. 18
    Elling Disen

    Det är bättre med ”nedkylningsalarmist” Ingen bryr seg om skeptiker eller realister. Kan hända tom bättre att akseptera ”förnekare” . Kommer ihåg Plimer som ble omtalad som förnekare av en journalist utan att protestera : ”Plimer  does not yield any ground whatsoever” Han svarade att det är bättre med enkla budskap enn komplikationer och subtiliteter. Att forsöka förklara en journalist att det blir omätbara o.1K varmare pga CO2 är bara en distraktion.  De som vill föra fram et budskap, får ta till de retoriska knäp som biter.   Skall man använda ettermiddagen för att designa en logga för nedkylningskräck ?

  16. 19
    Rosenhane

    ROland Fransson#12
     
    Absolut,  likheten med historien om den amerikanske pastorn Jim Jones som  fick 900 människor att begå självmord i Franska Guyanas  djungel för 30 år sedan är slående.

  17. 20
    John Liungman

    Maggie: Ja inte stämmer det på dig för fem öre, i alla fall. :-)

    Poängen är väl mer att visa på gruppernas relativa storlek. Eftersom jag inte tror att bloggaktivitet är ett bra mått på opinion.

  18. 21
    Labbibia

    John L # 15
    Tycker du att dina skattepengar skå gå till sådant?  En slags åsiktregistrering. Byt ut ”medelålders män” mot någon  etnisk minoritet, så skulle Naturvårdsverket förmodligen bli åtalad för ”hets mot folkgrupp”
    Men när det gäller ”klimathotet” ¨då är tydligen alla medel tillåtna?

  19. 22
    Hin Håle

    Just att bli jämförd med kreationister är en extremt lustig paradox. Är det nåt agw-mupparna inte har koll på är det evolutionen. 

  20. 23
    Ahrvid Engholm

    Nej, det är klimatalarmisterna som är rädda för förändring.
    Vad klimatalarmism handlar om är att stoppa samhällets moderna utveckling. Det kan man göra effektivast genom att strypa energiförsörjningen. Hela miljörörelsen (där klimatalarmismen har sin grund) går faktiskt ut på att ”gå tillbaka” till något gammalt. Gamla energislag som vind, bränna trä, osv; att odla på ”gammalt” sätt (biodynamiskt etc). Vi skall helst inte heller ha någon vidare ekonomisk tillväxt. Samhälle, ekonomi, teknologi etc skall stå så still som möjligt.
    Det är att försöka stoppa det moderna samhället. Klimatalarmismen är ett vertyg för att uppnå det. Så det är klimatalarmisterna som ytterst sett är mot förändring.

    –Ahrvid

  21. 24
    John Liungman

    Oj, stopp, stanna, Labibia. Jag gav en länk. Naturvårdsverket får stå för vad de säger. Men att säga ordet ”medelålders män” är knappast hets mot folkgrupp? Snarare en ganska väldefinierad, inflytelserik och i marknadsföringssammanhang välkänd grupp människor, som jag tyvärr numera får säga mig tillhöra. :-( 

  22. 25
    Wolter

    Under hela efterkrigstiden har vi utbildat våra barn med inriktning att bli självständigt, kritiskt tänkande varelser. Mina barn började ”forska” i småskolan – i stället för grupparbeten som vi hade. I de flesta sammanhang uppmanas barnen att göra sin röst hörd – att hävda sin rätt att tycka. Det tycker de flesta är bra, det är bra för den allmänna- och personliga utvecklingen, demokrati etc.
    Men icke i klimatfrågan. Där skall alla gå i samma ledband, man beskyller skeptiker för att misstro auktoriteter, rädslor, manipulation och en vilja att manipulera. Personliga påhopp, svepande formuleringar och misskreditering av den som ifrågasätter r mer regel än undantag.
    Jag får inte ihop det helt enkelt.

  23. 26
    Roland Fransson

    Tyvärr, lär väl Al Gore aldrig få uppleva att han hade fel. Det är ju det som är så lömskt med den här typen av profetior. De kan ju dö med sin tro därför att facit ligger så långt fram i tiden.
    Det mest deprimerande, tycker jag, är att människor som engagera sig rörelser som Klimataktion är så defaitistiska, de verkar ha tappat all tro på människans förmåga till anpassning och uppfinningsrikedom. Deras lösning är lägga sig ned och ingenting göra.

  24. 27
    Adolf Goreing

    De flesta jag talar med har en klar intuitiv bild att alla dessa larm är överdrivna och att klimatet iallafall ändrar sig oavsett vad vi gör. Att det är ett politiskt tryck, även om det faktiskt minskat något på sesnare tid, gör att folk rycker på axlarna och tycker att man ska ”vänta ut” hysterin. Den lägger sig av sig själv, liksom. Under tiden spelar man för gallerierna och cyklar, handlar lite ekologiskt och jamar med i skolorna och på arbetsplatsträffar. Det kan ju ändå inte skada med alla dessa klimatåtgärder?? När kostnaden blir känd för den stora allmänheten och när det inte längre handlar om symbolhandlingar utan direkta ingrepp i ens liv, ja, då kommer folk att reagera. Det finns ju beräkningar för hur mycket den globala temp.en kommer att påverkas med olika minskningar av antropogen CO2. Och detta baseras på IPCC:s scenarior – om nån nu trodde annat. Även om vi stänger av all mänsklig CO2-aktivitet kommer det inte att vara påvisbart på något sätt. Om temperaturen kommer att sjunka, vet vi då att det verkligen beror på dessa åtgärder? Absolut inte, temp.en sjunker redan idag. De korta linjära trender som AGW-anhängarna håller fast vid är försumbara vid en jämförelse med de större naturliga cykler som finns. Dessutom förväxlar man klimattrender med bevis för AGW. Det är inte samma sak så länge man inte vet orsakssammanhangen och det vet man som bekant INTE.
    Jag kommer att fortsätta att vara förnekare till den dag bevisen ( = oemottsägbar sanning) finns och – hör och häpna – jag kommer då att kapitulera och ÄNDRA mig. Jag blir då AGW-anhängare och kommer att ha en egen klimatblogg som kommer att hylla Steigs ”banbrytande” artikel om Antarktis ”uppvärmning”. Den kommer att vara på tyska och heta ”Steig Heil! – Ein tausendjähriges stabiles klimat!”

  25. 28
    L

    Det är väl tredje gången den gamla ”undersökningen” dyker upp här.
     
    Den visar bara hur man försöker runda de kunnigaste i ett ämne när man ska bilda opinion i en fråga. Men ”what get´s around, comes around”…

  26. 29
    AOH

    En U I – kommentar
    John Liungman sa…

    ……..För att svara på den ursprungliga frågan – ja, klimatskeptikerna behöver bemötas. Bloggosfären är galet polariserad och formligen vimlar av mystiska länkar till såväl seriös vetenskap som sedan länge ”debunkade” påståenden.
    Den oinsatte kan lätt få bilden av stor oenighet i frågan, en oenighet som inte finns i forskarvärlden. Men eftersom individen gärna fortsätter med sin invanda livsstil så räcker ett litet frö av tvivel för att forsätta business as usual. Detta är skeptikernas trumfkort.
    DEN 21 SEPTEMBER 2009 21:48
    JL – intressant vore att veta om du betecknar Naturvårdsverkets utredning som seriös vetenskap eller sedan länge ”debunkade” påståenden. Har du tänkt på vilket otroligt värde vi s.k. skeptiker har blivit. Numera finns det psykologer, utredningar, UI och andra dumma påhitt som nästan verka ha sitt levebröd därav. Detta är skeptikernas trumfkort.???

  27. 30
    Fredrik P

    Roland #12 – Så äntligen visade klimataktion sin verkliga verkliga agenda, anti-kapitalism.
    Antar att de blev trötta på att vänta.

  28. 31
    John Liungman

    AOH #29, nu blandar du ihop saker och ting. Mitt inlägg på UI får du gärna kommentera där. Naturvårdsverkets undersökning var ett resultat i min snabbsökning efter en siffra på hur många som accepterat AGW och hur många som inte håller med. Jag tar villigt emot länktips på andra undersökningar. Varför den upprörda tonen?

  29. 32
    Patrik Lindenfors

    Problemet med att kalla sig skeptiker, om ni nu vill göra det, är att termen redan är ”bokad” av dem som försöker debunka paranormala fenomen med hjälp av vetenskap. Och även om ni inte tror på klimatvetenskapen i sin nuvarande skepnad så är det väl ingen av er som hävdar att den är paranormal?

  30. 33
    L

    John Liungman, du påstår alltså att forskarvärlden är enig. Om vadå?

  31. 35
    Göran

    Hoppsan, dags att slå till ”nödstopp” enligt ”klimataktion.org”. Ärligt talat är det första gången jag ”klickade in” på den web-platsen och jag uppfattade den som ett studentikost skämt!? Är de människor som skriver där verkligen sprungna ur KTH (tydligen bildades föreningen där)? Om så är fallet så är det tyvärr det slutliga beviset för den högre utbildningens förfall.  Hela siten är en makalös propgandistisk text (fullt i klass med 30-50 -talets excesser i samma genre) fullständigt belamrad med vansinninga påståenden, felaktigheter och krav på överilade aktioner samt (faktiskt) inslag av klimataktioner som överordnat allt, inklusive lag, rätt och mänsklighet.

  32. 36
    Red Hansen

    #32
    Tror det finns ett antal grupper definierade som skeptiker åtskilligt längre tillbaka i historien bla inom religionen tex på 500 talet. Så någon specifik gruppbokning av termen ska man nog inte försöka ha…

  33. 37
    Patrik Lindenfors

    #36
    Ok, men då får ni nog finna er att bli sammanblandade med människor som sysslar med andra saker än er själva. Det spelar i sammanhanget inte så stor roll vad ordet har betytt historiskt.

  34. 38
    HasseN

    Grabben är 12 år, och går då i sjätte klass. Det har inte undgått honom att hans farsgubbe har en annan åsikt om ”klimathotet” än vad han matas med i skolan. En å annan svavelosande harang över imbecilla ”klimatåtgärder” har han väl hört undslippa mig kan man ana..:)

    Han är inte heller en sådan som låter sig vara tyst och försynt, samt är frågvis och vetgirig. Även inom ”mossiga” ämnen såsom klimatet, där han fått läsa annat än bara det som skolan serverar i propaganda.

    Hans läxa till idag var att redogöra för flygets betydelse för samhället, och även dess miljöpåverkningar.
    Med en blandning av skämt och allvar, så sa jag att det är inte bara dåligt, utan flyget avger även koldioxid som faktiskt har väldigt positiva och livsnödvändiga egenskaper.

    Nu skrev han även med detta i sin läxa, och det ska bli intressant att höra om det blev någon respons från lärarna..:):)

    Vid andra tillfällen när han frågat kritiska frågor, där läraren av allt att döma inte har haft svar, så blir svaret att ”du ska inte tro på allt du läser på nätet”.
    Därför har jag sagt att han ska ha mig som ”referens”, så får väl läraren ta kontakt med mig…

    Snart är det dags för Gorefilmen att visas i skolan, ska se till att han har ryggsäcken full med bra, kritiska frågor tills dess…:)

  35. 39
    Lars C

    HasseN
    Akta bara så att du inte bedöms vara olämplig som förälder, då kan socialen komma och hämta pojken för placering i ett familjehem med ”rätt” åsikter.

  36. 41
    Steve

    Klimatkris?  Ja, på sitt sätt sett, om man är frusen av sig.  SMHI har statistik över temperaturen — dygnsgenomsnittet — i Uppsala 1722 – 2004 utlagd på nätet.  Jag tittade lite på det här, och fick bekräftat att våra somrar (juli månad) inte alls är vad de varit.
    .   Det varmaste decenniet var faktiskt 1760-talet med ett dygnsgenomsnitt på 18,1º, och det kallaste var 1960-talet med 15,4º. 
    .   Om man håller sig till enstaka år efter 1900 så hade 1901 en varm julimånad (20,7º), liksom 1914 (20,8º), medan däremot det sista året i Uppsala-tabellen, 2004, bara hade 16,0º i juli
    .   Klimatkris, förvisso!
    http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=8881&a=25030&l=sv

  37. 42
    AOH

    John Ljungman # 31

    Det var ingen upprörd ton utan bara en stilla undran. En s.k. ”klimatskeptiker” har inget som helst behov av att undersöka vilka som är för eller emot AGW, då skeptikern tänker själv och informerar sig hos kunniga källor. Naturvårdsverket kan inte räknas tillhöra en sådan källa.

    Och John – till slut  ”vad skulle jag ha för behov av att kommentera i UI-bloggen ?

  38. 43
    Anders L

    En fråga man bör ställa sig som ”klimatskeptiker” är om skepticismen man känner enbart gäller tillämpningen av den vetenskapliga metodiken på klimatsystemet, eller om man är skeptisk i största allmänhet mot naturvetenskapen.
     
    Är det det första som gäller kan man väl fråga sig själv varför man känner sig skeptisk just i detta fall. Är det på grund av att man anser sig kunna ifrågasätta AGW-teorin på vetenskaplig grund (vilket inte ens Roy Spencer gör)? Eller är det på grund av att man ogillar de åtgärder som kan bli följden av politiska beslut för att minska mänsklighetens samlade utsläpp av CO2?
     
    Om det är det senare som gäller – vad är det då man är orolig för? Att resten av den utvecklade världen skall göra samma sak som Sverige har gjort – halvera oljeförbrukningen och dubbla BNP på 30 år? Eller att ett enorm teknisk utveckling mot energisnålare och mindre miljöpåverkande energisystem kan ligga i startgroparna? Vad är det man är så rädd för? För mig är det helt obegripligt – precis lika obegripligt som när Lars Bern eller Jonny Fagerström anklagar AGW-förespråkarna för att vara kryptonazister som inget hellre vill än att störta världen i våld och kaos.
     
    Jag kan absolut inte få i min skalle att världen skulle vara en sämre plats att bo på den dag vi har bilar som släpper ut 0 g CO2 per kilometer, eller att vi värmer våra hus med solvärme eller ersätter 60W-lampan vid skrivbordet med en 5W-energisparlampa. För mig är ekvationen solklar – vi har allt att vinna på att kraftfullt modernisera vår energianvändning, och inget att förlora.

  39. 44
    Gunbo

    Labbibia #21,

    I så fall skulle alla opinionsmätningar t ex inför ett val också vara åsiktsregistrering och kunna liknas vid hets mot folkgrupp. Eller?
    I enkäter är ju folk anonyma. Hur skulle man kunna likna det vid åsiktsregistrering?

  40. 45
    L

    Anders L, utvecklingen går inte snabbare med hjälp av lögner. Tror du att vi började spara energi efter de första IPCC-larmen?

  41. 46
    Inge

    AndersL

    Jag funderar ofta så som du resonerar men känner inget behov av att ändra min ståndpunkt.
    Ta bara en sån sak som att FN nyligen menade att de bruna molnen stod för hälften av uppvärmningen. Då blir det 0,35 grader kvar bara av den anledningen. Det bekräftar ju bara det som vi skeptiker argumenterat om: Att uppvärmningen är svagare än redovisats av AGW-sidan och att den inte är något problem.
    Jag är inte orolig för förändring. Men ska vi ha förändring måste det finnas en anledning. Och vi ska ta det i lagom takt.

  42. 47
    Lars-Erik Molin

    Är den språkligt korreka benämningen CO2-fobiker för dem som lider av den enda politiskt korrekta fobin i det här landet?
    Klimatrealist tycker jag låter något bättre än klimatskeptiker men den benämningen accepteras väl inte av klimatalarmisterna.

  43. 48
    Jonas B

    Hasse N #38 > Du kan vara stolt över grabben. Med fler sådana 12-åringar behöver vi inte oroa oss inför framtiden.

  44. 50
    Carl

    Realist eller fritänkare är bra ord.
     
    För övrigt har jag fått förklarat för mej att många av fotona i Gores film var gjort med hjälp av Photoshop och filmsnuttarna var från diverse hollywoodfilmer med specialeffekter. Jag har inte sett filmen (tänker inte göra det heller) så jag kan inte verifiera detta men om det stämmer är det verkligen en skandal att filmen får visas i skolorna.

  45. 51
    ThomasJ

    Gårdagens, dagens och för all framtids största förnekare av allt som har med verklighetsrespekt, klokskap, intelligens, sunt förnuft, anständighet och hederlighet [m.fl.], uttalar sig i pm idag igen:
    ”EU ska vara pådrivande för en överenskommelse i Köpenhamn som räcker för att klara klimatet, lovar miljöminister Andreas Carlgren (C).”  Vidare i pm:et kan läsas: ”Vetenskapens budskap är tydligt.”
    Där ligger ph**n ta mig OH, UI etCons i lä så blåser ‘orm’ (!) om det.

    Mvh/TJ

  46. 53
    Carl

    Ha, jag kom just på ett sätt att använda förnekare om AGW-proponenter: Realitetsförnekare. De ser inte verkligheten, att vi är på väg in i ett kallare klimat och att vi inget kan göra åt detta.

  47. 55
    Hahn

    Anders L #43. Så som du beskriver det kanske det skulle kunna vara i de bästa av världar. Problemet är att just denna fråga forceras fram med en löjeväckande alarmistisk underton. Alla som någon gång reflekterat över propaganda har anledning att nicka igenkännande. Mycket onyanserad sådan dessutom.

    Då uppstår frågan, vilka intressegrupper som vaknat till liv och hänger upp sig på denna fråga så till den milda grad. Jag upplever att miljörörelsen även om dom hittills tydligt tagit ställning inte anför klimatalarmismen. Den hittar man i massmedia. Ofta kopplat till politiken och skamlöst kopplat till statliga eller överstatliga skattesystem.

    Jag tror att du i all välvilja tyvärr är ett ämne väl lämpat att fungera som marionett. Konsekvenserna är oklara men har förstås inget med den direkta verkligheten att göra.

    Hur in i benmärgen otrevligt och stötande det än må verka så har livslängden nära nog stigit med 30 år under det senaste århundradet. Jag skulle vilja tillskriva kommunikation och energi huvudanledningen till detta. Livsmedelsförsörjning, läkemedelsdistribution, utbildning och kunskap är direkt kopplat till bensin, olja, flyg och kol.

    Vi i sverige är inget bra exempel när det gäller klimatfrågan heller. Vi är ett glesbefolkat land med enorma naturresurser såsom vattenkraft och skog. Alla kan inte producera energi så ”grönt” som vi kan. Att sedan vi ska minska utsläppen mer än andra och att åtgärder där vi kan gå in i andra länder med vår teknik för att få ett bättre resultat inte heller duger säger väl det mesta om de bakomliggande önskemålen.

    Nej Anders L, dina ”Herrar” är knappast intresserade av att minska koldioxidutsläppen. Däremot vill dom nog gärna ha äganderätt på utsläppen och sälja dom till dig. Ett sätt att beskatta välfärd eftersom koldioxiden så direkt kan kopplas till livslängd och kvalité.

    Dessutom ett jättefiffigt system att med beskatting hålla tillbaka expansiva ekonomier. Importtullar har ju en negativ klang men i klimatets namn kanske det skulle gå. Vad tror du?

    Själv vill jag se the science settled först.

  48. 57
    Inge

    Anonym:
    Sedan 1800-talets mitt då det var som kallast sedan Istiden har temperaturen stigi drygt en grad om jag är rätt unerrättad. Den här artikeln (som för mig är lång och svårläst) talar dock om att de bruna monen har en maskerande effekt som kommer att visa sig så småningom. Deras siffror känner jag inte alls igen. Någon annan kunnigare får recensera artikeln. FN talar knappast om någon maskerande effekt och i så fall talar ”vetenskapen” emot sig själv.

  49. 58
    S. Andersson

    AGWarna är ju egentligen de verkliga förnekarna, de förnekar varje annan förklaringsmodell till klimatförändringarna än CO2.

  50. 60
    Peter Stilbs

    Anonym #54: Ramanathan/Feng är åter en modellstudie – som vrängs så läsaren ska ledas tro det är verkliga observationer. Och sen lägger man in lite påhittade tipping points för att få mer uppmärksamhet.

  51. 61
    Anonym

    Peter Stilbs,
    Ändå går det bra att plocka det lilla körsbäret att ”det bruna molnet står för hälften av uppvärmningen” …
    Det har jag aldrig sett dig invända mot.

  52. 62
    Peter Stilbs

    S. Andersson #58:  I Paltridge’s nyutkomna bok finns en bra liknelse om ”AGWarnas” vetenskapliga attityd – de är att likna vid organismers immunsystem, som via massiva attacker via vita blodkrappar etc söker slå ner på varje ifrågasättare av CO2-linjen.

    Ramanathan/Feng och flera andra håller också nu på med hypotetiska resonemang att den tänkta uppvärmningen maskeras av något – men vänta bara …

  53. 63
    Anonym

    Inge #57,
    Det du ser på sidan 3 är den effekt av det bruna molnet som du själv hänvisade till i #46 (IPCC:s uppskattning), samt Ramanathan/Fengs uppdaterade uppskattning.
    Alla kan vi göra misstag, men det är olyckligt om du slänger dig med siffror som egentligen säger raka motsatsen till vad du hävdar. Och rent olämpligt att fortsätta göra det nu när du fått felet påpekat.

  54. 64
    Anonym

    Peter Stilbs,
    Betyder det att du tycker att det är uppåt väggarna att använda det så kallat ”skeptiska” argumentet att ”det bruna molnet står enligt FN för hälften av uppvärmingen”?
    Det vore hederligt om du skrev det i klartext i så fall. ag har förstått att många så kallade ”skeptiker” hyser stor respekt för dina åsikter.

  55. 65
    Peter Stilbs

    Anonym #61:  Jag har några gånger sökt påpeka att ex Erland Källén’s slutkläm de senaste åren ”att de sista decenniernas uppvärmning på 0.3 grader inte kan förklaras på annat sätt än via bidrag från CO2″ – det är bara det att även de etablerade klimatforskarna efter att detta påstående dogmatiserades (2005?) hittat flera andra faktorer av uppenbar betydelse. 

    Jag har ingen aning personligen hur stor effekt de bruna molnen kan ha – men de var inte med i resonemangen när ovanstående påstående skapades.

    Jag tror det var i en IPCC-rapport – eller ett Science-papper – där man godtyckligt blandade ett antal faktorer tills man fick saker att ”gå ihop”.   Det finns redovisat bl.a. på sidorna 31-53 av Lindzen’s föredrag, som jag rekommenderar alla att studera

    http://leohusswalinprize.org/uploads/files/Linzdzen_prize.pdf

  56. 66
    Anonym

    Peter Stilbs #65
    Så du tycker alltså att det är missledande att hävda att ”det bruna molnet står för hälften av uppvärmningen”?

  57. 67
    Hahn

    Patrik Lindenfors #59.
    Jag trodde det var lite uppenbart att just den formueringen var ironisk. Om du vill så kan jag berätta för dig vilka som hävdar att ”the science is settled”. Nåja, bra att du är oense med AGW anhängarna.

  58. 68
    Anonym

    Peter Stilbs #65
    Förtydligande: Du kan bekräfta att ”FN” eller IPCC inte hävdat att “det bruna molnet står för hälften av uppvärmningen”?

  59. 69
    Patrik Lindenfors

    Hahn #67
    AGW-anhängare? Tror du det här är någon sorts sport?
    Ingen som sysslar med vetenskap anser att ”the science is settled”. Det som brukar hävdas är att det finns ett vetenskapligt konsensus. Det är något helt annat, nämligen den bästa tillgängliga kunskapen för närvarande. Men konsensus är något föränderligt.

  60. 70
    Peter Stilbs

    Anonym#68: Jag har inget minne av att bruna moln-resonemangen fanns i senaste IPCC-rapporten 2007.
    Ramanathan är ju från Dec 2008.  Däremot minns jag
    mycket väl de mer förenklade(?) /schematiska versionerna av de tidigare diagrammen jag nyss nämnde (redovisade i Lindzen’s föredragssidor ovan) på framträdande plats i Summary for Policymakers 2007.

  61. 72
    Jonas N

    Patrik, de som brukar hävda eller bara hänvisar till konsnsus brukar också mena att ‘the Science in settled’. Visst du kan ägna dig åt hårklyverier om nyansskillnader, men huvudfrågan handlar faktist inte alls om detta.

    Frågan handlar om ifall CO2-halten kan driva klimatförändringar, och där finns varken konsensus, särskilt mycket ‘science’, eller ens belägg och indicier för detta. Däremot existerar hypotesen bland en ganska begränsad skara ffa modellerare.

    Och visst handlar klimatdebatten precis just om ‘anhängare’ och de som inte är det. Sport-supporter eller hejarklack är alldeles utmärkta liknelser för de allra flesta av dem som yttrar sig.

    Eller menar du att du har bättre svar på sakfrågorna än ‘anhängarna’ i gemen?

  62. 73
    Anonym

    L, visst ser du att man i dessa 50 procent inkluderar ALLA antropogena forcings utom CO2? Till exempel metan?

  63. 74
    Patrik Lindenfors

    Jonas,
    Vetenskapsfilosofi är inte hårklyverier, utan helt centralt. Hur ska man kunna utvärdera vetenskapliga utsagor om man inte vet vad vad vetenskap är eller hur det fungerar?
    Om du anser den här diskussionen vara en sport så får du sparra mot någon annan. Det finns diskussionsklubbar för att träna debatt-teknik.

  64. 75
    L

    Anonym, likväl pratar man om upp till 50 procent från kolpartiklar:
     
    ”Researchers have also put a wide range of figures on black carbon’s likely near-term climate change contribution, ranging from 20 plus per cent to up to 50 per cent of the CO2 warming effects.”

  65. 76
    Rickard A

    Var sak har sin sak – borde man inte börja i rätt ände liksom?

    Påverkar den koldioxid vi människor släpper ut klimatet på ett skadligt sätt eller inte? Höjer det den globala temperaturen eller inte?

    Jag som lekman vill läsa om fakta som visar detta eller ej. Näst efter fakta är det intressantast att läsa förklaringar, förtydliganden etc som här på denna blogg.
    Pajkastning är bortkastad tid.

    Om min lilla hjärna inte förstått allt fel, finns det uttalanden av forskare och/eller vetenskapsmän (för mig tämligen vederhäftigt) som hävdar att koldioxidmolekylen inte är kapabel att värma så mycket som påstås av andra. Borde det inte vara intressant att börja här?
    Detta mastodontiska nystan måste börja nystas upp någonstans – kanske i början?

  66. 78
    AOH

    John Ljungman # 52

    Det blev nog lite missuppfattning här.

    Även om jag använde din text ur en UI-kommentar var det inte och kommer det ej heller i framtiden att vara min avsikt att bidra med någon kommentar i en UI-blogg. Däremot är det alltid roligt att läsa UI-redaktörernas vridningar och vändningar i deras motkommentarer där de blottar sin (o) kunnighet och ibland även sin avsaknad av respekt.

  67. 79
    Anonym

    L, om du läser meningen igen ser du att den är i överensstämmelse med figuren på sid 3 i artikeln jag länkade till. Och du ser säkert också att det inte står att black carbon står för 50 procent av uppvärmningen. Eller hur?

  68. 80
    L

    Anonym, jag struntar i vad du länkat till. Det här är den uppgift som fick rubriker världen över och som Inge m fl uppfattat kommer från FN.

  69. 83
    Ann L-H

    Rickard A – jag håller helt med Dig!
    Men hur ska vi få massmedia – dvs TV- nyheterna, Sveriges Radios nyheter, Klotet, Svenska Dagbladet , Dagens Nyheter, Göteborgsposten – och samtliga våra politiska partier att fokusera på denna grundbult?

  70. 84
    Jonas N

    Patrik L,

    Vetenskap är förvisso en tävling med givna regler, men det är inte vad jag påpekade. Jag påtalade att nästan alla som uttalar sig är just supporters och försöker ge mer eller mindre initierade omdömen om vad andra håller på med eller vem som ‘var bättre’ i någon runda eller så.

    Om du hävdar att du inte är hejarklack utan utövare av, eller iaf kan gå en match i ‘disciplinen’ vore det ju onekligen intressant. Men då hör du till undantagen. De flesta är just glada anhängare som också vill vara med och prata …

    Hur skulle du tex själv formulera det som vissa hävdar konsensus kring (och du får definera begreppet så att det passar dig bäst, men gärna också berätta hur)

  71. 85
    John Liungman

    AOH # 78, men jag har INGENTING med UI att göra. Även om jag uppskattar den lugna och eftertänksamma tonen från båda sidor som oftast gäller där.

  72. 86
    Jonas N

    Tillägg Patrik L

    Min erfarenhet av diskussionen är att de allra flesta just inte kan värdera vetenskapliga utsagor, eller gööra rimlighetsbedömningar, eller ens skilja en tentativ utsaga i en rapport från en som författaren hävdar är belagd. Eller för den delen kolla om forskningen belägger vad (tex) Abstract eller Summary hävdar.

  73. 87
    maggie Inläggsförfattare

    Rickard A: Dessvärre finns det ju de som hävdar att vetenskapen är enig och att debatten därför är över. Vad det är exakt som man enats om är oklart, men en ingrediens är att människans aktiviteter påverkar klimatet. Och det är väl även vi med på, eller hur?

  74. 88
    Tribunus Plebis

    Vi ”förnekare” måste nog vara historiens mest löst sammansatta och oorganiserade konspirations- och propagandamaskin.
    Jag har t.ex. inte fått ett öre av oljeindustrin eller kärnkraftsindustrin. Inget från några skogsbolag eller fiskeindustrin heller.
    Jag vill bara Motvalls kärring så där i största allmänhet för vetenskapliga resultat kan jag ju inte ta del av eller förstå nåt av eftersom jag inte har en forskartitel på området eller än mindre är finansierad av några välvilligas anslag för att ta fram resultat om hur illa ställt det är med klimatet.
    Har nån forskare med anslag kommit fram till att ”Nää, här fanns inget att larma om på det här klimat- eller miljöområdet, så jag lägger ner min forskning”.

  75. 89
    L

    Anonym, om du glömt Rodhe och Gustafssons rapport så var dom också inne på att bruna molnet orsakade lika mycket uppvärmning som koldioxid: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2363429.svd

  76. 90
    Hahn

    Patrik Lindenfors #74. I mitt inlägg sa jag ganska mycket. Uttrycket att the science is settled var inte något av dessa. Det var ironi. Om du tror att en granskning i ljuset av vetenskapsfilosofi leder dig vidare när det gäller just det uttrycket så visst!!

    Däremot är det ju pinsamt att du hugger på just det uttrycket som ganska väl samanfattar vad Al Gore mfl. uttrycker. Grundinställningen hos hela UI är väl ändå att vetenskapen är ganska tydlig och väl underbyggd. Alltså Settled.

    Att anklaga mig för att använda ett uttryck som så träffsäkert sammanfattar AGW troendes inställning, när jag dessutom gör det uppenbart ironiskt är ju ett kapitalt självmål.

    Jag rekommenderar att du väljer ut något annat citat av någon annan, eller mig och ger dig på det i stället. Att framhärda med detta blir ”mindre smickrande” rent argumentationsmässigt.

  77. 91
    Tribunus Plebis

    ”…men en ingrediens är att människans aktiviteter påverkar klimatet. Och det är väl även vi med på, eller hur?”…ööööhhh, vad i himmelens namn är det du säger nu, bästa maggie?
    Vill du vara så jättesnäll o utveckla det där medans jag hostar upp kvällsmaten jag satte i vrångstrupen.
    Det är väl själva poängen med kritiken mot klimatfanatismen, att mänsklig aktivitet, så länge den inte ligger i paritet med fullfjädrade vulkanutbrott, inte påverkar klimatet…alls.
    Vad ”vi” är med på är väl att klimatet förändras nu, kanske, möjligen eller nåt i den stilen men att det bara är naturliga fluktutationer i de ständiga förändringarna av jordens olika klimat. Alarmisterna är dåliga på att förmedla förändringarna i de olika klimaten på jorden och får allt att framstå som det vore ett permanent system som människan rubbat genom att vi eldar fossila bränslen. Eller? Inte?

  78. 92
    fogge

    Att ifrågasätta och tänka ”runt hörnet” är sundhetstecken.
    Hade man under 30-talet i Tyskland gjort så, hade mycket varit annorlunda tex.

  79. 93
    Claudius

    Peter Stilbs #65. Tack för tipset om Richard Lindzens skrift från 2006! Och för tidigare, värdefulla tips.

    Jag tar inte så illa vid mig om jag kallas för ”klimatskeptiker”, ”-förnekare” o likn. av dem som är frälsta till AGW av IPCC. Det är ju bara idiotiska etiketter.

    Emellertid har jag tittat lite på de stora pojkarnas färska uttalanden i FN:s ”klimatkonferens” — som f ö trummats ihop av Generalsekreteraren — och sökt efter två ord: SOLAR och RESEARCH. Men icke! Frågan anses således färdigutredd, att solen kan ha någon betydelse för klimatet föresvävar inte dessa talare, och forskning — behövs inte !?

    Är det någon mer än jag som tycker att dagens situation liknar den som rådde år 1859, när Charles Darwin gav ut ”Arternas uppkomst” — med den skillnaden att Darwins bok väckte stort rabalder, under det att tycks ha viss framgång med att tiga ihjäl Henrik Svensmarks bok ?

    I väntan på bättre tider, läs Professor Paltridge´s ”The Climate Caper”. Ett värdefullt bidrag till befrämjandet av sans och förnuft.

  80. 95
    Anonym

    L,
    Räknar du med att ingen ska klicka på länken?
    ”Så mycket som en fjärdedel av den globala uppvärmning som har uppmätts under 1900-talet kan bero på dessa så kallade bruna moln, eller lika mycket som hälften av det koldioxidutsläppen har orsakat.”
    Ganska exakt vad Ramanathan och Feng kommer fram till, med andra ord. Läste du fel eller ljuger du medvetet?
    Sista meningarna i artikeln är också intressant:
    ”I molnen finns även svavelpartiklar från förbränning av kol och olja, som kyler ner atmosfären.
    – De maskerar en del av uppvärmningen. På global skala kan det vara att vi bara ser hälften av uppvärmningen på grund av svavelpartiklarna, säger Henning Rodhe.”

  81. 96
    L

    Anonym, kan du förklara varför länken inte är klickbar, jag vet inte.
     
    Jag varken läser fel eller ljuger. Jag har bara refererat till att molnet ska värma hälften av vad man ansett koldioxiden står för. Övriga orsaker till uppvärmning tror jag inte finns på politikernas agenda.

  82. 97
    Anonym

    L,
    Hälften? Du skrev ju (#88) ”lika mycket”. Visst förstår du skillnaden mellan hälften så stor och lika stor?
     
    Och nej, jag vet inte varför länken inte är klickbar, men den går utmärkt att klistra in i adressfönstret.

  83. 98
    Gunnar Littmarck

    #92
    Mycket bra, just det saknas i dagens ledarskap från Västvärlden.
    D:
    Vanligt sunt förnuft
    är inte
    speciellt vanligt..
     
    (tror jag tog den från en av Tage Danielsons böcker)
    ;)

  84. 99
    Jonas N

    Anonym, Inge, Stilbs  mfl

    Artikeln i PNAS av Ramanathan är en ‘Perspective’, en ‘åsiktsartikel’ som försöker ge en (alarmerande) bild genom att hänvisa till lite alla möjliga tidigare uppskattningar av diverse saker. I bästa fall är det en korrekt sammanfattning av det den hänvisar till, men syftet är uttalat alarmistiskt: Att bibringa fler ‘insikten’ om hur farligt AGW är och kommer att bli.

    IPCCs projiceringar, eller scenarier verkar vara en påtaglig beståndsdel, och att man redan i första stycket hänvisar till Hansens DAI (Dangerous Antropogenic Interference) och även pratet om ‘tipping points’ är inget som ökar förtroendet.

    Nu har jag inte lusläst hela, men alltihop handlar om saker som skall komma i framtiden. Tex att uppvärmingen om flera decennier skall få en extra skjuts pga att vi får renare luft.

    Det mesta låter som den gamla vanliga ‘förstärkningseffekter’ som just CO2 skulle ha men som inga tidigare klimatvariationer, eller orsaker till sådana har uppvisat.

  85. 100
    L

    Anonym #95, du har aldrig kunnat läsa något man skriver utan att försöka vränga det till något annat. Något annat är inte att vänta…

  86. 101
    Gunnar Littmarck

    Jonas N
    Jag önskar att vi får tillbaka en av de kulturella högtidernas temperatur.
     
    Varför inte den som rådde 5000 BFC?
    Då grönskade Sahara och Egypten var igång med sina första dynastier.
    I Norden byggdes Stonehedge och Ale stenar.
    Livet lekte och Skandinavien hade medelhavsklimat.
    De sydliga kulturerna fick kraft att bli stora, i Kina, Indien, Syd och mellan Amerika, för att inte tala om Nordafrika.
     
    Men tyvärr är vi mycket nära en ny köldperiod…..
     
    Jag har lösningar, som inte bara innefattar frigörelsen av en del av atomkärnors gluoners bindningsenergi.
     
    Men jag tror inte att dagens makthavare förstår..
     
    Allt handlar om att skriva på ett språk som når fram..
    Där har jag mycket mycket långt kvar.
    Eller hur Gunbo, min socialpedagogiska läromästare?

  87. 102
    Anonym

    L,

    Jag antar att du inte vill förtydliga för att reda ut mina missuppfattningar?

  88. 103
    Ann L-H

    Claudius – # 91 situationen är mer lik den som Galilei fick uppleva. Darwins tankar fick ju som sagt öppet debatteras. Galilei satt i husarrest och tilläts inte av inkvisitionen att sprida sina idéer och Darwin hedrades med att begravas i Westminster Abbey bredvid Lyell, Newton och andra erkända vetenskapsmän. 

  89. 104
    Gunnar Littmarck

    Mitt bottennapp i språkfärdighet, var när Elin undrade om 1, 5 eller alla hängde med…
     
    Annars är jag uppväxt med att:
    Man taler med bönder
    på bönders vis
    och
    med lärde män på
    Latin.
    Fy vad dumt…   :(

  90. 105
    Gunnar Littmarck

    Fyfan, vad många kommentarer ni skrivit!
    Jag har ingen chans att läsa.
    Kan ni mina forumsvänner, hålla glöd?
    I de trådar som innehåller vetenskaplig substans, eller vettiga politiska scenarior?

  91. 106
    Jonas N

    Gunnar, risken att nästa större klimatändring blir mot nästa istid är väldigt stor. Och alla dessa ‘klimatforskare’, både riktiga och modellerare, har idag ingen susning för att förklara/beskriva/modellera hur, när och varför det händer.

    Vi får trösta oss med att hittills har dessa skiften gått ganska makligt, dvs över flera tusen år. Det lär inte bli så att folk måste fly hus och hem pga inlandsisen slukar städerna norrifrån.

    Och visst är det så att de tidigare perioderna av stora civilisatoriska framsteg har varit varma perioder. Varmare än i dag och helt befriade från både tipping points och hysteriska AGW-troende …

  92. 109
    maggie Inläggsförfattare

    L och Anonym: Ge er nu, vänner. Eftersom ingen vill medge att de haft fel så kan vi lika gärna skippa diskussionen.

    Vi kan väl enas om att molnet värmer hälften av CO2:s påstådda effekt, ok?

  93. 110
    maggie Inläggsförfattare

    Tribunus: Det är väl klart att våra aktiviteter påverkar i viss mån, framför allt lokalt. Urban heat island-effekten är ju välkänd. Och säkert har tillskotten av CO2 i atmosfären kunnat värma någon tiondels grad eller två, det är ju trots allt en växthusgas. Vad som är väsentligt är graden av påverkan samt den modellerade framtiden. De flesta förnuftiker (tack Skeptikern) menar ju att vår påverkan är mycket liten samt att effekten av ytterligare CO2 minskar för varje tillförd ppm. Alltså – att hotet är överdrivet.

  94. 111
    L

    Precis Maggie, halverar man något så har man två lika stora bitar. Endast ett gammalt troll kan missuppfatta det… ;)

  95. 113
    Jonas N

    Maggie #109

    Du kan inte ‘enas’ om sådant. Frågorna som diskuteras är extremt svårutredda. Svårare tom än att försöka uppskatta klimatkänslighten pga CO2. Samtliga försök att uppskatta aerosolers inverkan är extremt osäkra. Och om man dessutom jämför dem med den likaså väldigt osäkra CO2-effekten blir osäkerheten av dessa (relativa) kvoter än större.

  96. 114
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: ”Enas” bildligt talat i denna tråd, ok? Jag vill inte höra mer tjafs om helor och halvor. :)

  97. 115
    maggie Inläggsförfattare

    Anonym: L skrev ”gammalt troll”, inte anonym så han menade naturligtvis inte dig.

  98. 116
    Jonas N

    Maggie, jag tycker inte att frågan om bruna moln, aerosolers värmande eller också kylande effekter är ointressanta. Jag tycker tex att Anonyms länk var intressant, och jah lärde mig mer genom den. Även om jag inte tillmäter den så högt nyhets- eller förklaringsvärde. Det var som sagt ett ‘opinion piece’.

    Tolkningstjafs är tyvärr höjden av sakdiskussion, och är även nödvändigt när misstag skall benas ut. För du känner väl till att många som styckit ut hakan i denna fråga tycks ha extremt svårt att korrigera sina egna misstag. Ifall de har påtalats i ett publikt forum ….

    :-)

  99. 117
    Gunbo

    Jag har också haft svårigheter att hinna hänga med i den här tråden men för att återgå till Maggies ursprungliga inlägg så har jag ett förslag på vad ”skeptiker” kan kallas: klimathotsförnekare.

  100. 118
    Lena Krantz

    Gunnar, Maggie Gunbo m fl

    Jag fick skumma friskt….men har i alla fall skrivit en arg kommentar på UI

    Om den nu blir godkänd?

  101. 119
    Patrik

    Föruftiker tyckte jag var bra. :)

    Det var ett inslag på Aktuellt nyss, det handlade om svår torka någonstans i Kina och precis före det inslaget så handlade det om klimattoppmötet i NY.
    Ingen sa före, under eller efter inslaget att denna torka skulle ha med CO2-utsläpp eller något annat antropogent att göra.
    Däremot nämnde man klimatförändringar en hel del i inslaget, och javisst, det vore ju enormt korkat att tro att ett par år av torka är något annat än en förändring av klimatet i området (ja, egentligen ska det väl vara minst 30 år, men vem räknar…).
    Hur som helst, trots att ingen hävdade att de två inslagen hängde ihop eller att torkan hade ett dyft med antropogen påverkan att göra, så kommer MASSOR av människor att tolka det som att denna torka på något sätt har med våra utsläpp av CO2 att göra.
    Smart journalistik men ack så bedrägligt. :(

  102. 120
    Labbibia

    John L # 24
    Du gav en länk till en urbota dum undersökning som Naturvårdsverket har låtit genomföra med våra gemensamma skattepengar. Och jag ställde en fråga.
    Provar igen. Tycker du att det är på dylikt trams som våra skattepengar ska spenderas?

  103. 121
    Patrik

    Lena>> Det kan faktiskt vara givande att kommentera på UI – ett tag.
    Men jag börjar hålla med Jonas N om att det är lite som att slå pannan blodig mot en vägg. Man får inga vettiga svar på något alls, endast motfrågor och hänvisningar till artiklar eller andra trådar på UI som inte på något sätt besvarar kommentarernas ev. frågeställningar.
    Tråkigt men hur som helst har jag fått en hel del av mina föreställningar om klimatvetenskapens brister bekräftade – dock inte av peer-reviewed klimatologer utan snarare deras hang-arounds. ;)

  104. 122
    Patrik

    Labbibia>> Ja, jag vill också veta svaret på den frågan, men jag vill också veta vad värdet är i att psykologisera kring de personer som inte är övertygade om AGW när man inte lägger krut på att psykologisera kring alla de som vill ha vackert (varmt) väder, men som är rädda för klimatförändringarna.
    Snacka om personlighetsklyvning.

  105. 123
    Lena Krantz

    Patrik
    Det är precis vad jag upplevt på en annan sida (SVT:s ”Ställ om”) där bl a en rätt tjatig person huserar. Han tycks inte ens läsa de av mig (med viss möda) länkade sidorna.

    Jag blir förmodligen inte så särskilt långvarig där misstänker jag.

    ;o)

  106. 124
    Lena Krantz

    Patrik och Labbibia
    Om jag minns rätt så har inte Naturvårdsverket själva gjord den där undersökning, det är ett (dyrt) konsultbolag….och nej jag vill inte att mina skattepengar skall gå till att komma fram till att jag är en äldre herre som åker bil till jobbet och bara tänker på min egen nytta.

    Sedan ligger det något intressant i att AGW-förespråkarna ofta använder som något slags argument att en som är skeptiskt till hypotesen skulle vara rädd för förändring. För mig är det tvärtom, förändringar är nödvändiga för att möta nya förutsättningar ex vad gäller klimatet.

  107. 125
    Labbibia

    Lena K # 124
    Jomenvisst var det ett konsultbolag som gjorde undersökningen. Men konsultbolag jobbar, som du så riktigt påpekar, sällan gratis?

    Lena, du och Maggie, och några få ytterligare kvinnor måste vara undantaget som bekräftar regeln! ;-)

    För övrigt är det lite roligt att det rackas ner på medelålders män som förmodligen  tjänar hyfsat. En ganska stor del av skatteunderlaget som bekostar idiotier som Naturvårdsverkets AGW-propaganda kommer  med största sannolikhet från just dessa  medelålders skeptiker……
    Som alltså får det tvivelaktiga nöjet att själva betala för att bli förlöjligade……

  108. 126
    Lena Krantz

    Labbibia

    Ha ha….så kan man ju faktiskt se på det. Tyvärr vet nog inte dessa äldre herrar om den här undersökningen ens.

    som min fd chef ex…..hmm..

  109. 127
    Lena Krantz

    Patrik
    Läste först nu ”förnuftiker”

    den var faktiskt bra!

    :-)

  110. 128
    Jonas N

    Vafalls Patrik!? Har det funnits stunder då du tvivlat på min visdom? :-)

    Angående Naturvårdsverket var deras syfte (regeringsuppdrag) att ‘förbereda befolkningen på de nödvädiga samhälleliga omställningarna pga klimathotet’. Med det avsågs garanterat ett högre skatteuttag, mer påbud och regleringar och minskad personlig frihet för bedborganra.

    Vintern 2002/03 hade körde de ‘Klimatkanpanjen’ med bla TV-reklam där en grupp dagisbarn fick sjunga ‘räven simmar över sjön’ eller läsa om ‘snöslask och de sju dvärgarna’ (sidnr 46 ff) händelsevis just när det kom en riktigt ordentlig köldknäpp i Sverige.

    Sedan dess har jag inte tagit dem på något större allvar.

  111. 129
    Inge

    Anonym:
    Det blir ett inlägg innan jag lägger mig:
    Södra halvklotet har inte värmts upp. Alltså måste uppvärmningen ligga på det norra. och då måste det rimligtvis handla om tillfälliga effekter typ brunt moln. Det kan inte gärna kyla för då skulle norra halvklotet ha blivit kallare än södra.

  112. 130
    Patrik

    Jonas N #128>> Oh, nej, hur kan du tro deeeet? ;)
    De lyckades förleda mig en tid genom att skriva smicker som ”bra fråga” och liknande.
    Fast när man bara får höra det och inga vettiga svar så blir det ju lite tjötigt, som vi säger här i väst… :)

  113. 131
    Gunnar Littmarck

    Lena K
    Super att du orkar.
    Jag tror att vi har en genusdiskriminerade Iternetvälrld.
     
    Så jag som gubbe kopierade in ordväxlingarna med UI och Biolognissen…. Erik Svensson??? Innan de han censurera, vi vet ju att alla de läser här.
    Hej TTPP!
    (han drog då han insåg att han mötte allt för starkt naturvetenskapligt och intelektuellt motstånd, då blev hans propaganda kotraproduktiv)
    Ansåg du med att min spontana liknelse med IR-strålning av viss våglängd och ett fiktivt flipperspel var korkat?
     
    Jag gav en engång till en mailvän en annan spontan som handlade om svallvågor från en båt på lungt vatten….
     
    Var den bättre, ?P?

  114. 132
    Lena Krantz

    Gunnar
    Tror nog att du har rätt där, antalet kvinnor som orkar både intressera sig för ämnet och argumentera (för eller emot beroende på) är nog litet jämfört med er gubbar…he he

    Men jag härdar ut än så länge

  115. 133
    Lena Krantz

    Gunnar
    Den där Elin var det ju (tyvärr) jag som lurade hit men jag trodde väl att hon hade något att komma med. Men det verkar som att hon bara ville bråka (om det nu var en hon ens, vad vet jag).

    Jag babblade i alla fall på lite till med henne och om det var på riktigt eller inte vet jag inte. Men hur som helst så menade hon inte på att det var CO2 som orsakat temperaturhöjningen under 1900-talet utan själva den värmeutveckling som kommer från ja all eldning som människan gör antar jag.

    Vad säger du om den ”teorin”

  116. 134
    Gunnar Littmarck

    Lena.
    Du passar nog bättre på en stillsam båtkonferance.
     
    Lädsen men jag kunde inte låta bli, så tycker jag det är så bra drag i låten och Lasse fick till det propagandisktsika budskapet..
     
    Eller hur alla elnissar?

  117. 135
    S. Andersson

    Hej Lena, Jag såg att du debatterar friskt även på Uppsalainitiativets blogg. Kul debatt där tycker jag! Kör hårt.

  118. 136
    Jonas N

    Lena Krantz, du behöver inte bekymra dig om vad Kim B tycker. Han är kunskapsmässigt helt under isen och debatterar inte ens hederligt, bara ytterligare en av alla dessa cut-and-paste-debattörer som höjer rösten när saker och ting går honom emot

  119. 137
    Gunnar Littmarck

    Lena..
    Egentligen skulle vi penetrera den teorin i stekande sol, glidande i Nassa Skärgård….  D)
    Faktum är dock att de extremt många och accelllererande antalet kärnkraftverk som byggs (Japan steel hissar till 12 mega reaktorer/år/ Ryssarna; Kina och Indien hänger med… USA lurar i bakvattnet) ger en ökad värmeenergi till mark, hav och atmosfär.
     
    Såklart inser vi som kan räkna på småskolenivå, (Anders L.) att det kommer bli lika omätbart som hela fossilepokens CO2-utsläpp.

  120. 138
    Lena Krantz

    S Andersson
    Friskt och friskt, jag har just skrivit min första kommentar…hi hi

    Nåja, jag blir kanske inte så långvarig

  121. 139
    Lena Krantz

    Jonas
    Har misstänkt det men jag får se vart det hela leder och lider

    :o)

  122. 140
    Lena Krantz

    Gunnar
    Men DET var väl ett förslag som borde gillas av de flesta….segla i Stockholms skärgård och diskutera intressanta frågor.

    Och inte ens ett litet CO2 utsläpp under tiden!

    ;-)

  123. 142
    Jonas N

    Jag såg att Anders Martinson på UI nu försöker låtsas om att dom inte raderar inlägg som går dem emot. Det gör även honom till en ohederlig debattör. Att Kim B är en sådan visas här, i en lång sträng där jag främst låter Anders E göra bort sig till den grad att han måste skriva långa självrättfärdigande inlägg om hur dumma andra debattörer är (för att de påpekar att han hamnar tokfel, men inte hindrar honom från att göra bort sig).

  124. 143
    Anders E

    Apropå det inlägg på min blogg som Jonas N tipsar om: Det vore intressant att höra fler tankar om hur man får till stånd en konstruktiv diskussion. Jag har förstått att det även bland er som kommenterar här finns de som tycker att positionerna är för låsta.

  125. 144
    Patrik

    Anders E>> Bra ansats.
    Du och jag hade ju en runda på SR:s blog. Jag tycker att vi båda lyckades bra med att hålla god ton. Upplevde inga försök till onödiga provokationer eller annat ovidkommande från din sida alls, hoppas att det är ömsesidigt.
    Däremot spårade det ur när en av dina vänner från UI dök upp och bara några inlägg senare så dog debatten ut där. Tråkigt.
    Det går nämligen inte att ge sig in i en debatt samtidigt som man hävdar tolkningsföreträde, som din UI-vän gjorde. Då dör debatten. Ganska logiskt egentligen. Det är som att säga; ”Jag har rätt, du har fel – några fler frågor?”
    Denna attityd från t.ex. UI tror jag är det som oftast retar upp oss icke AGW-övertygade.

    Det jag tror är provocerande från vår sida (rätta mig om jag har fel) är då vi talar om ”bluff”, ”konspiration” och rakt av säger att slutsatser inom AGW är fel – istället för att argumentera för vad det är vi anser är fel. Kan det vara nära sanningen?

    Se’n måste jag, helt allvarligt, säga att det ÄR väldigt många frågor som iaf jag har ställt står obesvarade på UI. Det förefaller mig som att man låtsas missförstå frågorna och t.o.m. i vissa fall försöker få det till att jag frågar något annat än vad jag faktiskt frågar – allt för att slippa erkänna att man inte vet.
    Känns inte helt ärligt och det gör att man tröttnar.

    Kanske borde man starta en plattform som är hårt modererad åt båda håll – där man är överens om vissa debattregler?
    Vore väl ett intressant projekt? :)

  126. 145
    Steve

    Kofi Annan träder nu upp på klimatscenen hemma hos oss:
    .   ”På två platser i Östergötland går det att vara med om en global filmpremiär ikväll. För när miljöfilmen The Age of Stupid sänds via satellit till över 40 länder så visas den i Norrköping och Boxholm.
    .   Den globala premiären av den kontroversiella miljöfilmen The Age of Stupid blir också premiär för digitala sändningar på Lilla teatern i Norrköping. Med samma teknik visar även Folkets Hus i Boxholm och Gusum internationell opera och teaterföreställningar.
    .   Innan miljöfilmen startar har regissören och skådespelarna en diskussion och efter blir det en debatt där bland annat Kofi Annan och Brad Pitt deltar.”
    .   http://www.sr.se/ostergotland/nyheter/artikel.asp?artikel=3116464

  127. 146
    Inge

    L:
    Tack för att du redde ut frågan om kolpartiklar o bruna moln med Anonym/Thomas. Själv hade jag inte tid för jobb o familj.

  128. 148
    Anders E

    Patrik,
    Tack. Och jo, jag uppskattade också vårt utbyte på Klotet.
    Kanske bottnar skillnaden i min och min UI-kamrats debattstil där i att jag ”bara” är journalist, medan han är forskare och som sådan möjligen har mindre tålamod med vad han uppfattar som respektlöshet mot vetenskapen. (När jag nu går tillbaka och läser tråden måste jag dock tillstå att jag har svårt att finna något upprörande i hans kommentarer jämfört med det mesta som skrivs här, men det är förstås tydligt att sarkasmer inte direkt hjälper till att föra samtalet framåt.)
    Din slutsats om vad i den ”skeptiska” argumentationen som jag har svårt för är inte så tokig, även om jag har en ganska lång lista på fler element.
    Vad gäller svaren på dina frågor verkar det svårt att komma vidare. Jag har gjort uppriktiga försök att svara, Anders Martinsson likaså. Vi har inte kommunicerat inbördes i frågan men jag tror att vi båda har svårt att se vari svaren brister.
    Din idé om neutral debattplattform är intressant, men jag har ärligt talat svårt att se hur modereringen skulle ske för att alla skulle bli något sånär nöjda.
    Men utveckla gärna – tillsvidare är jag ”nyfiket skeptisk” … :)

  129. 149
    Tomas

    Enkla svar – Komplexa svar
    Fokusering – Diversifiering
    Koncentration – Reflektion
    Handling – Utvärdering
    Kraftsamla – Hushålla
    Uppslutning – Opposition
    Medverkan – Ifrågasättande
    Gemensamt – Individuellt
    Okritisk – Granskande
    Övertygelse – Förståelse
    Övergripande – Utförlig
    Kristänkande – Krismedveten

    Det är bara att välja sida.

  130. 150
    Patrik

    Anders E>> Ja, jag inser definitivt svårigheterna i att moderera ett sådant forum, men det kan definitivt vara värt att skissa på!
    Återkommer eventuellt i frågan. :)
    PS. Bra att du är skeptisk! ;)

  131. 151
    Patrik

    Anders E>> Och, ja just det… Ang. mina frågor på UI:
    Det kan absolut vara så att jag inte är tillräckligt tydlig med mina problemformuleringar, ska se om jag kan göra det tydligare och återkomma.

  132. 153
    Jonas N

    Anders E undrar:

    ” hur man får till stånd en konstruktiv diskussion” ?

    En grundöfrutsättning är förstås viljan att föra en sådan. En annan är hederligt uppträdande. Vidare underlättar det med basala kunskaper i ämnet och även ett intresse att vilja lära sig mer. Och om det är knapert med kunskaperna så blir förstås de övriga pinkterna än viktigare.

    Och inte ens då är det alltid enkelt. Men på en punkt har Anders E helt rätt: Det finns mycket sandlåda över många diskussioner och ffa beteenden hos en hel del inblandade.

    Och där ingår både önskan om en ‘vuxen’ auktoritet som ‘det sista definitiva och avgörande ordet’ (tex FN, IPCC eller ‘hela forskarsamfundet’) men också viljan själv att få vara uttolkare av denna ‘auktoritet’ man vill hävda smäller högst.

  133. 154
    Adolf Goreing

    Angående aerosoler vs CO2 m.m. Jag har svårt att svälja de olika larmen om bruna moln. Det är inte så mycket beskrivningarna av molnens påverkan som är felaktig men hur stor den egentligen är globalt. De bruna molnen kan inte sägas vara ”globala” ur någon synvinkel så deras påverkan på den globala temperaturen och framförallt energideponeringen i haven, är förmodligen helt försumbar. Det intressanta är ju att den medeltida uppvärmningen däremot inte anses vara ”global” eftersom den inte kan härledas till ett globalt fenomen. Temperaturuppgången som en summa över klotet var dock positiv. Alltså lite av en begreppsförvirring.

    En annan sak är dessa olika beskrivningar om att ”temperaturuppgången skulle ha blivit värre om inte XYZ” eller det finns latent energi som kommer att driva uppvärmingen uppåt. Dvs ”i pipelinen”. Jag känner inga seriösa klimatforskare som resonerar så. Det som styr klimatet på jorden är framförallt energiinnehållet i haven. Ett sätt att försöka sätta mått på det är naturligtvis temperaturen. Den har heller inte ökat på 5 år. Det finns ingen gömd ”energiuppbyggnad” – systemen fungerar inte så. Det mesta tyder på att CO2 inte har någon signifikant betydelse för klimatet. Jag skäms därför å Reinfeldts vägnar när man så småningom kommer att titta på gamla klipp och undra hur världens politiker kunde vara så okunniga. Framförallt det tragiska resursslöseriet när så många akuta, verkliga, frågor behöver fokus. CO2-reduktion är en spökjakt!

  134. 155
    L

    Visst är koldioxiden ett spöke, men också en guldkalv för opportunister.
     
    Så länge det varar…

  135. 156
    Anonym

    Inge,
    En gång till då, från artikeln du länkar till:
     
    ”det [kan] vara så mycket som häften av uppvärmningen som härrör från andra utsläpp som svart sot, marknära ozon, metan och kväveföreningar.”
     
    Observera orden marknära ozon, metan och kväveföreningar. Se sedan grafen på sidan 3 i Ramanathan/Feng, som är i linje med ovanstående, och du skola finna att påståendet att det bruna molnet står för hälften av uppvärmningen är ingenting annat än falskt.
     
    Det är mycket viktigt att hålla redan på vad man talar om ”hälften av”. ”Hälften av växthusgaserna”, ”hälften av uppvärmningen”, och ”hälften av koldioxidens uppärmningseffekt” är alla olika saker.

  136. 157
    Anonym

    Adolf Goreing,
    Ni har förvisso olika förutsättningar, men Ramanathan/Feng argumenterar betydligt mer övertygande än du. Bland annat har de källhänvisningar.

  137. 160
    Patrik

    Anonym>> Du missar poängen att både svart sot, ozon och kväveföreningar har betydligt kortare förväntad livslängd än metan och CO2?
    Det ÄR alltså en kraftig reducering av det långtidshot som man tidigare har talat om, det kommer du inte ifrån.

  138. 161
    Patrik

    Jonas N #153>> Ja, det är faktiskt rätt meningslöst med debatter som bara består av en massa källhänvisningar.
    Givetvis kan de behövas ibland, men om en stor del av det man debatterar faktiskt handlar om att man inte tror på det som källorna säger, ja då blir det helt meningslöst att bara säga t.ex.: Läs IPPCC för sjutton!
    Detta borde alla kunna begripa. :)

  139. 162
    Anders E

    Patrik,
    Men då ska man också vara tydlig med att det handlar om tro och inte vetenskap.
    Handlar det om vetenskap kommer man tyvärr inte undan källhänvisningarna.
    IMHO

  140. 163
    Anonym

    Patrik,
    Det jag ursprungligen reagerade på i den här tråden var det uppenbart falska påståendet ”att FN nyligen menade att de bruna molnen stod för hälften av uppvärmningen. Då blir det 0,35 grader kvar bara av den anledningen.”
    Om du kollar källmaterialet (!) jag länkar till kommer du också att set att det INTE är ”en kraftig reducering av det långtidshot som man tidigare har talat om”. Tvärtom.
    Huruvida man ska tro på denna forskning eller inte är en annan diskussion som jag inte riktigt har tid att ge mig in i nu.

  141. 164
    Jonas N

    Patrik, det är inget fel med källhänvisningar, men du har förstås rätt i att det lätt blir larvigt om man ersätter egna argument med en länk Allt står här! Där kan du läsa att jag har rätt!

    Allra oftast är det dock så att det som hävdas inte alls står i den länken, eller inte beläggs. Att det bara är ytterligare en yttrad åsikt som kanske/kanske inte har med saken att göra.

    Men det är en vanlig metod att styra bort uppmärksamheten, att vina lite tid, att sysselsätta andra sidan med en massa mödosamt (och ofta helt meninslöst) läsande/letande efter ifall där finns något öht.

    Salig Thomas P var en mästare på sådant: Att hävda att något hade visats/belagts i någon länk. Och nästan aldrig stämde det. Alltså inte ens om man ville se det ur hans AGW-perspektiv.

    Jag brukar numera ofta fråga, dels om den som länkar/källhänvisar verkligen själv har läst länken, och om det han hävdar verkligen står där, och om han i så fall kan sammanfatta det påståendet och även på vad det baseras (tex mätningar/experiment/simuleringar/nya källor osv)

    I stort sett alltid kommer där inte ens ett svar: Den som källhänvisade klarar inte ens av att med några ord formulera kärnan i det han vill hänvisa till. Och jag tror (tyävrr) att det är ganska symptomatiskt.

    Som alla här vet har AGW-troende en del sajter, länkar, standard svar/avfärdanden som de tar till för att bemöta en del av de många invändningarna, ofta utan att ha läst eller förstått vare sig invändningen eller länken. Och alla dom i hejarklacken på sidlinjen kan förstås med några knapptryckningar också dra till
    med en av dessa länkar (och då tro att ‘min pappa är starkare än du’).

    Det är precis som Anders E säger här ovan. De tror att om man har en länk då är det vetenskap …

  142. 165
    AOH

    Jonas # 153

    Anders E undrar ” hur man får till stånd en konstruktiv diskussion” ?
    Ditt svar:
    ”En grundförutsättning är förstås viljan att föra en sådan. En annan är hederligt uppträdande. ”
    Anders E länkar därefter till http://www.klaseklund.se/?p=238
    Men det AE glömde bort att även länka till:
    http://www.klaseklund.se/?p=212#more-212
    Där är Klas Eklunds rubrik: ”Om klimatförnekare, sekter och huliganer”

    Läser man där mera om bakgrunden till händelserna på Briggen Tre Kronor och framförallt kommentarerna så får alla en egen bild om vissas hederliga uppträdande.

  143. 166
    Jonas N

    Tillägg Patrik

    De gånger folk faktiskt hävdar något helt annat än källorna, dvs att man inte tror att en källa har rätt, är mycket mindre frekventa. Som jag sa nyss, även de (få, märk väl!) gånger källhänvisningen är seriös, dvs från någon som inte bara pladdrar utan som faktiskt läst den och argumenterar hederligt, brukar källan förvisso uttrycka samma åsikt, men inte innehålla solida belägg för densamma.

  144. 167
    Kim B

    Hej Patrik (och Anders),
     

     
    Trevligt att du dragit igång en metadiskussion om klimatfrågan :-) Jag kan fylla på med några saker som upprör MIG en del när det gäller så kallade skeptiker (se 4 nedan för varför jag väljer att använda den benämningen ;-) ).
     
    1) Jag har stött på väldigt få argument som inte har svar som är väldigt lätta att hitta. Ofta kan jag hitta svaren på frågorna efter 5–10 minuters googlande. Det antyder för mig att det inte finns något egentligt intresse av svaren, utan bara av frågorna. Det vill säga man hittar en invändning mot AGW och så är man nöjd med det. Det i sin tur säger mig att det inte är en genuin skepsis som driver frågeställaren utan en vilja att hitta just invändningar. Det är mycket möjligt att detta inte är medvetet utan en konsekvens av något annat. Personligen tror jag att det ofta beror på en stor motvilja mot att bli vad man uppfattar som ”reglerad”, av staten, överstatliga storheter eller något annat.
     
    2) Närbesläktat med detta är när AGW-motståndare kommer med påståenden som helt enkelt inte har med verkligheten att göra. Ett exempel är att jag de senaste veckorna inte bara en gång utan flera stött på ”konstateranden” att det aldrig funnits så mycket is i Arktis som nu. Den som sagt det ljuger endera medvetet eller har inte brytt sig det minsta att kolla om detta tämligen remarkabla påstående är sant. Återigen detta vad för mig ter sig som uppenbara ointresse för fakta, utan bara ett intresse av att hitta invändningar.
     
    3) De auktoriteter man lutar sig mot är de som finns till hands, sedan verkar det spela liten roll hur kvalificerade de egentligen är. Att kalla Stilbs eller Karlén för ”Sveriges främsta klimatforskare” eller liknande är för mig absurt. Det verkar för mig tämligen uppenbart att man i första hand valt dem som ”auktoriteter” för att de är de som finns tillgängliga _och har ”rätt” åsikter_ och inte för deras akademiska prestationer.
     
    4) Närbesläktat med detta ligger det som jag uppfattar som bristen på just skepticism. Jag har inte stött på någon så kallad skeptiker som skeptiskt skärskådat de argument som Stilbs, Karlén, Lindzen, Svensmark med flera (eller de själva) kommer med. Dessa personers remarkabla påståenden sväljer man fullständigt okritiskt medan man använder enstaka invändningar mot ”mainstreamforskare” som ”bevis” på att de har fel. Detta trots att remarkabla påståenden rimligen ska stödjas av argument som är remarkabelt starka och bör skärskådas alldeles extra.
     
    5) Bristen på förståelse för hur den vetenskapliga processen fungerar. Man drar stora växlar av att det finns forskare med avvikande åsikter, när detta är sant för alla vetenskapliga frågor och en självklar förutsättning för vetenskapen. Man avfärdar peer review-processen som nån sorts bastuklubb (detta skulle i och för sig möjligen gå in under din konspirationsrubrik, men avfärdar man peer review som process faller hela den moderna vetenskapen). man använder kritik mot gammal forskning utan att bry sig om att nyare forskning levererat mycket säkrare resultat. Och så vidare.
     
    6) Inkonsekvensen i argumentationen. Man gör ett stort nummer av att det inte finns någon konsensus för att sedan säga att vetenskap inte bestäms av konsensus. Man använder argument som var för sig motsäger varandra, uppenbarligen utan att se några problem med detta. Detta pekar för mig återigen på att man huvudsakligen är intresserad av att hitta motargument och inte att söka ”sanningen”.
     
    7) Bristen på ödmjukhet och på respekt för yrkeskunnande, och bristen på insikt om den egna kunskapens begränsningar. Det finns så många så kallade skeptiker som tror att de hittat fundamentala fel i klimatforskarnas resultat, bland fel som grundar sig i vetenskap som varit känd sedan 1800-talet. Att tro dels att man själv som på området relativt outbildad skulle hitta saker som massor av proffs missat och dels tro att dessa massor av proffs faktiskt en masse gör elementära missar tycker jag är minst sagt häpnadsväckande. Den vanligt förekommande hänvisningen till Beer-Lamberts lag (även om den sällan kallas vid namn) är ett exempel (att koldioxiden redan absorberar så mycket den kan och att ytterligare ökningar bara kan har högst marginell effekt).
     

     
    8) Det bakvända paradigmskiftet. Man utmålar ofta sig själv som så kallad skeptiker och de forskare eller andra akademiker man stödjer sig på som en ”spjutspets” som står emot ”etablissemanget”, när det i själva verket är ”skeptikerna” som står för etablissemanget såsom det såg ut för några decennier sedan och är de som arbetar mot en förändring. Det är AGW som är det nya paradigmet, och som just håller på att få fotfäste. Att inte tro på AGW gjorde alla för trettio år sedan (utom ett mindre antal forskare).
     
    Så, något att bita i :-)

  145. 168
    Anonym

    Fenomenet med hänvisningar till källor som säger något helt annat än det man hävdar är ju väl representerat i denna tråd.

  146. 169
    Jonas N

    Patrik mfl, i #166 syftar första meningen på oss som kritiserar AGW-tron, och ifrågasätter de troendes länkar, alltså det du tog upp i #161. (Det var inte speciellt klart uttryckt nyss)

  147. 171
    Jonas N

    AOH, Anders E:s nu flera veckor långa kampanj handlar om att han försöker rädda ansiktet och lite självkänsla efter att han fick en liten knäpp på näsan av mig. (För det var det, och inte så mycket mer).

    Att Klas Eklund sen försöker ge honom (och Kim B) en hjälpande hand, men anklaga mig för sektbeteende(!?) är förstås pinsamt för honom. Speciellt, som du säger, i ljuset av hur uppriktigt intresserad just han verkar vara av att ‘konstruktivt föra diskussionen framåt’.

    Jag skall nog ge honom ett svar där, och också en (mild) knäpp på näsan, speciellt iom att han ju igen har stuckit ut hakan (ej offentligt ännu) där han fortsätter i ännu värre tonläge …

  148. 172
    AOH

    Kim B # 167
     
    Tack att du ”ansträngde” Dig för att ge en omfattande bild av dina tankegångar. Tänker dina kolleger hos UI likadant så är det inte undra på att antalet kommentarer hos UI oftast är ZERO eller nära intill.

    Kommer du efter Köpenhamn fortfarande att kännas vid din slutkläm ?:
    ” Det är AGW som är det nya paradigmet, och som just håller på att få fotfäste.”

  149. 173
    Kim B

    AOH,
    Tack för en fullständigt ”klargörande” kommentar. Jag vore tacksam om du ansträngde dig lika mycket för att kommentera mina punkter istället för att raljera nedsättande.

  150. 174
    Jonas N

    Kim, skall jag förstå din långa kommentar #167 som att du vill att man skall ta dina synpunkter på allvar igen? För hos Klas E fick iaf jag intrycket att du helt kastade in handduken vad gällde att försöka debattera seriöst.

  151. 175
    maggie Inläggsförfattare

    Kim B: På många sätt har du rätt och jag håller med dig om en hel del (otroligt, eller hur? :) ). Men jag förstår inte vad du menar med det nya paradigmet. Hur skulle du vilja definiera det? Handlar det bara om hur vi ser på klimatförändring eller hur vi ser på hela miljöområdet eller?

  152. 176
    S. Andersson

    Kim B: Det jag vänder mig emot i ditt sätt att resonera är att du utgår ifrån att du har rätt och du vet allting bäst. Jag som skeptiker tillåter mig inte den lyxen. Därför är jag också försiktigt skeptisk även mor Svensmark & Co. Det är bara det att Svensmark är en framstående forskare inom sitt ämne och man kan inte utesluta att han har rätt. Om du frågar honom så är jag säker på att han inte heller skulle utesluta möjligheten att han har fel. Självklart är hans påstående remarkabla, men det är ju klimatmaffians påståenden också. Nävisst nä, det är ju vetenskap som understöds av alla världens klimatforskare (undrar hur många sådana det finns förresten).
     
    Kanske är det här vi skiljer oss åt: Jag utesluter inte att ni har rätt i era antaganden om att CO2 är den allt överskuggande faktorn i klimatet, men du är säker på att alla andra teorier är fel.

  153. 177
    AOH

    Kim B

    Vad är det som är att ” raljera nedsättande”

    Jag tackade för att du ”ansträngde” dig att ge oss en bild av dina tankgångar och påpekade att det kunde vara orsak till att antalet kommentarer i UI-bloggen oftast är ZERO.

    Men jag kan lägga till nu att jag fann dina punkter 1-7 ha ZERO-substans. Och någonting som inte finns kan inte kommenteras.

  154. 178
    Kim B

    S. Andersson:
    Svensmark är en kompetent forskare, inte tu tal om det. Men han är ganska ensam om sina åsikter. Jag tror också att han vet att han kan ha fel, vilket han (såvitt jag vet) också tidigare tillstått. Jag utesluter heller inte att ”klimatmaffian” som du så objektivt kallar den har fel. Jag är till och med säker på att de har fel. Men med tanke på hur vetenskapen funkar så har de sannolikt ganska lite fel. Och med tanke på konsekvenserna vill jag inte satsa hela min och mina barns framtid på den relativt lilla chans att det finns en liten chans att de har mycket fel. Det är väl HÄR du och jag skiljer oss åt. det handlar inte (för mig) om att absolut säkert veta att jag (eller ”klimatmaffian”) har absolut rätt. Det handlar om att göra det smartaste valet med den information vi har. Och att ta en ganska stor risk för en global härdsmälta är inte ett spel jag är beredd att spela.

  155. 179
    Kim B

    Jadu AOH … Vad är det man brukar säga, det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta? Men jag gör ett försök till. Du menar alltså exempelvis att du tycker att det är helt OK att kallar personer för de främsta i sitt fält trots att de inte direkt har de akademiska meriterna för detta? Och om du tycker att det är OK, menar du då att du varken förringar andras kompetens eller ägnar dig åt konspirationsteorier?
    Jag ser gärna ett svar som är aningen mer utförligt än ”du ä ju fläng!”, vilket är vad dina senaste poster väsentligen varit.

  156. 180
    Jonas N

    Kim
    I #167 radade du upp en massa saker du ville tro om andra, saker du inte vet så mycket om. Dina egna projiceringar helt enkelt. Vilket verkar vara en oerhört stark drivkraft hos många AGW-troende.

    I #178 redogör du för din egen tro om risker och annat, tex global härdsmälta.

    I #179 är det lite oklart vad du vill ha sagt, möjligen pratar du om meriter och kompetens hos några oidentifierade individer.

    Vad är det du menar att andra borde kommentera?

  157. 181
    S. Andersson

    Kim B: Jo där skiljer vi oss åt, helt rätt. Jag tror nämligen inte att det är en bra idé att sätta igång med att ställa om hela samhället när så mycket pekar på att klimatrörelsen har fel. Det jag i främsta linjen tänker på är att det ju inte blivit varmare de senaste 10 åren fastän IPCCs modellerare har sagt att det borde ha blivit det. De enorma kostnader som kan åsamkas samhället om vi ska ställa om kommer att orsaka större problem än om vi istället använder en bråkdel till att förbereda oss på eventuella problem.
     
    Jag tror att det finns en risk för att vi satsar allt vi har på helt fel häst. Det kan bli kallare istället. Det säger t ex Svensmark!
     
    Dessutom har historien visat oss att i princip inget enda av miljörörelsernas och andras domedagsprofetior slagit in så långt så varför skulle just detta vara sant. Jag tänker på skogsdöd, ozonhål, galna kosjukan, fågelinfluensan, svindito mm. Tänk på vilka enorma resurser vi har lagt på den där jävla svininfluensan bara. Det som visade sig vara en liten lätt snuva har kostat miljarder som kunde ha använts på ett bättre sätt.

  158. 182
    Labbibia

    Kim B # 167
    Några korta svar.
    1. Nej, jag tror inte att skeptiker drivs av en misstro mot auktoriteter. Du gör misstaget att generalisera, och buntar ihop alla skeptiker i ”samma låda”
    2. Såvitt jag vet hävdar iallafall ingen här på Maggies blogg att isen i Arktis är större än någonsin. Menar du möjligen isen vid Antarktis? Vad gäller isen i Arktis så håller nog de flesta med om att den har återhämtat sig en smula från det (sedan 1979) rekordlåga minimumet år 2007. 

    3. Min egen skepticism väcktes av Prof. John Christy, kallar du honom oseriös?
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy

    4. Se mitt svar # 3

    5. Nej. Det de flesta skeptiker vänder sig emot är datamodelleringarna som sträcker sig långt in i framtiden. Som ju bevisligen inte är tillförlitliga.

    6. Tyvärr inte ens värt att bemöta.

    7. Se mitt svar #5
    Med tillägget att ”klimathotet” ju bygger på hypotetiska positiva återkopplingar. Som ju i verkligheten tycks lysa med sin frånvaro? Eller kan du upplysa mig bättre i denna fråga?

    Nu har jag ärligt försökt svara kortfattat på dina frågor och påståenden.

    Därför vore jag tacksam om du ville svara på 3 korta frågor.
    1. Vad tror du om DN:s påstående för något år sedan, att isen i Arktis kommer att vara borta om bara 4-5 år?
    Kallar du den sortens journalistik för vederhäftig?
    2Var finns de sk ”hot spots” som visar att teorin om AGW är riktig?
    3. Tror du att forskarna i dag känner till alla de parametrar som styr klimatet? Oavsett om de råkar vara världens mest framstående.

  159. 183
    Claudius

    Ann L-H #103: Du har rätt, situationen liknar mer den som Galilei fick tampas med. Och Galilei hade rätt! Precis som det kommer att visa sig även i detta fall, när någon av de s k ”klimatskeptikerna” äntligen vinner erkännande.

    Kim B#167, 178: Kan du komplettera dina inlägg med en uppgift om huruvida du har läst Svensmark, eller inte? Jag har gjort det, och blivit övertygad om att han har rätt. Jag anser till och med att det är omöjligt att inte inse att han har rätt, om man är intellektuellt hederlig och inte hemfallen åt dyrkan av det för dagen ”politiskt korrekta”.

    S Andersson #176: Jag vet inte om Henrik Svensmark i sina svårare stunder kanske grips av någon form av tvivel, hans motarbetare är oförtrutet sysselsatta med att försöka sänka honom — t ex på KVA-mötet i Stockholm tidigare i år. MEN: Observera att sedan i april i år är han utnämnd till professor i cosmoclimatology vid sin institution, DTU/DNSC. Cosmoclimatology är hans beteckning på den vetenskap som han har upptäckt. Så alldeles ensam om sitt kunnande är han inte. Därmed är han tydligen något så ovanligt som en auktoritet som faktiskt är erkänd i sitt eget land, ”kontroversiell” eller inte.

  160. 184
    AOH

    Kim B # 179

    Vid bästa viljan kan jag inte ge dig något svar på dina punkter 1-7 då jag anser de omfattar mest tyckanden och få fakta eller bevis.

    Börjar jag med Punkt 1 så plockar jag ut satser som:

    Jag har stött på väldigt få argument……
    Det antyder för mig………
    Det vill säga man hittar en invändning……
    Det i sin tur säger mig…..
    Det är mycket möjligt……..
    Personligen tror jag…….

    Vad vill du att jag skall svara på alla dessa tyckanden av dig som fortsätter i alla övriga punkter?

    Antydan om ” du ä ju fläng” är ditt eget tyckande som jag tar helt avstånd ifrån. Men ett roligt tips kan jag dig : En tidigare bloggkommentar tolkade sådant tyckande till : ” haft otur med att tänka”

  161. 185
    Patrik

    Labbibia #182>> Du nämner John Christy och länkar till Wikipedia.
    Läser man där kan man få intrycket att han kanske, eventuellt är en smuuula skeptisk.
    Läser man däremot hans egna vittnesbörd inför US Congress från februari i år:
    http://www.nsstc.uah.edu/atmos/christy/ChristyJR_WM_Written_090225.pdf
    …ja då får man en helt annan bild än den Wikipedia förmedlar
    Mannen är ju en stark skeptiker – som dessutom har väldigt bra och tydliga argument.
    Har någon du vet försökt förtydliga texten om honom på Wikipedia? För den är faktiskt smått vilseledande.

  162. 186
    Patrik

    Sahara börjar grönska i spåren av klimatförändringarna:
    http://blog.taragana.com/n/sahara-desert-becoming-green-due-to-climate-change-127995/
    Tror att det har varit uppe här tidigare, men jag kom att tänka på att jag hört om denna nyhet då jag igår läste i en bok om de Puniska krigen (mellan Rom och Karthago) av Adrian Goldsworthy.
    Där står på sid. 31 ang. Karthago:
    Jorden var bördig (betydligt mer än idag) och klimatet gynnsamt, och produktiviteten gav en försmak av den tid då de afrikanska provinserna skulle bli de stora kornbodarna i det romerska riket.
    Vi talar alltså nu om vad som idag är norra Tunisien. Har någon här varit där? Jag har det – och det är extremt svårt att tänka sig att det är ett landskap som skulle kunna hjälpa till att föda det enorma Romarriket.
    Alltså; klimatet var drastiskt annorlunda där för drygt 2000 år sedan och om hypotesen att varmare klimat generellt gör att öknar minskar i utbredning stämmer, ja då kan man nog lungt utgå ifrån att det var betydligt varmare då än nu.
    Vet att många här redan är övertygade om detta, men om nu någon från UI till äventyrs skulle läsa och vilja svara på detta. ;)

  163. 187
    Labbibia

    Patrik # 185
    Det viktiga var att få med hans meriter. Att visa att Christy verkligen är en ledande, seriös forskare. Därav Wiki.

    Om man är intresserad av att höra vad en forskare som Christy har att säga om AGW, så behöver man bara gå in på Youtube, och söka på hans namn. Ett litet exempel här:
    http://www.youtube.com/watch?v=-WWpH0lmcxA

  164. 188
    Labbibia

    Patrik # 185 forts
    Att wiki inte är neutrala i frågan om AGW är ju sorgligt men sant. Jag borde kanske ha poängterat det innan jag länkade?
    Nej, ingen har, såvitt jag känner till, försökt förtydliga texten.

  165. 189
    Patrik Lindenfors

    Ärligt talat, att gå från ”jag har varit i Tunisien”  till ”klimatet var drastiskt annorlunda där för 2000 år sedan” utan ett enda mellanled förutom ”det är extremt svårt att tänka sig…” är faktiskt inte en särskilt välunderbyggd argumentering. Du kanske skulle vilja bygga ut ditt påståenden en aning? Googla eller nåt.
    Det svår med att hitta på ett samlingsnamn åt er på den här sidan är att ni är en så divers samling. Några är rena foliehattsfysiker. Andra tror att de kan utvärdera flera vetenskapliga fält på några veckor. Ytterligare andra är skeptiska av politiska skäl. Och så ett fåtal som faktiskt har genuina funderingar över den vetenskapliga bakgrunden till klimatlarmen.
    Försöker man diskutera med de sistnämnda så drunknar man i fullkomligt bizarra resonemang från andra. ”Det är som Galileo”? Men snälla nån. ”Det är extremt svårt att tänka sig att [fyll i något svårförståeligt vetenskapligt samband eller bara något som skrifställaren inte kan/vill föreställa sig]. Och så alla dessa hemmasnickrade fysiska samband och konspirationsteorier.
    Men ni är intressanta på ett socialpsykologiskt plan. Alltid något.

  166. 190
    L

    Patrik Lindenfors, du har rätt. Vi som är skeptiska är tänkande individer som kan ha rätt olika värderingar. Det som förenar oss är att vi INTE tror på CO2-hypotesen.
     
    Alarmisterna tror på den, även om ingen har bevis för den. Fine.

  167. 191
    Labbibia

    Patrik Lindenfors
    Du travar personangrepp på varandra. Hur skulle det vara om du bemötte sakargument istället?

  168. 192
    Patrik Lindenfors

    #190 L,
    Jag har inte skrivit att ni är ”tänkande individer som kan ha rätt olika värderingar”. Det har du hittat på själv. Och det var inte ens en vetenskaplig rapport du hade att tolka, utan en kort snutt text.

  169. 193
    Labbibia

    Patrik
    Apropå Wiki. Innan jag blir kallad foliehatt för att jag misstror den…….
    Så sent som igår berättades ju att Wiki manipulerades från Svea Rikes Riksdagshus!
    Pinsamma historier om uppblåsta medlemsantal i vissa partiers ungdomsorganisationer hade försvunnit osv…….

  170. 194
    L

    Patrik Lindenfors, visst är det min formulering som svar på ditt förvirrade inlägg #189. Din länk klickade jag aldrig på eftersom jag inte vet vart den leder…

  171. 195
    Labbibia

    Patrik Lindenfors
    Kul att du buntar i hop allihop i en och samma hög.
    Verkar väldigt vetenskapligt?

  172. 197
    AOH

    Patrik Lindenfors

    Välkommen i maggies blogg. Jag förstår att det känns tomt att skriva inlagor hos UI utan att få särsilt mycket medhåll utom av de egna kollegerna..

    Tyvärr tror jag inte att du kan förvänta dig så mycket medhåll av oss ”några rena foliehattsfysiker“

    Ärligt sagt är jag och säkert många fler förskräckta över retoriknivån hos dig
    och dina UI-kolleger. Men välkommen med flera kommentarer som garanterar oss
    ” på den här sidan” ett gott skratt.

  173. 198
    Labbibia

    #196
    Aha! Så du hävdar att Jorden är platt.
    Ställ 1 miljon människor och få dem att titta bort mot horisonten. Jorden ser platt ut. En miljon observationer ger en generell slutsats.  
    Och du kallar dig doktor i Zoologi?

  174. 199
    Patrik Lindenfors

    #196 Labbibia,
    Shit, du kom på oss. En miljon forskare kan inte ha fel – jorden är platt.
    #197 AOH,
    Jag är genuint intresserad av vad som håller ihop er som grupp. Räcker det verkligen med en gemensam fiende för att hålla ihop en så heterogen grupp?

  175. 200
    Labbibia

    Patrik L # 199
    Tja, det var ju du själv som sa det……. i # 196
    Doktor eller inte.

  176. 201
    Labbibia

    Patrik L
    Får jag ställa en fråga?
    Forskar du på något vis om klimatet? Ex hur vissa djurarter kan komma att påverkas av höjda globala medeltemperaturer?

  177. 202
    Patrik Lindenfors

    #199 Nej, jag har inte sagt någonting om att jorden är platt. Det har du hittat på själv. Och det var bara en enkel text du hade att läsa.

  178. 203
    Labbibia

    Patrik L# 202
    Jodå. ”generella obesvationer” är vetenskapligt, det hävdar du ju bestämt. Eller har du problem med korttidsminnet?
    Isåfall är det ju bara att scrolla upp till ditt eget inlägg 196
    Så kanske det klarnar lite bland de dimmiga minnesbankarna?

  179. 204
    Patrik Lindenfors

    #201 Nej, jag forskar i evolutionsbiologi. Det jag forskar på har ingenting med klimatet att göra. Däremot är jag intresserad av socialitet; vad som håller ihop en grupp, hur grupper fungerar och hur rollfördelningen ser ut.

  180. 206
    Labbibia

    Patrik L # 205 och 204
    Jag tar det i omvänd ordning. Förolämpningarna först…….
    Vad röker du egentligen? ;-)

    Kan vi skippa sk-*tsnacket nu?
    Och här kommer en totalt oinitierad hypotes gällande din forskning.
    Egoism”
    Men inte i ordets enklaste bemärkelse. En grupp (flock) existerar för att alla individer (medvetet) i gruppen upplever att de (eller arten, kanske omedvetet) tjänar på det.
    Se där, en 30-sekunder foliehattsanalys. ;-)

  181. 209
    Labbibia

    Patrik L # 208
    Och hur mycket skiljer den sig från din egen analys?

  182. 211
    Labbibia

    Patrik L
    Jag hoppas ingenting. Jag tror inte den skiljer sig så våldsamt från din.

  183. 212
    Patrik Lindenfors

    #211 Labbibia, #210 var en fråga till #207, inte till #209.
    Egoism är måhända en grundförklaring till fenomenet ”jag väljer att tillhöra en social grupp”, men den hjälper inte till att förklara varför man väljer just DEN sociala gruppen.

  184. 213
    Claudius

    Patrik Lindenfors #199: Du skriver: ”Jag är genuint intresserad av vad som håller ihop er som grupp. Räcker det verkligen med en gemensam fiende för att hålla ihop en så heterogen grupp?”

    Jag uppfattar inte oss som diskuterar här som någon sammanhållen ”grupp”. Jag tror att vi i allmänhet är individualister. Och att vara individualist är nog en förutsättning för att man ska kunna genomskåda sådana dumheter som den allmänna religiositeten kring AGW.

    Du som på egen hemsida beskriver hurusom du skakade av dig en religion, för att i stället omfatta en hederlig ateism, du borde ju egentligen ha goda förutsättningar för att genomskåda den rådande PK-stämplade CO2-tron. Eller? Är det sant som någon skrev här att du medverkar hos UI? Då kan du väl inte vara en riktig ateist?

  185. 215
    Labbibia

    Patrik L # 212
    Naturligtvis väljer gruppen även individen. Ömsesidigt alltså.
    Exempel…. ;-)
    Patrik Lindenfors vill absolut tillhöra den (a)sociala gruppen Hells Angels. Han tänker som så, att en HA-väst ger respekt….
     Hells Angels å sin sida, tror (kanske välgrundat) att sagde Patrik inte har så mycket att tillföra gruppens aktiviteter. Patrik får inte vara med i HA.

  186. 216
    Patrik Lindenfors

    Hej Claudius,
    Jag är både ateist och medlem av Uppsalainitiativet. Det som förenar båda är en tro på verkligheten. Nu tycker du att verkligheten påstår något annat vad gäller klimatet än vad jag tycker att den gör. Så jag undrar varför. När jag då läser era källor till varför ni tror det ni tror så är de inte samma källor (som för de som tror att AGW är en realitet), utan olika källor. Jag läste just det här från labbibia i en annan tråd:
    Labbibia { den 23 september, 2009 kl 20:06 } Anders L
    Med risk för att verka tjatig. Jag har bott precis vid havet i 20 år nu, ingenting händer. Jag promenerar med mina hundar på stranden varje dag. Nivån går lite upp, och lite ner, beroende på lågtryck, vindar osv.
    För övrigt……Intet!
    För de av er som argumenterar utifrån vetenskapliga resultat måste en sådan argumentation verka aningen … bristfällig. Hur kan ni samsas?

  187. 217
    Labbibia

    Patrik L # 216
    Hehehe…du är verkligen rolig.
    Då ber jag dig återigen  att läsa ditt eget inlägg 196.
    Generella obsevationer……..
    Ca 1,5 miljoner Sthlmare kan glatt intyga att det inte hänt ett smack med havsytan de senaste 20 åren.

    Men du menar förstås det som ska hända…….?
    Dock finns det ett lite problem här. Redan för 20 år sedan påstods att havsytan skulle stiga å det gruvligaste……om ca 20 år dvs nu. Och vad har hänt?……..Intet?
    Som sagt, inga tjusiga diagram, bara den bistra verkligheten, som grinar alla AGW-anhängare  rätt i nyllet. 

  188. 218
    Steve

    Och i korthet, herr Lindenfors — vilka konkreta exempel finns att anföra på att havet stiger och, åtminstone i en framtid, kan hota oss?

  189. 219
    Patrik Lindenfors

    #217 & #218 Innan jag svarar på den frågan så måste jag veta vad ni godtar för typ av information. För Labbibia verkar det räcka med ett antal personer som tittar på havet – oklart hur många. Vad skulle räcka för dig, Steve? Slagruteindikationer?

  190. 220
    Steve

    Re # 219:  Obama talade inför FN idag om ”krympande öar”, varifrån människorna tvingats fly.  Exempel på detta?

  191. 221
    Jonas N

    Patrik L, jag frågade dig igår ifall du menade att du hade något att bidra med i sakdiskussonen, alltså om (de mer sansade versionerna av) AGW-hypotesen?

    (Versionerna med ‘tipping-points’, klimatalarmism och -katastrofer är närmast vidskeplgit hittepå, sådana kan man strunta i. Men tyvärr är det just detta som medierna älskar att blåsa upp)

    Jag fick aldrig något svar igår, men väl lite av samma sorts prat som du leverera ovan (som dock inte har ett dyft med sakfrågan att göra)

  192. 222
    Labbibia

    Patrik L # 219
    Jösses, du har ju humor, och du är ateist. :-)
    Vi verkar ha en del gemensamt. ;-)

    Men du har målat in dig i ett hörn, och du är pinsamt medveten om det.
    Hursomhelst, så är jag glad att du har tagit dig ända hit från Uppsala, för att språkas lite. Du kanske söker en ny social grupptillhörighet?
    Nej, allvarligt, det är kul att munhuggas med dig.

  193. 224
    Patrik Lindenfors

    #220 Så försvinnande öar är data du skulle acceptera? Men om vi skulle vänta på att numera beboeliga öar skulle bli obeboeliga skulle det ju redan vara försent. Det vill väl ingen?  Räcker det inte med att bara titta på havet?

  194. 225
    Steve

    Jag ber om ursäkt, Jonas, men om en av världens allra mäktigaste nu talar om ”krympande öar”, och ”stigande havsnivåer (som) hotar varje kust” — då har det i ytterligt hög grad med sakfrågan, AGW, att göra.  Det han nämner är ju de konkreta bevis han kan lägga fram för teorins riktighet.

  195. 226
    L

    Patrik L, den som överhuvudtaget tar upp slagrutor har diskvalificerat sig själv från seriösa diskussioner. Morsning och goodbye…

  196. 228
    Steve

    Re # 224:  Ett enkelt konkret exempel bad jag om — och du duger inte till att nämna ett enda.  En enda ö som drabbats av översvämning!  Men det klarar du inte av. 
    .   (Det finns annars öar nedåt Söderhavet som skulle kunna anföras som exempel.  Inte särskilt hållbara exempel, men dock exempel.)

  197. 229
    Patrik Lindenfors

    Min internetuppkoppling är för soppig för en diskussion idag. Det tar evigheter för sidan att ladda. Men jag återkommer gärna vid tillfälle.
    Jonas N, det jag skulle vilja diskutera är hur ni värderar data. Vilka kriterier tillåter både ”men det SER du väl att inte havet stiger” samtidigt som ”feedbackmekanism X är inte av den digniteten som påstås i forskningsrapport Y”.

  198. 231
    Patrik Lindenfors

    #228 Havsytan har ännu inte stigit tillräckligt för att svälja öar. Vilket gör det aningen svårt att ge exempel.
    #226 Slagrutor kom upp förra gången jag kommenterade här. Då var det folk på siten som försvarade dem. Men det kanske har förändrat sig?

  199. 232
    Steve

    Obama inför FN:s och Generalsekreterare Ban Ki-Moon’s Klimatförändringstoppmöte i New York tisdag 22/9 kl 0946 EDT:

    ”…Ingen nation, stor eller liten, rik eller fattig, kan undslippa klimatförändringens verkningar.  Stigande havsnivåer hotar varje kust.  Starkare stormar och översvämningar hotar varje kontinent.  Torka är vanligare och leder tillsammans med usla skördar till hunger och konflikt i områden där hunger och konflikt redan är vanliga.  På krympande öar tvingas familjerna redan fly hemifrån som klimatflyktingar.  Säkerheten och stabiliteten för alla länder och alla folk — vårt välstånd, vår hälsa, vår säkerhet — allt är i fara.  Och tiden vi har på oss att ‘reverse this tide’, vända detta tidvatten, håller på att ta slut.”

    Kan någon av er som i princip instämmer i resonemanget, på någon enda punkt konkretisera detta? Havet stiger — var då?  Krympande öar — vilka då?   Stormar och översvämningar som ”hotar varje kontinent” — när då?   Kom ihåg att detta är världens kanske mäktigaste man, som berättar hur han ser på världen, och visar vad han tänker försöka göra.  Om inte andra, mer reella problem kommer före, förstås.

  200. 233
    Jonas N

    Patrik L, du får säga du till mig

    Men jag noterar att viljan att ‘artbestämma’ skeptiker är väldigt påträngande hos en hel del på AGW-sidan. Jag menar att redan detta indikerar vissa svårigheter med att förhålla sig den observerade verkligheten, förutom önskan att flytta fokus till ngt helt annat (kolla Kim B ovan, hela hans tillvaro verkar vara uppfylld av sådant)

    På din fråga finns det inget handfast konkret svar. Det som har ett värde är observationer, mätningar, utförda experiment. Och då skall man vara medveten vilka stora osäkerheter som infinner sig rörande hur rättvisande sådana är. Baserat på sådana kan man se lägga fram hypoteser, argument, resonemang mm. Och man har en del hjälp av kända naturlagar (1st principles) för att utveckla sina hypoteser.

    Men, och det är mitt svar, man måste värdera varje sådant arbete för sig på dessa verkliga meriter. (Inte med hänvisningar till auktoriteter. Tyvärr finns det många oerfarna som tror att ‘publicerat = sant, eller iaf korrekt’, dem kan man väsentligen ignorera)

  201. 234
    Labbibia

    Patrik L # 229
    Internetuppkoppling?
    Det verkar snarare som om din argumentation är för soppig?
    Kör gärna med X och Y tills du baxnar, men observationer ur verkligheten slår alltid ut aldrig så tjusiga hypoteser och datamodelleringar.
    Välkommen åter, hoppas du haft en trevlig kväll.

  202. 235
    Jonas N

    Steve, du har förstås rätt: Politik, speciellt idiotisk och genomförd politik är i allra högsta grad sakfråga, mycket mer sakfråga, för befolkningen. Men, det är en annan sorts sakfråga. (En som jag inte behöver dryfta med Patrik L)

    Men Patrik L, jag har en annan fråga nu när du säger att du är med i UI. Jag är ‘bannad’ därifrån (och jag noterade senaste dagarna att man försöker linda in sin iver radera kritiska kommentarer i lite krystade bortförklaringar).

    Men det jag ville fråga om var ngt annat: Han som (privat) meddelade mig om att jag var ‘bannad’ sa att det var ett gemensamt beslut, som UI-medlemmarna stod bakom.

    I så fall borde du även stå bakom det, och även Erik S. Min fråga är: Stämmer det?

    För om det stämmer så for även Erik S med osanning när han försökte förklara hur man ‘vårdar diskussionen’ på UI. Och det vore lite synd, han är den jag har (hade?) störst respekt för bland dem jag faktiskt för diskussioner med.

  203. 237
    Steve

    Havsytan kan stiga om inlandsisarna börjar smälta i större omfattning.  Men Antarktis, den särklassigt största av dem, smälter inte alls — och enligt Nansen Institute’s undersökning smälter inte heller Grönland. Det här är ju ytterligt elementärt.
    .   (Om jordklotet ändrar form så ändras havsnivån.  Jodå. Men vi talar om CO2, f’låt:  carbon pollution.)
    .   Men lik förb-t kommer detta med ‘stigande havsnivå’ och ‘översvämmade öar’ upp, igen och igen, i # 216 — men också i president-tal.
    .   Är det inte lite underligt detta?

  204. 238
    Patrik Lindenfors

    #234 & 236 Jag har sporadisk uppkoppling, irriterande så in i helv…
    Jonas, det är klart vi vill veta vem vi talar med. Ibland får man foliehattssvar, ibland vettiga utläggningar. De samsas på ett något förvirrande sätt. På UI har vi enats om att ”banna ” dig, inte för foliehattskvaliten (som jag kommer ihåg det) utan för att du inte försöker föra diskussionen framåt. Vi på UI vill verkligen veta hur det ligger till. När vi anser en studie färdiggenomgådd så använder vi den som argument och grund för nästa diskussion. Vi tar inte om och om och om samma diskussion så väldigt gärna.
    Jag har inte sett Erik S fara med osanning. Försöker du gräva ner diskussionen att handla om det nu?
    (Mitt tålamod är tyvärr slut med den här uppkopplingen. Istället för att kasta ut datorn genom fönstret så återkommer jag någon annan dag. Vi ses.)
    Ja just det. Elling: Uppsalainitiativet har inte sitt namn efter var alla bor. Jag, t.ex. sitter i Stockholm. Lite bakgrundskoll är aldrig fel…

  205. 239
    Jonas N

    Steve, den havsytehöjning vi har haft och observerat beror på termisk expansion, dvs pga att vi har fått det lite varmare sedan 1800-talet. Bidraget från smältande isar och glaciärer är helt försumbart. Och den som tar upp sådant är inte seriös diskussionen.

  206. 240
    Labbibia

    Patrik L # 238
    Som sagt, välkommen åter, och jag tycker du samtidigt kan passa på att tacka Maggie för att hon låter alla komma till tals. Till skillnad mot  ja-du-vet-vad-jag-menar.
    Uppsalacensurativet? Var det så?

  207. 241
    Jonas N

    Patrik, tack iaf för ett svar. Att jag inte skulle vilja föra diskussionen framåt är ju förstås helt fel. Jag skulle ta det som en förolämpning ifall jag inte visste att eran argumentation i stort sett alltid är på samma nivå.

    Jag har blivit först åhutad och sedan raderad när jag påpekat enkla sakfel som ni borde rätta till. Tex om att visa två olika serier av mätdata i samma graf. (Jag tror att det var just då jag blev ‘bannad’)

    Och jo, ErikS skriver i så fall saker som inte stämmer någonstans i frågan om raderandet. Det är synd! För övrigt är hela idén om ‘vi har redan besvarat frågan’ en ganska tydlig indikation om att ni inte klarar av att föra en debatt (i vidare mening alltså). Jag har ibland sett ser korrigera sakfel och detaljer i vad andra säger. Eller hänvisa till sajter/folk som hyser den uppfattning ni anammat. Men om ni tror att ni har ‘debunkat’ några invändningar, eller levererat det slutgiltiga svaret i någon enda liten fråga, då visar det bara på den omognad som tyvärr florerar bland dem sim diskuterar.

    (Har jag förstått det rätt så är det väl samma sak du vill implicera, men bara hos den andra sidan, den du tilltalar med ‘ni’)

  208. 242
    Jonas N

    Labbibia
    Har du också blivit ‘censurerad’ eller tom ‘ bannad’? Och är det många andra som råkt ut för sådant? Jag har bara hört sådant från enstaka, men det verkar verkligen ha blivit en ‘issue’. Speciellt om man läser strängen ‘Skall man bemöta sk klimatskeptiker’ som mest handlar om att försvara sig mot kritiken att man inte vågar ta debatt …

    Men iom att många av UI-medlemmarna läser här (för att hämta sin näring) kan man väl fråga dem:

    Hur många är det ni har bannat, och ensidiga är ni i tillämpandet av era ‘kommentatorsregler’?  Alltså hur olika standard har ni vad gäller kommentarer pro- resp. con-AGW-hypotesen?

    (Att ni blir sura när era fel påpekas vet alla, även ‘radera-funktionen’ används mer frekvent när någon på ‘er’ sida går bort sig. Men har där någonsin raderats ett enda pro-AGW-inlägg? Och om ‘ja’ hur är proprtionerna mellan pro/con?)

    Inte för att jag väntar mig svar, det är ju eran störta brist, alltså att kunna svara på direkta frågor även om sådant där ni kan ha ett riktigt svar. Men för forms skull: För att ni trots allt läser vad som sägs om er här (mycket mer än ni vill tillstå)

    Vågar ni redovisa vad det ni ofta bedyrar (men vilket ser så helkonstigt ut), vad det faktiskt innebär?

  209. 243
    Kim B

    Claudius (#183):
    Jag är astronom,  så jag har en VISS koll på vad Svensmark säger. Och visst, det han säger verkar rimligt, i sig. Problemet är att för att han ska har helt rätt så måste en väldig massa andra till synes lika kompetenta forskare ha helt fel. Tills jag fått rätt gott om evidens för att dessa rätt många forskare har fel så är jag lite skeptiskt till att det Svensmark kommit fram till är hela sanningen.

  210. 244
    Kim B

    AOH (184) och andra,
     
    Min punktuppställning var (vilket borde vara uppenbart för en femteklassare) inte en uppräkning av ”bevis” för något, utan en uppräkning av vad jag ser som problem med många så kallade skeptikers argumentation. Listan var dessutom ett direkt svar på en tidigare post i denna tråd SOM EFTERLYSTE JUST DETTA!!! Det är rätt uppenbart om du läser innantill. Men som tyvärr är vanligt så väljer du istället att vantolka, göra en halmgubbe, raljera och inte säga något med ett uns innehåll. Du och dina kompisar blir säkert lyckliga av det, men det för ju inte direkt debatten framåt, eller hur? Jag gjorde i alla fall ett seriöst försök att gå in på varför ”vi” tycker att ni argumenterar märkligt. Och vad får jag för svar? ”Tyvärr inte ens värt att bemöta”, ”svårigheter med att förhålla sig den observerade verkligheten”. Föreställ dig vad Jonas N, du med flera skulle säga om jag eller någon annan skulle sagt motsvarande om dig … Grand och bjälkar och så …

  211. 245
    Kim B

    @Maggie (#175)
     
    Som otroligt nog ( ;-) ) faktiskt verkar ta mig på allvar, till skillnad från de flesta här. Så här menar jag: För ett antal decennier sedan (20, 30, 40, 50 … år, beroende på hur man sätter sina gränser) var det ”ingen” som trodde att människan påverkade klimatet. Forskarna (annat än någon enstaka) började  misstänka det på 70-talet. På 90-talet var det ganska många forskare som var rätt övertygade, men politikerna trodde fortfarande inte på det (vilket de fortfarande inte gör i stor utsträckning, de icke-existerande internationella politiska avtalen som faktiskt har någon effekt är en tydlig indikation på det), och inte heller allmänheten. Allmänheten är fortfarande rätt skeptiskt. Fastighetsskatten var en större fråga än klimatet i senaste valet. Nu börjar även politiker och allmänhet så smått se den nya ”världsbilden”. De som håller kvar vid den åsikt som var mainstream för 50 år sedan blir färre, och generellt också högljuddare och osakligare. Ett klassiskt paradigmskifte. Exakt samma sak som hände med evolutionsteorin exempelvis. Hur ser du på detta?

  212. 246
    Jonas N

    Kim, jag undrar fortfarande varför och ffa hur du trodde hur det skulle hjälpa din ståndpunkt, och den sida du hejar på, att börja ljuga om saker för att försöka rädda ansiktet när du totalt gjort bort dig. Speciellt när det står kvar för alla att läsa det i efterhand?

    Jag måste säga att det var tråkigt att höra att du är ‘astronom’ men inte ens begriper logaritmer. Men jag vet ju å andra sidan om hur skolsystemet förfallit, så jag borde kanske vara mer luttrad ..

    Din argumentation (den som har ett innehåll) ovan är fel. Dels har du ingen aning om vad dessa ‘massa forskare’ verkligen tror, dels är inte antalet relevant. Om Svensmark har rätt, iaf i huvudsak, betyder det bara att några få tokalarmistiska klimatmodellerar får skämmas. Men du kanske tror att dessa är jättemånga och att de alla har bundit sig fast vid samma mast som du. Jag är tämligen säker på att du har fel där …

  213. 247
    Kim B

    AOH (#172)
    Ja. Varför skulle jag inte det? Jag är helt övertygad om att Köpenhamn kommer att bli ett enormt ”JASSÅ???”, liksom Kyoto. Av samma skäl som det fortfarande finns skolböcker i USA som säger att evolutionen är blaha blaha. Det enda det visar är att vi är mitt i paradigmskiftet, och inte ens i närheten av andra sidan. Men det är odiskutabelt så att din åsikt var mainstream för 50 år sedan, medan den idag inte riktigt är det, på grund av kunskap som kommit fram under den tiden. Tyvärr så är jag rätt säker på att skiftet inte kommer att vara passerat förrän det är för sent. Tråkigt nog lär det då vara en klen tröst för dig och dina kompisar, och ett ”vad var det jag sa” med mycket lite tillfredsställelse för oss andra.

  214. 248
    Kim B

    Okej Jonas. För att ge dig en möjlighet att briljera med dina logaritmkunskaper, förklara nu för klassen vad det är för skillnad på naturliga logaritmer och (exempelvis) 10-logaritmer. Rimligt detaljerat. Tack.

  215. 249
    Jonas N

    Kim du vet själv att skillnaden är olika baser. Ena gången bas 10 och andra gången e. Samma sorts funktion, men med olika normerande tal. Däremot verkar du inte veta hur du skall använda dem korrekt i en diskussion där du pratar om sådant.

    Min fråga, som du inte svarade på var mer direkt och grövre: Vaför börjar du ljuga om vad du menade, när du hade gjort ett enkelt misstag i dina uppskattningar?

    Och (tyvärr för dig är) min fråga är allvarligt menad: Du har det sista dygnet skrivit massor med inlägg här och på UI, där du försöker utmana andra och vad de säger. Men du är totalt oförmögen att korrigera ens riktigt ordentliga tankefel hos dig själv. Och inte bara det, du börjar ljuga om att du eg menade något helt annat än vad du faktiskt skrev för att skyla över dessa.

    Sett i perspektivet av hur du gärna vill se andra gör du ju ett rent groteskt sjävlmål på nästan alla de punkter där du vädrar dina funderingar i #167.

    Min fråga är: Hur i he-vete tänkte du då?

    Och det mest generösa svaret jag kan tänka mig är: Att du hade absolut ingen som helst aning om vad du pratade om. Att du är totalt väck mao. Och det tror jag faktiskt inte. Så: Hur i hela fridens namn tänkte du när du började ljuga i samma ögonblick du hade klantat till det? Och gärna också: Varför då?

  216. 250
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N, Patrik L, Labbibia m.fl.: Jösses, mina herrar, vad ni har varit aktiva (trots vissas bristande uppkoppling). Men ärligt talat, även om det är kul att märka ord och lägga ord i munnen på varandra – vad tjänar det till, mer än den momentana tillfredsställelsen över att ”jag satte dit honom”? Ökar vår respekt för varandra på det här sättet? Kommer vi närmare varandra? Ökar förståelsen?

    Den här debatten har blivit så infekterad att det stundvis verkar vara svårt för de två sidorna att överhuvudtaget ta varandra på allvar. Varför?

  217. 251
    maggie Inläggsförfattare

    Kim B: #245 Vad är det i så fall som gör att vi har så svårt att ta till oss tanken om att vi kan påverka klimatet mer än bara marginellt? Har vi uppträtt på samma sätt vid andra sådana ”paradigmskiften” eller finns det något speciellt med just den här frågan?

  218. 252
    Labbibia

    Jonas N # 242
    Ja. Jag har blivit censurerad på UI. Numer läser jag inte ens sidan.

    Maggie# 250
    Förlåt om känslorna drog i väg.
    Men jag blir så förbålt trött på sådana som ”vet precis” hur skeptiker tänker, som på ett överlägset och sarkastiskt sätt försöker stoppa in mig och andra i ett fack. (se inlägg 189)
    De klagar ofta på att vi kommer med felaktiga eller rent idiotiska  argument mot AGW, men när man ställer några enkla frågor, då blir det tyst. (se mitt inlägg  182) Eller ännu värre, gör man det på UI:s hemsida, då blir man censurerad. 

  219. 253
    Anders E

    Hej!
    Jag ska försöka att inte låta mig dras in i den större diskussionen men tänkte bara upplysa lite om den så kallade ”censuren” på UI:
     
    En (1) person är ”bannad” på Uppsalainitiativet. Det är Jonas N.
     
    Beslutet togs egentligen på rent praktiska grunder. Jonas N:s kommentarer var (och är) nästan undantagslöst kryddade med diverse oförskämdheter (av typen ”borde t o m du förstå”) och han tenderar – vilket jag berört på annat håll – att anställa läxförhör med dem han ”diskuterar” med snarare  än att försöka föra diskussionen framåt. Jonas N:s kommentarer låg ständigt på gränsen för vad vi ville släppa igenom, och med tanke på att de tillförde mycket lite i sakfrågan bestämde vi oss efter ett tag för att det helt enkelt var enklast att stänga av Jonas N helt och hållet.
     
    I övrigt har vi en modereringspolicy som vi tyvärr ibland tillämpar väl släpphänt, men regeln som förbjuder personangrepp håller vi hårt på.
     
    Det är, tro det eller ej, ändå sällsynt att vi inte släpper igenom kommentarer, men de gånger det hänt har det oftast varit så kallat ”skeptiska” kommentarer – oftast med hänvisning till regeln om personangrepp. Det har dock också hänt att kommentarer från ”pro-AGW:are” inte släppts igenom av samma anledning.
     
    I allmänhet skriver vi en kommentar riktad till den som ”censurerats” där vi förklarar varför kommentaren inte släpptes igenom och hur den kan ändras för att uppfylla kraven.
     
    Hoppas det här skingrade några dimmor.

  220. 256
    Jonas N

    Maggie och övriga ,

    Att misssförstå och misstolka och förvrida ord och påståenden verkar vara en så vanlig metod att jag är frestad att fråga ‘er’ AGW-are varör ‘ni’ håller på som ni gör!? :-)

    Är alla dessa ‘missförstånd’ verkligen bara oförmåga att ta till sig vad andra faktiskt menar? Eller är det också medevetet emellanåt? För om inte så är det faktiskt groteskt mycket ‘missförstånd’ på ‘er’ sida.

    Och Maggie, jag vet inte om debatten har blivit infekterad som du säger. (Vissa verkar bli världigt personliga och känslomässigt involverade, det är sant. Men då oftast  självrättfärdigande, försvarandes eller tom förnekandes sina fel)

    Den långa tråden på UI (‘Skall man bemöta skeptiker) övergick ganska snart i att flera på UI la ut texten om varfr de raderar, sin ‘kpmmentatorspolicy’ och vilka ‘typer’ de raderar lättvidnigt (tror inte att de erkände att de ‘bannar’). Det såg mot slutet ganska lustigt ut: Ett försvarstal för varför de inte vill/kan bemöta frågor, tex pga ‘provocerande’ eller ‘har redan besvarats/avfärdats’, i en sträng där Olle H låtsas resonera om att man skall bemöta, vilket han fö aldrig gör. Lätt surrealistiskt.

    Jag tror att med ‘bemöta’ menar han den sortens inbördes resonemang bland likatroende, som han så ofta vill föra istället. Ja, som deras inbördes ‘paneldebatt’ med Klimatforum 2009.

    Avslutningsvis, angående ‘öka respekt’ och ‘ta på allvar': Sådant kräver ett visst minimimått av ffa hederlighet men även förmåga och attityd. Som du mycket väl tillåter internet att även sådana som inte lever upp till detta eller som avsiktligt inte vill det att delta och även fortsätta med det. Vad jag vill ha sagt är att alla förstås skall behandlas hövligt och med respekt initialt, men att detta sedan måste upprätthållas, dvs att den respekten kan förbrukas och då är den borta. på riktigt.

    De som medvetet far med osanningar (OBS ej felaktigheter, okunnighet, missförstånd, utan i syfte att vilseleda) är enligt mig att betrakta som ‘debattbrottslingar’ och de förtjänar ingen respekt.

    Tyvärr finns det många som tar till politikens metoder i dessa debatter. Dvs som på ett torgmöte: Man debatterar inte alls med dem man tilltalar utan vill eg få publikens (de egna anhängarna och obeslutsamma) medhåll och sympatier.

    Sådan ‘debatt’ är ofta ganska trist för dem som är intresserad av riktiga svar på riktia frågor, för de får man aldrig där. Tvärtom, alla politiker lär sig tidigt  att undvika allt sådant där man inte kan komma med enkla och bra-klingande korta svar och besked, att aldrig ge sig in i å-ena-sidan-å-andra-sidan eller för-emot-resonemang.

    Tyvärr är det väldigt mycket av ‘politiker-beteende’ vi ser i denna fråga och då främst från den sidan där den sortens människor oftast huserar. Och jag tror inte att det är en slump. Någon skrev ovan att AGW-troende behandlar frågan som en valkampanj där det gäller att mobilisera antal fram till ngt visst datum. Och det ligger mycket i den liknelsen …

  221. 257
    Jonas N

    Som vanligt slirar Anders E betänkligt på sanningen i #253. Men jag förstår att det är så han väldigt gärna vill beskriva sin version.

  222. 258
    L

    Jonas N, det absolut bästa är att ignorera UI. Dom tillför ingenting.

  223. 259
    Anders E

    L,
    Tråkigt att du uppfattar det så. Du är förstås välkommen att diskutera på UI om du ändrar dig.
    I annat fall hoppas jag att du (och andra) ändå läser våra mer folkbildande inlägg. Det är där vi glänser allra mest, tycker jag. Anders Martinsson skrev igår om utvecklingen i Arktis, ett inlägg som i alla fall jag lärde mig mycket av.

  224. 260
    Jonas N

    L – Nej, de tillför (nästan) ingenting. Men de verkar vara rädda för att mista det lilla de har. Dvs sin övertygelse. Och det är också där Anders E har en poäng, jag tillförde ingenting till UI därvidlag utan snarare tog ifrån dem några små små bitar.

    Men visst är UI  alltså det mest ‘seriösa’ som finns i Sverige som vill (hävda att de) argumentera för CO2-hotet? Det är onekligen lite beklämmande, särskilt i ljuset av att de är så rädda för att faktiskt argumentera …

    Men mer allmänt, man kan tyvärr inte ignorerar politik, den drabbar oss alla, även om den inte tillför något positivt. Jag är fortsatt kluven …

  225. 261
    Claudius

    Patrik Lindenfors #216: Du är alltså medlem av UI; kanske bättre att du för dina diskurser där, så slipper du att bli irriterad här.

    KimB #243: Trots att du säger att du är astronom svarar varken ja eller nej på frågan om du har LÄST Henrik Svensmark (är det under en riktig astronoms värdighet att läsa Svensmark?)

    Du skriver: ”för att han ska har helt rätt så måste en väldig massa andra till synes lika kompetenta forskare ha helt fel.”

    Du erkänner således att du sitter fast i det gamla slappa konsensustänkandet, dvs eftersom Svensmark är (ganska) ensam, så måste det väl vara alla de andra som har rätt — just samma skeva attityd som man bemötte Galilei, Kepler, Bruno m fl med!

    (Och när det gäller hur Svensmark bemöts är det tydligt att det inte bara är fråga om slapphet: Man försöker aktivt hindra honom — för TÄNK OM KARLN HAR RÄTT?? Då har ju alla ”vi andra” satsat fel! Och det tar hus i helvete.

  226. 262
    L

    Anders E och Jonas N, det enda jag vet om UI är de inlägg jag läser här och de har inte rosat marknaden. Kunskap hämtar jag på annat håll. Men jag är inte heller lagd åt att föra långa debatter om något jag inte behärskar, jag nöjer mig med att kommentera en och annan dumhet som avslöjas på Maggies blogg…

  227. 263
    Ann L-H

    Eftersom Mike Hulme, en av IPCCs huvudförfattare, nu kommit ut och stoltserar med att IPCC bedriver post-normal vetenskap (dvs underordnas ideologiska och politiska hänsyn), så kan mycket av frustrationen då man försöker diskutera med företrädare för klimat- och miljörörelsen få sin förklaring.
    Vi lever helt enkelt i olika världar med olika språk, där begreppet vetenskap har olika innebörd. Det tragiska är att hela det politiska etablissimanget valt bort att lyssna till den normala vetenskapen där skeptisism och öppenhet är grundbultar.  

  228. 264
    Jonas N

    L – Allt de skriver på UI är inte dåligt. De tar upp en del saker som inte direkt är avgörande för/emot CO2-hotets ev riktighet. Och rörande sådana behöver de inte vara lika rädda för kritik. Tex att det blev varmare under 18-1900-talet, och att en hel del glaciärer har minskat då. Det grövre tankefelet som dock finns implicerat i postningen är föreställningen om att detta stärker deras tro, tesen om Co2:s farlighet. Det gör den inte:

    Om väldigt många olika (slags) termometrar visar att det har blivit en halv grad varmare, och man tvistar om vad det beror på, då blir inte ytterligare en termometeravläsning ett argument för just en viss av dessa förklaringshypoteser.

    Men tyvärr är inte den allmäna debatten ens mogen för den insikten. Och jag misstänker att inte heller  på UI är man alltid medveten om sådana självklarheter.

  229. 265
    Labbibia

    Anders E # 255
    Tack.
    Det kanske inte vore  för mycket begärt att företrädare för UI uppträder på ett sådant sätt som UI fordrar av de som kommenterar där?
    När de (ni) exempelvis gästar andra bloggar?
    Apropå Censur och ”banningar”.

  230. 267
    Adolf Goreing

    #261 Svensmark kan mycket väl ha rätt utan att AGW-hypotesen kollapsar. Effekten kan vara i samma storleksordning som den förmodade effekten från CO2 men den kosmiska strålningen kan man inte göra något åt medan CO2 går att reducera. Om man resonerar så är det svårt att förstå allt elakt hets mot Svensmark. Att han gör forskning på CERN är dock ett klart tecken för alla inom branschen. CERN ger nämligen honom en status som få hemma-modellerare kommer i närheten av. Kanske inte alla vet det. Vem som helst får inte leka på CERN!!!! Bara de mest kvalificerade. Har Hansen gjort atmosfärsexperiment på CERN? Eller Källén?…

  231. 268
    L

    Jonas N, det känns ganska ointressant för mig att veta om någon på UI har fattat vad frågan handlar om eller inte. Jag vill bara bli uppdaterad på nya forskningsresultat eller nya tankegångar om AGW. Allt annat har jag redan hört till leda…

  232. 269
    AOH

    Maggie # 250

    ”Den här debatten har blivit så infekterad att det stundvis verkar vara svårt för de två sidorna att överhuvudtaget ta varandra på allvar. Varför? ”

    Jag och säkert alla andra som du vände dig till ang. debatten med Kim B. är stolta över och trivs med att delta i din blogg där det råder öppenhet, ärlighet , med bara lätta daskar av dig när vi spårar ur ibland ( ej censur) och inte minst hos många ( mig undantaget ) hög kunskapsnivå om klimat-förändringen som sker varje sekund.

    Jag uppfattade Kim B:s kommentar som ett rent tyckande och gav min kommentar att jag ansåg den som ZERO-substans. Kim B säger själv att han är astronom vilket förklarar att hans fortsatta kommentarer till mig blev som rymden d.v.s vidare och vidare men fortfarande utan atmosfär och innehåll.

    Till mig och andra blev hans senast motkommentar :

    ” Listan var dessutom ett direkt svar på en tidigare post i denna tråd SOM EFTERLYSTE JUST DETTA!!! ……….
    Det är rätt uppenbart om du läser innantill. Men som tyvärr är vanligt så väljer du istället att vantolka, göra en halmgubbe, raljera och inte säga något med ett uns innehåll. ”

    Jag tror det bästa svar på din fråga VARFÖR det verkar vara svårt att ta varandra på allvar det gav Anders E själv i 259 med ett vanligt UI-tyckande:

    ”L,
    Tråkigt att du uppfattar det så. Du är förstås välkommen att diskutera på UI om du ändrar dig.
    I annat fall hoppas jag att du (och andra) ändå läser våra mer folkbildande inlägg. Det är där vi glänser allra mest, tycker jag.

  233. 270
    Jonas N

    L – Finns det öht någon i Sverige som vågar försvara CO2-hotet med intellektuell hederlighet och någon mått av kunskap? Jag känner då inte till någon. Och jag tror inte att den bristen är slump.

    Men mediebilden är trots allt det första som som i stort sett samtliga få se/läsa/höra. Och den är ju totalt uppåt väggarna. Och det verkar som om de som är aktiva på AGW-sidan gör allt för att låta den bestå, dvs underblåsa bilden av<i> hot, alarm, stundande katastrof, rädda planeten, bara några få års frist kvar</i>, osv.

    Någon enstaka AGW-are har möjligen uttryckt tvivel på att sådant gynnar’ saken’ (deras alltså) och istället ökar misstron. Men det hör till undantagen. Och den allmäna bilden är viktigt i slutändan: 

    För du skall veta att politiken är på riktigt, släpper man loss A Carlgren med propositioner kan det sluta precis var som helst. Och dessvärre tenderar stora politiska misstag bita sig fast så länge till att alla inblandande har pensionerats eller hängt upp hatten för gott. Tänk bara på ATP och kärnkraften …

  234. 271
    L

    Visst Jonas, just därför är det bättre att inte lyssna på redan frälsta och istället försöka hitta guldkorn i den internationella debatten, som vi kan belysa i den svenska. Precis som Maggie gör så ofta hon kan.

  235. 272
    Claudius

    Ann L-H #263: Tack för ett utmärkt bra klarläggande.

    ”Post-normal vetenskap”, är det nån sorts numera vedertagen företeelse? En lite stiligare beteckning för ”flum”? Som används på fullt allvar? — jag anar att det är de fiffiga klädeshandlarna och vävarna från 1800-talets Köpenhamn som har varit framme i så fall.

    Måste kanske kolla Mike Hulme. Du säger att han  stoltserar med detta begrepp?

  236. 273
    Jonas N

    L – På en punkt håller jag inte med dig. Man måste även lyssna på, och försöka förstå, den andra sidans argument. Även när man inte alls håller med, även när den bygger på uppenbart felaktiga premisser. Speciellt om sådana föreställningar även får acceptans bland en mer allmän publik.

    Att dessutom själv lära sig mer från sådana som både är kunniga, seriösa och hederliga utesluter ju inte att man håller ett öga på det förra. Som vi ju alla ser här och nu så börjar AGW-sidan allt mer att inbördes diskutera hur man skall ‘hantera’ skeptikerna, hur/om man skall gå i svaromål, och att man nu måste hålla ihop. Jag tror inte detta hade hänt om de inte punktmarkeras av allt fler … (både kunniga och andra)

  237. 274
    L

    Jonas N, jag anser att livet är för kort för käbbel med troende och politiker. Man kan ge dom kängor när det passar, men att slösa tid på diskussioner med fanatiskt låsta individer är bortkastat.

  238. 276
    Jonas N

    Tja, på ett sätt har du helt rätt, men samtidigt är mer än hälften av människors tillvaro reglerad av och genom (just inbördes käbblande) politiker. Som oftast samtliga har fel, oavsett sida.

    Min poäng är att det inte kommer att röra sig åt rätt håll ifall man inte både strävar ditåt, och försöker förhindra att debatten går åt fel håll. Ingen kräver ju att alla skall göra samma sak (alltså bland oss som inte tror på  CO2-hotet)

  239. 277
    L

    Anonym, Hulme har länge pratat om ”the phenomenon of ”catastrophic” climate change” som betyder hur man vinklat vetenskapen till politiskt slagträ.

  240. 278
    L

    Jonas N, det där med att förhindra att debatten går åt fel håll kan man också göra genom att tiga ihjäl den. För mig känns det viktigare att föra debatten framåt än att ta om den med varje nytt troll som dyker upp.

  241. 280
    Claudius

    På Economist, artikel ”Nice Words” om Obamas och Hu Jintaos tal i FN, bland kommentarerna till denna fann jag rent händelsevis följande, av signaturen bryanwobley kl 03:12 (Brittisk tid) ” – – – A theory is not a truth but a hypothesis. Theory of knowledge requires verifiability (AJ Ayers, Russell, Carnap, Wittgenstein). IPCC argument goes like this: we build a model of the universe as we see it. It is highly non linear linked models of transport processes and chemical balances and curve fit parameters. You use the model to extrapolate pro forma like a long time into the future like a hundred years. The model predicts at the rate we are going in the last 20-30 years we start seeing a sharp climb in temperature because we forced it to fit to our model world view. We acknowledge that we do not properly include such things as water vapor, cloud cover and aerosols which are strong negative forcings. And we ignore the scientifically proven issue of solar cycles because we do not know anything about and it does not fit our sociopolitical objectives. We then do cost benefit analyses but have to use close to zero % social discount rates for the public good effect of global warming so that the present value of net social cost has positive value. Well, a scientific model can have measurement / data errors or it can have specification errors i.e., the model is not fully specified. That is why long term models are always wrong. And now the IPCC is saying in the Fifth Assessment Review it wants to project out 200 years – becuase 100 years is not long enough to portray the catastrophic damage. Meanwhile we are in the middle of a cooling spell that is not explainable by the climate change models but we discount this as a temporary effect cause we are forecast out hundreds of years and this is not really important in the short run. It’s people like Sueco who know nothing at all about science but jump on the wagon because it gives them some kind of reason d’etre, bloody idiots all.”

    Ungefär detsamma i sak, men prydligare formulerat, finns i professor Garth Paltridge´s ”The Climate Caper”. Läs den!

  242. 281
    Labbibia

    Claudius # 280
    Tack för ett intressant inlägg.
    Sueco? Svensk?= dumskalle. ;-)

  243. 283
    Ann L-H

    Anonym # 275 ang. Hulme – uppgifterna kommer från hans senaste bok Why We Disagree About Global Change. Se vad Blast skriver om boken på Amazon.com eller samme Blast i American Thinker 17 juli 2009.
    Rubriken där är What Climate Change Can Do For the Left.
    Rubriken syftar på vad Hulme skriver på sid 329 i boken ”We need to ask not what we can do for climate change, but to ask what climate change can do for us” . Uppenbarligen mycket!
    I boken ger han skeptikerna rätt i att IPCC ”is governed by a Bureau consisting of selected governmental representatives thus ensuring that the Panel´s work was clearly seen to be serving the needs of governments and policy” …  och sist men inte minst skriver han om den stora osäkerheten som klimathotet vilar på.    
    Fortsättning borde följa … Var hörs eller syns  vetenskapsjournalisterna om detta?

  244. 284
    Ann L-H

    Claudius #272 om han stoltserar ja, eftersom denna typ av ”vetenskap” är ett sätt att nå sina politiska mål. se 283

  245. 285
    Tribunus Plebis

    @Lindenfors #32: ”Problemet med att kalla sig skeptiker, om ni nu vill göra det, är att termen redan är “bokad” av dem som försöker debunka paranormala fenomen med hjälp av vetenskap.”
    Skeptiker eller skepticism är inget klädesplagg utan ett förhållningssätt.
    Det är inget begrepp som nån eller några kan muta in. Att du blåögt sprider den felaktiga myten visar bara hur galet allt för många tänker i vissa fall. Förståelse för Ord och Begrepp och ur de bildas är inget att nonchalera.
    På svenska heter det dessutom vederlägga, inte debunka…ännu i alla fall. Finns ens ordet i SAOL?

  246. 286
    Patrik Lindenfors

    #250 Maggie,
    Tack för din förmaning. Jag tar åt mig eftersom min ton nog var lite väl otrevlig. Efters att ha läst runt mer på den här bloggen har jag insett att det här inte är rätt forum för mig att diskutera på.
    Jag ville förstå hur ni kan läsa samma rapporter som jag och komma till så totalt annorlunda slutsatser. Jag har nu förstått att ni inte kommer till en annan slutsats, utan att i princip varje debattör har sina egna teorier om sakers tillstånd. Det gör det väldigt svårt att diskutera. Frågan ”Varför kommer du till en annan slutsats” har så många personliga svar att en postmodern teoretiker skulle tappa bort sig.
    Så jag tackar för mig och hoppas att du trivs med de kvarvarande blogginvånarna.

  247. 287
    Jonas N

    Patrik L, din ton är/ var inte värre än många andras. Då tyckte jag nog den inställningen du ville förmedla var mer besynnerlig. Även ditt sista inlägg är lite besynnerligt. Det har aldrig hänt att många olika personer läst samma skrift men tolkat den helt olika inbördes. Men iofs är jag inte jätteförvånad över att du inte vill fördjupa dig ytterligare här …

  248. 290
    Claudius

    Ann L-H #283, 284: Tack för tipset om Joseph Blasts recension av Mike Hulmes bok! Det är ju en förfärlig historia, men måste inte detta bli uppmärksammat nu — karln skriver upenbarligen rakt upp och ned i klartext att hela IPCC:s upplägg är ren bluff, enligt recensionen skriver Hulme:
    ”we will continue to create and tell new stories about climate change and mobilise them in support of our projects” (p. 330).” These ”myths,” he writes, ”transcend the scientific categories of ‘true’ and ‘false'” (p. 341). He suggests that his fellow global warming alarmists promote four myths, which he labels Lamenting Eden, Presaging Apocalypse, Constructing Babel, and Celebrating Jubilee.”

    Recensenten Joseph Blast är President i The Heartland Institute, så honom bör väl Maggie kunna gå i god för.

  249. 291
    Claudius

    Lite mer om Mike Hulme:
    Det verkar som om Hulme har klivit av från IPCC-köret.

    I en artikel/recension på The Register, http://www.theregister.co.uk/2009/05/06/mike_hulme_interview/

    står det bl a: ”Just two years ago, Mike Hulme would have been about the last person you’d expect to hear criticising conventional climate change wisdom. Back then, he was the founding director of the Tyndall Centre for Climate Change Research, an organisation so revered by environmentalists that it could be mistaken for the academic wing of the green movement. Since leaving Tyndall – and as we found out in a telephone interview – he has come out of the climate change closet as an outspoken critic of such sacred cows as the UN’s IPCC, the ”consensus”, the over-emphasis on scientific evidence in political debates about climate change, and to defend the rights of so-called ”deniers” to contribute to those debates.”

    En avfälling, alltså.

    Vidare: ”As Professor of Climate Change at the University of East Anglia, Hulme remains one of the UK’s most distinguished and high-profile climate scientists. In his new book, Why We Disagree About Climate Change, he explores how the issue of climate change has come to be such a dominant issue in modern politics. He treats climate change not as a problem that we need to solve – indeed, he believes that the complexity of the issue means that it cannot be solved, only lived with – and instead considers it as much of a cultural idea as a physical phenomenon.”

    Och: ”Perhaps the most surprising thing to hear from a climate scientist writing about climate change is that climate science has for too long had the monopoly in climate change debates.”

    Patrik Lindenfors, om du trots allt läser detta, var bussig och visa det för vännerna på UI.

  250. 292
    Kim B

    Jonas,
    Den dag du klart och tydligt talar om vilket tankefel jag ska ha gjort istället för att slingra dig som en orm ska jag säga om det var ett tanlefel eller inte. Och nej, jag kan faktiskt inte läsa mellan raderna vad du menar.

  251. 293
    Kim B

    Claudius,
     
    Jag har bara läst Svensmarks egna publikationer översiktligt. Jag har läst seriösa referat (inte i infekterade klimatsammanhang ska dessutom sägas) av hans forskning. Jag har ingen tydlig åsikt om huruvida han har rätt eller inte. Det är en intressant teori. Det går heller inte att blunda för att koldioxid bevisligen är en växthusgas. Om man menar att den uppvärmning vi mäter inte på något sätt ens lite orsakas av koldioxid så måste man förklara varför. Därför känns kanske den rimligaste slutsatsen vara att Svensmark et al kan ha rätt i att den kosmiska strålningen påverkar temperaturen, men att denna påverkan bara utgör en del av den totala påverkan, där koldioxid och andra växthusgaser också spelar en betydande roll.
     
    Och det där med att han blir tystad vet jag inte riktigt vad du får ifrån. CERN startade 2006 ett verifikationsexperiment för att testa Svensmarks teorier, där flera tiotal internationella forskningscentra deltar, bland annat CalTech.
     
    Det gör ju onekligen att man undrar lite hur väl påläst du är själv? Man skulle nästan tro att du av någon anledning vill att han ska vara bespottad ;-)
     
    För att slutligen anknyta till vad du skriver om Galileo, Kepler och Bruno, så för varje Galileo, Kepler och Bruno har det gått trettielva som haft tvärfel. Bara för att man har en avvikande åsikt betyder det inte automatiskt att man har rätt.
     
    Bara som lite motprestation från dig ;-), vad ser du för konsekvenser på hundra års sikt OM (säger OM, du behöver inte binda dig till någonting) det skulle visa sig att det IPCC säger idag väsentligen stämmer?

  252. 294
    Kim B

     
    Maggie (#251)
     
    En anledning skulle kunna vara att det verkar sannolikt att utsläppsbegränsningar skulle behöva lagstiftas (eller väsentligen motsvarande) fram, nationellt eller övernationellt. Det betyder nästan ofrånkomligen en större statlig inblandning i det privata näringslivet, om inte annat så i form av riktlinjer och pekpinnar. Är man i grunden marknadsliberal och tycker att staten generellt ska hålla sina fingrar ur så många syltburkar som möjligt så kan det givetvis vara olika svårt att svälja. Det vore då mycket enklare om det inte fanns något klimathot. Och om det faktiskt finns ett klimathot så vore det mycket enklare om vi människor inte har något finger med i att orsaka det. Då finns det inget skäl för staten (eller EU, eller FN, eller …) att blanda sig i. Dessutom undviker man att riskera att marknaden beskylls för att ha utsatt oss för denna risk. Det vore ju lite pinsamt om det vore så. Ungefär lika pinsamt som det var att vara kommunist när muren föll skulle jag tippa.
     
    Det skulle också förklara varför den överväldigande andelen (men givetvis inte alla, nota bene) av alla AGW-motståndare finns på högra sidan om det politiska mittstrecket. Det skulle också förklara varför det finns så pass många på den politiska vänsterkanten som inte förstått vad klimatforskarna säger men ändå hejar på lagstiftningen. Det är som med kärnkraftsfrågan. Jag är skeptisk (!) till kärnkraften men ser det inte som en enormt stor fråga personligen. Jag tycker bara den är en onödig komplikation, medför risker för kärnvapenspridning och så (inte minst till icke-stater). men beslutar man sig för att bygga mer kärnkraftverk kommer jag nog inte att orka protestera särskilt högljutt, bara tycka att det var ett rätt korkat beslut. Men jag har pratat med åtskilliga kärnkraftsmotståndare som inte haft nån koll alls egentligen på var riskerna med kärnkraften ligger och inte ligger. De är bara mot för att de ”vet” att kärnkraften är OND. På samma sätt är det många AGW-motståndare som är mot bara för att de ”vet” att IPCC är onda.
     
    En annan anledning (som inte utesluter den ovan) är att människan har faktiskt inte kunnat påverka globala processer tidigare. Det kan kännas synnerligen kontraintuitivt att vi skulle kunna det. Men tyvärr kan vi nog det. På samma sätt som vi fundamentalt ändrat karaktären på jordytan så håller vi också på att – inte lika fundamentalt, men mätbart – påverka sammansättningen av atmosfären och även dess egenskaper.
     
    Sen tar ju paradigmskiften alltid tid. Man brukar (något hårddraget förvisso :-) ) säga att det gamla paradigmet inte dör för att den siste som bekänner sig till det gamla blir övertygad, utan det gamla paradigmet dör för att den siste som bekänner sig till det gamla paradigmet dör.
     
    Det är väl också lite halvspeciellt med det här paradigmskiftet att det finns en ganska stor skuldfråga inbyggd. Om vi verkligen ändrar klimatet och sabbar förutsättningarna för våra barn så ger ju det inte en särskilt vacker bild av oss, eller hur? Det vore ju mycket enklare om det inte var så. Lite kan man kanske rent fenomenologiskt jämföra detta med evolutionens intåg som rådande paradigm. Då puttade man ner människan från skapelsens krona till att vara en hårlös apa. Så har det tagit tid för evolutionen att verkligen slå igenom också, och egentligen är vi inte riktigt där än.
     
    Vad tror du? Det skulle faktiskt vara intressant att höra vad du har för funderingar kring detta, eftersom du verkar vara en av få här som är genuint intresserad. Vill du inte föra de diskussionerna på detta forum så har du ju min e-postadress någonstans. I’m 100 % discreet :-)

  253. 295
    Elling Disen

    OM IPCCs 2-6grader skulle stämma, har det BARA positiva effekter :  Mindre öken, mindre extremväder, större matproduktion, större biodiversitet, flera playor. En nedkylning har motsatta effekter dsv de samma som IPCC spår. Et säkert bevis på IPCCs inkompetens är denna paradoxala förväxling.  Eller så rör det seg inte om inkompetens men om nån diabolsk konspiratorisk marknadsföring.

  254. 296
    L

    Kim B, det var inte många rätt. Och ditt paradigmskifte är inte troligt.

  255. 297
    S. Andersson

    Kim B: Det skulle vara intressant att få veta på vilket sätt lättvattenreaktorer med låganrikat uran påverkar kärnvapenspridningen.

  256. 298
    Lena Krantz

    Kim B

    ”Så här menar jag: För ett antal decennier sedan (20, 30, 40, 50 … år, beroende på hur man sätter sina gränser) var det “ingen” som trodde att människan påverkade klimatet. Forskarna (annat än någon enstaka) började misstänka det på 70-talet. På 90-talet var det ganska många forskare som var rätt övertygade, men politikerna trodde fortfarande inte på det”

    Lite kul tänkte jag för i de där första decennierna fanns inte ens tanken på AGW i forskarvärlden. Sedan var det en lång period utan någon höjning av temperaturen och mycket riktigt, forfarande var intresset lågt för att fullkomligt explodera samtidigt som temperaturen sköt i höjden på 90-talet. Du har ju faktiskt skrivit det själv…..Intresset och övertygelsen om AGW följer i stort sett temperaturkurvan.

    ;o)

  257. 299
    Kim B

    S. Andersson,
     
    Jag är som sagt inte särskilt intresserad av att diskutera kärnkraftsfrågan. Förespråka du en utbyggnad. Jag är dock lite skeptisk till att i en värld med stor kärnkraftsutbyggnad alla skulle bygga lättvattenreaktorer med låganrikat uran. Det är väl snarare så att man i rätt stor utsträckning sätter sin tillit till nya överkritiska reaktortyper där man behöver höganrikat uran, omfattande upparbetning och annat läckert?

  258. 300
    Kim B

    L,
     
    Du menar alltså att alla alltid under tidigare decennier och århundraden har trott på AGW men att några få nu har sett ljuset?

  259. 301
    Kim B

    Lena,
     
    Du skriver:
     
    ”Lite kul tänkte jag för i de där första decennierna fanns inte ens tanken på AGW i forskarvärlden. ”

    Precis. Då var det ingen som föreställde sig att AGW kunder vara möjligt. Att sedan övertygelsen om det nya följer de observationer som falsifierar det gamla paradugmet är väl knappats särskilt konstigt? Sen fanns det faktiskt en ganska utbred (minoritets-) uppfattning  bland forskare att AGW var en verklig risk redan på 70-talet. Men ingen annan hade ju hört talas om det, och det var inget som var prioriterat bland de som delade ut forskningsmedel direkt.

  260. 303
    Anders L

    Kim B och Lena Krantz,
    Det är ju inte så underligt om AGW inte var ett problem för 70 år sedan, eftersom CO2-halten i atmosfären var mycket lägre då. Vi människor placerar i storleksordningen 10 miljarder ton kol i atmosfären varje år, och på sikt blir det ju en hel del kol som flyttas från berggrund och urskogar till lufthavet.

  261. 304
    Daniel

    Då var vi tillbaks på ruta ett.
    Anders L, på vilket sätt är AGW ett problem idag? Annat än på ett hypotetiskt, modellbaserat plan.
    Snälla, ge mig ETT ENDA verkligt problem som faktiskt existerar idag på grund av AGW. Ett enda!

  262. 305
    Lena Krantz

    Anders L och Kom B

    Lustigt att du tar det där med 70 år för det har stannat i min tanke ett par dagar nu.

    Om man tar värmemax förra gången s a s så har vi 1940 och så 70 år från det (ca) så har vi nu. Sedan tar du från 1940 och bakåt och hamnar då på 1870-talet.

    Om man skulle gissa på vilken av de här perioderna som har haft störst värmetuveckling (med tanke på CO2 utsläppen) så gissar man fel.

    DET är rätt intressant kan jag tycka

  263. 307
    Lena Krantz

    Kim B
    Det finns i stort sett alltid gammal forskning om det mesta att plocka fram. Det man var väldigt intresserad av på 70-talet var ju den kommande istiden och kanske kommer det intresset att utvecklas under de kommande åren.

    Vad jag menade var mer att människan så gärna vill hitta en enkel förklaring och att på 90-talet fanns det en……det gjorde det inte på 30-talet.

    Men enkla förklaringar är sällan sanna och inte minst klimatet är så mycket mer komplext än så.

  264. 309
    Gunnar Littmarck

    Hej!
    Vad mycket ni skrivit…
    Kokar det ner till något nytt?
     
    En sann skeptiker är en som:
    Alltid ifrågasätter allt i alla lärböcker och alltr alla lärare sagt från första klass.
     
    En sann skeptiker inser att bigbang-teorin är den troligaste vi har, men med så många hål…
     
    Kunde vi se drygt 13G bort med Hubble och se vår födelse???
     
    Då har vi färdats fortare än ljuset…
     
    Jag vet vi ser bara svallvågorna, men ändock…
     
    Så kanska vår bigbang som skpade allmateria bara var ett av oändligt många.
    En sann skeptiker inser att CO2-hotet övergår i den andliga trygghet ett övermoget och atteistisk Europa, famlar efter.
     
    Inga kulturer har varat för evigt..
     
    Inka riket var redan i stark innre uppluckring då Conquistadorerna med Humboltströmmes hjälp han före det kokain drivna alarmsystemet.
     
    Egypten startade sin första dynasti då Sahara grönsade och jorden var 3-4C varmare… de orkade 4000 år..
     
    Maya spåde att vår värld går under 2012… de dog ut på…???900 talet..
     
    Alla kulturer har dött ut då dess ledare fjärmat sig för långt från verkligheten..
     
    Höstens möte i Köpenhamn är bara ett spadtag till för vår … 800 åriga kultur.
     
    En sann skaptiker är även mycket skeptisk till dessa funderingar…
     
    Det vore intressant att debattera olika metoder att frigöra gluoners energi, men jag gissar att Kim (forumets nya spännade debattör) inte är det.
     
    Natta.

  265. 310
    Lena Krantz

    Gunnar
    Ha ha ha

    Natti natti till dig och nu kommer höststormarna så någon intressant segeltur kommer inte ifråga förrän till våren

    ;o)

    Suss gott

    PS De förutspådde inte världens undergång år 2012….det markerar bara slutet på en tidsålder och inträdet i en ny…

  266. 311
    Claudius

    KimB #293: Tackar!

    Men jag blir inte övertygad om att du har förstått Svensmarks teori.

    Du skriver: ”Svensmark et al kan ha rätt i att den kosmiska strålningen påverkar temperaturen, men att denna påverkan bara utgör en del av den totala påverkan, där koldioxid och andra växthusgaser också spelar en betydande roll.”

    Men det är ju inte den kosmiska strålningen DIREKT, I SIG som påverkar temperaturen/klimatet. Strålningen inverkar på hur stor molnbildning som inträffar i atmosfären. Och orsaken till variationerna ligger i variationerna i solens aktivitet.

    Svensmarks bidrag är att denna faktor har större inverkan än graden av CO2 mm i atmosfären. Han förnekar inte att växthusgaserna har en effekt (som väl är har atmosfären en sådan effekt som till större delen beror på vattenångan, annars vore Jorden helt obeboelig för växter, djur och människor. Och koldioxiden behövs för växtligheten).

    Att Svensmark är motarbetad — hur har du kunnat undgå att se det? Visserligen arbetar man inom CERN med det av honom initierade projektet CLOUD (som är en större variant av det försök som hans grupp utförde i Köpenhamn, kallat SKY), men det är en annan forskare som är kapten för det, dr Jasper Kirkby. Men visst — att CLOUD  kom igång och engagerar ett flertal länder är naturligtvis en välförtjänt framgång för Henrik Svensmark.

    Han har länge haft svårigheter att få forskningsanslag, att få bli publicerad, etc. Man försökte t ex förlöjliga honom vid ett möte på KVA tidigare i år, som Peter Stilbs har rapporterat om här. Förslag: Läs hans bok ”The Chilling Stars”.

    Självklart önskar jag att  Svensmark i sinom tid ska få full credit för sitt arbete. Och jag är övertygad om att så kommer att ske, men det kan komma att dröja rätt länge.

    Slutligen: ”Om det skulle visa sig att det IPCC säger idag väsentligen stämmer?” Dvs att ökad CO2 höjer temperaturen (men med hur mycket)? Egentligen vill jag inte — till skillnad från IPCC — göra någon ”prognos” på 100 års sikt. Men ändå vågar jag föreslå att man på 2100-talet kommer att säga: ”Jaså, det blev inte värre. Och dom” — dvs du, IPCC och andra — ”som levde då och som var så oerhört oroliga och upptända — dom lyckades verkligen skapa ett katastrofporrens tidevarv!”

  267. 312
    Jonas N

    Kim B, efter dina tidigare försök ser jag ingen större anledning att ta dig på allvar. Jag förstår tex inte varför du ens tar upp och tjafsar om logaritmer när du inte har en susning om vad  de används för och hur. (Jag talade om för dig hur du skall ta reda på vilken av dina knappar på miniräknaren du skall trycka på, men inte ens det verkar ha gått fram).

    Och du har varigt väldigt flitig på flertalet ställen berättat om sakr du tror på. Och alla verkar ha fått samma intryck som jag. Att du berättar om vad du tror på. Och sen vill att andra skall ‘besvara’ det. Jag föreslår att du glädjer dig åt att några faktiskt kommenterar …

  268. 313
    Jonas N

    Angående diskussionen om molnbildning, deras relevans, och vad som styr dem contra CO2-halten.

    Samtliga klimatmodellers stora brist är just molnbildningen. Och det räcker med en skillnad i 3% för att helt för att åstadkomma samma forcing som alla dessa framverkta modeller försöker tillskriva CO2 istället, bla genom storo men gissade positiva återkopplingar.

    Så frågan till de koldioxidfrälsta måste bli:

    Tror ni verkligen att dessa modeller kan modellera och prediktera molnighet och vad som styr molnen inom 3% felmarginal? Varför då?

  269. 314
    Gunnar Littmarck

    Lena K.
    Jag gillar bäst att segla, därför jag funderar på ett parasail, till min custade familjebåt..
     
    Nej jag får en sjötomt igen, ska jag inte ha en båt som är allt…
     
    Då jag var 12-15 vaknade jag alltid först, (som vanligt) sprang ner till bryggan för att se och snabbt släppa ut alla fiskar i mjärden, så vände jag mig om…. hm…hm…
     
    en kanadensare, en tvåmans eka (byggd med hjälp av min fumliga farfar) två kanoter.. samma fumlighet… en segelbåt och en sturpupet som Heidi Blomberg i Tollares marin inte ville sälja till farsan med en så stor motor…(ruda…)
     
    Jag hade specifiserat bygget.
     
    Vi hade en trissjolle med… jag brukade ligga på fördeck och med linarangemang kontrrolera segel och roder…
     
    Mest trivdess jag såklart i motorbåten, jagandes en blå fläck på himmlen där solen kunde lysa på mig…
     
    Den trissjolle jag köpte åt mina barn, senare sydde jag segel till och trimmade med hjul under, på gräsmattan…
    Inte dumt alls, ni segelnissar, det funkar.
     
    Dröm vackra sommardrömmar, om sol skratt och segel.

  270. 315
    Claudius

    Maggie, kanske bör du titta lite närmare på professor Mike Hulme. Kolla Joseph Blasts recension av Hulmes nya bok Why We Disagree About Climate Change, som Ann L-H tipsade om, och den recension som jag gav länken till i #291. Det finns säkert många fler källor som kan vara bra. 

    Det förefaller ju som om Hulme är ett exempel på en vetenskapare som först varit djupt involverad i IPCC:s arbete, men senare tagit avstånd från detta. En parallell till professor Paltridge alltså, men som kanske uttrycker sig skarpare än denne.

    Och i så fall har ju vi som är skeptiska till IPCC all anledning att lyfta fram honom.

    Vem vet, han kanske kommer att ställa upp på den kommande Heartland-konferensen? 

  271. 316
    Kim B

    Lena,
     
    Du skrev ”Det man var väldigt intresserad av på 70-talet var ju den kommande istiden …”. Det där är väsentligen en tidningsanka. Ja, forskarna visste att en istid var på väg. På en tidsskala av tiotusentals år. Det fanns väsentligen ingen forskare som påstod att vi stod inför en istid på 10–100 (eller ens 1000) års sikt.

  272. 317
    Kim B

    L (#308),
     
    Att ”alla” sedan många decennier varit medvetna om  (”trott”) att människan kan påverka klimatet (dvs AGW), men att åsikten att vi inte kan/inte gör det dykt upp först nyligen?

  273. 318
    Kim B

    Claudius (#311)
     
    Nej, jag vet det. Jag är mycket medveten om att det Svensmark påstår är att den kosmiska strålningen påverkar bildandet av de kondensationskärnor som bildar moln. Men det är faktiskt rätt jobbigt att man ska behöva förklara varenda detalj i sitt resonemang exakt, ner till minsta detalj för att inte någon ska säga ”aha! det där kanske var fel!!!”. Om du försökte förstå vad jag säger istället för att försöka missförstå och misstänkliggöra så skulle diskussioner som denna bli mycket enklare och mer givande :-(
     
    Att Svensmark är ”motarbetad” är inte konstigt på en fläck. Alla som har teorier som verkar märkliga blir ”motarbetade” i den mening att de flesta anser att de är ute och cyklar och att de har svårt att få anslag. Och de flesta ÄR ute och cyklar. Men någon enstaka har rätt, och därför finaniserar man ändå forskning som verkar märklig bara utifall att. Som Svensmark. Som kall fusion. Som AGW (som inte fick mycket pengar i början). Menar du att kontroversiell forskning alltid borde få massor av forskningpengar? Svensmarks teorier följs upp. Kräver du mer?
     
    När det sen gäller ”Om det skulle visa sig att det IPCC säger idag väsentligen stämmer? …” så kan jag bara konstatera att du inte svarade på frågan utan valde att förutsätta att IPCC har fel, trots att jag bad dig att berätta vad du ser för konsekvenser på hundra års sikt OM det skulle visa sig att det IPCC har rätt. Jag har svårt att tolka det som annat än att du är fundamentalt oförmögen att tänka dig att IPCC har rätt. Så mycket för din skepsis ;-)

  274. 319
    L

    Kim B #317, jag fattar fortfarande inte vad du försöker säga. Om det är någon form av inverterat tänkande så får du nog byta till klartext…

  275. 320
    Claudius

    KimB #318: Tack! Tack för den tid du ägnar mina små inlägg.

    1) Du känner till Svensmarks teori; bra.

    2) Du anser att det är naturligt/förklarligt/OK att forskare med aparta/nya/”kontroversiella”/etc teorier hålls mer eller mindre borta från forskningsanslag. Det är din rätt att tycka så. Och så funkar det säkert i den akademiska världen, och har så gjort i långliga tider. Tyvärr. Och jag inser att det är något som det är svårt att göra något åt. Som väl är finns det ibland privata mecenater, en viktig sådan i detta sammanhang är producenten av Carlsbergs goda öl.

    Men du skriver också: ”Men någon enstaka har rätt, och därför finaniserar man ändå forskning som verkar märklig bara utifall att. Som Svensmark. Som kall fusion.- – – ” Just det, någon enstaka har rätt. Kul att höra det från dig!

    3) “Om det skulle visa sig att det IPCC säger idag väsentligen stämmer? …” Förlåt, jag gjorde det kanske lite lätt för mig, men jag kan inte tänka mig att dom har rätt … Men OK, om IPCC verkligen skulle ha rätt så finns två alternativ:

    A) Världen har mer eller mindre gått under om 100 år. En rad ”tipping points” passeras, den ogynnsamma utvecklingen accelererar. Det går åt pipan, kort sagt. Ohjälpligt. Definitivt.

    B) Den globala uppvärmningen fortsätter, men i avtagande takt — effekten av tillskotten av CO2 avtar ju högre koncentration som uppnås i atmosfären. Det blir varmare på Jorden, problem på vissa ställen, skönare klimat på andra.

    I båda alternativen gäller dock att de dyrbara ”klimatåtgärder” som dragit enorma resurser och lämnat viktiga behov utan tillräckliga insatser och finansiering visar sig verkningslösa, och därför är situationen för 2100-talets människor kollossalt mycket sämre än den skulle ha behövt bli. Man upptäcker att nu måste Mänskligheten på allvar ta itu med de verkliga problemen. Men förhoppningsvis drabbas Mänskligheten av denna insikt något tidigare (än om 100 år).

  276. 321
    Kim B

    Hej Claudius,
     
    Du skriver:
     
    ”Men du skriver också: ‘Men någon enstaka har rätt, och därför finaniserar man ändå forskning som verkar märklig bara utifall att. Som Svensmark. Som kall fusion.- – – ‘ Just det, <strong>någon enstaka har rätt.</strong> Kul att höra det från dig! ”

    Kan jag då få höra från dig också då att _de flesta_ med kontroversiella teorier har fel ;-)

    Sen att du tror att det väsentligen inte går att göra något meningsfullt åt klimatproblemen (om det visar sig att IPCC har rätt) så får du givetvis tro det. De uträkningar med någon sorts hög akademisk trovärdighet som jag sett säger annorlunda, att det tvärtom är så att kostnaderna vi senare kommer att få dras med på grund av allvarligare klimatförändringar är mycket, mycket större än kostnaderna för att minska förändringarna innan de uppstår. Dessutom kommer klimatförändringarna (OM IPCC har rätt) att orsaka ett mänskligt lidande (företrädesvis i utvecklingsländer) senare som inte direkt – i mitt tycke – är att jämföra med att vi i Väst får mindre pengar att spendera på konsumtion om vi vidtar åtgärder som kostar en del nu. Googla exempelvis på vad det kommer att kosta britterna att bygga ut Themsenbarriären, och holländarna att bygga högre dammar, så får du se en liten del av vad klimatförändringarna redan kostar.

    Dessutom verkar allt fler kostnadsuppskattingar skjuta i underkant, och det ser alltså ut som att de ekonomiska kostnaderna för ”mitigation” kommer att bli ännu högre än man trott.

  277. 322
    Claudius

    Käre KimB, Nej, jag kan inte göra dig till viljes, jag håller inte med dig om att ”de flesta med kontroversiella teorier har fel”.

    Vilken teori är f ö mest kontroversiell — IPCC:s eller Svensmarks? En låt vara stor grupp med ett mycket stort inslag av politiker, eller en seriös forskare som verkligen har arbetat med frågan? Att IPCC (hittills) har lyckats samla många anhängare är ingen garanti för att de har rätt, det visar främst att de har lyckats väl med att sälja sitt budskap. ”Konsensus” är inte vetenskap.

    När jag säger att de stora kostnader som man vill lägga på ”klimatåtgärder” i stället behövs för en rad andra, mycket mera angelägna ändamål, så avser jag naturligtvis inte, som du kanske tror, ”pengar att spendera på konsumtion”. Jag tänker på sådant som finanskrisen, medicinsk forskning och åtgärder mot farsoter som malaria, HIV/AIDS etc, livsmedelsförsörjningen i  fattiga länder, kärnvapenhotet, energiförsörjningen, mm mm.

  278. 323
    Jesper N

    L #2 ”Att vara skeptiker är inget att vara ledsen eller skämmas för. Det betyder bara att vi inte går med skygglappar, att vi försöker se problemen innan vi diskuterar lösningarna. Ganska självklart faktiskt.”
    Vill citera: ”Never doubt small group of thoughtful, commited citizens can change the world. Indeed, it is the only thing that ever has” – Margaret Mead
    Att vara minoritet säger inget om hur rätt du har. Kan dra massvis med paraleller med ”jorden är rund”, men tror jag har made my point.

Kommentarer inaktiverade.