Nytt från Uppsalainitiativet

Anders Emretsson berättar på sin blogg att han den 3 oktober kommer att moderera en paneldiskussion mellan Olle Häggström, Markku Rummukainen och Sverker Sörlin på temat: ”Att bemöta desinformation i klimatfrågan”.

Platsen är ABF-huset i Stockholm och alla intresserade ombedes masa sig dit. Men en panel som denna finns det tillfälle att skapa en het diskussion. Om frågor från publiken tillåts, vill säga.

Diskussionen ingår i det s.k. Klimatforum 2009, där det erbjuds en palett av seminarier, alla med AGW-perspektiv. Jag skulle gärna vilja ta mig till Stockholm för att se denna föreställning. Är det någon som kan tänka sig att sponsra/delsponsra en flygbiljett? Kontakta mig i så fall. (Om 10 personer är villiga att bidra med 100 kr var så räcker det gott för att betala resan.)

Dela detta inlägg

212 reaktion på “Nytt från Uppsalainitiativet

  1. 2
    S-E Sundman

    Du utför ett såpass gediget och värdefullt arbete, att jag är villig att lägga halva det beloppet … Du är definitivt rätt person att befinna sig på plats!

    Hör av dig om hur du vill ha dom överförda till dig.

  2. 3
    Claudius

    Maggie, jag har just ögnat genom det digra programmet, med föreställningar som löper samtidigt i olika lokaler, omöjligt att täcka (för en ensam person), verkar minst sagt överlastat. Medverkande artister avskräckande.

    Men eftersom du är beredd att åtaga dig detta ställföreträdande lidande (en hel lördag!) ställer jag gärna upp som en av de tappra tio för att säkerställa din närvaro där.

    Alltså: Meddela konto. Själv har jag inte möjlighet att vara där, såvitt jag kan se just nu.

    Slutligen: ”Att bemöta desinformation …” Vem desinformerar mer än de koldioxidtroende klimattalibanerna?

  3. 4
    S-E Sundman

    En idé: varför inte upprätta en fond eller ett konto, där frivilliga/sponsorer kan sätta in pengar, för dig att nyttja för ändamål som detta.

    Det ger oss återkommande besökare på din blogg, en möjlighet att visa vår uppskattning !

  4. 5
    Claudius

    En programpunkt ser ut att kunna bli lite mer underhållande: ”Varför fattar inte alla att miljöhotet är verkligt?” Denna fråga avhandlas timmen före desinformationsutredningen, så du kanske hinner kolla den också, Maggie. 

  5. 6
    S-E Sundman

    Ett förtydligande av mitt inlägg i #2 ( insåg att det jag skrev kan tolkas som 50kr.):
    Hälften av 1000kr, dvs 500kr.

  6. 7
    Peter Stilbs

    Herregud – vilken deltagarlista till detta hallelujamöte … man känner nästan andan från 1968 år revolutionärer.  Jag måste själv tänka på mitt förhöjda blodtryck och avstå från att utsätta mig för något dylikt.

    Pinsamt för KTH med personer som Sörlin och Finnveden (f.d. grundkursstudent jag hade på sena 80-talet). De hör till en cell med anknytning till  ”Samhällsbyggnad” som söker rida på den skattebaserade finansieringsvåg som finns i bakvattnet på ”klimatfrågan”.

    Den sistnämnde är väl på dåligt humör i dag, då regeringen gett klartecken för ”förbifart Stockholm” – något han bekämpat via en rad insändare i tidningarna – pekande på dess ”klimatpåverkan”.  Jag skrev en gång ett eMail till honom om det skulle leda till kallare eller varmare väder, kallare vårar och regnigare somrar eller tvärtom etc – men jag tror inte han ens förstod frågan. Sur blev han iallafall.

  7. 8
    J-O

    Hjälper gärna till med en donation om jag bara får kontonumret
    Hoppas det även kommer in lite extra så du kan få en kopp kaffe
    på flyget då man tar betalt för allt där nu för tiden.
    Någon förde fram en liten fond , vilket inte vore dumt då du måste har utgifter kring ditt utmärkta jobb här.  Starta idéell förening kanske ?
     
    mvh /J-O

  8. 9
    Jonas N

    Herrejösses vilket skämt. Man får nästan intrycket av att man måste trumma ihop styrkorna i en extra stor ryggdunkar-session för att förvissa sig om att man minsann är på rätt väg trots allt. Och vilka styrkor sen: Carl Tham, Schyman och Svensson-Smith, och Annika Carlsson-Kanyama presenteras som ‘klimatforskare’

    Jaja, AGW-sidan har ju länge haft behovet av att skrämma upp antalet sk ‘riktiga klimatforskare’, och då får man ta vad som finns.

  9. 10
    maggie Inläggsförfattare

    S-E Sundman: Ett mycket bra förslag som jag redan funderat på. Ska se om det går att göra. :)

  10. 11
    Jonas B

    Sundmans förslag är bra. En liten fond vore inte så dumt. Om alla klimatrealister här lägger, säg en hundring var, lär det räcka till betydligt mer än bara en flygresa (och fika desutom).

  11. 12
    Sten

    Vore suveränt om Du kunde deltaga så säg bara var pengarna ska sättas in!

  12. 13
    Erik L

    Inga problem! Ge mej/oss bara ett kontonummer, så kommer lite reseersättning. men vore det inte idé att starta en fond? så har du möjligheten att närsomhelst åka på olika seminariun mm eller ge ersätting till  till någon annan expert somgör det.

  13. 14
    Jonas N

    Men Maggie, jag tror inte att där kommer att accepteras några frågor alls, än mindre riktig diskussion.

    Hela upplägget är av karaktären ‘väckelsemöta för de blint troende’. Det ser man inte minst på valet av ‘experter’ som menar att de har något att tillföra frågan.

    Jag är frestad att smyga med där för att uppleva sektkänslan IRL, och kanske rapportera om den. Men vettig diskussion: Glöm det helt!

    Studerar man programmet ser man ju att det inte bara är AGW-som tas för givet, utan de flesta teman har som utgångspunkt katastrofal AGW, och handlar om vilka ritualoffer som krävs för att man/mänskligheten skall gå under med ett lite renare samvete.

  14. 17
    AOH

    http://www.klimatforum2009.se/wp-content/uploads/2009/09/forumprogram_A4.pdf
    Jonas N
    Du glömde psykologen Marta Cullberg Weston med programpunkt:
    Varför fattar inte alla att miljöhotet är verkligt
    Under seminariet analyserar vi människors tendenser att förneka
    klimathotet och andra felslut i tänkandet som kan hindra oss från
    att ta hotet på allvar. Vi försöker ge förslag på hur man kan komma
    förbi dessa hinder.
    Marta Cullberg Weston , psykolog, Eva-Maria Lindström,psykolog

    maggie – fixa fond fort  för framtida föreställningar (klimat)

  15. 18
    Jonas N

    Hans i Lund

    Jo det kan man hoppas. Men Gores affärsidé är av en helt annan kaliber än Maggies. Hans upplägg är att låta andäktiga och okunniga politiker betala både för hans uppträdanden, för hans resor och livsföring osv, men med andra människors pengar. Och i förlängningen hoppas han på att lagstiftning skall tvinga massorna, både människor och länder att köpa ‘produkter’ av företag och i fonder där han har stora intressen.

    Maggies upplägg har inte den potentialen, men jag tror inte heller att hon är den sorten som gillar att flygas runt i privatjet, skicka bagaget med limousin, men för syns skull själv ta tåget in från flygplasten för att promenera bland pressfotografer de sista metrarna till hotellsviten …

    Och det är väl för väl … :-)

  16. 19
    Jonas N

    AOH, jo jag noterade henne bland ‘experterna’ och hon ingår i min karaktärisering av mötet … Absolut!

    Men jag måste ändå säga att jag gläds lite å allas vår Anders Emretssons räkning. Han får äntligen ett tillfälle att frottera sig lite bland likasinnade/troende utan risk för att bli bemött, emotsagd eller kritiserad. Han vågar ju inte diskutera utan skyddet som raderknappen ger, och har tidigare känt sig lite nedstämd för att han ‘inte når ut’ med sitt engagemang i klmatfrågan. Detta forum är som klippt och skuret för någn som har massor av engagemang, men inte så mycket annat ….

  17. 20
    Anders E

    Hej alla! Roligt att arrangemanget väcker sådant stort intresse.
    Självklart kommer det under vår programpunkt att beredas utrymme för frågor och kommentarer från publiken.
    Det vore också roligt att hälsa på dem av er som (mot förmodan) vill ge upp er anonymitet.
    Hoppas vi ses där!
    (Jag har dålig koll på diskussionerna på den här bloggen numera, men är det någon som vill rikta en kommentar till mig vet ni ju var jag finns ;-) )

  18. 22
    Labbibia

    Anders E # 20
    Vilket gäng ni samlat ihop där…..
    Det andas på något vis gamla FNL-stormöten på 70-talet. Bara för de ”rättänkande” likasinnade. Känner nästan lukten av kålsoppa och annan ”mumsig” vegetarisk kost. Tack, men jag kommer nog inte…..

  19. 23
    Patrik

    Anders E>> Ta er turné till Göteborg så kommer jag gärna och ställer lite frågor! :)

  20. 24
    Ola

    Jag skänker gärna (i egenskap av privatperson) en hundring för den goda sakens skull.

  21. 25
    Ingemar

    Att bemöta desinformation i klimatfrågan”  Det låter riktigt spännande. Hur ser de t.ex. på yttrandefriheten, på de skattefinansierade mediernas skyldighet att ge neutral och balanserad rapportering, på de skeptiska bloggarna, etc? Hur ser de på vetenskapen, och värdet av konsensus? Skulle kriminalisering av vissa åsikter vara en lösning?

    Jag stöttar dig gärna, Maggie! Var inte blyg, sätt upp en donationsknapp.

  22. 26
    Anders Mohlin

    En fond verkar vara en mkt god idé.

    F ö betr det aktuella mötet: Vem definierar ”desinformation” resp ”information”, kan man fråga sig….

  23. 27
    L

    ”Världen balanserar på gränsen till en klimatkatastrof. ” säger Jonstad. Undrar vilken värld och vilken klimatkatastrof?
     
    Jag tycker att hela detta dödgrävargäng som ABF skrapat ihop, borde åka upp till Svalbard och stanna där tills dom kokar bort…

     

  24. 28
    Anders Mohlin

    För några hundra år sedan ”visste” dåtidens vetenskapsmän och makthavare att sjukdomar, hungersnöd och missväxt, mm, hade sitt upphov i trollkonster och häxeri.
    Idag ”vet” ((tror sig veta / vinner fördelar på att påstå, (välj själv)) vissa vetenskapsmän och makthavare att CO2 och CO2-utsläpp i princip har övertagit häxeriets roll och kan antagas vara orsak till det mesta av negativa skeenden (lite tillspetsat formulerat).
    Undrar just vilken dom kommande generationer kommer att fälla över vår tids CO2-fundamentalism?

  25. 29
    Jonas N

    Om vi skall fylla på med stolligheter så kommer här en till. Redan i förstastycker på hemsidan står det om att ”klimatförändringarna accelererar och redan har blivit en smärtsam realitet i många delar av världen”

    Man kan undra vad de kan tänkas syfta syftar på. troligen inget alls. Bara flsoklser som klingar bra i någons öra.

    ‘Klimat’ anses normalt inte kunna defineras under kortare tid än 30 år (då är det väder, och numera(!) naturliga variationer), klimatförändringar kräver sådledes flera dylika perioder, än fler om man skall prata om en trend, och ännu många fler om man skall prata om en accelleration, dvs en ändring (ökning) av en trend.

    Men verkligheten är nog det sista man kommer att vilja diskutera på detta forum. Ordet ‘desinformation’ är därför lite extra kul. Speciellt när man låter Olle Häggström lägga ut texten …

  26. 30
    L

    Man kanske kunde tjäna en hacka på att tillverka dumstrutar med texten KLIMATSMART..? Årets julklapp kanske… :)

  27. 31
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: Jag tycker också att valet av Olle för att prata om desinformation är ganska symtomatiskt. ;)

  28. 36
    Claudius

    L #29: Bra förslag!

    Ett tips: Se programmet om El Nino på Axess TV. (Denna uppmaning är egentligen riktad till Uppsalainitiativet, Klimataktion o likn)

    Den utredning som där levereras sätter Människans elaka insatser på Jorden i ett realistiskt förhållande till de naturkrafter som Jorden har varit, och är, utsatt för sedan årmiljoner, med eller utan människor och dinosaurier. Och världshaven? Hur ska Uppsalainitiativet klara av att ”tämja” havsströmmarna i Stilla Havet?

  29. 37
    Ragnar D

    För några år sedan, ett tiotal eller så, hade jag höjt på ögonbrynen förvånat över att en politiker från (m) och en vetenskapsjournalist från SvD var med och legitimerade alla de extrema vänstersekter som de lyckats samla under ett och samma tak här.  Idag gör jag dock inte det. (M) och SvD har för länge sedan vandrat långt ifrån förnuft och realism. Tragiskt är det.

  30. 39
    Jonas N

    FYI

    Olle Häggström gör ett nytt försök p åUI att kleta konspirationsteorier på skeptiska åsikter, i samma andetag som han anklagar sådana får att ha starka band till olje och tobakslobbyn …

    Förutom Häggströms sedvanligt nedsättande polemiska stil som dock ofta vevar i tomma luften är hans bemötande mest bara samma gamla ointressanta upprepningar om AGW-folket visst tycker annorlunda. Angående kärnfrågan påstår han:

    ”vetenskapen ger mycket tydliga signaler om att vilka dramatiska följder för klimatet en fortsatt ökning [av CO2-halten] kan väntas ge”

    Och vi får åter veta att ”aerosoler … döljer en stor del av den uppvärmning som den ökade växthuseffekten fört med sig”

    och han avslutar med:

    ”Att kalla en policy som klimatvetenskapens mittfåra varnar kan leda till skenande skogsbränder, kollapsande ekosystem, massutrotningar, utplånade dricksvattenreservoarer och kraftigt höjd havsytenivå för en försiktighetsåtgärd är så bisarrt och bakvänt att jag saknar ord”

    Tja, jag börjar gilla denne Häggström, han skulle kunna få bli Sveriges Al Gore tycker jag. Och som jag har sagt, Al Gore verkar allt mer bli klimatdebattens Michael Moore …

  31. 40
    Håkan B

    Jag vill också ha ett konotnummer Maggie, och mailadressen har Du väl?

  32. 41
    fogge

    ”Propaganda (av det latinska propagare, ’fortplanta, utbreda’), meddelande eller framställning avsedd att föra fram en agenda. Den som sänder budskapet är som regel part i målet. Syftet är inte att informera utan att påverka, och innehållet brister ofta i saklighet, och/eller är avsiktligt ofullständigt eller rentav falskt. Termen avser framför allt politiska kampanjer och budskap. Ordet har på svenska liksom i de flesta västerländska kulturer en starkt laddad innebörd, även om det ibland kan ses som ett positivt ord – som regel är propaganda ett positivt epitet bara under förutsättning att en person samtycker till innehållet i det meddelande som avses”.
    Med andra ord; Desinformation…

  33. 43
    LarsG

    Maggie!

    Jag satsar gàrna en hundring eller fler fòr att fa dig pa plats!

    Lars G

  34. 45
    Carl Friis-Hansen

    Ditto Tryggve Troedssonord:
    Maggie, om Du mailar mig deltar jag i resekostnader och/eller donationsuppbyggnaden. Du gör och har gjort ett fantastiskt jobb!

  35. 47
    maggie Inläggsförfattare

    Carl F-H: Jag roade mig med att se ”War of the Worlds”. Lite samma tema. Totalkatastrof och alla dör.

  36. 49
    Gunnar Strandell

    Maggie!
    Kontonummer tack!
    Som gammal Uppsalastudent (teknisk fysik -77) blir jag ibland lite skamsen över det jag läser på Uppsalaintiativets hemsida. Men honnörsorden, om tankens frihet, som bokstavligt är huggna i sten i universitetshuset gäller uppenbarligen fortfarande.
    Anders E. inbjuder till frågor. Formulera der vi har väl, ställ dem rakt på sak, men undvik att agitera eller debattera! 
    Det är du som representerar folket och det är folket som har gett dig mandat att ställa dessa frågor och det är folket som har finansierat din resa som vill veta svaren.
    Det är etablisimanget, som lever på skatteuttag, som ska leverera svaren. 
    Konferensen går långt utanför den fysik och teknik jag behärskar när man deklarerar att föredrag ska handla om hur man tar hand om oliktänkande. Jag blir mållös och ryser, trots uppvärmningen.
    Maggie, det här är din arena, och jag hoppas att Anders E. ber om ”största möjliga tystnad” innan du börjar.
    Lycka till!
    (Varning!! Du kan bli utfryst – Ta med en egen tvångströja!  ;) )
    /Gunnar Strandell

  37. 50
    maggie Inläggsförfattare

    Gunnar S: Jag har bett Anders om ”första frågan”. Hoppas att han är vänlig nog att tillgodose min önskan. :)

  38. 51
    Hahn

    Apropå Olle Häggström så är han snarast en översittare som bygger all sin argumentation utifrån sin egen överlägsenhet. Han bemödar sig knappt om att nedsänka sig till sakfrågenivå.

    Dessutom ondgör han sig över att skeptiker överhuvudtaget får komma till tals. Det är övertydligt att han, i en annan tid/plats gärna skulle ha kväst all opposition med ren och skär makt.

    Detta har jag helt öppet påtalat på UI’s debattforum. Allt detta var självklart innan jag visste att han försökt få Lars Bern utesluten ur Humanisterna, och på det sättet….
    Magkänslan hade ganska rätt kan man konstatera.

    På något sätt så får tyvärr tillställningen lite trams-stämpel i och med utannonserad laguppställning.

  39. 52
    Torsten Wedin

    Maggie:
    Jag skickar en hundring också om jag får kontonummer.

    Det är billigt om man jämför med vad jag får ut av din blogg. Utan din blogg skulle livet vara fattigare.
    Totte

  40. 53
    Lena Krantz

    Jag är med….skicka kontonummer bara så…

    Skulle förresten varit kul att smyga runt där själv. Kanske i en peruk och stor hatt…he he

  41. 54
    Uffeb

    Maggie, jag ställer också upp med ett litet bidrag.
     50 kr har jag tänkt mig omjag får ett kontonummer… 
    Du har min mailadress någonstans. Annars går det bra att söka kontakt via min blogg…

  42. 55
    Iven

    Man kan kommentera ”Klimatforums 2009″ program
    på emretsson.net.
    Min kommentar är:
    Man saknar AGW-skeptiska representanter bland ”klimatforums” talare.
    Påminner om Tällberg Forum, som också behandlar klimatfrågan ur de AGW-indoktrinerades synvinkel.
    Hur kan man då påstå att vilja bemöta det ni kallar desinformation i klimatfrågan?
    Är inte överdrifterna i klimatfrågan den verkliga desinformationen i klimatfrågan och är det den ni vill bemöta?

    En fråga, som förhoppningsvis får ett svar
    på ”Klimatforum 2009″. :-)

  43. 56
    Jonas N

    Iven : ”Är inte överdrifterna i klimatfrågan den verkliga desinformationen i klimatfrågan och är det den ni vill bemöta?”

    Ujuj … det är ju just dem de vill ‘promota’. Hela upplägget handlar ju bara om värsta katastrofskräcken.

    Du kan vara fullständigt säker på att inga relevanta frågor kommer att besvaras där. Bara en sån sak som en paneldiskussion mellan tre som bara håller med varandra. Det är ju gamla Sovjettakter (eller 70-tals SvT)

  44. 57
    Jonas N

    Hahn

    Jag är faktiskt lite förvånad över hur undermåligt Häggström argumenterar. Speciellt med tanke på att han innehar en akademisk befattning (som inte är hotad av ifall AGW-hotet faller ihop), och dels för att han gör så grundläggande och direkt pinsamma argumentationsfel och rena självmål i en fråga där han för det första inte besitter någon djupare kunskap(*) och där han dessutom inte bara sticker ut egna hakan själv utan dessutomm försöker nita andra på deras …

    Någon egen tanke i sakfrågan har jag aldrig sett. Däremot en massa hänvisningar till påstådda auktoriteter som andra inte borde (få?) ifrågasätta. Och emellanåt missförstår han dessutom dessa grundligt.

    I det senaste inlägget upprepar han bara AGW-sidans påståenden en gång till och att ‘experterna’ ju står bakom dem. Men bara banalversionerna av borförklaringarna. Det verkar som han inte riktigt förstår kritiken heller.

    Och, vilket jag har tjatat om många ggr här: Den som tror att olje- och tobakslobby har ett förklaringsvärde för AGW-hypotesens riktighet, den har inte alla hästar i hagen …

    Men någon överlägsenhet i denna fråga, det har inte Olle H någonstans. Och det är handlar definitivt inte om att han knappt ”bemödar sig .. om att nedsänka sig till sakfrågenivå”. Han är inte kapabel att värdera fysiken och naturfenomenen det handlar om.

    (*) Att de övriga på UI famlar och svamlar och ffa länkar eller översätter andras AGW-artiklar utan någon större urskiljning är lättare att förstå. Och den ende som har en forskarexamen och är lite vettig (Erik S) avhåller sig oftast från att skriva

  45. 58
    Nils-Torgny

    Har aldrig skrivit på denna blogg tidigare, pga otillräckliga kunskaper inom detta område, men försöker lära mig o mer inom detta intressanta område angående CO2, hitills av det vad jag läst om detta, så är jag helt på ”skeptikernas” sida. Jag skulle väldigt gärna se att tillsammans med Maggie, Jonas N ville gå på  detta ”möte”, en kille som verkar ha klart för sig inom detta område, o som inte är rädd för ”tuffa” frågor!…snälla Jonas, kan du inte närvara, tillsammans med Maggie?…

  46. 59
    Lars Bern

    Fantastisk respons! Där ser du Maggie, du får inte ge upp. Men vi andra måste även ställa upp för dig, självklart skall vi bidra med det som behövs. Om du övernattar vet du att du kan använda mitt kontor i Vasastan. Själv har jag lite svårt den 3/10 eftersom jag måste göra andra saker ihop med min dotter. F.ö. brukar det aldrig komma ngt intressant ur Häggström, hans hat mot oliktänkande är hans akilleshäl.

  47. 60
    maggie Inläggsförfattare

    Lars B: Men just det faktum att Häggström ibland försäger sig är ju ganska intressant och värt att uppmärksamma. ;)

  48. 61
    Tege Tornvall

    Där kommer de alla att falla varandra om halsen. Rena gudstjänsten!
    Tege

  49. 62
    Steve

    I ”Kata” kl 14-15 berättar Johan Ehrenborg, ETC, ”Så gör du din egen el”

    Ny Teknik 16 april 2008:  ”Så ska Johan Ehrenborg bli självförsörjande på el”:
    … Ett paket med 300 W solpaneler på balkongen kostar 27 000 kronor. Ett 540 W tak-el-paket kostar 44 000 kronor och en 1 000 W Airdolphin vindsnurra med växelriktare kostar 50 000 kronor.
    –   Nej det är inte lönsamt nu – men det blir. Om fem år kommer elpriset att vara dubbelt så högt som i dag. Och både solcellerna och vindsnurran lever i 20-25 år.
    –    Min vision är att få människor att sluta deppa. Att komma ur sin klimatångest. Det här är ett befrielseprojekt för individer. Att våga göra sin egen el och inte sitta och vänta på polikerna, säger Johan Ehrenberg.

    ”Att komma ur sin klimatångest”!   +0,7ºC.   Är människor så lättpåverkade, så hjärntvättade, så långt från den svala verklighet SMHI rapporterar om — eller är det någon sorts halvt medvetet sällskapsspel? 

    Kan det vara en flykt undan tomheten i den dagliga trampkvarnen?  Somliga spelar psykotiska för att bli ett namn på kultursidorna, andra hittar i klimatkampen ett sätt att ”rädda världen”!  Man får en högre mening med sitt liv, och kan känna sig bättre än vanliga jordbundna knegare…

    Vindsnurra och solceller — och så blir man ”självförsörjande på el”.  På sommarstället utanför Katrineholm, alltså…

  50. 64
    Inge

    Det gäder mig mycket att så många vill bidra till Maggies resor. Själv har jag (vi) byggt hus nyligen och det ska utrustas så mina ekonomiska möjligheter är begränsade. Jag får återkomma senare. Det är en mycket bra idé och en resa t.ex. till Hartland för Maggie har vi alla glädje av.

  51. 66
    Joakim

    Varje bidrag som kan försvåra för energiskattehöjarmaffian är en god investering.

    Självklart bidrar även jag till er biljett. Maila bara era uppgifter.

  52. 67
    Erik

    Även jag vill naturligtvis bidra till resan. Jag har länge letat efter klimatinitiativ att stödja. Mejla över kontonumret eller skapa något smidigt sätt på hemsidan så kommer stålarna direkt.

  53. 68
    AOH

    http://www.newsmill.se/user/erikmoberg
    Betr. Tällberg Foundation TV-programmet ”Efter Kyoto” anmälts till granskningsnämnden av Erik Moberg, en mycket läsvärd anmälan. Gårdagens repris av inslaget bekräftade , det är helt motiverad att dessa 2 timmars dravel av Bo Ekman, Anders Wijkman, Rockström, Jan Gabrielsson m.fl granskas.
    För att Klimatforum 2009 inte blir av samma klass när Emretsson och Häggström filtrerar besvärliga frågor, är det viktigt att maggie finns närvarande.
    m – vänligen meddela k-nummer.

  54. 69
    L

    Bra gjort Erik Moberg. Egentligen borde varenda nyhetssändning om ”klimatkrisen” granskas, det är nästan löjligt ensidig och färgad rapportering.
     
    I just detta TV-program störde jag mig extra mycket på att Bo Ekman fick lägga ut texten om en ny världsregering och tankar på att polis och militär skulle användas för att alla skulle följa det AGW-reglement dom vill införa. Även den annars balanserade Jan Eliasson jamsade med. Rena Club of Rome….

  55. 71
    Claudius

    Tack, Erik Moberg! Har just tittat på din blogg. Hatten av för dig som t o m lägger ut ett spår som kan någon att läsa Henrik Svensmark, som ju är den som har presenterat en förklaring till hur klimatet fungerar.

    Jag vill också peka på en nyutkommen bok, som Maggie har presenterat här, Garth Paltridge: The Climate Caper. Avslöjar skojet inom IPCC, och förklarar varför de AGW-troende har lyckats så bra (hittills) med att sprida sin religion – ja, ordet religion är Paltridges.

  56. 72
    Iven

    Jonas, # 56:

    Håller helt med om dina synpunkter betr. ”Klimatforum 2009″.
    Kommenterade med viss återhållsamhet, för att åtminstone kunna påpeka likheten mellan ”Klimatforum 2009″ och ”Tällberg forums” ensidiga vinkling av klimatfrågan.
    Ironin i slutklämmen i min kommentar borde vara tydlig även för de hopplöst fanatiska AGW-frälsta. :-)

  57. 73
    Jonas N

    Iven, Maggie, Gunnar S mfl

    Jag måste tyvärr meddela avvikande åsikt. Jag anser att det är totalt meningslöst att Maggie, eller någon annan för den delen, ställer kloka och riktade frågor till denna panel.

    Hela syftet med diskussionen (vilket redan hörs på titeln) är att få känna sig själv lite präktig, bla genom förhåna andra.

    Oavsett hur välartikulerat och träffande man formulerar sina invändningar kommer ‘panelen’ att få sista ordet och kunna ge tre långa ‘svar’ som alla går ut på samma sak (se ovan). Maggie kommer dessutom att få klä skott för alla anklagelser om ‘hurdana ni skeptikerna egentligen är’ som panelen vill måla upp, hon är ju själva föremålet för panelens tema …

    Hela idén om att föra ett hederligt resonemang, att väga för/emot, att vidgå osäkerheter och bristande kunskap etc, vore precis tvärt emot hela syftet med detta väckelsemöte, och än mer i just denna session.

    Jag tycker gott och väl hon skall åka, men jag är mycket mer intresserad av halleluja-stämningen under detta väckelsemöte och få höra självrättfärdiga exempel på hur rätt man har i sin tungmålstalande enighet, än vad samma skara kan prestera ifall denna känsla störs av ‘ditskickande provokatörer’

  58. 74
    Hahn

    Det ligger mycket i det Jonas N säger. Det var det jag menade med att det är lite tramsvarning över tillställningen.

    Åk dit förstås men inte för att bli offerlamm i någon ”set up”. Lite smartness måste till för att inte förverkliga deras regí.

  59. 76
    Iven

    Jonas N, # 73.

    Du tycks ha rätt med dina farhågor.
    Anders E svarade på min kommentar: ”Jag ska inte trilla i någon Godwinsk fälla utan bara konstatera att vi står så långt ifrån varandra att en dialog har mycket dåliga utsikter att bli fruktbar, något som inte minst framgått i diskussionerna på Climate Scam. Nej, den verkliga desinformationen är den som pseudoskeptikerna står för.”

    Min avslutande replik:
    Håller med Anders E. om att det tycks vara dåliga utsikter för att en dialog med honom skulle bli fruktbar. Då gäller det väl helt enkelt att invänta verklighetens dom i klimatfrågan. :-)

  60. 77
    Jonas N

    Iven, Anders E är en tämligen oförarglig prick som ropar ‘heja heja’ från sidlinjen. De gånger jag har tagit upp (vissa enklare delar av) sakfrågan med honom har replikerna varit fullständigt tomma på innehåll. Bara upprepning om att han tror på den han tror är auktoriteterna. Inte ens frågan vad han menade att ‘klimatförenkarna’ förnekade kunda han ge ett substantiellt svar på. Efter att ha frågar honom åtta ggr lyckades han till slut krysta fram typ att ‘de förnekar att alarmisterna har rätt’.

    I ljuset av sådant är det lite kul att han anklagar andra för att fara med desinformation eller vara pseudoskeptiker …

    Men han brukar fastna i långa harranger om öljeindustri och tobakslobby också. Bekymra dig inte om honom, hanlyckas inte sällan att emotsäga sig själv mellan början och slutet av ett inlägg eller mail. Nej då bekymrar det mig mer att även vetenskalpligt läskunniga som Olle H trillar ner i så många enkla gropar …

  61. 78
    Ingemar

    Det intressanta med tillställningen är inte vad de kommer fram till eller hallelujastämningen i sig. Det intressanta för mig som skeptiker är snarast att få reda på vad de tänker göra med mig och andra likasinnade.

  62. 80
    Elling Disen

    Det går inte att prata sakfrågor eller att vara snäll. Bara åk dit om orkar ta en fajt. Du kommer fejsa alla möjliga förnedrande trick von oben. Da gäller det att inte bryta ihop och sparka bakut med samma mynt. Detta klientel är absolut inte ute etter nån typ av saklig debatt eller sökan etter äkta sanning. Om du närvarar och förlorar .. ?

  63. 81
    Patrik

    ”pseudoskeptikerna”
    Är det ett helt nytt ord? Jag har då aldrig hört det förut. :)

  64. 82
    Iven

    Patrik, # 81:

    Nej, helt nytt är ordet ”pseudoskeptiker” inte.

    Har läst ordet bl.a. i någon kommentar från Uppsalainitiativet när man skulle utmåla AGW-skeptiker som mindre vetande.
    Typiskt för ett arrogant, högfärdigt språkbruk i vissa inskränkta medmänniskoföraktande  kretsar.

    Det syftar tydligen på en person, som drives av ett tänkande, som inte har att göra med ”sund” skepsis (utforskande sinnelag, öppenhet och vetenskaplighet). Ett annat ord för” pseudo” är ”kvasi”.

  65. 83
    Uffeb

    Maggie, du behöver inte känna dig tvingad att åka på det meningslösa mötet bara för att jag satsade 50 kr.
    Jag har sett att andra satsat betydligt mer, men jag tror att många anser att du är värd en slant utan att behöva rapportera om meningslösheter. ;-)

  66. 84
    Christopher E

    #73 (Jonas)
     
    Jag finner än en gång en viss gemenskap med Jonas åsikter… jag tror inte heller det är lönt att försöka diskutera sakligt med det frälsta gänget på ett sådant här galenskapsmöte.
     
    Det bästa är är nog att bara ignorera tokigheterna tillsammans med isbjörnsfadderskap, klimatveganer och annat larv. De förtjänar ingen uppmärksamhet. Det här är ett möte för klimathalleluja och klimattungomålstalande. Hela kyrkan sjunger alarmistvisor.
     
    ”Varför förstår de inte att vi har rätt?”, frågar de… ja, därför att de har fel förstås… och inga hårda fakta stöder dem. Mot det hjälper ingen retorik och stor världsräddarord.
     
    Med detta menar jag ingen som helst kritik mot Maggies engagemang och arbete. Det är bara beundransvärt om hon orkar dit och lyssna på dravlet. Kan ju ju alltid bli en studie av vilsna människor som desperat klänger sig fast vid den senaste religiösa kulten.

  67. 86
    Bäckström

    Jag tycker nog Maggie ska åka endå… Men. Maggie, se till att fråga frågor som inte man kan läsa svaren innantill på realclimate och liknande manualer för hur man ska hantera skeptiker. Nya infallsvinklar stödda med färska fakta tex. Tänk ut några få riktigt kluriga frågor som ”ingen” riktigt ställt förut. Om någon vill hjälpa till med dessa så är det ju bara att maila Maggie.
     
    Och det vore ju kul om Maggie kunde spela in ljudet, åtminstone på själva frågestunden, så vi andra också kan höra och reflektera.
     
    /Bäckström

  68. 87
    Uffeb

    Bäckström #86

    Jag tycker nog också att Maggie ska besöka tillställningen, men det känns som att jag bidrog till att tvinga henne genom mitt futtiga bidrag på 50kr.

    Men jag har inget hopp om att det ändrar något i kunskapen om klimatets nycker eller hur den opportunistiska oppinionen fungerar …

  69. 88
    Bäckström

    Uffeb
    Nä det har du nog helt rätt i. Det är nog mest kul för oss ;)
     
    /Bäckström
     

  70. 89
    S-E Sundman

    Hennes närvaro kommer ju att klart visa, att inte alla accepterar att marschera med röda och gröna fanor …

  71. 90
    Uffeb

    S-E Sundman #89

    Jag trodde att fanorna i täten av klimathysterin just nu var Blå eller Ljusblå och en del tvärrandiga med små stjärnor på…

  72. 91
    maggie Inläggsförfattare

    Min mor brukar alltid säga till mig att man bör studera sin fiende för att lära av honom. ;)

  73. 92
    AOH

    maggie –Anders E # 20 säger:

    ”Det vore också roligt att hälsa på dem av er som (mot förmodan) vill ge upp er anonymitet.
    Hoppas vi ses där!”
    Möt honom inte som en fiende men följ din mors råd att studera han för att lära.

  74. 93
    Labbibia

    Om man tänker tanken att media förklarade  vad ord som ”klimatsmart” , ”hållbart”,” vind- och-solenergi” ”kravodlat” osv egentligen betyder till ”vanligt folk” så skulle de förmodligen vända upp och ner på riksdagshuset.
    Eller vad sägs om den här översättningen?:

    Klimatsmart=Absolut nonsens!

    Hållbart=Du kommer inte att få ha några barn, eftersom ”de som vet bäst”  tycker att det finns för många människor på den här planeten.

    Vind-och solenergi= Du kommer att frysa häcken av dig på vintern, och drömmen om en egen bil kommer att förbli en dröm. Vad är det för fel med häst och vagn?

    Kravodlat= Jaja, någon miljard människor eller två kommer att svälta ihjäl, men smakar det så kostar det.

  75. 94
    Labbibia

    Maggie# 91
    Mitt inlägg 93 var egentligen ett svar på ditt # 91

    ”Känn din fiende”…..

  76. 95
    Hahn

    Tja, klimatsmart, kravodlat och klimatsmart. Jag funderar lite på polariseringen som jag själv inte riktigt hugger på.

    Jag till exempel har lite svårt att se det stora problemet med vindkraft. Det har inte samma effektivitet som kärnkraft eller vattenkraft. Det kan vem som helst räkna ut men all mat har inte samma näringsvärde heller. Alla bilar har inte marknadens starkaste motor. Vindkraften ger väl ett tillskott. Huruvida det är bra eller inte är väl en fråga som en excel kalkyl snabbt kan svara på. Kanske det är dåligt, kanske inte. Det verkar finnas någon självklarhet i att man inte kan uppskatta varken vindkraft eller lågenergilampor om man inte tror på klimathotet.

    Vari består den automatiken? Själv har jag huset fullt av lågenergilampor och tror mig spara lite på elräkningen den vägen.

  77. 96
    UnoK

    John L #85 antyder en risk med insamlingen – blir det för mycket kan skatteverket ha synpunkter, och det brukar hända när pengarna åkts upp. Kanske bättre att ha ett separat konto med angiven avsikt som man sen kan ”dra från” för dessa åndamål.
    I övrigt är det ju ganska fantastiskt att i denna blogg dyker helt nya namn upp när börsen skall fram! Heder åt er!
    Själva arrangemanget är kanske endast ett sätt att dra uppmärksamhet till sig och kunna raljera över pseudoisterna, och då är väl bara intresset att lyssna till arrogansen.
    Eller också är det intressant: de kanske tycker att det är nödvändigt att bemöta bemötarna, i stället för att bara lita på sin sak?

  78. 97
    Red Hansen

    #93
    Klart intressant fråga vilka det är som ska få överleva i det sköna gröna pardiset där det inte finns resurser att försörja alla. Ska det vara urval av samhället eller är det bara att dom som inte kan ta för sig tillräckligt ska duka under. Om man ser till förlängningen av vad dom gröna teserna innebär blir man förskräckt över resultatet. Troligen något som anhängarna inte har en aaaning om…

  79. 99
    Labbibia

    Red H # 97
    …….”eller är det bara att dom som inte kan ta för sig tillräckligt ska duka under.”…..

    Isåfall så är vi ju snart tillbaka på ruta ett igen….om du förstår vad jag menar? Det är ju inte direkt entreprenörerna/ de företagsamma/ som skriker högst om att vara ”klimatsmart”?

  80. 100
    Jonas N

    Maggie, jag menar att du inte behöver lära dig om deras ‘härskartekniker’, både för att du redan känner till dem och för att de inte är något du någonsin skall plagiera någonsin.

    Kampen mot ‘fienden’ skall skall ske ute i det öppna och med blanka vapen. Detta handlar om att fienden kryper in i sina grottor och där i skydd från verkligheten försöker besvärja och bekräfta varandra i att man trots allt har svaren, har bundit fast sig vid rätt mast.

    Jag ser sådana väckelsemöten som en början på att man är vid vägs ände med riktiga argument …

    Bemötandet skall ske där alla kan se och där deras försök till försvar/flykt också kan beskådas av andra än bara frälsta

  81. 101
    S-E Sundman

    Uffeb #90
    Det gäller väl på andra sidan Atlanten, där det är mycket $$$ involverat … ;)

  82. 102
    Gunbo

    Jonas,
    ”Kampen mot ‘fienden’ skall skall ske ute i det öppna och med blanka vapen. Detta handlar om att fienden kryper in i sina grottor och där i skydd från verkligheten försöker besvärja och bekräfta varandra i att man trots allt har svaren, har bundit fast sig vid rätt mast.”

    Suck, i brist på verkliga krig skapar man imaginära sådana. Vad är det med oss män som alltid gör oss krigiska?

  83. 103
    Jonas N

    Jag pratar om debatten Gunbo. Om du tänker efter en liten stund inser säkert tom du detta.

    Ett Klimatforum 09, som bara riktar sig till redan frälsta är inget forum, det är i bästa fall ett pep-talk för de egna skarorna.

    Skall du börja gnälla om ordval nu också, eller om bruket av metaforer, tom när syftet var så uppenbart uppenbart som denna gång?

    Jag säger som du:

    Suck! Har du verkligen inte något bättre att komma med?

  84. 104
    L

    Man kan ju tycka att ABF som får en halv miljard i statsbidrag kunde bjuda in till saklig debatt istället för enfaldig demagogi…

  85. 105
    Gunbo

    Jonas #103,
    Forumet är väl i paritet med Heartlands konferenser – eller?

  86. 106
    Jonas N

    Inte i närheten Gunbo … Inte i närheten. Att du ens försöker dra den parallellen är beklämmande.

  87. 107
    L

    Konferenser brukar samla likasinnade och debatter olika åsikter. Rätt.

  88. 108
    Jonas N

    Som vanligt när du börjar lägga ut texten lite mer allmänt om saker och ting avslöjar du hur otroligt djupt du har fastnat i AGW-sidans beskrivning av terrängen. Trots att du, när du anstränger dig, ofta vill framhärda att du bara ‘söker sanningen’ och försöker få fram bästa tillgängliga information.

    Det är inget klander. Nästan alla börjar sin vandring från samma utgångsläge. Möjligen tycker jag att du inte vågar vandra speciellt långt från dom hemtama budskapen, men även där skall jag tillstå att du iaf har rört dig en liten smula under det senaste året …

  89. 109
    Labbibia

    Gunbo #105
    Du är ju här och debatterar…….ett friskhetstecken för Maggies blogg, tycker jag. Vet inte vad de andra som frekventerar denna virtuella lokal tycker, men jag är glad att du är här och stångas.
    Att vi sen har olika åsikter för det mesta är väl som det ska……

  90. 110
    Jonas N

    Labbibia, I second that!

    Men den mer relevanta poängen var ju att de som faktiskt företräder AGW-hypotesen i kraft av egen kunskap och expertis inte finns någonstans där de seriöst försöker hantera dom många verkliga, träffande och skarpa invändningarna och kritiken.

    I bästa fall radar dom upp några försök till avfärdanden …

  91. 111
    Gunbo

    Jonas,
    Jag är skeptisk åt båda hållen. Det betyder att jag VÄGRAR inordna mig i ”skeptikernas” led likaväl som i alarmismens. Jag är skeptisk till er ”skeptikers” teorier eftersom de baseras främst på ideologi och inte på fakta. Debatten här handlar inte om vetenskap utan om ideologi och livsåskådning plus en hel del politisk retorik.

  92. 112
    Labbibia

    Jonas N
    Så sant.
    Och dom gör det ju från en styrkeposition, med gammelmedia i sin hand. Det är ju därför det är så viktigt att alla vi som inte köper dravlet med 6 meters högre havsnivå osv gör oss hörda, inte bara här utan även ute i samhället.

  93. 113
    Labbibia

    Gunbo # 111
    Njet, i mitt fall är det fel. Jag är ”vänster”, alltså faller din hypotes om att det bara är en fråga om ideologi. Nej, inte någon skogstokig stalinist, men jag anser iallafall att det finns saker och ting som det allmänna klarar bättre än det privata.

     Varför inte acceptera att det finns människor som inte köper datamodellerade förutsägelser för klimatet i framtiden?

  94. 115
    Jonas N

    Gunbo, jag har läst vad du säger. Vad JAG däremot säger är att din försäkran om din position inte överensstämmer med positionen du (alltsom oftast) företräder.

    Du halkar extremt ofta ner i AGW-gropen av ren slentrian.

    Även det du skriver om ‘skeptikernas teorier’ och deras ‘ideologi’ är av samma art. Det är sånt som AGW-sidan försöker använda som moteld.

    Jag säger inte att det inte också finns ideologiskt betingand kritik, eller att somliga mest motiveras av dylikt. Men det är en helt annan fråga, en som inte har ett dugg med AGW-hypotesen att göra. Och även där hamnar du fel: Det är pro-AGW-sidan som gör gigantisk politik av klimatdebatten, eller omvänt, det är gigantiska politiska krafter som försöker använda AGW-frågan till sin fördel.

    Du kan inte, med din heder i behåll, göra det till en anklagelse mot dem som misstror gigantiska politiska styr- och reglerprojekt. (Men du kanske missar den poängen också, just eftersom du är så inkörd på att AGW och klimatpolitik skulle vara den neutrala utgångspunkten. Är det så?)

    En gång till: Du säger att du vägrar inordna dig, men i nästan varenda fråga halkar du ner i AGW-sidans beskrivning.

    Det ger inte något vidare självständigt, eller självständigt tänkande intryck. Speciellt inte när du oftast bittert försvarar fakta- och resonemangsfel från samma sida när sådana påpekas.

  95. 116
    Gunbo

    Labbibia #109,

    Bra, jag tycker också att den här bloggen är föredömlig då alla åsiktsyttringar få komma till tals. Att du är ”vänster” och jag ”höger” visar att det inte är politiska partiers ideologier som är förhärskande utan mer olika livsåskådning. Det jag opponerar mig emot att ”skeptiker” är skeptiska bara till den forskning som visar att AGW skulle ha rätt. I stället omfamnar man varje hypotes som påstår att AGW är fel. Skepticism innebär väl att man granskar alla hypoteser med samma skepticisn. Gör man inte det är man icke-objektiv.

  96. 117
    Jonas N

    Gunbo, naturlagarna är inte ett val av livsåskådning. Och fortfarande opponerar du ständigt mot ‘skeptiker’ men verkar ha närmast en blind fotbollsplan (i varje öga) rörande precis samma frågor åt andra hållet.

    Och att skeptiker omfamnar ”varje hypotes som påstår att AGW är fel” är förstås i vanlig ordning helt uppåt väggarna. Men ett typist nonsensargument från AGW-håll. Vilka du alltså okritiskt återger gång på gång …

  97. 118
    maggie Inläggsförfattare

    Gunbo: #105 Då jag varit på båda Heartland-konferenserna kan jag hålla med om att Heartland samlar främst människor som delar samma åsikt. På det sättet liknar det Klimatforum. Däremot är det främst vetenskap som diskuteras på Heartland-konferensen och det förekommer sällan några personpåhopp. Det är väl raka motsatsen till vad som kan komma att ske på Klimatforum.

  98. 119
    Christopher E

    Jag har inte varit på Heartland, men det räcker ju onekligen att jämföra programmen och deltagarna för att se att det är två olika saker.
     
    Klimatforum kryllar ju till exempel av aktivister; Greenpeace, Klimax, Kimataktion… bara det förtar ju varje spår av seriositet. Det här är organisationer som tex i Grenpeace fall inte begripit att kalvande glaciärer är ett naturligt inslag i deras dynamik och inte Klimatförändringen med stort K. Annars är de väl ungefär på nivån att punktera stadsjeepar istället för att diskutera gasers klimatkänslighet.
     
    Heartland handlade om hur det vetenskapliga stödet för AGW ser ut. Klimatforums program innehåller inte spår av någon analys av det vetenskapliga läget. Föreläsningarna förutsätter att saken är klar och diskuterar hur politiken ska försöka styra klimatet istället. Den enda panelen som andas en gnutta vetenskap är just den tråden handlar om, där samtliga deltagare, inklusive moderatorn Emretsson, redan tagit ställning för alarmism och betraktar allt som ifrågasätter deras världsbild som ”desinformation”. Jaha, blir säkert givande…
     
    Riktigt, riktigt obehagligt blir det när psykologerna Weston/Lindström släpps loss. ”Varför fattar inte alla att miljöhotet är verkligt?”. Här handlar det tydligt om att alla som inte bekänt sig till den sanna övertygelsen har någon slags fel i huvudet och måste hjärntvättas med olika typer av propaganda… det här skrämmer mig lite, eftersom det visar att alarmismen är på väg precis dit man befarat, en parallell till de ismer som tagit över länder i historien med flera ökända och obehagliga konsekvenser. Mycket riktigt handlar också ett annat seminarium (Ehrenberg) om nödvändigheten av att inskränka demokrati och frihet samt detaljkontrollera varje individ för det stora ideologiska målets skull. Sätter man sig emot det, då väntar gulagen där kommandororna Weston/Lindström ska förmå dig att inse ditt eget bästa…
     
    Man får rysningar.

  99. 120
    Peter Stilbs

    Bra sammanfattat Christopher E.  Parallellerna till tokvänsterns teman och attityder är så uppenbara.

  100. 121
    Gunbo

    Maggie #118,

    I din ”rapport” från senaste Heartlandkonferensen skrev du att den många gånger liknade ett väckelsemöte.

    ”Däremot är det främst vetenskap som diskuteras på Heartland-konferensen och det förekommer sällan några personpåhopp.”

    Vad säger du då om Lord Moncktons tal bl a?

  101. 122
    Gunbo

    Jonas #115,
    ”Du kan inte, med din heder i behåll, göra det till en anklagelse mot dem som misstror gigantiska politiska styr- och reglerprojekt. (Men du kanske missar den poängen också, just eftersom du är så inkörd på att AGW och klimatpolitik skulle vara den neutrala utgångspunkten. Är det så?)”

    Den meningen säger allt om vad ”klimatkriget” handlar om – egentligen.

  102. 123
    maggie Inläggsförfattare

    Gunbo: Monckton är i en klass för sig. Jag håller med om att hans tal är mer teatraliska utspel än vetenskaplig substans.

  103. 124
    Patrik

    Gunbo>> ”Det jag opponerar mig emot att “skeptiker” är skeptiska bara till den forskning som visar att AGW skulle ha rätt. ”
    Du har helt fel där. Jag vill inte svara för någon annan, men personligen är jag skeptisk till varför t.ex. Pluto plötsligt ska klassas som en dvärgplanet, jag är skeptisk till att man inte skulle kunna bli förkyld av kallt väder m.m.
    Finns en hel del käpphästar inom vetenskapen som är ”det bästa man har”, men som helt enkelt är totalt onödiga eller uppenbart knasiga.

  104. 125
    Patrik

    maggie>> Angående problematiken med pengainsamling och Skattemyndigheten så kan man ju alltid starta en ideell förening. Sålänge de ekonomiska medlen i den används till föreningens stadgade ändamål och inte för någon av medlemmarnas egna personliga vinning så är det lungt. :)
    Gäller alltså att skriva bra stadgar i så fall. :)

  105. 126
    Patrik

    Gunbo>> Vad säger du om denna animation, som är byggd av diagam hämtade från Danmarks Meteorologiska Institut:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/09/dmi_arctic_temp-vs-era40climate_animation.gif
    Där ser man tydligt att någon direkt uppvärmning under sommartid i Arktis inte har skett sedan 1958, dessutom ser man att 2000-talet har varit kallare än 1990-talet.
    Hur rimmar det med alla larmrapporter som vi nås av tycker du?

    När ska du, i egenskap av den sunda skeptiker du ändå säger dig vara, börja reagera på att det mesta som rapporteras i media kring detta ämne faktiskt är kraftigt övedrivet?

    För mig har det länge varit uppenbart att ”den etablerade vetenskapen” visar och säger en sak och media (även Gore & Co.) säger en helt annan.
    Om det gick att mäta sådant så skulle jag inte bli förvånad ifall man kom fram till att konsensusvetenskapen och media faktiskt står längre ifrån varandra än vad konsensusvetenskapen och skeptikerna gör. :)

  106. 128
    Jonas N

    Gunbo #122

    Vad ville du ha sagt där (om någonting öht)?

    Vad jag menade (och skrev) är att det vore rent ohederligt att göra politik och ideologi till en anklagelse mot skeptiska invändningar (som du tycktes göra i #111) … just eftersom inslag av politska agendor och ideologi är så oerhört stora, oerhört mycket större på AGW-sidan.

    Och vad jag menade var att du även i denna fråga okritiskt hamnade fel, nämligen i AGW-diket.

    Och du har fortfarande inte svarat på var, om öht, det finns seriösa företrädare för AGW-hypotesen som kan och vill debattera. Istället har du försökt slingra till det genom misstänkliggöranden av denna blogg, av skeptikers motiv och ‘egentliga’ bevekelsegrunder, av Heartland osv. Dvs såsom AGW-propaganda normalt låter när deras aktivister och anhängare får orera …

    En annan sak jag har noterat och som påpekats ofta (bla av Christopher) är att de skeptiska rösterna ofta är otroligt mycket kunnigare om sakfrågorna, om ämnet, och detaljer, om naturvetenskap etc. Emedan AGW-sidan mycket oftare bara ‘känner’ att vi är för många, att vi rubbar balansen i naturen, att det är farligt med att öka CO2 halten med 100 ppm så snabbt. Och samma människor brukar ofta också (tro sig kunna) ‘känna’ hurdana skeptikerna egentligen är.

    Om du tänker till kanske du tom själv kommer på exempel på vad jag menar … :-)

  107. 129
    Jonas N

    Anders L, med ‘real world’ syftade du väl på medierapporteringen med braskande rubriker pga ytterligare några modellkörningar och spekulationer!?

    Eller du kanske tror att allt sådant stämmer!?

  108. 130
    Christopher E

    Anders L, i den riktiga världen behöver man inte gå tillbaka längre än för 70 år sedan för att finna varmare arktistemperaturer än 1990-talet… för att inte tala om hur mycket varmare där var under vikingatiden (tips: Grönland ligger i Arktis).
     
    Bra i för sig att du också förstått att Arktis inte är varmast på 2000-talet, vilken den danska statistiken visar.
     
    Denna NASA-studie du länkar till är antagligen felaktig, modellerad eller bara missförstådd. De finns ju nämligen andra och kortare cykler än 21000-årscykeln. Att Arktis skulle blivit kallare nästan mitt i uppvärmningen från Lilla Istiden är helt uteslutet. Dessutom var 1900-talets uppvärmning snabbast före CO2 blev en faktor, så deras hypotes faller platt.
    ”The real world”… :D

  109. 131
    Gunbo

    Jonas #128,

    Det hade räckt att citera följande: ”dem som misstror gigantiska politiska styr- och reglerprojekt.” Klimatkriget handlar mer om politiska och ideologiska frågor än vetenskapliga. Det gör att man bestämmer sig för vad som är sanning utgående från sin övertygelse varefter man ”anpassar” sanningen så att den ska stämma överens med övertygelsen. Det här görs på bägge sidor om mittlinjen. Men det är klart att både du och många andra saknar tillräcklig objektivitet för att se de här mekanismerna.

    Att jag utmanar er skeptiker är för att få er att tänka till, precis som Labbibia gör i spridandet av ”kunskap”. För ni menar väl inte att ni har hela sanningen?

  110. 132
    Jonas N

    Gunbo, om du framhärdar att skeptiker skulle vara politiskt ideologiskt motiverade, i kontrast till AGW-anhängarna är du antingen ohederlig eller totalt borta i huvet.

    Det är precis som du säger (fast får 180° fel):

    ”Det gör att man bestämmer sig för vad som är sanning utgående från sin övertygelse varefter man “anpassar” sanningen så att den ska stämma överens med övertygelsen”

    Detta är AGW-trons grundinställning, från lämmlar ända till in i vetenskapen. Att vara skeptisk är per definition motsatsen till att låsa sig till en dogm.

    Och det är ju du, inte jag/andra här, som har blinda fotbollsplaner vad gäller objektivitet och kritiskt tänkande.

    Du utmanar ju ingen här genom dina ganska snälla pro-AGW-inlägg. Du upprepar sådant som troende har sagt många ggr förr och oftast bättre.

    Och du återkommer ofta till ”ni menar väl inte att ni har hela sanningen?” som om du öht inte förstått debatten. Varför måste du hemfalla åt rent trams när du inte har bättre sva?

    Och jag efterfrågar fortfarande AGW-anhängare som kunnigt klarar av att argumentera för sina ståndpunkter (utan att hemfalla åt ad-hominem, känsloargument, naturromantiska drömmar mm).

    Jag känner nämligen inte till någon sådan. Utan hittar egentligen bara sådana som flummar och svamlar (i bästa fall) eller måste dra till med ‘tobakslobby’ och liknande för att bara misstänkliggöra. Även du försöker ju ständigt misstänkliggöra, och undviker närmast maniskt att specificera dig i sakfrågor.

  111. 133
    Patrik

    Anders L #127>> Menar du att DMI:s mätningar inte tillhör den verkliga världen?
    För… Eventuellt kan man spåra en uppvärmning vinterntid i den animation som satts ihop över deras mätdata från 1958 – vilket i och för sig skulle kunna förklara på ett ypperligt sätt hur medelårstemp kan stiga utan att isarna faktiskt försvinner.
    Sommartemperaturerna däremot förefaller ju förvånansvärt stabila mellan 1958-2009!!

    Vad kan detta bero på då? Tja, kanske är det vad vi fick lära oss i skolan när vi var små: Att klimat faktiskt ändrar sig hela tiden! Under vissa perioder är somrarna varmare och vintrarna kallare inom enskilda klimatzoner och vice versa och så vidare.
    Du har inte funderat på ifall det är så att det kanske just är dessa vintertemperaturer i Arktis som ligger bakom merparten av de 0,7 grader C som vi har sett en ökning av de senaste dryga 100 åren?
    Alltså, om man skalar bort de ca 3 grader som Arktis vintrar har blivit varmare, ja vad kvarstår då av den globala uppvärmningen? Kanske en tummetott? Har vi då ens en signifikant global uppvärmning eller hamnar vi då inom felmarginalen?
    Det kan vi naturligtvis aldrig få reda på eftersom MÄTDATA saknas över större delen av det 3D-rutnät som krävs för att vi ska kunna göra någon som helst sansad bedömning av vad som egentligen har hänt i Arktis.

    In proxies You trust, the real world doesn’t use proxies. ;)

  112. 134
    Patrik

    Förresten, vore inte den första, logiska, förklaringen att ta till om man ser att Arktis vintrar har blivit varmare medans somrarna inte har blivit varmare, att det har något med jordaxeln att göra och inget annat?
    Det skulle ju kunna förklara hela mysteriet.

    Så, vi ignorerar Arktis vintrar, har ingen egentlig uppvärmning att tala om från 1850 och sedan ägnar vi oss åt viktigare saker än dessa skrämmande 0,7 grader.

    Ok? :)

  113. 135
    Gunbo

    Jonas,
    Nej , jag trodde väl det – du saknar förmåga att se objektivt på klimatdebatten. Du verkar vara helt låst i din övertygelse. Synd!

  114. 137
    Jonas N

    Gunbo, bara för att du upprepar dina känslor blir dom ju inte sannare för det. Inte heller om du kallar dina känslor för ‘objektivitet’.

    Så frågorna kvarstår. Alla dem du ständigt duckar för, och försöker ersätta med trams som nu senast …

  115. 138
    Jonas N

    Frågorna var här:

    1) Var finns seriösa kapabla AGW-anhängare som vågar debatter?

    2) Varför smiter de som ändå debatterar på bloggar även från dom enklaste frågor, tex när de ombeds precisera någon del av sin tro (alltså bar formulera den egna ståndpunkten, inte ‘bevisa’ el.dyl.). Här är du Gunbo ett ypperligt exempel.

    3) Varför är så mycket av AGW-sidans resonemng byggt på rena känslolägen (‘natur i balans’, ‘farligt med så snabba ändringar’, ‘för många människor’, ‘rovdrift’, ‘massutrotningar’ mm)?

    4) Varför kommer där så ofta istället misstänkliggöranden, anklagelser, insinuationer om dunkla motiv eller kopplingar, när försöken till sakargumentation blivit avklädda?

    och man skulle kunna tillägga:

    5) Varför är många på AGW-sidan totalt hemmablinda för allt de så gärna vill anklaga andra sidan för?

    Gunbo, jag tror att svaren på ovanstående observationer är ganska enkla. Men du har säkert en förklaring för varför allt detta egentligen är skeptikernas fel, eller hur?

    Jag måste erkänna att jag fortfarande småskrattar åt dina försök att tillskriva dig själv ‘objektivitet’ samtidigt som du vill anklaga mig för bristande sådan. Du av alla … :-)

  116. 139
    Christopher E

    Gunbo;
     
    Jag tyckte faktiskt att du lyft dig över den nivån sista tiden, men nu blir jag besviken. Bara för att det handlar om politik och livsåskådning för dig betyder inte att det gör det för alla andra.
     
    Det är vetenskapen som står i centrum här. Om du följt faktadiskussionen här och annorstädes så vet du vid det här laget att IPCC:s modeller inte validerats, att den verkliga klimatkänsligheten från CO2 är en bråkdel av den förmodade i AGW-hypotesen, att debatten vimlar av lögner som att glaciärer håller Asien med dricksvatten eller att havsisen på jorden minskar, att det inte finns någon påvisad acceleration av havsytehöjning m.m, m.m.
     
    Sådana saker är grunden. Men det hindrar inte flertalet av oss att reagera på hur politik och ideologi kidnappat och förvrängt klimatvetenskap för syften som är direkt skadliga för både människor och jord. Vi har också rätt till en åsikt där. Men du missar alltså att det i första hand är bristen på vetenskapliga bevis för ett klimathot som är grunden till misstron på politiken. Du kastar om orsak och verkan.
     
    Vill du verkligen släppa faktadiskussionen och sitta där på Klimatforums podium tillsammans med Weston/Lindström och gräva efter förklaringar i psykologins dunkla gruvor till hur någon kan våga ha en egen åsikt efter att ha studerat fakta?

  117. 140
    Gunbo

    Jonas #138,

    ”Var finns seriösa kapabla AGW-anhängare som vågar debatter?”
    Har du provat UI men de är kanske inte seriösa och kapabla. Har inte varit inne där så ofta.

    ”(alltså bar formulera den egna ståndpunkten, inte ‘bevisa’ el.dyl.). Här är du Gunbo ett ypperligt exempel.”

    Jag tycker jag har formulerat min egen ståndpunkt ett otal gånger men du kanske inte läst tillräckligt noggrant.

    Till slut:
    Varför är många på skeptiker-sidan totalt hemmablinda för allt de så gärna vill anklaga andra sidan för?

  118. 141
    L

    Gunbo, dags för lite skärpning. Försök förstå vad alla här säger och strunta i att analysera varför någon säger något…

  119. 142
    Claudius

    Gunb0 (#111 m fl, och kanske en del andra deltagare): Visst är det så att mycket av argumenten och diskussionen i ”klimatfrågan” består av oventenskapligt tyckande, anammade åsikter, ”religiös ” övertygelse o dyl, vilket demonstreras så tydligt av Upsalainitiativet, Klimatforum m fl.

    För dem som önskar veta hur det ligger till i verkligheten rekommenderar jag just därför läsning av Henrik Svensmark. Hans skrift är vetenskap. Fakta. Inte åsikter.

    Komplettera med Garth Paltridge, som avslöjar skojet inom IPCC, vars produktion väl inte många (seriösa) bedömare längre fäster något avseende vid.

  120. 143
    Jonas N

    Gunbo, tack för iaf ett försök till svar.

    UI är oseriösa genom att de dels ägnar mycket tid åt smutskastning, och dessutom helt godtyckligt raderar invändninar. Jag blir rutinmässigt refuserad där (Som jag sa ovan RealClimate gör samma sak, men på lite högre nivå). Dessutom är ingen av dem där kapabel att kunnigt diskutera AGW-hypotesen, och ffa inte kapabel att hantera frågor och kritik mot denna … (Det trodde jag var uppenbart tom för en troende som dig. Gunbo!?)

    Jo, du har redogjort för vad du känner. Ombedd att precisera dig brukar där såsmåninghom komma sådant du hemföll åt även här. Grejen är ju att jag både läser och förstår innebörden av andras ord. Tom om de mest är lite flummigt svammel. Men inte kan man kalla dina känslolägen, dina försök att psykologisera andra (slippa hantera sakfrågor) för koncisa ståndpunkter, Gunbo.

    Din sista fras (försök till kontring?) är precis vad jag syftar på. Men väsentligen helt missvisande. Skeptiker är normalt inte alls lika hemmablinda, utan väldigt medvetna om att de flesta svaren inte har presenterats, att sanningen är långt ifrån uppdagad, att olika saker samverkar och existerar, att gigantiska osäkerheter kvarstår, och sannolikt även helt oupptäkta fenomen.
    De är även medvetna om att en väldigt brokig skara av allehanda drömmar, intressen, agendor och krafter har tytt sig till AGW-tron för att den på något sätt sammanfaller med de egna uppfattningar …

    Du tex menar ju ‘naturen i balans med mycket färre människor ..’ vilket man givetvis kan känna för, och som varken betyder bu eller bä i sakfrågan. Men vilket jag tror bidrar till din ack så tydliga slagsida. Min fråga kvarstår:

    ”Varför är många på AGW-sidan totalt hemmablinda för allt de så gärna vill anklaga andra sidan för?”

    Och ditt svar var ett bra exempel på undvikandet, och just försöken att tillskriva andra sina brister.

    Bara en sån sak som att du upprepat kallar Fagerströms ordval för ‘lögner’ (då de inte var AGW-prosa) och säger att ‘sådant gör dig arg’ …

    … men själv inte drog dig för att presentera dig som mognare och kunnig iom att du sedan decennierna följt forskningsrapporteringen!?

    Snacka om snedvridet perspektiv. Ren ‘ohederligt’ skulle vissa kalla det (från det omvända perspektivet) även om jag inte vill sträcka mig riktigt så långt.

  121. 144
    Gunbo

    Christopher,
    ”Men det hindrar inte flertalet av oss att reagera på hur politik och ideologi kidnappat och förvrängt klimatvetenskap för syften som är direkt skadliga för både människor och jord.”

    Det är det här jag reagerar mot. Det här är en politisk eller ideologisk tankegång som det inte finns några belägg för. Den förutsätter att regeringar världen över ingår i någon sorts ondskefull maskopi för att klämma åt sina befolkningar.

    De skräckscenarier ni utmålar ifall världen skulle övergå till en mer hållbar livsstil är lika alarmistiska som dem AGW-alarmisterna utmålar. I bägge fallen är det propaganda. Har någon verkligen tagit reda på vad konsekvenserna blir? Jag vet att Stern-rapporten ses med förakt här men finns det några andra trovärdiga beräkningar? Det mesta verkar vara lösa antaganden.

  122. 145
    Jonas N

    L – begreppet ‘analysera’ tror jag vore ordentligt missvisande för att beskriva Gunbos lite tafatta försök att hålla frågorna ifrån sig här. ‘Gissa i blindo’ är nog mer rättvisande, möjligen med inslag av ‘projicera’ …

  123. 146
    Jonas N

    Gunbo, försöker du nu verkligen att säga att politiker inte kan föra idiotisk politik, utan att där finns en ond avsikt, att det primära syftet för idiotpolitik måste vara att klämma åt folke, att de agerar med det målet i maskopi!?

    Det kan du väl ändå inte rimligtvis tro eller mena!? Eller?

    Det är som L säger: Skärp dig lite nu va, är du bussig!

    Eller missar du verkligen varenda poäng som serveras åt dig?

  124. 147
    Gunbo

    Jonas och många andra,

    Jag inser att vi inte kommer längre i den här diskussionen. Fortsättningen blir bara pajkastning.

    Men jag får säga att jag beundrar er trosvisshet.

  125. 148
    Jonas N

    Gunbo, bara du håller dig till sakfrågor (och avstår från ständigt projicerande) går det alldeles utmärkt att komma vidare.

    Du har nu i massor med inlägg talat om skeptikernas ‘trosvisshet’.

    Kan du ens försöka formulera vad denna trosvisshet skulle innebära. För jag har då inte sett mycket sådan alls. Däremot goda argument för varför man inte skall tro på ett klimat- eller koldioxidhot. Argument, indicier, mätningar, empiri.

    Men du pratar om ‘trosvisshet’?

    Vilken? Eller kommer detta att bli ytterligare en av de otaliga frågor där du förvisso känner att du är ‘objektiv’ men inte ens förmår att formulera vad du menar med?

  126. 149
    Anders E

    Gunbo, du är välkommen till UI om du vill diskutera på ett annat sätt än här. Det vore intressant att höra om ditt intryck stämmer överens med den beskrivning Jonas ger. Hoppas vi ses där!

  127. 151
    Jonas N

    Gunbo, följ Anders E:s uppmaning om du vill ha medhåll men slippa behöva hantera besvärande frågor och fakta.

    Anders E, jag är inte det minsta förvånad över att du helst vill höra Gunbos ‘intryck’. Han är också psykolog och söker många av svaren i den egna lyktstolpens ljus. Ni behöver fö lite mer trafik, och då förstås gärna av Gunbos kaliber …

    :-)

  128. 152
    L

    Jonas N, nu har vi varit elaka nog för idag. Men visst vore det välgörande om det dök upp en någotsånär välinformerad AGW-guru och helst tillförde debatten något vi inte redan hört tusen gånger…

  129. 153
    Jonas N

    Ja L, och jag har lite dåligt samvete för det (alltså att pikarna mot Gunbo som demonstrativt och övertydligt måste lämna sina blottor gång på gång)

    Och det skulle räcka för mig ifall denne guru fanns, eller att ens några seriösa och kunniga ens försökte vara det. Jag skulle söka upp dem för att få höra hur de hanterar de riktiga och relevanta frågorna.

    Men att Gunbo trodde att hejarklacken på UI skulle ens kunna utgöra något sådant visar lite grand hur dåligt ställt det är på den sidan, både angående vad som finns och vad anhängarna har för föreställning om dessa ..

  130. 154
    Christopher E

    ”Den förutsätter att regeringar världen över ingår i någon sorts ondskefull maskopi för att klämma åt sina befolkningar.”

    Logiken haltar som vanligt. Vem sade att skadan är avsiktlig? Gunbo har tydligen aldrig konfonterats med uttrycket ”The road to hell is paved with good intentions”.

  131. 155
    Gunbo

    Christopher,

    Vem är det som avgör vad skadlig politik är? I en demokrati är det väl upp till majoriteten av folket att avgöra den frågan.

  132. 156
    L

    Snälla Gunbo, kan du inte läsa inläggen två gånger så att du slipper svara helt uppåt väggarna??

  133. 158
    Gunnar Strandell

    Gunbo, Jonas N. mfl.
    Jag tycker att Magie ska delta för att visa att vi inte är monster för att vi inte gjort AGW-hypotesen till en del av våra värderingar. Hon har utmärkkta förutsättningar för det!

    Värderingskonflikter går inte att lösa, men vi kan leva med dem om vi istället koncentrerar på att hitta lösningar på de mål- och intressekonflikter som uppstår, t.ex. kring lokaliseringen av kärnkraftverk, vattenkraftverk och vindkraftverk. 
    Men jag blir orolig om man börjar ha mer eller mindre slutna konferenser som bl.a. tar upp frågan om hur man ska hantera oliktänkande.
    Låt oss hoppas att Maggies deltagande får en dämpande effekt på de mest kontoversiella idéerna.  

  134. 159
    AOH

    Gunbo
    L # 141 säger till dig :
    ”……..dags för lite skärpning. Försök förstå vad alla här säger och strunta i att analysera varför någon säger något…”
    När jag läste din kommentar 147 tänkte jag ” äntligen tröttnar han” men tyvärr så forsätter du i samma trall. Visserligen är maggies blogg till för alla som tänker själva men tankegången borde ändå vara något bättre ordnat än vad du hittills har presterat. Du påminner lite om forna Stasi-informatörer s.k. IM, som jag upplevde i min egen familj under barndomen och som gjorde allt för att kunna sätta dit andra.
    Mitt råd är, vila lite med blogginlagor inför Klimatforum 2009, där du träffar andra likasinnade, lär dig lite av ”vännen” AE och träffa förhoppningsvis maggie där.

  135. 160
    maggie Inläggsförfattare

    Gunnar S: Min tanke är precis att visa att en klimatskeptiker går att resonera med, att vi inte sätter oss på tvären mot precis allt av ren princip. Jag har mycket stor förståelse för dem som anser att AGW gäller. I min egenskap av lekman tänker jag inte bråka med dem som kan bättre. Däremot anser jag att jag har rätt att ställa frågor och rätt att ifrågasätta sådana åtgärder som påverkar mig personligen.

     

  136. 161
    Gunbo

    Gunnar S,

    ”Värderingskonflikter går inte att lösa, men vi kan leva med dem om vi istället koncentrerar på att hitta lösningar på de mål- och intressekonflikter som uppstår, t.ex. kring lokaliseringen av kärnkraftverk, vattenkraftverk och vindkraftverk.”

    Bra! Håller med.

    Jag tycker också att Maggie ska delta. Någonstans måste vi väl börja SAMtala och inte bara råskälla på varandra. Fast det är väl risk att det blir det gamla vanliga även om Maggie är med.

  137. 162
    Gunnar Strandell

    Gunbo #161
    Tack för dit instämmande och för att flera ska få möjlighet att förstå varför jag gillar Magies blogg  upprepar jag min enkla konfliktteori, som härastammr från tiden som vapenvägrare i Uppsala.
    1. Värderingskonflikter kan inte lösas och vi måste lära oss leva med dem. Samtaletsformen är debatt och den syftar inte till att nå konsensus, utan till att vinna anhängare från opponenten.
    2. Målkonflikter kan lösas om vi diskuterar målen. Samtalsformen är diskussion utifrån erkända fakta.
    3. Intressekonflikter går alltid att lösa, ofta med kompromisser. Samtalsformen är dialog.

    Om vi gör för eller mot AGW-hypotesen till en värderingsfråga leder det till debatt och en tävling i hur många anhängare de olika sidorna har.
    Om vi gör AGW hypotesen till en fråga om mål kan vi få en fruktbar diskussion om dem och hur vi kan nå dem. 
    – Är CO2 halten i atmosfären målet, eller handlar det om något annat? Klimat, väder, vattenstånd, ekonomisk eller social rättvisa?
    Är AGW-hypotesen en vetenskaplig utsaga som väcker intresse bör vi kunna föra dialog om de fakta som ger den stöd och de som motsäger den. 
    Den som tonar ner skillnader i värderingar har störst möjlighet att nå framgång, och jag är övertygad om att Maggie har förtått det för långe sedan. 

  138. 164
    Jonas N

    Gunnar S, jag tycker också att Maggie skall åka. Men att det vore bättre att bara sitta där och nicka och le åt vad panelen än säger och inte glädjen att få tre ggr sista ordet, vilka garanterat inte kommer att besvara någon egentlig fråga.

    Det är inte de redan religöst frälsta hon behöver göra ett gott intryck på. Tvärtom, den stora allmänhetet som har matats med klimatbilagor och isbjörnsfaddrar mm, är den som någonstans i magtrakten känner att ‘detta är ju bara för mycket’

    Gunbo, jag frågade dig vad du kan tänkas mena med ‘trosvisshet’ eller ‘sitter inne med hela sanningen’ som du har återkommit till ett flertal ggr. Är det också för mycket begärt? Eller var det också bara utkastade tomma ord utan innebörd?

    (Och ja! AOJ, L, Christopher mfl har rätt: Du flummar värre än vanligt, vilket är en försämring från en tidigare lite förbättring)

    Gunnar och Gunbo, hur mycket det ligger i AGW-hypotesen är en rent vetenskaplig fråga. Att försöka göra sådant till värderingar är att försöka blanda bort korten. Antingen korten för alla som diskuterar, men mer troligt för sig själv för att slippa diskutera.

    Gunbo, ingen råskäller på någon annan. Men vissa försöker låtsas som diskuterar emedan de bara berättar var de känner så påtagligt. Jag försökte tex samtala med dig och få reda på vad du kan tänkas ha syftat på med ‘trosvisshet’ …

  139. 165
    Ingemar

    Jag undrar om UI ser detta som en vetenskaplig fråga. Skulle de i så fall vara beredda att agera för att mer forskningsanslag förs över till sådana som är skeptiska till IPCC:s konklusioner? Skulle de vara beredda för att verka för att SvT och de stora morgontidningarna ger utrymme för debatt mellan skeptiker och konformister?
     
    Jag tror inte det. Jag tror att de tvärt om vill verka för att avsluta en öppen forskning och debatt i denna fråga. Det är väl detta de menar med frågan om hur man lämpligen ”bemöter” skeptiker.

  140. 166
    Jonas N

    Ingermar, på UI är Erik Svensson den ende vettige (men AGW-troende) med forskarutbildning. Olle Häggström är förvisso professor, men kan ingenting om sakfrågan men verkar gilla polemiska anklagelser och insinuationer om olje- och tobakslobby. Han, och övriga där har som väsentligen enda argument kring sakfrågan attsällan mer än:

    Hypotesen (olika delar av den) är ju publicerade, alltså borde ingen annan ifrågasätta något av vad som framförs där (ofta sammanblandat med vad media/andra AGW-bloggar hävdar skulle framförts där)

    Och ofta, väldigt ofta förstår de inte ens innehållet i de invändningar som riktas mot olika aspketer av hypotesen, utan gläfsar bara ‘Du är inte klimatforskare, men det är de vi hejar på, så var tyst och kom tillbaks först när Nature mm har publicerat vad du vill säga’ …

    Väsentligen ingen förmåga att diskutera alls.

  141. 167
    Anders E

    Ingemar,
    Jag är själv inte forskare, men som jag uppfattar det är en grundpelare i den vetenskapliga metoden att inte i förväg bestämma sig för vilket resultat man förväntar sig. Att ”agera för att mer forskningsanslag förs över till sådana som är skeptiska till IPCC:s konklusioner” låter i ljuset av det märkligt.
    Som jag har förstått det är den största utgiftsposten inom klimatforskningen satelliterna, och de har väl ingen åsikt i fråga om IPCC:s slutsatser? Superdatorer är också dyra, men eftersom så kallade ”skeptiker” ofta anser att klimatmodeller är värdelösa är det knappast någon konkurrens om dem.
    Det är en urban legend att så kallade ”skeptiker” nekas forskningsanslag, men jag harhittills aldrig sett den styrkt med några bevis.
    Vad gäller debatt tycker jag att det är viktigt att skilja på vetenskaplig och politisk sådan. Att tro att det ska gå att föra en vetenskaplig debatt i dagstidningar eller teve känns naivt. Däremot har så kallade ”skeptiker” beretts gott om utrymme i dessa medier för att föra ut sina ståndpunkter. Har de forskningsresultat som håller måttet för publicering bör dessa avhandlas i de vetenskapliga tidskrifterna, och diskuteras på forskarkonferenser.
    Vill du veta vad övriga UI-medlemmar anser är du välkommen att ställa dina frågor där.

  142. 168
    Patrik

    Anders E>> Menar du att varje vetenskaplig upptäckt kommer som en fullkomlig överaskning för upptäckaren?
    Nej, givetvis har man en eller flera teser som man vill pröva.
    Hamnade CO2 i GCM:erna av en slump menar du?

    Du är inne på datainsamling och databehandling också. Detta förefaller vara två av de svagaste punkterna hos AGW-teoretikerna, där CO2:s absorptionsförmåga i någon mån verkar vara en av de starkaste.
    För; talar vi om data att jämföra GCM:erna med så finns givetvis alldeles för få innan ~1980, det måste alla vara medvetna om.
    Trädringar och iskärnor i all ära, men hur hög är egentligen upplösningen i tid och rum på de data som baseras på dessa? Ofantligt mycket lägre än den som satteliter sedan ~1980 har kunnat förse oss med.
    Varje ärlig och sann vetenskapsman borde höja på ögonbrynen över denna enorma avsaknad av data.

  143. 169
    Patrik

    På tal om UI så gjorde jag ett inlägg där nu.
    Mig har det inte börjat censurera än iaf. :)

  144. 171
    Anders E

    Patrik,
    Fysiken bakom växthuseffekten var känd många många år innan det fanns klimatmodeller.
    Självklart har man ett gäng hypoteser man vill pröva. Men utgången av prövningen är väl knappast klar innan man samlat data och gjort beräkningarna?
    Olika data har olika kvalitet, självklart. Förhoppningsvis kan man ha nytta även av data med lägre upplösning.
    För den som vill läsa om hur en klimatforskare resonerar kan jag varmt rekommendera Robert Grumbines blogg.

  145. 172
    Hahn

    Ingemar #165. ErikS och AndersE gör åtminstone sig själv inte löjliga om man säger så. På andra sidan hittar vi resten med Olle H allra längst bort.

    Alla förslag om att Olle H skulle medverka till forskningaanslag mot AGW eller faktiskt mot vad som helst som skulle råka strida mot hans uppfattning är så oerhört löjeväckande att det till och med faller utanför svammel-kategorin.

    Diskussionerna mynnar oftast ut i ett nä-jo-nä-jo man kommer ihåg från barndomen. Vanligt är också att man får förklara för sig att man blivit överbevisad ang. något som de facto inte inträffat. Jättemysko…

  146. 173
    Gunnar Littmarck

    Patrik
    Fråga UI om de vet att det råder enighet bland klimatfysiker att CO2-hotet bärs upp av exstrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar.
     
    Jag orkar inte med en klubb av obildade, som tror de är världsförbättrare…
     
    UI är lika intelektuellt givande som en kärnfysisk diskussion med Åsa Moberg.

  147. 174
    Gunnar Littmarck

    Eva Moberg var det nog…
    Se där jag glömmer bort namnet på människor som har ett negativt samhällsresultat med, sina åsiktspåtryckningar.
     
    I fortsättningen ska hon heta Åsa Moberg.

  148. 175
    Christopher E

    Gunbo 155;
     

    ”Vem är det som avgör vad skadlig politik är? I en demokrati är det väl upp till majoriteten av folket att avgöra den frågan.”
     
    Jag trodde du hoppat av den här diskussionen… men din fråga är intressant. Är det bara så enkelt att majoriteten avgör vad som är rätt och fel? Det är väl mer filosofi än något annat, men jag tillhör dem som anser att det faktiskt finns rätt och fel, oavsett majoritet. Inte på religiösa grunder mer än i i indirekt betydelse, utan snarare praktiska och  – ska vi säga historiskt ”hållbara” – orsaker…
     
    Om vi ser rent praktiskt på vad klimatpolitik åstadkommit så här långt för oss här hemma:
     
    – Elpriset har ökat på grund av utsläppsrätter och nya klimatskatter, vilket driver industrin utomlands eller i konkurs och förorsakar arbetslöshet. Familjers köpkraft minskar också. BNP och tillväxt minskar, vilket ger framtida generationer sämre möjligheter.
     
    – Tredje världens mat hamnar genom subventionspolitik i våra bilmotorer genom etanolskandalen. Detta ger svält i många länder på grund av höjda matpriser.
     
    – Satsning på vindsnurror orsakar arbetslöshet, miljöskador på fåglar och fladdermöss, höjda elpriser (hänger ihop med första punkten), minskad turism, sänkta fastighetsvärden, utbyggd miljöskadande vattenkraft och spolierade naturupplevelser i fjällen, vid kuster och allehanda f.d. natursköna områden.

     
    – Vetenskapens trovärdighet har skadats genom tidigare respektabla institutioner förvandlats till maktens megafoner.
     
    – Folkvalda politiker kommer undan med att föreslå horribla frihetskränkande förslag, utan att omedelbart röstas ut, genom att låta påskina för mindre vetande att vi befinner oss i någon slags krigsliknande klimatkatastrofiskt undantagstillstånd,  så att de inte vågar protestera.
     
    – Den politiska sanktionen av ”hotet” tillåter bluffmakare och charlataner att operera som kanske aldrig förr, säljande isbjörnsfadderskap, klimatavlatsbrev osv.
     
    – Skatt på flygresor minskar utbytet av varor , tjänster, människor, kultur, kunskap mm.
     
    Allt detta utan att på något betydelsefullt eller mätbart vis påverkat vare sig klimat eller utsläpp! Det här är skador utan reservation, och vi har bara sett början på eländet om politikerna inte tänker om.

  149. 176
    AOH

    Patrik # 169
    En fin inlaga av dig i UI. Intressant blir det om alla punkter kommer att besvaras.  AE:s första kommentar   ”Fysiken bakom växthuseffekten var känd  många år innan det fanns klimatmodeller.” är verkligen ”god dag yxskaft”
    Ej heller hans blogghänvisning till Robert Grumbines var någon höjdare:
    Avlöper Klimatforum 2009 med liknande kvalitet på förklaringen  av eventuell klimatförändringen får maggie en lugn dag.

     

  150. 177
    Patrik

    AOH>> Tack. Har inga större förhoppningar om uttömmande svar från UI-folket, de har tidigare lämnat många frågor som jag ställt obesvarade tyvärr. :( Men det blir spännande att se om de svarar på ngt iaf. :)

    Ja, Anders E:s svar ang. CO2 i GCM:erna antydde att han nog inte förstod mitt exempel riktigt. Hur som helst så har han ju helt fel uppfattning om hur vetenskapen arbetar.
    Han har hört sagan om när Newton fick äpplet i huvudet för många gånger kanske. :)

  151. 178
    Anders E

    Patrik och AOH, kan ni förklara för mig hur vetenskapen arbetar? Som jag skrev är jag ju inte forskare  utan får förlita mig till vad exempelvis Wikipedia skriver om den vetenskapliga metoden.
    Särskilt intresserad är jag av överföring av anslag till forskare som är skeptiska till IPCC:s konklusioner. På vilket sätt ska fördelningen ske (och förändras) för att säkerställa detta?
    Patrik frågade om jag trodde att koldioxiden hamnat i klimatmodellerna av en slump. Med mitt svar försökte jag implicera att koldioxiden finns i modellerna eftersom gasens fysikaliska egenskaper – kända sedan länge – gör att den har en värmande effekt. Därmed är den självskriven i modellerna. Om det finns tid och ork skulle jag uppskatta en förklaring av hur jag hade fel.
    Slutligen är jag nyfiken på omdömet om Robert Grumbine. För en lekman på min nivå är hans inlägg mycket upplysande. Vad är det ni inte uppskattar?

  152. 179
    Jonas N

    Jag tycker inte ni skall ställa allt för höga krav och förväntningar på Anders E. Han gör som så många andra, han tror och därefter vill och hoppas han, men har just inga andra metoder än att tro och hoppas.

    Och hur skulle det kunna vara annorlund? Dessutom vet han sällan exakt vad som avses med orden han använder och kan utan att blinka eller förstå det snurra in sig i nonsens ellermotsägelser. Och hur skulle det kunna vara annorlunda?

    Om man skall klandra honom för något är det att han verkligen inte vill lära sig något nytt, och möjligen att han försöker hymla om det som ovan. Men med förbehållet att han inte ens begriper vad han skriver även i frågor som inte alls kräver förståelse för vetenskapen.

    Antalat flummare är iaf mycket större än de som har en aning om vad de pratar om, och så har det ju alltid varit.

    Skulle vara roligt att veta om Anders E inte också var en arg motståndare till kärkraft i sina tonår … (Jag tror chansen är ganska god)

  153. 180
    AOH

    Anders E # 20 säger:
    ”Jag har dålig koll på diskussionerna på den här bloggen numera” som redan det är ett kardinalfel för en journalist .

    Till skillnad från UI-bloggen kan du här sedan 2007 följa tusental inlagor från självtänkande läsare som inte i första hand förlitar sig på Wikipedia. Det är ett bra tips även inför Klimatforum 2009 att ögna igenom vad som har sagts här.

    Exempelvis så kan du ta kontakt med Peter Stilbs som i någon inlaga beskrev hur forskningsanslag normalt brukar fördelas .

    Att CO2 har en värmande effekt är dagens scoop och innan IPCC-forskarna har hunnit stoppa CO2 värmande effekten i någon modell så har den försvunnit upp i atmosfären mot kallare nejder. Så med ”värmande effekt” är det tji.
    Även här ger jag tipset att inte bara läsa i Wikipedia om Termofysikens grundlagar.

    Slutligen Robert Crumbine. Några bevingade ord av en även för UI kända vetenskapsman är:

    ”Att härleda Naturkatastrofer med modellberäkningar är vetenskapligt bedrägeri. Den atmösfäriska CO2-växthuseffekt på jordplanten existerar ej, utan finns bara hos dem som gillar att leka med stora datorer”

    Mycket förtroendeingivande för värdet av klimatmodeller är SMHI:s egen hemsida där följande kan läsas: http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=8785&l=sv

    ”För att få ett bra resultat måste man ha en modell som tar hänsyn till hela atmosfären, d.v.s. runt hela jorden och tillräckligt långt upp i luften för att komma ovanför moln och vindar.
    En klimatmodell kräver mycket datorkraft, så för att klara av att köra en global klimatmodell måste man ha ett ganska glest rutnät.”

  154. 181
    Labbibia

    Gunnar L # 172
    UI är lika intelektuellt givande som en kärnfysisk diskussion med Åsa Moberg”

    Jag diskuterade ju faktiskt det här (kärnkraft) med henne för sisådär 30 år sedan. Och för mig blev det en verkligt givande diskussion.
    Från att ha varit litegrann för kärnraft, blev jag mycket positivt inställd istället.
    Men det kanske inte riktigt var hennes avsikt? ;-)

  155. 182
    Patrik

    Anders E #178>> Du sade att en grundpelare inom vetenskapen är att man inte i förväg ska bestämma sig för vilket resultat man väntar sig.
    Alltså, det vanligaste arbetssättet inom de flesta discipliner är att man framställer en hypotes som man sedan försöker pröva.
    Den sunda vetenskapliga metoden förutsätter att man försöker motbevisa (falsifiera) sin hypotes – för att försöka undvika att man får fram resultat baserade på de förutfattade meningar du talar om (antar att det är denna falsifieringsmetod du menar).
    Detta betyder dock inte på något sätt att alla förutfattade meningar rensas ur den vetenskapliga processen eftersom hypotesen som man arbetar med ju redan i sig är en förutfattad mening!
    Falsifieringsmetoden är bara ett sätt att försöka minimera effekten av forskarens påverkan på resultatet.

    Men: Det absolut viktigaste att komma ihåg här, och som också anfördes av en av falsifieringsmetodens fäder, är att om en hypotes, eller för den delen en teori, inte har förutsättningar för att man ens ska kunna tala om på vilket sätt den kan falsifieras – ja då är det tveksamt om det ens är vetenskap man talar om.

    Ett exempel på icke falsifierbara teorier hittar man inom religion, psykologi, antropologi och… (trumvirvel) KLIMATVETENSKAPEN!

    Du har alltså fel på så sätt att du verkar ha uppfattat vetenskapens roll som på något sätt opartisk, icke färgad av åsikter och agendor. Detta är naturligtvis helt omöjligt eftersom det är människor som sätter up hypoteser och som prövar dem.
    På samma sätt som det var människor som valde att lägga in den gamla CO2-teorin i GCM:erna istället för att t.ex. forska vidare kring solen och hur den egentligen medverkar i påverkan på molnbildning och hur detta i sin tur kan påverka värmeinnehållet i oceanerna och hur detta i sin tur kan påverka klimatet (missa inte programmet om Svensmark på SVT imorgon!)…
    Alltså, det sunda hade varit att fortsätta pröva nya krafter i GCM:erna – oavsett om ”CO2 gör jobbet”. För den hemska sanningen är att det spelar ingen roll; även om CO2-teorin i någon mån råkar kunna förklara T mellan 1950-2000 så betyder det inte att inget annat skulle kunna förklara T lika bra eller t.o.m. bättre – bara man bemödade sig med att följa god vetenskaplig praxis och fortsatte att testa hypoteserna.

    CO2-teorin och de alternativa krafterna som kan ha påverkat 1950-2000 är i någon mån falsifierbart.
    Det som inte är falsifierbart inom klimatvetenskapen är alla utsagor om havsvattennivåer, temperaturer, flyktingströmmar, politisk oro, massutdöenden, tipping points etc. som följer i kölvattnet av denna teori. Allt detta borde alltså tills vidare tas med en stor nypa salt.
    Men se då kommer man viftandes med försiktighetsprincipen – fast då gäller det att vara tydlig med att man helt och hållet har lämnat den vetenskapliga metoden bakom sig! :)

  156. 183
    Patrik

    Anders E>> Här kommer en väldigt vetenskaplig fråga dock;
    Jag har väldiga problem med att se din blogg, så fort jag börjar scrolla ner på sidan så kommer en dialog upp där Internet Explorer säger att sidan inte kan laddas och sedan kommer den traditionella ”Sidan kan inte visas…” upp.
    Konstigt. :)
    Får prova i Firefox kanske…

  157. 184
    Gunnar Littmarck

    Godmorgon Labbibia.
    UI utför nog samma sak.
    Tänk att förneka exempelvis en sådan här temperaturgraf
    4:30 in i filmen börjar det intresanta…
     
    Märk att den lästa temperaturen de sista 10000 åren på det norra halvklotet var 1870….
     
    Passar bra att vi började elda kol då….
     
    Nej UI är bra för att få upp ögonen på folk, lite som då TTPP var här..
     
    Jag tror faktiskt att han fattade att hans kommentarer var de som minskade antalet klimatoroade mest.
     
    Sista desperata från TTPP…
     
    Energin döljs av termisk tröghet….
     
     
    Eva Moberg, UI TTPP och en massa till propagandister, ger såklart motsatt effekt.
     
    Faktiskt även Goraklet… ty allt fler lär sig läsa diagram och finner att det han förevisar motsäger de grodor som hoppar ur hans mun…
     
    Du kan lura många en gång, men i samma fråga två ggr. är oändligt mycket svårare..
     
    Trotts att klimathotet uppfyller de krav ”massan” har på yttre hot.
     
    Kanske vi borde gå tillbaka till den tiden prästen skrämde folket på söndagar?
     

  158. 186
    Patrik

    Termisk tröghet döljer såklart förlorad värmeenergi likväl som ackumulerad dito.
    Detta argument är helt innehållslöst såvida man inte först har bevisat att en ackumulering har skett.

  159. 187
    Anders E

    Patrik,
    Jag har förstått att fler har problem med min blogg (utöver att vi har olika åsikter). Tyvärr även med Firefox på PC. Jag antar att det är någon WordPress-plugin som spökar, men eftersom jag själv kör Mac ha jag dåliga förutsättningar för att felsöka. Det vore intressant att höra hur det går för dig med FF.

  160. 188
    Gunnar Littmarck

    Patrik, termisk tröghet döljer aldrig energi..
     
    Termisk tröghet är den tid det tar för en ny balans efter en effektändring.
    Om vi ökar effekten stiger temperaturändringshastigheten med effektökningen..
     
    Lite som acceleration, fart och kraft.
     
    Du kan inte dölja kraften för att massan är så tung att accelerationen blir låg.
     
    Om du vill kan jag försöka förklara på fler vis..
     
    Bara aldrig skriv att termisk tröghet döljer termisk energi….
     
    Nu börjar jag fatta att ledande klimatoroade kunde använda något så dumt..
     
    Så klart stiger temperaturen i det samlade värmemagasinet omedelbart med ökad effekt, hastigheten beror av termisk tröghet och effektökningen..
    Aldrig sjunker eller ligger värmen stilla av termisk tröghet, då effekten ökas..
     
    Duger det?

  161. 189
    Gunnar Littmarck

    Jag har några undantag, som ger temperaturen stilla men det termiska energiinehåallet ökar..
    Vid entalpiändring…
    Koka vatten och det håller samma temperatur, men då missar du att ta med ångans terimska energi som är exakt vad som motsvaras av den tillförda effekten.
     
    So Jorden kunde teoretiskt öka halten vattenånga i atmosfären och därmed öka sin termiska energi utan att öka temperaturen.
    Marken skulle då dessutom kylas, som nu då den totala avdunstningen kyler jordytan med 15C… energi återfinns i atmosfären där samma mängd kondenserar..
     
    Det blir en ganska stor effekt det…
    Om vatten hade en tiondel så hög ångbildningsenergi, skulle skillnaden mellan temperaturen, mark och atmosfär vara 13,5C större.

  162. 190
    Kvickrot

    Så här bemöter man Lundgren och Radetzki:

    Nils Lundgren och Marian Radetzki är ytterliggare två personer som gör sig pinsamma i offentlighetens ljus. De har uppenbarligen tagit intryck av Stockholsinitiativets egoistiska och oansvariga inställning till framtiden. Enligt IPCC:s rapport (som är det bästa vetenskapliga beslutsunderlaget för världens politiker) är det vetenskapligt belagt till 90% att människan påverkar temperaturen genom utsläpp av växthusgaser. Det finns andra faktorer som påverkar temperaturen också men utsläppen står för merparten av temperaturökningen sedan år 1850. Hur kan ni klimatskeptiker säga att bevisbördan ligger på de som tror på AGW när det i princip råder vetenskaplig enighet kring frågan? Det måste vara upp till skeptikerna att i nuvarande forskningsläge bevisa motsatsen eller tror ni fortfarande att rökning är ofarligt? Det kan säkert finnas någon procent som tror att rökning är ofarligt, men bör vi lyssna på dem?
    Hur ska vi med någon som helst trovärdighet kunna begära att Kina och Indien ska ställa om sina samhällen om vi inte själva, i den rika delen av världen klarar det? Till syvende och sist handlar det om att visa vägen genom gott ledarskap och ta ansvar för att bevara den biologiska mångfalden för framtida generationer…
    Vi är 6,7 miljarder människor på jorden och för varje dag som går dumpar vi mer skräp och förbrukar mer ändliga resurser. Därmed måste vi lära oss att leva i harmoni med naturen annars kommer Homo Sapiens oundvikligen gå under… Budskapet är att Jorden sänder ut massor av signaler att vi har rubbat balansen, och nu måste vi ta vårt ansvar och prissätta nerskitning av naturen. Det går med andra ord att nyttja det goda med marknaden vilket företagen förstår och är beredda att göra men politikerna måste hoppa på tåget och sätta upp villkoren. Lär gärna Stern-rapporten så förstår ni det goda med att sätta pris på utsläpp av koldioxid, för att sedan använda dessa pengar till CDM-projekt i FN:s regi.

  163. 191
    L

    Kvickrot, det var en bra sammanfattning av alla missuppfattningar och fördomar som AGW-alarmisterna torgför. Läs på lite mer så finns det hopp att du lär dig något om hur verkligheten ser ut.

  164. 192
    Patrik

    Nu kommer jag att posta ett svar på Olles svar, där jag tar med den film du länkade till, Gunnar. :) Intressant film för övrigt.

    Då det gäller termisk tröghet så misstänker jag att jag helt enkelt använder ordet på ett annat sätt än vad du gör eftersom jag inte har örnkoll på alla fysiktermer. :)
    Det jag menar när jag använder ordet är helt enkelt att det inte är säkert att förändrade makroförhållanden (så som t.ex. solaktivitet) märks på alla punkter i vår fyrdimensionella värld samtidigt. Mer värme kan t.ex. ackumuleras och uppmätas över tid på vintrarna i Arktis utan att mer värme kan uppmätas på somrarna i Arktis. Värmeinnehållet i oceanerna kanske kan minska under en tid utan att detsamma minskar i atmosfären, men förr eller senare så märks detta av.
    Jag har (givetvis) ingen aning om ifall naturen fungerar på detta sätt, men om en opponent talar om termisk tröghet så finner jag det enklare att tala om samma sak på ett sätt som motbevisar opponentens tes, än att försöka övertyga opponenten om att fenomenet inte existerar.
    På samma sätt som det är i stort sett omöjligt att diskutera utifrån ståndpunkten att CO2 inte är en växthusgas, men det kan vara fruktsamt att resonera kring att dess inverkan kanske inte är så stor. :)
    Går det att förstå hur jag menar? :)

  165. 194
    Patrik

    Kvickrot>> Det var en sällsynt gammaldags salva med förvirrade argument.
    Håller med L #191; läs på lite mer och framför allt läs lite i gamla trådar i denna blogg så ska du se att allt du skriver där inte alls är så självklart som du har blivit indoktrinerad med.

    Men för att plocka upp den del av ditt resonemang som brukar vara min personliga käpphäst; nämligen det filosofiska/logiska innehållet i värderingsgrunden. Du skriver:
    Vi är 6,7 miljarder människor på jorden och för varje dag som går dumpar vi mer skräp och förbrukar mer ändliga resurser. Därmed måste vi lära oss att leva i harmoni med naturen annars kommer Homo Sapiens oundvikligen gå under…

    Nummer ett: Vi är en del av naturen. Hur skulle vi kunna vara något annat?
    Egentligen borde det räcka med att du inser detta, men eftersom jag tvivlar på att du gör det så fortsätter jag:

    Nummer två: Du är medveten om att du inte har en aning om vilka resurser som är ändliga? Hur ska du då kunna ta ställning till vilka du kan förbruka och inte?

    Nummer tre: Leva i harmoni med naturen… Utgår ifrån att detta innehåller ett visst mått av teknisk/industriell regredering. Om du då studerar historien så ska du finna att det som faktiskt har sett till att vi är dubbelt så många nu som för 60 år sedan är just den industriella, medicinska, kommunikativa och tekniska utvecklingen. Det är alltså helt fel att påstå att vi får det lättare att överleva om vi överger modern teknik, industri etc. Finns inga som helst belägg för det, däremot finns det solklara belägg för motsatsen.

    Nummer fyra: Om du i konsekvensens namn inser att en teknisk tillbakagång kommer att leda till en mindre population av människor på jorden (p.g.a. sämre distr. av mat, sämre läkarvård, sämre möjlighet till teknikhjälp vid insatser i katastrofområden etc.), så måste jag fråga dig:
    Vad spelar det för roll om vi blir färre för att vi blir fler eller om vi blir färre för att vi inte har tekniska möjligheter att bli fler?

    Fundera allvarligt och länge på det jag skriver här och försök igen. ;)

  166. 195
    AOH

    Patrik
    Jag har inga problem att komma in på Anders E hemsida med Google Chrom, via UI till AE:s bloggadress. Om Klimatforum 2009 har AE hittills 8 kommentarer (jämför med maggies blogg just nu nära 200 kommentarer ) AE har troligen aldrig tidigare fått så mycket uppmarksamhet som han säkert är tacksam för. Slutkommentaren var speciellt slående med tanke på AE:rekommendationer att läsa Robert Crumbline:
    “Some time back, I described the simplest meaningful climate model, and then gave a brief survey of the 16 climate models. The next 4 I’ll take up are the 41 dimensional climate models. “
    Kommentar Börje Sandquist 1 dag sedan
    ”Halmgubbe, naiv, och låt de som begriper bättre prata i lugn och ro med varandra utan att störas av naiva halmgubbar. Halmgubbarna får betala och det ska de vara väldigt glada för.

    Vad nu halmgubbar är för något. Jag vet inte, jag talade lite om möjligheterna för Grönlands isar att smälta på 100 år det är intressant för mig, eftersom media ibland hotar med 7 meters havsnivåhöjning. På 100 år. Kunskapskanalen påstår bestämt att golfströmmen kommer att vända när Arktis isar smält. Kunskapskanalen vill skrämma mig. IPCC vill skrämma mig. Maria Wetterstrand vill skrämma mig. Jim Hansen vill skrämma mig. WWF vill skrämma mig, greenpeace, Naturvårdsverket, Andreas Carlgren, Jonstad, ja alla i etablissemanget vill skrämma mig.

    Men jag klara mig nog. Ljugeri känner jag igen ganska väl efter att ha levt i 64 år.

    Annat är det med ungarna, som inte ännu förstått hur politisk propaganda kan vara beskaffad. Neuroser och tappad framtidstro är vad så kallade miljövänner bjuder ungdomar och barn med sin desinformation om hur katastrofal deras framtid kommer att bli.

    Och allt grundar sig på övertro på datormodeller om det framtida klimatet, modelleringar som ännu inte prickat rätt en enda gång ”

  167. 196
    Gunnar Littmarck

    Sida vid sida,
    tilsammans hjälps de åt
    Exxon och IPCC
    sitter i samma båt.
     
    Men de är inte de som ror
     
    ror så att svetten lackar…

  168. 197
    Gunnar Littmarck

    Glömde kultlänken..
     
    Håll med om att inga oljebolag eller arabländer satsar på fusion eller fission, som är de enda system som rellativt snabbt kan få oss ur fossilenergisamhället.
     
    Om Jag ledde Exxon skulle jag inse att utvecklingen inte går att hindra, sälja utvinningstillgångar och bygga högtempsreaktorer som tillverkar syntetiska drivmedel, till priser som slår ut de fossilbaserade.

  169. 198
    Kvickrot

    Patrik – läs genom vad du själv skriver och hur du lyckas förvränga tolkningar av min text. Jag har väl aldrig någonsin sagt att människan inte är en del av naturen, bara att vi bör leva i harmoni med naturen.
    Klart jag vet vilka resurser som är ändliga (i vårt levnadsperspektiv), hur kan du göra en sådan grov (medveten) misstolkning?
    Resten av ditt tramsande känns ovidkommande att bemöta…
    En bra länk ska ni däremot få begrunda.
    http://web.lemoyne.edu/~giunta/Arrhenius.html

  170. 200
    Gunnar Littmarck

    Patrik 192
    Det går att följa med, så om vi inte hade koll på temperatur i atmosfär, jordyta eller hav, kunde vi inte märka om vi fick en effektökning uatn att det blev motsvarande acceleration av det termiska energiinnehållet.
     
    Nu vet vi kanske dåligt om havstemp under 1000m, så iofs kan vi sänka det termiska eneriinnehållet, samtidigt som det ökar mer i djupa hav..
     
    Men vi kan inte frångå CO2molekylens strålningsfysik, så att den ska leda till märbara ändringar är utslutet av dess starkt avtagande effekt.
     
    Hela CO2-hotet står och faller på extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar, just där ligger den klimatvetenskapliga striden…
    Vilket troligen Olle inte har intellektuell öppenhet att förstå.
     
    Därför du lika svårt kan omvända en fundamentalistisk Mulla, med naturlagar, logiskt resonemang och observationer.
     
    Om Mullan dessutom lever på drift av en koranskola (klimatbyråkrat) blir det fullständigt larvigt med argumentationsbyte..
     
    Men lycka till…
    Din pedagogiska förmåga kommer nog skapa många färre klimatoroade från UIs läsarkrets.
     
    Det är såklart huvudanledningen till att UI aldrig kommer tillåta en öppen debatt.
     
    Eller hur Anders E?

  171. 201
    Christopher E

    Kvickrot;
     
    Det räcker egentligen att påpeka ett fel i din text. Den mesta temperaturökningen sedan 1850 skedde före 80% av utsläppen, och av den delen som skedde efter det (alltså efter ca 1940) är ytterligare en del naturlig. Sedan har ju del gått förlorad i avkylning de senaste 7 åren dessutom… Så mer än hälften av uppvärmningen som antropogen går aldrig att få det till…
     
    … inte ens om man verkligen läser IPCC:s alster som du nog inte gjort och jag gjort (delar i alla fall, det mesta är ovidkommande). För då hade du sett att de talar om hälften av uppvärmningen de senaste 50 åren före 2006, inte sedan 1850… men de har fel där också så jag bjuder på det.
     
    Hur kan så många ha så fel? Tja, de är inte så där väldigt många, till att börja med. Inte heller har de räknat ut den där siffran 90%. Den tillkom i en politisk diskussion om vad som skulle stå i sammanfattningen SPM (som i IPCC:s bakvända värld kommer före själva rapporten!). Du är välkommen att försöka bevisa att dessa 90% är vetenskap, men innan du slösar för mycket tid bör du i ärlighetens namn upplysas om ingen klarat utmaningen hittills.
     
    Välkommen till en spännande resa där man upptäcker att allt inte är så avgjort och enkelt som klimatlobbyn försöker lura i folk.

  172. 202
    Kvickrot

    Labbibia – Det står sig fritt att göra tolkningar av mitt nick…
    men bara för att vi är en del av naturen så är inte allt vi gör tillgodo för biodiversiteten och mångfalden. Jorden klarar sig utan PCB, DDT, kärnvapen, Agent Orange och bromerade flamskyddsmedel i naturen.

  173. 203
    L

    Kvickrot, dina inlägg är kopior på vad andra kvickrötter postat här under två år, med ändlösa déjà vu upplevelser för oss som följt AGW-debatten. Du har en uppfattning och om du vill veta vad andra har för uppfattning är det enklare att du läser vad som redan diskuterats på denna blogg än att dra samma verser ännu en gång.

  174. 205
    Anders E

    Gunnar Littmarck,
    Den som finner UI:s modereringspolicy orimlig kan förstås diskutera på andra ställen, som här till exempel. I mina ögon bidrar den till ett fräschare debattklimat, men smaken är ju olika.
    Tack för den här gången!

  175. 206
    Patrik

    Kvickrot>> Jag visste att det skulle slå slit för dig redan vid min första punkt som sagt.
    Hur kan vi inte leva i harmoni med naturen om vi inte är en del av den?
    Enda sättet att komma undan med uttalandet att vi inte lever i harmoni med naturen är att först mentalt särskilja oss från den.
    Men om du inte känner för att bemöta vad jag skriver så kan vi ju ignorera varandra, inga problem för mig. :)

  176. 207
    Patrik

    Skulle såklart vara; Hur kan vi inte leva i harmoni med naturen om vi är en del av den.

  177. 208
    Gunbo

    Christopher #175,

    Tack för ditt svar på min fråga!
    Men vad jag ser är flera av dina punkter som ska bevisa skadlig politik sprungna ur personliga värderingar och ideologiska ställningstaganden. Med undantag för punkten om etanolsatsningens skadlighet (som jag f ö instämmer i) har de övriga frågorna ingen katastrofal påverkan sett i ett större globalt perspektiv. En del av den svenska befolkningen kanske inte ser någonting negativt med en sådan politik och är beredd att understöda den (det här är rent hypotetiskt). Vad jag vill säga är att det som för en person är rätt kan för en annan vara fel, helt beroende på deras värderingar.

  178. 209
    AOH

    UI förbereder sig före stora Klimatforum 2009

    http://www.klimataktion.se/node/742

    Uppsala: Klimatforum
    Tid: 26 september, kl 11:00 – 27 september, kl 15:30
    Den 26-27 september arrangeras Klimatforum i Uppsala på Kafé Mumrik (Kungsgatan).

    Preliminärt program:
    Lördag
    11:00 Forumet startar
    11:15 – 12:15 Bland halmgubbar och körsbärsplockare – att bemöta desinformation i klimat frågan med Anders Martinsson från naturvetarnätverket Uppsalainitiativet

  179. 210
    Jonas N

    Naturvetarnätverket? Jag tror knappast att det är UI som organiserar detta, utan ‘Klimataktion’, en rabiat och aktivistisk sammanslutning utan vare sig kunnande eller intresse att skaffa sådant. Bara att elda upp ‘engagemang’ mha ‘aktioner och ‘manifestationer’ samt att ‘nätverka’ med andra liknande grupper.

    Inget ens UppsalaInitiativet borde vilja associeras med. Vi får se om de ens nämner det där. Men Anders M kanske är längre ut på den kanten. I mina ögon har han redan gjort bort sig iom att vill tala om ‘desinformation’ …

    Att mycket av klimatforskning, och pro-AGW-debatt handlar om just körsbärsplockning och oändliga rader av halmgubbar är förstås lite lustigt, men det är som det varit hela tiden på den sidan.

  180. 211
    Jonas B

    Sundmans förslag är bra. En liten fond vore inte så dumt. Om alla klimatrealister här lägger, säg en hundring var, lär det räcka till betydligt mer än bara en flygresa (och fika desutom).

  181. Pingback: Dryghet och destruktivitet i sandlådan

Kommentarer inaktiverade.