Nytt i forskningens värld

Här följer några forskningsnyheter jag snappat upp.

Först ut är ett team amerikanska och kinesiska forskare som demonstrerar den enorma potential som vindkraften har i Kina. Genom att använda meteorologiska data har de kommit fram till att vindkraften kan möta Kinas totala elektricitetsbehov redan år 2030.

Rapporten finns i dagens utgåva av Science. En fråga bara, om nu Kina satsar järnet på vindkraft och bara vindkraft så måste de väl ändå ha lika mycket kapacitet reserverad i något annat energislag i fall vinden plötsligt slutar blåsa. Är det ekonomiskt effektivt? Knappast. Men det är alltid kul med utopiska studier.

En annan rolig detalj från ovannämnda studie. En av de kinesiska forskarna säger att för att kunna driva hela Kina med hjälp av bara vindkraft krävs en vindkraftspark vars areal motsvarar tre fjärdedelar av delstaten Texas.

“Wind farms would only need to take up land areas of 0.5 million square kilometers, or regions about three-quarters of the size of Texas. The physical footprints of wind turbines would be even smaller, allowing the areas to remain agricultural.”

Jag vill härvid gärna påminna om att Texas motsvarar 1,5 gånger Sveriges totala yta. Naturligtvis är det dock bara en bråkdel av Kinas dito.

Den andra intressanta studien står bl.a. Eric Post för. Tillsammans med ett stort antal forskare har han studerat Arktis ekosystem och kommit fram till att det som vi känner som Arktis kan mycket väl höra till det förgångna. Temperaturökningen i Arktis har enligt Post et al. haft en dramatisk effekt, speciellt med tanke på att temperaturen bara ökat med ca 1 grad C de senaste 150 åren. Post vill inte gärna tänka på vad en 6-gradig temperaturökning kommer att innebära.

Studien omnämns även i svensk media.

Till sist, en glad nyhet för den person som nyligen efterlyste forskning om hur andra atmosfäriska gaser påverkar klimatet. Hittills har det ju bara talats om växthusgaserna: de bolmande skorstenarna, de rapande korna, de födande kvinnorna (ja, lustgas är ju en kraftfull växthusgas).

Men nu har professor Robert Frei från Köpenhamns universitet kommit fram till att även syrehalten i atmosfären och havsvattnet påverkar klimatet, fast på motsatt sett jämfört med CO2. Mer syre kyler nämligen jorden.

”[H]igh oxygen content in seawater enables a lot of life in the oceans ”consuming” the greenhouse gas CO2, (…) which subsequently leads to a cooling of the earth’s surface”, säger Robert Frei.

För alla som räds den förstärkta växthuseffekten tycks alltså en av lösningarna vara att öka atmosfärens syrehalt. Jag väntar med spänning på de första geo-engineering-förslagen.

Dela detta inlägg

71 reaktion på “Nytt i forskningens värld

  1. 1
    Tege Tornvall

    Två kommentarer:
    1. Det blåser ändå bara ibland och kräver därför reservenergi för jämn och ostörd tillförsel. För sådan erbjuder sig för Kina vatten-, kärn- och kolkraft,
    2. Eftersom mer CO2 stimulerar mer växtlighet, och mer växtlighet genom fotosyntesen genererar mer syre, kanske det jämnar ut sig. Historiskt har ju högre CO2-halter inte visat sig ge någon förstärkt värmande effekt.
    Tege

  2. 2
    Ann L-H

    En fråga till alla insatta om klimatforskningen, en fråga som våra klimatmedvetna journalister hittills inte upplyst om.
    Erland Källén m fl IPCCtrogna befattar sig ju inte med annat än peer-review-ade publicerade rapporter. 
    IPCCs klimathot grundas ju på en positiv återkoppling, högre koldioxidhalt ger högre temperatur speciellt över tropikerna.
    Var hittar man den eller de rapporet som visar på denna temperaturökning?
    Någon som kan tipsa?  

  3. 4
    Åke Rullgård

    Ang punkt 2 i #1:
    Här har Tege en viktig s.k. point: det är kanske den mekanismen som säkerställer balans i temperaturen. Det innebär att om koldioxidhalten fås att minska så minskar syrehalten vilket inte kan vara bra för människan och dessutom minskar växtligheten vilket i sin tur minskar möjligheterna till försörjning av mänskligheten; detta kan bli resultatet av de pågående planerna av att minska koldioxidutsläppen.
    Jag kanske resonerar fel och i så fall får någon rätta mig. Balansen fotosyntes-temperatur-koldioxidhalt-syrehalt borde det finnas experter som kan räkna på.

  4. 5
    pekke

    Jag vill också hålla med dig Åke R.#4
    Det är väl så naturen fungerar, det blir en obalans åt ena hållet som gynnar vissa arter så de växer och orsakar en ny obalans åt andra hållet.
    För nån statisk balans finns inte i naturen så vitt jag har förstått.
    För mycket syre vill vi knappast ha eftersom oxidationsprocesserna riskerar att öka.

  5. 6
    Gunnar Littmarck

    Om mänskligheten totalt sett vill utarma välfärden genom en massiv vindkraft, kan faktiskt högtemsreaktorer som i första hand producerar drivmedel, ställas om så de alternerar mellan elkraft och drivmedel.
     
    Alla råvoror till plastindustrin, konstgödsel och drivmedel kan tillverkas av högtempsreaktorer, men den produktionen har inte svängande dygnslast, eller enst veckolast, bara lagra.
     
    Om det bara fans de kanske 3,5miljarder välmående på jorden kunde vi enkelt driva våra energisystem på ett mångfallt vis, utan fossilenergi.
     
    Ska vi slå ihjäl 3,3miljarder, eller ska de inte få vara med utan stå utanför, eldande sin fuktiga koskit?
    Varför kan inte de som vill ha ”gröna” energi diskutera nuclear power.
    Jag försöker alltid läsa från åsiktsmotståndare med kunskap, så därför är The Nueclear Green blogg något jag följer.
     
    De klimatoroade bloggarna med lösningar på det globalt växande energibehovet är alla kraftigt emot vindkraft
     
    Samtidigt har StaoilHydro bogserat ut världens största flytande vindmølla.
     
    Vindkraft passar nämligen fossilenergiprofitörer bra.
     

  6. 7
    Lars Bern

    Ja stigande koldioxid gör att det växer bättre och växterna producerar mer syre, så vipps så har effekterna kanske tagit ut varandra!

  7. 8
    Jonas N

    Ann L-H

    Nej, denna ‘hotspot’ (temperaturökning i troposfären över tropikerna) har ingen kunnat upptäcka eller mäta.

    Men det finns faktiskt en peer-reviewed publication som argumenterar för att den visst kan finnas där trots att man inte kunna se den. Argumentationen bygger på en kombination av mätosäkerheter och modelleringsosäkerheter och dessutom att man tittar på något annat än temperaturer. Och då kan man iaf argumentera för att det ändå skulle kunna vara så som AGW-hypotesen säger att det borde ha blivit. Ben Santer är en av författarna, dock inte den förste … tror jag.

  8. 9
    John Liungman

    Lars Bern #7: Hej Lars! Jag tillhörde på gymnasiet Det Naturliga Steget, och var med både i Strängnäs och Helsingborg… Då var du lite av en guru, idag är vi visst inte riktigt på samma sida barikaderna… ;-) Nåja, till saken.

    Idén om en negativ feedback genom växtlighet är intressant och lockande. Visst känns det annars konstigt om ALLA feedbackmekanismer skulle förstärka temperaturökningar. Men låt oss fundera lite på hur det egentligen ser ut:
    * För att kol ska flyttas från atmosfären permanent så måste den bindas i biologiskt material som vi sedan inte rör, dvs lagras som torv och på riktigt lång sikt kol eller olja. Vi får alltså inte bruka den eventuellt nya vegetationen. Hur bra är vi på att skydda urskog idag?
    * Tillväxten måste ske fort, med tanke på den takt i vilken vi släpper ut CO2.
    * Är CO2 den enda flaskhalsen för vegetationens tillväxt? En gissning (detta har jag inte kollat) är att temperatur, näringstillgång och vatten också spelar in liksom ekologiska faktorer som pollinering.
    * Den totala mängden kol bunden över jordytan idag uppskattas till 600 miljarder ton. Kanske dubbelt så mycket i rotsystem, etc. Våra utsläpp av kol det kommande århundradet beräknas också i den storlekordningen. Det är alltså en enormt stor tillväxt som behövs som offset.

    Idén är som sagt intressant. Men jag skulle inte gå så långt som att säga att det med nån sorts automatik skulle balandera sig självt.

  9. 10
    Patrik

    ”Visst känns det annars konstigt om ALLA feedbackmekanismer skulle förstärka temperaturökningar.”
    Ja, tell me about it… Där lät du som en tvättäkta skeptiker ska du veta. :)

  10. 11
    Ann L-H

    Tack, Jonas.
    I dessa dagar då ”vetenskaps”media på flera fronter hoppar på Svensmark blir ju detta med återkopplingen extra intressant. Är Santers undersökningar mer trovärdiga än Svensmarks och alla andras som har funnit orsaker till möjliga negativa återkopplingssystem vilka inte tas med i IPCC-modellerna?
    Jag tänker bl a på vad marina organismer kan producera som tex dimetylsulfid och andra möjliga aerosoler över världshaven. 

  11. 13
    Börje Gustavsson

    Maggie, mitt är inget förslag utan verklighet sedan många år:
    Jordisering av biologiskt avfall i samband med växtlighet är den optimala lösningen för både syret och koldioxiden: Vid jordisering bindes kol under kortare eller längre tid i jorden vilket i sin tur kraftigt ökar tillväxten på växtligheten och som därmed då också avger ännu mer syre. Jordisering är naturens egen ekologiska evighetsmaskin som ger mer än den förbrukar. Om ni tvivlar på kolets nytta i jorden (inte ”på” jorden) så kan ni i dagens SDS se min rekordodlingskollega Bo Perssons jätteamaranth:
    http://sydsvenskan.se/hogerspalt/article549252/Sveriges-hogsta-ort-finns-i-Sjovikens-koloniomrade.html
    Här kan vi snacka om att fånga in CO2 och avge syre och detta på endast en odlingssäsong. Amaranthen som jag odlade förra året, och som tyvärr gick av, fick ändå en imponerad omkrets på stammen (vid markytan) av 1 meter och 19 centimeter. Att jag jordiserar och rekordodlar har inte med CO2 och växthuseffekten att göra utan endast på att jag vill få metoden känd över hela världen så att den med tiden kan komma de svältande människorna i u-länderna tillgodo. Att jordisering dessutom bidrar till en minskning av ökningstakten med CO2 till atmosfären kan man ju ta som en bonus.

  12. 15
    Elling Disen

    Liungman ! Förklara varför just du skall ha alt personligt serverat med teskeder precis när vi trollen här på prinsessans blogg har nedkämpat de mest hårnackade AGWarna. Lektion 1 : Miskolczi explained by van Andel Återkom när du visat att du behärskar Miskolczis modell. Det är kan hända inte så intressant att forsöka lira med karbonflöderna då.

  13. 16
    John Liungman

    Elling: Det är märkligt svårt att hålla sig till en rak diskussion… Trodde jag just pratade om vegetation med Lars Bern, mfl.

    Nej, jag har inte läst van Andels förklaring. Klickade faktiskt på din länk förra gången du la upp den och noterade att den var på 9000 ord ganska teknisk text. Lovar att titta på detta den dag jag har ett par timmar att slå ihjäl, men det händer inte ofta. Kan du inte skriva ihop en sammanfattning, gärna mer i kryddmåttsformat…

  14. 17
    Jonas N

    John L

    Ifall AGW är en stark hypotes avgörs inte av folks tyckande, menande eller personliga läggning.

    Det avgörs isf att man har starka belägg för att hålla hyptesen för sann, och att den kritik eller de invändningar som finns är skakiga, dåliga, felaktiva eller ytterst osäkra. Och givetvis också av att de försök man (hederligt) gjort för att försöka falsifiera hypotesen har misslyckats.

    Frågan är om någon av de (verkligen otaligt) många AGW-anhängarna ens kan presentera något sådant. För det mesta tycker jag bara att man svarar ‘konsensus’ ‘hela forskarsamhället’ eller möjligen ‘bara klimatforskare får yttra sig’ eller ‘oljepengar/tobakslobby’ … men jag kan ju ha missat seriösare föresök i det myckna och högljudda bruset!

  15. 18
    John Liungman

    Jonas: Öh… Ok. Men är det ingen som vill kommentera på det jag skrev om vegetation, snarare än att märka ord? Jag hade ett skämtsamt utbyte med en annan kommentator (Patrik), skall försöka ta med ännu fler smajlies nästa gång. Jag trodde f.ö att det faktum att jag backade på en del formuleringar igår skulle göra dig lite mindre arg.

  16. 19
    Gunnar Littmarck

    John L #16  D)
    Jag har särdels svårt för, typ den transparanta jämnvikten.. men har inte lagt särdels lång tid på teorin.
     
    Om den stöddes (vilket är CO2-hotets största svaghet) med observationer och mätdata…. då kanske jag skulle orka penetrera den i kryddmåttsdoser
    :)

  17. 20
    Jonas N

    John, jag är inte det minsta arg. Du verkar ha missuppfattat något i så fall …

    Och jag noterade att du ändrade flera av formuleringarna efter påpekanden här. Det hedrar dig, speciellt ifall de ändrade formuleringarna också återspeglar en ändrad attityd. Det finns nämligen många som lägger oerhörd prestige i sin första positionering och sedan sturigt vägrar att rucka på sig oavsett fakta.

    Och det var också lite av min poäng nyss. AGW-hypotesen, och dess ev allvar är fullständigt opersonlig och oavhängig av hur trevliga, eller arga, sturiga eller oehderliga dess proponenter och skeptiker än må vara.

    Jag kan inte svara för varför andra inte svarar på din fråga. Och jag hade själv inget färdigt svar om proportioner mellan totalt C, eller CO2, utsläpp, biomassa osv. Därför får jag först kolla upp saker, och inte sällan tänka igenom också. Men under tiden kan jag ju fråga: Var det en allvarlig invändning i det du framförde? Eller bara en detalj?

  18. 21
    Elling Disen

    Samanfattning : Det finns ingen CO2-uppvärming värd att skriva hem om max 0.1K . Där för är alla dina karbondiskussioner komplett ointressanta. OK ?

  19. 22
    John Liungman

    Elling, det var ju inte jag som började prata om detta. Det var Lars Bern mfl. Låt mig rimligen bemöta dem med egna resonemang. Vill du inte ha en diskussion så går det ju bra att inte läsa.

    Jonas, bra att det är no hard feelings. Ta gärna upp tråden om biomassa, jag tycker att det är en intressant fråga, som jag bara skummat på ytan.

  20. 23
    Elling Disen

    Som du möjligen börjar haja, så gör de personer du försöker dialogisera med allt annet än att ”skumma” dessa extremt ödesmättade frågor ”på ytan”. De flesta skeptiker av long standing börjar bli urbota trötta på diversa gröna ( tolka det huru vill )  typer som varken fatter ett mikrogram naturvetenskap eller har en susning om vilka ödesdigra konsekvenser för industrisamhället alla dessa komplett ogennomförbara karbonmanipulationer skulle föra till. Den ene dan grönar ni öknen, den andra veckan stänger ni ned oljan, nästa månad skall kineserna stoppa kolkraftverken, så kommer turen til flyget. Altför några ynka tonn CO2 som inte en gång är lika stora som osäkerheterna i de naturliga karbonflöden.

  21. 24
    Anders L

    John L,
    Glöm inte att det är professionella skeptiker du har att göra med här … :-)
    Det betyder bl a att det främsta kriterierna för att en vetenskaplig teori skall vara trovärdig i deras ögon är a) att den inte har publicerats i någon peer-reviewed vetenskaplig tidskrift b) det inte finns mer än en (1) vetenskapsman som förespråkar den (c) vetenskapsmannen ifråga får absolut inte vara yrkesverksam inom det fält hans teori tillhör.
     

  22. 25
    Jonas N

    Anders L, har ingen talat om för dig att du skulle kunna bli en alldeles excellent skribent på Uppsala-Initiativet?

    Ibland får jag intrycket av att det skulle kunna bli ett lyft där med dina vassa analyser …

    :-)

  23. 26
    L

    Anders L, inte nog med att du upprepar dina dogmer, du upprepar också samma lustigheter gång på gång. Har du inget bättre att göra? Med ditt intresse för klimatfrågan måste det finnas hur mycket som helst att läsa…

  24. 27
    Elling Disen

    Peer-review har redan avgått med döden tack till internettet då naturvetare med självrespekt utväxlar artiklar på uformella fora. Vandringssägnen lever kvar innom expertskrån. På 60talet uppstod fex plattektoniken som anden ur flaskan. På trots av att ingen har sett röken av en subduktionszon värd namnet så utexamineras en hög geologer varje år som sluker rått ett falsifierad paradigm, curtecy etablissemangen, pärrarevyn och blaskorna. Tom modern teologi har större öppenhet och ödmjukhet enn vissa grenar av naturdisiplinerna. Miskolczi har givetvis en ökande skara anhängare. Det verkar vara nödvendig att komma utanifrån för att skrämma bort trollen på taburetterna. Ge oss ett exempel på välbehövlig paradigmskift och som initierats från inuti palatset.

  25. 28
    Hayek

    Jag blir så trött på detta eviga tjatande om arktis ”dramatiskt smältande isar”. AGW-arna har ingen aning om hur isförhållandet varit innan 1979. Det är mycket troligt att det vid många tillfällen i närhistorien varit mindre is än nu och att förändringarna inte har något med AGW att göra utan beror på helt naturliga lokala väderförhållanden.

  26. 29
    Hayek

    Anders L. Några frågor:
    Hur många klimatforskare tror du att det fanns 1970?
    Hur många finns det idag? (en hint, jättemånga fler)
    Varför tror du att dessa personer blev klimatforskare?
    Tror du att deras anslag skulle minska, öka eller vara oförändrade om det visar sig att AGW-teorin är fel och människan inte påverkar klimatet?
    Tror du svaret på ovanstående fråga medvetet eller omedvetet påverkar deras forskning?

  27. 30
    Gunnar Littmarck

    Jahn L
    Anser du som jag att debatten står och stampar, mycket för kommentarer som #24?
    Finns från bägge läger, men jag tycker mig se att det är vanligare från de som ”vill” hålla CO2-hotet vid liv, hellre än söka lösningar och insikt.
     

  28. 31
    Patrik

    Man kan nog lungt utgå ifrån att efterfrågan på klimatforskare minskar om vi inte har något ”klimatproblem”.

  29. 32
    Elling Disen

    Det gäng ”klimatforskare” som sitter på grene nu måste givetvis förtidspensioneras. Att rekrytera en ny generation kräver obligatoriska delexamener i astronomi, solfysik, nukleationsprocesser.

  30. 33
    tty

    Jag har min egen koll på när det blir ”unprecedented” litet is i Ishavet. År 1932 gick Sibirjakov genom nordostpassagen NORR om Severnaja Zemlja.
    När gör Skinnarmo eller någon annan om det måntro?

  31. 34
    Adolf Goreing

    #2 Jag har ägnat en hel del tid åt denna fråga så därför kan jag med gott samvete säga att det inte finns en enda peer-review artikel som verifierar/validerar/observerar att den förmodade positiva förstärkningen av CO2-ökningen verkligen finns. Det är enbart i modeller man antar detta eller genom analys av mycket korta mätserier (5 -10 år) man har hittat antydan till positiv förstärkning. Observera att AGW-hypotesen kräver att detta ska vara sant för att hålla. Mycket tyder på att det inte är sant bl.a senare artiklar om Solens indirekta påverkan och mitt gamla forskningsområde – aerosolers – nästan, bortglömda påverkan. CO2 behövs helt enkelt inte som förklaring vilket naturligtvis är politiskt kontroversiellt.
    Jag har f.ö ställt frågan direkt till dem på RealClimate vilka svarar likadant: Det finns inga/ingen artikel som ”bevisar” CO2 förmodat stora klimatdrivande påverkan eller att förstärkningseffekten är verklig.¨ (Sedan tycker ju RC-folket att det finns andra indicier som talar för att hypotesen är sann iallafall, men AGW-hypotesen är deras levebröd och sådana filurer som ”hockey-klubban”Mann, ”cherry-picking” Santer m.fl huserar i bakgrunden, föga trovärdiga som unbiased forskare. Det har ju ClimateAudit sakligt pekat ut många ggr – även peer-reviewed)

    Funderar f.ö på att också komma ut ur garderoben. Kanske ska jsg slänga synonymen? Det bara det att i min nära omgivning finns en blind, okritisk tro på AGW och att alla miljö-, eko-, klimat- insatser bara är av godo och baserade på solid vetenskap. En del skulle bli mycket förvånade eftersom man förutsätter att alla med naturvetenskaplig utbildning och tillika med bakgrund inom klimatforskning ställer sig bakom AGW-hypotesen. Bekymret är att den naturvetenskapliga kunskapen generellt är mycket grund idag, även bland de som valt denna inriktning. Det beror tyvärr till stor del på övertron på ”det hållbara samhället” som egentligen inget vet vad det är eftersom det är bara är den sista människan på jorden som med facit i hand kan säga om samhället var hållbart eller inte. Den ”klassiska” skolningen inom naturvetenskaperna har fått ge vika för denna modeuppfattning som inte egentligen grundas annat än på politisk utopi. Jordens ekosystem är själva inte naturligt i balans eller ens cykliska, hur ska vi kunna bli det utan att utrota oss själva? Naturen är inget gosedjur som tar hand om oss om vi ”anpassar” oss. Naturen försöker – tvärtom – till varje pris, med alla stående naturliga medel, att döda oss. Vi har bara glömt bort kampen för överlevnad som generationer före oss ofta har förlorat. Det står var och en fritt att ”återvända” till naturen och leva ekologiskt, energisnålt m.m. Kom bara inte tillbaka och begär resurser till avancerad sjukvård och annat när ni tröttnat på scoutleken och för guds skull: varför håller ni inte er personliga religiösa övertygelse (AGW-läran) för er själva istället för att blanda in hela samhället. Ni är inte ett dugg bättre än talibanerna! Nu ska jag äta en Sushi från det nya Bromma-stället och lugna ner mig. Godkväll!

  32. 35
    Claudius

    Maggie, tack för denna nyhet. När jag häromdagen lite skämtsamt påtalade att man (IPCC) huvudsakligen fokuserat på CO2, och inte säger mycket om syrets ev vanskliga effekt på klimatet, så anade jag inte att det så snart skulle dyka upp en uppgift om det — och än mindre att syrets effekt kan vara POSITIV i detta sammanhang, dvs ha en kylande effekt.
    Vilket bra slut på en bra vecka!

  33. 36
    Ann L-H

    Adolf Goreing – tack för # 34.
    Minns att Charles Darwin till sist kom ut trots sin högt värderade Emmas starka tro.
    Angående den av alla EKO´s så omhuldade balansen vet jag ingen som uttryckt detta bättre än Kary Mullis i sin självbiografi
    ”What is the trouble with something being out of balance if the natural state of that thing is change” och ”What happened in the 1980s? … that we were now the masters of the planet and the guardiens of status quo… that the precise climatic conditions that happend to exist on the Earth today in the Holy Twentieth Centure, the Climate Century of 001, the first year of human domination of all Earth should be here for ever, in secula seculorum …EPA and IPCC are now in charge…Evolution is over.

  34. 37
    John Liungman

    Gunnar #30: Nja. Anders L kör visserligen med mycket ironi, för att retas med er. Jag förvånas över att så många hugger på kroken.

    Jag är mer störd av Elling Disen. Efter hans otrevliga ton och generaliserande påhopp (#23) så vet jag i alla fall en kommentator här som jag kommer att välja att inte ha att göra med. Han har brutit mot alla normala konventioner om produktivt samtal på internetforum som jag kan komma på. Hade jag varit Maggie, och önskade nån sorts variation utöver det vanliga ryggdunkeriet på denna blogg, så hade jag bett honom ta en allvarlig fundering över sin samtalston.

    Jag noterar också att de som annars vurmar för vetenskaplig precision inte har ett ord att säga om Disens förakt för allt vad granskning heter, och att ni som talar om ”åsiktsmobbing” inte reagerar ett uns på hans aggressivitet.

    Jag tänker dock inte ge upp hoppet om att med övriga kunna fortsätta de intressanta åsiktsutbytena. Trist slut på en annars givande veckas diskussioner.

  35. 38
    Jonas N

    John, man får intrycket att du varit ‘Ubåt’ ett tag på denna blogg när du menar dig kunna fälla så många omdömen om ‘hur det går till här’. Tja, och det kanske du har varit

    Och visst skulle det kännas som en lättnad ifall Anders L (eller Gunbo) bara vore någon som vill retas, men inte menar något av allt han skriver. Men det håller jag för väldigt osannolikt, och även om de emellanåt skulle ha gjort ironiskt menade inlägg menar jag att dessa nästan inte går att urskilja bland de övriga. Tyvärr får man nog acceptera att nivån inte är högre.

    Och angående tonen, visst är det trist när den uppfattas som otrevlig (vilket säkerligen är helt korrekt uppfattat emellanåt), men du använder ju själv tillmälen som ‘klimatförnekare’ nyligen vilket ju diskvalificerar dig från seriösa samtal.

    Nu kanske du ändrat dig därvidlag, men jag kan ju ändå fråga dig vad du tror man syftar på med ‘klimatförnekare’, alltså vad menar (eller menade) du att dessa ‘klimatförnekare’ egentligen förnekar?

  36. 39
    Jonas N

    Ett annat påpekande: Värdet av peer-review, både vad det betyder och vad det inte medför har diskuterats många ggr här, och av många. Ganska kloka och nyanserade ord.

    När du drar till med ” noterar också att de .. inte har ett ord att säga om .. ”, dvs när du vill göra saker som inte sägs till ett argument då fjärmar du dig diskussion och glider över till enklare retoriska knep att använda inför en inte allt för uppmärksam publik, typ torgmöten.

  37. 40
    Inge

    Tänkte hoppa in med en artikel från senaste Illustrerad Vetenskap. (nr. 14) Där finns en artikel ”Fall i CO2 skapade isen på Antarktis”. Man menar att för 34 milj. år sedan var Antaktis isfritt men då sjönk temp. med ca 3 grader vid ekvatorn och 5-10 grader vid polerna. Då bildadesa ett istäcke över Antarktis och man menar att detta hade samband med ett kraftigt fall i CO2-halten. Forskarna menar då att det bevisar att de nuvarande klimatmodellerna är underskattade.
    Men jag vill minnas att landisen skulle ha funnits till 60% även under de varma perioderna mellan istidsperioderna. Minus 38 grader som kontinenten nu har borde väl räcka till en 10-gradig temperatuändring?
    Kanske någon initierad kan kolla och kommentera?

  38. 41
    Inge

    Kan säga också att det var forskning inom det internationella havsforskningsproogrammet IODP som kommit fram med detta.

  39. 42
    Uffeb

    Liungmann #37

    Ditt påhopp på en trevlig person som Elling går inte hem.
    Man bör inte döma personer så lättvindigt som du gör.

    Även om du verkar vara en trevlig prick för övrigt, så paddlade du nog fel när du utpekade Elling som en otrevlig (obekväm)fiende.

  40. 43
    Uffeb

    … forts.. uffeb #42
    Det är inte lätt att föra dialoger den här vägen. Och lurigt att använda ironi eller spontan irritation. Men kan skaffa sig ovänner för livet helt i onödan…

  41. 44
    maggie Inläggsförfattare

    John L: Du har en poäng.

    Elling: Tror du att du kan vara lite mer hövlig? :) Jag förstår att du blir arg och irriterad, men försök att hålla en mer positiv attityd.

  42. 45
    maggie Inläggsförfattare

    Uffeb: Jag tycker faktiskt inte att John L har betett sig illa. Däremot har Elling varit tydligt irriterad.

    Nåväl mina herrar, låt oss åtminstone inte bråka den 11 september, ok?

  43. 46
    Ingemar

    Adolf Goering #34 ”Naturen försöker – tvärtom – till varje pris, med alla stående naturliga medel, att döda oss.”
     
    Det ligger naturligtvis mycket sanning i din drastiska formulering. Men om jag skall vara filosofiskt petig så 1) är vi en del av Naturen, 2) ”vi”, eller ännu mindre ”den”, försöker varken det ena eller det andra. Naturen bara är som den är, och det vi människor, liksom alla andra levande varelser försöker göra är att överleva (åtminstone så att vi kan reproducera oss och föda upp en avkomma). Det är det enda som har någon betydelse ur ett evolutionsbiologiskt perspektiv. Men visst, i mångt och mycket är människans kamp mot ”Naturen” (om vi nu vill använda den dichotomin) aldrig över. Universum rymmer oändliga krafter och utmaningar som vi har att övervinna.
     
    I övrigt tycker jag at du bör byta pseudonym åtminstone. Din nuvarande ger mig konstiga vibbar :-)

  44. 47
    Adolf Goreing

    Well, sushin var mycket bra på det nya stället i Brommaplansrondellen. Kan rekommenderas. De tar bara 50 spänn nu som intro.

    Vill bara haka på det där med personangrepp, dialoger m.m. Jag tycker fortfararande det är synd att signaturen ”Tomas” slutade. De flesta AGW-anhängare och supporters är så fruktansvärt okunniga om vad de egentligen tror på. Tomas hade själv jobbat sig fram till sin slutsats. Det måste man respektera även om jag själv t.ex kommit till helt motsatt åsikt. Vi båda har en högre naturvetenskaplig utbildningsnivå utan att vara (riktiga)klimatforskare. (Det tror jag bara kan vara en fördel. Att såga av sin egen gren tar emot. De akademiska verktygen räcker till ändå.)

    Någon kanske kan ta på sig rollen att vara en super-AGW-anhängare blnad skeptikerna? Det vässar debatten och får upp den på en bättre nivå. Jag har t.ex slutat titta på Uppsalainitiativets blogg för länge sedan. De är bara tröttsamma amatörer som knappt vet vad de själva citerar när de hämtar ammunition från olika artiklar. Det märks när man kommer med sakliga invändningar.

  45. 48
    Adolf Goreing

    #47 Byta pseudonym? Om man är ”klimatförnekare” ska det väl synas i namnet också?!

  46. 50
    Rosenhane

    Uffeb:
    I ett tidigare inlägg menade du att det är  ganska rejält korkat men ändå intressant att vissa här på bloggen betraktar klimatdebatten som en vänster/högerfråga.
    Vari finner du det intressanta och var ser du det korkade?
    Om man byter ut höger/ vänster mot marknadsekonomi/planekonomi  eller varför inte demokrati vs den nya gröna versionen av kommunismen, så blir det ju fråga om vänster höger, eller?
    Själv är jag vänsrerhänt :)

  47. 51
    Uffeb

    maggie #45

    Jag kan erkänna att jag inte läst de dispyter som Elling och John haft, men jag har lärt mig att hantera Ellings ibland vassa språk. Och även bakom de mest elaka formuleringarna finns det en kul människa.

    Men jag håller med om att det inte alltid fungerar i det här formatet. Jag måste ha missat Ellings värsta elakheter.   ;-)

  48. 52
    Labbibia

    Adolf # 48
    Mitt i rondellen?
    En gammal vän till mig testade sin uråldriga Volvo Duett:s toppfart på Bergslagsvägen en gång för länge sen…….jag vet inte hur hög hastighet han uppnådde, men jag minns väldigt väl att framvagnen på bilen mådde väldigt dåligt av att plöja rätt över rondellen……….

  49. 53
    Labbibia

    Hehe, börjar visst också bli trött……#47 var mitt inlägg 52 ett svar på.

  50. 54
    Uffeb

    Rosenhane #50

    Jag menar att det är intressant att se hur lätt det går partipolitik i viktiga frågor om själva frågan är populär.

    Jag menar att det är korkat av våra politiker att bara tänka på röster i kommande val. Så till den grad att både vänster och höger är överens om det påstådda klimathotet.

    Samtidigt som en del bloggare försöker få det till att det är ett påhitt av vänstern inom politiken…

    Inte vänsterhänta alltså…

  51. 55
    Uffeb

    forts Rosenhane #50

    Marknadsekonomin representeras av IPCC som försöker styra marknaden när den är på väg att slingra sig iväg till länder som Kina och Indien… med alla jobben.

    Kapitalägarna är inte helt okänsliga för hur det går för det egna landet ska du veta. Och det finns en önskan om att västvärlden ska ha ett ständigt försprång i tillväxten.

    Om det är en fråga om vänster eller höger i politiken får du spekulera i på egen hand.

  52. 56
    Jonas N

    Uffe

    Det är nog inte så många som hävdar att klimathotet är ett vänsterpåhitt. Det tror jag inte, men det är ett fenomen som onekligen drar till sig mycket stora skaror lyckosökare från alla möjliga väderstreck. Och visst finns där massor med godsaker för desillusionerade gamla socialister som sedan 70-talets slut fått se precis samtliga drömmar och förhoppningar inte bara gå i kras utan bli totalt nedstampade i smutsen …

    Men samtidigt är dessa också både minst kunniga och minst intresserade av vad klimatfrågan faktiskt handlar om, och sådant avslöjas ganska snabbt. Speciellt eftersom den sortens människor är notoriskt högljudda med alla överord …

    Men att de hittade på det själv? Sällan! Det tror jag inte …

  53. 57
    Elling Disen

    Jag kan gärna vara bad cop och hit man. Andra här har bättre språkföring, mer tålamod och emotionell intelligens med klienterna till rakning. Men den goda och ambitiösa  John L. bör ta till seg att det faktiskt numera finns överväldigande bevis, empiri, modeller – you name it – emot AGW. Jag börjar faktiskt bli lite nervös på allvar : Om man sitter med innsikten om att solen med 100% säkerhet är på väg inn i sin tusenårspaus – att nedkylningen kan starta imorgon – att indiansommarn som kommer från värmen på väg ut från haven bara är en bekräftelse på den kommande kalla perioden – och att all verdens politikerdårar ( mitt hemland är värst) håller på att fatta de exakt felaktiga besluten på exakt fel tidpunkt – kräver jag oxå att få mitt känslotillstånd taget på allvar, att bli imötekommen för att jag som skeptiker faktisk bryr mig om mänsklighetens framtid osv. John L borde inte alls vara omedveten om att man inte går in i minfältet obeväpnat. Den pretentiösa Aningslösheten är Sveriges nationalkänsla. Rätten att bli informerad åter och åter igen och trots det högt deklarera att man inte hört nåt, förstått nåt eller blivit informerat – och likevel kräva att bli tagen på allvar i demokratisk ordning själv om det man har att komma med är totalt kocko, att få sin ångest räknad  själv om den är totalt missriktad osv osv  Det är klart man skall vara hövlig men detta är inte en söndagsskola. Man vinner inte över dårarna med feelgood.

  54. 59
    Uffeb

    Jonas #56

    Fel knapp nyss..

    Du skrev bland annat:
    ”Men att de hittade på det själv? Sällan! Det tror jag inte …”

    Menade du att jag påstod att klimathotet var ett påhitt från vänster? I så fall läste du slarvigt.
    Jag antydde att det kanske är ett sätt för västvärlden att behålla försprånget med god ekonomi och tillväxt trots att merparten av jordens befolkning finns i Kina och Indien.
    Men du kanske aldrig har tänkt tanken… dom har också hjärnor och två händer…

  55. 60
    Rosenhane

    # 54
     
     
    Om en fråga är populär dras naturligtvis alla politiska partier dit för att försöka skära åt sig sin godbit av den befintliga kakan.
      Uffe, lägg upp en vågskål, var tynger det mest??
    Och en ny typ av skeptiker som är skeptiska till att det är på vänsterkanten man finner flest klimatförvillade  är det inte till båtnad  för denna  blogg.
    mvh
     
     

  56. 61
    Jonas N

    Uffe B

    Ja, jag har hört de tankarna förut från dig, alltså att CO2-hotet vore ett sätt för den mer utvecklade, åldrande världen att hålla den uppkommande yngre och hungrigare stången, iaf ett tag till.

    Jag tror inte riktigt det, även om jag inte helt avfärdar att det kan ligga en smula sanning även i det synsättet. Särskilt i debattens vågor. För där finns det ju alltid de som tycker att det är pitoreskt med lerhyddor och komockor som bränsle, och kvinnor som bär vatten på huvudet och barnen i sele på magen … lite tillspetsat.

    Så visst, det finns säkert de som vill att andra nationer skall fortsätta att vara pitoreska, exotiska, och inte minst billiga resmål, men jag tror inte det är huvudorsaken för att klimathotet är så gångbart hos politikerna, inte generellt iaf. Då tror jag snarare att vänstra kanten har lättare att (omedvetet) hamna i det spåret. Du vet, samma politiker som vill skydda jobb här hemma med jordbrukstullar, men argumenterar högljutt för budgetbistånd till länder som drabbas av tullar … (ungefär)

  57. 62
    Uffeb

    Rosenhane #60

    ”Och en ny typ av skeptiker som är skeptiska till att det är på vänsterkanten man finner flest klimatförvillade  är det inte till båtnad  för denna  blogg.”

    Kul att du tycker att det finns olika typer av skeptiker, men om jag ska vara ärlig så fattade jag inte vad du menade…

  58. 63
    Uffeb

    Jonas N #61

    Jag tror inte att det handlar om att tillåta andra länder att vara pitoreska, exotiska och billiga resmål.  Jag vet att det handlar om en insikt om att både kineser och indier kan prestera lika bra som oss i västvärlden. Och dom är många fler. Och dom jobbar sjudagarsvecka för en moped till familjen  när vi knappt står ut med fem dagar för att kunna köpa en andra bil..

  59. 65
    Jonas N

    Uffe, vad folk känner och tänker behöver inte vara samma sak som där är och finns. Jag förstår vad du menar, men jag tror inte att det är ngn central del av förklaringen. Men säkert en som finns med i periferin. Jämförelsen med ‘pitoreska kulturer’ var mest ämnad för att beskriva (ena sidan av) de dubbla synsätten vad gäller länder som ‘vill komma ikapp’ …

    Den dagen kineser och indier vill ha lika mycket andra bil och en extra platt-TV för att jobba över en fredagkväll och lördag, kommer produkterna vi konsumerar att ha blivit väldigt mycket dyrare, och vi har dessutom ingen aning längre hur man producerar varor …

    Vi rör oss i den riktningen, det är helt korrekt. Men jag tror inte att klimatpolitiken har denna farhåga som primär drivkraft, inte ens bland dom viktigare. Jag tror faktiskt att det är enklare än så ..

  60. 66
    Uffeb

    Jonas N #65
    ”Men jag tror inte att klimatpolitiken har denna farhåga som primär drivkraft, inte ens bland dom viktigare. Jag tror faktiskt att det är enklare än så ..”

    Nu blev jag rejält nyfiken… jag älskar enkla svar på svåra frågor.

    Men nu är det sovdags i Idre.. Zzzzzz

  61. 67
    Kjell_A Jönsson

    Till Åke Rullgård !

    Det är nog svårt även för experter att mera exakt räkna på balansen vad gäller fotosyntesens reduktion av CO2 till O2 och oxidationen av organiskt material (förmultning, förbränning etc) varvid CO2 och vatten i regel avgår.
    Mig veterligen finns det inga beräkningar avseende den totala vegetationsmassans assimilationsyta och biologiska ålder.
    Klart är emellertid att skövling av skog påtagligt
    minskar den assimilerande vegetationsmassan på jorden.

    Dessvärre måste man misstänka, att även mycket kvalificerade beräkningar av dessa faktorer skulle komma att sakna politisk betydelse. Begreppen fotosyntes och kolassimilation är liksom vattnets kretslopp inte särskilt väl kända i politikerkretsar.
    Studier inom ämnesområdet skulle dessutom kunna leda till ”farlig tvekan” bland övertygade AGW-anhängare. (Kätteri)
    Kjell-A Jönsson

  62. 68
    Åke Rullgård

    Ang #67
    Jag håller med om mycket för att inte säga allt som du säger. Det du säger ”inte särskilt väl kända i politikerkretsar” gäller tyvärr om det mesta som avser vetenskap och teknik och kan leda till katastofala resultat. Ett färskt exempel i koldioxidhysterins spår är beslutet om lågerengilamporna som kommer att ge oss kvicksilverproblemet tillbaka. I samband med dessa lampor finns också problemet med den reaktiva last som dessa lampor skapar. Men att tala om aktiv och reaktiv last med en politiker är ju helt meningslöst. Politikerna kan ju inte heller veta allt men de borde välja sina rådgivare mera professionellt och vara beredda att beakta obestridliga fakta. Energibesparingen blir inte alls den som framgår av uppgifter på lampförpackningarna.

  63. 69
    Åke Rullgård

    Re#6:
    Littmark nämner om kärnkraft och grön energi. Kanske det är så här:
    Finns det en dold agenda som går ut på att vissa politiker driver kraven på koldioxidreduktioner för att kunna konstatera att det inte går att nå önskade, i och för sig helt onödiga mål, på annat sätt än att man satsar på kärnkraft? En sådan agenda kan få medvind av att den temperatursänkning som pågår sedan slutet av 1990-talet kan av de pokitiskt korrekta förklaras bero på de koldioxidreduktioner som redan företagits genom utsläppsrätter, krav på bilmotorer m.m. och alltså bevisar, enligt AGW-anhängarna, att koldioxidreduktioner gjort nytta. Dock måste det som bekant enligt AGW-anhängarna och de politiskt korrekta till ytterligare koldioxidreduktioner för att målet om maximalt 2 graders temperaturökning ska nås och då måste man ta till kärnkraft för att de fossila bränslena ska fasas ut; och som kompensation för att Indien och vissa andra nationer vägrar vara med i koldioxidhysterin.
    Är jag för konspiratorisk? Mina idéer kan förklara varför Reinfeldt och andra troende politiker så frenetiskt driver kravet på koldioxidreduktioner, denna frenesi senast i form av besöket i Sydafrika för diskussioner om koldioxidreduktioner vilket skuldbelägger Sydafrikas användning av kolkraft och hindrar andra satsningar på utveckling av landet och användning av resurserna för bekämpning av hiv och annat eleände.
    Vad säger MP och andra gröna partier om att bli förda in i kärkraftsfållan/fällan genom sin egen koldioxidhysteri?

  64. 70
    Claudius

    Åke Rullgård #69: Jag har sett dessa funderingar tidigare, och det låter faktiskt rätt plausibelt — för oss som uppskattar konspirationsteorier, vill säga. Men i detta fall … nä, jag tror inte att våra vanliga politiker har studerat Niccoló Machiavelli särskilt ingående, om dom ens känner till karln, och skulle dom själva ha lyckats komma på en så lysande idé?

  65. 71
    Åke Rullgård

    Re #70:
    Nej, politikerna kan kanske inte kan komma på en sådan plan själva men de har väl konsulter även för sådant och då är resultatet lika illa. Men håll med om att ett förslag om satsning på kärnkraft som resultat av Köpenshamnmötet skulle göra det möjligt för Reinfeldt och likatänkare att lämna mötet med ett förment konstruktivt resultat som med säkerhet skulle tillfredsställa den starka kärnkraftslobbyn. Men det skulle säkert bli ett herrnas liv från mp och andra koldioxidhysteriker.

Kommentarer inaktiverade.