4,4 biljoner kronor

4,4 biljoner kronor. 4 400 000 000 000. Det är många nollor det. En svindlande summa som ABB, Eon, Siemens m.fl. ska satsa på att bygga jättelika solfångare i Saharaöknen och ett ledningssystem som ska transportera den elektricitet som alstras tillbaka till Europa.

Projektet heter Desertec och inleds med en treårig studie av byggförutsättningarna. Sen är det tänkt att en rad stora solfångare ska sättas upp i Sahara med omnejd. Var exakt vet man dock inte, eftersom många av länderna i detta område är politiskt mycket instabila. Förmodligen hoppas företagen i Desertec att dessa länder på tre år ska åstadkomma något slags mirakel. I så fall kan elen redan om tio år börja strömma från Afrikas öknar under Medelhavet och till Europa.

Kanske dags att lägga ett nytt ord till vokabulären – energikolonialism.

Dela detta inlägg

75 reaktion på “4,4 biljoner kronor

  1. 2
    sven nilsson

    Afrikas solenergi skall väl i första hand användas i Afrika!
    Effektivast även i CO2 avseende!
    Sven M Nilsson

  2. 3
    Thomas

    Maggie, skulle du vilja förklara vad du menar med ditt nykonstruerade ord ”energikolonialism” och varför det då inte är tillämpligt på t ex olje- och gasutvinning i fattigare länder?

  3. 4
    Fredrik N

    Framtiden: ”Ge oss bistånd annars klipper vi kabeln!”
    Ska det verkligen behövas en 3 år lång förstudie för att komma fram till det?
    Själv tror jag att vi i framtiden inte kommer att ha stora energiproducerande anläggningar. Vi kommer att producera den energi vi behöver på plats. Men nog är det lång tid kvar innan vi är där.

  4. 5
    Thomas

    Fredrik N, så länge länderna får anständigt betalt så kapar de den gren de sitter på om de skär av kabeln. Däremot kan olika oppositionella grupper använda det som påtryckningsmedel på samma sätt som de saboterar oljeanläggningar i Nigeria i protest mot att pengarna från oljan hamnar överallt utom i områdena där den utvinns.

    Har du några förslag på sådan lokalproducerad energi som du förespråkar? Källor som förutsätter inköp av bränsle räknas inte eftersom dessa är precis lika sårbara för att man ”klipper ledningen”.

  5. 6
    Mikael

    Har också svårt att se problemet med detta. Om någon framtida energilösning är smart så är det väl denna. I den bästa av världar upptäcker de fattiga länderna runt Sahara att de faktiskt besitter en fantastisk naturresurs. Men om det hela utmynnar i att Europa köper upp rättigheterna till vrakpris och behåller elen själva så blir det väl som med turismen – turisterna själva talar om hur bra detta är för lokalbefolkningen medan lokalbefolkningen själva bara är nöjda i väldigt begränsad utsträckning.

  6. 7
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Den stora skillnaden mellan olja/gas och solenergi är väl att olja och gas gör värdlandet rejält rikt. Det lär dröja ett tag innan solenergin når samma vinstmarginal. Men självklart har jag inget emot att vi fångar in solen i Sahara, så länge som värdländerna får vara först till kvarn när det gäller att utnyttja energin.

  7. 8
    Thomas

    maggie, olja gör ett lands *ledare* rejält rika. Om landet inte är en stabil demokrati redan innan, typ Norge, finns inga garantier för att resten av landet blir rikare. I modern tid har råvaror närmast varit en förbannelse och länder utan sådana har lättare att bli rika.

  8. 9
    Christopher E

    Kan detta ge energi som är prisvärd per kilowatt i jämförelse med dagens system finns väl inget invända. Ett självklart säkerhetsproblem förstås, men det går väl förhoppningsvis att lösa.

    Sedan är ju öken inte bara döda områden som man kan använda hur som helst. Man förutsätter att man lärt sig av misstagen med vindkraften och gör naturvårdsmässiga prioriteringar vid exploateringen.

    Hur har man tänkt sig att lösa strömmen på natten och samtidigt slippa vindkraftens dyra backup-behov?

  9. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Förvisso sant. I ett sådant fall är det väldigt lite skillnad på sol och olja. Det idealiska vore väl att varje land var självförsörjande på energi.

  10. 11
    Lars C

    Christoffer E
    Enligt ett TV reportage så kunde man buffra energi nog för drift under de mörka timmarna. Minns inte exakt hur det gick till. Men helt allmänt så är tanken inte alls dum, det kan bli ett ekonomiskt uppsving för de berörda länderna som kommer att leda till ökad stabilitet. De får mer pengar till vapen om inget annat. Enligt samma reportage så var det en relativt liten yta som behövdes för att försörja hela Europa med el.
    http://www.energimagasinet.com/em00/nr4_08/simens.asp

  11. 12
    Christopher E

    Om ett lands ledare blir rika gynnar det befolkningen också. För de använder rätt mycket pengar också, så det ger arbete i hela kedjan. Någon ska ju bygga och serva palatsen också…

    Därmed inte sagt att det är det mest effektiva sättet att höja levnadsstandarden, men bättre än inget. Det är bättre att några är rika, än att ingen är det (nu kommer socialisterna att kasta sig över mig… :)

  12. 13
    tty

    Och hur skall man få el nattetid då? Det finns tyvärr inget sätt att ”buffra” elektricitet, den måste produceras i samma ögonblick som den konsumeras. Det här är – tyvärr – bara ännu ett (klimat)politiskt jippo.

  13. 14
    Lars C

    tty
    Det handlade inte om att buffra elektricitet utan värme.
    Om man bygger ett band av solkraftverk längs hela nordafrikakusten så sammanfaller tidszonerna med Europas och man behöver som bekant mindre energi nattetid så en buffring behöver inte bli 100%ig.
     

  14. 17
    Christopher E

    Mikael #6,

    Jag har fördelen att ha en svärfamilj bland ”vanligt folk” på en typisk turistdestination, Mauritius, så jag har lite ”inside-vy” jämfört med en turist. Turismen där har medvetet gjorts till en betydande faktor i ekonomin och omfattar nu över 10% av BNP. 24000 människor (motsvarar ca 8% av de arbetsföra) arbetar inom hotell & restaurang. I praktiken är det förstås många, många fler än så som arbetar tack vare turismen (taxibilar, förare, guider, affärsanställda, fiskebåtar, det statliga flygbolaget etc).

    En släkting till mig jobbar tex på ett kasino och får en hygglig lön som försörjer barn och hemmafru. På vilket sätt minskar det värdet för honom därför att casinot & hotellet har utländska ägare? Han får sin lön och staten kammar in en hel del också.

    Utan turismen skulle Mauritius ha en betydande arbetslöshet. Låglönetillverkningen flyttar till andra länder när välståndet höjt lönerna, och sockerindustrin kollapsar när EU bara köper sitt eget subventionerade socker istället för mauritiskt socker. Det gäller att hitta andra vägar. Turismen är en. IT-industrin en annan, där en svägerska jobbar med kunder som sällan har en aning att supportnumret går till en ö i indiska oceanen…

    Men alltså, att generellt misskreditera turism som blivit inne sista tiden tycker jag är grovt förenklat. Och en turist som tycker att han bidrar med något till landet han besöker ska absolut inte skämmas eller kallas patroniserande.

    Men att någon på en direkt fråga sällan är ”nöjd” är väl en allmänmänsklig egenskap, inte sant?

  15. 18
    Jonas N

    Jag har också svårt att se något innehåll (annat än det vanliga vill-ha-andra-skall-ge-gnället) i snacket om vem som ägen en anläggning.

    Hur ofta har det inte i Sverige gnällts över att vinsterna från vattenkraft/skogsnäring borde komma norrlänningarna till del istället för att gå till ägarna som ju säkert(!) sitter i Stockholm!?

    Totalt meningslöst dravel, men ack så vanligt tyvärr, bland folk som inte tänkt efter, inte vill, eller kan …

  16. 19
    Kjell_A Jönsson

    Energipolitik
    Politiker verkar inte ha fattat, att elektricitet i stort sett endast kan lagras i batterier baserade på tungmetaller. Solkraften har i princip samma svaghet som vindkraften, den är inte kontinuerlig.
    När det är riktigt kallt blåser det inte och när det blåser för kraftigt måste ”möllorna” stannas.
    Solkraftverk skulle dock globalt kunna kopplas samman i ett nätverk. Det är ju alltid dag någonstans på jorden.
    Solkraft i öknar låter trots allt på sätt och vis vettigare än att resa mängder av vindkraftverk höga som kaknästornet bland sommarstugorna i våra skärgårdar.
    El-bilar
    Maud Olofsson har inte velat inse, att hennes el–bilar kommer att behöva el från batterierna också för att hålla kupén varm fönsterna isfria på vintern. Värmekällan från kylvattnet som från förbränningsmotorer bortfaller ju.
    En kall vinterdag kommer man nog inte så långt från garaget med en el-bil förrän det blir tid att vända hem igen, dvs om man inte vill frysa häcken av sig.
    Kjell-A Jönsson

  17. 20
    Thomas

    Kjell, som Lars förklarade i #14 så handlade det om att lagra värme inte elektricitet. Det är inte fotoceller man tänker sig fylla öknen med utan termisk solenergi.

  18. 21
    Anders L.

    Jag tittade lite på Desertecs webb-plats. Det är inte helt enkelt att förstå vad de egentligen vill göra. Kanske är det bara ett tankeprojekt än så länge och de undersöker vad som skulle vara praktiskt möjligt. Det tycks i alla fall inte handla bara om el till Europa, utan även om vatten till Nordafrika och Mellanöstern. (Sötvatten kan man ju framställa ur havsvatten om man bara har tillgång till billig energi.) Jag tror att man är inne på värmekraftverk som drivs av koncentrerad solvärme.

  19. 22
    Christopher E

    Kjell_A_Jönsson:

    ”Solkraft i öknar låter trots allt på sätt och vis vettigare än att resa mängder av vindkraftverk höga som kaknästornet bland sommarstugorna i våra skärgårdar.”

    Det var min spontana tanke också, även om förbehållet om att det ska vara prisvärt förmodligen gör detta till ytterliggare en återvändsgränd (efter att vi konsumenter/skattebetalare gått på knäna för att subventionera det hela ett tag först).

    Vad gäller att solkraft bara fungerar halva dygnet, och knappt det heller, är det väl fortfarande ett problem trots att man tydligen tänker omvägen via termisk energi. Ett kärnkraftverk går också via termisk energi. Hur kul skulle det vara att behöva stänga av härden 14 timmar om dygnet och klara sig på svalnande varmvatten…?

    Men som jag sa, får man äkta lönsamhet i det hela, ger fördelar till ökenlandet ifråga, och inte förstör värdefull natur – så visst, inget att klaga på.

    I en lite avlägsnare framtid är någon annars den bästa placeringen av solkraft i rymden, om vi inte knäcker fusionen eller något nytt exotiskt först.

  20. 23
    JR

    Jag tycker det låter lite lurigt att satsa på en enegikälla Man borde ha en kombinationslösning…Sololja :)

  21. 24
    Erik L

    Som vanligt så förvånas man föga att det ligger enorma ekonomiska intressen i denna ”gröna” satsning. det fattar ju vem som helst att det är några få storföretag som driver på sådana satsningar långt ifrån civilisationen. dom får  bygga hela denna vansinningt kostsamma infrastruktur som givetvis någon annan får betala för, för inte har dom en tanke på att solenergin ska vara effektiv eller konkurenskraftig gentemot andra energikällor, nej det gapet fylls upp med skattepengar som kunde ha används till något vettigt. OM nu solenergin är bra och effektiv så ska den givetvis användas, och det utan subventioner.  det finns förövrigt mycket sol i hela södra europa som mycket väl kan användas,  men det finns intressen att mjölka stadskassorna på så mycket som möjligt, och placerar man då solfångarna så långt bort som möjligt så blir det ännu mer pengar till tex E-on som bygger ut elnäten med en massa överutnyttjande av naturressurser och arbetskraft som knappast bidrar till någon förbättring för miljön. men det ger ju ”gröna jobb” säjer vissa då, men var det inte jorden vi skulle rädda!

  22. 25
    Carl

    OK, då ska vi se. Solfångare, ledningar till Europa så att elen från solfångaren kan komma fram. Jag ser två STORA problem här:
     
    1. Erosion – Det blåser mycket i Sahara och mycket av den öknen består av grus och sand som virvlar upp. För att kunna skydda solpaneler och annat som ska kunna fånga solens strålar krävs ett hiskeligt bra skydd – till ett ganska så högt pris. Scirocco, låter det bekant för Saharafarare? Naturligtvis visar man sanddyner som artikelbild. Något som inte är så vanligt i de områden som nämns i artikeln.
     
    2. Precis som Fredrik N varnar jag för en situation där folket i och omkring Sahara kan komma att utöva utpressning för att få pengar i utbyte mot att inte kapa ledningar eller förstöra anläggningarna. Dessutom finns det rövarband i området som är direkt terroristmässiga.

  23. 26
    Fredrik N

    Thomas:
    Vad jag vet så har man redan idag problem i Afrika med att folk gräver upp kopparkablar för sälja. Mobilmaster sitter inte ihop med kabel utan länkas via radio och elen till basstationen görs  på plats med dieselgenerator. Till det kommer en vakt vid varje mast som ser till att folk inte stjäl dieseln. All enligt uppgifter jag fick vid ett besök på Ericsson för några månader sen.
    Men gräver folk av fet-kabeln till Europa lär de ju efter tag lära sig att det är en dålig ide för hälsan. ;)
    Annars har jag dåligt om konkreta förslag om småskalig energiproduktion då mitt inlägg var allmänt siande om framtiden. Det behövs enorma mängder grundforskning innan vi har nått det stadiet där man kan producera energi var som helst i precis de mängder den behövs utan att bygga stora anläggningar.
    Men troligtvis skulle denna energialstring kunna komma från magnetism och gravitation när vi väl förstår oss på hur dessa krafter fungerar.
    Om man har tröttnat på att påta runt med trädgårdstomtar skulle man förvisso kunna sätta upp en sån här: http://www.gsesweden.com/
    Den ser rätt ball ut men WAF:en är förmodligen rätt låg. ;)

  24. 27
    Adolf Goreing

    Gobiöknen ligger på andra sidan jorden? Då skulle vi kunna få ut el kontiuerligt, också? Det är intressant att det är den enfa fungerande fusionsreaktorn som ska rädda oss. Undrar vad SSM säger om det? Den saknar ju helt strålskydd.

  25. 28
    Thomas

    Fredrik N, brottslighet är nog ett större problem än utpressning från staternas sida.

    ”Men troligtvis skulle denna energialstring kunna komma från magnetism och gravitation när vi väl förstår oss på hur dessa krafter fungerar.”
    Är du sån där som tror på evighetsmaskiner? Magnetism och gravitation är krafter inte energikällor

  26. 29
    Fredrik N

    Thomas,
    Jag tror att människan har mycket kvar att lära och är det inte tillåtet att tänka ”förbjudna tankar” lär vi inte heller lära oss något nytt.

  27. 30
    Thomas

    Fredrik N, det finns inget förbjudet i att tro att man kan få ut energi ur magnetism. Folk presenterar maskiner som påstås kunna göra detta på löpande band. Synd nog fungerar ingen av dem, kanske för att lagarna som styr magnetism matematiskt kan visas vara energikonserverande.

    Om du inte kan komma med något argument för hur gravitation eller magnetism skulle kunna fungera som energikälla så går bara att dra slutsatsen att du ägnar dig åt rent önsketänkande. Sen blir jag lite trött på folk som så fort de kritiseras klagar på att de förtrycks av vetenskapssamhället, tänker ”förbjudna tankar” etc.

  28. 31
    Fredrik N

    Thomas,
    Och jag blir lite trött av att bemötas med ”är du en sån där”  när jag själv säger att det krävs mängder med grundforskning. Varken du eller jag kan säga vad resultatet av den leder till.
    Så ja det är önsketänkande, drömmar, kalla det vad du vill. Jag ser det ändå som en drivkraft till att flytta fram gränserna för vad vi kan åstadkomma.

  29. 32
    Thomas

    Fredrik, det finns en frontlinje inom forskning bortom vilken vi kan säga lite om vad som kan tänkas finnas, men det finns också ett stort område av etablerad kunskap som är mycket osannolikt att den förändras på något betydelsefullt sätt. Magnetism och gravitation hör till sådant vi förstår tillräckligt väl för att kunna säga att de inte verkar lovande som energikällor. (Om du nu inte tänker dig att ha att svart hål eller liknande hemma i huset, men det verkar lite opraktiskt).

    Jag vet att jag är tråkig, men så är det att vara skeptiker, man får hela tiden hälla kallt vatten på folk vare sig det är slagrutor, UFO:n eller evighetsmaskiner de tror på.

  30. 33
    Fredrik N

    Thomas,
    Ett svart hål i förrådet hade varit ett oerhört coolt partytrick, och väldigt praktiskt om man får objudna gäster.
     
    Slagruta använde jag när var 11-12 år utan att riktigt veta vad det var. Pappa och farfar stoppade det i händerna på mig och jag fick själv stövla runt på tomten och leta vatten. Där den pekade neråt har vi sedan dess haft en brunn. Det var först flera år senare  som jag fick lära mig att det där med slagruta bara var bluff och båg.

  31. 34
    Thomas

    Fredrik, vadå slagruta bluff? Har du inte läst andras inlägg här på bloggen där de svär på hur slagruta visst fungerar. Var inte sådär inskränkt utan tänk du dina ”förbjudna tankar” även om slagruta. Vem vet vad mer grundforskning kan visa :)

    Ett elektriskt laddat svart hål som man matar med materia som sedan strålas ut som Hawkingsstrålning är en potentiell, futuristisk energikälla, men energi kommer inte från gravitationen utan det är ett effektivt sätt att omvandla massa till energi. Inte för att jag skulle vilja att vi placerade svarta hål här på jorden ens om vi kunde, det är så synd om man tappar det.

  32. 35
    FcH

    Termisk energi betyder att man utnyttjar temperaturskillnaden mellan ex.vis ånga och ett kylmedia för att snurra runt en turbin? Var tar man det kylande ifrån i Sahara? Tror att det detta bara är ett nytt sätt att slå blå dunster  i naiva okunniga politiker och mjölka oss på skattepengar.

  33. 36
    Thomas

    FcH, om man inte är alltför långt ifrån kusten kan man dra en pipeline med havsvatten för kylning. När detta vatten avdunstar kan man kondensera det igen och få färskvatten som Anders skrev i #21.

    På lite sikt borde man även kunna odla alger i Sahara med hjälp av havsvatten och sol för att tillverka biobränslen. Alger ger potentiellt mycket högre verkningsgrad än landväxter.

  34. 37
    Håkan B

    Borde gå att köra högtrycksturbiner på dagen, mellanlagra ångan i ackumulatorer för att utnyttja nattkylan och köra lågtrycksturbiner på natten. Okey det blir stora kylanläggningar, men plats finns ju.

  35. 38
    Lars C

    Thomas mfl.
    Jag såg att ni tangerade områden som ännu är outforskade.
    Vad tror ni om möjligheten att vi en dag kan behärska gravitationen efter behag. Få en farkost att stiga, sjunka utan att blåsa ut gaser eller flytta luft. Kort sagt, principen för det fantasifoster som kallas UFO.
    Nu menar jag inte en Perpetum mobile utan en farkost med energi ombord.
    Efter Jules Verne så har det varit tunnsått med träffsäkra visionärer.

  36. 39
    Thomas

    Lars C, antigravitation förefaller tyvärr osannolik. Det finns inte minsta antydan i de naturlagar vi känner till att något sådant skulle vara möjligt och vid det här laget tror jag vi har rätt bra koll på de fundamentala lagar som är av av relevans för vilka maskiner vi kan bygga. Däremot finns naturligtvis mycket vi kan göra när det handlar om att på smartare sätt utnyttja de naturlagar vi känner till. Det är inte så att det inte finns utrymme för teknikutveckling.

    Att bygga en hiss upp till omloppsbana för att kunna transportera material till och från jorden till lägre kostnad är t ex inom det möjligas område och väl så exotiskt som ett UFO.

  37. 40
    Torsten Wedin

    Thomas #32:
    ”…. vare sig det är slagrutor, UFO:n eller evighetsmaskiner de tror på.”

    Du glömde AGW ;)

  38. 41
    Torsten Wedin

    Thomas #39:
    Allvarligt talat Thomas, visst är gravitationen den kraft forskare kan minst om. Inte HUR den verkar men VARFÖR den verkar. Eller hur?

  39. 42
    Thomas

    Torsten, ”varför” är en fråga som naturvetare gladeligen överlämnar till filosofer :)

    Vi har en teori för klassisk gravitation som täcker in alla fenomen vi kunnat observera. Vi har inte lyckats kombinera denna på ett tillfredsställande sätt med kvantmekaniken så vi vet att det finns brister i teorin, men en av anledningarna till att det problemet är så svårt att lösa är att verkningarna av sådana kvanteffekter av gravitation är så små att vi inte kan mäta dem. Vi har inga mätdata som kan ge ens en ledtråd om någon av de hypoteser vi har är riktig.

  40. 43
    Thomas

    Torsten #40, det handlade inte om glömska utan om att AGW är etablerad vetenskap. Däremot funderade jag på att ta mer en del av de excentriska teorier som AGW-motståndare tror på. Artikeln av G&T, excentriska rekonstruktioner av historiska CO2-värden etc. (Svensmarks hypotes är däremot seriös vetenskap om än obevisad så den skulle inte platsa i listan av vidskepelse)

  41. 44
    tty

    LarsC (14)

    Hmmm… Ja det skulle kunna gå. Man använder solfångare att dels driva turbiner i en Rankinecykel, dels värma upp vatten i väl isolerade tankar till ca 100 grader. Under natten använder man istället vattnet som värmekälla. Det fungerar om man använder ett lättavdunstad organisk vätska som medium. Det finns numera Rankineturbiner som fungerar ned till ca 60 grader. Det kommer dock att bli väldigt dyrt och få låg verkningsgrad, och de praktiska problemen är legio.

    Det finns ännu bara små turbiner (max några MW) som fungerar vid så låga temperaturer, och tekniken håller just på att lämna försöksstadiet.

    Hur kyler man arbetsmediet i en öken? Det enda realistiska alternativet är kyltorn som förbrukar massor av (söt)vatten.

    Det här är inte precis teknik som sköter sig själv som solceller. Det kommer att krävas massor av infrastruktur och folk för drift och underhåll, mitt i öknen.

    4400 miljarder är kort sagt nog ganska optimistiskt.

  42. 45
    Thomas

    tty, undrar om inte smält salt är en mer realistisk metod för att lagra värme. Hade du sen något motargument mot min idé att man kunde transportera in havsvatten med pipeline? Saltavlagringar är ett problem, men det borde vara lösbart.

    Om man som jag föreslog sen skall kondensera ångan till färskvatten så har man i och för sig bara skapat ett nytt problem med att kyla denna ånga så det är en finess som kan vara svår att utnyttja. Kanske kan man skapa lite extra nederbörd om man släpper ut vattenånga?

  43. 46
    Torsten Wedin

    Thomas #42:
    Med HUR menade jag det Newton dokumenterat i sina formler.
    Med VARFÖr menade jag just det du skrev. Ingen har någon hum om gravitaionens mekanism eller vad man nu ska kalla det. Alla teorier hittills är som du påpekar teorier.

    Det är faktiskt intressant att dagens ”världsbild” inte kan förklara gravitationen. Kanske måste världsbilden ändras, kanske kvantmekaniken ändå inte säger allt.

    Det, om något, tycker jag är en spännande forskning.

    Jag tror att du tycker det också.

  44. 47
    JR

    Jag tycker inte slagrutor och UFO:n är konstigare än att isar kan smälta i rasande takt samtidigt som de växer och att havsnivån dränker Maldiverna när vattnet bara stiger några millimeter, eller varför isbjörnarna inte dör av ren skräck när de blir fadderbarn till gröna skogsmullar och glodda på av en massa polarturistpolitiker som åker som skottspolar för att titta när isarna smälter under fötterna på dem.
    Jag tror på vad som helst, bara det står i tidningen.

  45. 48
    tty

    Thomas (45)

    Visst man kan pumpa in havsvatten. Det kommer dock att kräva en hel del energi om man skall långt från kusten och det skulle utesluta stora delar av västra Sahara om man inte vill pumpa vattnet över Atlasbergen. Dessutom är havsvatten rejält korrosivt i synnerhet vid höga temperaturer så i princip måste hela kylkretsarna byggas i 18-8 stål eller bättre. Man kommer också att få påväxtproblem i systemet och måste hitta någonstans att göra av den resulterande saltlaken. Enklast är väl att bara pumpa ut den i någon depression i öknen. Det skulle förmodligen inte få några större negativa miljöeffekter.

  46. 49
    Jonas N

    Ursäkta mina herrar, ta inte detta allt för personligt, men det är lite väl mycket ‘Miljöpartiet’ över diskussionerna hur ‘vi’ skall bygga ny fantastisk teknik som både löser energibehovet, värnar miljön, skapa nya gröna jobbm förser oss med sötvatten och annat godis … tom skapa regn över Sahara … ??

    Sådant förväntar jag mig från Maria Wetterstrand mfl (‘vi skall satsa på ny saliggörande miljöteknik för att lösa … bla bla bla’), inte från någon som disputerat vid en teknisk eller naturvetenskaplig fakultet …

  47. 50
    Christopher E

    … och ingen har fortfarande reflekterat över hur effektiv en energikälla kan vara som bara fungerar högst 10 timmar om dygnet… strunt samma i ånga, kyltorn osv…
     
    AGW-skräcken i sin nuvarande form är dessutom absolut inte mer etablerad vetenskap än slagrutor (och det var ingen komplimang till slagrutor :)  ). De lider av samma problem, många påståenden, men klent resultat när det ska upp till bevis…

  48. 51
    Rosenhane

    På tal om naturlagar och UFO;
    I ett nummer av Kalle Anka för ca 50 år sedan hade Oppfinnar-Jocke uppfunnit en maskin som om den hade funnits idag slutgiltigt skulle ha löst våra transportproblem på jorden, även om jag inte tror att det var Jockes primära avsikt.
     Idén gick ut på att man skulle kunna överföra materia i sin helhet från ett ställe till ett annat dvs skicka en person eller annan materia ungefär som man sänder radio.
    En ingångapparat som såg ut som en vevgrammofon med tratt placerades på farbror Joakims skrivbord och en motsvarande utgångsapparat  fanns monterad i Jockes verkstad.
    Kalle fick naturligtvis bli försöksanka, något fel uppstod i transmissionen och Kalle fastnade med bakdelen hos Joakim och ett ångestfyllt Kalleansikte stack upp ur apparaten i Jockes verkstad. Det hela löstes dock på vanligt disneymaner och allt blev frid och fröjd igen.
    Men håll med om att det Jocke var före sin tid, inga utsläpp, ingen tidsåtgång och minimal energiförbrukning. 
    I en annan värld hade han och Kalle säkert fått Nobels fredspris :)
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  49. 52
    Jonas N

    Rosenhane,

    Tekniken förfinades dessutom därefter, och fungerade väsentligen klanderfritt för 40 år sedan. Den beledsagades ofta av frasen:

    ‘Beam my up, Scotty .. ‘

  50. 54
    tty

    Jag ville bara påpeka att detta (i motsats till vindkraft) inte är en helt omöjlig energikälla. Bara mycket dyr och mycket svår att förverkliga. Kärnkraft är enkelt i jämförelse.

  51. 55
    Christopher E

    Om vi ändå är inne på exotiska energiformer i framtidens fysik; får jag föreslå vacuumenergin, det vill säga energidensiteten i absolut tomrum. Det har sagts att volymen av ett dricksglas vacuum skulle kunna koka upp världens hav om vi kunde tappa ur den energin. Det borde räcka. (Konkurrerande synsätt på vacuumenergi finns, men här spekulerar vi).
     
    Till dem som tycker att vår kunskap om grundläggande fysik är ”färdig”, och bara finputs återstår, vill jag bara tillägga den senaste skattningen av universums beståndsdelar:
     
    4% vanlig materia
    23% mörk materia
    73% mörk energi
     
    De två sista 96 procenten har vi ingen som helst aning om vad de är för något! Vi har ingen aning om varför universums expansions tycks accelerera, när den fysik vi känner till säger att det borde vara tvärtom! Dessa insikter borde medföra en viss ödmjukhet?

  52. 57
    Jonas N

    Christopher, vad är ‘mörk energi’ eller vad skulle det kunna vara?

    (Jag tror inte på detta med vattenglaset fullt med vacuum, låter ju som Wetterstrand på syra … )

  53. 59
    Christopher E

    Jonas N:
     
    ”Christopher, vad är ‘mörk energi’ eller vad skulle det kunna vara?”

    Visste jag det skulle nobelpriset vara så gott som garanterat! Ingen vet, men en hypotetisk mörk energi behövs för att ”förklara” universums expansion. Mörk materia behövs bla för att förklara galaxers rotation. Avfärda inte vacuumenergi, det är etablerad fysik, även om det finns olika idéer om den.

    Jag får be att få hänvisa till Wikipedia för kort information. Annars skulle jag tro att Thomas kan vara till god hjälp här.

    Mörk energi
    Mörk materia
    Vacuumenergi, och dess energidensitet

     

  54. 60
    Torsten Wedin

    Thomas #32:
    Jag vet att slagrutor funkar i rätta händer. Men jag tänker inte berätta om den nya vetenskapen bakom detta. Du får sova i frid!

  55. 61
    Rosenhane

    Christopher E #58
    Tack snälla för vänligheten men jag hade hoppats på en bildserie ur Kalle Anka :)
    Staar Treak har gått mig spårlöst förbi…
    Har du någon bra länk där man kan läsa om mörk materia och mörksens krafter?

  56. 63
    Thomas

    Christopher #55, det är visserligen sant att vacuum enligt somliga beräkningar tycks innehålla enormt mycket energi, men för att kunna utvinna denna energi måste du hitta ett lägre energitillstånd, och såvitt vi vet är vacuum det lägsta tänkbara. Jämför med vattenkraft, sådan fungerar bara om du har vatten på en höjd så det du kan få ut energi när det rinner nedströms. Om vattnet redan finns på lägsta tänkbara plats kan du inte få ut någon mer energi.

    Det finns fysiker som spekulerar i att vårt vacuum är ett ”falskt” vacuum, att det finns ett lägre energitillstånd. Om så är fallet tror jag dock vi gör bäst att undvika att skapa något sådant eftersom mycket talar för att om det väl bildas det kommer att spridas med ljusets hastighet åt alla håll under frigörande av all denna energi, dvs vi skulle få något som liknade en ny Big Bang.

    De förslag på att utvinna vacuumenergi jag sett har mest liknat bondfångeri.

    Mörk materia tycks onekligen finna, men vad den än består av för partiklar så interagerar dessa oerhört sällan med vår vanliga materia vilket gör det svårt att använda dem till något praktiskt. Man ser med jämna spår rykten om att man är den på spåren , men hittills inget mer solitt.

    Mörk energi är än mer mystisk. Kanske är det en effekt av vacuumenergin? Intressant för kosmologin, men en kraft som är så svag att den bara har effekt på miljarder ljusår är knappast användbar.

  57. 64
    Christopher E

    Visst, Thomas, det är nog svårt att utvinna användbar energi ur dessa enligt vad man tror nu (men man kan ju alltid hoppas). En ny Big Bang låter ju onekligen som en katastrof i en klass för sig själv.

    Jag menade huvudsakligen att så länge vi vet så lite om universum, dess energi och beståndsdelar får man vara öppen för att framtiden kommer att ge oss tekniker vi inte idag kan föreställa oss.

    Man kan ju bara förställa sig att förklara kärnkraft för en person som lever år 1900…

  58. 65
    Thomas

    Christopher, det hade inte varit så svårt att förklara kärnkraft för någon med rimlig kunskap i fysik år 1900. Existensen av atomer var känd liksom radioaktiv strålning. Att grundämnen kunde omvandlas till varandra fanns, tror jag, ännu inga bevis för, men tanken var inte helt främmande. Man var även medveten om att det behövdes någon okänd energikälla för att driva solen om man skulle få dess livslängd att gå ihop med hur länge man ansåg sig veta att jorden måste funnits.

  59. 66
    Lars C

    Christoffer  E
    Jag är rätt övertygad om att kalkylerna bakom alla teknikaliteter, risker, lönsamhet mm ligger på bordet innan man offentliggör ett projekt av den här storleken. Detta är ju ett mycket långsiktigt projekt, det kommer att påbörjas och byggas under en tid sedan kanske det visar sig att kärnkraft G4, fussionskraft och vattenglas med vascuum (Får ej kastas i havet) blir mer lönsamt medan sanden sakta utplånar alla spår av den stora investeringen. För övrigt så antar jag att  mörk materia och mörk energi är påhitt för att få ekvationerna att gå ihop. Det finns krafter som vi inte känner till. Varifrån kom all energi och materia i big bang? Finns det mer av den varan där? Var är där? Finns det multipla big bang, hur långt är det i så fall till närmaste grann- big bang. Finns det ett avstånd eller är varje big bang en bubbla i intet där alla raka linjer kröks och återkommer till ruta ett? Eller är big bang bara en modell tillyxad för att förklara sådan vi inte har en aning om. Precis som vissa andra modeller, ingen nämnd och ingen glömd.
    Den accelererande expansionen tyder på ett visst tryck i skapelsens centrum. Kanske står kranen med mörk energi öppen hela tiden.
    Hur många dimensioner finns det? Vågar man fråga var Gud bor?
    Det finns nog många vårdinrättningar där detta diskuteras dagligen, i alla fall innan personalen kommer med morgonens medicin.

  60. 67
    Lars C

    Thomas!
    ”Man var även medveten om att det behövdes någon okänd energikälla för att driva solen om man skulle få dess livslängd att gå ihop med hur länge man ansåg sig veta att jorden måste funnits.”
    Jag köpte en gång en lärobok i fysik från början av förra seklet på loppis. Där hade man räknat på solens energi i mängden stenkol/sek. Men man skrev också  att så ej kunde vara fallet utan att det fanns en annan okänd kraft. Man var ödmjuk inför det okända, kanske för att man inte hade tillgång till datamodeller.

  61. 68
    Christopher E

    Jodå, Thomas, om man hårdrar det går väl allt att förklara, men det mycket tid. Kan du utbilda ett barn idag att bli kärnfysiker 20 år senare, så…

    Men min poäng är ju inte den, utan hur omöjligt det var att föreställa sig kärnkraft för en person år 1900. Om om man då spekulerade i hur energiproduktion skulle se ut under de kommande 100 åren hade det blivit många fel.

    Lika dumt är det att idag tro att vi har upptäckt allting av betydelse, och som IPCC sitta och göra prognoser som bygger på att ingen ny teknik tillkommit till år 2100…

    Säkert skulle en tidsresenär från framtiden kunna förklara åtminstone hjälpligt för dig hur en Gonwergenerator stor som ett mjölkpaket med hjälp Ramlochunfält agerande med chandrapartiklar kan ge all energi ett hushåll behöver under ca 130 år till en kostnad av 0,5 cent/kWh enligt vårt penningvärde…

  62. 69
    Jonas N

    Bra poäng Christopher

    Omkring år 1900 var varken el eller ens alltid rinnande vatten tingängligt för var man. För att inte tala om alla andra vardagliga självklarheter som finns omrking oss. Flyg, bilar, telefoni var precis i sin linda. Radio, tele fanns knappast. Alla moderna hjälpmedel som alla är totalt beroende av idag existerade inte. Utan det var mest muskelkraft, egen eller djurs, som gällde. Viss mekaniserad vatten- eller vindkraft fanns lokalt, inte mycket mer. Och ångmaskiner för en del industrier och tåg fanns förvisso, men det var stora bullriga smutsiga åbäken.

    Den som år 1900 hade försökt förklara bland sina mest kunniga vetnskapsmän och forskare hur samhället skulle se ut och fungera idag (~100 år senare) hade inte fått många rätt.

    Vem är det som på allvar tror att samma projiceringar idag och 100 framåt skulle ha bättre träffskäkerhet? Det är ju inte direkt så att teknikutvecklingen går saktare idag …

  63. 70
    Lars C

    Jonas N
    ”Det är ju inte direkt så att teknikutvecklingen går saktare idag …”
    Nej, men produkter mognar och slutar utvecklas medan nya produkter tillkommer.
    Ta tex den enkla hushållsräknaren med minne och rotutdragning. Den fann sin form 1978. Då köpte jag en Canon med litiumbatteri, den var 4 mm tjock. Den gick i 8 år på samma batteri innan den fick ett ofrivilligt bad i saltvatten tillsammans med sin ägare. Dagens modeller är nästan exakt likadana.

  64. 71
    Thomas

    Jonas #69, att förutse samhällets utveckling är en sak. När Julses Verne försökte i sin andra roman ”Paris i 21sta århundradet” refuserades den av en misstrogen utgivare. Att förutse vad som kommer att vara tekniskt möjligt är något annat. Det finns en stor gråzon, men det finns också en hel del vi med stor säkerhet kan säga inte kommer att vara möjligt.

    Om vi skall hålla oss till möjliga tekniska revolutioner är det snarare rumstemperatursupraledare eller ett termoelektriskt element med verkningsgrad nära Carnotgränsen vi kan hoppas på. Kanske något genombrott i fusionskraften som gör små billiga reaktorer möjliga. (Kall fusion är osannolik, men bryter inte mot några fundamentala naturlagar) Vacuumenergi är mer en deus ex machina som man kan stoppa in i en science fiction roman.

  65. 72
    Jonas N

    Ja, och på samma sätt har man förutspått att Otto-motorn skall bli obsolet och ersättas med ‘Wetterstrandsk floskeldrivning’ mm. Som jag sa: Du har ingen aning om hur det kommer att se ut om 100 år, och om billiga fussionsreaktorer finns tillgänliga, aldrig gick att få fungera, eller har ersatts med något helt annat. Bla för att ingen kan förutsäga vilka priser som kommer att gälla på någon enskild handelsvara eller livsstils val. Stern-rapporten är bara en massa varmluft och väsäntligen innehållslöst tyckande om sådant. Men det är bra att du iaf inte diver stolleteser även på detta område …

  66. 73
    GunnarE

    #70
    Den gamla  Orginal-Odhner-snurran med pinnar gick utmärkt till rotutdragning.  När den kom till vete ….

  67. 74
    FcH

    Re:Thomas 36
    Då värmer man upp havet väl? Dessutom tror jag att den el som kan produceras i öknen behövs bättre i Afrika så man slipper elda med koskit och pinnar samt för att driva kylskåp. Desertec är ett tydligt exempel på Eco-Imperialism. White Power, Black Death.
     

  68. 75
    Thomas

    FcH, om man pumpar tillbaka vattnet värmer man havet, men knappast på något mätbart sätt.

    Om tillgången på yta i Nordafrika är den begränsande faktorn och vi köper upp all mark för att generera el åt oss själva är det kanske ekoimperialism, på samma sätt som den imperialism vi ägnar oss åt idag när vi köper upp fiskerättigheter i Afrika. Nu tror jag dock inte att det är problemet utan istället är det tillgången på kapital. Afrikanerna har inte råd att bygga sådana här anläggningar åt sig själva. Om vi betalar och bygger dem för att skeppa elektricitet till EU så har de inget förlorat, tvärtom vinner de hyran och en del arbetstillfällen. Förslagsvis kan de ta ut hyran i form av el åt sig själva.

Kommentarer inaktiverade.