Ofriserade tankar

Ibland får jag kritiska och oförstående mail som innehåller fraser som: ”vad är ni för slags idioter som förnekar klimathotet?”, ”väx upp för fan och inse fakta” och ”vem betalar dig för att sabba för resten av mänskligheten?”. Klimatdebatten är fylld av heta känslor. De som ifrågasätter AGW påstås vara dumma i huvudet eller rent av onda. De som varnar för en klimatkatastrof sägs å andra sidan vara tokiga, kommunister och blinda för världens ”verkliga” problem.

Vad krävs det för att en person som idag tror på AGW ska ändra åsikt? Ytterligare ett decennium av sakta fallande temperaturer? Skulle det räcka? Ytterligare fem eller femton studier vars resultat tyder på att andra faktorer än CO2 påverkar klimatet i högre grad än växthusgaser?

Och vad skulle det krävas för en ”skeptiker” att ändra åsikt och börja tro på klimathotet?

Själv har jag gjort en resa från en väldigt svartvit ”förnekare” som bryskt tillbakavisade alla argument om att människan är i stånd att påverka klimatet till en betydligt mer öppen ”skeptiker”. Jag är tämligen övertygad om att vi, genom våra aktiviteter, i viss mån påverkar klimatet, framför allt lokalt. Jag ifrågasätter inte att koldioxid är en växthusgas med förmåga att värma jordens atmosfär. Det är mycket möjligt att en del av den temperaturökning vi upplevde under 1900-talet beror på ökade halter av CO2. Däremot är jag skeptisk till påståendet om att ”större delen av temperaturökningen” skulle bero på just växthusgaser. Jag är heller inte övertygad om att mer CO2 i atmosfären är av ondo. Till och med gamle Arrhenius trodde ju att mer koldioxid var bra för jorden.

Vad skulle krävas för att få mig att ändra åsikt?

Den globala temperaturen har ökat sedan mitten på 1800-talet. Är det konstigt, med tanke på att perioden innan (Lilla istiden) tillhörde en av de kallare? Samtidigt skedde en befolkningsexplosion på vår planet. Jordbruket förändrades, skogar avverkades, urbaniseringen ökade kraftigt, städer och vägar byggdes. Visst måste det i viss mån ha bidragit till att temperaturen steg? Men är det ett problem och bör vi bekymra oss?

Ja, säger de som menar att högre temperatur leder till mer extremväder, torka, översvämningar och andra hemskheter. Men vad har vi för belägg för att det är på det viset? Kan det tänkas bli tvärtom? Att jordens klimat utjämnas, de torra områdena får mer regn och de blöta mindre? Att antalet oväder minskar när skillnaderna mellan ekvatorn och polerna blir mindre?

Jag förstår att många oroar sig för vilken framtid vi kommer att möta. Men har inte förhållandena på jorden gradvis förbättrats? Och varför är miljörörelsen så måna om att hävda motsatsen – att allt går åt skogen? Är det något slags medveten taktik för att ge oss dåligt samvete och därmed göra oss mer mottagliga för allehanda åtgärder som inkräktar på vårt liv och vår personliga frihet? Varför tror så många att människan är en parasit, vars spridning bör begränsas och vars aktiviteter bör noga övervakas?

Många, många frågor. Kanske har några av er frågat er själva samma sak? Låt mig höra vad ni tycker.

Dela detta inlägg

334 reaktion på “Ofriserade tankar

  1. 1
    Morgan

    Maggie

    Jag håller med i det mesta av din egen beskrivning, så har min egen resa också sett ut. Från att från början varit orädd och vågat säga vad jag tycker så har jag dock blivit tvingad att numera verka i det dolda och jag börjar faktiskt bli lite rädd.

    Jag är rädd för att vi ser början på en världsordning där yttrendefrihet inskränks, se bara på Ipred och Internet debatten, jag är rädd för att koldioxidskatterna kommer att innebära att man får gå från sitt hem och hus och slutligen bli instängd i en hyreslägenhet för att man har inte råd med annat och inte heller har möjlighet att åka någon annanstans eftersom bil är förbjudet. Dom få som bor kvar på landet har som utsikt roterande vingar med röda lampor på toppen av en 150 meter hög mast.

    Någonstans i framtiden är jag också rädd för att det vi ser nu är början på en massiv födelsekontroll så att förutom klimatet så skall vi kontrollera hur många som finns på jorden, var dom finns och äter. Skulle AGW anhängarna ha rätt så är det ingen rolig framtid vi går till mötes.

    Nu har dom dock inte det så hoppet finns där ändå att tillräckligt många skall få makten att ändra sig, min förhoppning är att det sker innan alltför stora värden gått till spillo.

    Slutligen vad skulle kunna få mig att ändra mig?, i dagsläget ingenting eftersom allt resonemang bygger på en otillräcklig datamodell byggd efter en hypotes som inte får ifrågasättas och så länge det är så kommer jag givetvis fortsätta lyssna och värdera men ändra uppfattning gör jag inte förrän det finns bevis och när debattklimatet är sådant att man får lov att vara sunt skeptiskt.

  2. 2
    Lejeune

    Det finns idag väldigt många som profiterar på våra dåliga samveten, det västerländska dåliga samvetet är en lönsam affärsidé i sig. Det gäller för dom som förtjänar sitt levebröd på detta sätt att hela tiden, konsekvent framställa verkligheten i en sämre dager än vad som motsvaras av verkligheten. Vår omdömeslösa journalistkår hjälper gärna till.
    Det blir till ett ”självspelande piano” där allt framställs som mycket värre än det är för att motivera ett stadigt penningflöde till profitörerna på ”dåligt samvete”. Samtidigt som politikerna sätts under press att dansa efter profitörernas pipa, med hjälp av pressen.

  3. 3
    GunnarE

    Du får inte vara glad och se ditt liv positivt , då är du en syndare. —Den religösa liknelsen igen.
    Visst är människan en parasit på jorden. Inte kan vi göra vad som helst utan återverkningar. En framgångsrik parasit vårdar sin värd. Tänk på allt som knallar omkring på oss och som vi mår bra av.
    Visst påverkas klimatet av våra aktiviteter. Asfalt och hus över tidigare busk och träskmarker höjer temperaturenmedan ljusa grödor tidvis kan sänka den osv. Summan av detta kan vi svårligen säga så mkt om. Sedan har vi de stora krafternas spel och där är vi små. Galaxer i mina braxer eller vad var det….
    Alarmister förenen eder om …. tja , om gågot i alla fall. Det är inte så noga, har vi något bra. Lättuggat och svårt så vi kan hålla på ett tag innan vi måste byta ämne.
    Ibland har dock den stora energi som koncentreras när dessa engagerade människor drar igång, varit av godo.
    Svartvitt är det inte. En sörja av varierande ljushet men det är väl det  vi måste kunna leva med. Allt flyter och ändrar sig. Det är så det är.

  4. 4
    GunnarE

    Morgan:
    Hans Rosling igen.
    Titta på hans videosnuttar. Det ger en ngt ljusare bild av vart det är på väg

  5. 5
    Peter

    Morgan: Det är lätt att tro som du när man hör vissa politiker och opinionsbildare obehindrat mässa om vår kommande undergång. Men verkligheten är nog snarare så att ”klimathotet” kommer att användas för att maximera skatteuttaget. Dvs man vill inte stoppa konsumtionen utan få tillbaka så mycket pengar till statskassan med det.
    Det finns liksom inget självändamål att montera ned samhället (såvida inte extremvänsterkrafter får verka hejdningslöst).
    Jag är betydligt mer orolig för att vår oljeproduktion inte kommer att kunna hålla jämna steg med vår konsumtion, att oroligheter i betydande områden (tex Saudiarabien) lätt kan kasta världen in i en depression som får finanskrisen att likna en högkonjunktur… och detta inom en inte för avlägsen framtid… Det oroar mig mer än att temperaturen går upp en halv grad om 50-100 år. Isåfall finns risken att ditt scenario blir mer eller mindre verklighet vare sig vi vill eller ej…
    (med risk att låta som en domedagsprofet.. ;) )

  6. 6
    Anne Debeil

    Hej Maggie,
    Här säger du det exact som jag är ocksa övertygad av :
    Ja, vi paverkar klimat lokalt, huvudsakligen genom större koncentration av städer och industri : det gar ut en enorm mängd energi i luften (urban heat island fenomen), albedo och aerosoler och damm har ocksa  effekt.  Och CO2 tar up IR stralning, sa länge den är up i atmosfären och att stralningen inte har absorberats ännu av vattenanga. Men hur mycket effekt har detta globalt pa klimat??Inte mycket, det syns pa temperatur- och CO2kurverna…
    Men födelsekontrol, särskild i Afrika är för mig, absolut nödvändigt. Inte för klimatet, men för hälsa och freden i världen. I Rwanda är det inte finnt att ha mindre än 8 barn! Populationen skulle teoretiskt kunna fyrdubblas varje 20 eller 30 ar om de inte dör av svält, krig, sjukdommar. Rwanda har redan idag ungefär lika folktätthet som Belgien, en av de tättaste länder.
     

  7. 7
    Svempa

    För egen del har jag gått motsatt väg – från att ha okritiskt accepterat påståendet om att en CO2-driven global uppvärmning var på gång till att ha blivit allt mer skeptisk. Den verkliga vändpunkten kom nog när jag såg Al Gores film, den innehöll en sådan mängd faktafel att jag tvingades se den som förljugen propaganda och började på allvar läsa in mig via Internet på aktuell forskning och de historiska temperaturförändringarna.
    Även jag oroas över trenden mot en allt mer repressiv hållning gentemot avvikande åsikter från ”huvudspåret” och givetvis även IPRED-lagen och liknande lagstiftning på andra håll.
    Men jag är mer optimistisk vad gäller möjligheten att få opinionen att svänga med hjälp av de uppenbara avvikelserna från det som IPCC:s klimatmodeller en gång förutspådde, och den avvikelsen lär fortsätta att öka. Det borde också gå att få igenom förståelse för att CO2-haltens ökning är ett obetydligt problem jämfört med andra globala problem – senaste exemplet är svininfluensan som kan bli mycket värre än vad som sades från början.
    Bäst vore att kunna lägga fokus på den grundläggande energifrågan – att det visst är bra att minska beroendet och användandet av fossila bränslen, men inte på grund av CO2 utan på grund av att det handlar om en ändlig resurs. Och givetvis att sluta med försöken att förkväva ”skeptikernas” opposition med maktmedel – vad som krävs är en återgång till ett vetenskapligt synsätt.
    Och givetvis ska man då även ta hänsyn till att AGW verkligen KAN vara en giltig hypotes även om vi f n helt saknar vetenskapligt underlag för detta. För min del skulle jag vara villig att tänka om under vissa omständigheter – t ex om topptemperaturerna från 1998 skulle överträffas de närmaste åren och en ny stigande temperaturtrend inledas. Men fortsätter avkylningen – vilket är mer sannolikt sett med mina ögon – bör så småningom även Al Gore inse att han hade fullkomligt fel i allt.
     

  8. 8
    JR

    Maggie

    Även jag håller med dig i ditt resonemang. Jag faller ofta i fällan att bli arrogant mot bessevissar som har alla fakta klart för sig och är beredda att dänga dessa i huvudet på oss skeptiker. Det är därför jag ofta går på Thomas som jag upplever som en ganska jobbig övversittare, likt Al Gore men med den skillnaden att jag inte tror Al Gore är ärlig i sin oro över klimatet. Det kanske Thomas är? Jag vet inte.
    Sedan måste jag ju säga att AGW-sidan mestadels är bra mycket arrogantare, självgoda och nedlåtande än vi på andra sidan. Men varför finns det två sidor? Lever vi inte med samma förutsättningar? För egen del har jag inga fakta eller gissningar om hur klimatet kommer att uttvecklas om hundra år, men det jag tror mig veta är att det har ingen annan heller. Ingen idag har alla parametrarna för att med tillräcklig säkerhet tillåta sig att slänga bort tusentals miljoner av skattebetalarnas pengar på att rädda, vad det nu är de tänker rädda.
    Jag har alltid gått mina egna vägar och har haft eget företag i hela mitt verksamma liv från det jag var 24 år. Jag har mött dumhet, arrogans, översitteri från människor högt upp i samhällstoppen men även rakryggade ödmjuka och fantastiska människor på de mest oväntade håll.
    Och Maggie, ditt sätt att se på tillvaron gillar jag.

  9. 9
    Gunnar Littmarck

    Maggie
    Jag undrar lite hur du tänker.
    ”koldioxid är en växthusgas med förmågan att värma vår atmosfär”
     
    Kan du inte be Peter om 30min lektion i klimatvetenskap?
     
    CO2 absorberar en energisvag ir-våglängd som sedan utsänds sfäriskt, vilket innebär att den till 50% av fallen utsänds mot jorden.
    Visst värms aerosoler och vattendroppar av dessa våglängder som stutsar i alla riktningar tack vare CO2, men det är kanske inte huvudrisken om än det är ett starkt argument mot CO2hotsteorin då ingen hotspot som funktion av halthöjningen gått att observera.
     
    Vad jag skulle önska är att du får lite privatundervisning av de 7 experterna på 9 områden inom klimatvetenskap som Stockholmsinitiativet tillhandahåller, så aldrig någonsin någon klimatoroad ska kunna sänka dina argument, ens i små små sakfrågor.
     
    Du växer ju fram som en personifiering av skeptiker, kanske sitter du snart i var TV-soffa, då måste du kunna och förstå 10ggr mer än jag.
     
    Kanske du ska säga att du vet att koldioxid är en växthusgas med starkt avtagande effekt, då allt mindre energi läcker ut i dess återstrålningsspektra?
    Man ska kritisera de man gillar.
    Eller?

  10. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Gunnar L: Jadå, kritik är bra om den är konstruktiv, och din är ju det. Jag vet att mitt resonemang inte är 100 procent korrekt, långt ifrån, och jag vet naturligtvis att CO2 i sig inte värmer, utan bara fångar upp infraröd strålning och strålar tillbaka den mot jordytan. Och att effekten avtar med koncentrationen. Låter det bättre? :)

    Du får komma ihåg att jag är en lekman (kvinna) och försöker tala till andra lekmän som heller inte förstår allt. Mea culpa.

  11. 11
    Thomas

    Maggie, du frågar ”Vad skulle krävas för att få mig att ändra åsikt?” men ger inget svar. Morgan säger rakt ut att ingenting skulle kunna få honom att byta åsikt. Är det verkligen åsikter som passar för folk som kallar sig ”skeptiker”? Tvärtom tycks det mig som ni reflexmässigt hakar på och hyllar i stort sätt vad som helst som kan tänkas ifrågasätta AGW.

    För det mesta rinner, som man ser i den här tråden det hela ut i olika konspirationsteorier, ibland som raka påståenden, ibland som hos Maggie retoriska frågor ”Är det något slags medveten taktik för att ge oss dåligt samvete och därmed göra oss mer mottagliga för allehanda åtgärder som inkräktar på vårt liv och vår personliga frihet?”

    Den som inte är tillräckligt ”skeptisk” utan faktiskt accepterar den existerande vetenskapen blir som av JR avfärdad som arrogant, självgod och nedlåtande besserwisser. Lustigt nog kommer han aldrig med samma epitet på folk på andra sidan som uppvisar dessa egenskaper.

  12. 12
    Gunnar Littmarck

    Maggie
    Jag bara vill att SI drillar dig så du får lika överlägens retorisk förmåga inomklimatvetenskap, som du har på det mänskliga komunikationsplanet.
    Världen behöver de som är kombinationer av Nils Bohr och Martin Luther King, det vill jag att du ska vara.
     
    :)

  13. 13
    Svempa

    Thomas, du skriver ”Den som inte är tillräckligt “skeptisk” utan faktiskt accepterar den existerande vetenskapen…”.
    Problemet för mig är ju att det inte existerar någon ”existerande vetenskap” som bevisar AGW-hypotesen. Den ”existerande vetenskap” som verkligen existerar tenderar att motbevisa AGW-hypotesen.
    För 20 år sedan, när AGW-hypotesen började få luft under vingarna, var dess framgångar mycket beroende på att man inte kunde påvisa någon alternativ hypotes för att förklara den temperaturhöjning man observerade. Och man var alldeles för närsynt för att minnas att vi tidigare har haft både perioder med stigande temperatur och med sjunkande temperatur utan att mänskliga CO2-utsläpp har varit inblandade.
    Nu finns det bättre förklaringar än CO2-hypotesen – MYCKET bättre förklaringar.

  14. 14
    Elling Disen

    De senaste månaderna har jag ändrat uppfatning om två saker : från positiv till negativ om energilampor pga kvicksilver (tack till maggie’s sajt)  och om oljan från en Peak Oil ståndpunkt till abiotisk olja (tack till JF Kenney’s sajt).
    Jag accepterade oxå att CO2 kunne vara boven i dramat runt 2000. Irriterade meg på att CO2-skeptiker framsto som bombastiska och tvärrsäkra. Det passade bra att slå ihop Peak Oil och CO2 till energipolitik. SÅ tror jag fortsatt PK tänker.
    För att ändra ståndpunkt nu från skeptiker til AGWare krävs 10 böcker av formatet til Ian Plimer. Inte 1 men 10. Dette kommer inte innträffa givetvis då grundläggande naturvetskapliga samanhang inte ändrar sig. Jag är redan övertygad att min pensionsålder faller samman med starten på en ny liten istid. Fram till dess kommer jag mobilisera hela min intellektuella förmåga för att få ansvarliga politiker att inte begå fatala misstag båda mhp klimat- och energipolitik

  15. 15
    JR

    Thomas #11

    Jag började faktiskt mitt inlägg med att tala om att jag ofta faller i fällan att bli arrogant, speciellt mot dig. Ber om ursäkt för det, det är ju inget bra sätt att bemöta någon.
    Skall försöka bättra mig på den punkten men jag lovar inte att jag kan hålla mig när jag ser någon lägga huvudet på sned och lite överlägset tala om hur saker och ting ligger till. Jag har helt enkelt den defekten. :)
    Men ni AGW-troende är faktiskt troende, inte vetande. Det är ju bara att läsa tidningernas klimatrapporter så får man ju spader. Att ni skulle ha en enad vetenskap bakom er är ju faktiskt inte sant. Du svarade en gång mig att jag skulle ta reda på fakta själv för att ingen kommer att köra ner kunskapen i halsen på mig. Det är precis det AGW-sidan försöker göra och då blir jag :(

  16. 16
    Morgan

    Thomas #11

    Du läser precis bara det du vill läsa … så patetiskt dåligt.

    Jag skriver ”i dagsläget ingenting eftersom allt resonemang bygger på en otillräcklig datamodell byggd efter en hypotes som inte får ifrågasättas”. 

    Kom igen med en riktig datamodell som bygger på teorier som tål diskuteras… då får vi väl se

    Sedan skriver jag ”kommer jag givetvis fortsätta lyssna och värdera men ändra uppfattning gör jag inte förrän det finns bevis och när debattklimatet är sådant att man får lov att vara sunt skeptiskt.

    Kan någon annan än Thomas få detta till att jag aldrig kan tänka mig att ändra uppfattning?

    Men sanningen är nog den att Thomas innerst inne vet att klockan ringer på upploppet till att AGW lögnen kommer att avslöjas för människorna och då kommer Thomas att framså i den dager han förtjänar.

    Sedan så detta återkommande argument med den existerande vetenskapen … Hypotes – Datamodeller – Stämmer inte med verkligheten etc etc …

    Svempa #13 säger det i klartext ”Den “existerande vetenskap” som verkligen existerar tenderar att motbevisa AGW-hypotesen.

    Var är bevisen Thomas?
    Var är den enade vetenskapen?

    IPCC sammanfattning och politiska del säger en sak … Sakkunskapen och forskarna säger en annan sak om man tar sig tiden att själv läsa kapitlen i IPCC rapport .

    Vad skulle få dig att ändra uppfattning själv?

  17. 17
    Jonas N

    Thomas berömmer sig emellanåt om vad han kallar ‘verklig eller riktig skeptisicm’. Men det är helt felaktigt.

    Visst stämmer det att han misstror en massa saker som hävdas, så långt kan man kalla det ‘skeptisk’. Men denna misstro är fullständigt ensidig och vidare så görs varenda sådant ifrågasättande åt ett enda väldigt tydligt håll. Dessutom saknas samma ‘skepticism’ fullständigt när det gäller pro-AGW såtndpunkter, utan då handlar den istället om dem som ifrågasätter dessa, deras motiv, förmåga etc. Varje gång!

    Det innebär att där öht inte visas någon ‘skepticism’ alls från Thomas. Snarare en aktivists närmas närmast maniska vilja att dra åt ett enda håll helt oavsett fråga, innheåll, verklighet eller situation, emellanåt i ren kamikatze-stil …

    Samma brist på skepsis uppvisar han när han återkommande menar attvi(?) skeptiker ”reflexmässigt hakar på och hyllar i stort sätt vad som helst som kan tänkas ifrågasätta AGW”.

    Själv har jag inte mött en enda sådan utan tvärtom är de ofta mycket mer nyanserade och välartikulerade i jämföresle. Den egenskapen finns isf i bra mycket högre utsträckning hos AGW-troende.

    Men dessa och Thomas verkar ju ha förmågan att se saker som inte kan observeras av övriga och i verkliga livet, dvs baserat på övertygelse inte på sekptiskt värderande av bevis och belägg.

    (Man kan ju undra vad som skulle få Thomas att ändra uppfattning, men jag tror att svaret är: ‘Ingenting! Inte någonsin!”)

  18. 18
    Thomas

    Morgan, kan du förklara vad du skulle acceptera som bevis? Vad du skulle acceptera som en ”riktig datamodell som bygger på teorier som tål diskuteras”? Som jag försökt förklara många gånger tidigare finns bevis i strikt mening bara inom matematiken, ropet på bevis blir därför ofta bara ett sätt att säga att man aldrig tänker låta sig övertygas. När du talar om ”AGW lögnen” är du nog ärligare i att beskriva din verkliga inställning.

    Svempa hävdar att vetenskapen tenderar motbevisa AGW, men detta är inte sant, bara en myt som sprids från blogg till blogg, baserat på att man misstolkar artiklar (som nyligen om PETM) eller sprider direkt felaktiga uppgifter som om historiska koldioxidhalter, överdrivna uppgifter om vattenångans betydelse etc.

    JR, om du är så besviken på tidningarnas rapportering, får jag föreslå att du övergår till att läsa vetenskapliga artiklar?

  19. 19
    Gunnar Littmarck

    Elling
    Att ständigt ifrågasätta sina uppfattningar leder till den snabbaste intellektuella utvecklingen, men alltför få vågar släppa taget.
    Jag håller med öppet för att det finns oerhörda mängder olja med icke organiskt ursprung.
    Bigbangteorin håller på att krackelera allt mer och även Cerns nye ledare anser att vi måste våga söka svaren på de 70% av universums fysik vi inte förstår.
     
    Bara upptäckten att universum expanderar med ökande fart, slår sönder mycket.
    Ökande hastighet för massa kräver kraft, men bigbang var en explosion för drygt 15Går sedan.
     
    Svårigheten är att behålla så mycket fördommar och förutfattade meningar att vi behåller kontakten med verkligheten.
    Vissa klimatoroade har större behov av att allt är förklarat än skeptiker.
    Jag upplever att många klimatoroade beskyller skeptiker för att inte vilja ta till sig nya forskningsresultat och att sanningen ofta är den motsatta.
    Om vi inser att det är omöjligt att vara objektiv, men vi ibland får små informationsgluggar, kanske vi kommer längre?
     

  20. 20
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Jag tror det räcker med temperaturobservationer som styrker modellerna.
    Att den hotspott som funktion av ökad halt CO2 i atmosfären, inte gått att observera, borde få de flesta atmosfärsfysiker att tvivla på CO2molekylens klimatdrivande effekt.
    Tänk att vissa valde att inte tro på mätdata från satelliter och väderbalonger för att kunna behålla sin tro på klimatdatamodellerna.

  21. 21
    Gunnar Littmarck

    Thomas du som ofta försvarar massmedier.
    Vetenskapsradion har ett program som heter klotet, vart asnitt följs av en kommentarfunktion.
    Efter inslaget om det snart av havets stigning uppslukade Maliverna, lade jag in en objektiv satellitmätdatalänk.
    All kunde då se ett strort antal siffervärden från tidigt 90:tal till 2009… och finna att den högsta uppmätta höjden var 1994 (om jag inte mins fel) och att under 2009 är nivåerna de lägsta.
    Alla kommentarer till det inslaget togs då bort.
    Inte kunde de motivera varför just min kommentar som inte sade annat än:
    Här kan alla stydera själva.
    Så länken.
    Skulle tas bort.
    Hela programmet skulle såklart läggas ner om CO2-hotet uppenbart inte finns som i grunden för programmet.
     
    Jag är övertygad om att alltfler forskare, journalister och politiker förstår det du säkert insett sedan länge.
    Vilka moraliska grubblerier det måste ske i många mångas hjärnor.

  22. 22
    Lars Kamél

    För ungefär tio år sedan trodde jag fortfarande på klimathotet, men jag tvivlade på att det var oerhört allvarligt och på att utsläppsminskningar verkligen är den bästa metoden att komma till rätta med det. Vi människor har ju trots allt varit bra på att anpassa sig, så varför inte också anpassa sig till kommande klimatförändringar?
    Så började jag hitta de skeptiska webbplatserna och insåg att de hade rätt i oerhört mycket. Jag kände mig lurad av medierna och miljöorganisationer som hävdade att det fanns ett klimathot trots att fakta tydde på annat.
    Sedan dess har jag sett ”koldioxid driver klimatet” gå från att vara tveksam vetenskap, till att bli pseudovetenskap för att slutligen bli en ren religion, utan gud men med domedagsprofetior och massor av profeter.
    Eftersom det rör sig om en religion, kan de flesta av de troende inte tänka sig att överge sin tro, oavsett fakta. Så är det med religioner. Bara en liten minoritet är alls mottaglig för sakargument, och det är de som ändå känner tvivel innerst inne.

  23. 23
    Svempa

    För det första vill jag gärna framhålla att jag har all respekt för Thomas som person och debattör, och det finns enligt mig ingen anledning att gå på honom för hårt. Då kanske han tröttnar på att komma hit och slänga käft med oss, och det vore tråkigt. Vi behöver faktiskt någon som håller emot lite och slår ner på tvivelaktiga påståenden som även de bästa av oss kan föra fram ibland. Ja, även då Thomas själv, förstås, men det är en annan sak :-)!

  24. 24
    Micke

    Gunnar #20, Satellitdata och väderballonger stämmer väl numera ganska väl överrens med klimatmodellerna efter att der upptäcktes att satelliterna mätte fel och detta korrigerats?

  25. 25
    Svempa

    För det andra vill jag gärna svara dig Thomas, när du påstår att ”Svempa hävdar att vetenskapen tenderar motbevisa AGW, men detta är inte sant, bara en myt som sprids från blogg till blogg…” . Det jag hävdar är inte något jag får via bloggar, utan vad jag läser i de vetenskapliga rapporter som jag lyckas hitta på nätet. Jag har läst hundratals sådana de senaste åren, och jag läser ALLT jag kan hitta, oavsett vad forskarna kommer fram till – väljer alltså inte ut endast AGW-fientliga rapporter.
    Tyvärr ser jag då en tendens till spjälkning i det vetenskapliga samfundet, där man faktiskt inte bara anar utan rätt klart kan se att vissa forskare låter sin tro och sina känslor komma i första hand, och vinklar sina rapporter för att stödja den hypotes de är anhängare av.
    Detta förekommer överallt, men min uppfattning är att det är betydligt vanligare bland AGW-anhängarna att mer eller mindre avsiktligt misstolka eller ”justera” mätdata så att de passar in med deras egna åsikter och stöttar CO2-hypotesen. Lyckligtvis finns det kunniga personer på båda sidor som likt hökar vakar över vad som skrivs, och sedan avslöjar det som är falskt eller förvrängt. Även Real Climate kan faktiskt ha rätt ibland i det avseendet! Och Climate Audit är ett lysande exempel på hur grundlig analys kan avslöja det falskspel som faktiskt förekommer på AGW-sidan.
    Och Thomas, i stort sett all senare forskning visar nu entydigt på att CO2-hypotesen är felaktig, jag vill gå så långt som att säga att den är falsifierad. Som bekant kan man i princip aldrig bevisa en vetenskaplig teori, däremot kan man alltid falsifiera den om man får fram motsägande data.
    Sedan är det en annan sak att det lär ta några år innan det faktum att CO2-hypotesen är falsk tränger in i gemene mans medvetande. Första steget är dock att de nu relativt få kvalificerade forskare som forfarande stödjer AGW-teorin ska via mätdata övertyga sig själva om att de måste byta fot. Där tror jag vi hamnar inom ett år.
    Och eftersom världen ständigt förändras kan det givetvis komma fram nya data via ny forskning som ger helt nya aspekter på klimatet. Men sannolikheten för att det skulle gå att påvisa allvarliga fel i den forskning som ligger till grund för mitt påstående att CO2-teorin är falsifierad ser jag som minimal.

  26. 26
    Red Hansen

    #24 Jo vi har ju sett förut hur den kätterska verkligheten korrigerats att stämma med teologin.

  27. 27
    Osynlige Mannen

    Vad skulle kunna få mig att ändra åsikt i AGW-frågan? Tja, vad skulle kunna få mig att ändra åsikt om flogiston? När en hypotes är motbevisad är den. Data från iskärnorna visar tydligt att koldioxidhalten varierar som funktion av temperaturen. Precis som förväntat, Henry’s lag gäller även för koldioxid och havsvatten. Vad gäller ad hoc-hypotesen att den frisatta koldioxiden driver på uppvärmningen så att det går ännu fortare: Ja det är ju möjligt att det bidrar en smula, men det går inte att utläsa ur mätdata. Temperaturökningen är lika linjär efter att koldioxidhalten stiger som innnan dess. På samma vis borde temperatursänkningar gå ännu fortare när väl koldioxidhalten omsider börjar sjunka. Men något sådant går inte heller att utläsa från mätdata. Inverkan på klimatet från variationer i koldioxidhalten är marginell. Om någon har goda argument som talar för att ett klimathot föreligger eller att flogistonhypotesen är korrekt, eller att jorden är platt och utgör universums centrum, eller att jungfru Maria var jungfru så lyssnar jag gärna. Kanske en datormodellering av jungfru Maria skulle kunna reda ut saken? Tills vidare förhåller jag mig skeptisk.

  28. 28
    Morgan

    Thomas #18

    Du är inte rätt person att kunna avgöra vilken min inställning till en fråga är vilket du klart och tydligt bevisade i ditt inlägg avseende mitt första inlägg i denna tråden. Du tar ut lösryckta delar ur ett sammanhang och försöker därefter avsiktligt vilseleda vad man menar och tycker.

    Du svarar själv aldrig heller på de frågeställningar man kommer med såsom vad som skulle kunna få dig själv att ändra uppfattning. 

  29. 29
    Gunnar Littmarck

    #27
    Om det fanns minsta bäring i CO2teorin borde temperatursänkningar drivas en aning av CO2, då molekylen har en starkt avtagande effekt vid stigande halt, råder det motsatta vid sjunkande.
     
    Eller hur TTPP?

  30. 30
    JR

    Thomas #18

    Du skriver: ”JR, om du är så besviken på tidningarnas rapportering, får jag föreslå att du övergår till att läsa vetenskapliga artiklar?”

    Jag läser inte tidningarnas rapporter om klimatet, men de trycks ner i halsen på mig genom sina rubriker i tid och otid, och jag är innerligt trött på dom. Dessutom är de oftast ganska korkade. Ibland undrar jag om journalistkåren har fördummats eller om de aldrig lärt sig journalisternas viktigaste kunskap: Hur man kritiskt granskar påståenden. Hade de gjort det så hade AGW-teorierna aldrig blivit så spridda.

    Jag håller med Svempe #23 Det är faktiskt rätt kul att idka pajkastning med dig. Du verkar vara outröttlig så jag börjar faktiskt tro att du på allvar är fullständigt övertygad AGW-are.
    En sak skall du veta. Jag känner ju inte dig så personligen har jag inget emot dig, det är bara våra åsikter vi stångas med. Så håll ut tills jag bakat nästa paj. :)

  31. 31
    arga gubben

    Det är i alla fall jättesvårt att ändra klimatet. Jag har försökt men det gick inte alls.
    Men om det går ska jag be att få: Sommarvärme på 20 +- 2 och vinter 10 +- 2.  Om stormar och åskväder kan avskaffas så vore det bra……….men man kan kanske inte få allt.

  32. 32
    Gunnar Littmarck

    arga gubben
    om du högg ner alla träd och sprutar round upp och agenst oringe (homoslyr?) över ett landområde från Ural till Portugal, medelhavet till Ishavet, borde du påverka klimatet.
     
    Motsatt:
     
    Om du bygger kanaler kors och tvärs i Sahara och glasar in dem så kondesvattnet avleds till bevattning, vilket leder till en skog över hela Sahara (kanske med hjälp av några atombomber där landhöjder gör kanalgrävning för långsamt).
     
    Vi kunde kanske bygga några TW kärnkraftverk och bara avsalta havsvatten för att skapa ett nytt sotvatten innanhav i Sahara??
     
    Det borde gå att påverka klimatet om alla dagens millitära och en större byråkratiska resurser står till förfogande..
     
    I vart fall +-11C??????
     
    Jag får räkna på det….
     
    Minns att jänkarna på allvar ville spränga bort all is från Antarktis med vätebomber, för att skapa ett bättre globalt klimat.
    Det är inte länge sedan i mänsklig historia.

  33. 34
    Kjell_A Jönsson

    VARFÖR vissa teorier snabbt får en stor folklig acceptans och blir till ett slags religioner som det knappast är möjligt att ifrågasätta utan att bli beskylld för de hemskaste saker är en djupliggande PSYKOLOGISK fråga.
    Problemet med sådant flockbeteende som klimatsmart-trenden, ekologisk odling, etc är att aldrig så många vetenskapliga fakta eller vanlig logik inte biter på folktro.
    Samspelet mellan en grupp mediafolk och politiker inom en sub-kultur korar vissa hjältar.
    I det avseendet är mekanismerna bakom Michael Jackson och Al Gore troligen mycket lika varandra.
    Vi hade liknande mekanismer bakom Kennedy-feber, Fidel Castro-beundran och i vår ankdamm glorifiering av Olof Palme redan innan han blev martyr.
    Vilka är psykologer i vårt blogg-gäng ???
    Kjell-A Jönsson

  34. 35
    Jerker Andersson

    Om vi ska gå tillbaka till att tala om basen för ens åsikter så för min del så är det helt databaserat, dvs mätningar från verkligheten, som fick mig att byta åsikt runt 2006/2007.
    Det var faktiskt Svensmarks artiekl som jag läste om i en vetenskapstidning, kommer inte ihåg vilken, som fick mig att kolla upp hur de faktiska mätvärdena ser ut.

    När jag såg att uppmätta värdena och jämförde med vad som man läste i media så rimmade det illa. Verkligheten visade på andra värden än vad man villa påskina i media. det väkte mitt skeptiska sinne till liv och jag bytte åsikt från att tidigare ha trott fullt ut på det som rapporterats i media om CO2 faran.
    När jag bytta från oljepanna till bergsvärmepump 2003 slog jag mig för bröstet och berättade för folk i min omgivining hur mycket mindre CO2 jag släppte ut efter den investeringen.
    Nu hade jag för visso gjort detta bytet ändå pga den ekonomiska vinsten.

    Vad som är beklämmande i dag är att det börja övergå till desperat lögner från de som vill hålla liv i AGW hypotesen.

    AGW anhängarna säger att havsnivån ökar snabbare än befarat.
    Mätdata från verkligheten säger att havsnivåökningen nästan stannat upp de senaste åren.

    AGW anhängarna säger att jordens temperaturökning är värre än befarat.
    Mätdata från verkligheten säger att jordens temperatur har en fallande trend sedan 2002.

    AGW anhängarna säger att havens energiinnehåll ökar och det är där temperaturökningen döljs.
    Mätdata från verkligheten säger att det finns ingen significatn förändring av energiinnehållet i haven på 2000-talet, tvärtemot AGW hypotesen.

    För att jag ska byta tillbaka till AGW hypotesn så krävs det att mätdata från verkligheten stämmer överens med hypotsen på de centrala delarna samt att datormodellerna som är basen för den uppblåsta situation vi nu är i kan förutsäga framtida variationeer och inte bara generera en kurva som liknar kända data i det förflutna.

  35. 36
    Svempa

    På tal om CO2 som religion – hittade ett bra citat ”Religion provides the means for the ignorant to declare with absolute certainty that they know the unknowable.” här: http://xtronics.com/reference/globalwarming.htm .
    Återigen en initierad analys skriven av en ”kunnig amatör” som finner AGW-hypotesen ohållbar. Nu är min fråga – varför finner jag ALDRIG denna typ av analys skriven av en AGW-anhängare? Det borde finnas väldigt gott om kunniga privatpersoner även i det gänget, varför gör de inga seriösa försök att föra fram en så vetenskaplig analys av AGW som de mäktar med? Är det därför att de inte klarar av det helt enkelt?

  36. 37
    Elling Disen

    Ian Plimer menar att klimathysterin simpelthen skyllas kristendomens tilbakagång i västvärlden. En grön feelgood tar den traditionella religionens plats.

  37. 38
    Thomas

    Osynlige, du har varit inne på Henrys lag tidigare och anklagat mig för att förneka denna. På vilket sätt menar du att den har betydelse idag? CO2 halten stiger både i haven och i atmosfären.

    Vad gäller vad som skulle kunna få mig att byta sida vore det enklaste att forskarsamhället gjorde det. Jag anser mig inte vara sådan expert att jag bättre än klimatforskarna kan säga vilken teori som är riktig. Det skulle också underlätta om ”skeptikerna” kom med vettiga alternativa förklaringar, och helst då enades kring i alla fall några grundfakta. Stockholmsinitiativets hemsida är här avskräckande med sina referenser till de mest tokiga idéer. Tvärtemot vad somliga här hävdar handlar inte vetenskap om bevis utan om att hitta den teori som bäst stämmer överens med verkligheten, även om ”bäst” inte innebär perfekt, och ”skeptikerna” försöker inte ens skapa något heltäckande alternativ. Det är klart att om temperaturen inte stiger under ett decennium till och det inte finns någon uppenbar förklaring till detta så kan det också leda till att jag tvingas ompröva hur duktiga klimatforskarna verkligen är, men det är onekligen bättre med argument som kan avgöras fortare än så. (Ett decenniums avstannande uppvärmning är däremot helt normalt, sådana fluktuationer har vi sett tidigare, och den minskande solintensiteten bör bara den gett ett starkt bidrag till detta).

    Nu undrar jag fortfarande vad som skulle kunna övertyga Morgan, Maggie eller er andra.

  38. 39
    Thomas

    Svempa #36, det har alltid varit roligare för amatörer att kritisera etablerade teorier och hitta på egna ”bättre” alternativ än det är att försvara status qou. I din länk dras t ex upp mänskliga utsläpp av vattenånga som något viktigt, andra fokuserar sig på Henrys lag eller något de lärt sig om CO2-molekylens absorptionsförmåga. Jag har genom åren stött på otaliga till synes kunniga personer som har ”bevis” för hur kvantmekaniken är fel, sitt eget alternativ till relativitetsteorin och möjligen också en förklaring till attacken mot WTC.

    Din s.k. ”initierade” skribent påstår t ex ”First, you have to prove that the increase in CO2 is caused by humans – the venting ofCO2 by volcanoes (including those under the ocean) and geysers and other natural sources (and also the natural absorption or sinking ofCO2) is a estimate that defies error analysis.”
    Hur svårt är det att slå upp och finna att uppskattningen är att dessa utsläpp är ca 1% av de antropogena, och att felet alltså måste vara *enormt* för att det skall vara av betydelse. Hur svårt är det att inse att det dessutom inte räcker med att utsläppen är stora för att förklara ökningen av CO2-halten, de måste dessutom ökat kraftigt. Hur förklarar man sen nästa steg, att om ökningen av CO2-halten kommer från naturliga källor, vart tar all den CO2 vi producerar vägen?

  39. 40
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Om du bara läser atmosfärsfysiker med djup kunskap om CO2molekylens starkt avtagande effekt, så undrar jag om inte det forskarsamhälle du skriver om redan har en insikt om att vi genom våra fossila CO2-utsläpp knapp kan påverka den globala temperaturen.
    Ty maximalt kan CO2 återstråla den ytterst beskedliga effekt som fortfarande läcker ut från jordens atmosfär.
     
    Sen finns det en massa klimatforskare som inte har den kunskapen, vad de anser borde vara lika irrellevant som andra glada amatörer.
     
    Då återstår förstärkningseffekter och ditt favo område tipping points.
     
    Tippingpoints kan tillbakavisas med de temperaturspår i bl.a. Grönlandsisen som visar att vi haft 5C varmare under 4000år sedan sista istiden.
    Förstärkningseffekter borde gälla alla temperaturhöjningar.
    Eller?

  40. 42
    Uffeb

    Kjell #34, Svempa #36, Elling #37 och många andra.
    Jämförelserna med religion tycker jag är lite väl krystat.

    Det handlar mer om att klimatet ändrat sig och politikerna förstått att media gör oss oroade.

    Många forskare försöker förstå varför klimatet ändrar sig och har hittat en fysikalisk anledning som är svår att motbevisa.

    Det intressanta med begränsningar i utsläpp av CO2 är behovet av att minska vårt beroende av olja. Dessutom är det intressant att hejda den industriella tillväxten i Kina och Indien eftersom det kan skapa massarbetslöshet i USA och EU. 

    Jag tror inte på någon konspiration, men jag tror att alla AGW-hysteriker har en omedveten tanke i bakhuvudet om hur ofarligt och nyttigt det kan vara att ”world wide” begränsa utsläppen av CO2 för oss som saknar Kinas och Indiens utvecklingspotential.

  41. 43
    Uffeb

    Gunnar L #40

    Det handlar inte om hur CO2 molekylen beter sig. Det handlar om annat. Jag trodde att du fattat det för länge sedan.

    Jag är nästan lite besviken på att du inte längre skriver om förslag till lösningar på världens ökande energibehov.

  42. 44
    Svempa

    Thomas, du misstolkar (avsiktligen eller av oförstånd?) det som du läser. Skribenten är helt enkelt noggrann i sin analys, och givetvis är första steget i analysen om man vill skylla klimatförändringar på mänskligt tillskott av CO2 att visa på att mänsklig aktivitet faktiskt har givit ett (dominerande) tillskott av CO2. Han skriver också strax därefter
    ”I believe that man is responsible for a small increase in CO2 – this is supported by a lot of historical data.”
    Vi torde alla vara överens om att CO2-halten har ökat sedan förindustriella tider, och att den största delen av ökningen beror på mänskliga utsläpp av CO2. Atmosfären innehåller c:a 760 mdr ton kol, mänskliga utsläpp av CO2 ökar denna mängd med c:a 4 mdr ton kol per år (varav c:a 3 mdr ton via förbränning av fossila bränslen) vilket givetvis inte är försumbart.
    Men det är inte huvudfrågan, den är i vilken mån mänskliga utsläpp av CO2 påverkar temperaturen och därmed klimatet? Och den frågan är vi inte i närheten av att besvara via vetenskapliga studier, vad som hittills framförts är enbart trossatser. Inte ens någon vettig korrelation har kunnat påvisas, sedan 40-talet har CO2-halten stigit med rätt konstant hastighet men temperaturerna har gått både ner och upp – 1940-1975 gick de ner, 1976-1998 gick de upp, sedan 1998 har en fallande trend blivit allt mer tydlig.
    Du frågar efter en alternativ förklaring, och den finns där – vilket både jag och andra har beskrivit i flera sammanhang där du har varit aktiv i diskussionen. Huvudspåret är att jordens albedo styr insoleringen och därmed temperaturen, med en påverkan minst en storleksordning större än den mänskliga CO2-effekten (i den mån den är ens mätbar). Albedot är i sin tur beroende av molnbildningen, och sannolikt är det solaktiviteten (inkl solens magnetiska fält i samverkan med det geomagnetiska fältet) som styr molnbildningen. För denna hypotes finns mycket starka bevis och dessutom en närmast perfekt korrelation med hittills uppmätta temperaturvariationer.
     
     

  43. 45
    Thomas

    Gunnar, har du några speciella förslag på atmosfärsfysiker du tycker att man borde läsa?

  44. 46
    Svempa

    Uffeb, du skriver : ”Det intressanta med begränsningar i utsläpp av CO2 är behovet av att minska vårt beroende av olja. Dessutom är det intressant att hejda den industriella tillväxten i Kina och Indien eftersom det kan skapa massarbetslöshet i USA och EU. ”
    Vad gäller behovet av att minska vårt beroende av oljan är jag helt enig – gör dessutom vad jag kan för att lösa problemet (se http://www.seabased.com). Och kanske vore det vettigt att i varje fall minska ökningstakten för tillväxten i Kina och Indien – men det är det ingen som ens försöker göra via ”klimatpolitiken”. Istället går den helt ut på att skära ner CO2-utsläppen i västvärlden, vilket verkligen skulle leda till en ekonomisk krasch och massarbetslöshet med de förslag som är lagda. Kravet måste istället vara att inte lägga ner några fossilbränsledrivna kraftverk förrän motsvarande energimängder kan framställas på ”utsläppsfritt” sätt.

  45. 47
    Gunbo

    Svempa,
    Har nu läst hela artikeln du länkade till och förstår mycket väl varför liknande artiklar inte skrivs av AGW-folk, åtminstone inte sådana som är lite seriösare och har mer kunskaper.

    En mening är dock värd att citeras:
    ”Because of the inapplicability of the scientific method when dealing with open systems, opinions on global warming are beliefs akin to a sort of religious view and not scientific fact. (this applies equally to foks that say warming is disproved).”

  46. 48
    Peter

    Monsanto har verkligen koll på det här med klimatet och kommer att säkert hitta ännu fler argument för sina produkter.EX det här inlägget, mindre metan från ko på gmo.
    ” Kor som får det genmodifierade hormonet rBST för att öka mjölkproduktionen släpper ut 7 procent mindre metan per liter mjölk. Det hävdar en grupp amerikanska forskare, varav några har kopplingar till Monsanto, företaget som tillverkar det omdiskuterade hormonet. Enligt forskarna skulle en miljon kor på rBST motsvara 400 000 färre personbilar på vägarna, skriver New Scientist.”
    http://www.atl.nu/Article.jsp?article=47762&a=Mindre%20metan%20fr%E5n%20ko%20p%E5%20gmo?
     
     
     

  47. 49
    Tege Tornvall

    Vind uppstår av temperaturskillnader. Svalare klimat i tempererade och polnära områden snarast ökar skillnaderna och risken för svåra stormar – och omvänt: varmare minskar dem.
    CO2 är växternas näring. Mer CO2 befrämjar växtlighet och även syrebildning. Is och kyla är död. Livet på jorden mår bättre av värme. Varma perioder sammanfallar med högkulturer.
    Solen värmer jorden och dess hav. Dess aktivitet påverkar havsströmmar och molnbildning.
    Varma hav släpper ut mer (tar emot mindre) vattenånga och CO2, som skapar en växthuseffekt som höjer jordens medeltemperatur från minus 18 till plus 14-15 grader (i den mån man så precist kan ange den).
    Ingen förstärkt värmande effekt av mer vattenånga resp. CO2 har kunnat spåras någon mil upp i atmosfären, varken nu eller under tidigare varma/varmare perioder. Däremot en avtagande.
    Allt detta finns vetenskapligt visat och förklarat. Allt fler inser det. Däremot skadar mänsklig verksamhet med gifter, buller, rovdrift etc. Det kan och måste vi göra något åt.
    Men klimatet kan vi bara marginellt påverka. Däremot kan vi studera, förklara och förutse det för att bättre anpassa oss till det.
    Mindre storslaget men mer realistiskt!
    Tege
     

  48. 50
    Uffeb

    Svempa #46

    Västvärlden har ingen möjlighet att argumentera för mer miljövänlig och långsam industrialisering i Kina utan att själva bromsa.

    Som en biprodukt kan vi med skattemedel utveckla ny teknik som kan exporteras..  Jag tror det inte, men våra storföretag och våra politiker hoppas på det. 

  49. 51
    Thomas

    Tege, stormar drivs av flera faktorer. Temperaturgradient pol till ekvator är en. Mängd vattenånga i atmosfären en annan, och den går upp med temperatur.

    ”Mer CO2 befrämjar växtlighet och även syrebildning.”

    Vår förbränning av fossilbränslen sänker syrehalten. Det absolut allra bästa du teoretiskt kan åstadkomma med någon CO2-gödsling är då att man binder all vår extra CO2 i biomassa och nästan återställer syrehalten till vad den var innan. Eftersom biomassa innehåller fler syreatomer än fossilbränslena så kommer du dock aldrig att lyckas helt återställa den.

  50. 52
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Finns det någon kunnigare än Lindzen?
    Uffeb
    Du ser såklart Kirk Sorensens tech talk på google i morgon?
    Det är det fjärde på ämnet smältsalt torium reaktorer sedan slutet av november förra året.
    Ni som är klimatoroade borde kunna ta till er talet i maj… av Robert Hargraves, det är det som är enklast för de som bara är halvintresserade.
     
    Men numer inser nog de flesta att lösningen på allt är energy cheeper than from coal… thats the goal..
     
    Vad blir produktionskostanden om Enron köper 20 st 220MWe fran Indien, kostnad 32miljarder kronor.
    Årsproduktion 35-40Twh i 60 år???
    3-5öre/kWh?
    De finns redan och kan starta producera 2015 om de beställs nu.
    Det finns inga tekniska, ekonomiska eller säkerhetsmässiga problem, blott politiska.
     
    Thomas du kan ju göra som jag gjorde, starta med en med motsatt åsikt mot dig, men som tillhör den absoluta forskareliten på atmosfärsfysik.
    Så söker du motargument på vart påstående från motlägret.
    Jag tror du kommer mötas av tystnad eller omformuleringar av dina frågor.
    Börjar inte CO2 jiddret övergå från att vara vetenskapligt intressant till socialpsykologiskt?
     
    De utnyttjar en av människans bästa egenskaper, att vilja agera på bästa vis för allt nu levande och kommande liv.
    Lite som de som profiterar på rättvishandel..
    Köp inte Indiska cachernötter ty de plockas av underbetalda gamla kvinnor.
    Så när den Indiska odlaren går över till plockrobotar är det bra????
    Fattar inte konsumenterna att alla okvalificerade arbeten, minskar i snabb takt?
    Fattar de inte att Indien utvecklas genom att öka kunskap och förmåga?
    Vill ni hjälpa fattiga gamla kvinnor i Indien, är det bästa en pensionsfond till de som har det värst.
    Varför inte min modell med medborgarkonto och veckolön till alla på jorden, vi som inte svälter kommer inte att bry oss om ett konto som max kan inneha 10 euro?
     
    Fast då finns inget bruk för alla som tjänar på andras välvilja och gör karriär i skattebetalda ngoer likt FN.
     
    Det är det enda svårlösliga problemet, och andelen med yrken ovan ökar för var dag.

  51. 54
    Uffeb

    Gunnar L #52

    Oj vad mycket du skrev. Undrar hur Enron ska lösa distibutionen hem till mig.
    Tvivlar också på att Enron kan köpa el i Indien till produktionskostnad.

    Men du verkar vara en snäll person med massor av fantasi. Det gillar jag.

  52. 55
    Janoz N

    Thomas, James Hansen är knappast bekant med CO2molekylens starkt avtagande effekt.

  53. 56
    Gunnar Littmarck

    Thomas då jag går in på Hansens hemsida finner jag inget om hur CO2 ska kunna återstråla mätbara energimängder.
     
    Det vore kanske lite mer serriöst om han gick in på ren strålningsfysik och visade hur han anser att en höjning till 600ppm kan utan sidoeffekter öka den globala temperaturen.
    Borde man inte kunna kräva det?
     
    Fast det är klart då tvingas Hansen åsiktskonvertera och han ser extremt låst ut, friserar man data för att de ska stämma med budskapet är man kanske diskvalifiserad?

  54. 57
    Osynlige Mannen

    Thomas #38
    Så koldioxidhalten ökar i havet? Intressant. Låt mig snabbt kolla med NE: ”Av jordens hela yta upptas 71% av hav, av södra halvklotets yta hela 81%. I havet finns ca 98% av jordens samlade vattenmängd. Återstoden utgörs av inlandsisarna (ca 1,6%) och grundvatten (0,4%)” ”Världshavets medeldjup är 3729 m.” Jag var inte medveten om att det utfördes systematiska koldioxidmätningar över hela havsytan och på alla olika djup. Det gör väl inte ens Argo-bojarna, eller har jag missat något här? Dela gärna med dig av ref till något pek som utvecklar saken närmare. Själv trodde jag i min enfald att koldioxid främst går i lösning i polarhaven för att därefter med djuphavsströmmar transporteras till ekvatorn där koldioxiden på grund av den högre temperaturen återförs till atmosfären. Det tar förstås ett antal hundra år. Koldioxidens löslighet i havsvatten är för övrigt dubbelt så hög vid noll grader C som vid 20 grader C. Hur mycket har koldioxidhalten i djuphaven egentligen ökat med?

  55. 58
    Thomas

    Gunnar, varför skulle Hansen ta upp grundläggande strålningsfysik på sin hemsida bara för att det råkar vara just din käpphäst? Vad jag vet ifrågasätter inte heller Lindzen denna utan hans idéer handlar om hur vattenånga och moln förändras i ett varmare klimat.

    Osynlige, är ocean acidification bekant?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
    Kan du mer konkret specificera hur du anser att Henrys lag passar in? Vilken term dominerar tror du, ändringen av havens temperatur eller ändringen av CO2:s partialtryck i atmosfären?

  56. 59
    ThomasJ

    Jag känner oxo oro över den framtid vi alla går till mötes. Trodde oxo rätt länge att vi [människorna] via allehanda former av förbränningar [=energiutvinning] orsakade större andelen av de klimatiska variationerna, typ: ”…det bara måste vara så…”. Så kom nyfikenheten in och jag, liksom många övriga i denna tråd, började titta lite djupare in i frågorna och då inkluderat de olika [och ytterst lömska] bakomliggande ”drivkrafter” för det ena o/e andra ställningstagande sett ur en samhällelig [dvs. ’politisk’] synvinkel. Härvid kan klockrent konstateras att det hela handlar om makt respektive byggande av system för att behålla makten, vilket är socialismens högsta [och enda] målsättning – jfr. med dåvarande DDR – oavsett huruvida samhället mår o/e dess medborgare har fördel eller inte. Maktgirigheten har en enormt starkt beroendeframkallande [samhälleligt letal] ’biverkanseffekt’ och denna girighet hade åtminstone jag hoppats på bli reducerad till minimum när vi fick bort sosseriet från styrpulpeten 2006. Men, suck, vad som skett den senaste tiden visar på allt annat än, ja t.o.m. värre än när sosseriet härskade mer/mindre oinskränkt.

    Populismen, via rader av bl.a. spindoktorer, har tagit överhanden fullständigt och det bästa beviset på detta är när G8-mötet nyligen i Italien ’beslöt’ att den globala temperaturen ej får överstiga 2 graders ökning fram till 2050!! Snacka om fullgången idioti! Och detta ska, tror ’man’, finna tilltro bland dessa herrars/damers uppdragsgivare = vi vanligt fölk… Vad kommer herrarna/damerna göra ifall tempen ökar med mer än +2? Slå på nån form av global luftkonditionering månne, oder…?

    Tycker uppriktigt synd om vår statsminister, som deFacto är en hyvens karl, att han lurats in i en slik fälla av sina ’rådgivare’.
    Fredrik! såvida du o/e ngn i borgen läser denna blogg: DET FINNS INGET KLIMATHOT! Än mindre kan ’ni/vi’ styra klimatet, lika lite som vi kan förutse kommande veckas lottotal. Kamma till dig ordentligt – förvisso rätt svårt…, men ändå. Sparka respektive personer i din närhet som deFacto är lömska trojaner för framförande/implementerande av en inriktning/religion/uppfattning som står i bjärt kontrast till verkligheten. Just do it, man!
     
    Mvh/TJ

  57. 60
    Uffeb

    Thomas J #59

    Fredrik är nog inte den drömpolitiker du trodde trots att han lanserade arbetarpartiet de nya moderaterna.

  58. 61
    Uffeb

    Gunnar L #52

    Givetvis läser jag allt om smält salt och Thorium i miljövänliga och billiga kärnreaktorer.

    Du var den som först tipsade om den nästan otroligt härliga lösningen på världens energibehov.

  59. 65
    Svempa

    Thomas, han var ny för mig. För ett år sedan hade jag inte hittat hit. Och fortfarande mycket läsvärd, speciellt efter ytterligare ett år utan global uppvärmning…

  60. 66
    ThomasJ

    Hur köper man makt? I Sverige görs det ofta via – det ’bästa’ man kan ha – utredningar. Tillvägagångssättet är legio: man tillsätter en utredning. Som ansvarig utses en ’lojal’ [lakej], som får närmast obegränsade friheter, inte minst ekonomiska, samt diverse ’utredningsdirektiv’ från beställaren. I dessa skrivs fast i vad ’utredningen’ ska mynna ut i. Under G. Perssons ’regering’ tillsattes i snitt en utredning per arbetsdag! Utomordentlig värdefull sidoeffekt med ’systemet’ var, och är, att makthavarna kan referera till en/annan utredning som, ifråga frågeställningen är ’känslig’, dvs. måhända ej PK, ”.. inget ställningstagande enär utredning pågår..” – hört det ngn ggn?
    En ’utredare’, t.ex. enmansutredare, uppbär ett honorar om 10 – 30 tkr per dag + kostnader och detta utan något som helst krav på att leverera! Därför är detta ’skrå’ det bästa där finns för politokrater med lömskt köpta motiv = korruption på och från högsta nivå.
    Nuvarande regering har till fullo anammat denna strategi och, sic!, fullfjädrat densamma ytterligare.
     
    Sagt det förut, säger det igen: Det gör ont i mitt Land!
     
    Mvh/TJ

  61. 68
    Uffeb

    Thomas J # 66

    Du hade troligen kunnat bli en duktig utredare, men svälj förtreten och gå vidare är mitt tips.

  62. 70
    Uffeb

    Thomas J#67

    Du undrar varför jag kommenterade som jag gjorde i mitt inlägg #60 ?

    Missuppfattade jag dig kanske? Var du kanske ironisk i dina försök att få Fredrik R att läsa och ändra politik?

  63. 71
    FcH

    Hej Maggie!
    Uppskattar det Du gör för att detronisera AGW maffian. Jonny F är också beundradsvärd liksom Elisabeth H. Alla ni står upp och tar skit från folk som lever av våra skattemedel för att lura oss.  I min bekantskapskrets är opinionen för oss men kan bero på min aggresivitet. Det folk inte gillar är höjda energiskatter och att företag jagas iväg från Sverige. Arbetstillfällen och höjda skatter är nåt som folk förstår, en kompis till mig säger att det enda folk förstår är stryk och pengar.  Nåt ta fasta på för oss dissidenter.

  64. 73
    Uffeb

    FcH #71

    Det låter inte som att du och dina kamrater funderar så mycket över klimatet.

    Att jagas iväg från Sverige kan vara väldigt positivt för många. Inget att bli avundsjuk på.

  65. 75
    Uffeb

    FcH och Joakim #74

    I övrigt håller jag med. Maggie gör ett bra jobb och det var väl egentligen det FcH skrev i sitt inlägg.

    Men jag blir trött på att ibland hitta inlägg som bara klagar på skatter.
    Samhällets beskattning är inte fel tycker jag om de gemensamma pengarna används på ett bra sätt.

  66. 76
    Gunnar Strandell

    I slutet av 80-talet var jag bekymrad över världens framtid. Oljan skulle ta slut, försurning, algblommning i Laholmsbukten, för lite ozon över polerna och för mycket på marknivå i Göteborg.

    Men jag ändrade uppfattning efter att ha läst Lomborgs ”Världens verkliga tillstånd”, där han liksom Rosling visade med statistik att det bilr bättre och att förutsättningar för ett gott liv finns på jorden för upp emot 11 miljarder människor.

    Lomborg var också kritisk till ”Hockeyklubban” utifrån valet av tidsperiod, och det fick mig att ifrågasätta alarmet.
    Om CO2 har avgörande effekt på klimatet finns det ingen anledning att överdriva!
    Jag blev illa berörd när jag läste diskussioner på Internet som mest handlade om att Lomborg inte har skrivit en enda vetenskaplig artikel om klimatforskning, och därför inte borde få uttala sig om ”Hockeyklubban”!
    Senare läste jag en notis om att man hittat FORTRAN-koden som skapat ”Hockeyklubban” och gett den slumpmässiga indata och den producerade nya hockeyklubbor i 80% av fallen.

    Jag minns också de första preliminära rapporterna från analyser av iskärnor där man berättade att halten CO2 och temperaturen varierat under de senaste 50000 åren. Det gjorde mig orolig för att det kunde finnas en punkt där haven värms och avger CO2 i accelerande takt och jorden värms upp 5-10 grader på 10-20 år.
    När de slutgiltiga rapporterna visade att värmen kom först och halten CO2 ökade efter det drog jag slutsatsen att CO2 varken då eller nu kan leda till att klimatet spårar ur.

    Jag är övertygad om att vetenskapen kommer att hitta en bättre förklaring så småningom, men jag utesluter inte att den också kan vara kopplad till mänsklig aktivitet och kan kräva kraftsamling och globalt samarbete för att åtgärda.

    Det finns ändå goda skäl att inte vara beroende av fossila bränslen för sin levnadsstandard och här gör Sverige och svenskarna insatser som är bra förebilder för andra länder.
    Vi har halverat vår årliga oljekonsumtion sedan 1976 genom att satsa på effektivisering, kärnkraft, kraftvärme och värmepumpar. Vi är på väg till ett återvinnande samhälle och sopbergen växer inte längre okontrollerat.

    Vi är på väg att visa att det går att leva med hög standard och bekvämlighet utan tära onödigt mycket på ändliga resurser.

  67. 78
    Uffeb

    Gunnar S #76

    Men är du inte bekymrad över hur våra politiker slutat tala om annat än klimatet? Med stöd från media…

  68. 79
    Rosenhane

    Osynlige mannen #57 och Thomas # 38
     
    I tråden om bläckfiskarna skrev du Thomas  i ditt inlägg #9 att ” vad som sker nere i djuphaven vet vi så lite av att det bara är gissningar ”.
    Jag frågar dig igen: 
    Anser du att det är rimligt att inta en skeptisk hållning om någon till äventyrs skulle komma och påstå sig veta vad som sker nere i djuphaven?

  69. 80
    maggie Inläggsförfattare

    Uffeb: Jag har bott i 2 år i skatteparadiset Schweiz och 1 år i Holland. Måste dessvärre säga att jag var glad över att kunna flytta tillbaka till kaviartubens förlovade land. Sverige känns dumt bara så länge man inte upplevt något annat.

  70. 81
    ThomasJ

    Uffeb (#70): ’Missuppfattat’? – får stå för dig.
    Ingen ironi alls. Jag vill i sanning att Fredrik R. per omgående sparkar ’sina’ närmaste ’rådgivare’: Erland K.,  Markku R., Lars-Erik L. [m.fl.] då dessa helt uppenbarligt förlett FR.
    N.B.: kan oxo mycket väl vara, att förväntandet på klokskap visavi FR borde varit bra mycket bättre än verkligt bevisat, so far.
     
    Mvh/TJ

  71. 83
    Gunnar Strandell

    Uffeb #78

    Jag tycker att politikerna redan börjat sansa sig och inte vill lägga alla ägg i samma korg. Det är ett elegant drag att börja tala om att vi kan acceptera max två graders temperturhöjning utan att ange orsak eller motmedel. Det skapar valmöjligheter och tid för mera forskning. I Sverige satsar vi på både kärnkraft, vågkraft och vindkraft samt kör bilar på icke fossila bränslen.

    Jag håller med dig om att massmedia driver fram en pessimistisk inställning och jag vill gärna se fler rubriker om de framsteg som gjorts och görs.

  72. 85
    Gunnar Littmarck

    Thomas #58
    Just det, då alla med den grundläggande kunskapen om CO2molekylens starkt avtagande effekt är eniga i att den inte kan påverka klimatet märkbart,borde de koncentrera sig på molnbildning och vattenånga.
    Färstärkning och försvagningseffekter av ändrat temperatur är intressant och då CO2 från dagens halt är en av de minst påverkande kan de ju likt Linzen officiellt avskriva den molekylen som orsak till en global överhettning.
    En studei om sjunkande temperatur och där med sjunkande CO2-halt av allt kallare ythavs ökade upptag borde ge en hint, ty då färstärker CO2 den kylande effekten då var sjunkande ppm släpper allt mer ir ut i rymden.
    Eller hur?
     
    Gunnar Strandell, mycket bra skrivet, tackar.
     
    ThomasJ, tänk om du orkade  vara kvar i närhet av maktens högborg, landet behöver sådana som dig.
     
     

  73. 86
    Uffeb

    Thomas J#81
    Jag anade att jag kunde ha missuppfattat. Men jag hade tydligen fel.

    Du får väl hoppas på att din Fredrik R och hans rådgivare törs agera. Utan stöd av medias AGW-säljande artiklar.

    Gunnar S # 83
    Jag hoppas att du har rätt om att politikerna börjat sansa sig.

  74. 87
    ThomasJ

    Gunnar Strandell (#83): Enig. Hur ska nu [vi] politiker ’få till det’, att det hela helt enkelt inte stämmer med verkligheten?  Ska vi månne sträva efter en ’anti-CO2-skatt’ ? O/e en form av tvingande Författningsdomstol (frikopplad från politiken) + personligt ansvarstagande från offentligt anställda?

    Jag är för det sistnämnda.
     
    Mvh/TJ

  75. 88
    ThomasJ

    Tack Gunnar L. (#85): Ja, om så vore att jag var i närheten av maktens högborg…. vilket jag inte är..,
    så hade mina [och ack så många andras…] uppfattningar ej heller respekterats eller ens uppmärksammatts; typ [real life..] min motion om avskaffandet av alla subventioner till vindkraften – vi moderater är ju per definition emot subventioner – fick inget gehör, trots intensiv debatt.. Go figure!

    Mvh/TJ

  76. 89
    Uffeb

    Thomas J #87

    Du undanbad dig tips från mig, men jag kan ju tipsa andra om att det vore kul att höra politiker prata om satsningar på barn och gamla. Vi andra lär ju klara oss själva.

    Investeringar i infrastrukturen vore också kul att se nu när det är låg aktivitet på privata investeringar.

    Turismen ökar på grund av lågt värderad krona, och där finns det mycket att göra för att öka intänkterna. 

    Men några knäppgökar vill ha orörd natur som vår största tillgång på sikt, och förhindrar därför all utveckling utom möjligen vindsnurror… 

  77. 90
    Gunbo

    Men gott folk, är inte allt detta tal om att det är media och politiker som ligger bakom AGW-teorin en förvränging av fakta? Det är juVETENSKAPSMÄNNEN(-KVINNORNA) som varnat för följderna av CO2-utsläppen.

  78. 91
    Osynlige Mannen

    Thomas #58
    Tack för hänvisningen till den eminenta vetenskapliga publikationen Wikipedia. (Peer-reviewed?) I artikeln hänvisas till tre pek som ska visa på att havet blir mindre basiskt. #1 är en datormodellering. Inga uppmätta data. #2 är en datormodellering. Data över karbonathalt i ytvatten. #3 är en mappning av karbonathalt i ytvatten. Var det allt? Jag menar, var det verkligen allt? Datormodelleringar som baseras på karbonathalt i ytvatten? Driver du med mig? Med det resonemanget kan jag hålla koll på världens medeltemperatur genom att avläsa termometern utanför köksfönstret. Varför skulle jag behöva mer data än så? ”Vilken term dominerar tror du, ändringen av havens temperatur eller ändringen av CO2:s partialtryck i atmosfären?” Vad då dominerar? Jämviktskonstanten i Henry’s lag är beroende av vätskans temperatur, inget annat. Havsvattnets temperatur styr hur koldioxiden fördelas mellan havsvatten och atmosfär. Jag har svårt att se något kontroversiellt med en naturlag som är känd sedan 1803.

  79. 92
    Uffeb

    Gunbo #90

    Hi, hi. Skojar du?

    De som berättar om hur CO2-halten ökar är vetenskapare..
    De som kan bevisa att ökad CO2- halt bidrar till ökad temperatur på klotet är också vetenskapare..

    Men de som avgör om det är bra eller dåligt är media och de som vill dramatisera klimatförändringar som kan ha andra orsaker.

    Och värst av allt är våra politiker som agerar ensidigt ”klimatfokuserat” och slipper diskutera viktigare lokala frågor som barn- och äldreomsorg. 

  80. 93
    Gunnar Littmarck

    Nja Gunbo, Hansen har det, med slektiva data, andra har varnat utifrån grundförutsättningen att vi skapar ett kraftigt varmare klimat, men ingen vetenskapsman med kunnskap om strålningsfysik och CO2 molekylens starkt avtagande effekt, har varnat för att dess halthöjning ska ge mer än några tiondels C.
    Så om du tror att den globala temperatur vi hade för tio år sedan får jorden att överhettas ¨r du i gott sälskap med politiker, byråkrater och klimatforskare med andra inriktningar.
    Tag med dig mina uttjatade ord.
    Energi billigare än från kol. är lösningen, inget annat, då CO2teorin inte tas på allvar av de som skriker efter billig energi och har egna strålningsfysiker likt Indien och Kina.
     
    God natt.

  81. 94
    Jonas N

    Håller med flertalet påpekanden här:

    Gunbo! Var har du fått ifrån att vetenskapare i gemen skulle varna för CO2 eller AGW-hot? Visst, det finns några sådana, men de är relativt få. Och de är alla insyltade i IPCCs alarmism och dessvärre också väldigt beroende av att denne bibehålls.

    Verkligheten är (som vanligt) mycket bättre än vad dessa stackara tror/hoppas att politiskt styrning skulle kunna förmå att åstadkomma …

    Vilket ju i sig är ganska trevligt, men de som drömmer om världsförbättringar genom politiska dekret, och motiverar dessa med externa hotbilder är tyvärr många och kommer alltid att vålla (mestadels genom-) usel miljöpolitik. (Undantagen berör oftast på ren jäkla tur och inkompetens från samma folk)

  82. 95
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Ursäkta att jag svarar först nu. Många kommentarer att läsa igenom. Det som eventuellt skulle kunna få mig på andra tankar när det gäller orsaken till GW är om vi inom kort upplever en ny temperaturspike à la 1998 och en fortsatt höjning av den globala temperaturen. Så länge CO2-halten ökar men temperaturen inte stiger är det väldigt svårt för mig att tro något annat än att CO2 spelar en mycket liten roll i sammanhanget.

  83. 96
    Thomas

    Osynlige, vidare diskussion förefaller överflödig. Du förmår inte ta till dig information om att havens pH sjunker och du verkar inte ens fatta hur Henrys lag fungerar trots att du envis hänvisar till den. Hur tror du egentligen ökningen av CO2 mängden i haven borde ändras när partialtrycket i atmosfären växer så snabbt som det gör?

    Gunnar Strandell #76, det är helt rätt att den filtreringsmetod som MBH använde kan skapa ”hockeklubbor” även av slumpvisa data, vad som dock inte framgick av kritiken var amplituden på dessa. (Figuren saknade skala på y-axeln) En närmare koll visar att dessa slumpgenererade klubbor är så små att de i sammanhanget saknar betydelse. En annan kontroll har visat att man kan få en precis likadan hockeyklubba utan det filtreringssteg som du påstår skapat detta.

    ”Det gjorde mig orolig för att det kunde finnas en punkt där haven värms och avger CO2 i accelerande takt och jorden värms upp 5-10 grader på 10-20 år.
    När de slutgiltiga rapporterna visade att värmen kom först och halten CO2 ökade efter det drog jag slutsatsen att CO2 varken då eller nu kan leda till att klimatet spårar ur.”

    Här förstår jag faktiskt inte logiken. Först är du rädd för att varmare hav kan komma att avge CO2 i en positiv återkoppling, sen finner du en kurva som visar att under istidscyklerna har varmare hav avgett CO2 i en positiv återkoppling, och plötsligt försvinner din oro för att så skall ske även idag.

  84. 97
    Gunnar Strandell

    Thomas #96
    Mitt resonemang kring historiska CO2 halter är att klimatet hade förutsättningar att kollapsa, men uppenbarligen finns det motverkande faktorer som rättar till det, trots hög CO2 halt i atmosfären.

    Det gör att jag känner mig lugn och vågar ta ta alarmen om en klimatkollaps inom några decennier med en nypa salt.

  85. 98
    Thomas

    Gunnar, om du med ”rättar till det” menar att det inte skenar och jorden blir som Venus har du rätt, men det innebär inte att det inte kan bli ett klimatskift som är väl så dramatiskt, av samma storlek som skiftet in och ut ur en istid.

  86. 99
    Jonas N

    Thomas, är du åter tillbaks till att varna om en möjlig ‘tipping point’ men inte mot nästa istid (som säkerligen kommer att inträffa), utan istället mot andra hållet?

    Du vet mycket väl att det inte finns några belägg alls för något sådant, det är bara hitte-på från halvtokiga alamrister. Ändå vill du så gärna dra upp det …

    Man skulle kunna undra varför …

  87. 100
    Gunnar Littmarck

    Om vi ska fortsätta med CO2´s klimatdrivande kraft, så kan man om man vill räkna ut att halter under 150ppm bäst ner mot 80-40ppm som sjunker samtidigt som den globala temperaturen sjunker och isar breder ut sig över kontinenter skulle ge en viss förstärkande effekt av nedkylningen.
    Men vi har inte haft under 150ppm så det blir ganska hypotetiskt.
     
    Från dagens halter spelar CO2 inte en mätbar roll, vilket med önskvärdtydlighet belyses med frånvaron från alla sådana mätdata.
    Om vi nu går in i en period av fallande temperatur, kanske tillbaka till förindustriell tid på 10år och CO2 då faller till 330ppm kommer det att i sig ge et teoritiskt bidrag nedåt.
     
    Visst vore det kul om det skedde samtidigt som kolförbränningen fortsätter öka som hittills?
    Då borde det gå att mäta klara ändringar i ytliga havs ph.
    Jag har som jag tidigare skrivit hört norska havsforskare påstå att de mätt CO2 sedan tidigt 90:tal och i vissa fall uppmätt 7,9ph där tidigare 8,2 rådde.
     
    Min gissning är att vi aldrig får så fina mätmetoder att vi kan isolera och uppmäta effekten på den globala temperaturen av den CO2 vi släpper ut från fossilförbränning, men att vi kommer kunna se mindre basiska ytvatten i kalla hav och korrelera det till rådande CO2halt i kontaktytan.
     
    Thomas the Tipping Point Palm.
    Vad anser du om tipping points vid sjunkande temperatur?

  88. 101
    Osynlige Mannen

    Thomas #96
    ”Du förmår inte ta till dig information om att havens pH sjunker och du verkar inte ens fatta hur Henrys lag fungerar trots att du envis hänvisar till den.” Om informationen består av karbonathalt i ytvatten och påföljande modellering, betraktar jag informationen som synnerligen bristfällig. Det är möjligt att jag inte fattar hur Henry’s lag fungerar (jag är ju bara en simpel kemist). Jag uppfattar Henry’s lag så här: Partialtrycket (p) av gasen (g) i atmosfären står i jämvikt med koncentrationen (c) av gasen (g) löst i vätskan (v). Jämviktskontanten (k) är temperaturberoende (t). Förklara gärna vad jag missförstått. Vad gäller havsvatten kompliceras det hela av att karbonatsalter tillförs från berggrundens vittring, samt att karbonatsalter bortförs genom sedimentering. Människans förbränning av fossila bränslen till dags dato motsvarar ca 1% av det kol som är i omlopp. Jag tolkar atmosfärens stigande halt koldioxid som mer beroende på den medeltida värmeperioden och till en mindre del beroende på dagens förbränning av fossila bränslen. Det är ju tråkigt att du finner att ”…vidare diskussion förefaller överflödig.” eftersom jag ”…förmår inte ta till dig information…”. Frågan är om det beror på att jag är obildbar eller på att du brister som pedagog?

  89. 102
    Adolf Goreing

    Min historia:

    Helt övertygad om att IPCC hade rätt någon gång i början på 2000-talet. Det finns ”otvetydiga bevis” påstod man och fysiker som man är, började jag att läsa IPCC-rapporterna för att titta på bevisen. Jag kommunicerade senare mycket med forskare på SMHI och vi hade en väldigt bra dialog. Jag förstod modellarbetena, det låg nära mitt eget område. Jag såg alla referenser. Läste några stycken. Jo, det fanns något i det hela men var fanns de där starka bevisen? Jag hänvisades till isborrkärnor men de var ju inga bevis. Temperaturkurvorna då? Jo, det såg trovärdiga ut men kunde det inte vara en UHI? Nej, det hade man korrigerat för. Jag har läst de i huvudsak två artiklarna som visar hur man korrigerar för detta. Jag har faktiskt läst dem i omgångar nu i flera år. Jag fattar fortfarande inte hur man har korrigerat bort UHI-effekten och senare artiklar har ju visat att man förmodligen inte gjort det. Men satellitmätningarna då? Jodå men de kan inte absolutmäta temperatur och måste korrigera för att man ser igenom flera atmosfärsskikt samtidigt, drift osv. men fortfarande kvarstod en trend som kunde tyda på en global påverkan. CO2 mätningarna visade ju detta. Innan jag hade kommit till sammanfattningen för beslutsfattare så tyckte jag hade en ganska god bild av forskningsläget (då, c:a 2002). Jag hade t.o.m tankat ned koden till modellerna och lekte lite med dem. Sedan läste jag ”summary for policymakers” och väntade mig naturligtvis kraftiga förenklingar men trodde ändå att de stora osäkerheterna skulle förbli intakta. Jag trodde inte mina ögon. Tillhörde verkligen sammanfattningen samma rapport? Jag kommer ihåg att jag läste den 4 ggr och förstod inte varifrån denna tvärsäkerhet och dessa handfasta råd till beslutsfattare grundades på. När jag påtalade detta för mina dialogkompisar på SMHI så höll de med mig. ”Men du vet hur politiker vill ha det – inga tvivel och svartvitt”. Jag var helt säker på att slutsatsen skulle bli ”inconlusive”. Dvs det finns inte tillräckligt med entydiga data för att stödja AGW-hypotesen. På den tiden kollade jag inte alla skeptiska bloggar utan såg dem mest som ”kufar” som alltid uppstår. Ett tag buntade jag ihop skeptikerna som samma typ av människa som de som benhårt tror på el-allergi, mobiltelefoniskador m.m. (Har ofta ”myndighetskeptiska” bloggar). Även inom elfält finns ju mycket forskning som antyder att det finns samband men de officiella slutsatserna är helt annorlunda.
    Det som fick mig att tilta över helt till skeptikerlägret var alltså den politiska drivkraften som började fingra på forskningens resultat och plockade russin. När jag lämnade IPCC-rapporternas referenslistor och började läsa andra peer-review artiklar blev bilden ännu svårare att dra slutsatser ifrån. Jag bildade en egen hypotes:
    för varje peer-review pro-AGW artikel finns det en con-AGW och vice versa. Hitills har denna hypotes alltid hållit.

    Tag ett exempel: Grönlandsisens stabilitet. Där finns rön som säger att det smälter fortare och återigen andra rön att allt tyder på att Grönlandsisen är stabil och kommer att vara det framöver.

    En sak har jag lärt mig: pro-AGW artiklar jobbar ofta med linjära samband som extrapoleras in i framtiden. Dvs ”om denna trend forstätter kommer X att inträffa med värdet Y”. Artiklar som går emot AGW-hypotesen (oftast dock outtalat) resonerar genom cykler: ” trenden X är för närvarade den högst uppmätta på Y år men historiska/procxy data visar att Z uppträder cykliskt. Det går inte att utesluta antropogen påverkan men mätresultaten stödjer inte denna slutsats med den upplösning som är möjlig för närvarande”.

    Jo, extra CO2 rubbar värmebalansen. Är det ett stort problem? Jag personligen tror inte det. Men det finns andra starka, politiska motiv för att tycka det.

    Hur ska man konkurrera med de asiatiska, ekonomiska jättarna när man har bundit fast sig vid frihandel-pålen? Väst bångnar under trycket från asiatiska produkter som är billigare, bättre och ofta mer tekniskt avancerade. (Hur ska man dessutom frigöra sig från beroendet från alla dessa västfientliga, instabila oljestater?)

    Ställ krav på energiproduktionen, kräv att den i längden ska vara CO2-fri. Jag är ledsen alla AGW-troende, men ni är politiska redskap och vetenskapen i sig är INTE så tvärsäker som IPCC:s ”summary for policymakers” gör gällande. Det finns viktigare, mer närliggande saker att lägga pengarna på som dessutom ger betydligt mer tillbaka.

    Al Gore har aldrig haft någon betydelse för mig utom som ett stöd för min hypotes om norrmännens sviktande omdöme. Eller vad säger du Elling? Jag tror att i förlängningen skadar Al Gore AGW-hypotesens sak för det blir till slut uppenbart att Gore bara plockar fram de mest orealistiska scenariorna och dessutom tjänar miljarder dollar på det. Tror inte att Thomas tjänar så mycket på sin kamp för AGW-hypotesen (om han nu inte är finansierad av Greenpeace, WWF, Naturvårdsverket, SMHI?) Nä, knappast, pss som jag inte får ett öre från Exxon. (Hör upp Exxon, förresten, skulle behöva en slant för att byta bil.) Det som förenar oss är intresset för klimatvetenskapen/politiken för att dess rön/policies får så starkt inflytande på vår vardag om AGW-hypotesen är sann.

    Vad skulle kunna ändra mig? Att man lyckas beskriva processen och validera den positiva feedback som måste finnas för att CO2 värmande effekt ska vara 2-3 ggr den direkta. Det måste ske genom mätningar och/eller experiment. Parametriska modeller kan t.o.m jag snickra ihop. Det duger inte.

  90. 103
    Thomas

    Osynlige, OK om du nu förstår Henrys lag så förklara du hur anser den vara tillämplig och varför du tidigare i förolämpande ordalag anklagat mig för att inte förstå den? Tar haven upp koldioxid eller avger de koldioxid? Om de avger koldioxid, vart tar då denna vägen? Du är väl medveten om att vi genom vår förbränning släpper ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som samlas i atmosfären. Problemet forskarna har att lösa är inte varifrån koldioxiden kommer utan vart den tar vägen.

    Som kemist kanske du sen kan göra en numerisk uppskattning av storleken av de två effekterna temperaturökningen i haven respektive ökningen av CO2:s partialtryck i atmosfären. Vittringen kan vi lugnt bortse från då den är ett par tiopotenser för liten för att ha betydelse idag. Däremot trasslar havskemin till det en del som visades av Revelle och Bolin på 50-talet.

  91. 104
    Thomas

    Adolf, du efterlyser bevis för positiva återkopplingar. Vad anser du om artikeln av Dessler?
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035333.shtml

    Jag noterar hur populärt det är med omvändelselitteratur här i tråden: ”En gång trodde jag på den falska guden AGW, men sedan har jag sett ljuset. Halleluja!” Det är ett gammalt klassiskt knep för att skaffa sig billig trovärdighet. Ta t ex Lomborg som i brist på andra meriter påstod sig vara gammal miljövän och medlem i Greenpeace. (Det förra är omöjligt att avgöra, det senare visade sig vara en lögn)

  92. 105
    Jonas N

    Thomas, din baklängesargumentation når nya höjder!

    Menar du på allvar att folk som berättar att de inital trodde på vad media och IPCC hävdade, men senare sakteliga bytt åsikt …

    … att de ljuger för dig, att de tog till <i>”ett gammalt klassiskt knep för att skaffa sig billig trovärdighet”</i>?

    I så fall är du ju mer än lovligt …… (fill in the blanks)

    Vart är ditt omdöme egentligen?

  93. 106
    Osynlige Mannen

    Thomas #103
    ”…varför du tidigare i förolämpande ordalag anklagat mig…” Jag ber om ursäkt Thomas. ”Tar haven upp koldioxid eller avger de koldioxid?” Svar: Ja. Havet har ett nettoupptag av koldioxid från atmosfären i kalla ytvatten och en nettoavsättning av koldioxid till atmosfären från varma ytvatten. Totalt netto för hela havet? Inte vet jag. Det är just det som är poängen, vi har ingen aning om hur mycket koldioxid från medeltidens atmosfär som havet behagar släppa ifrån sig nästa år. Eller hur mycket av dagens koldioxid som ska lagras x antal hundra år. Den koldioxid som idag går i lösning utanför exempelvis Svalbard kan återkomma till atmosfären utanför Hawaii om tusen år. ”Problemet forskarna har att lösa är inte varifrån koldioxiden kommer utan vart den tar vägen.” 1. Koldioxiden löses i havet. 2. Biomassan ökar. Satellitbilder visar tydligt att öknarna minskar (tvärtemot vad som torgförs av miljörörelsen). 3. Utomjordingar som gillar CO2 suger upp den i smyg. ”…temperaturökningen i haven…” Nåja, havet håller stadigt en medeltemperatur på ca 3,5 grader C. Att Argo-bojarna visar på en liten minskning av värmemängden är nog inget vi behöver bekymra oss om.

  94. 107
    Thomas

    Osynlige, när du nu pushar så mycket för Henrys lag, kan du äntligen säga något om hur du anser att atmosfärens ökande partialtryck av CO2 påverkar nettobalansen av koldioxidtransport till haven? Om du nu menar att haven inte blivit varmare varför skulle de ens utan denna term avge CO2? Blir inte hela ditt tjafs om Henrys lag bara löjlig om du nu hävdar att havet håller en konstant temperatur?

    Sen är det ju alltid lätt att säga att ”vi” inte vet något om koltransport till och från haven eller förändringar av biomassa. Detta baserat då inte på att man tagit del av den omfattande forsknings som bedrivits i ämnet utan bara lite löst tyckande. Jag

  95. 109
    Elling Disen

    Adolf,
    kommer inte ihåg exakt händelserna (dårlig på årstal och sådant) som orsakade min personliga tippunkt men Al Gore hade inget med saken att göra. När orkanerna härjade för några år sedan, innsåg jag att det var värme på väg UT från haven dvs en avkylning och inte en uppvärmning. En mängd artiklar om geologi og glaciärer blev det innan Svensmark’s bok införskaffades från Amazon. Etter ”The Chilling Stars” var det aldrig nån återvändo för min del. Fysiker som man är i botten har jag extremt svårt att akseptera att presumtivt begåvade personer inte kan ta till seg Shaviv, Miskolczi, Plimer , Quirk, Kirby och Spencer på några veckor och sedan bara inrömma att man tagit fel. Jeg har mycket begränsad tolerans overför ”klimatforskare” som inte kan ärligt ta til seg dessas böcker och publikationer och sedan forsöka försvara seg med blanka vapen eller överge sina teser : Civilisationen står på spel iom en kallare period med nerlagd infrastruktur. ”Klimatforskare” vet nog bättre än att bara läsa sina egna Pravdas men lever i skam för att tjäna sina herrar. Geronimo skulle ha gjord kort process med sådana ynkryggar.

  96. 110
    Adolf Goreing

    #104. Thomas! Har inte sett denna tidigare. Onekligen intressant. Kanske kommer jag tillbaka till AGW-lägret? Spontant när jag läser abstractet: lite väl kort tidsperiod och få data = borde ge ett stort fel? Skall kolla felanalysen. (Ingen osäkerhet angiven i abstract). Återkommer.

    #108. Tack Maggie! För mig är det viktigt att öppenheten i debatten bibehålles (eller rättare sagt; kan komma igång). Skepticismen är ett sätt att undvika att ryckas med i hysterin och därmed sluta tänka själv. Inte bra för någon.

  97. 111
    Gunbo

    Uffeb, Jonas och Gunnar L,
    Suck, era svar ger mig rätt i min teori att hela det här ”klimatkriget” är en kollision mellan två olika världsbilder.

    Jag har inte förnekat att media haussar upp klimatfrågorna i sensationssyfte men fakta som de bygger vidare på är hämtade från klimatforskningen.

    Att det skulle finnas bara ett fåtal forskare som tar AGW på allvar och varnar för konsekvenserna är ju en favoritlögn i skeptikerkretsarna. När ska ni börja läsa annat än skeptikerbloggar. Läs hela The Discovery of Global Warming av Spencer Weart och börja gärna med detta: http://www.aip.org/history/climate/Radmath.htm

  98. 112
    Gunnar Littmarck

    Gunbo ett fåtal med djupare kunnskap om CO2molekylens egenskaper beträffande dess absobtionförmåga.
    En hel mängd med andra expertkunskaper, som utgår från att Hansen har rätt och efter det gör sina studier i andra områden av klimatvetenskapen, betyder väl ändå inget?
     
    Lyssna på sommar och förfasas.

  99. 113
    Christopher E

    Gunbo:

    ”men fakta som de bygger vidare på är hämtade från klimatforskningen”

    Klimatforskningen? Bestämd form, noterar jag. Finns det bara en?

    Och vad beträffar fakta, finns det ju sådana som falsierar AGW-hypoteser också.

    Vad beträffar Weart har jag den läst hemma i bokhyllan. Mycket intressant som idé och lärdomshistoria, men så länge verkligheten inte visar några alarmerande tecken på uppvärmning behåller jag min åsikt att detta inte är något oroa sig för.

  100. 114
    Jonas N

    Gunbo,

    Klimatet, fysiken och naturlagarna skiter fullständigt i ‘världsbilder.

    Och nej, det är ingen lögn att bara ett fåtal forskare är verkligen alarmistiska (baserat på egen forskning). Vilket var vad jag händade! Du refererar återigen helt tokigt. Lägg av med det!

    Jag föreslår att du slutar gissa allehanda saker som du gärna vill skall stämma. Tex föreställningen om att jag/vi bara läser skeptikerbloggar. Vart får du allt ifrån ifrån?

  101. 115
    Gunnar Littmarck

    Denna sedvanligt långa tråd innehåller nu flera bra skriverier.
    Gunnar S och Adolf Goøring ger nog många som fortfarande tvivlar en nyttig tankeställare.
    Energi billigare än från kol
    är mitt mål.
    Då slipper vi den kommande intellektuella slakten av klimatoroade forskare och politiker.
    Då rinner allt ut i sanden som många tidigare katastrofhot.
    Men fy vad trist för alla politiker och klimatbyråkrater??
    De måste syssla med reella problem.
    Vem vill inte ha respekt och god lön för att slåss mot väderkvarnar?

  102. 116
    Janoz N

    Gunbo, du vet verkligen inte vad som avhandlas i den riktiga klimatforskningen, inte sant?

    Det är kanske dags att sluta låtsas …

    Men du förstår väl inte det heller?

    :)

  103. 117
    Gunbo

    Christopher,
    Oj, ursäkta. Det skulle naturligtvis stått klimatforskningarna! :=)

    Jonas,
    ”Tex föreställningen om att jag/vi bara läser skeptikerbloggar. Vart får du allt ifrån ifrån?”
    Svar: från skeptikerbloggarna. Jag läser dem ofta och ser ju samma argument och idéer här.

  104. 119
    Gunnar Littmarck

    Gunbo då är du där jag började min ökanvandring, som resulterade i än mer politikerförakt. :(
    Nu ska jag sona och ladda ner en föreläsning från MIT där klimatorode talar, såklart lutar dig sig på Hansens CO2 hot så talen handlar om hur vi ska minska våra CO2utsläpp, aldrig om molekylens stakt avtagande effekt.
    Likt förbaskat brukar de vara intressanta, men jag skulle föredra om de startade med grunden för sin oro..
    Fast då blev talen mindre allarmistiska..
    De skulle bara innehålla alla konstruktiva alternativ som finns att elektrifiera den fattiga delen av världen med energi billigare än från kol.

  105. 120
    Jonas N

    Gunbo, har du nåonstans på en endaste skeptisk blogg läst ett enda inlägg där personen säger att denne bara läser på skeptiska bloggar?

    Skulle knappast tro det. Dvs återigen ett spratt som dina egna föreställningar har spelat dig … :-)

    Alla:

    Singaturen ‘Janoz N’ är en posör som tror på AGW-alarmism, men har fått för sig att bästa sättet att argumentera för sin sak är att posera som motsatsen … Lite kul som fenomen faktiskt :-)

  106. 121
    Janoz N

    Jonas N, det stämmer att jag tidigare var AGW-troende, men när jag satte mig in i forskningen i stället för att läsa artiklar av Bojs och Baltscheffsky insåg jag att alarmismen var ett påhitt av ett litet fåtal av forskarna. Manns hockeyklubbefalsarium var en ögonöppnare.

  107. 122
    Patrik

    Gunbo #111>> ”Suck, era svar ger mig rätt i min teori att hela det här “klimatkriget” är en kollision mellan två olika världsbilder.”
    Om det är som du säger, att det endast handlar om olika ideologiska grunder, ja då är vi verkligen illa ute.
    Ideologier har ju som bekant väldigt lite med sanning och objektivitet att göra.

    Men låt oss analysera dessa världsbilder som du talar om lite djupare. Mest nyfiken är jag på vad du anser att de AGW-troende har för världsbild. Du har berört det tidigare, i en annan tråd, men jag tyckte nog att det var lite för allmängiltiga beskrivningar du kom med. ”De som tror på AGW är snälla.” var väl typ kontentan av din analys då.

    Kom igen nu, ge en detaljerad och konsekvent beskrivning av vad en typisk AGW-troende har för världsbild! :)

  108. 123
    Patrik

    Vill dock tillägga att du inte är ensam om att prata om ideologi/världsbild på AGW-sidan, en framstående klimatforskare i Sverige drog också till med det i en mailkonversation som jag hade med honom ang. Michael Griffin på NASA och varför det gick som det gick för honom; ”Vad han har för ideologiska grunder är väl upp till honom.” var denne forskares svar då jag frågade vad han ansåg om att det faktiskt funnits en hög chef på NASA som inte alls skrev under på IPCC:s slutsatser.
    Alltså, inga argument för varför Griffin var fel ute etc., utan endast ett kort konstaterande att han har ”fel ideologi”.
    Känns inte särdeles vetenskapligt tycker jag.
    Däremot känns det väldigt politiskt.

  109. 124
    Patrik

    Just det ja, man skulle beskriva sin egen ”resa” här ja…

    För min egen del så hade jag innan 1996 inte direkt reflekterat över ”klimathotet” och rapporteringen därom. Hörde och läste om det i media såklart, men intresserade mig inte så särdeles mkt.
    Eftersom jag inte arbetar varken inom vetenskapen eller politiken så registrerade jag väl bara i bakhuvudet att det fanns ngt som hette IPCC och som sammanställde vetenskapliga rapporter och kom fram till att det nog inte var så käckt att släppa ut så mkt CO2 som vi gör etc…

    Så en dag gjorde en kompis mig uppmärksam på att det fanns en bred flora av forskare och andra personer som faktiskt ifrågasatte det hela. Jag minns att jag skrattade först och tänkte att ”men inte går dom väl ut med något sådant här utan att ha på fötterna”. Minns också att jag frågade honom; ”Varför skulle de göra det om de inte var säkra?”
    Hans korta svar var:
    För att vi i väst inte längre är så beroende av kol och olja för industrin i jämförelse med hur beroende man är i utvecklingsländerna. Det är ett sätt att behålla försprånget.”
    Tyckte att det lät märkligt, men började fundera och leta en del själv.
    Insåg snart att det motiv han föreslog faktiskt verkade stämma för Europa, men inte för USA – de har nu ett mkt större beroende av kolkraft än stora delar av Europa och definivt än t.ex. Sverige.
    Men USA, med Bush i täten, var ju faktiskt emot Kyoto-protokollet. Kunde det kanske vara för att de var så beroende av kol? Kanske var det så att det var enkelt för exempelvis svenska politiker och företag att bannlysa koldrift och att man därför grep detta som ett bra tillfälle att fortsätta behålla status som I-land på sikt?

    Till saken hör också att denna kompis är en av de absolut intelligentaste och mest tekniskt kunniga människor jag någonsin har haft nöjet att känna. Helt klart en person som man bör lyssna då han har en åsikt om ettor och nollor.
    Det som verkligen fick mig att börja höja på ögonbrynen var då jag insåg att man i stort sett helt baserade larmen på datormodeller.
    Eftersom jag vet hur otroligt luddig insikt de allra flesta individer som inte själva arbetar mkt med datorer och mjukvara har om mjukvarors natur och eftersom många makthavare och journalister verkar sitta med en skrämmande övertro på dessa program så kände jag mig tvingad att börja kolla vad som låg bakom det hela och vad som egentligen hade hänt hittills… För datormodellerna – de duger verkligen inte som bevis för någonting alls – det var jag säker på från dag 1.

    Mina amatörmässiga efterforskningar ledde mig först till Wikipedia och de diagram och sammanställningar som jag såg där gjorde mig inte direkt nervös.
    Var detta verkligen allt som fanns bakom det hela?
    Vostok-diagrammen, hur användbara de nu är, visade ju bara att T, CO2 m.m. hade varierat i åtminstone 420000 år – och följt varandra som ler och långhalm.
    Ju närmre nutid man kommer i dessa diagram så ser man att frekvensen ökar, alltså att snabba förändringar har skett hela tiden.
    Ökningen från 1850, 0.6-0.7 grader, motsvarar ju enkelt en av de mest extrema, historiska variationerna i T-kurvan från iskärnorna.
    Och vad skulle ha orsakat att CO2-halten, mitt under istiderna, plötsligt skulle stiga i skyn och dra med sig T upp?
    Det enda logiska var ju att tänka sig att T steg först och sedan CO2.
    Men hur som helst så finns det ju all anledning att vara försiktig då man tolkar såhär gamla, rekonstruerade ”data”.

    När jag dessutom började prata med människor om detta i verkliga livet så visade det sig att ytterst få hade någon som helst aning om något alls. De hade bara gjort som jag gjorde initialt, tagit för givet att FN inte ropar varg utan anledning… Men ytterst få människor har någon som helst koll på hur luddiga ”bevis” och indikationer vi talar om när det gäller AGW.
    De allra flesta, som inte har orkat sätta sig in i ämnet, verkar på fullt allvar tro på att jorden redan håller på att gå under i översvämningar, värmeböljor och smittor – SAMTIDIGT som de blir sura om det är kallt och regningt på sommaren. Logiken verkar vara; ”Även om nu jorden ska gå under så kan det väl för f-n vara fint väder!”

    När jag sedan för ca ett halvår sedan mailade Svenska Naturvårdsverket med ett antal frågor som jag hade ang. AGW så blev jag riktigt mörkrädd. De hade inte svar på något!
    Den ”expert” där som jag blev hänvisad till verkar ligga på samma kunskapsnivå som ”svensson” – han har bara svalt betet och ingen som helst kunskap om vad IPCC egentligen har sammanställt.

    Till slut blev jag hänvisad till SMHI och även där fick de plocka fram sin främste expert för att kunna svara. Det visade sig vara Markku Rummukainen som jag mailväxlade med ett tag tills han tröttnade på mig. :)
    Ungefär vid den tidpunkten så hamnade jag även här på theclimatescam och har därefter frekventerat dessa sidor.

    Har inga som helst kopplingar till någon lobbygrupp eller något företag som har intresse i att motarbeta AGW-teorierna.
    Är egen företagare inom infomedia, en bransch som jag har befunnit mig inom i 20 år nu. En av anledningarna till att jag nog har en viss näsa för att sniffa mig till BS. ;) Eller åtminstone kan skilja någorlunda trovärdiga fakta från rena överdrifter och fantasier (inom media primärt).
    Dessutom är jag väldigt historieintresserad och roas av konstatera att detta med AGW inte är något nytt.
    I nästan alla kulturer, i alla tider, så har man fruktat att världen ska gå under på grund av att vårt leverne på något sätt är skadligt på något sätt. Antingen det har gällt miljö, rasblandning eller icke gudaktigt beteende så verkar stor del av befolkningen vilja ha en domedag att se fram emot. :)

    :D

  110. 125
    maggie Inläggsförfattare

    Patrik: #124 Tack! Det var verkligen intressant att läsa!

    Alla andra: Dela med er av er egen resa.

  111. 126
    Gunbo

    Patrik,
    Först, världsbild och ideologi är inte samma sak.

    Som jag ser det är AGW-anhängare (med undantag naturligtvis) övertygade om att människan kan påverka både ekosystem och klimat negativt. Eftersom i deras världsbild allt levande (inte bara människan) har ett egenvärde är oron för framtida massutdöenden p g a kraftiga rubbningar i biosfären stark. Det har ingenting att göra med fascination för domedagsprofetior eller katastroflarm utan är en genuin omtanke om livet på vår jord. De har i regel också en något pessimistisk syn på ekonomisk tillväxt och teknik som lösning på framtidens problem.

    När det gäller ideologi och politik i klimatdebatten kan man bara se på USA där republikanerna till största delen är ”skeptiker” medan demokraterna definitivt är AGW-are. Jag har även här en misstanke om att det har med respektive ideologis världsbild att göra.

  112. 127
    Osynlige Mannen

    Thomas #107
    Vid jämvikt kommer givetvis en ökad mängd kol i omlopp medföra att mängden kol i hav såväl som atmosfär ökar (minus det som binds i ökad biomassa). Fördelningen hav/atmosfär ligger i storleksordningen 50:1 och hur fördelningen blir exakt är temperaturberoende. Nu föreligger givetvis aldrig jämvikt och havet har temperaturgradienter. Hur mycket koldioxid som går i lösning beror på hur kallt ytvattnet är i polarområdena. Hur mycket som släpps tillbaka till atmosfären beror på hur varmt ytvattnet är i tropikerna. ”Blir inte hela ditt tjafs om Henrys lag bara löjlig om du nu hävdar att havet håller en konstant temperatur?” Du läste nog lite för fort. Det är skillnad på variarande temperatur på ytvatten kontra konstant medeltemperatur för hela vattenmassan. Det vore mycket oroväckande om inte havet höll en tämligen konstant medeltemperatur. Tänk på att havets värmeinnehåll är ett par tusen gånger större än atmosfärens. Det intressanta med att havet förlorat lite värme de senaste åren är att det medför att  AGW-hypotesen får en allvarlig törn. Atmosfärens värmeinnehåll är inte större idag än för 30 år sedan. Havet har blivit aningens kallare. Var 17 håller den ackumulerade värmen hus? Värme kan transporteras, men den kan inte gärna gömma sig eller åka på semester. Låt oss vända på kuttingen: När jag tittar på data från iskärnorna ser jag hur atmosfärens koldioxidhalt varierar som en funktion av temperaturen (”tjafs om Henrys lag ”) När du tittar på samma data, vad ser du då?

  113. 128
    Thomas

    Osynlige, det var väl attans vad svårt det var att få ett rakt svar ur dig. Du räknar upp alla möjliga och omöjliga komplikationer och verkar aldrig gjort ens det minsta försök att se efter vilka som är relevanta. Vad kan du tänka dig för förändringar i världshaven som skulle komma i närheten av att kompensera för de 35% som CO2:s partialtryck ökat med?

    Det där med att haven skulle förlorat värme berodde f.ö. på felaktiga data som senare korrigerats.

    Under istidscyklerna pågick ingen förbränning av fossilbränslen så det fanns inget motsvarande inflöde av CO2 till det som finns idag. Istället skedde en mycket långsammare förändring av CO2-halten. Henrys lag gav säkerligen ett bidrag, men notera då att havskemin, såsom visats av Revelle och Bolin, gör att haven bara tar upp och avger ca tiondelen så mycket CO2 som en naiv tillämpning ger vid handen. Någon riktigt bra förklaring till varför CO2-halten svängde så mycket som den gjorde har vi inte än.

    På min önskelista finns näst högst upp punkten att alla olika ”skeptiker” här kunde ta och argumentera lite med varandra om allt de är oense om. I stort sätt tycks var och en ha sin egen lilla favoritteori om varför AGW är fel.

  114. 129
    Uffeb

    På begäran från Maggie. #125

    Min egen berättelse om min resa från kärnkraftsmotståndare och Vietnamdemonstrant.

    Jag jobbade på den tiden på IBM och var inte politiskt aktiv. Var faktiskt inte aktiv över huvud taget förutom på jobbet.

    När det gällde kärnkraften läste jag mycket och hade till och med motståndsmärket på mig på jobbet.

    Jag minns en gång i matkön i vår fina lunchrestaurang när chefen för hela bygget höll ett mjölkpaket framför mig och förklarade hur miljöfarligt det var att elda upp den tomma förpackningen….

    Minns också när jag stolt vandrade i ett demonstrationståg i Stockholm som skanderade att USA borde lämna Vietnam. Och jag kände mig filmad och iakttagen och anade att IBM inte skulle gilla mitt deltagande.

    Men IBM i Sverige höll på den tiden en väldigt låg profil för att slippa USA-hatares uppmärksamhet.

    När det blev dags för folkomröstning om kärnkraften fascinerades jag av det fiffiga i att skapa ett tredje alternativ vid sidan av ett enkelt Ja eller Nej.

    Långt senare var det dags för folkomröstning om EU-medlemskap.

    Jag såg det hela mest som en ny politisk karriär för våra politiker och en överdriven och obefogad skräckpropaganda från exportindustrin. Jag såg det som ett kostsamt medlemskap för Sveriges befolkning, men med en mäng löften om bidrag för att utveckla svensk glesbygd.

    Men jag engagerade mig inte. Inte förrän alla skyltar om JA respektive NEJ började dyka upp på alla lediga platser i naturen. Jag besökte då ett möte med NEJ-sidan och lade fram ett förslag om att stjäla JA-sidans positiva JA och snabbt göra skyltar med ett stort JA till Europa och ett nej till Unionen. Jag tyckte att det var fiffigt, men jag höll på att bli utkastad från mötet.

    Nej någon protestant bara för protesterandets skull har jag aldrig varit.

    Nu tycker jag att man ska rädda Städjan från igenväxning och erosion efter fötter genom att hugga ut vindgator i den växande skogen och linbana för sommarturister. Vintertid blir det då en stor tillgång för utökad skidturism. Sommartid blir det ett intressantare besöksmål och genererar mer intäkter. Samtidigt som miljön skyddas.

    Men som jag tjatat om tidigare så fick regeringen sina första applåder i media efter ett blixtsnabbt beslut om att stoppa projektet Tre Toppar i Idre. Och applåderna handlade om att regeringen nu visade att dom tog klimathotet på allvar. Trots att allt samband med klimatet saknades.

    Klimatet i mina tidigare hemtrakter har ändrats mycket på sextio år. Då hade vi snö vintertid och till och med en liten skidlift i Oxelösund.

    Men jag tvivlar starkt på att väderförändringarna har att göra med ökad bilåkning. 

    Och jag misstror karriärpolitiker och media.
     

  115. 130
    Osynlige Mannen

    Thomas #128
    ”Någon riktigt bra förklaring till varför CO2-halten svängde så mycket som den gjorde har vi inte än.” Betyder det att det inte finns någon riktigt bra förklaring till atmosfärens longitudella koldioxidgradient heller? ;-)

  116. 131
    Svempa

    Osynlige mannen, Thomas, ursäkta att jag lägger mig i er diskussion. Det tycks mig som om ni talar förbi varandra och missföratår varandras argument.
    Om jag tolkar OM rätt så menar han följande:
    1. Fossilt CO2 släpps ut i atmosfären och inom kort tid är i princip hela den utsläppta mängden löst i havet, tillsammans med annan CO2 som befinner sig där det kalla havets temperatur medför att CO2 upptas från atmosfären.
    2. Äldre CO2 (kanske 800-1000 år gammal) frigörs ur de varmare havsvattnen och blir en del av atmosfären.
    3. En nettoökning av CO2 i atmosfären är uppmätt och är antagligen korrekt, men beror på att mer CO2 frigörs ur de varma haven än vad som löses i de kalla haven.
    Som jag ser det är detta en rätt korrekt beskrivning av CO2-kretsloppet – förutsatt att livslängden för en CO2-molekyl i atmosfären är kort.
    Som jag tolkar T menar han däremot att eftersom livslängden av en CO2-molekyl i atmosfären är väldigt lång medför tillsatsen av fossilt CO2 en DIREKT ökning av atmosfärens CO2-halt.
    Nu finns det olika forskningsresultat kring hur lång livslängd en CO2-molekyl har i atmosfären, men det finns faktiskt rätt mycket som tyder på att den är under 10 år, kanske bara 5-6 år. En viktig faktor härvidlag är att det är möjligt att skilja på CO2 som är ”naturlig” och CO2 som härrör från fossila bränslen. Om jag minns rätt har vissa forskare funnit att halten fossilt CO2 i atmosfären är väldigt låg jämfört med vad den ”borde” vara om livslängden för en CO2-molekyl i atmosfären är så lång som T antagligen utgår från.
    Inga länkar för ögonblicket, jag jobbar på det. Kanske någon annan har några vetenskapliga rapporter eller presentationer att länka till? Thomas själv kanske?

  117. 132
    Svempa

    OK, hittade en länk till mitt senaste inlägg: http://www.co2web.info/esef5.htm . Där nämner man 5,4 år som framräknad genomsnittlig livslängd.
    Citat: ”However, the unique result fits an atmospheric CO2 lifetime of approximately 5 (5.4) years, in agreement with numerous 14C studies compiled by Sundquist (1985) and chemical kinetics (Stumm & Morgan, 1970). The mass of all past fossil-fuel and biogenic emissions remaining in the current atmosphere was in December 1988 calculated to be approximately 30 GT C or less, i.e. maximum about 4%, corresponding to an atmospheric CO2 concentration of about 14 ppmv.”

  118. 133
    Patrik

    Gunbo #126>> Jo, jag vet skillnaden på orden världsbild och ideologi, men som du själv kommer fram till i ditt resonemang så är de starkt bundna till varandra i en sådan här diskussion, så din rättelse är helt ovidkommande.

    Återigen samma slutsats som förra gången du försökte.
    AGW-troende är snälla.
    Det är innebörden i vad du skriver.
    Sedan tar du USA som exempel på att det finns en ideologisk anknytning till vad man anser om AGW. Problemet med det exemplet är dock att den uppdelning du där gör inte fungerar i andra länder, t.ex. i Sverige. Här är samtliga riksdagspartier ”AGW-troende”, utan undantag. Från Vänstern till Moderaterna.
    Hur får du ihop det?
    Är övertygad om att det i världen finns exempel både på den uppdelning som finns i USA och den som (inte) finns i Sverige.

    Börjar du då inte misstänka att det finns något annat bakom?

    Eller är det så enkelt (i din värld) att alla Republikaner i USA är korkade och alla demokrater är förnuftiga?

    I min värld är det inte så enkelt. Man kan nog utgå ifrån att motsvarande miljöpartister världen över är i stort sett mangrant ”troende”, men därefter blir det nog svårt att använda din hemsnickrade uppdelning.

    Men åter till din personlighetsanalys av den typiske AGW-troende;
    Du säger att de är övertygade om att människan kan påverka ekosystem och klimat negativt.
    Inget konstigt med det. Faktum är att det vore 100% ologiskt att anta att vi inte kan det – just eftersom vi inte vet vad framtiden kommer att bära med sig.
    Ekosystemet har dessutom den naturen att det ständigt förändras, helt av sig självt. Att sedan vissa människor anser sig veta vad som är bäst för detsamma och vad som är ”negativt” kanske är en bra sak, men det skulle faktiskt inte förvåna mig om det mesta som vi tror oss veta om vad som är bra för ekosystemet är totala missförstånd från vår sida.
    Men sedan säger du något märkligt – att allt levande har ett egenvärde.
    Är det något du kan stå för i alla lägen?
    Jag finner det oerhört märkligt att allt levande skulle ha ett egenvärde om du menar det i den bemärkelsen att allt levande ska bevaras.
    För det första är det omöjligt och för det andra får du nog problem (igen) med din ideologiska indelning, eftersom socialismen i grunden sätter människan högst (även om där verkar ha skett en viss glidning på senare tid). Gammelsocialister brukar iaf vara snabba att kontra nyheter kring djurplåger o dyl med att vi borde bevaka människors lidande först och främst.
    Varför är det omöjligt då?
    Enkelt, i valet mellan smittspridande myggor och människors liv och hälsa så vet jag vad jag väljer (samma sak som NVV till slut valde).
    Eller är det bara isbjörnar, pandor och koraller som bör räddas?
    Givetvis är det hela tiden en avvägning och jag vet att man oftast gör ganska förnuftiga avvägningar i praktiskt mijöarbete hos myndigheter m.m.

    Men om det står mellan några djurarter eller växter och människan – alltså på riktigt, på liv och död – ja då finns det inte mycket kvar av det där ”allt levande har ett egenvärde”.
    Jag menar att den religiösa uppfattningen (för det har ingenting med den karga verkligheten att göra) är en lyx som uttråkade människor i utvecklade länder kan ägna sig åt. I avsaknad av andra religioner.

    För… Faktum kvarstår; Det finns inget som har varit så nyttigt för människan som det moderna industrialiserade samhället.

    Nej, jag tror att du, som många andra, är förd bakom ljuset då det gäller denna naturromantik.
    Det är icke de bakomliggande motiven.
    Eller så försöker du föra oss bakom ljuset.
    Ingen intelligent människa kan nämligen säga; ”allt levande har ett egenvärde” och verkligen mena det fullt ut – i praktiken.

  119. 134
    Christopher E

    Min ”resa” är ganska kort. Jag läste naturgeografi (inkl. väder och klimat), historisk geologi och paleontologi på universitet under en tid när visserligen AGW-hypotesen började smyga fram i bakgrunden, men inte var något som nämndes i utbildningen. Tänk er det, ni som är yngre, att tentera av klimatologi utan ett ord om antropogen uppvärmning! Idag lika osannolikt som att läsa på bibelskola utan att Jesus nämns… ;-)
     
    När man läste klimatologi var det aldrig tal om ”klimatet” i singular som nu, utan om olika klimat och klimatzoner.
     
    Hur som helst, i geologin får man en storskalig världsbild i både tid och rum. Världens medeltemperaturer har åkt upp och ner inte tiondelar, utan 10-tals grader, havsnivåer har fluktuerat våldsamt, meteoriter slagit ned, kontinenter bytt plats, inlandsisar kommit och gått osv. Människan är liten och obetydlig. Vi gjorde flitiga exkursioner och studerade till exempel kusterosion, men det var aldrig självklart som nu att alla förändringar i naturen måste vara resultat av människans syndfulla beteende. Naturen förändras och har alltid gjort det.
     
    Från att som riktigt ung varit med i både WWF och SNF, var det under de akademiska åren jag började fjärma mig från dem. Det var ännu inte klimathysteri som stötte bort mig, utan det fanatiska kärnkraftsmotståndet hos miljörörelsen och det faktum att de var mer intresserade av konsumentfrågor än att rädda urskogar och våtmarker.
     
    När sedan klimathysterin började dra igång på allavar på hade jag lämnat det akademiska och befann mig under flera år kringseglande på världshaven. Jag läste en och annan populärvetenskaplig tidskrift när jag kom över dem och lyssnade mycket på BBC world på kortvåg. Vi red ut stormar och undvek tropiska cykloner enligt klassisk sjömanssed, men ännu hade inte Al Gore kommit och tutat i folk att alla oväder beror på människans ondska. Ingen hade ännu talat om för de boende på söderhavsöarna att de håller på att drunkna, även om det inte märks. Jag var initialt skeptisk till ideerna om global antropogen uppvärmning (ingen omvändelsestory här, Thomas), därför att jag inte såg någon förändring som inte låg inom den variation vi ändå sett under Holocen. Jag tänkte också på tidigare falsklarm, när skogsdöden var i ropet och skulle utrota all skog vilket aldrig hände, och när jag i tonåren totalt svalde alarmismen kring överbefolkningen.
     
    Väl tillbaka på landbacken började jag förstå att klimatdebatten inte bara var vetenskap, utan hade starka inslag av ideologi och politik. Jag blev nyfiken och läste på vidare. Köpte hem böcker från Amazon och surfade runt nätet. En bra grund med problemen med temperaturmätningar och mycket annat fick jag från John Daly, som sorgligt nog lämnade oss 2004. (Som en parantes var det Daly som först uppvisade den humor och ironi som så oftast saknas inom den gravallvarliga domedagsalarmismen.) En annan tidig källa var Patrick Michaels webbaserade klimatnyheter.
     
    Sedan har två saker hänt. Från den tidiga skepticismen med några få ”kufar” har tvivlet fullkomligt exploderat. Mycket tack vare internetrevolutionen. Alarmismen har kontrat detta med allt bisarrare framtidsspekulationer och har onekligen haft framgång inom den politiska sektorn. Den handlar allt mindre om vetenskap och allt mer om politik.
     
    Och där är vi. Fortfarande finns ingen förändring som ligger utanför det naturliga intervallet. Finns det AGW är effekten sannolikt liten och obetydlig. Jorden är inte varmare idag än för 30 år sedan. Det är inte fler naturkatastrofer. Pressar man en AGW-are in i hörnet är bara datamodellgissningar som blir kvar.
     
    Vad skulle övertyga mig? Ja, till att börja med måste modellerna göra förutsägelser som faktiskt stämmer. Om temperaturen verkligen ska bli flera grader varmare inom en snar framtid måste den verkligen sätta fart, men det är inte vad vi ser. Jag skulle inte ens bry mig om denna fråga om det inte var för att de åtgärder anhängarna vill ha för att ”rädda klimatet” var så skadliga för världens välståndsutveckling.

  120. 135
    Thomas

    Ja, själv har jag gått åt precis motsatt håll. Som ung röstade jag moderat och brydde mig inte om miljörörelsen annat än att jag retade mig på dess kärnkraftsmotstånd. Sen började jag på KTH och hamnade i en mer akademisk miljö, började läsa lite blandade vetenskapliga tidskrifter och insåg att det där med miljöproblem nog var något att ta på allvar. I den vevan (slutet av 80-talet) fick jag också upp ögonen för klimatfrågan. Jag var rentav så naiv att jag skrev ett brev till John Christy där jag undrade om han stödde något som jag såg som en övertolkning av hans temperaturdata :)

  121. 136
    Jonas N

    Patrik

    Folk kan dra upp lite vad som helst som ‘argument’ (dvs förevändning) för vad deras känslor säger dem. Jag tror att både naturromantiken och socialismens lockelser bygger just på denna känsla av att ‘vara god/snäll’.

    Det är också lönlöst att för sådana människor anföra kvantitativa argument, jämförelser av relevans och storleksordningar osv. Det ändrar inte på könslorna, utan får oftast rakt motsatt effekt. De låser sig bara fast ännu hårdare vid vad som känns som det snälla valet, och bekräftas av att dom ‘elaka’ säger emot dem, tom drar upp siffror, fakta, logik, jämförelser .. vilket allt är ‘elaka’ saker, sådant som industrier och kalitalister skulle använda.

    Det är ett ganska lustigt fenomen i sig …

  122. 137
    Patrik

    Christopher>> ”Jag skulle inte ens bry mig om denna fråga om det inte var för att de åtgärder anhängarna vill ha för att “rädda klimatet” var så skadliga för världens välståndsutveckling.”

    EXAKT!
    Det finns såklart en massa forskning som inte leder någon vart, men inte bryr jag mig om det.
    Det finns en tendens hos AGW-propagerare att förknippa AGW-skeptiker med diverse antivetenskapliga rörelser; flat earth, intelligent design etc. – men det är ett skott utanför mål helt klart.
    Säkert finns det AGW-skeptiker som också t.ex. betvivlar månlandningarna och en massa andra vetenskapliga fakta, men det är verkligen inget som förenar oss. :)

    Nu tror jag iofs inte att det är illvilja som får de AGW-troende att dra till med detta, utan snarare att de har så in i vassen svårt att förstå att man inte bara accepterar vad vetenskapen säger.
    Det är också svårt att undvika en allmän debatt om vetenskap och vad den är och inte är i detta sammanhang och därför kan jag faktiskt förstå att man som AGW-skeptiker ibland framstår som allmän vetenskapsskepticism.

    Nä, jag tror på fullt allvar att det enda som förenar AGW-skeptiker i allmänhet är att vi just är AGW-skeptiker. :)

    Thomas>> Du efterlyser allt som oftast att vi ska ”prata ihop oss”. Du tycker att det är märkligt att inte alla skeptiker sluter upp bakom en och samma teori. Det är faktiskt något som endast är ett problem för dig.
    Hade vi haft en stor, allmänt accepterad teori att sluta upp bakom, så hade bordet varit omvänt.
    Eftersom en av åtminstone mina grundpelare i det hela är att människan rimligen inte kan ha överblick över allt som påverkar jordens klimat på sikt, så vore det samtidigt ytterst märkligt att komma dragandes med en teori om ”hur det egentligen är”… :)
    Men vem vet, kanske kommer det, fast den dagen så är denna diskussion i så fall äntligen slut. :)

  123. 138
    Björn

    Efter att ha suttit några veckor på den Polska landsbyggdsslätten i den fuktiga värmen och filososferat, har det slagit mig att det finns ett samband mellan värme, fuktig luft och direkt solinstrålning. När det är mycket hög luftfuktighet, stiger temperaturen kraftigt när vattenmolekylerna träffas av den emiterade IR-strålningen från jord- eller havsytan. Den upplevda värmen från den fuktiga luftmassan måste ses som en direkt följd av solintensiteten från en molnfri atmosfär. Min upplevelse var också, att när den fysiskt upplevda fuktigheten försvann, föll temperaturen. En följd av detta resonemang medför då att en mycket liten luftfuktighet medför en kall skugga och en känsla av värme när solen träffar hud och kläder. Man kan då fråga sig: vad har då CO2 för betydelse i detta sammanhang? Mycket obetydligt!

  124. 139
    Patrik

    Jonas #136>> Japp. Men om man får en enda människa som använder denna typ av argument att inse att de inte hör hemma i ett sammanhang där man faktiskt försöker komma fram till något, så måste det ändå anses vara en seger tycker jag.
    Gunbo bör inse att ”allt levande har ett egenvärde” är lika tomt som ”Häng med, häng med” från Ny Dummokratis dagar. :)

  125. 140
    Svempa

    Patrik,
    ”Det finns en tendens hos AGW-propagerare att förknippa AGW-skeptiker med diverse antivetenskapliga rörelser; flat earth, intelligent design etc. – men det är ett skott utanför mål helt klart.”
    Givetvis helt korrekt resonerat. Andelen kreationister, flat-earthers,  intelligent-design-troende, månlandningsförnekare, vänsterhänta, homosexuella osv är förvisso precis lika stor i båda lägren.

  126. 142
    Thomas

    Patrik #137, jag förväntar mig inte att ni skall bli överens om allt man som självutnämnda skeptiker borde ni i alla fall kunna kosta på er att vara lite mer skeptiska även mot andra AGW-kritikers idéer. Ta nu senast Svempas länk till Roy Spencer. Tänkvärt? Nej, inte speciellt, faktiskt.

  127. 143
    ThomasJ

    Patrik (#133): ”Här är samtliga riksdagspartier “AGW-troende”, utan undantag.”  Förvisso är samtliga partier AGW-troende men där finns partimedlemmar [i samtliga partier] + riksdagsledamöter som inte är troende. Det som retar mig allra mest är att dessa ej får/kan/vågar etc. s.a.s. ’komma ut’ med sina uppfattningar och oftast väl underbyggda åsikter. Det är locket på som gäller och det är troligast det allra största & allvarligaste problemet detta samhälle har. Medvetenheten om just detta problem har bred spridning och just därför [tror jag] vågar ingen göra nåt åt det.
    Jag har för vana att görligast kolla in vilka personerna är som står som ’rådgivare’ o/e har ngn liknande funktion bakom personerna ”in the headlines”. Ofta(st) är upptäckterna rätt skrämmande och samtidigt förklarande till varför t.ex. Fredrik R. tagit den ståndpunkt han gjort i klimatfrågan.
     
    Du nämnde ditt intresse för historia – delar detta med dig. Mitt intresse ligger primärt på vad som orsakade händelserna i Europa under 1900-talen och då speciellt det som skedde i Tyskland f.o.m.
    [ca] medio 20-talet och fram till nu. [Har bott & jobbat i landet i 26 år]. Ett sammanfattande faktum vad gäller det tyska samhället f.o.m. 1947 är att de i sanning tagit vara på de suveränt dystra & dramatiska utvecklingarna som [framförallt] Adolf iscensatte & styrde, i det att de skrev sin Grundlag på sånt sätt, att demokratin görligast ej skulle kunna våldtas på det sätt Adolf gjorde efter valet 1933.
    Jämför den tyska Grundlagen [Grundgesetz] portalparagraf med motsvarande 1974 års svenska….
     
    När så DDR bildades 1948 ’tog’ man där i princip över allt från Adolfs samhällssystem – med den enda förändringen att man bytte färg på skjortorna, från brunt till rött. Maktbevarandesystemen var identiska, 50% av befolkningen övervakade/spionerade på resterande 50%. Jfr. med dagens debatt om IPRED, FRA och, och… mönstren går igen. ”Makt korrumperar, absolut makt korrumperar absolut.” [Lord Acton]. Jfr. de i Sverige uppbyggda systemen för bevarandet av makten – oavsett huruvida landets medborgare mår eller inte, om samhället barkar åt humhum eller inte… det är i min analys rejält skrämmande.
     
    Vi har i detta land en helt enkelt otrolig tilltro till s.k. experter o/e överheten. Många [de flesta?] har inte ens kompetens nog att veta i vilken ända toapapper ska användas … [ok, grovt..], men sitter ändock på sina väl arvoderade positioner och ’sänder’ sina findings till beslutsfattare, lysande exempel här är Erland K., L-E Liljeund, L. Lindblad, S. Arkelsten + den hord av ’handläggare’ inom miljödepartementet + dito inom respektive Länsstyrelse + NGO + WWF, NVV, NSF, allehanda myndigheter/förvaltningar osv…. och klappar/kliar sina ’vänner’ på ryggen – det ’ordnar sig alltid’. Och, si, helt enligt denna tes har regeringen [exempelvis] nu ändrat lagen om prövning av vindkraft… man betraktar inskränkningen av [i lag] inskrivna kommunala självbestämmandet som ”..godtagbart..” ! Jag ställde frågan till panelen [S. Arkelsten, Lars. L., Per Schlingmann m.fl.] på en konfa i våras huruvida denna gräddfil för vindkraften var förenlig med såväl gällande kommunallag respektive Grundlag och fick den ca. 100-hövdiga publiken att bli totalt tvärtyst, panelens ansiktsuttryck antog formen av fågelholk för typ havsörn. Suck and sic! Glädjande var emellertid, att ett antal delegater kom fram – efter seminariet – och framförde sina tillfredsställelser att öht. någon ’vågat’ ställa de frågorna.
     
    Ergo; där finns ’sprickor’ i den unisona ’fronten’ och det kommer oss an att tillse att dessa vidgas.
     
    Bra politik är så lite politik som möjligt – återställ förtroendet för Människan! Just do it!
     
    Mvh/TJ

  128. 144
    Jonas N

    Patrik & Svempa

    Jag är av övertygelsen att de flesta tar till det bästa argument de har. Och då blir det ofta sådant utjatat gammalt tugg om ‘kreationism’, ‘vetenskapsförnekare’ ellr tom ‘flat earth’, ‘Exxon’ och ‘tobakslobby’. Och då vet man att man inte behöver lyssna längre … om där ändå skulle komma något av substans kan man vara säker på att det kommer kunna formuleras mer stringen av mer kunnigt folk, och att gå i polemik leder heller ingen vart.

    Patrik

    Jag tror den uppgiften är hart när omöjlig på ett fiskussionsforum. Sådana (starkt kända) känslor överges inte i brådrasket, och inte pga argument. Utan genom att känslorna ändras eller trumfas av ännu starkare känslor …

    Kolla på Gunbo (som faktiskt är gammal nog att ha barnbarn). Han dök upp här för ett år sedan och möttes (enl egen utsaga) av en helt ny schockerande och som han uppfattade ‘fientlig’ värld. Och trots att han har fått otaliga saker, frågeställningar, tveksamheter, kritik mm förklarat för sig i detalj förmår han inte ta till sig detta på riktigt. Visst, han har slutat komma med dom mest dråpliga AGW-flosklerna och är lite mer balanserad vad gäller medie-alarmismen. Men han är fortfarande kvar i att han hellre vill passa in människotyperna i frågan än att hantera själva frågan. Enligt egen utsaga är det om människorna han har lätt sig nya saker här, inte om AGW-hypotesens många och allt mer öppet krackelerande brister.

    Och jag tror att det är precis detta det handlar om: Att själv inte lyssna och försöka förstå vad andra faktiskt säger, vad det faktiskt betyder och även medför. Utan istället och för sig själv leta förevändningar för att slippa lyssna, för att kunna avfärda, stämpla dem med ‘misshaglig’ information eller ståndpunkter. Ett tillstånd av ‘intellektuellt lock för öronen/sinnet’. Dessutom självvalt i någon mening (men ändock inte i de fall vi diskuterar)

  129. 145
    Thomas

    Osynlige #130, missade ditt inlägg. Inte för att jag förstår det heller. Dina fria associationer avvek från ämnet ett par steg för mycket.

  130. 146
    Svempa

    Thomas #142, Nej du är ju inte känd för att gilla sådant som ifrågasätter dina djupt kända åsikter – nya kunskaper är liksom inte din grej :-)!
    Men Thomas reaktion kan kanske vara en anledning för alla andra att läsa lite mer om detta nya sätt att se på ökningen av CO2-halten i atmosfären. Oavsett om man vill tro på denna beskrivning eller inte – Spencer själv är inte helt övertygad, men vetenskapen är sådan, den leder en fram till något som man inte från början vet, och som det inte alls är säkert att man tycker om.
    Det är ju så alla framsteg görs – tes, antites och syntes. Eller hur Thomas?

  131. 147
    Patrik

    Thomas #142>> Ok, så vi behöver inte ha ngn egen konsensus bland skeptiker. Skönt.
    Då behöver vi inte ha det tjatet här mer. :)

  132. 148
    Thomas

    Svempa, nya kunskaper är intressant. Gammal dumhet är det inte. Spencer är etablerad vetenskapsman som lyckats få även väldigt spekulativa idéer publicerade. Har han skrivit något om detta i vetenskaplig press? Om inte, varför det tror du?
    ”Let’s say the oceans are producing an extra 1 unit of CO2, mankind is producing 1 unit, and nature is absorbing an extra 1.5 units. Then we get the situation we have today, with CO2 rising at about 50% the rate of human emissions.”
    Jaha, och med det resonemanget, vad händer om vi plockar bort våra utsläpp?

    Patrik, ni behöver inte ha konsensus, men om ni vill ha någon trovärdighet så bemöter ni själva de värsta dumheterna som är så flitigt förekommande här. Era politiska konspirationsteorier är illa nog, men när ni halkar in på vetenskap blir det i allmänhet rent pinsamt. Enda undantaget är egentligen tty, emellanåt Christopher.

  133. 149
    Lars C

    ¤147
    Konsensus bland skeptiker? Why not?
    Alla som är anti något vet hur det inte ska vara, men har inte alltid någon bra uppfattning om hur det ska vara.
    Kan någon med överblick försöka sammanfatta var main stream går i den skeptiska världen. Vad som är absoluta fakta, vad man tror är fakta och vad vi bör/ska/måste göra. Slutligen så bör man identifiera luddet och ta bort det. Allt för trovärdighetens skull.

  134. 150
    Björn

    ThomasJ [143]: Det är intressant det du skriver i början av ditt inlägg om avvikande åsikter i klimatfrågan. Jag har ett typexempel på detta. Jag träffade på en blogg som socialdemokraten Stefan A  Johansson i Helsingborg har. På ett inlägg fick han följande svar:

    Jag fick följande kommentar på mitt blogginlägg om ”Klimathot eller en naturlig variation?” från David Lenefors storbror till Rasmus Lenefors, Ombudsman för SSU Halland.

    ”Vad är detta? finns det verkligen socialdemokrater som fortsätter att bedriva denna kampanj, sorgligt! Jag tänker inte bemöta ditt inlägg. Vi har passerat diskussion Om, nu handlar det om att hantera situationen. Vakna och inse att det är 2000 talet.”

  135. 151
    Uffeb

    Tomas #149

    ”politiska konspirationsteorier” skriver du. Dom har jag nog missat eller förträngt.

    Men å andra sidan kände jag mig träffad eftersom jag hellre kommenterar politikers och medias agerande när det gäller den populära klimatfrågan. 

    Men en konspiration tror jag inte på. Det handlar bara om normalt mänskligt beteende.

  136. 152
    Jonas N

    Thomas, nu menar ju jag att detta med att ‘vi’ skulle ha eller borde öka någon (gemensam, kollektiv?)  trovärdighet är ett sedvanligt tankefel som kollektivister ofta begår. Pss som om de hävdar att några vetenskapsakademier ställer sig bakom någon hypotes.

    Däremot kan man ju ställa frågan till/om enskilda, tex:

    Hävdar du att du har (eller borde ha) någon trovärdighet här?

    Och om du svarar ‘ja’, inom vilket område menar du att du borde ha trovärdighet i så mån att man borde acceptera dina utsagor såsom balanserade och korrekta?

  137. 153
    Uffeb

    Björn #150

    Varför marknadsför du en bror till en Ombudsman på det här sättet. Är du elak eller bidrar det till diskussionerna tycker du?

  138. 154
    Thomas

    LarsC #149, precis så! Jag erkänner att jag är elak och ber er försöka enas om några grunder mest för att få se er braka ihop så fjädrarna ryker, men det hindrar inte att det är en bra idé :)

  139. 155
    Jonas N

    UffeB

    Det är ganska vanligt att när man förklarar hur politk fungerar, och vilka mekanismer som är verksamma där (vilket bla yttrar sig i att politiker allt som oftast säger det de tror folk vill höra, speciellt de som kan vara tänkbara väljare), då får man höra sådant som ‘tror ni på allvar allt allt är en gigantisk konspiration’ (ibland också med ‘klimataforskarna’ inkluderade, eller tom ‘hela vetenskapssamhället’).

    Men jag tror att det inte är mer än dels det vanliga oförståndet (man förstår helt enkelt inte vad utsagan faktiskt säger) och dels att man inte har bättre argument itan reflexmässigt drar till med ytterligare en halmgubbe.

    Thomas, som garanterat inte förstår hur politik fungerar, har fått sammanhangen förklarade för sig otaliga ggr. Antingen tror han det han säger på allvar (och då är han nog bortom hjälp) eller så drar han till med det eftersom det är ett gångbart knep att få andra sidan på defensiven.

    Ifall han har begripit vad det handlar om, så låtsas han iaf inte om det. Och jag tror inte han skulle göra det heller i  så fall …

  140. 156
    Thomas

    Uffeb, det handlar inte bara om politiker och media. Dessutom anklagas vetenskapsorganisationer, redaktörer på vetenskapliga tidningar m fl. Att alla dessa skulle ha ett gemensamt intresse som gör att de oberoende av varandra alla stödjer AGW och förtränger alternativen är så osannolikt att då är det bättre att påstå att det är en konspiration, en mindre grupp som ser till att med lock eller pock få alla andra att dansa efter deras pipa.

  141. 157
    Uffeb

    Jonas N#155

    Efter EU-medlemskapet kan svenska politiker göra samma internationella karriär med omotiverat höga löner och ett jättkul liv ute i Europa som vilken medarbetare som helst i ett internationellt företag.

    Jag är inte avundsjuk på dom eftersom jag hade förmånen att få uppleva den lyxen i mitten av sjuttitalet.

    Och politiker lyssnar väldigt noga på oppinionen. Förr tror jag att dom kunde påverka oppinionen, men nu har dom tydligen tappat greppet.

    Ingen politiker vågar prata om vård och omsorg om barn och gamla längre. Klimatkampen ska lösa alla problem i samhället… bekvämt argument för politiker som annars krävs på resultat under sin mandatperiod.

  142. 158
    Jonas N

    Thomas, kul att du nästan omedelbart bekräftade vad jag skrev till UffB

    Men det är fortf ingen konspiration. Du behöver bara gå till dig själv, som gör allt detta utan att bara någon masterminds marionett.

    Förnekar, förvanskar, försvarar, förhindrar, förkastar, fördömer, tom gläds åt att oönskade röster blir ‘portade’ …

    Tro mig, sådana som du finns, och många till med samma ‘behov’. Svårare än så är det inte …

  143. 159
    Inge

    Jag kan väl också beskriva min introduktion till skepticismen.
    Det började med att jag läste några artiklar ur ”Elbranchen” på jobbet där Wibjörn Carlén m.fl. skrev för några år sedan.  Sen hittade jag en blogg där Per Welander diskuterade med den som hade bloggen samt Thomas Palm och det var hårda duster ibland. Sen läste jag ”Moderna Myter” och det som framkom där och sedermera Maggies blogg.
    Något som gjort mig upprörd är att IPCC verkar ha byggt det mesta av sin framgång på bluffar!
    1. Om de hade trott på sina anlitade vetenskapsmän kunde de ha visat det 1995 inför Kyotoprotokollet istället för att köra över dem med att ändra på 16 punkter i den vetenskapliga rapporten. Utan denna bluff, som blev omtalad, hade vi inte haft Kyotoprotokollet eller utlsäppsrätter.
    2. Hockeyklubban som IPCC stödde i alla fall i början och inte helt kunnat släppa.
    3. Att vägra lämna ut uppgifter om röstningsförfarandena m.m. inom IPCC. Ska vi använda miljarders miljarder till en snabb omläggning av västerlandets energisystem måste IPCC spela med öppna kort.
    4 . Nu senast plockade man bort Svensmark (enl. uppgift med ett hånleende) från Cloudprojektet tydligen för att bara rättroende skulle få ha insyn.
     
    Jag tycker inte IPCC är trovärdiga på något sätt!
     
    Sen har väl inte globala temperaturen stigit så påtagligt att det ger anledning till nämnvärd oro.
    De länkar Thomas kommit med idag om uppvärmning i övre troposfären och om visad positiv återkoppling är intressanta men jag tycker det är väntat eftersom AGW-sidan behöver nya ”bevis” inför Köpenham. Det visar sig väl om de är riktiga eller inte. Om inte är de bara nya historier i god IPCC-anda som tar tid att falsifiera och då är Köpenhamn över med eventuella resultat.
    Jag är inte högskoleutbildad utan har läst elektronik på gymnasienivå men jobbar med mätteknik.
     
    Det som skulle få mig att byta åsikt vore väl att temperaturen bevisligen skulle gå uppåt trots negativ PDO och NAO samt låg solaktivitet.

  144. 161
    Jonas N

    Uffe B

    Det enda man kan glädja sig åt är att med den attityden kommer politkerna alltid vara dom som sist fattar varifrån vinden blåser. Speciellt om de tror att det som rapporteras i media är vad vanligt folk faktiskt tycker är mest viktigt och angeläget.

    Visst tror jag att en helt annan politiker-typ skulle kunna nå frangång genom att inte bara haspla ur sig de (som denne tror) för tillfället bäst klingande flosklerna. Men problemet är bara att den sortens människor aldrig skulle stå ut i partiapparaten så länge att de skulle komma fram till några beslutsfattande positioner.

    Dessutom finns det ytterligare en hake, nämligen att folk skulle ha svårt att tro på att det just denna gång skulle vara något annat än uppblåst varmluft. Och den sk media-eliten skulle inte vara nådig på vägen heller. Politiskt snömos är ett spel som spelas av flera sidor, men med höga insatser och belöningar för den som står ut längst …

  145. 162
    Uffeb

    Thomas #156

    Jag tror inte på en konspiration från någon sida.

    Men att media säljer bättre på hotande katastrofer än lycklig framtid är nog erkänt av många.
     
    Såvida det inte gäller underrubriker om snabba sätt att komma i badbyxorna med en mage som en tvättbräda och bli av med celluliter på rekordtid..  där har media expertkunskapen som engagerar.
     :-) 
    Risken är att hotet om klimatkatastrofen engagerar lika mycket.

  146. 163
    Anders L

    Såg just programmet om Apollo-projektet, med den där bilden från Apllo 8 där månen är i förgrunden och jorden i bakgrunden, så liten att astronauten kan skymma den med tummen.
    Kom att tänka på en bok av Carl Sagan som jag läste för typ 20 år sedan. Där stod att om man förminskar jorden till ett äpples storlek, så är atmosfären inte ens så tjock som äpplets skal.
     

  147. 164
    Björn

    Uffeb [153]; Det handlar om spelet bakom gallerierna. Mitt inlägg visar bara hur politiker fösöker rätta in sitt eget folk i ledet. Jag menar att Stefan A Johansson oberoende av sin partitillhörighet har en förnuftigt skeptisk inställning i klimatfrågan.

  148. 166
    Uffeb

    Björn #164

    Spelet som du upptäckt är äckligt.
    Där finns ingen empati och lite respekt för den enskildes åsikter. Allt handlar om attityder och formuleringar för att locka väljare.

  149. 167
    Thomas

    Uffeb #162, du måste förstå att jag insåg problemet med AGW långt innan media och politiker i allmänhet (undantaget Gore) tagig upp saken, så jag blir inte så imponerad av en diskussion som bara berör dessa två grupper. Det handlar inte om vad media skriver!

  150. 168
    Jonas N

    Uffe B

    Du har rätt, men jag tror du kommer till fel slutsatser baserat på dina observationer. Politik som är definitivt inte en arena för att vara empatisk. Det är maktkamp mot dom andra som vill åt ens jobb, eller mot dom som har det jobb man själv skulle vilja ha. Och enskildas åsikter är bara i vägen. Enbart antalet röster räknas. Inte vems, och inte varför man erhöll dem.

  151. 169
    Gunbo

    Patrik #133,
    ”Sedan tar du USA som exempel på att det finns en ideologisk anknytning till vad man anser om AGW. Problemet med det exemplet är dock att den uppdelning du där gör inte fungerar i andra länder, t.ex. i Sverige. Här är samtliga riksdagspartier “AGW-troende”, utan undantag. Från Vänstern till Moderaterna.
    Hur får du ihop det?”

    Jo, för att i Sverige har vi inga republikaner. Moderaterna skulle förmodligen kallas liberals eller t o m socialists av republikanerna i USA.

  152. 170
    Osynlige Mannen

    Svempa #131
    Lägg dig i så mycket du vill, det är bara trevligt. Och Maggie är en synnerligen generös värdinna som låter gästerna ”tjafsa” så mycket de vill! :-D Och du tolkar mig helt rätt Svempa.
    Thomas #145
    Ursäkta att jag inte var tillräckligt tydlig. Jag antog att du var medveten om att koldioxidens partialtryck varierar längs med longituden, olika breddgrader har olika halt CO2. Högst halt runt ekvatorn, lägre och lägre ju närmare polerna man kommer. Inget konstigt med det, de kalla polarvattnen suger i sig CO2, de varma tropiska vattnen pumpar ut CO2. Så mina ”fria associationer” avvek inte från ämnet, jag var bara otydlig. Jag trodde att du kände till att CO2 inte är jämnt fördelad i atmosfären. Jag ber återigen om ursäkt, jag kan givetvis inte begära att du ska känna till allting, det kan ju ingen av oss.
    Samtliga (nåja, många) ###
    * Vad har konsensus med vetenskap att göra?
    * På vilket sätt främjar peer-review att nya teorier kommer fram som kan medföra paradigmskift?
    * Hur i hela fridens namn kan man lita mer på en datormodellering än på empirin?
    * Hur kan man få för sig att förvanska empirin för att få den att stämma bättre med hypotesen? När det fuskas finns anledning att anta att prästen inte tror på den egna prediken. Det har ju varit fler fall än hockeyklubban, dock inget lika flagrant. (Nåja det senaste med att Antarktis skulle värmas upp är väl i nästan samma nivå. Nästan samma människor också…)
    * Hur lång tid kommer det att ta för vetenskapen att återfå allmänhetens förtroende efter att AGW-bubblan spruckit helt?

  153. 171
    L

    Thomas #167, varför skriver du då här dygnet runt..? Är du rädd att det ska bli fler skeptiker eller vad är ditt motiv? 

  154. 172
    Patrik

    Gunbo #169>> Ok, så vilka politiska partier i Sverige är klimatskeptiska då? Sverigedemokraterna?

    Din idé om ideologisk grund funkar bara för AGW-troende som vill använda den som slagträ.
    Den har inget med verkligheten att göra.

  155. 173
    Uffeb

    Thomas #167

    Med all respekt. Jag inser att klimatet förändrats men begriper inte vad orsaken är.

    Men jag är skeptisk till media och politiker.

    Dessutom känns det som att klimatförändringen används för att hindra utveckingen i Kina och Indien. OBS ingen form av konspirationsteori från min sida.

  156. 174
    Patrik

    L #171>> Ja, det vill jag också veta. :)

    För övrigt så vet jag nu en meteorolog som inte har koll på ”klimatförändringarna”.
    TV-meteorologen Madeleine Westin, vars Sommarprat-program jag lyssnar på reprisen av, påstod i programmet att T- och CO2-kurvorna [under odefinierad nutid] följer varandra exakt och att det skulle vara ett bevis för att vår påverkan har orsakat de ”nästan 1 graderna”.
    Det är inte sant hur man än vänder och vrider på det.

    Thomas>> Tillåt mig fråga. Om DU samtalade med en meteorolog som kommer med två sådana felaktigheter på en gång – skulle du låta denne hållas eller skulle du rätta personen, på samma sätt som du är snabb att rätta oss skeptiker? :)

  157. 175
    Patrik

    Vad är det för fel på konspirationsteori nu då?
    Konspirationshypoteser behöver man inte ta så allvarligt, men en teori – ja det är väl en helt annan femma? :D

    Obs, skämt! ;)

  158. 176
    Jonas N

    Osynlige Mannen, du menar nog lattityd!

    Men allvarligare:

    ”Hur lång tid kommer det att ta för vetenskapen att återfå allmänhetens förtroende efter att AGW-bubblan spruckit helt?”

    Jag tror dels att skadan är irreparabel, och dels kommer ju de som har antingen själva gjort bort sig komplett, eller de som okritiskt jamsat, med att finnas kvar i systemet under decennier till. De kommer inte vare sig borga för ögre förtroende eller vara behjälpliga med att öka det …

    Greenpeace, Naturvårdsverket, WWF mfl har ju alltid varit aktivister. Dem kommer folk inte att lite mindre på framöver för just denna saks skull (och dom som gick på det kommer att göra det även med nästa katastrofalarm)

  159. 178
    Jonas N

    Patrik, vi har faktiskt mycket avancerade datormodeller, som bortom allt rimligt tvivel visar att dels

    1) Klimathysterin är en konspiration, och dels
    2) att den har blivit så stark pga av poisitva återkopplingar,
    3) det fins tom de som är rädda för sk ‘tipping points’, där det kan gå helt överstyr.
    4) De naturliga orsakerna som kan tänkas finnas är med i modellerna och ger alls inte samma utfall.
    5) Eftersom inget annat kan förklara klimathysterin måste det vara en konspiration
    6) Alla hysteriexperter är eniga om detta, och mång organisationer ställer sju nu också bakom detta
    7) På sista tiden kan man se en viss tillnyktring i hysterin, ja tom att den sjunker något. Men
    8) det är bara naturliga variationer, som döljer den sanna hysterin, och för övrigt
    9)  det är alldeles för kort tid att avgöra om vi har någon hysteri eller om den har upphört. Hur som helst
    10) Långttidstrenden är fortfarande intakt och pekar stadigt uppåt.
    11) Dessutom har hysteriförnekarna starka band till grupperingar som inte tror på utopia, och några av dessa är säkerligen  verksamma, eller får iaf betalt, av den sektor som inte är bidragsberoende.

    … ungefär så!

    ;-)

  160. 179
    Gunnar Littmarck

    JonasN
    Jag upplever att bara en del av ”vetenskapen” är besudlad.
    Den del som inte förstår CO2molekylens egenskaper, men jobbar på med Hansens ord som oomkullrunklig bibel.
    Jag hörde ännu en föreläsning från MIT på området klimathotet i kväll, de är inte dumma, de handlar i god tro.
    Amen

  161. 181
    Anders L

    Osynlige mannen #170,
    Några av dina frågor – och motfrågor till dem:
    ”Vad har konsensus med vetenskap att göra?”
    Varför ska man lyssna till en enstaka minoritetsåsikt mer än till majoritetens gemensamma synsätt? Hur väljer man ut vilken enstaka minoritetsåsikt av den mångfald som finns som man skall acceptera?
    * ”På vilket sätt främjar peer-review att nya teorier kommer fram som kan medföra paradigmskift?”
    Hur kan man få ett paradigmskifte utan fackmannamässig granskning?

    * ”Hur i hela fridens namn kan man lita mer på en datormodellering än på empirin?”
    Hur får man fram empiri från framtiden?
    * ”Hur kan man få för sig att förvanska empirin för att få den att stämma bättre med hypotesen?”
    Har du slutat slå din hustru?
    * ”Hur lång tid kommer det att ta för vetenskapen att återfå allmänhetens förtroende efter att AGW-bubblan spruckit helt?”
    Vad har allmänhetens förtroende med vetenskap att göra?

  162. 182
    Jonas N

    Gunnar L, du har rätt. Många håller behörigt avstånd. Men det är inte de som omnämns i media. I det allmänas ögon kommer det vara mediebilden av ‘vad alla forskarna’ säger som blir den som hänger kvar. Politikerna, när som pensioneras, långt innan vetenskapen är klar med en fråga kommer (helt korrekt) hävda att de trodde på vad ‘alla’ i forskarsamhället sa att dessa sa, det rådde ju konsensus, det fanns ju tom en ‘publikation’ om detta. Då måste det ju ha varit sant. De kommer att säga att de bara gjorde det de var säkra var bäst för mänskligheten. Det kommer inte att fastna på dem. Det fastnar på dem som försvarat rim och reson, dvs de hederliga och på riktigt skeptiska forskarna. De som varken tar till överord eller gallskriker sina anklagelser mot dem som inte håller med …

    Och
    Jag tror Gunbo inte ser din poäng, han stirrar in i en gigantisk bjälke mitt framför båda hans ögon. Ja, den utgör faktiskt hans ‘verklighet’ iom att det är den enda han känner till.

  163. 183
    Osynlige Mannen

    Jonas N #176
    Jag är rädd att du har helt rätt: ”och dom som gick på det kommer att göra det även med nästa katastrofalarm” Jag har goda vänner som är både intelligenta och högt utbildade, men som likväl tror på klimathotet, skogsdöden, överbefolkning och naturresursuttömning inklusive peak oil. Vänta bara, det kommer! Peak oil är nästan skojigast. Jag har hört att oljan tar slut om 30 år sedan början av 70-talet. Oljan tar fortfarande slut om 30 år! Så nästa bil jag köper blir en bensinare igen, oavsett vilket år jag köper den tar ju inte oljan slut förrän om 30 år… Det är fascinerande att folk fortfarande tar Paul Erlich på allvar. Jag menar, om man konsekvent gjort felaktiga förutsägelser (med angivna år för katastroferna) under 40 års tid… Till och med en blind höna hittar ett korn, men inte den här spågubben. Eller handlar det bara om att årtalen råkat bli fel? Som när Al Gore påstod att befolkningen på Vanatu redan blivit evakuerad till New Zeeland på grund av stigande havsnivå. Det var inte alls ljug, det råkade bara bli fel i tempus!

  164. 184
    Patrik

    Anders L#181>> Om jag får lägga mig i lite… :) Det blev så intressanta frågor tyckte jag.

    Varför ska man lyssna till en enstaka minoritetsåsikt mer än till majoritetens gemensamma synsätt? Hur väljer man ut vilken enstaka minoritetsåsikt av den mångfald som finns som man skall acceptera?
    Den som visar sig stämma med verkligheten? Inte bara i teori utan även i praktik..? Man väljer alltså inte att tro på datormodeller som bevisligen inte har stämt med verkliga, uppmätta data ett antal år tillbaka.

    Hur kan man få ett paradigmskifte utan fackmannamässig granskning?
    Se ovan. :) Finns ingen anledning att krysta fram ett paradigmskifte – man bör nog börja med att kolla ifall ens teorier stämmer utanför datormodellernas värld.

    Hur får man fram empiri från framtiden?
    Går såklart inte. Men vi har nu antal år med ”framtid” bakom oss och det visar sig att modellerna stämmer dåligt.

    Vad har allmänhetens förtroende med vetenskap att göra?
    Ingenting, sålänge inte vetenskapen förväntar sig att allmänheten ska reparera en skada som om den existerar faktiskt är orsakad av vetenskapen.
    We didn’t call them, they called us.

  165. 185
    Gunnar Littmarck

    Anders L.
    Enkelt.
    Om majoriteten av vetenskapsmännen säger att jorden är platt,vi kommer för eller senare ramla av kanten.
    Kollar vi själva.
     
    Först observerar vi vår skugga på månen, sen kanske vi rör oss på öppet vatten och finner att med ögonen 2m över vatten, ser vi 5km bort, så observerar vi land dyka upp över horrisonten. då väcks vår sunda spetik.
     
    Vi letar reda på en djup lodrät brunn, där vi kan se solen i midsomamr speglar sig dess djup (norra vändkretsen) så vandrar vi söder ut med noggrann avståndsmätning och finner en ny brunn, där vi en viss tid på året kan se solen.
    Så räknadess jordens omkrets ut över tusen år före Columbus besättning trodde de skulle segla över kanten.
     
    Så minns vi vår grundskolegeometri och kan nöjaktigt räkna ut jordens radie…
    Napoleon satte sig i jordens centrum och skådade ekvatorn, så en av polerna.
    -Det är 10.000.000 av vår måttenhet…
    Du kan kolla satellitdata som kulkastar påståendena om Maldivernas accelererande uppslukning av det stigande havet.
    Du kan läsa på om CO2 molekylens strålningsfysik, aplicera det på de data du vet om rymdens knappa 3K och solens knappa 6kK samt jordens 288K..
    Sen hissar du till dina gymnasie böcket..
    Visst är det enkelt?

  166. 186
    Jonas N

    Anderts L

    För jag vet inte vilken gång i ordningen kommer du dragandes med samma fantasi, att nästan alla forskare skulle stå bakom något (vaddå förresten?)

    Vilka skall man lyssna på? Dem som kan argumentera for dina ståndpunkter förstås. Och omvänt, de som skriker ‘konsensus’ ‘krationism’ ‘vetenskapsförnekare’ behöver man inte bry sig lika mycket om. Inte heller dem som gör opinionsundersökningar bland databassök, vetenskapsakademier  eller emailde enkäter. Och inte heller de som frågar ‘har du slutat slå din hustru. Det är alla ickeargument. Troligen i brist på bättre …

    Ett paradigm skifte uppkommer när insikten om ny kunskap inträder och ersätter föråldrad (sämre, ev felaktig ‘kunskap’), de som försöker försvara den gamla är inte de som befrämjar ny kunskap.

    Tycker du inte att datormodellerna iaf bör jämföras med den empiri som finns, och med den som framkommer allt eftersom? Om inte, vad pratar du om isf?

    Allmänhetens fortroende har inte med vetenskap att göra, däremot är dåligt att basunera ut felaktigheter och hävda dem med vetenskaplig auktoritet som grund. Det drabbar många fler än bara dem som gjort sig till åtlöje i media.

  167. 187
    Jonas N

    Stackars Ander L

    Så fort han gör ett inlägg blir han nedsablad, iaf i den mån bokstäver på en skärm kan sabla ner någon. Jag tycker faktiskt synd om honom. Både för att jag mfl inte ger honom ngt slack i de många felaktigheterna harn framför, men även för att han måste göra om samma misstag om och om och och om igen …

    Osynlige Mannen, klart jag har rätt. Jag har studerat den sortens människor så lämge jag har varit vuxen, och ffa sökt upp dem och frågat dem vad de egentligen menar, tror, tycker och vet … Och hur de argumenterar för detta.

  168. 188
    Osynlige Mannen

    Anders L #181
    ”Varför ska man lyssna till en enstaka minoritetsåsikt…” Därför att den nya, bättre förklarande teorin alltid kommer från en minoritet. Konsensus hindrar forskningen att gå framåt, inom alla forskningsfält. Ett exempel: Konsensus förespråkade att komplexa livsformer utvecklades under Kambrium. 1868 hittades fossil som var pre-Kambrium. Konsensus sa NEJ! Fler och fler pre-Kambriska fossil hittades. Till slut accepterades en artikel för publikation – 1957.
    ”Hur kan man få ett paradigmskifte utan fackmannamässig granskning?” Inget fel på fackmannamässig granskning, men det ska inte hindra publikation. Albert Einstein hade aldrig fått någonting publicerat om dagens system med peer-review funnits då. Lord Kelvin gick i graven övertygad om att Einstein hade fel. Samme Kelvin som år 1900 förklarade att det var omöjligt att konstruera en flygande farkost som är tyngre än luft…
    ”Hur får man fram empiri från framtiden?” Bra synpunkt. Du sätter fingret på att det är omöjligt att förutspå vad framtiden bär i sitt sköte. Jag syftade på att datormodellerarna försöker få folk att tro på att de faktiskt kan förutspå framtiden, eftersom de kan återskapa det förflutna. Problemet är bara att de inte ens kan återskapa det förflutna, och då förnekas empirin från det förflutna, eftersom den inte stämmer överens med modellen.
    ”Har du slutat slå din hustru?” Jag kanske borde börja? ;-) Nej förresten, tänk om hon slår tillbaka?
    ”Vad har allmänhetens förtroende med vetenskap att göra?” Pengar.

  169. 189
    Anders L

    Jonas #186,
    ”Vilka skall man lyssna på? Dem som kan argumentera for dina ståndpunkter förstås.”
    Jag har länge misstänkt att det är så din kunskapsinhämtning går till. Ett tips: lyssna till dem som argumenterar emot dina ståndpunkter i stället.

  170. 190
    Jonas N

    Anders L

    Nu är ju inte dina ‘misstankar’ något som väger tungt när jag försöker bedöma hur saker och ting ligger till.

    Men du verkar skjuta i eget öppet mål (även?) denna gång:

    Som jag skrev i #187 är det precis så jag gör. Jag lyssnar på dem som kan argumentera för sina och mot mina(!) ståndpunkter. Och ser om de håller.

    Det är därför jag inte ger ett vitten för dem som säger ‘jag tycker så här eftersom massor med andra också tycker så här’, speciellt inte om de inte ens kan återge vad dessa andra påstås tycka.

    Det finns ju de AGW-anhängarna som faktiskt kan argumentera (kunnigt och hederligt) för sin övertygelse. Av dem kan man lära sig nya saker. Men av lämmeltåget och aktivisterna lär man sig mest bara om hurdana sådana är funtade …

    Jag har fö. aldrig undrat hur din kunskapsinhämtning går till. Jag har svårt att relatera till det begreppet samtidigt som dina inlägg. Och appropå ”lyssna till dem som argumenterar emot [m]ina stsåndpunkter” har du ju aldrig kommit med några argument. Normalt svarar du inte ens på tilltal.

    Dvs min huvudregel funkar bra även där …

  171. 191
    Elling Disen

    Ergo är det inget poäng att lyssna på AGWare her då ni inte är kapabla att landa et kompetent eller sakligt argument.

  172. 192
    Anders L

    Osynlige Mannen #181,
    Visst är det så att nya teorier alltid börjar med att en minoritet anammar dem. Men alla nya teorier är ju inte rätt. Man måste dock vara ganska ordentligt insatt i ett forskningsfält för att kunna göra en kvalificerad bedömning av vilken ny teori som kan tänkas vara fruktbar i längden. ”Konsensus” eller ”den allmänna uppfattningen” eller vad man ska kalla det är i brist på egna fackkunskaper det som man får gå på. Och just nu tycks det vara den allmänna uppfattningen inom klimatvetenskapen att det skulle vara gynnsamt för planeten om människan drog ner sina koldioxidutsläpp drastiskt.
     
    Sedan är det många som blir upprörda över de befarade politiska konsekvenserna av detta. Man anser att det är tvång och fascism att minska fossilbränsleförbrukningen, men höjden av frihet att öka den okontrollerat. Mot detta kan man ju invända att friheten har fler dimensioner än hög energiförbrukning och att dagens frihet möjligen kan bli morgondagens ofrihet. Man kan också notera att tankarna på hur man skulle kunna ordna energianvändningen på ett mer sofistikerat sätt än att bara bränna upp årmiljoner av lagrad solenergi också började som en ny teori, bland en liten grupp av människor, för typ trettiofem år sedan.

  173. 193
    Anders L

    Jonas N #190,
    Den här bloggen handlar om klimatet, inte om Jonas N.

  174. 194
    Jonas N

    Anders L

    Det är normalt mycket enklare att hitta fel och brister i ett argument, en hypotes, en teori eller ett resonemang än att dessutom säga hur det egentligen skall vara när det är rätt.

    AGW-hypotesen är en ung teori som, trots offantlig medial och politisk uppbackning, inte har haft lätt att vinna acceptans. Och det beror på att så många av dess beståndsdelar vilar på så bräckliga lerfötter och att få av dem klarar av att hantera invändningar och/eller kritik utan att bli än mer skadeskjutna.

    Du har alldeles rätt i att inte varje teori/hypotes är bättre bara för att den är ny, har få förespråkare, eller utmanar den rådande paradigmen. Men om den rådande (man kan väl kalla AGW får en sådan om än mycket skakig) inte ens kan försvara sig sakligt, då behöver de som riktar samma kritik inte be om ursäkt för sig.

    Angående ditt andra stycke: Det finns ingen som vill ha hög energiförbrukning för den sakens skull. Ditt ”höjden av frihet att öka den okontrollerat” är som vanligt snömos. Om du eller någon annan av alla miljö/AGW-tomtar har bättre energisystem att erbjuda så är det väl bara att göra det. Men min erfarenhet är att det går många tjogtals ‘ny-bättre-teknik-tyckare’ på en enda som besitter kunskap om vad de pratar om. Och tyckarna kommer aldrig att vara de som ‘tar fram den nya tekniken’, var så säker på det.

    Din sista mening är ditt vanliga naturromantiska prat om olja och kol som snabbt förflyttas till atmosfären. Det innehåller ingen information. Och den dagen solenergi blir gångbar behövs där inga politiska (eller naturromantiska) argument alls för att den skall bli av …

  175. 195
    Osynlige Mannen

    Kan vi sluta dissa det närvarande AGW-folket så hårt? Vi vill väl inte skrämma bort dem? Det skulle sänka Maggies rum till Bill&Bull-nivå. Den främsta anledningen att jag slutade läsa RealClimate, Arbetarens klimatblogg, med flera är att de inte tillåter kommentarer som ifrågasätter bloggens tillåtna åsikter. Vad är poängen med att läsa ett inlägg, ta sig tiden att formulera en mer eller mindre genomtänkt kommentar (utan angrepp ad hominem eller fula ord), bara för att konstatera att den inte blir publicerad? Samtidigt som kommentarer typ: ”Skitbra! Ge de jävlarna bara! De är mutade av oljeindustrin allihop!” genast blir godkända. Då tröttnar man och låter de behålla sin lekstuga för sig själva. Maggie håller högt i tak här och vi som kommenterar bör göra vårt bästa att välkomna inlägg från meningsmotståndare. Personligen skulle jag vilja se 10 ggr fler som Thomas här. (Hur orkar du Thomas?) Visst blir det lite gnabb och överlöpningar från de flesta av oss ibland, men vi kan alla bättra oss, eller hur? theclimatescam ligger stadigt på andra plats bland Sveriges vetenskapsbloggar listade på bloggtoppen. Med i storleksordningen ett tusental besök per dag är den förvisso inte lika välläst som Blondinbella, men förmodligen betydligt mer intressant. Hmm. Jag borde kanske läsa Blondinbella för att kolla om min fördom stämmer. ;-)

  176. 196
    Jonas N

    Anders L, #193

    Vill du ha något sagt, eller bluddrar du än värre än vanligt?

    Hade du redan glömt ditt inlägg #189 som jag svarade på?

  177. 197
    Jonas N

    Osynlige Mannen

    Det finns inte 10-tals fler av Thomas Palm. Kolla på Uppsalainitiativet, eller dem du nämner.

    Det är faktiskt tragist att RealClimate har blivit en ren aktivistblogg. Men det är så läget ser ut. De som klarar av att faktiskt argumentera för en väldefinerad ståndpunkt är inte så många. Några till (som har nått viss kändisstatus) avstår av lätt förståeliga skäl att utsätta sig för risken att bli avkädda.

    Thomas håller ställningarna så gott det nu går, men det blir allt mindre argument i sak tycker jag. Allt större del går åt att ifrågasätta detaljer, felmarginaler etc i de skeptiska argumentens sakinnehåll (när det inte handlar om person)

    Det du efterfrågar existerar helt enkelt inte i den omfattningen du skulle vilja se ..

  178. 198
    Patrik

    Anders L #192>> Personligen skulle jag inte bry mig ett skvatt om ifall alla fossila bränslen förbjöds idag.
    Däremot är jag född i en värld där antingen jag, eller mina anställda måste färdas X antal mil varje dag för att ta sig till jobbet. Vi skulle såklart kunna bosätta oss på gångavstånd från firman allihop, men det bygger såklart på att det går att lösa rent logistiskt. I mitt fall är det väl inget större problem eftersom mitt företag bara har fyra anställda, men jag undrar hur t.ex. Astra, Volvo, Ericsson m fl skulle lösa detta problem.

    Jag är också övertygad om att de flesta som har råd och som inte är sjukligt intresserade av muskelmotorer skulle köpa en 100% klimatvänlig bil den dagen den kom ut.
    Min nyaste bil är en ”eco-bil”, en diesel förvisso men skonsammare än en bensinare då det gäller CO2. Har bara två småbilar.
    Tycker jag det är kul med bilar? Nä, inte ett skvatt. Hade gladeligen sluppit köra bil resten av livet och ännu gladare hade jag blivit om jag slapp utgifterna.
    Men det finns helt enkelt inte en möjlighet att jag skulle kunna klara vardagen utan bil med två barn, egen firma samt diverse andra engagemang.
    Därför blir det lite provocerande när man hör professorer som bor fem kvarter från universitetet och som cyklar till jobbet varje dag säga att man minsann ska tänka på hur mkt man använder bilen.
    Fasen, jag kör så lite bil jag bara kan och med tanke på dagens bränslepriser så tror jag att jag delar den utgångspunkten med de allra flesta i vårt avlånga land.
    Och då ska man veta att mitt arbete är vääääldigt digitalt till sin natur och jag behöver egentligen inte i arbetet lämna hemmet.
    Det är bara det att hela vår kultur bygger på att människor möts i arbetet och det är nog bra, annars blir det nog en stor stagnation ganska snart.

    Men har du klimatneutral bil som jag har råd med, så varför inte.
    Tills dess vill jag helst inte höra någon gagga om att jag ska minska mitt CO2-fotavtryck genom att äta klimatsmarta morötter eller vad som nu för tillfället är i ropet.

    Nej, det handlar inte om ngn sjuklig affektion för fossila bränslen som ni AGW:are vill ha det till.
    Det handlar endast om att vi skeptiker anser att ni pratar i nattmössan. Svårare än så är det inte. :)

  179. 199
    Håkan Sjögren

    Patrik # 124 : Du skrev att du pratat med SMHI:s främsta expert, Markku Rummukainen. Jag kan upplysa Dig om att hans fysikaliska kunskaper är begränsade. Han har bland annat hävdat att tvåatomiga molekyler inte kan rotera eller vibrera SMHI Växthuseffekten nr 119 2005 sidan 11.

  180. 200
    Osynlige Mannen

    Anders L #192
    ”Men alla nya teorier är ju inte rätt.” Nej, om man ska gå på erfarenhet har ju de flesta teorier som omfattats av konsensus visat sig vara fel. Och givetvis kommer de allra flesta nya teorier som förs fram också visa sig vara fel. Men alla nya teorier måste prövas. (Att som vissa gör, börja prata om troende på platt jord, kreationism och fejkad månlandning betraktar jag som ovärdigt och ett klart tecken på brist på argument.) Som jag ser på saken har AGW prövats och falsifierats. Andra håller inte med. De vackraste nya teorierna är de som inte bara kan förklara fenomen som tidigare saknade förklaring, utan även korrekt förutspår fenomen som ännu inte observerats. Min favorit (från kemi) är HOMO/LUMO-teorin. Den bemöttes först med spott och spe, men den har spått rätt resultat varje gång. Varje gång! Är teorin korrekt? Inte vet jag, men än så länge fungerar den fläckfritt. Den kan dessutom föreläsas om på ett mycket fysiskt och humoristiskt sätt, vilket innebär att ingen glömmer den.
    ”Man måste dock vara ganska ordentligt insatt i ett forskningsfält för att kunna göra en kvalificerad bedömning av vilken ny teori som kan tänkas vara fruktbar i längden.” Nej, där misstar du dig, och jag förstår varför. Det tog mig ganska många år att inse att äldre, välmeriterade forskare inom akademin kunde vara fullständigt ”hemmablinda”. Och då har jag forskningserfarenhet från fem olika institutioner vid tre olika universitet. Nu är ju inte min personliga empiri mycket att komma med, men min fru som forskar inom en helt annan diciplin har gjort samma observation. Liksom många kollegor… Så nej, tyvärr tycker jag inte att argumentet håller. Det vanliga är att man gör som alla andra gör.
    Sedan kommer du in på ett mycket intressant område; de politiska implikationerna. Om det är korrekt att förbränning av fossila bränslen utgör ett allvarligt hot måste givetvis tvångsåtgärder sättas in. Till att börja med kan vi ju tvinga Al Gore att dra ner energiförbrukningen för sin bostad 20 gånger, så att den möter genomsnittet för en bostad i USA! Och vi får också hota Kina och Indien med kärnvapen för att tvinga dem att inte fortsätta sina accelererande koldioxidutsläpp. Ajfan, de har ju egna kärnvapen. Tänkte inte på det… Eller så straffbeskattar vi medborgarna i västvärlden för deras energikonsumtion. Det kommer förvisso inte att sänka konsumtionen av fossila bränslen i världen. Det kommer förvisso att nedmontera vår industri och välfärd. Men det går att genomföra. Befolkningen i Kina och Indien kommer att vara tacksamma. Åtminstone tills de inser att vi blivit för fattiga för att köpa deras produkter.

  181. 201
    Börje

    Patrik
    I motsats till dig skulle jag bli oerhört ledsen och orolig om fossilbaserade bränslen förbjöds.
    Om man tänker bara en liten stund på hur det skulle gå för oss alla utan transporter, utan traktorer och allt annat som drivs med oljeprodukter, då kommer i alla fall jag fram till att det skulle innebära global svält, sjukdom och massdöd. Medelåldern på de få som fanns kvar skulle störtdyka tillbaka till stenålderns 30 bast. Kanske lika bra det, verkar inte kul att vandra på en jord där flertalet medmänniskor just dött en förtidig död. 
    2008 spenderade EU 88 milliarder euro på utsläppsrätter, till stor glädje tillika ekonomisk nytta för t ex Al Goore och liknande bissnismän inom klimatbluffbranchen. Fullkomligt idiotiskt. Alla pengar som kan avvaras måste gå till framforskning av nya sätt att hålla våra fyrhjulingar rullande, inte till inköp av totalt meningslösa utsläppsrätter som dessutom redan är föremål för osund spekulation av värsta välståndsförstörande sort.
     
    Jag tycker fortfarande att bilen med tillhörande explosionsmotor är en fantastisk sak, en underbar uppfinning som gör att jag och mina medmänniskor blir mobila och slipper vistas på samma plätt hela livet, vilket var den normala ordningen för folkflertalet för 150 år sedan.
    Bilhatet som förekommer i naturromantiska kretsar är obetänkt. De som vill befria oss från bilen kanske inte förstår hur eländig deras tillvaro skulle bli om deras önskemål uppfyllts? 
     
    PS 
    Tack alla för en synnerligen läsvärd och underhållande tråd!
    DS

  182. 202
    Lars C

    #149
    Jag vill gärnautveckla vad jag skrev i mitt förra inlägg. Jag är inte ute efter att vare sig bekräfta eller dementera AGW. Jag är ute efter sanningen, hela sanningen och inget annnat än sanningen. Jag vägrar rätta in mig i skaran av ”troende” av var sig den ena eller andra ståndpunkten. alla påståenden och larm består av olika delar, somliga är svåra att bevisa, andra borde vara relativt lätta att reda ut. Eftersom det tar decenier att besvara de svåra frågorna så bör man börja med de lätta. Vi håller oss strikt till fakta gällande de sista 10 åren och glömmer alla statistiska finesser. Detta handlar inte om glidande medeltal och längd på trender utan om snapshots av en kort period och enkla frågor och svar av Ja/Nej karaktär. Ordningföljden saknar betydelse.
    1: Har den globala medeltemperaturen slutat öka.
    2: Har CO2 halten fortsatt öka?
    3: Har antalet isbjörnar minskat?
    4: Stiger vattenståndet på Maldiverna?
    5: Har nettoarealen öken ökat?
    6: Finns det någon förskjutning mot mer torka totalt sett.
    7: Har det blivit fler stormar?
    8: Har de blivit värre?
    9: Har havens temperatur totalt sett ökat?
    Det finns säkert fler frågor som är relativt enkla att ta reda på och som också är kända.
    Återkommer med fortsättning.
     
     
     
     
     

  183. 203
    Gunnar Littmarck

    Detta ska ni inte läsa, jag skriver ner skiten bara för att Maggie bad om en åsiktreseskildring.
    Jag har alltid haft grundinställningen att alla har fel, lärare, skolbäcker i allmänhet myndigheter och politiker i synerhet.
    Detta grundade jag i 10-12års ålder.
    I småskolan visades äkliga färgbilder på hur en rökares kungor ser ut, varpå jag tog reda på att det svarta var tjära som går ur på något dyng, den andra skadan är röda blodkroppar som lever..typ. 6 veckor.
    Slutsats om en storrökare slutar före beståebnde men (kols, lungcancer, kärlkramp…) och hård tränar några månader kommer ingen läkare i värden kunna se att denne rökt.
    Så var det överbefolkningen…. (det vet ni hur jag sågade omedelbart vi var 3,5G då)
    Vi fick se hu våra sopor skulle översvämma världen, men det är ju samma molekyler, de bara ordnas annorlunda..
    Vi skulle äta bröd var dag och akta oss för mättat fet, jag sågade enkelt de bägge skattefinnansierde livsråden.
    Så kom den första oljekrisen, då räknade jag ut hur jag kunde leva ett gott liv utan arabernas olja, men jag tänkte att bensin nog aldrig blir så billig, så jag bestämde mig.
    Mercury hade just kommit ut med världens starkaste utombordsmotor och de pumpar minst 30% av bensinen rätt ut i sjön,  något sådant kommer aldrig mer byggas, jag bara måste ha en.
    Slutade snusa, byggde en cycekl av skrot från närmsta soptip och ersatte kompisar med morsan och familjen Aston.
    Snuset minskade utgifter med 1,40 cykel till jobbet gav 2,20 och upphörandet med alla former av socialt omgänge kanske 20:- alla om dagens, jag såg till att finna en som var återförsäljare så jag fick köpa motorn till hans inköpspris.
    Tja så var det alla andra hot samtidigt som de reella gavs fan i, vi fick då ca 20.000 ny sytetiska ämnen i omlopp vart år och jag oroade mig för att något skulle fungera som DDT och under nedbrytningen skapa molekyler som lurar kroppen, men myndigheter jiddrade om DDT PCB och dioxin…
    Såklart asbets… det kollade jag och fann att den blå är dokomenterat farlig ty den har minst fibrer så enbart dess fibrer kan genom borra en cell som Nillson så fint fotogarferade.
    Sverige asbetssanerade i första hand brun asbets i andra vit, ingen orkade kolla skillnaden eller varför inte omvärlden förbjöd annat en den blå.
    Min far är lite alartmistisk, så när ozonhotet kom dammade han på med sina föreläsningar, varpå jag gick på Nobellprisvinnarnas föreläsning och pluggade på en del, så kunde jag på bara några veckor få farsan att inse att hela grejen var bluff, inte till princip men till betydelse och effekt.
    Jag har alltid bekymrat mig för hur vi människor utsätter vår planet för rovdrift och efter vågrörelselära på KTH visste jag att CO2 återstrålar ir runt 15µm, så när CO2hotet lanserades stort, var det i enlighet med min åsikt.
    Men allt efter att mediastormen tilltog och politiker ökade sitt korkade klimatsnack, vaknade min mistänksamhet, så kom jag i debatt efter debatt med skeptiker, tvingadess plugga mer och inse mer, ungefär hösten Al Gore fick sitt skitpris, vände jag.
     
    Phu… jag tänker inte kontrollläsa…..

  184. 204
    Thomas

    Osynlige #170, om du följt debatten här borde du veta att jag vid minst ett par tillfällen länkat till en karta som visar på den geografiska fördelningen av CO2-halten. Det är dock en i sammanhanget liten skillnad. Jag får dock erkänna att du har en viss talang i att föra in nya argument och blanda bort korten så du slipper svara på alla tidigare frågor. Jag får väl helt enkelt ge upp och konstatera att du inte har några planer på att förklara de initiala frågorna om Henrys lag som du ser som så essentiell.

    ”Albert Einstein hade aldrig fått någonting publicerat om dagens system med peer-review funnits då.”
    Verkligen? Vari ligger den avgörande skillnaden menar du? De flesta av den tidens ledande fysiker hade inga problem att acceptera Einsteins idéer. Lord Kelvin var vid denna tid mycket gammal. Han hade 1900 hållit ett föredrag där han på ett bra sätt beskrev de problem Einstein sedan löste, men i vilken mån han hann accepterade dessa lösningar vet jag inte. Det är inte pensionerade forskare man skall vända sig till för att bedöma nya teorier, något AGW-skeptiker alltför ofta gör.

    Apropå svårigheterna i att flyga finns ett mycket roligare citat från ungefär samma tid: ”Not in a thousand years will man be capable of sustained free flight.” uttalat av ingen mindre än Wilbur Wright :)

    Uffeb #173, Jodå självklart handlar det om att stoppa utvecklingen i Kina och Indien, det är därför dessa länder inte har några krav att minska utsläppen i Kytotoavtaltet. Notera dessutom att bland dina skeptikerkollegor så finns det många som påstår precis motsatsen, att det är Väst som förlorar och Kina och Indien som vinner. Men varför skall man bry sig om sådana motsägelser, bara ni är överens om att AGW är bluff?

  185. 205
    Thomas

    Lars C #202, 10 år är för kort tid för att få några vettiga trender.

  186. 206
    Christopher E

    Thomas #204;

    Det är ingen motsägelse där. Om man på allvar försöker stoppa världens utsläpp av CO2 måste man man gå på ekonomierna i tredje världen, vilket hindrar deras utveckling.

    Om man däremot nöjer sig med ekonomiskt självmord i väst, men lämnar 3:e världen utanför, kommer de i ännu stööre ekonomiskt överläge. Vi blir visserligen för fattiga för att öka vår import från dem mer, men de blir stora nog att nöja sig med att handla av varandra och har inget behov av väst längre, utom som pittoreskt turistmål.

    Det beror alltså på politiken hur utvecklingsländer påverkas. Försök inte skapa motsägelser där inga finns. Det är AGW-sidan som har problemet att förklara hur utvecklingsländerna ska tjäna på att vi stryper dem…

  187. 207
    Christopher E

    Anders L #163;

    Visst är det en fröjd med alla rymddokumentärer dessa dagar! Månresorna var en teknisk bragd som blir svår att överträffa i historien.

    Att se jorden på avstånd borde haft en större psykologisk effekt på mänskligheten än vad det faktiskt hade, kan man tycka.

    Visst är atmosfären tunn i det perpektivet! Men jag vill bara tillägga att jorskorpan är inte tjockare den heller; just att jämföra jordskorpan med skalet på ett äpple är rätt träffande. Så vi bor inte på en stenklump, utan en flytande droppa av magma i rymden. Det är lättare att förstå plattektoniken ur det perspektivet.

  188. 208
    Patrik

    Börje #201>> Ja, jag utgår naturligtvis ifrån att de nya fordon som kommer att ersätta dagens kommer att vara minst lika användbara.
    Är också optimist och därför övertygad om att det kommer att bli så.
    Det går inte att lansera och få sålt något som är sämre än det gamla.
    Tillhör dom som tror att det där löser sig självt. Vet också hur febrilt många företag inom fordonsindustrin arbetar med alternativ, deras konstruktörer och forskningsavdelninger har sedan länge hörsammat hotet från AGW, helt enkelt för att det vore dålig business att inte göra det – vilket har visat sig för vissa fordonsföretag redan som bekant.

    Men visst är explosionsmotorn en fantastisk uppfinning som har både räddat och förbättrat miljontals liv. :)

  189. 209
    Gunnar Littmarck

    Den liknelsen är bra Chrisopher E.
    Thomas, varför anser du att skeptiker ska vara överens?
    Hur överens är de klimatoroade?
    Jag gissar att majoriteten är emot kärnkraft i alla former inkl fusion, för reglering och beskattning i stället för att stödja de tekniker som kan priskonkurrera ut fossilkol.
    Jag upplever att alarmister som gårdagens sommarpratare är avsevärt dummare och mindre bildade än median skeptikern.
    Att det finns skeptiker som inte vill gå med på att det finns någon återstrålning av ir (av mätbar effekt), annat än den breda irspektra som kommer från vattendroppar och partiklar, borde inte andra skeptiker tvingas försvara.
    Jag har aldrig läst att du går ut och försvarar Vestin och alla andra mindre vetande klimatoroade som framstår som klimatexperter i allmänhetens ögon.
    Hon avslutade med att vi nu har kunskapen om hur vi ska styra klimatet, undrar om hon menade mina gamla avattning av molnteorier?
    Tror inte det..
     

  190. 210
    Patrik

    Apropos Apollo 11 så har både Buzz Aldrin och Michael Collins uttryckt AGW-skepticism. :)

    Thomas #204>> Är du igång med rökridån kring skeptikerkonsensus nu igen?
    Du skrev ju tidigare att vi inte behöver ha någon konsensus, har du ändrat dig? :)

  191. 211
    Patrik

    Gunnar>> Det du skriver är sant, AGW-troende är allt annat än överens heller, speciellt då det gäller åtgärderna som du skriver.
    Dessutom brukar man ju på AGW-sidan, som i den senaste artikeln på UI, vara snabb att konstatera att det finns osäkerheter och många frågetecken som behöver rätas ut.

    Fast Thomas hoppas såklart att vi har rätt och vill hjälpa oss på traven.
    För inte hoppas han väl på motsatsen? :)

  192. 212
    Patrik

    Thomas, du svarade förresten aldrig på min fråga ang Madeleine Westin tror jag:
    Skulle du rätta henne i en dialog precis som du rättar oss?
    Nästan 1 grad är en överdrift när vi pratar om max 0,6-0,7, varav en betydande del av denna ökning säkerligen inte har med A-CO2 att göra.
    Dessutom påstod hon att T-kurvan och CO2-kurvan följer varandra exakt, vilket är helt osant.
    Så, skulle du rätta henne?
    Om inte – varför?

  193. 213
    Jonas N

    Gunnar L

    Thomas Palm har vid ett flertal tillfällen tagit Gore och hans film i försvar och hävdat att den är rätt både vad gäller vetenskapen och extremscenarier i det stora hela. Det enda han vidgått där är att det är just lite extrema scenarier den visar upp. Men helt adekvata forutsatt Gore’s premisser ‘ifall hela Grönlandsisen kollapsar och åker ner i havet … ‘

  194. 214
    Lars C

    Thomas!
    Jag är inte ute efter några trender. Jag vill veta om det överhuvudtaget är möjligt att temperaturen kan stå stilla medan CO2 halten stiger ens momentant samtidigt som havens medeltemperatur står still. Kan så ske under en period så kort som 5-10 år så visar det rätt tydligt att det finns andra faktorer av betydande dignitet. Detta utesluter inte AGW men kan kanske få proportionerna att komma närmare sanningen. Det kan finnas  en antydan till beräkningsunderlag inbakad i de sista 10 årens mätdata.
    Det måste väl ändå vara riktigt. Kan man inte få till vettiga mätresultat under de sista 10 åren, hur ska de då kunna vara det längre tillbaks i tiden?
    Övriga frågor är till för att bli av med alla lögner och myter som sprids och kontras. Det är saker som är relativt lätta att ta reda på för den som kan och vill.  Ta tex det här med Maldiverna, deras president åker runt och pratar om att landet sjunker. Nils-Axel Mörner som bara har gott att säga om nämnda president säger att det är fel. Han och hans team har varit där 6 ggr.
    http://www.realtid.se/ArticlePages/200706/13/20070613160533_Realtid680/20070613160533_Realtid680.dbp.asp
    Hur lätt vore det inte för IPCC: att lyfta näsan från datamodellerna, kontakta Mörner och fråga vad han menar. Sedan kunde herrarna gemensamt göra en research på ort och ställe. Sak samma med alla andra lättkontrollerad fakta. Kolla läget på plats i stället för att teorisera allt. Det är det här med kartan och kompassen. Sanningen får inte politiseras bort. Då har vi tagit ett avgörande steg mot avgrunden.

  195. 215
    Gunnar Littmarck

    Jonas N…
    Stackars Thomas…
    Säga vad man vill med Thomas Palm är inte rädd om sitt omdömmesanseende, den egenskapen gillar jag.
    Så var det lite kul att han försökte tussa ihop oss…
    Det klarar vi så bra själva ty vi är ju skeptiska och tar få påståenden för sanna, bara för att någon auktoritet står bakom dem…
     
    Livet är enkare för de troende, de behöver bara laga klimatsmart mat efter råd från Meny, och följa Karinbojs klimatsmarta råd, sen kan de sova med gott samvete.
     
    Jag hatar gott samvete, det är lyckoknark åt mesar, som inte vill bidra på allvar.
    I kväll ska jag se om Patrik än en gång lurar Thomas.
     
    TTPP, det är inte bara du som är elakt manipulerande, lek och lär.

  196. 216
    Adolf Goreing

    #104.

    Gjort en snabb felanalys (som faktiskt nästan saknas helt hos Dressler).

    Eftersom det är så få år som används får vi en stor standardavvikelse. Medelvärdet av feedback-faktorn lambda är 2.04 enl. Dressler. (Misstänkt nära IPCC:s värde). Standardavvikelsen blir 0.37 på medelvärdet och konfidensintervallet (95%) = 1.45. Lambda kan alltså variera mellan 0.59 och 3.49 ! Sedan har man använt år 2008 som referens. Det gör det hela knepigare. Detta skapar ett ännu större konfidensintervall. Jag har dock hittat en bloggare som tagit detta sista steg och dessutom gjort exakt samma felanalys som jag själv gjorde i början: http://landshape.org/enm/propagation-of-uncertainty-through-dessler/
    Han kommer fram till ett konfidensintervall på 2.29 dvs. från -0.25 (negativ feedback!!) till 4.33 ( scenario ”6 K” släng dig i väggen! Här får du dina Tipping-points Thomas!).
    Jag har inte kunnat hitta fel i denna felanalys och redan den första (bl.a min egen) visar att resultatet inte är robust på något sätt. En så stor range på lambdavärdet duger inte som bevis. Sorry, jag konverterar INTE tillbaka till AGW-sidan ännu.

    Dessutom har följande artikel kommit som visar något helt annat, nämligen övervägande negativ feedback. Min hypotes håller därmed fortfarande: för varje pro-AGW-artikel finns det en som säger motsatsen.

    http://www.springerlink.com/content/?k=paltridge+arking+pook

    Sista ordet är säkert inte sagt här heller men något robust bevis för positiv feedback har jag alltså fortfarande inte sett, snarare ökar indicierna för en negativ feedback. Vi har ju redan sett att moln till övervägande delen introducerar en negativ feedback i klimatsystemet. Vi borde har klarhet i detta innan nästa IPCC-rapport. Jag undrar bara hur man kommer att hantera en sådan sak som att alla modellerna har använt sig av en felaktig feedback-faktor och därmed alla modellscenarior har varit värdelösa och styrt världens politiker ner i diket.

    Kanske så här?: (Från nästa icke-utgivna IPCC-rapport som bara är 1 A4.) ”recent research has shown that the crucial feedback factor lambda is virtually certain ”negative” rather than of the hitherto used positive value, indicating that all policies regarding climate change have been wrong. We are deeply sorry for this waste of your time and resources and hope you can let by-gones be by-gones. We will of course return the nobel price to the norwegian committe without further delay”.

  197. 217
    Fredrik L

    Men Adolf, det är ju därför som IPCC bara är 90% säkra. De är naturligtvis inga dumbommar, utan har sett till att skaffa sig en livlina.

    Allmänheten kommer att undra varför alla politiker och massmedier hade så fel, dessa kommer i sin tur att skylla på IPCC och forskarvärlden, som i sin tur säger att de aldrig har varit helt säkra, bara 90% som bekant.

  198. 218
    Peter Stilbs

    Jo – man kommer att tänka på förra årets vetenskapsradioprogram – när Erland Källén blev pressad var det plötsligt ingen gräns på ”osäkerheterna”  –  men varför i hela friden talar han inte om detta för Karin Bojs (sin kusin har det sagts mig(!)), Susanna Baltscheffsky, Pär Holmgren och Klas Eklund etc ?

  199. 219
    Hans Ekberg

    Visst är det så att man förundras över att atmosfären är så tunn. Man vill gärna att den borde vara högre, och mer skyddande. Nu verkar allt så bräckligt…

    Atmosfären är dock precis så hög/tunn att den medger liv på vår planet i den form vi känner till. Allt annat skulle inte fungera….

  200. 221
    arga gubben

    Ett tidigare inlägg för Länge Sedan av Hr Tomas:
    Jag noterar hur populärt det är med omvändelselitteratur här i tråden: ”En gång trodde jag på den falska guden AGW, men sedan har jag sett ljuset. Halleluja!”
    Kan man säga så? Låter det inte lite tokigt?
    Är det fel att ändra åsikt?  Förr var jag med i Livets Ord, men nu tror jag inte på Ulf Ekman längre.

  201. 222
    Thomas

    Adolf #216, så ambitiös som till att kolla felberäkningarna i Dresslers artikel har jag inte varit, men fullt så illa som du låter påskina tycker jag inte att det är. Att använda 95% konfidensintervall är bra t ex för att se om en tidigare ej observerad effekt är statistiskt säkerställd, men här handlar det om att uppmäta storleken på en effekt man á priori hade goda skäl tro skall existera. Så det finns några procents chans, givet att vi enbart tittar på denna artikel, att vattenångan inte ger positiv återkoppling, är det de procenten vi bör räkna med i vårt beslutsfattande?

    Gjorde du även någon felanalys av Paltrigdes artikel? Som han konstaterar redan i abstract anses radiosonddata av luftfuktighet vara av diskutabel kvalitet och hans analys motsäger data man fått från satellit. Det känns betydligt mindre pålitligt än Dressler, men du har rätt i att man ofta, inte bara inom klimatforskning, kan hitta i alla fall en artikel som motsäger valfri etablerad sanning. Det är därför jag egentligen föredrar att lite på experter inom klimatforskning. Som utomstående är det så väldigt svärt att bedöma hur säkra slutsatserna är. Man kan kolla matematiken, men det är svårare att kolla hur pålitliga indata är etc.

    Dina påståenden om att vi totalt skulle ha negativ återkoppling ger jag inte mycket för. Vi har fortfarande temperatursvängningar under istider etc att ta hänsyn till. Om klimatet vore så stabilt som du tror är det svårt att förstå hur dessa svängningar uppstår.

    arga gubben #221, det är inte fel att ändra åsikt, men det är lite lustigt hur ivriga alla är att tala om hur fel de haft förut. På mig känns det som ett billigt sätt att köpa sig trovärdighet.

  202. 223
    Christopher E

    Otacksamt, med andra ord…
     
    Om man byter åsikt på grund av fakta, så ”köper man sig trovärdighet”.
     
    Om man haft samma åsikt hela tiden, är man låst i sina föreställningar.
     
    Hur ska man göra för att det ska bli rätt???

  203. 224
    GunnarE

    Gunnar L:
    Vi befinner oss i Solens atmosfär liksom hela den övriga planetsvärmen. Månne detta kan bidra till de kaotiska förändringar som sker i Solens inre och som sedan påvekar energier i form av galaktisk partikelstrålning och dessutom finns där variationer i gravitationen utifrån galaxen. Och detta säger sig vissa människor kunna avfärda och i stället säga att en  gas  med väl diskuterade effekter på ett litet spektralutsnitt  skall ha en avgörande effekt.

  204. 225
    Christopher E

    Om negativa återkopplingar dominerar eller inte beror kanske på skalan man ser världen med. Thomas tycker istiderna motsäger stabiliserande återkoppling, jag tycker precis tvärtom!
     
    Glacialer/interglacialer över längre perspektiv kännetecknas just av att de  håller sig inom ett snävt temperaturintervall, utan att rusa iväg mot vare sig katastrofal värme eller katastrofal kyla (globalt sett, förstås, för råkar man hamna just under inlandsisen är det lite jobbigt). Om jorden inte hade stabiliserande återkoppling, skulle den inte vara så klimatiskt stabil som den är. Geologiskt och astronomiskt är faktiskt jorden mycket stabil med en medeltemperatursvängning på ca 20 grader eller så, även om det låter mycket ur mänskligt perspektiv.

  205. 226
    Thomas

    Christopher, medeltemperatursvängning på ca 20 grader eller så inte bara låter mycket, det *är* mycket ur mänskligt perspektiv.

  206. 227
    arga gubben

    Ja, jag hängde också upp mig på  ”att köpa sig trovärdighet.”
    Har inte vi alla haft fel förut men nu ändrat åsikt …………….  i nått ämne…………… och således sett ljuset!!!
    Och är det inte förunderligt att det hände trots att man var felfri och visste det rätta ……………… som sen var fel!
     
    Men nu har jag fanimig rätt!!!

  207. 228
    Svempa

    Thomas, du skriver: ”Dina påståenden om att vi totalt skulle ha negativ återkoppling ger jag inte mycket för. Vi har fortfarande temperatursvängningar under istider etc att ta hänsyn till. Om klimatet vore så stabilt som du tror är det svårt att förstå hur dessa svängningar uppstår.”
    Jag blir faktiskt besviken över att du tar till SÅ dåliga argument. Negativ återkoppling vid temperaturhöjningar är VERKLIGEN inget hinder för att en istid ska uppstå – snarare tvärtom! Att klimatet saknar positiva återkopplingar av den typ som du menar är dessutom helt klart för mig – annars hade vi någon gång i forntiden varit med om en eller säkert flera episoder med ”runaway warming”, orsakad av denna positiva återkoppling.  Som bekant finns det absolut ingenting som tyder på att någon sådan episod skulle ha ägt rum.
    Och du borde känna till att senare tiders forskning inte någonstans har funnit data som tyder på att denna positiva återkoppling existerar. Det exempel du gav som försöker visa att halten vattenånga i atmosfären ökar vid högre temperaturer och sedan ger upphov till ytterligare temperaturhöjningar är ett rent teoretiskt resonemang – och verkliga, uppmätta data motsäger detta resonemang. Och inte har du väl missat Roy Spencers bildspel om negativ återkoppling, annars hittar du det t ex här: http://www.heartland.org/bin/media/newyork09/PowerPoint/Roy_Spencer.ppt

  208. 229
    Gunnar Littmarck

    GunnarE
    Det var vad jag trodde, men efter din kommentar tror jag mer…
    Jag har lyssnat 3ggr till på David LeBlancks föreläsning från 19 feb i år…(under det att jag svetsar till ett räckverk, som ska bli det bäste smides räcke jag gjort??(kanske inte svårt?))
    Han har en hel del både politiska och ekonomiska aspekter, som jag först inte hörde (djupt koncentrerad på de tekniska varianterna)
     
    Har du sett artikeln från ingeniøren.dk om hjulmotorer som inte värms av polvändning, så de kan vända med 2500hz?
    Vadå reduktionsväxlar?
     
    Nu ska jag hacka slagg och lyssna på denna!
     
    Thomas.. du prövar alla varianter utom att försvara hur CO2molekylens starkt avtagande effekt ska kunna driva vårt globala klimat till en katastrof..

  209. 230
    Adolf Goreing

    #222 jag talade om bevis. Inte intressanta indikationer som kan vara värdiga att följa upp. 95% konfidensintervall är t.o.m lågt räknat inom vissa fält. T.ex inom partikel och kärnfysiken är det 99,5% och högre som gäller. De fnyser åt 95 (och ofta åt AGW också, om de överhuvudtaget bryr sig, åtminstone de jag känner).

    Paltridges artikel är inte bättre den, men betydligt ärligare. Har inte gått igenom den ordentligt för att kunna svara. Om jag kunde förklara temperaturväxlingarna under istider skulle jag säkert också kunnat tala om med ”virtual certainty” om CO2 har en avgörande roll eller inte, men jag kan inte. Det intressanta är dock att om negativ feedback är dominerande så är CO2-jakten verkningslös och fortfarande är det så att det saknas solida bevis för en positiv feedback i ordets verkliga mening. (Dvs = oemotsägligt). Det glädjer mig att se att du är såpass nyanserad att du också ser mönstret med teser och anti-teser i artikelfloden. Vi kan väl vara ense att ”the science is NOT settled” (in either direction, that is). (Eller blir Al förbannad då?).

  210. 232
    Thomas

    Adolf, vill du ha 100% bevis, så nej sådana finns inte, science är *aldrig* helt 100% settled och det gäller inte bara klimatvetenskap. Det här är nu primärt en politisk blogg och frågan är hur säkra vi måste vara för att det skall vara värt att göra något åt det potentiella problemet. Räcker det med 90%? 50%? 20%?

    Om någon istället talade om för dig att det var ett kärnkraftverk som riskerade härdsmälta, hur många procents risk skulle du acceptera innan du tyckte att man borde investera i bättre säkerhet? Om en stor grupp experter visade att reaktorn skulle skena, skulle du börja kolla felmarginaler och säga att det inte var helt säkert med 95% konfidens eller skulle du begära att reaktorägaren antingen byggde om reaktorn eller visade på fel i analysen?

    Svempa, blanda nu inte ihop positiv återkoppling och skenande växthuseffekt! Det har jag förklarat så många gånger förut varför det inte är samma sak att jag bara inte orkar göra det igen.

    Om vi har negativa återkopplingar i klimatet måste det varit mycket stora forcings för att åstadkomma temperaturvariationerna under istidscyklerna. Några förslag på vad de skulle kunna vara? Konventionellt får man ihop det hela med albedoändringar+ändring koldioxidhalt+positiv återkoppling.

    Roy Spencer ger jag inte mycket för. Enligt andrahandsuppgift accepterar dessutom även han positiv återkoppling från vattenånga nuförtiden och fokuserar sig istället helt på att försöka hitta någon tillräckligt start återkoppling från moln.

  211. 233
    Christopher E

    Thomas;
     
    20 grader ÄR lite, det kunde varit hundratals grader…
     
    Poängen är att jorden håller sig inom ett snävt intervall där vatten är flytande, utom i kortare perioder på bergstoppar och polnära områden. Under hela denna tid har livet utvecklats och blomstrat. Hur är det möjligt med din tro på ett instabilt klimatsystem med starka positiva återkopplingar och tipping points, att tex. pendlingen under istiderna legat inom så snäva ramar?
     
    Men det spelar väl mindre roll nu, våra kära politiker har ju bestämt att temperaturen inte får ändras mer än två grader, eller ca en tiondel av de naturliga svängningarna! :D

  212. 234
    Christopher E

    Liknelsen med kärnkraftverk blir inte bättre för att den upprepas.
     
    Vi riskerar ingen härdsmälta med AGW. Det finns inte ens några starka argument för att en liten höjning av temperaturen skulle vara skadlig, ens om den vore antropogen.
     
    Vad det handlar om är ”klimatförsäkringar” vars premier kostar mycket mer än skadan de ska försäkra mot. I ditt liknelse skulle det tex vara att avliva alla människor inom x km från den potentiella härdsmältan för att hindra att de dör av strålning…

  213. 235
    Thomas

    Christopher, även med positiv återkoppling så krävs stora forcings för att få tillstånd riktigt stora temperaturförändringar. (du kommer väl ihåg vår tidigare diskussion där du rentav erkände att positiv återkoppling inte innebar skenande klimat) På längre sikt finns det också ett antal stabiliserande effekter typ att varmare klimat ger mer erosion vilket förbrukar CO2 vilket kyler klimatet.

    Istiderna styrs av variationer i jordbanan som i princip inte ändrar totala instrålningen till jorden alls. Hur förklarar du som tror på negativa återkopplingar att de alls uppstår? Jag kan som jag skrev tidigare förklara det med is-albedo feedback och ändring i koldioxidhalten (med reservation för att jag bara kan notera att denna ändrades, inte förklara exakt varför).

  214. 236
    Osynlige Mannen

    Hej igen allihop, så den här tråden lever ännu. Nå, låt mig då återkomma till den ursprungliga frågan; vad skulle få mig att byta åsikt? Vilken är då hypotesen? Jag testar att formulera AGW-hypotesen som jag uppfattar den:
    Klimatet varierar mätbart som funktion av atmosfärens halt av koldioxid.
    Den hypotesen tror jag inte på. Vad skulle kunna få mig att ändra åsikt? Empiri. Kan någon visa mig empiri som stöder ovanstående hypotes? Om jag har formulerat hypotesen felaktigt tar jag gärna rättelse. Jag har ju inte ens tagit med någon åtskillnad mellan antropogen och naturlig koldioxid.

  215. 237
    Thomas

    Osynlige, som du säkert vet är korrelationen oerhört stark mellan CO2-halt och temperatur i iskärnor, t ex den från Vostok. Jag misstänker att du inte godtar det som empiri eftersom du säger att det är CO2-halten som varierar som funktion av temperaturen, vilket är till hälften sant.

    Tar vi istället temperaturdata från 1900-talet så ser vi även där en stark korrelation mellan temperaturen och den ökade CO2 halten, men jag misstänker att du inte tror de data är relevanta heller.

    Vi har Venus som har extremt hög temperatur och CO2-halt, men det godtar du nog inte heller som bevis för att CO2 ger uppvärmning.

    Det ideala beviset vore om vi hade en historisk period där det släppts ut en massa CO2 genom en mekanism vi vet inte var temperaturberoende, men någon sådan känner vi tyvärr inte till. Problemet med ett unikt experiment som det vi nu genomför är att det inte finns någon exakt historisk analogi.

    Mao tvivlar jag att det finns någon empiri som skulle kunna övertyga dig, förrän kanske om 100 år eller så.

  216. 238
    Patrik

    Vi har också Mars som har 95% andel CO2 i atmosfären men inte något särdeles entydigt varmt klimat. Planeten är dessutom synnerligen dålig på att behålla värme på nattsidan.
    Tunn atmosfär? Javisst, men om man kan jämföra Venus med jorden så kan man väl jämföra med Mars också?

    Förresten, är det inte så att det är andelen CO2 som är väsentlig enligt förhärskande teorier, inte den absoluta mängden? Eller har jag fått det om bakfoten? :)

  217. 239
    Anders L

    Jag satt och tittade på debatten på den här bloggen några månader tillbaka. Det är inte särskilt upplyftande. Exakt samma människor säger exakt samma saker om och om igen. För att inte avvika från mängden tänkte jag också göra samma sak och här kommer några rader jag skrev för några månader sedan.

    “Skeptikerna” kan acceptera nästan vilka förklaringar som helst till de senaste decenniernas klimatförändringar på jorden. Det är La Nina och El Nino den ena dagen, kosmisk strålning nästa dag; det kan vara jordens passage genom galaktiska spiralarmar, spontan uppvärmning av oceanerna, mer aeorosoler, mindre aerosoler, bruna moln, undervattensvulkaner, olika cykler hos solen, you name it – vilken förklaring som helst duger – bara inte den enda förklaring som den etablerade vetenskapen pekar ut som den avgörande faktorn, nämligen de antropogena utsläppen av CO2 i atmosfären.

  218. 240
    Thomas

    Patrik, ”Förresten, är det inte så att det är andelen CO2 som är väsentlig enligt förhärskande teorier, inte den absoluta mängden? Eller har jag fått det om bakfoten? :)”

    Det är så illa att verkligheten är det tredje alternativet du inte tog upp :)

    CO2 blir effektivare vid högre atmosfärstryck eftersom absorbtionslinjerna då breddas, dvs samma mängd CO2 ger mer växthuseffekt om det finns mer andra gaser närvarande. Den svaga växthuseffekten på Mars är därför inget mysterium.

  219. 241
    Patrik

    Anders L>> För min egen del så är jag övertygad om att det är en multitud av faktorer som påverkar vårt klimat, där de olika gaserna i atmisfärerna kan vara en delfaktor.
    Exakt hur stor CO2 kan vara i detta sammanhang vet jag inte, men jag har otroligt svårt att tänka mig att denna gas som knappt finns (100 miljondelar är faktiskt en ofattbart liten andel av vad som helst) skulle ha så otroligt mycket att säga till om i sammanhanget i förhållande till t.ex. alla de faktorer som du nämner ovan.
    Stöter på ganska många skeptiker på nätet som inte alls avfärdar CO2 som drivande faktor, men som å andra sidan inte heller tror att dess kraft är så stor som brukar anges från AGW-håll.

    Tänk om det finns ngn faktor eller ngt samband som är den felande länk som skulle kunna ersätta CO2 i datormodellerna?
    Tänk om det faktiskt bara är en stollig hypotes att denna livets gas skulle vara så destruktiv i så små andelar?

    Under ca 20-30% av den tid som klimatlarmet har ljudit så har ju faktiskt inte temperaturen velat samarbeta med teorin.
    Varför pratas det aldrig om det i media?
    Varför får aldrig ”Svensson” bli matad med detta faktum – att CO2-ökning och T inte har följts åt de senaste 10 åren?

  220. 242
    Patrik

    Thomas #240>> Ok. :)
    Men då har vi ju en bra bit att vandra innan Tellus blir som Venus, med tanke på att atmosfären där är mångdubbelt tätare än jordens.
    Alltså mkt mer av andra gaser där än på jorden.

    Är det då fortfarande en rättvisande jämförelse att ta, jorden vs Venus, tycker du?

  221. 243
    Patrik

    ”atmisfärerna”? :D
    Där kom jag på ett nytt ord.
    Dags att gå o lägga sig kanske. :)

  222. 244
    Gunnar Strandell

    Anders L #239

    Kul att du kunde återanvända ett tidigare inlägg, men om vi talar om de senaste decenniernas temperaturutveckling fungerar ju kopplingen till koldioxid inte klockrent längre?

    Därför vill jag att forskningen ska fortsätta, och att våra gemensamma resurser satsas på problem där vi både vet orsaken och har lösningar.

  223. 245
    Osynlige Mannen

    Thomas #237
    Nej iskärnorna stöder definitivt inte hypotesen eftersom temperatur alltid och utan undantag ändras före CO2, något som är känt sedan åtminstone 10 år. Korrelationen är dessutom så stark att man bör ställa upp hypotesen att det rör sig om ett kausalt samband. Om man ändå hade sett att temperaturkurvan fått en knyck när CO2 så småningom kommer med i leken, men nada. Visst kan CO2 bidra, men det är uppenbarligen inte mätbart. Vad gäller 1900-talet håller jag inte med om att korrelationen är särskilt stark. Utan att just nu ha tid att kolla närmare, vill jag minnas ett R-värde runt 0,5 (rätta mig gärna). Venus? Nej jag syftar på Jorden. Jag visste inte ens att det fanns långa serier mätdata av varierande temperatur och koldioxid från Venus. Har du någon bra ref? ”Mao tvivlar jag att det finns någon empiri som skulle kunna övertyga dig…” Nej, och problemet med mig är att jag köper inte en hypotes som helt saknar empiriskt stöd. Var min formulering av hypotesen ok: Klimatet varierar mätbart som funktion av atmosfärens halt av koldioxid eller bör den justeras?

  224. 246
    L

    Anders L #239, du leder ligan av upprepningar sedan länge och har trots det aldrig riktigt kunnat precisera vilken ”etablerad vetenskap” det är du är så imponerad av?
     
    Men det mantrat har du iofs gemensamt med hela AGW-svansen… 

  225. 247
    Christopher E

    Korrelationen mellan koldioxid och temperatur  under 1900-talet är urusel i praktiken. Den mesta temperaturökningen skedde ju innan 80% av utsläppen ägde rum… Och när utsläppen väl kommer igång så sjunker temperaturen, vilket man på klassiskt ad-hoc-vis försöker bortförklara med aerosoler. Och så har vi ju de senaste 15 åren…
     
    Anders L tycker vi upprepar oss. Sant. Men vad gör man när samma fel behöver tillrättaläggas gång på gång?
     
    Thomas har en övertro till förklaringarna av istidscyklerna med banparametrar och menar att han kan förklara istiderna med dessa och koldioxid… ja, det är ju bara att publicera. Lycka till.
     
    I själva verket är den viktigaste istidscykeln, den på ca 100 000 år, svår att förklara med banparametrar.

  226. 248
    Thomas

    Patrik, Venus är relevant som bevis för att CO2 ger en stark växthuseffekt, som kalibrering av våra modeller under extrema förhållanden, inte för att jorden skulle kunna bli som Venus under överskådlig tid.

    Osynlige, det är alltså principiellt omöjligt att övertyga dig eftersom den situation som nu inträffar aldrig gjort det tidigare och den grad av empiriska bevis du kräver alltså inte finns att få. Du är som mannen som före Three Mile Island och Tjernobyl vägrar tro att det kan ske olyckor med kärnkraftverk eftersom det saknas empiriska bevis.

    Eftersom CO2 inte är den enda faktorn som påverkar klimatet så har du under 1900-talet dels korta fluktuationer orsakade av vulkanutbrott, El Ninos, solvariationer etc och dels en stadigt ökande trend från CO2. Den som tittar på en korrelationskoefficient för en enstaka parameter blir aldrig speciellt imponerad. Venus drog jag upp inte för att CO2-halten där varierat utan för att den är så mycket högre än på Jorden.

  227. 249
    Thomas

    För att förtydliga mitt svar till Osynlige. Det finns labbvetenskaper där man enkelt kan göra reproducerbara experiment och samla in hur mycket data och bevis man vill. Några grunder till klimatvetenskapen hör dit, typ bestämningen av absorbtionsspektrum för olika gaser, men för det kompletta klimatet så kan vi bara observera vad som sker och försöka sortera ut de olika effekterna efter bästa förmåga. Det är principiellt omöjligt att ha ett renodlat experiment där vi snabbt ändrar CO2-halten på jorden och samtidigt håller allt annat konstant.

    Detta är inget unikt. Evolutionslära, astronomi, det mesta geologi etc är precis likadant. Kreationister kommer med samma invändningar om ”empiriska bevis för evolution”. Osynlige får på samma sätt som Patrik tidigare gjort slänga ut en helt bunt av etablerad vetenskaper om han skall tillämpa sitt strikta krav på empirism konsekvent.

  228. 250
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Då kanske du kan ange hur många w/Kvm av de ursprugliga 18,4 som CO2molekylens starkt avtagande effekt kan bidra med?
    Jordens atmosfär ska såklart inte jämföras med andra som har helt avvikande gasblandningar och tryck, ex. skulle CO2 ha ytterligare ca 70W/kvm att återstråla om inget vatten fanns i vår atmosfär.
     
    Eller hur?

  229. 251
    Gunnar Littmarck

    Det CO2-hotets bevarare aldrig vill prata om är hur stor effekt jorden läcker ut i koldioxidens absorbtionsband.
    Man kan inte återstråla mer energi än det som strålar, eller har någon en lösning på det?
     
    Kanske en strålningsomvandlare som ändrar all jordens utstrålning till bandbredden 14,5-15,5µm?
     
    Allt detta vet Thomas sen många år tillbaka, så jag fattar inte helt hur han orkar leka så länge?
    Men du ska ha ett tack för att du ger mig med fler tillfällen att upplysa de läsare som ännu inte tagit in vissa ellementära fakta, kanske några av Erlands studenter som lär läsa denna blogg, får upp ögonen tackvare Thomas argument som är så enkla att tillbakavisa?

  230. 252
    Adolf Goreing

    #232 Nej, jag begär inte 100% bevis. Det finns bara inom matematiken. Men jag försöker säga att IPCC:s bild av övervägande indicier FÖR AGW är felaktig. Man kan roa sig med att försöka stödja hypotesen att all klimatvariation är i huvudsak naturlig. Du kommer lika långt där.

    Eftersom våra resurser är begränsade måste insatserna i politiken optimeras mot det som ger mest tillbaka. Det går att räkna ut vad det skulle krävas för reduktion av CO2-utsläpp för att hålla globala temp.ökningen under 2K. Det blir astronomiska siffror och helt utan möjlighet att verfiera att de gör nytta. Det handlar om ”tro”. Men eftersom det inte handlar om det utan energipolitik och handelspolitik på högsta nivå så gör man lite halvmesyrer (ur klimatsynvinkel) för att lugna en ”troende” opinion så länge som dessa åtgärder sammanfaller med de politiska intressena (som INTE har med att stabilisera klimatet att göra). Det är ingen slump att skeptiker släpps fram lite varstans just nu, efter ett kompakt embargo. Finanskrisen tvingar politiker att omprioritera och krisen är inte över i december (Köpenhamn). Indien har sagt blankt nej. Kina gör det troligen också. ”De måste med!”. Jämför med fackets strävanden att få utländska arbetare i Sverige att få samma villkor. Handlar det om fackets omsorg om våra medmänniskor?
    Det går inte att försvara de av AGW-anhängarna önskade klimatåtgärder ur ett riskfilosofiperspektiv. Det skulle kosta för mycket. Något annat måste då stå tillbaka. Frågan är vad och hur man försvarar det. (Stäng sjukvården kanske? = Färre människor = färre GHG-utsläpp.)

  231. 253
    L

    Thomas skriver: ”Kreationister kommer med samma invändningar om “empiriska bevis för evolution”.”

    Är just kreationister ett stort och viktigt ämne för dig eftersom du så ofta vill föra över diskussionen dit? Är du säker på att kreationister vill ha svar på den fråga du citerar, eller är det bara något du hittade på för att försöka förlöjliga dina meningsmotståndare?

  232. 254
    Thomas

    Adolf, ”Man kan roa sig med att försöka stödja hypotesen att all klimatvariation är i huvudsak naturlig. Du kommer lika långt där.”

    Nej det gör du inte. Då skulle du behöva visa antingen att CO2 inte har den forcing som beräknats eller också att naturliga forcings är mycket starkare än uppskattat. Ingendera förefaller troligt. Ifrågasättande av återkopplingar eller klimatkänslighet har inget med just den frågan att göra eftersom dessa påverkar naturliga klimatförändringar lika mycket som antropogena. Sätt klimatkänsligheten extremt lågt och vi borde inte ha några naturliga klimatvariationer heller. (I det perspektivet är det lustigt hur samma personer som tror att klimatet domineras av negativa återkopplingar så gärna tror på extremt stora naturliga temperaturvariationer med en stark MWP etc)

    L, jag drar upp kreationister för att det finns så många paralleller. Jag har debatterat med tillräckligt många av dem för att känna igen principerna.

  233. 255
    Gunnar Littmarck

    Om den globala temperaturen ska regleras genom CO2 haltens sänkning får vi gå ner under 100ppm för att nå 2c kallare.
    Fast det är ju klart tror man att det finns övervägande förstäkningseffekter så verkar de oehört mycket bättre vid halt sänkning då var bidrag ger allt större effekt.
    Nu tycks ju inte effekten vara mätbar över 250ppm så först får Rienfeldt sänka till den nivån, sen kan nog ytterligare sänkning mätas, om inte annat så med Hansens mätdataval.
    Visst är det kul att vända målet från max 2C över förindustriell tid till ner 2C från dagens temperatur?
    Kanske någon enstaka då finner svårigheten i uppgiften?

  234. 256
    Patrik

    Men Thomas, det är faktiskt inget försvar för klimatvetenskapen att du buntar ihop den med astronomi, geologi, evolutionslära m fl teoritunga vetenskaper.
    De är alla mkt fascinerande vetenskaper tycker jag (det lilla jag förstår av dem alltså), men de är inte särdeles exakta eller ”settled”. Dessutom är jag säker på att ifall t.ex. geologiska teorier om vad som eventuellt kommer att hända på jorden om 100-200 år skulle orsaka en total politisk kantring åt ett alarmistiskt håll, så skulle det väcka lika många skeptiker som klimatvetenskapen har gjort.

    Dessutom ligger det faktiskt klimatmodellerna i fatet att de är mkt nära besläktade med vädermodellerna och ingendera har någonsin presterat särdeles bra över längre tid.
    Detta är ett problem som ni AGW:are hela tiden vill prata runt och förringa men det är KÄRNAN i hela ert bygge.
    Du kan orda om molekyler och spridningsspektra i all evinnerlighet, men om inte modellerna kan fås att visa något som helst rätt så är de VÄRDELÖSA.

    Det spelar ingen roll om CO2 har EXAKT den underliggande forcing som ni tillskriver den, ifall naturliga variationer i övrigt ändå övertrumfar, antingen åt det varmare eller det kallare hållet, för då vet vi fortfarande inte vad vi har för temperaturer om 100 år.
    De kan vara högre än nu, men de kan faktiskt också vara lägre än nu.

    Jag vidhåller att det ENDA vettiga att göra är att bygga ett samhälle där vi så bra som möjligt kan handskas med X grader varmare OCH kallare.

    Hörde Vetandets Värld på P1 igår.
    Där var det en evolutionsteoretiker som hade roat sig med att jämföra säkerhetsåtgärder på flygplatser, då det gäller terroristbekämpning, med hur arter i naturen handskas med säkerhet.
    Han kom fram till att ALLA framgångsrika arter har det gemensamt att de ALLTID anpassar sig till risker och hot, de försöker aldrig att helt bli av med hoten, eftersom det helt enkelt inte är effektivt.
    Han menade att vi där har massor att lära inom säkerhetstänkande och jag frågar mig, varför kan man inte en gång för alla komma överens om att prio 1 är att anpassa sig.
    Människan är trots allt extremt anpassningsbar, vilket ju sägs vara en av anledningarna till att vi ens finns kvar här.

    Jag säger; givetvis kan det vara så att IPCC har rätt, men det enda logiska är att samtidigt säga att de kan ha totalt fel – då det kommer an på temperaturen om 100 år.
    Är det då verkligen förnuftigt att endast förbereda oss med utgångspunkten att de har rätt?
    Jag tycker verkligen inte det.

  235. 257
    Jonas N

    Nytt självmål:

    ”Sätt klimatkänsligheten extremt lågt och vi borde inte ha några naturliga klimatvariationer heller”

    Här förnekas i stort sett hela jordens, och civlisationens historiska belägg, och det visar att TP dessutom främst ‘lever i’ klimatmodellernas värld (likt den som spelat för mycket spel)

    Det verkar nästan som om han glömmer att det är CO2-känslighet, resp återkopplingar som diskuteras. Och som om han vill antyda att samma dito och tidskonstanterskulle gälla andra klimatpåverkande fenomen också.

  236. 258
    Christopher E

    “Sätt klimatkänsligheten extremt lågt och vi borde inte ha några naturliga klimatvariationer heller”

    Det resonemanget håller inte, där håller jag med Jonas. Vad vi vet är att vi har haft måttligt stora klimatvariationer naturligt. Men vi vet inte vad de beror på. Vi vet inte storleken på den ”forcing” som kanske orsakat dessa variationer. Vi vet inte ens om allavariationer ens behöver en ”forcing”. Det där är klimatmodellsnack, där man bara stoppat in några få parametrar, och ignorerar alla processer som inte ”förklaras” av modellerna.

    Om vi nu ska gå över till vad vi just faktiskt vet, så är det att klimatkänsligheten från just CO2 är mycket låg. Så här in i utsläppen efter förindustriell tid är den bara ca 1/7 av det värde IPCC propagerar för, och bortförklaringarna i form av fördröjning och ”maskerande” effekter är mycket ansträngda och kan knappast höja värdet 7 ggr.

  237. 259
    Janoz N

    Naturliga klimatvariationer är ju naturliga, det vill säga oberoende av ”forcings”, ”återkopplingar”, ”klimatkänslighet” och annat hittepå.

  238. 260
    Osynlige Mannen

    Thomas #248,249
    ”Osynlige, det är alltså principiellt omöjligt att övertyga dig eftersom den situation som nu inträffar aldrig gjort det tidigare…” Nej, det är värre än så. Inte nog med att det saknas empiri som stöder CO2-hypotesen, det finns dessutom empiri som starkt talar mot den. Jag tänker då på iskärnorna. Det framgår tydligt och klart att klimatet inte varierar som funktion av CO2. Vad jag har svårt att förstå är varför AGW-propagandan överhuvud taget visar upp isdata. När den påstådda orsaken laggar 800 år efter den påstådda verkan blir det skrattretande. Och det är som sagt känt sedan minst tio år. (Finns det någon som hittat ett pek äldre än 1999 som påpekar tidsglappet mellan CO2 och temp så vill jag gärna veta.) Dessutom blir jag inte mindre skeptisk av att bli itutad att datormodeller skulle bevisa något. För att inte tala om hockeyklubban. ”Får jag titta på din metod och empiri?” ”Absolut inte! Det här är sanning, den får inte granskas.” Om det är någon som undrar varför hockeyklubban slogs upp så stort i TAR, så kan det eventuellt ha att göra med att huvudförfattaren tillika var ordförande för gruppen som skrev om historiskt klimat. Peer-review à la IPCC. AGW-folket har en lång uppförsbacke när det gäller förtroende. När det vanligaste argumentet är att stoppa fingrarna i öronen och samtidigt skrika ”EXXON! EXXON! EXXON!” för full hals, blir jag inte imponerad. Var det kreationister du jämförde mig med Thomas? Räknar du det som empiri, eller halkade du på tangentbordet? När jag tittar på AGW-propagandan finner jag: 1. Ingen empiri som talar för hypotesen.
    2. Empiri som talar mot hypotesen.
    3. Forskningsfusk.
    4. Personangrepp.
    5. En massiv medial propagandakampanj.
    6. Folk som på fullt allvar vill göra det till ett lagbrott att ifrågasätta hypotesen.
    Kreationist? Slut på argument Thomas?

  239. 261
    Janoz N

    Förhoppningsvis kan vi också snart slippa höra snacket om att hönor lägger ägg. När vem som helst kan se att de kläcks ur dem blir det skrattretande.

  240. 263
    Gunnar Littmarck

    Dyslexi (vägran att lära sig alla ologiska regler å undantag)?
    Dyskalkuli
    Dyslogi  (uteliggare)
    Dyslogik (CO2-hotets försvarare)
    Eller?

  241. 265
    Patrik

    Gunbo>> Ja, läste den på UI häromdagen. Bara ytterligare ett bevis för de låsta positioner som gäller.
    Författaren skriver:
    ”Om vi däremot tror och godtar att vetenskapssamhället kan ge oss tillförlitlig kunskap om evolutionen, naturlagar och en mängd andra fenomen, så måste man fråga sig på vilka grunder man avfärdar den vetenskapliga konsensusuppfattningen i just klimatfrågan.”
    Men ställer han egentligen frågan, eller ännu viktigare, verkar han ens ha funderat över svaret?
    Nej, såklart inte. Det skulle ju i så fall innefatta att faktiskt lyssna in vad som faktiskt finns i skeptikernas argument och som faktiskt är helt förnuftigt. Det vill författaren inte göra, han vill bara åter trumpeta ut det vanliga; ”de som vet bäst vet bäst”.
    Men den attityden har historien bevisat vara väldigt farlig, mest för de som vägrar att lyssna till kritiken.

    Det är inte det att vi skeptiker inte har förstått att det finns en logik i att den förhärskande vetenskapen är det som gäller till den dag då den eventuellt motbevisat.
    Som jag har sagt ett antal gånger så finns det såklart en massa forskning som man skulle kunna ha synpunkter på, men som inte berör vår vardag i någon större utsträckning.
    Klimatvetenskapen av idag, till skillnad mot i stort sett all annan icke-empirisk forskning, gör däremot anspråk på vår privata sfär på ett aldrig tidigare skådat sett.
    Därför anser jag att det är varje medborgares rätt att ha synpunkter. Utmanar du den synpunkten?

  242. 266
    Thomas

    Osynlige, på vilket sätt talar iskärnorna mot att CO2 skulle påverka klimatet såsom antas? Eftersom man i vetenskapliga kretsar aldrig antagit att istiderna avslutats med att någon satt igång och eldat fossilbränslen som höjt CO2-halten är fördröjningen inte förvånande. CO2 fungerar i dessa sammanhang som positiv återkoppling.

    Du har argumenterat för att man inte ser något ”knyck när CO2 så småningom kommer med i leken”, men då bör du ha klart för dig att medan temperaturen mäts från iskristallerna så mäts CO2 från lagrade luftbubblor som migrerat något. Felmarginalen anses vara typ +-600 år dvs lika stor som den uppskattade tidsskillnaden. Lite svårt att dra några slutsatser som du gör då. Du förväntar dig att se en signal i tidsintervall som är så korta att de snarare utgörs av brus. Har du förresten sett någon vetenskaplig analys som stödjer din spekulation eller är det en helt privat tanke?

    Att du säger dig hitta empiri mot men ingen empiri för AGW handlar bara om att du är oerhört selektiv i vilka fakta du accepterar.

    Du samlar på allt ont du kan om AGW-hypotesen, men har du någonsin brytt dig om att göra samma elaka sammanfattning av hur ”skeptikerna” genom åren resonerat? Vad är ”skeptikernas” vanligaste argument? Jo, att det hela är ett stort bedrägeri någon form (Läs titeln på bloggen om du inte tror mig!) Det är personangrepp mot Gore och Hansen där man får höra krav på att Hansen borde skickas till Guantanamo.

    Och du har fortfarande inte gett något tillfredsställande svar på vad du egentligen menar med dina referenser till Henrys lag.

  243. 267
    Håkan Sjögren

    Adolf Goring # 252 : Du skriver helt riktigt att det går att räkna ut vad det skulle krävas för reduktion av CO2-utsläppen,för att hålla den globala temperatrökningen under 2K. Temperaturen är ju redan på nergång, solens magnetfält är i avtagande från att tidigare ha varit mycket starkt. Den odugliga ”växthusgasen” CO2 kan man alltså räkna ut ; denbehöver inte all reduceras. Skulle solen i framtiden behaga öka sitt magnetfält KAN vi knappast påverka detta.

  244. 268
    Jonas N

    Samla ont om skeptikers idéer, Thomas?

    Det värsta de kan göra är att ha fel, vilket de riktiga skeptikerna inte har haft i någon omfattning eftersom de sällan uttalar sig i absoluter (till skillnad från AGW-folket)

    Du är återigen tillbaks i konspirationsteorier (eftersom du inte kan/vill lyssna på vad som faktiskt hävdas), och det är bara aningen bättre än Exxon/Tobakslobby bölandet från många andra på din sida …. (appropå ”samla[] på allt ont”)

  245. 269
    Adolf Goreing

    #252 Min poäng var att även om man ansluter sig till IPCC:s scenarior och använder det mest troliga så går det ändå INTE att försvara den kapitalförstörelse som skulle ske om man på allvar skulle försöka stabilisera klimatet (med IPCC som grund).

    Jag lägger inte så stor vikt vid att den globala temperaturen har stagnerat just nu. OCH även om temperaturen skulle fortsätta att stiga efter denna platå så menar jag att det ändå inte finns skäl nog att tro att det beror på CO2!!

  246. 270
    Osynlige Mannen

    Thomas #266
    Iskärnorna talar inte mot att CO2 kan påverka klimatet, men de ger definitivt inget stöd för hypotesen. När man ser två mätserier med så stark korrelation finns anledning att anta att kausalitet råder. Eftersom temp föregår CO2 finns anledning att anta att CO2 varierar som funktion av temp. Jag anser att det kan förklaras utifrån Henry’s lag medan jag vill minnas att du anser att variationen av CO2 saknar förklaring. Det är möjligt att Bolin inte ansåg att det kunde röra sig om Henry’s lag. Jag talar ogärna illa om de döda, men var det inte Bolin som var först med att mäta koldioxidens residenstid i atmosfären? Vilken han fick till ca fem år. Senare som ordförande för IPCC protesterade han inte mot det horribla påståendet att residenstiden är åtminstone hundra år. Det känns inte särskilt trovärdigt. Vilka av Bolins forskningsresultat ska man välja att tro på? De tycks skifta med vilken stol han satt på för tillfället. Jag kan inte dra mig till minnes något pek som anger så stor felmarginal som 600 år för iskärnorna. Det äldsta peket jag hittat anger 600 +-400 år (Science Vol. 283 pp. 1712 – 1714). Fyra år senare hittar man 800+-200 år. Du kanske syftar på något som publicerades innan 1999? Eller har folk blivit klantigare så att felmarginalen ökat? ”Att du säger dig hitta empiri mot men ingen empiri för AGW handlar bara om att du är oerhört selektiv i vilka fakta du accepterar.” Men vilka empiriska data är det du syftar på? Vilka pek har funnit så stor felmarginal att man skulle kunna tolka iskärnorna som att temp är en funktion av CO2? Om det nu finns något sådant publicerat borde väl någon kunna vara så vänlig att komma med refen?

  247. 271
    Thomas

    Osynlige, har du räknat på om CO2-haltens variation kan förklaras med Henrys lag? Har du ens studerat hur bra Henrys lag stämmer på en i vatten kemiskt aktiv gas som CO2? Som du vet så är det bara en ytterst liten del av CO2 som förblir som löst gas medan resten joniseras, och Henrys lag gäller bara för löst gas.

    Sen har jag försökt förklara tidigare att det är skillnad på uppehållstiden för enstaka CO2-molekyler och livslängden på en förändring i CO2-halten. Ditt påhopp på Bolin är osakligt, och ditt påstående att det skulle vara ”horribelt” att konstatera att dagens ökning av CO2 skulle ta hundratals år på sig att avklinga är direkt fel. (I själva verket finns det en svans som bör blir kvar i 100,000 år, allt annat lika)

    För tidsdifferensen tänkte jag på
    http://hal-sde.archives-ouvertes.fr/docs/00/18/27/53/PDF/cp-3-527-2007.pdf

    ”Vilka pek har funnit så stor felmarginal att man skulle kunna tolka iskärnorna som att temp är en funktion av CO2?”

    Var har du fått det till att jag någonsin påstått något sådant? Jag har konsekvent hävdat att CO2 under istidscyklerna fungerar som positiv återkoppling. Variationen fungerar även för att förklara synkroniseringen mellan halvkloten, något som är svårt att få ihop med banvariationerna vars effekt ligger i motfas.

  248. 272
    Håkan Sjögren

    Maggie! Den pågående debatten har föranlett följande lilla betraktelse:
    På samma sätt som forntida alkemister talade om ”de vises sten” och ”flogiston”, för att dölja sina tillkortakommanden när det gällde att göra guld, så har deras moderna efterföljare dvs AGW-are och miljöforskare tillgripit ”tipping points” och ”forcing” för att dölja sina tillkortakommanden, när det gäller att spå väder. Däremot har de ju lyckats ”göra guld” genom alla de miljarders mångfald,som de kan tillgodogöra sig. Här ligger till och med August den Starke i lä som mecenat.

  249. 273
    Patrik

    Från SMHI:
    ”Mycket regnig inledning av juli
    På flera håll i södra och mellersta Sverige har det inte fallit så här mycket regn under de första 10 dygnen i juli på minst 50 år. I Tornedalen har det varit en av de kyligaste inledningarna av juli på 50 år.
    För den som vill ha sol och värme brukar det anses som ett bra val att inkludera perioden 1-10 juli i sin semester. Detta gäller dock inte de tre senaste åren och i år har det på många håll fallit anmärkningsvärt stora regnmängder.

    I nordligaste Götaland, större delen av Svealand och lokalt vid Norrlandskusten har det kommit 4-7 gånger så mycket regn som normalt. Flera stationer i södra och mellersta Sverige har inte fått så här mycket regn under de första 10 dygnen i juli på minst 50 år. Det gäller exempelvis Visby, Gävle, Vattholma i Uppland, Tandsbyn i Jämtland och Fredrika i sydligaste Lappland.

    Flera stationer med korta eller medellånga har även noterat nya rekord för största regnmängd under ett dygn.

    Station Landskap Nya rekord i juli 2009 Startår
    Ytterissjö Lappland 72.0 mm 6 juli 1985
    Södersel Ångermanland 67.5 mm 6 juli 1974
    Hemling-A Ångermanland 58.1 mm 6 juli 1995
    Fredrika-A Lappland 60.4 mm 6 juli 1996
    Järnäsklubb Ångermanland 86.4 mm 7 juli 1995
    Borlänge Dalarna 85.5 mm 8 juli 1974
    Herrvik Gotland 76.0 mm 8 juli 1968

    Annorlunda väderbild i nordligaste Sverige
    I nordligaste Sverige har det på många håll varit rätt torrt hittills i juli. Men i framför allt nordostligaste Norrland har det varit ovanligt kyligt. I Karesuando är det under de senaste 50 åren bara 1965 som perioden 1-10 juli har varit kyligare än i år.”

    Intressant i dessa tider.

    Men jag förmodar att vän av AGW-teori menar att det är varmare luftströmmar över Atlanten som skapar mer lågtryck över Storbritannien och Norden?
    Om en liknande förklaring finns och man i så fall har så bra koll på detta ovanligt kyliga väder – hur kommer det sig att man inte långt innan sommaren gått ut och tipsat om detta så att folk som vill kunnat skjuta på semestern? :)
    Eller klarar inte modellerna av att förutsäga väder som ska inträffa tidigare än 50-100 år fram i tiden? ;)

  250. 274
    Patrik

    Just det… Det var väl i Karesuando som man för ett tag sedan fann fossiler av gran på kalfjället?
    Ett tydligt tecken på att det varit betyyyydligt varmare där än nu för länge sedan. :)

  251. 275
    Gunbo

    Patrik,
    Också från SMHI ang Sveriges framtida klimat enligt modellscenarier:
    ”Generellt sett för Sveriges del kan sägas att klimatscenarierna visar en minskning av antalet frostdagar. Andelen riktigt kalla dagar minskar främst i norra Sverige, medan antalet dagar med högsommarvärme och förekomsten av tropiska nätter ökar för kustområdena i södra Sverige. Häftiga regn ökar för hela landet. ”

  252. 276
    Patrik

    Gunbo>> Jaha? De har både rätt och fel där, att det råkar regna mycket just nu stämmer ju t.ex. – men vi har ju haft rekordkyla på massor av ställen i landet i år t.ex.

    Jag kan nog slänga ihop en projektion för de kommande åren där ca 20%-50% av mina spådomar blir rätt också. Helt utan datormjukvara.
    Nej förresten, jag vill inte jobba på SMHI.

    Tycker du själv att det verkar stämma särskilt bra?

  253. 277
    Peter Stilbs

    Jag tror de fått inspiration av Horoskopen i Expressen och Aftonbladet

  254. 278
    Gunnar Strandell

    Thomas #271
    Din synpunkt att CO2 bidragit till positiv återkoppling vid uppvärmingen efter istiderna är det ingen som säger emot, men det känns ändå som ett halmtrå för AGW-teorin, eftersom det ju så småningom blev kallare igen trots hög halt CO2.
    För mig säger empirin att CO2 har en marginell effekt på temperaturen i atmosfären och haven.

    När jag tittar på jordens medeltemperatur och väljer att inte bara se till solen, atmosfären och haven undrar jag om någon har uppskattat förändingar i värmeläckage från det heta inre och kopplad den till ändringar i klimatet.

  255. 279
    Uffeb

    Gunnar Strandell #278

    ”När jag tittar på jordens medeltemperatur och väljer att inte bara se till solen, atmosfären och haven undrar jag om någon har uppskattat förändingar i värmeläckage från det heta inre och kopplad den till ändringar i klimatet.”

    Intressant fundering tycker jag.
    Är det någon som vet hur snabbt jorden svalnar under skorpan… kan det vara så att det böljar och växlar i temperatur under skalet utan att det uppstår utbrott av lava?

  256. 280
    Thomas

    Gunnar #278, CO2 är inte enda faktorn som påverkar klimatet…

    Värmeflödet från jordens inre är alldeles för litet för att ha någon betydelse. Tiden det tar för värme att transporteras ut från jordens innandöme genom den fasta jordskorpan och manteln är dessutom alldeles för lång för att det skall kunna ske några snabba variationer. Till sist så har man mätt temperaturprofilen i djupa borrhål och om det förekommit några sådana snabba variationer skulle de synas mycket klart. Sorry, idén håller inte även om man med jämna mellanrum träffar på den från folk med mer kreativitet än kunskap.

  257. 282
    Uffeb

    …fortsättning  på mitt inlägg # 279

    Mätningar av havets och atmosfärens temperatur på alla olika nivåer finns och redovisas. Men hur är det med jordskorpans temperatur?

    Visserligen finns det inget som pekar på att den bör öka, men det är varmt som attan längre ner, så varför inte… och jag ÄR medveten om att vi har mer hav och atmosfär än torrskodd jordskorpa…

    Innehållet i vårt klot har troligen större volym än omkretsens av hav och atmosfär, även om Gunnar L vill hävda att jordens atmosfär är i det närmaste oändlig.

    Hur som helst så var det en kul fundering från Gunnar Strandell.

  258. 284
    Gunnar Strandell

    Thomas #280
    Det är bra att vi är överens om att CO2 inte ensamt styr klimatet, då återstår bara frågan om CO2 är dominerande för den uppvärmning vi sett sedan 1850.

    I artikeln som finns på på länken till RealClimate en bit upp skiver man om ”episoder” som tycks påverka temperaturen som sedan rättar till sig via värmestrålning. Dit hör tydligen El Ninjo som kan variera i styrka.

    När det gäller värme från underjorden har du naturligtvis rätt i att värmeledning inte räcker, men jag undrar om en rejäl spricka där het lava väller upp ur havsbotten kan vara en ”episod”.

  259. 285
    Christopher E

    Gunnar Strandell #278;
     
    Den riktiga dödsstöten mot idén om CO2 som dominerande klimatdrivare finns just i iskärnorna. För inte nog med att temperaturerna började falla igen tidvis, de började falla under ca 800 år samtidigt som koldioxidhalten ökade…
     
    Den andra invändningen är osannolikheten att CO2 var en viktig återkopplare. För temperaturerna började som bekant stiga 800 år koldioxiden gjorde det. Uppenbarligen hade klimatförbättringen andra orsaker. Sedan anser AGW-stödtrupperna  att CO2 tog över uppvärmningen. Med i princip samma hastighet som uppvärmningen tidigare. Vi tar fram Occams rakkniv och antar istället enklast att det är samma uppvärmningsorsak hela vägen, och CO2 bara hakar på med minimalt inflytande.

  260. 286
    Elling Disen

    På den andra sidan är den gängse förklaringen til värmeproduktionen i jordens inra, dvs fission från uran och thorium, fullständig otillräcklig. Va som håller den inre generatorn igång : kan hända energiproduktion via absortion av gravitoner, dvs friktion från etermediet. Derav kärnsyntes av det väte från plastiska fastillstånd under Gpa tryck som har behövts för jordens evolution av geologi och ocean. Utsläpp av reaktivt silan SiH4 från det inra tros orsaka vulkanisk aktivitet. Metan CH4 pyser överalt upp til ytan den dag idag och ligger bak abiotisk syntes av petroleum i manteln der lagom tryck och temp finns.
    Miskolczi’s stabilitet evaporation-kondensation har hållit över miljarder år från den epok vatten funnits i tilräckliga mängder för att bilda en atmosfär FULLSTÄNDIG kontrollerat av vattnets faser ; kan hända hundratals Ma år etter Genesis. Världshavens bildning för ca 250Ma sedan, har kan hända ”styvat upp” stabiliteten ytterligare iom et större värmereservoar; gjenstår att se !

  261. 287
    Christopher E

    Gunnar Strandell igen;
     
    Jordens inre värme har  i alla en inverkan på en relaterad fråga; havsnivån.
     
    I geologisk skala ändras havsnivån ganska rejält med aktiviteten på de plattektoniska spridningsryggarna. När den varma manteln trycker på och hettar upp havsbotten reser den sig och höjer därmed vattennivån. Det är huvudanledningen till att haven varierat så mycket över geologisk tid trots att jorden bara haft istäckta poler mindre än 0,5% av tiden.
     
    Sedan är det rätt fascinerande att jordskorpan isolerar så bra som den gör. Som tidigare konstaterat är ju inte jordskorpan relativt sett tjockare än skalet på ett äpple. Inte så konstigt då att stora meteoritnedslag säger ”plask” istället för ”duns”. Och säg inget till de kärnkraftsrädda miljövännerna, men jorden svalnar mycket långsamt därför att värmen underhålls av radioaktivt sönderfall djupt nere…

  262. 288
    Gunbo

    Patrik #276, Var befann du dig mellan 23 juni och 5 juli? Åtminstorne här i Mellansverige hade vi mellan 25 och 31 grader då. April var rekordvarm och maj var varmare än normalt. Första delen av juni var kall. Nu är det mellan 15 och 22 grader beroende på om det regnar eller är klart väder. Det tycker inte jag åtminstone är speciellt kallt.
    I SMHI:s scenario sägs det väl inte att varje dag hela sommaren ska vara rekordvarm. Alla vet väl att det är svalare när det regnar och i prognosen sägs att ”Häftiga regn ökar för hela landet.” Precis det vi ser nu!

  263. 289
    Christopher E

    Elling,
     
    Världshaven har varit med betydligt längre än 250 miljoner år…

  264. 290
    Elling Disen

    Det finns ingen tektonik bara en expansion långsmed mittryggarna i oceanen som adderar purfärsk ny yta. Samman med viss torsion norr-söder förklarar det kontinentens utforning.
    Ideen om radioaktivt sönderfall i jordens inre är lika befängd som den rådande uppfatting om termonukleär fusion i solens inre. En H-bomb i jämvikt över 10 miljarder år ? Ni med oss skämta aprilio ?

  265. 291
    Gunnar Strandell

    Vänner!
    Tack för kommentarer och synpunkter. Min kunskap har ökat och jag hoppas att Thomas har rätt och att kreativiteten behållit försprånget.
    Jag loggar ut nu för att orka med tvättstugan i morgon bitti.

  266. 292
    Patrik

    Gunbo #288>> Var jag var? Jag var faktiskt i Italien de två varma veckor som har varit här denna sommar. Det var för övrigt ungefär identiska temperaturer där som här då.

    Ok, de menar inte att alla dagarna ska vara så som de beskriver.
    Hur många dagar menar dom då? På ett ungefär?
    För att vissa dagar kommer att vara varmare än ”normal” (vad det nu är) och att det kommer att regna övermycket vissa dagar – det är inte en särskilt vågad gissning.

    Vi skeptiker brukar tillfrågas vad som skulle övertyga oss om AGW-teorins bärighet.
    Till att börja med så skulle jag lita mer på dessa vädergubbar och -gummor om de någon enda gång prickade rätt längre fram i tiden än en-två dagar.

    Men om vi vänder på frågan; hur många dagar/lång tid av icke-inträffande av deras skrämselscenarion krävs för att t.ex. du ska börja ana ugglor i AGW-mossen?

  267. 294
    Iven

    Uffeb # 283.
    Om du vill ha tankeutbyte med personer, som sysslar med  både kreativitet och kunskap tror jag att BTH (Blekinge Tekniska Högskola) kan vara av visst intresse, framför allt om man har vetgiriga barn (resp. barnbarn). Där visar man t.ex. en ny film på ”kreativum” om ”djuphavens vulkaner”, som inte avfärder teorier om heta källor, som kan ha nu och ha haft tidigare i jordens historia inflytande på livet och temperaturen i havet. :-)

  268. 295
    Uffeb

    Iven #294

    Tack för tipset.
    Numera är jag pensionär och kreativ golfare, men visst blir jag ibland sugen på att engagera mig mer i annat än golf och skidåkning.

    Kul tips för de nyfikna barnbarnen i alla fall.
    Tack.

  269. 296
    Gunbo

    Patrik,
    ”Till att börja med så skulle jag lita mer på dessa vädergubbar och -gummor om de någon enda gång prickade rätt längre fram i tiden än en-två dagar.”

    Är vi nu där igen? Väder = klimat! Argument som dina gör att jag är och förblir synnerligen skeptisk till ”skeptikerna”.

  270. 297
    Christopher E

    Elling,
     
    Jag har respekt för många av dina kunskaper, men geologi råkar vara mitt fält. Enkelt uttryckt är plattektoniken idag lika nödvändig för förståelsen av jorden som evolutionen är för biologerna, eller atomer för kärnfysiken, så att säga. Om  det bara fanns spridningsryggar skulle jorden expandera, det gör den uppenbarligen inte vare sig i korta eller långa perspektiv (för 400 miljoner år sedan tex i de världshav faktiskt då också fanns, levde koraller som kan användas till att få fram dåtida rotationshastighet. Ganska nära dagens med ca 400 dagar per år. Den lilla nedsaktningen sedan dess beror inte på att jorden blivit större, utan på tidvattensfriktion från månen. Om jorden ändrat storlek skulle rotatinen ändrats mycket mer.)
     
    Hur skulle bergskedjor resa sig och innehålla havsbottensediment utan tektonik? Hur kan man med GPS faktiskt idag mäta hur inte bara spridningsryggar sprider sig, utan även subduktion på andra platser, om inte tektonik fanns?
     
    Jag vore rätt intresserad av länk till någon site där du läst att inte tektonik finns, för att se hur de resonemangen går.
     
    Jag är inte kärnfysiker, men vet att jorden för länge sedan skulle svalnat utan värmealstrande processer i det inre.

  271. 298
    Hans Ekberg

    Jag tycker personligen att debatten om juni månads medeltemperatur var kallare eller varmare än föregående årets, bevisar hur lite vi vet om klimat och klimatförändringar. Vi inbillar oss att varje avvikelse från normalkurvan från månad till månad är att betrakta som en tendens till hur klimatet kommer att bli. Vi måste lära oss att skilja på väder och klimat.

    Jordens klimatsystem är ytterst komplicerat och svårt att förstå för oss vanliga människor, också för forskare från prestigefyllda universitet, trots idel hänvisning till matematiska formler och modeller. Ingen människa kan förutspå det framtida klimatet, än mindre förändra det. Tanken är helt absurd.

    Vad man känner till har jorden tidigare varit utsatt för minst 25 istider. Mellan dessa perioder har klimatet blivit mildare och isarna har minskats eller smälts bort helt. Efter några årtusenden har polarisarna växt till igen, och så har det fortsatt.
    Vettiga förklaringen till dessa istider finns inte att få någonstans. Man vet helt enkelt inte.

  272. 299
    Iven

    Gunbo # 296:
    Initiativtagarna och forskarmajoriteten bakom IPCC:s datormodellerade hypoteser och rapporter är meteorologer,
    som – när det gäller datormodelllerade väderprognoser – alltid har vissa problem med dessa i ett veckoperspektiv.

    Mot den bakgrunden är det väl begripligt att man visar en aning skepsis gällande deras förmåga att datorsimulera klimatet sådär etthundra år framåt i tiden?:-)
    Än så länge konstateras ju en del brister i deras modeller…

  273. 300
    Patrik

    Gunbo #269>> Du är medveten om att båda yrkesgrupperna, meteorologer och klimatforskare, använder sig i extremt stor utsträckning av datormodeller för att göra sina prognoser?

    I det ena fallen så säger man; Vi kan i bästa fall se några dagar fram i tiden. Och det är verkligen i bästa fall…

    I det andra fallet säger man: Vi kan se flera hundra år fram i tiden.

    Båda påståendena baserar sig på samma typ av modeller, som använder samma kunskaper i fysik, kemi etc.

    På vilket sätt skiljer sig klimat och väder åt i dessa modeller menar du?

  274. 301
    Elling Disen

    Det är overhört självklart att jorden expanderar i massa och storlek sedan 200Ma. Sannolikt oxå i hydrosfär, derav möjligen havsnivåökningen.
    Du letar etter en drivkraft för jordexpansion, massaökning och värmeproduktion i jordens inre. Nyckelord : netto absorption av gravitoner beroende på jordens rörelse i etermediet, enorme tryck, plastiska tilstånd, kärnsyntes av väte.
    Börja med denna site  http://www.geocities.com/capecanaveral/launchpad/8098/HomePage.htm
    Varför rådande paradigmen med kolliderande plattor er BS, förklaras her.
    C Warren Hunt’s böcker är jag möjligen första stolta skandinav att innförskaffa.
    Det fanns isolerade vattenpölar utan syrecirkulation innan Jurassic derav dina koraller som lever på ytan. Det finns inte en molekyl av spår äldre enn Jurassic från aeroba fossiler på djupvatten.

  275. 302
    Patrik

    Finns det statistik på hur mycket bättre väderprognoserna är nu för tiden än vad de var på, säg 50-talet?

    Det vore en indikation på hur mycket enklare det är att förstå klimatet med hjälp av dessa vädermodeller. Rent kvantitativt faktiskt.

  276. 303
    Christopher E

    Elling;
     
    Jag såg nu att du redan lagt en länk. Tack så mycket. Har skummat lite med viss munterhet skall erkännas (bland över teorin att kalkstenen i Grand Canyon kommit från yttre rymden…). Fascineras också över övertygelsen att inte subduktion finns, fast hela jorden är full av djuphavsgravar där den tydligt äger rum. Lite roande var att man är tvungen att att hävda att GPS inte fungerar eftersom den stöder plattektoniken annars…
     
    Ska kika lite till då jag har intresse av lärdomshistoria och inte visste att det finns en grupp individer som håller fast vid jordexpansionsteorin efter att bevisen för plattektoniken blev överväldigande på 60-talet.
     
    Men jag ska inte uppehålla mig vid detta mer här, utan lämnar tillbaka platsen till klimat och väder.

  277. 304
    Elling Disen

    Den första länken mhp världshavens ålder är crackpot mhp mekanismen bak expansionen – han tror det är accreation of space dust—håller med om at detta är BS
    Ang solens inre : Bästa jag sett er Bourabai På inget sätt tilfredställande men en bra början til nåt som ingen har svaret på. Du måste skrolla lite runt för att hitta…
    Håll med om at naturvetenskapen i västvärlden är i kris..Vi kör med AGW, biotisk olja, Einstein…

  278. 305
    Christopher E

    Elling,
     
    Lite kort kommentar trots att jag sa jag skulle sluta… bara några problem jordexpansionisterna…
     
    Det finns massvis med havssediment med fossil äldre än Jura. Här har du till exempel graptoliter som drev omkring pelagiskt i världshaven för mer än 400 miljoner år sedan.  Omfattande korallrev kan inte existera i syrefria vattenpölar… visserligen brukar jag hävda att koraller är tåliga, men det finns gränser… :)
     
    Ett annat evidens för urgamla hav är de bandade järmalmer som bildades när syrehalten blivit hög nog att fälla ut järnjonerna ur oceanvattnet (nu grunden för Sveriges gruvdrift i norr). Ca 2,5 miljarder år sedan.
     
    Den äldsta oceanskorpan man funnit nu är 3,8 miljarder år gammal (på Grönland). Den är givetvis i fragment eftersom subduktion avlägsnat oceanbotten flera gånger om sedan dess.
     
    De nuvarande kontinenterna är inte homogena, utan är hopsatta av en massa små mikrokontinenter som tydligt drivit ihop då de även innefattar havssediment från nu försvunna oceaner…
     
    Du bör sätta dig in i den påvisade förflyttning av kontinenter som skett före Pangaea, den skulle inte möjlig med en liten jord utan hav.
     
    Osv.
     
    Plattektoniken är som jag sa totalt etablerad, och vi har ingen möjlighet att förklara den geologi vi ser utan den.

  279. 306
    Gunbo

    Patrik,
    Vädret växlar från från timme till timme, från dag till dag. Klimat = summan av vädret under minst 30 år. Förstår du skillnaden?

  280. 307
    Christopher E

    Jag ser till min ytterliggare munterhet att min sista mening låter precis som AGW:s huvudargument… :)
     
    Jag får bjuda på det! Men vad jag egentligen menar är ju att här finns faktiskt empiriska bevis i geologins fall… Om AGW stod på samma solida grund lovar jag att genast omvända mig!
     
    Nä, nu måste jag sova. Ingen semester ännu.

  281. 308
    Anders L

    Det finns många goda argument mot teorin att jorden expanderar, bland annat det faktum att jorden inte expanderar.

  282. 310
    Elling Disen

    Cristopher E,
    du gör meg besviken med din sloppyness. Din slutklämm på Anders L – nivå om at tektoniken är totalt etablerad är direkt galt då ingen har sett röken av en subduktionscell värd namnet. Andra fenomen som regeneration av yta /ändring av mineraler/ vulkanism misstas ofta för den subduktion som expansionen mitthavsryggarna skulla behöva för att matcha en konstant jordradius. Det står ju i länkarna du fått som hemläxa men som du förlöjligar innan att ha läst genom.
    Inget i dina anföranden om Dendroids och korallrev motsäger att det fantes isolerade sjöar med aerobt ytliv innan världshaven bildades.
    Järnmalmen är jag säker på kan förklaras med den av väte och silan drivna  evolutionen av mineralerna – utan att direkt peka på sidan xy hos Warren Hunt nu etter midnatt
    Mikrokontinenter ( som på en dedokaedron/fotboll som spricker upp när den pumpas) , små försvunna oceaner (möjligen innan det ble tillräckligt med vatten för en stabil atmosfär) är en del av Samuel Warren Careys expansionsmodell men innan Jurassic’s bildande av et samanhängande hav
    Hur du kan gå på ideen om Pangea med dagens konstanta vattenvolym er mer ann va jag fattar…

  283. 311
    Patrik

    Gunbo #306>> Jodå, rent definitionsmässigt finns där såklart en skillnad, men det var inte det vi pratade om här.
    Det vi pratade om var hands-on, praktisk prognos av klimat respektive väder med hjälp av modeller, vad är skillnaden där enligt dig?
    Och exakt varför är en klimatprognos över 100 år mer pålitlig än en väderprognos över samma tidsperiod?

    Att man definierar orden olika har liksom inte någon avgörande betydelse i praktiken, det förstår du va? :)

  284. 312
    Gunbo

    Patrik,
    Man får ju ta hänsyn till helt andra faktorer när man ska förutsäga väder, främst lågtryck och högtryck och hur de rör sig. Tror du verkligen att klimatmodellerna baseras på sådant?

  285. 313
    Jonas N

    Gunbo … tror du inte att klimatmodeller innehåller hög- och lågtryck, och hur dessa rör sig?

    Men du har iofs rätt i att klimat brukar definieras som ‘globalt medelvärde’ av vädret över 30 år.

    Med det i åtanke, tror du verkligen att någon kan uttala sig om en klimattrend, eller en mänsklig andel av en sådan?

    Hur tänker du då menar du?

  286. 314
    Patrik

    Gunbo>> Du tror alltså på fullt allvar att klimatet är oberoende av väder i praktiken?
    Tja, om denna tro delas av klimatforskarna så skulle det ju kunna förklara ett och annat.

    Men berätta gärna mer om skillnaderna mellan väder- och klimatmodeller.
    Du nämnde att klimatmodeller inte har funktioner för hög- och lågtryck – vad finns det fler för skillnader, eller är det den enda?
    Berätta mer… :)

  287. 315
    Gunbo

    Patrik,
    ”Du tror alltså på fullt allvar att klimatet är oberoende av väder i praktiken?”

    Jag har redan skrivit att klimat = summan av vädret under minst 30 år.
    Jag är inte meteorolog eller klimatforskare. Men du kan säkert få fler upplysningar från SMHI.

  288. 317
    Thomas

    Hög- och lågtryck finns med i klimatmodeller, skillnaden är att när man prognostiserar klimat bryr man sig inte om banorna för de enskilda vädersystemen utan medelvärdesbildar över sådant. Därigenom medelvärdesbildar man bort det kaos som gör längre väderprognoser omöjliga.

  289. 318
    Patrik

    Gunbo>> Ojdå, det verkar som att Thomas hävdar att funktioner för hög- och lågtryck visst är med i klimatmodellerna.

    Thomas och Gunbo>> Ni verkar ha olika fakta/syn på saken? Var inte det något som var unikt för skeptikersidan enligt dig, Thomas?

    Thomas>> Man medelvärdesbildar framtida hög- och lågtryck samt annat väderrelaterat som inverkar globalt, ja det var väl ungefär det jag kunde tänka mig.
    Men säg mig, om nu vädret är kaotiskt på kort sikt, hur kommer det sig att det inte är det på lång sikt?

  290. 319
    Thomas

    Patrik, min vanliga analogi är att du inte kan förutsäga resultatet av en kastad tärning, rörelseekvationerna som styr kastet är alldeles för kaotiska. Kasta däremot 100 tärningar och du kan göra en rätt bra skattning av vad summan blir. Alternativt så är det samma ekvationer som används för att simulera flygplan som i vädermodeller. Ingen kan förutsäga rörelsen hos enstaka luftvirvlar runt en flygplanskropp, men likafullt kan man bedöma totala lyftkraften.

  291. 320
    Patrik

    I min enfald så har jag närt uppfattningen att all vetenskap bygger på att det finns en logik i naturen (Aristoteles?).
    Ändå förutsätts man acceptera att inom de områden där forskningen har svårt att komma med klara besked om framtida instanser (väder, jordbävningar, vulkanutbrott…), så finns det ingen logik. Man säger att det är ”kaotiskt”.
    Frågan är då bara vad som är mest sannolikt:
    Att naturen kan vara både logisk och kaotisk.
    Eller att människan helt enkelt inte har förstått all logik.

    Om alternativ två är det som är det sanna, att vi har mycket kvar att lära, återstår det då inte att dra slutsatsen att vi kommer att få en del överraskningar kring hur denna ”kaotiska logik” verkligen fungerar i framtiden?

  292. 321
    Gunbo

    Jonas #316,
    Jag har inte tid att sitta vid datorn hela tiden. Bl a brukar jag äta lunch vid 12-tiden.
    På din fråga kan jag svara att det tror jag. Precis som meteorologerna ofta har rätt i sina väderprognoser kan klimatforskarna ha rätt om klimatet I STORA DRAG.

    Patrik, som sagt är jag inte klimatforskare. Thomas har säkert rätt. Vad jag menade var att lågtryck och högtryck är viktigast när det gäller att förutse vädret på kort sikt.

  293. 322
    Patrik

    Gunbo>> Varför skrev du inte det då?

    Anser du förresten att det är trovärdigt att säga att alla naturfenomen som vi inte förstår oss på är kaotiska medan andra är logiska?

    Och hur kan en delmängd i en logisk sats vara kaotisk?
    Det förefaller ologiskt.

  294. 323
    Patrik

    Thomas>> Angående aerodynamiken så är det mycket man inte förstår. Det betyder inte att man, om flygplanen ej varit uppfunna än, hade kunnat konstruera ett fungerande flygplan i en datormodell.
    Mig veterligen använder man dessutom fortfarande i stor utsträckning vindtunnlar och flyger med prototyper innan serietillverkning.
    Hade du vågat åka i en ny flygplansmodell om du visste att den endast blivit testad i datorsimuleringar och inte i verkligheten?
    Jag antar att du svarar ”ja” på den frågan, med tanke på hur du resonerar ang. klimatet. Svarar du ”nej” är du lika inkonsekvent som du brukar beskylla oss skeptiker för att vara.
    Om du då svarar ”ja” så måste jag säga att du är ganska modig, jag hade inte gjort det.

  295. 324
    Gunnar Littmarck

    Då jag byggde om på forna FFA, samtidigt som de tog fram data till J39 Gripen, passade jag på att studera hög och lågfarts vindtunnlarna.
    Jag byggde om datahallen bl.a. och de köpte då..typ nya datorer vart halvår och sålde ”skroten” för peanuts.
    När kan ni simulera så vi slipper vindtunneltester?
    Kanske om 100 år men knappast troligt.
    Senare i slutet av 90:talet var och är vindtunnlar ovärdeliga.
    Ganska smart teknik de använde då de testade en liten J39modell i högfartsmodellen.
    Modellen var full av små hål med slangar i kroppen.
    Så under de sekunder testen varade kunde de få data från en roterande givare i kroppen, vart under resp övertryck matadess in i datamodellerna, varpå korrigeringar utfördess och ytterligare tester…
    Tills fullskaletester tog vid, med nya korrigeringar.
     
    Om de klimatmodeller IPCC lutar sig mot hade en bråkdel så bra test och koppling till verkligheten, skulle de avfärdat CO2hotet vad gäller global överhettning för länge sedan.
    Men det kanske inte är avsikten?
    Vad tror du Thomas?

  296. 325
    Gunbo

    Patrik #322,
    ”Gunbo>> Varför skrev du inte det då?”

    Om du går till #312 kan du läsa vad jag skrev:
    ”Man får ju ta hänsyn till helt andra faktorer när man ska förutsäga väder, främst lågtryck och högtryck och hur de rör sig.”

  297. 326
    Patrik

    Gunbo #325>> För att du inte återigen ska fastna i en ond loop, beroende på att du tror att du har skrivit något som du inte har skrivit, så släpper vi det.

    Jag är egentligen mycket mer nyfiken på min andra fråga och vad du (och även Thomas) anser om den.
    Alltså; kan en logisk sats innehålla kaotiska delmängder och fortfarande vara logisk?

  298. 327
    Thomas

    Patrik, har du ens förstått vad ”kaos” betyder i matematiska sammanhang? Det är ett väldefinierat begrepp som innebär att fullt logiska och ibland väldigt enkla ekvationer kan ha lösningar som beror extremt känsligt på startvärdena. Det finns alltså ingen motsats mellan logik och kaos. Är du lika upprörd över att kvantmekaniken är fundamentalt ickedeterministisk?

    ”Hade du vågat åka i en ny flygplansmodell om du visste att den endast blivit testad i datorsimuleringar och inte i verkligheten?”

    Nej, inte om jag haft något val. även om simuleringarna är nästan helt säkra är typ 5% chans att störta för mycket för mig. Å andra sidan är 5% chans att klimatet inte går åt pipan inte mycket till tröst. Det finns inget inkonsekvent i detta även om du så gärna vill sätta dig mig.

    Sen kör man fortfarande tester i vindtunnel och framförallt med prototyper innan serietillverkning. För säkerhets skull och för att det alltid finns något som strular även om planet lyfter.

  299. 328
    Patrik

    Thomas #327>> Jodå, jag är bekant med detta, men när man använder ”kaotisk” som ursäkt för svårförutsägbarhet i ett system (a) (som du gör) men samtidigt hävdar att ett annat system (b), där (a) ingår, är logiskt så kan man få problem.
    Problemen är kanske inte så stora om det handlar om t.ex. en laserapplikation där man ska läsa av spår i en skiva med en laser under en veckas tid – men om man har 100 laserstrålar som ska läsa av ett obestämt antal skivor under 100 års tid – ja då är det ngt helt annat.
    Att påstå att kaoselementet där inte skapar enorma osäkerheter är inget annat än övermod.

  300. 329
    Patrik

    Missförstå mig inte, jag har inget emot att vi förbereder samhällssystemen för varmare tider, men det är helt irrationellt att inte samtidigt förbereda dem för kallare tider – eller för den delen oförändrade tider.

    På samma sätt som man bör förbereda japaner på att en stor jordbävning säkerligen kommer så småningom, så bör de fortsätta leva sina liv så normalt som möjligt under tiden.
    Dessutom kan inte hela japanska samhället ställa om och agera som om att jordbävningen kommer när som helst, även om det i förhållande till den kommande bävningen vore säkrast, för det skulle innebära att alla flyttar ifrån de områden som man tror kommer att bli utsatta. Säkrast vore såklart att tömma hela Japan på folk.
    Men… Jordbävningen med stort ”J” kanske aldrig kommer.

  301. 330
    Gunnar Littmarck

    Jag hjälper TTPP med en liknelse.
    Var vattendroppes rörelse i ett regn är omöjligt att förutse, men mängden nederbörd på en stor yta kan gå bra ändå.
     
    Skillnaden mot klimatet är att man i förväg vet mycket mer och har korrigerat sina modeller efter verkliga utfall.
    Klimamodellerna är fullständigt odugliga, men vi kan ändå med hjälp av det ir-spektran jorden sänder ut samt kunskap om CO2molekylens egenskaper, inse att CO2hotet är fullständigt felaktigt.
    Så trotts att klimatmodellerna inte fungerar så kan vi på goda grunder avfärda CO2hotet, vad gäller att våra fossila utsläpp ska leda till en global överhettning.
    Jag blir allt mer förundrad över hur en så stror och dyr maktaparat kan köra på så hårt.
     
    De tidigare dogmerna som visat sig fel har aldrig varit i närheten av dessa propaganda krafter.
    Kanske för att ju mer man fjärmar sig från vetenskapen, ju hårdare propaganda, natzityskland visste det mycket väl och redan Machiavelli förstod den saken i tidigt 1500tal.
    Han skrev en handbok för hur man styr ett folk, i boken Fursten.

  302. 331
    Patrik

    Ja, alltså jag säger inte att det inte går att göra fin-fina simuleringar av allt möjligt. Det har jag aldrig hävdat.
    Däremot finns det inget självklart med att simuleringar/modeller stämmer.
    Detta tycker jag är det enskilt viktigaste att framhålla till media och allmänhet, för jag tror att övertron är alldeles för stor.

  303. 332
    Svempa

    Allt fler vetenskapliga rapporter som visar på låg klimatkänslighet (dvs negativ återkoppling) publiceras. Här är ett rykande färskt exempel från Lindzen & Choi, jag citerar:
    Abstract
    Climate feedbacks are estimated from fluctuations in the outgoing radiation budget from the latest version of Earth Radiation Budget Experiment (ERBE) nonscanner data. It appears, for the entire tropics, the observed outgoing radiation fluxes increase with the increase in sea surface temperatures (SSTs). The observed behavior of radiation fluxes implies negative feedback processes associated with relatively low climate sensitivity.
    This is the opposite of the behavior of 11 atmospheric models forced by the same SSTs. Therefore, the models display much higher climate sensitivity than is inferred from ERBE, though it is difficult to pin down such high sensitivities with any precision.
    Results also show, the feedback in ERBE is mostly from shortwave radiation while the feedback in the models is mostly from longwave radiation. Although such a test does not distinguish the mechanisms, this is important since the inconsistency of climate feedbacks constitutes a very fundamental problem in climate prediction.”
    Länk: http://www.leif.org/EOS/2009GL039628-pip.pdf . Se även kommentarer till detta på http://www.wattsupwitthat.com .

  304. 333
    Svempa

    Sedan har vi detta papper, publicerat i dag, beträffande ENSO:s inflytande på de globala temperaturerna. Jag citerar från Abstract  (läsa hela är inte direkt gratis):
    ”Overall the results suggest that the Southern Oscillation exercises a consistently dominant influence on mean global temperature, with a maximum effect in the tropics, except for periods when equatorial volcanism causes ad hoc cooling. That mean global tropospheric temperature has for the last 50 years fallen and risen in close accord with the SOI of 5–7 months earlier shows the potential of natural forcing mechanisms to account for most of the temperature variation.”
    Länk: http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011637.shtml
    AGW-sandslottets grundvalar är numera urholkade, och fasaderna börjar rasa allt mer.

  305. 334
    Svempa

    Uffeb, du skriver : ”Det intressanta med begränsningar i utsläpp av CO2 är behovet av att minska vårt beroende av olja. Dessutom är det intressant att hejda den industriella tillväxten i Kina och Indien eftersom det kan skapa massarbetslöshet i USA och EU. ”
    Vad gäller behovet av att minska vårt beroende av oljan är jag helt enig – gör dessutom vad jag kan för att lösa problemet (se http://www.seabased.com). Och kanske vore det vettigt att i varje fall minska ökningstakten för tillväxten i Kina och Indien – men det är det ingen som ens försöker göra via ”klimatpolitiken”. Istället går den helt ut på att skära ner CO2-utsläppen i västvärlden, vilket verkligen skulle leda till en ekonomisk krasch och massarbetslöshet med de förslag som är lagda. Kravet måste istället vara att inte lägga ner några fossilbränsledrivna kraftverk förrän motsvarande energimängder kan framställas på ”utsläppsfritt” sätt.

Kommentarer inaktiverade.