Ännu en som avviker

Heartland Institute rapporterar idag att en tung reporter vid den amerikanska kanalen CBS nu öppet säger att han tvivlar på AGW-larmen. Det som slår mig är att det talas vitt och brett om alla som ”kommer ut” som skeptiker, men i princip aldrig om skeptiker som går över till AGW-sidan. Har ni något exempel? Annars är det lätt att tro att antalet klimatskeptiker hela tiden växer.

Dela detta inlägg

221 reaktion på “Ännu en som avviker

  1. 1
    Claudius

    Tack, Maggie! Särskilt glädjande är att Charles Osgood framhåller Solen och solfläcksperioderna som viktiga fakta. Han tycks ha hittat de rätta källorna.

    Och din observation är helt riktig. Det är vi klimatoptimister som blir allt fler, inte De Vilseförda.

  2. 2
    Micke

    Ännu en som avviker! Oj, är det en geolog? En fysiker? En kemist, meterolog.. nähäpp… En 70 årig radiopratare?

  3. 3
    Thomas

    Notera vad han säger: ”Could another minimum activity period on the sun counteract, in any way, the effects of global warming?”
    Det tycks inte vara så att han betvivlar uppvärmande effekten från CO2. Han tycks bara övertygad om att solaktiviteten kommer att fortsätta vara låg så att den motverkar uppvärmningen. Detta är en ren gissning från hans sida!

  4. 4
    Bosse

    Heartland institute som källa …

    Jag som tänker mig för mer än en gång innan jag refererar till ”Rysslands röst” (nyheter på svenska). Och jag erkänner också att jag är tveksam.

  5. 5
    maggie Inläggsförfattare

    Bosse: Eftersom jag har träffat en hel del av toppnamnen inom Heartland personligen tror jag att jag är i min rätt att citera dem som källa. Och eftersom du troligen inte känner någon av dem som jobbar där så förklarar det din misstro.

  6. 6
    Gunnar Littmarck

    Det vore mycket intressant om någon först är skeptisk till att våra fossila CO2-utsläpp ska leda till en global klimakatastrof. Sen pluggar på ordentligt och vänder till att tro att de ytterst svaga och få fotoner som finns kvar i molekynens absorptionsspektra ska locka igång förstärkningseffekter som inte visat sig tidigare.
    Var det inte konstigt att effekterna inte drog igång 98?
    Så varmt skulle de inte bli av en CO2-höjning till 600ppm.
    Fast man kan ju då tänka sig att jorden återupptar sin flerhundra åriga uppvärmning och om 50 år har vi några tiondels grad ovanpå de 0,3C jorden ökat med…
    Så upphör alla svavelutsläpp samtidigt som svedjebruket ökar.
    Då kanske vi kan få 1,5-2C?????
     
    Om verkligen ingen gjort den åsiktsvändningen är det kanske belysande för frågan?
     
    Vad tror ni klimatoroade på maggies blogg?

  7. 7
    Uffeb

    Gunnar L #6

    Det är nog få på den här bloggen som tvivlar på att klimatet har ändrat sig.

    Och det är nog få som tror att det beror på CO2 eller annan mänsklig aktivitet.

    Men många hoppas nog på att ny teknik ska kunna ersätta vårt olje- och kolberoende.

    Hur går det med utvecklingen av kärnkraft som förbrukar och oskadliggör använt kärnbränsle? Har du lagt ned det projektet?

  8. 8
    Jonas N

    Mer intressant vore väl att ta reda på hur många som verkligen gått åt andra hållet, radiopratare, vetenskapsmän eller annat? Alltså från att offentligt varit skeptiska till att bli AGW-troend

  9. 9
    Eskil

    Micke #2
    Naturligtvis är det i och för sig helt betydelselöst vetenskapligt om en radiopratare (eller en TV-meteorolog!!!) berättar om sin åsikt.  Men det har stor betydelse på andra sätt. Det är precis som när man på sjön känner en liten vindil som förebådar skifte i väderleken. Att en känd profil på CBS kommer ut såhär kan jämföras med när Elisabeth Höglund som första tunga TV-namn i Sverige visade mod och gav röst åt skepticismen. Jag tror att hon betytt oerhört mycket för den utveckling som påbörjats i Sverige.

  10. 10
    Micke

    Eskil, mm för det är i media debatter vinns, inte i labbet. Det förstod det här gänget tidigt.. i andra sammanhang…

  11. 11
    Gunnar Littmarck

    Uffeb… du läser ju inte…
    Krik Sorensen ska hålla ett föredrag den 20/7 på google tech talk och har just haft ett anförande i Manchester, som tycks varit framgångsrikt.
    Manchester tillställningen var på temat climat changes och Kirk passar på att visa vad TMSR tekniken har att erbjuda.
    Vidare går det fraåt i skodafabriken, de bygger dyra komponenter av nickellegeringar för att klara högtemps TMSR, annars jobbar energyfromthorium  med billiga svalare masttilverkade i rostfritt stål.
    Men det händer så mycket nu på både fission och fusion.
    Redan under hösten får vi de första data från plasmafokus fusion, de bygger första som ska ge dubbelt igen mot ITERs förhoppningar.
    Vaad med Indiens export av 200MWe fissionsreaktorer till 0,9$/W?  Första går till Kazakstan.
    Du kan få en levererad och i drift 2015 om du beställer nu, har 180miljoner dollar och får Fredriks tillstånd.
     
    Det vore väl något för Idre, i stället för vindkraft?

  12. 12
    Eskil

    Micke #10
    Vilket gäng är det du syftar på? Det kan väl inte vara IPCC? Eller övriga kändisar i AGW-gänget?

  13. 14
    Iven

    Thomas # 3:

    Vad är det man brukar kalla det, när någon plockar ut en mening ur sitt sammanhang? Kan det vara ”Cherry picking”?

  14. 15
    Uffeb

    Gunnar L #11

    Ja du har rätt Gunnar. Jag läser inte mycket om ny kärnkraft. Jag litar på att hitta framstegen på den här bloggen. Men ibland hinner jag inte läsa alla inlägg.
    Dessutom drunknar nog allt positivt och intressant i de många inlägg som tjatar om vem som är bäst lämpad att förstå vad den andre sagt.. ;-)

  15. 16
    Eskil

    Micke
    Jag tycker att du hade alldeles rätt när du sa att det är i media debatter vinns. Tyvärr!!! Men man kan knappast beskylla skeptikersidan för att ha startat den utvecklingen. Men även om vi skeptiker fortfarande ligger hästlängder efter AGW när det gäller propaganda så har vi ändå bättrat oss en hel del.
    Vad tycker du Micke? Är skeptikerna starkare idag än dom var för ett år sedan???

  16. 18
    Uffeb

    … men maggie och alla andra deltagare i den här bloggen ska ha en eloge för ert tålamod och era ofta kloka inlägg.

    Daglig läsning för mig. Ibland jätteintressant, ibland roande.
    Ofta får jag ny vetskap.
    Och ibland är bloggen ett fascinerande ämne för en psykosocial forskning i kommunikation på nätet.
    Om det nu finns någon forskning som heter så  ;-)

  17. 19
    Thomas

    Iven #14, så visa då att meningen var ur sitt sammanhang! Visa var Osgood hävdar att CO2 inte har någon nämnvärd betydelse.

  18. 20
    Jonas N

    Micke, det var ju lite roligt. Naomi Oreskes är ju nämligen precis en ‘radiopratare’ i denna fråga. Och det enda hon egentligen mal på om är oljebolag och tobakslobby mm, dvs hennes högst privata konspirationsteorier.

    Sakfrågan berör hon öht inte.

    Sen verkar du ha fått inte så lite slagsida angående vilken sida som får mest medial exponering. Och angående desperation har nu både ekonomipristagaren Krugman börjat likna skeptiker vid planetförädare, och ex-veep Gore liknar ‘kampen mot skeptikerna vid kampen mot nazismen.

    Men det kanske berör på att skeptikerna är så ‘desperata’, eller?

    ;-)

  19. 22
    Micke

    Jonas, det Naomi berör är väldokumenterat, isynnerhet tobaksbiten.
    Krugman är kanske inte så fel ute med tanke på omständigheterna, men brunskjorteliknelser är mest tröttsamma, det har setts förr häromkring.

  20. 23
    Iven

    Thomas # 19.

    Anchor Osgood nämnar överhuvudtaget inte CO2. Det är din egen slutsats att han därmed accepterar CO2 effekten.
    Han komer nog så småningom själv förtydliga sin uppfattning även på den punkten, om han beredes tillfället till det…
     
    Läs gärna  hela artikeln, så förstår du kanske, varför jag osökt kom att tänka på det där lustiga talessättet ”cherry-picking”. :-)

  21. 24
    Micke

    Har skummat genom texten om Al Gore och jag får inte det till att skeptiker liknas vid nazister utan att man behöver samma anda för att möta klimatförändringarna.

    ”Al Gore invoked the spirit of Winston Churchill today by encouraging political leaders to follow the example of Britain’s wartime leader and unite their nations to fight climate change”

  22. 25
    Jonas N

    Naomi Oreskes kan noll om sakfrågan, berör öht inte skafrågan, utan ägnar hela sin tid åt insinuationer som är både irrelevanta och rörande något som alls inte är så svart/vitt och enkelt som det framställs i populärpressen och efterberättelser.

    Och ffa har inget av vad hon säger något med klimatfrågan att göra. Hon pratar i bästa fall om hur opinionsbildning kan gå till. Men hela hennes budskap är egentligen bara en herrans lång ‘appeal to guilt by association’.

    Jag brukar skicka samma video till AGW-anhängare med uppmaningen att lyssna noga och se vad hon faktiskt säger och  belägger rörande sakfrågan. (vilket är noll)

    Orsekes plats i rampljuset härrör från en totalt undermålig bilbliometrisk studie från 2004, vilken Gore gör till sitt centrala argument om sk ‘konsensus’.

    Och visst är både Krugman, Gore, Oreskes mfl mest tröttsamma. Bla för att de i sammanhanget är ‘radiopratare’ som vill kleta brunt eller olja eller tobak på meningsmotståndare. Och sådant var du ju emot …. iaf inledningsvis!

    :-)

  23. 26
    Jonas N

    Som sagt, är man så hemmablind går det säkert att missförstå även detta: ”Mr Gore said: “Winston Churchill aroused this nation in heroic fashion to save civilisation in World War II … Mr Gore admitted that it was difficult to persuade the public that the threat from climate change was as urgent as the threat during World War 2”

    (Men nej, han uttalar aldrig den liknelsen som jag undertsäller honom. Som han bara insinuerar … )

  24. 27
    Micke

    ”kan noll om sakfrågan, berör öht inte skafrågan, utan ägnar hela sin tid åt insinuationer som är både irrelevanta och rörande något som alls inte är så svart/vitt och enkelt som det framställs i populärpressen och efterberättelser.”

    Får jag tillåtelse att använda den formuleringen i fortsättningen då något stjärnskott som t.ex Monkton el. liknande kommer med sina utläggningar eller är den under copyright

  25. 28
    Jonas N

    Du får skriva vad du vill, Micke. Jag noterar att du byter ämne. Men Monckton kan betydligt mycket mer om sakfrågan än Oreskes. Ffa håller han sig oftast till den, även när han häcklar AGW-anhängarna på ett rätt så spydigt sätt …

    (dvs om du använder det citatet vid fel tillfälle avslöjar du bara än en gång att det inte handlar om sakfrågan … :-) )

  26. 29
    Micke

    #26, hmm, nopes fortfarande handlar det om att det behövs en sammanslutning av stora mått för att möta klimatförändringarna. Inte skeptikerna. De utgör näppeligen ett lika stort hot mot civilisationen som Wehrmacht, det hade varit att ta i.

    Man ser det man vill se?

  27. 30
    Jonas N

    Man ser det man vill se” … vilket var precis min poäng. Gore hävdar även det är illvilliga politiker som utnyttjar okunskapen:

    ”The former US vice-president accused politicians around the world of exploiting ignorance about the dangers of global warming”

    Men det finns eg ingen anledning att gräva ner sig i denne självutnämnde (och okunnige, märk väl) klimat-Messias göranden och formuleringar. Han är bara en återkommande och rolig andekdot. Och nästan varje gång numera ett bra exempel på den tilltagande desperationen hos dem som har satsat så stort på AGW-frågan, antingen ekonomiskt (som Gore + tusentals bidragsentreprenörere) eller politiskt (som Obama och många fler)

    Låt oss istället skratta åt dråpligheterna och inte gnissla allt för mycket tänder över det helt enorma och vansinniga slöseriet som följt i denne dårskap. Att nåndera skall ha den allra minsta mätbara effekt på framtida klimat (även i teorin) är fullständigt uteslutet. Och det vet tom de mer övertygade men vetenskapligt skolade anhängarna av hypotesen (Det är därför de är så tysta när Gores dårskap eller annan alarmism vädras i media)

  28. 31
    Micke

    BTW så är Oreskes mer än kvalificerad att uttala sig i sakfrågorna hon berör som Professor of History and Science Studies, så någon radiopratare om sakfrågor är det inte tal om…

  29. 32
    Jonas N

    Nej Micke, det är hon inte. Hon är som du säger ‘historiker’, dvs inte naturvetare, och det är också därför hon öht inte berör någon enda av sakfrågorna. Utan teoretiserar om ondskefulla avsikter om figurerar i bakgrunden …

    Det var det jag menade med ‘radiopratare’ … en tyckare från sidolinjen i baksätet om en verksamhet hon inte förstår eller är delaktig i, där hon inte ens begriper reglerna. Som det ju kryllar av här i debatten … eller hur? ;-)

  30. 33
    Jonas N

    Micke, får jag ge dig ett råd. Ett ytterligare råd:

    Glöm Oreskes, och henns Science letter där hon tror sig kunna utläsa verkligheten ur 928 Abstract. Det kan hon inte, men många ville tro på vad hon gissade. Bla Gore, Olle Häggström, du mfl. Men om ni tror att detta förklarar något har ni fel. Tokfel. Och ni kommer att bli påminda om detta. Ägna dig åt sakfrågan istället:

    Finns det några hållbara vetenskapliga belägg, som kan underbyggas med experiment eller empiriska observationer, som visar att COs förmår att driva klimatet till en påtaglig del? (*)

    Om detta finns är det värt att diskutera. Nu när sådant inte finns, bara teoretiseras om i antropogena(!) datormodeller, behöver man forftarande jobba vidare på att kunna belägga och validera dessa. Innan dess är och förblir det en hypotes. En hypotes mot vilken allt fler verkliga observationer tornar upp sig emot och vederlägger …

    Håll ögonen på bollen!

    (Eller ägna dig åt att hitta citat om vad Christu påstås ha menat i ett telefonsamtal eller en domstolsförhandling, eller annan baklänges argumentation som bara visar att ovanstående(*) lyser med sin frånvaro)

  31. 34
    JR

    Micke, Thomas.
    Varför är det alltid så förbaskat viktigt att de som kritiserar AGW-larmen är vetenskapare som är experter på klimatet? Jag hör och läser ständigt att den globala uppvärmningen går mycket fortare än forskarna trott. Alla AGW-gaphalsar verkar ha rena klimatnojan och varenda tidningsreporter utger ju sig vara experter på klimat. Det låter alltid ”På grund av den globala uppvärmningen..bla bla bla.” som om det vore en sanning att alla möjliga och omöjliga saker berodde på den globala uppvärmningen. Den globala uppvärmningen är ju på sin höjd en halv grad drygt och har ännu inte orsakat någon nämvärd skada. Dessutom har den ju avstannat sedan tio år tillbaka.
    Nu skall Kronprinsessan skriva en bok om klimatet. Är hon expert på klimatet för att hon varit och tittat på nordpolen?
    Tycker ni Micke och Thomas att det är konstigt att människor som tänker lite längre än näsan räcker blir skeptiska till allt klimattrams som väller över oss.
    Om ni vill bli trodda så för tusan se till att dessa idiotiska larmrapporter från press radio och Tv får ett slut.

  32. 36
    Ingemar

    1) Jag är  helt övertygad om att fler och fler vetenskapliga experter ”kommer ut” som klimatskeptiker, av en massa olika skäl.
    2) Jag är helt övertygad om att detta inte spelar någon som helst roll för den politiska processen att stoppa västvärldens CO2-utsläpp. Det finns redan så mycket prestige investerat i detta att det inte spelar någon roll om kejsaren är naken och om så hela den samlade vetenskapen skulle vara medveten om det. Tyvärr lever vi fortfarande i en värld där myter och religiösa föreställningar styr världen. Ungefär som på medeltiden.

  33. 37
    Jonas N

    Fast Ingemar, å andra sidan: Politiker har i alla tider sagt en sak offentligt, nämligen det de tror skall funka hos de egna (potentiella) väljarna, och sedan gjort det de strategist tror har varit bäst att förbereda inför nästa gång väljarna tillfrågas. De är inte så dumma som de låter alltid. Jag lyssnade på Reinfeldt i Alemedalen, och han lät som värste Al-Gore-supportern, tom talade om ‘tipping points’, men när han sedan pratade om vilka faktiska åtgärder dette skulle föranleda lät han både mycket mer slipad och resonabel, och hans egentliga poäng var att oavsett vad regeringen kommer att ta för sig, kommer oppositionen att (utan att någonsin behöva stå för det) vilja bjuda över. Alltså, han beredde för oppositionens populism samtidigt som han sa att dom störta ‘vinsterna’ finns att göra genom att andra länder får bättre teknik (något jag inte alls finner felaktigt).

    Man skall komma ihåg att även politiker lever under de ekonomiska realiteternas gissel, kanske bara inte riktigt på samma sätt som folk och verksamheter i den civila sfären, men ändock …

  34. 38
    Ingemar

    Jonas N, du menar att man röstar på politiker som man tror är bra på att ljuga av taktiska skäl? Ja, kanske. Men jag är ännu inte beredd att överge min pessimistiska syn på hur världen styrs. Kan det inte vara så enkelt att de flesta politiker helt enkelt är ganska okunniga och inte kan motstå en plan som ger dem mera makt, typ AGW-teorin?

  35. 39
    Jonas N

    Ingemar, jag röstar med ambitionen att minimera skadan av politikers politiska ambitioner ..

    Dvs i stort sett varje gång för att förhindra att ännu sämre eller ännu mer skenheliga (eller tom maktgalna) politiker kommer till makten. Dvs bara av ‘negativa’ anledningar. Det är mycket länge sedan jag övergav illusionen om att politikerna skulle kunna göra just mitt liv, eller min tillvaro bättre, bara de vore av rätt slag och fattade rätt sorts beslut.

    Du har helt rätt i att de flesta politiker är sagolikt okunniga om nästan allting de uttalar sig om. Men du får inte blanda ihop okunnighet med avsaknad av intelligens. Även politiker vet att där finns en real verklighet, och vet att dyra ‘satsningar’ har en kostnad, och om dessa satsningar inte kan uppvisa en uppvisbar framsida (vid nästa val) kommer många att att ogilla detta.

    Att vänstersidan, och även den borgerliga använder klimatet för att legitimera skatteuttag är helt i enlighet med denna syn. Just nu är det ytterst få som publikt talar emot ‘satsningarmot klimathotet’ speciellt inte politiskt … därför är det (just nu) det minst ifrågasatta (dvs politiskt minst dyrbara) sättet att motivera skatter.

    Man kan tycka vad man vill om Borg, Reinfeldt och Co, men deras strategi verkar iaf vara att se till att ge tillräckligt många traditionella (s)-väljare påtagligt mer i plånboken, eller iaf löfte om detta, för att säkra majoriteten nästa gång. Dvs de kommer att se till att hålla i pengarna … oavsett vilka skäl de anför publikt. Dessa finns eg ingen anledning att lyssna på, de är hur som helst inte ämnade för oss …

  36. 40
    Carl

    - Hej, gruppen, mitt namn är Carl och jag är klimatrealist.
    -Hej, Carl!
    – Vad trevligt att du också är här idag. Vi ska nog kunna hjälpa dej att driva ut demonerna.

  37. 42
    Micke

    Jonas, Oreskes studie var inte så komplicerad att utföra. Sök genom alla publicerade vetenskapliga avhandlingar mellan 1993-2003 och se hur många som säger att AGW är något att ta på allvar (jättemånga) och hur många som inte tycker det (inga alls). Jag tar här Oreskes expertis i sakfrågan mer seriöst än dina lösa tyckanden.

    JR
    ”Varför är det alltid så förbaskat viktigt att de som kritiserar AGW-larmen är vetenskapare som är experter på klimatet?”

    Om jag ska kolla tänderna går jag till tandläkaren, vill jag fixa elen i huset ringer jag elektrikern. Elektrikern vet säkert var tänderna sitter och tandläkaren kan säkert byta en propp men det känns inte tryggt nog för mig att låta dem byta uppgifter. Varför är det så i denna frågan?

    ”Nu skall Kronprinsessan skriva en bok om klimatet. Är hon expert på klimatet för att hon varit och tittat på nordpolen?”

    Nej.

  38. 43
    Thomas

    JR, ”Om ni vill bli trodda så för tusan se till att dessa idiotiska larmrapporter från press radio och Tv får ett slut.”

    Tycker du verkligen det är ett logiskt argument, JR? Avfärdar du kvantmekanik också för att den missförstås i en massa populärvetenskapliga böcker och av rena amatörer? Sen blir det lite lustigt att ena gången anklagas vi som accepterar AGW för att censurera folk som inte håller med, nästa gång så direkt uppmanas vi till storskalig censur. Hur tänker du dig rent praktiskt att denna skall gå till? En statlig myndighet som granskar allt som skrivs om AGW och förbjuder det som inte uppfyller vissa normer?

    Om du vill bli tagen på allvar kan du själv börja med att i alla fall försöka få bort de värsta idiotierna från den här bloggen, för du kan väl inte mena att ”skeptikerna” inte har samma krav på sig att vara seriösa.

    ”Tycker ni Micke och Thomas att det är konstigt att människor som tänker lite längre än näsan räcker blir skeptiska till allt klimattrams som väller över oss.”

    Själv är jag mycket skeptiskt till det klimattrams som väller ut från t ex denna blogg. Ta det där om att globala uppvärmningen upphörde för tio år sedan t ex.

  39. 44
    Jonas N

    Micke, det verkar som om du inte ens vet vad Oreskes har gjort. Iofs inget konstigt i det, men hennes ‘arbete’ är bara på en journalsida, så det hade ju gått att läsa igenom för att se vad hon faktiskt påstår. Lite mer berdövligt att inte ens Olle Häggström klarade av att korrekt återge vad hon hävdade att hon hade gjort, och dessutom totalt verkade missa de uppenbara metodiska bristerna i denna studie. Men så är det väl, man tror så hårt att man ser saker även när dom inte finns …

    Jag upprpekar mitt råd: Glöm Oreskes ,,, hon innehåller ingen substans av värde (förutom att studien i sig är värdelöst utförd)

    Vidare, angående vad du replikerar till JR: Jag har redan sagt att du inte vet vad de sk ‘experterna’ säger (minns du?), dvs hela denna argumentation faller platt. Nyss ville du ju tex både ha Oreskes till en ‘expert’ och hade dessutom helt missat vad denne påstås hävda.

    Thomas, skall man förstå det du säger att den globala uppvärmningen har fortsatt under de senaste ~10 åren? Eller vill du som så många prata om sk ‘långsiktiga trender’, eller ‘regressionsanalys’ istället för att avläsa temperaturer från en termometer? (Men visst har du rätt i att det förekommer en hel del innehållslöst bludder här, dock inte i närheten av den dignitet som vi matas med genom media, och nästan alltid hederligare presenterat. Men du kanska ville undvika att göra relevanta jämförelser även i det sammanhanget, eller?)

  40. 45
    Elling Disen

    Palm verkar vara Schrödingers katt med 99 liv. När man tror att den äntligen är utrotad, så dyker den upp igen. – Så tolkar rena amatörer kvantmekaniken. Vi som vet att det finns hastigheter 10exp20 större enn C och att Mickelson-Morley experimentet og Bells teorem är feltolkat, sover gott om natten vel vetande att universet är oändligt och orsak-verknad kausal. Bara amatörer ”tror” på Big Bang, ikke-lokalitet och rymdens ”krökning”.

  41. 46
    Christopher E

    Thomas;

    Här gäller sten i glashus igen, ser jag. Ni AGW-lobbyister har inte på något vis tagit avstånd från alla ohyggliga dumheter som väller fram ur klimathysterin. Är det inte tystnad som gäller om isbjörnsfadderskap, så försvaras rentav pinsamheter som ”En obekväm sanning”.

    Då menar jag inte nödvändigtvis på amatörnivå som det rör sig om här bland alarmister, utan även ledande forskare kunde vara tydligare med vad som är trams och vad som mer seriös vetenskap inom AGW-hypotesen.

    Som Jonas säger, det vore lite lättare att ta alarmismen på lite allvar om man någon gång sett minsta avståndstagande. Det behöver inte vara censur.

    Vi har inte haft någon ”global uppvärmning” på länge nu. Om den tar fart igen för att osannolikt nog hinna värma flera grader inom en snar framtid vet ju ingen av oss säkert, men att säga att den uteblivit sedan ett tag är korrekt. Medeltemperaturen är för övrigt nu nära vad den var för 30 år sedan, så varför vi skulle ha någon katastrof nu är lite gåtfullt.

    Hade temperaturen istället ökat det senaste decenniet hade det självklart hyllats som det stora AGW-beviset.

    Visst finns det en del felaktigheter då och då som dyker upp på en omodererad blogg som denna, men att säga att alla skeptiker sväljer allt kategoriskt och vägrar kritisera är långt ifrån sant. Själv har jag tex. påtalat en misstro mot det här lite skeptiskt-alarmistiska att en ny ”lite istid” är nära förestående tex.

    En intressant undran är varför du lägger så mycket tid på en blogg som denna om du tycker den bara är trams? Jag skulle tro att även du känner att tvivlen på AGW sprider sig fort, och du försöker mota i bäcken. Vilket motsäger dina upprepade påståeenden att skeptismen inte ökar är är helt betydelselös.

  42. 47
    Micke

    Jonas, och som du kanske också minns vet vi fortfarande inte vilken typ av expertis som ger dig tolkningsföreträde.
    Så du får ju upplysa oss du anser vara mindre vetande istället om vad som är de grova bristerna.

  43. 48
    Christopher E

    Ett exempel på trams som alarmisterna för att uppfattas lite seriösa borde ta avstånd från är onekligen Oreskes.

    Att plocka ut 928 studier som handlar ”antropogenic global warming” konstatera att alla stödde ”antropogenic global warming”… Jaha…? Och…?

    Al Gore menade att detta bevisar att det inte finns forskare med annan åsikt. Vilket är lite lustigt, för finns ju tusentals, kanske tiotusentals… Och sedan när avgjordes vetenskapliga frågor genom handuppräckning i vilket fall?

    Att AGW-anhängare ens måste ta upp sådant som stöd för sin övertygelse är väl det bästa beviset på hur svag hypotesen är.

  44. 49
    Micke

    Christopher E, du ska inte ta Jonas på orden alltid, metoden var: ”That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts,
    published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords
    “climate change”.

    Climate change, inte antropogenic global warming

  45. 50
    Jonas N

    Micke, det är inte frågan om ‘tolkningsföreträde pga expertis’, det räcker med att kunna läsa innantill, och vet vad orden betyder. Och det var du som anförde Oreskes som expert, som kvalificerad att bedöma sakfrågan (vilken hon öht inte berörde) och som dessutom inte kunde framställa ens vad hon påstått sig ha gjort korrekt. Det krävs inte någon ‘expertis’ för detta heller. Bara förmågan att kunna läsa, och faktiskt göra det. Noggrant! (Samma sak med Christy’s påstådda påståenden). Men jag ser att du åter vill byta ämne. Gott så … då slipper vi kanske även höra joller om Oreskes från dig framöver. Överlåt sådant till Gore och Häggström. Om du verkligen vill lära dig mer i frågan, är bästa metoden att hålla ögon, öron och ffa sinnet öppna. Och inte tro att folk som säger annat än du hört/tror är ute i syfte att jävlas, att luras (då hamnar du bara i den sortens konspirationsträsk som Oreskes i din YouTube-länk :-) )

    Christopher E, nja inte ens det du säger gjorde hon. Hon läste igenom 928 Abstract som hon hade hittat mha en sökning på ”Global Climate Change”, och försökte ur dessa Abstract utläsa vad författarna hade för åsikt i en fråga som nästan undantagslöst öht inte behandlades i studien. Rent strunt som du mycket riktigt påpekar! (Tänk att Olle H, inte ens klarade av att läsa hennes 1p-letter korrekt)

  46. 52
    Jonas N

    Micke, jo du bör ta mig på orden. Och sökorden angavs förvisso till ”Climate Change” men då hade hon fått över 10ooo träffar. Nåja det felet slank igenom eftersom hennes insändare inte granskades kompetent, men som jag nyss påpekade inkluderade sökorden alltså också ”global …” och då fann hon 928.

    Och du verkar fortfarande vilja klänga kvar vid Oreskes, och att hon skulle ha något av värde att säga. Det är ju rart, men där blir inte mer substans genom det … :-)

  47. 53
    Micke

    Jonas, det är lite mer än att veta vad orden betyder. Du blir inte expert med hjälp av ett ordlexikon. Men nu vet vi det, ett steg närmare att förstå var du kommer från. Och det spelar ingen roll vad du anser om Oreskes, hon gjorde en studie inom sitt fält och har definitivt den kompentens som krävs för uppgiften. Dessutom har hon geologi i botten av sin utbildning utöver vetenskapshistoriken.

  48. 54
    Micke

    Thomas, japp, men inte antropogenic global warming, det är en stor skillnad.

  49. 55
    Jonas N

    Micke, som jag redan sa: Om du klänger dig fast vid Oreskes, är du dels redan i diket, och du kommer att göra bort dig. Oreskes uttalade sig om något som knappeligen rör hennes förmåga, och gjorde det dessutom på ett fullständigt undermåligt sätt. Det är också därför det både blev så fel, och det är pinsamt att Science lät ett så uppenbart fel slinka igenom. Men det berodde alltså bla på att hennes ‘resultat’ var politiskt önskvärda, och att det var en ‘insändare’ hon skrev.

    Och jo, för att hävda det jag gör räcker det med att förstå skriven text (din fascination med min ‘exxpertis’ är iofs lite rörande, men även den ett sidospår. Om du menar att jag har fel i en sakfråga är det bara att påtala. Men det har du ju inte, utan genomgående har det varit tvärtom)

    Jag upprepar mitt råd: Släpp Oreskes! Du hamnar bara i konspirationstrams som det hon drog i din länk …

  50. 56
    JR

    Thomas #42

    JR, “Om ni vill bli trodda så för tusan se till att dessa idiotiska larmrapporter från press radio och Tv får ett slut.”

    Tycker du verkligen det är ett logiskt argument, JR?

    Ja, Det tycker jag. På mycket goda grunder.
    Din logik däremot verkar ha havererat.
    Kvantmekaniken? Vad var det för kullerbytta. Hur mår du egentligen? Jag har aldrig hört en massa journalister varna i tid och otid för kvantmekaniken???
    Har du hört talas om kvantmekanisksmart mat tex. ? :)

    Vad jag menar är inte att censurera en enda uppfattning, inte ens din dogmatiska inställning. Men du är väldigt snabb på att tillrättavisa oss skeptiker, men alla dumheter som väller fram från alarmisterna låter du passera utan vidare. Du borde ju för din egen trovärdighets skull även kommentera sådant.
    Sedan tycker jag faktiskt att logiken på den här bloggen är vida överlägsen din. Dina svar är väldigt virriga, se kullerbyttan du gjorde här tex.

  51. 57
    Anders L.

    Det var tydligen den 21 april som Osgood funderade över om den låga solfläcksaktiviteten skulle kunna ”motverka” AGW. Så hans ”coming out” har tydligen inte slagit ned som någon bomb i mediavärlden.
    Men låt oss säga att ett lågt antal solfläckar gör världen kallare (även om någon mekanism för hur det skulle gå till inte är allmänt vedertagen). Vad får det får effekt på sikt? CO2 fortsätter ju att pumpas ut i atmosfären hela tiden och bidrar till en uppvärmning i vilket fall som helst. Och efter solfläcksminimum kommer ju så småningom ett solfläcksmaximum. Menar skeptikerna på allvar att det är förnuftigt att fortsätta bränna fossila bränslen därför att det finns en högst obevisad hypotes om solfläckarnas inflytande på jordens klimat som skulle kunna ”rädda” oss i 11 år?
    Vart skall skeptikerna vända sig härnäst? Till astrologin, kanske? Eller finns det inte någon spågubbe som kan se framtiden i abborrfenor?

  52. 58
    Per Welander

    Att hänvisa till Oreskes är som att hänvisa till Al Gore. Inte trovärdigt, hon gjorde en stor tabbe. Dessutom är hon inte neutral och undersökning innehöll subjektiva värderingar. Den som hänvisar till Oreskes avslöjar sin egen okunskap (eller politiska dagordning). Sen kanske det ändå är så att de flesta forskare är AGW-positiva. Numera skylls ju allt på AGW (som fortfarande är obevisad).

  53. 59
    Jonas N

    Anders L, för femtioelftonder upprepade gången:

    Att CO2 driver klimatförändringar och påtaglig uppvärmning är inte vedertaget heller. Det är en hypotes som står på väldigt bräckliga ben, och mot vilken det bara tornar upp sig fler och fler empiriska belägg och studier!

    I varenda inlägg från dig tycks du envist som en sömngångare vilja kringgå detta faktum. Och i stället låtsas som AGW-hypotesen (eller din naturreligiösa version av densamma) är gudagivna sanningar.

    Abborrfenor, spågummor, astrologi? Du kanske borde förbli där …

  54. 61
    Anders L.

    Jonas N #59

    ”mot vilken det bara tornar upp sig fler och fler empiriska belägg och studier” …

    Det är bara synd att det inte går att hitta ett enda av dessa belägg eller en enda av dessa studier i någon enda vetenskaplig tidskrift.

  55. 62
    Jonas N

    Anders L, mer av samma!?

    Temperaturavläsning behöver tex inte ‘publiceras’ i  vetenskapliga tidskrifter. Men FYI, det finns ytterst lite belägg för hypotesen publicerade också. Däremot en massa modellsimuleringar som bygger på själva hypotesen (vilket är ngt annat). 

    Men även i strikt mening är ditt påstående #62 rent nonsens. Och så brukar det vara med dig, du hasplar ur dig det ena och det andra, men det är bara tyckande, drömmande önsketänkeri och liknande …

  56. 63
    Mikael

    Men om skeptiker fortfarande tror att ”nya rön” är samma sak som ”ny avläsning på termometern” så förstår jag förvirringen.

    Det som talar för en allvarligare uppvärmning än vad man tidigare är alltså inte att termometrarna rusar i höjden varje dag, utan att man sammanställt nya data på havens värmeinnehåll, permafrostens utbredning, havsytans höjning osv. Allt talar för en snabbare uppvärmning än vad IPCC bedömde i sin senaste rapport. Kan vi åtminstone vara överens om den problembeskrivningen och inte fortsätta peka på temperaturmätningar från 2009 som enda argument?

  57. 64
    Christopher E

    Anders L:

    Jag säger inte att allt är avgjort, men din beskrivning av solfläckar är gravt förenklad. Om det vore så CO2 driver upp temperaturen till farliga nivåer har du naturligtvis rätt att en mindre svängning från solen betyder mindre i längden. Men nu är det ju så att klimathotshypotesen inte har något vidare stöd…

    Nästa problem som du ignorerar är att om solen bidragit signifikant till en temperaturhöjning, så har AGW-forskare lagt beslag på den för att hävda att det är CO2 som är orsaken… vilket leder till att CO2:s effekt överskattas kraftigt.

    Och som Jonas säger, varför skulle man publicera frånvaro av bevis… hittills har vi inte sett någon påvisbar AGW-värme (men det finns utrymme för ett par tiondels grad, vilket är långt under påstådd klimatkänslighet). Det är väl inte mycket att skriva artiklar om. Däremot finns det ju massvis publicerat om många naturliga drivkrafter till klimatförändring, som tex. astronomiska.

  58. 65
    Jonas N

    Mikael, (du får bestämma dig om du vågar gå i polemik med mig eller inte)

    Och jag hoppas att du inser att uppvärmingen vi har haft sedan ~250 år inte på något sätt belägger AGW-hypotesen. Den motsäger den, strikt talat inte heller, men det är alltså inte det jag talar om.

    Och läs igen om utsagorna ”Allt talar för en snabbare uppvärmning än vad IPCC bedömde i sin senaste rapport” samtidigt som du pratar om förvirring rörande ”avläsning på termometern” och fundera igenom om du verkligen ville göra en poäng av detta?

    Vem har fö sagt att temperaturavläsning under 2009 skulle vara enda arfumentet? (Det låter lite väl mycket som om du hellre vill brotta ned en halmgubbe till)

  59. 66
    Christopher E

    Mikael;

    Men havsytans stigning är ju inte snabbare nu än i genomsnitt de senaste dryga hundra åren. Det räcker ju inte ens till panelens lägsta projektion på havsnivån. Hur kan det vara värre än senaste rapporten?

    Detsamma gäller ju temperaturen. Och inte kan oceanernas värmeinnhåll stiga speciellt mycket fortare när det inte avspeglas i vattennivån?

    Och permafrosten, visst är den är lite mindre när temperaturen i snitt stigit sedan lilla istiden, inkluderande de senaste 100 åren. Det vore väl mer konstigt om den inte påverkats. På vilket sätt stöder detta att AGW är värre än väntat?

    Sedan kan man ju alltid laborera med modeller och gissa värre framtidsutsikter, men det kvalificerar inte direkt som att tyda på något alls.

  60. 67
    Thomas

    Christopher, haven stiger för närvarande med drygt 3 mm/år mot 1,8 mm/år under första halvan av förra seklet och nästan ingenting under seklet före det.

  61. 68
    Christopher E

    Jag har inte hårdstuderat argumenten om dessa ”nya rön”, men av det jag sett så är det väl, åtminstone när det gäller temperaturen, inte senaste rapporten man jämfört med, utan den från första från 1990.

    Och det är ju lite skillnad, eftersom den rapporten inte var särskilt alarmistisk jämför med när den politiska faktorn urartade i senare rapporter.

  62. 69
    Mikael

    Christopher #66. Vi har försökt reda ut denna fråga tidigare, det går inget vidare.

    I syntesrapporten från klimatkongressen i Köpenhamn i våras konstaterades att nya mätningar av havsytenivån, havens värmeinnehåll och arktisk havsis, med mera visade på en större temperaturökning än vad tidigare uppskattningar har visat. Det var budskapet, det blir inte bättre av att jag upprepar det ännu en gång tror jag.

    Redan tidigare uppskattningar av uppvärmningen ansåg ju IPCC vara illa nog, och dessa tillsammans med andra forskningsrön låg till grund för den samlade bedömningen att världen står på randen av en katastrof. Nu har man alltså kommit fram till att den tidigare bedömningen var för blygsam.

    Det är faktiskt inte särskilt konstiga resultat, men om man (av någon anledning) inte tycker att IPCC-rapporten övertygade så kan jag förstå att man inte tycker att de nya rönen ger så mycket extra.

    Men det skulle vara skönt om vi åtminstone kunde reda ut missförståndet att de nya rönen inte gäller de senaste årens utveckling av temperaturkurvan, utan nya uppskattningar av den långsiktiga trenden. Det är inte snutet ur näsan att få fram dessa data, havens värmeinnehåll och andra saker måste uppskattas med avancerade metoder vilket kräver stor systemkunskap.

  63. 70
    Christopher E

    Thomas;

    Vad tjatigt, har vi inte gått igenom detta redan? För närvarande stiger haven inte alls. 3 millimeter kommer från en utvald period 1993-2003 som dessutom har annan mätteknik än under tidigare decennier.

    Så vad menar du med att havet inte steg en period före 1880? Att den globala AGW-uppvärmningen kom igång redan 1880? En åsikt du nog är rätt ensam om, eftersom bara någon enstaka procent av CO2-utsläppen då ägt rum… eller menar du något annat? Då förstår jag inte vad 1800-talet har med detta att göra.

    Här har du din ”acceleration”

    Vem som helst kan för övrigt se att man lätt hitta en utvald tioårsperiod med höjning över genomsnittet om man önskar (eller under, för den delen). Graf från Holgate 2007.

    Jag fattar inte att man hela drar fram dessa 3,1 mm/år utan att kolla fakta först. Som sagt, det är sådana argument som avslöjar hur lite AGW måste ha på fötterna om man är så desperat.

  64. 71
    Jonas N

    Mikael, du upprepar pratet om att man skall bedöma ‘temperaturändringar’ och deras ev hastighet inte genom att läsa vad termometerna säger …

    Jag finner det en aning barrockt, ungefär lika barrockt som att avfärda temperaturmätningar från tex väderballonger och säga att man istället borde titta på vindsljuvhastigheter …

    Och jag noterar att du också hellre vill prata om ‘den långsiktiga trenden’, det blir ni allt fler om på AGW-sidan ..

  65. 72
    Christopher E

    Mikael;

    Men det finns ju fortfarande inga nya rön som visar något ”värre än väntat” ens om man väljer att tro på IPCC:s rapporter…

    Det är ju det som är problemet. Att bortförklara det med att ”det kräver systemkunskap” är väl ändå att göra det lite väl lätt för sig.

    Hur kan kan man få en brantare ”långsiktigare trend” när de senaste åren inte inneburit någon höjning??? Hur kan havens värmeinnehåll öka fortare än tidigare utan att vi får termisk expansion??? Är det Thomas 3 mm/år 1993-2003 som spökar igen? Men den mätperioden var redan känd i senaste rapporten, och knappast ett nytt rön.

    Jag förstår mer och mer att det inte är empiri vi talar om, utan projektioner…

  66. 73
    Mikael

    Christopher E #72.

    Om jag fattar rätt så pratar vi fortfarande om olika saker.

    Nej de senaste tio åren har inte varit brantare än tidigare år, det är inte det som är grejen. Har du läst syntesrapporten från Köpenhamn? Varför upprepar du denna felaktighet?

  67. 74
    Thomas

    Christopher, när jag säger att haven knappast började stiga förrän efter 1900 (första delen i diagrammet från 1880 visar inte på någon stigande nivå) så är det en observation, du behöver inte försöka några tolkningar av vad jag menar med detta. Exakt varför haven tycks börjat stiga då snarare än något decennium senare vet jag inte.

    Trenden är f.n. 3.2 mm/år från 1992-2009, man behöver inte välja ut en period som slutar 2003. Påståenden att ökningen avstannar baseras på en kreativ läsning av diagram:
    http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_ns_global.jpg
    Jag förstår dock varför du vill hävda att man bara får en hög trend för en kort, utvald tidsperiod trots att jag tror att du kollat fakta.

  68. 76
    Anders L.

    Christopher E, #64

    ”Och som Jonas säger, varför skulle man publicera frånvaro av bevis… ”

    Det borde väl vara hyperintressant att publicera en studie som tyder på att AGW inte existerar, när världens samlade expertis sedan 30 år är övertygad om att den är en realitet. Att göra en ny, revolutionerande, paradigmskiftande upptäckt måste väl varje klimatforskares dröm.

  69. 77
    Steve

    Det talas härovan fr.o.m. # 63 om ”havsytans höjning”.  Men ta mätningarna som Flinders University (South Australia) gjorde i Stilla havets övärld, 1991 – 1999, som visade t.ex. att vid Tonga steg havet med 17,8 mm/år och vid Fiji med +0,01, medan det vid Solomon Islands sjönk med 9,7 mm/år och vid Tuvalu och Kiribati med 22,0 mm/år.   Hur gör man med ett sådant underlag?  Fixar till ett genomsnitt, så att man (förhoppningsvis) sedan kan hävda att havet globalt sett stiger med nästan en halv centimeter — per decennium?
    http://www.abc.net.au/ra/carvingout/issues/sealevel.htm

    Ifråga om isen norr om Ryssland ser det ut som om den drar sig tillbaka nu.  (Gôre-bra!) I Dudinka, långt inne i Jenisej, men ändå slutmål för isbrytarna, var det kl 18 lokal tid idag +30ºC.   Pevek, ändpunkt för regelbunden trafik från Stilla havet, hade +14ºC kl 16.   På Met.no:s iskarta verkar havsisen rätt tunn vid kusterna.  Det svåraste hindret för Skinnarmos resa finns idag innanför ‘Nysibiriska öarna’, kring 140ºO.  Tiksi vid kusten där hade ‘bara’ 7º kl 20.

    The Times Atlas of the World, paperback 1992, visar dock på sin karta över polarhavet ‘average minimum extent of sea ice’, havsisens normala mininum.  Och enligt den brukade det då i stort sett vara isfritt längs ryska kusten, utom området innanför Severnaya Zemlya, kring 100ºO.  Om Skinnarmo tar sig fram hela vägen är det kanske ändå inte så supermärkligt som aftonlöven då kommer att ropa ut!

  70. 78
    L

    Anders L, världens samlade expertis? AGW-expertis menar du?
     
    Övrig expertis ägnar sig åt mer verklig forskning och kunskap som inte i första hand går ut på att uppfinna katastrofscenarion.

  71. 80
    Mikael

    Ett stort problem med detta är ju att havet blir snett. Båtar som färdas på ett snett har riskerar att välta. Om de fraktar fossila bränslen vilket många av dem gör så riskerar det att leda till försurning. På lång sikt tror jag att det kan bli mycket illa. Vet inte hur vi skulle klara oss utan Steve.

  72. 81
    Christopher E

    Anders L:

    Tja, till att började är ju inte världens samlade expertis enig om något klimathot….

    Sedan är det forfarande meningslöst att skriva en artikel som säger att det meninglöst att gissa klimatparameterar i modeller. Det vet man ändå. Vem ska skulle ta in en sådan artikel? Då är det bättre att publicerad ökad förståelse för de naturliga svängningar vars omfång inga mätningar av temperatur, havsnivå osv kunnat visas avvika från. Och det har ju gjorts. Det har också publicerats studier som visar att klimatmodellernas fingeravtryck i atmosfären saknas i verkligheten.

  73. 82
    HasseN

    I min strävan att få någorlunda klarhet i denna komplexa fråga, så har jag vänt mig till flera för att få svar på en enda fråga:
    – Vilka är bevisen för att koldioxid från mänsklig verksamhet påverkar klimatet?

    Med tanke på den tvärsäkerhet och stora övertygelse så många har, så bör ju detta vara en smal sak att komma med.
    Men, denna resa börjar bli enormt tröttsam, för jag har inte fått ett enda bevis(!) presenterat på snart 18 månader…

    Jag är bara intressserad av bevis.
    Inga modellresultat, indicier, gissingar eller argument om försiktighetsprinciper tack.

    Är det verkligen så att vi står inför alla dessa enorma katastrofer, så ska något såklart göras.
    Men, finns det inga bevis i materialet man baserar sina beslut på, så vill jag absolut inte att mina barn skall ärva den stora ekonomiska misär jag misstänker kommer i kölvattnet av alla otroligt dyra satsningar och/eller inskränkningar.

  74. 83
    Thomas

    HasseN, vad menar de med bevis? Bevis i matematisk/logisk mening finns inte inom naturvetenskapen. Allt som finns är indicier och modellresultat, och det oberoende av område. Kan du ge exempel på något som du skulle klassa som tillräckligt bevis för att du skulle bli nöjd?

  75. 85
    Mikael

    HasseN #82.

    Om du ställer en sådan fråga på denna sida har du alla möjligheter att bli förvirrad. Några enkla deduktiva bevis i vanlig mening finns inte, det handlar om att lägga pussel med indicier.

    De viktigaste pusselbitarna som styrker teorin om global uppvärmning är
    – De stora mänskliga utsläppen av CO2 under mer än ett sekel, som gott och väl förklarar den nära fördubbling av Co2-halten som samtidigt syns i atmosfären
    – De mycket väldokumenterade IR-absorberande egenskaperna hos CO2-molekylen och andra växthusgaser. Denna rent fysiska kunskap är mycket okontroversiell men förklarar bara en del av uppvärmningen (storleksordningen 1 grad)
    – Mer eller mindre säkra förstärkningseffekter i form av ökad mängd vattenånga i atmosfären (mer säker) och minskad glaciärutbredning, minskat CO2-upptag i haven (mindre säkra) gör att en fördubbling av CO2 ger en uppvärmning mellan 2 och 6 grader – på lång sikt.
    – Paleologiska ”erfarenheter” av ökad CO2-halt, t ex i samband med istider talar starkt för att CO2 spelar en stor roll för den snabba återhämtningen av temperaturen efter istiderna.
    – Ökat värmeinnehåll i permafrost, hav, glaciärer och atmosfär under den period då människan dramatiskt påverkat CO2-koncentrationen i luft.

    Denna kunskap är givetvis sammanfattad i modeller för att utröna mer i detalj hur klimatet påverkas – den grundläggande fysiken är dock välkänd även utan modellernas hjälp.

  76. 86
    Christopher E

    Hasse:

    Med andra och kortare ord har du fått svar som säger att det finns inga bevis.

    Allt bygger på modeller med hypotetiska återkopplingar. Det finns ingenting empiriskt som tyder på att CO2 förstärks till de nivåerna.

  77. 88
    Anders L.

    NASA borde lita mindre på satelliterna och mer på folk som tänker själva.

  78. 89
    Mikael

    Christopher E. jag tycker du är lite slirig idag? Tycker att du brukar hålla en högre profil än så här. Hur menar du att det inte finns några bevis för att CO2 förstärks?
    – Korrelerar inte H2O i atmosfären med CO2 och temperatur?
    – Förklarar Milancovics cykler ensamma den snabba uppvärmningen efter istiderna?
    – Tror du att det är modellerna som räknat fram förstärkningseffekterna? Jag trodde att du trodde att de var inbyggda i modellerna?

  79. 91
    Christopher E

    Mikael #73:

    Nej , jag har inte läst Köpenhamnsrapporten. Jag bara vet att inga data har blivit värre, och att rapporten går ut med att läget är värre än vad man tidigare trott.

    Så om det inte blivit värre, vad är ”grejen” då? Har man jobbat på Hansen-vis, och ”justerat” gamla data nedåt istället för att få en brantare lutning på den långsiktiga trenden?

  80. 92
    Mikael

    Christopher, eftersom inget jag sagt ovan verkar gå fram så försöker jag med följande länk (även om empirin tyder på att den inte heller går fram, jag har nämligen skickat den tidigare):

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/07/more-bubkes/

    Och du behöver inte klaga på att det är RealClimate, det är helt enkelt en genomgång av rapporten, som du ju på förhand dömt ut, det är inte RealClimates fel, även om vissa personer är inblandade i båda.

  81. 94
    Fredrik L

    Thomas, det är klart att det blir harmageddon om vi fördubblar CO2-halten. Av 100 000 molekyler i luften så är ju hela 38 st koldioxid, skulle vi öka till säg 50 st så är ju katastrofen ett faktum. Det behöver man inga förstärkningseffekter för att förstå. Förbjud CO2 nu!

  82. 95
    Claudius

    HasseN (#82): Din fråga är berättigad, och bra. Eftersom det saknas sådana bevis, lär du inte få något vettigt svar.

    Jag har en annan fråga, som jag brukar ställa till dem som tror på, eller är övertygade om AGW, dvs att den globala uppvärmningen är antropogen dvs förorsakad av människan:

    Vi vet att Jorden har genomlöpt såväl istider som varma perioder, på engelska är termerna ice ages resp greenhouse ages. Vad orsakade då dessa stora temperatur- och klimatsvängningar, som ju ägde rum långt innan människan gjorde entré?

    Dessa orsaker måste således sökas på annat håll än i bieffekter av människornas verksamheter, etc. Jag anser att studiet av de fenomen som den vanliga meteorologin arbetar med inte är tillräckligt för att besvara min fråga.

    Till detta kan läggas att atmosfärens växthuseffekt är en avgörande förutsättning för vad vi vill mena med liv på planeten, dvs djur och växter ungefär som nu, inte vara virus och bakterier. Vi bör alltså inte svartmåla ”växthuseffekten” som något skadligt eller fördärvligt.

  83. 96
    Christopher E

    Mikael #89:

    Det var mycket där som jag inte påstått. Såg du inte att jag skrev ”förstärks till de nivåerna”?

    Vem har sagt att modellerna räknat fram förstärkningseffekterna? Man har gissat styrkan på förstärkningen och stoppat in i modellerna. Med resultatet en alldeles för hög uppvärmning jämfört med historiska data. Som bekant gissade man då en lämplig nivå på aerosoldämpning för får ner temperaturen igen. Resultatet är ett sammelsurium.

    Vem har sagt att Milancovicscyklerna förklarar istiderna till fullo? Det gör de inte. Men det betyder inte att CO2 gör det heller. Argumentet ”det måste vara CO2, för vi vet inget annat” känns inte bättre för att det används ofta.

    För det första påståendet om H2O hänvisar jag till Spencer, som har en del att säga på den punkten bättre än jag kan.

    För min del kan jag bara som vanligt konstatera att vi redan uppnått hälften av en CO2-fördubbling effektmässigt, men vi är inte i närheten av den temperaturhöjning som skulle behövts för en klimatkänslighet på flera grader. Inget vidare empiriskt stöd, med andra ord.

  84. 97
    Thomas

    Skall vi ha en liten tävling om vilken av alla ”skeptiker” här på bloggen som hinner först med att visa på luckorna i Claudius resonemang?

  85. 98
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Det gör du så bra själv, så vi ser ingen anledning att behöva hjälpa till…

  86. 99
    Mikael

    Christopher #96.

    ”För min del kan jag bara som vanligt konstatera att vi redan uppnått hälften av en CO2-fördubbling effektmässigt, men vi är inte i närheten av den temperaturhöjning som skulle behövts för en klimatkänslighet på flera grader. Inget vidare empiriskt stöd, med andra ord.”

    Systemets tröghet är väl ett rött skynke för en tvättäkta skeptiker, men det energiöverskott som den förstärkta växthuseffekten genererar fördelas mellan hav, land och atmosfär. Vi ser en tydlig uppvärmning i alla dessa matriser, men den fulla effekten tar tid att uppnå – allt annat vore konstigt.

    Gällande Claudius inlägg känns det knappt värt att bemöta. Studier av istider och paleologiska klimatförändringar är omfattande. Att CO2 haft en roll i historiska klimatförändringar måste anses mycket troligt, det borde till och med Christopher kunna köpa. Men som vanligt, verkliga bevis för detta saknas men det går att räkna på klimatkänslighet även här.

    Om man vänder på det – vore det inte extremt märkligt om klimatet inte påverkades av kraftigt förstärkt växthuseffekt? Hur kan man på allvar tro att ett genomsnittligt energiöverskott på 0,8 W/m2 inte skulle ackumulera värme? Det om något vore att göra våld på fysikens lagar.

  87. 100
    Christopher E

    Mikael #92,

    Jodå, jag har läst den där. Den handlar ju mest om Pielkes kritik mot RealClimates alarmistiska formulering. Tycks bygga på ett visst missförstånd, Pielke har ju rätt mot RealClimate därför att de skriver att läget är värre än förutsagt ”a few years back”.

    I själva verket har jag uppfattat det rätt, att Köpenhamn talar om jämförelser med rapporten 1990, inte ”a few years”. Det vore intressantare att jämföra med IPCC:s senare rapporter. 1990 hade ju alarmismen knappt kommit igång. Man kan konstatera att IPCC gissade något fel på vissa punkter, men jag har svårt att se det som något att hota med. Visar egentligen bara, utan större överraskning, att vi inte har förmågan att förutsäga klimat.

    Kurvan där man plockar ihop satellitmätningar av havsnivån med tidvattenmätare är lite äpplen och päron. Satellitserien är misstänkt rak sedan den började. Det skulle förutsätta en skarp ”knyck” precis där den serien börjar. Verkar lite mysko. om man håller sig till en typ av mätning finns ingen acceleration i havsdatat (se Holgategrafen i #70)

  88. 101
    Gunnar Littmarck

    HasseN
    Vi får se om någon formulerar frågorna tills jag får tid.
    Snabbtipps:
    Be om mätdata eller vedertagen fysik som styrker att koldioxidmollekylans starkt avtagande växthuseffekt har betydelse.
     
    Håkan Sjögren kanske kan ge dig de oumkullrunkliga fysikala fakta som total sänker den politiskt motiverade teorin att vår fossila förbrännings CO2 utsläpp ska leda till en global klimatkatastrof, eller åtminstone sänker att de ska leda till mätbar temperaturstegring..

  89. 102
    Christopher E

    Mikael;

    Den fördröjning/tröghet som behövs för att förklara denna uteblivna effekt är orimlig. För att nå IPPC:s projektioner skulle behövas en bortåt 25-talig acceleration av uppvärmningen resten av det här seklet. Tro’t den som vill. Under tiden går år efter år utan uppvärmning och ”målet” blir allt svårare att uppnå.

    Att en förstärkt växthuseffekt dessutom skulle värma hav och land utan att först värma atmosfären ovanför det senaste decenniet tillhör också en av de mer otroliga sakerna att svälja.

  90. 103
    Mikael

    Christopher
    1) De flesta modeller utgår ifrån 1990, som används som ett slags basår för simuleringarna. Ett skäl för detta är att man ska kunna jämföra resultat från olika modeller.

    2) År efter år går inte alls utan uppvärmning. Vi ser en uppvärmning här och nu, enligt vår diskussion ovan. Det innebär inte att jag inte noterat att temperaturkurvan inte pekar rakt uppåt – man kan hitta platåer exempelvis under 2000-talet.

    3) Det är helt fel att tro att atmosfären ska värmas först och därefter hav och land. Hur kan du tro något sådant!?! Atmosfären värms och kyls på dygnsbasis, det kan omöjligt vara enbart atmosfären som ska överföra värmen till haven. Hav och land träffas direkt av solen, och värms samtidigt som atmosfären men långsammare. Möjligen menar du att uppvärmningen av atmosfären de senaste 10 åren varit blygsam och att det vore konstigt ifall haven värmts under samma period. Den exakta fördelningen av värme, och sättet att mäta detta gör dock att vi knappast kan uttala oss tvärsäkert.

  91. 104
    Jonas N

    Mikael, läs din pkt 3) en gång till och fundera på om du verkligen vill vidhålla den!? Speciellet när du nu säger att det är atmosfärisk COs som är den värmande faktorn!

  92. 106
    Jonas N

    OK. Tack för klargörandet, Mikael, men då lutar du dig mot en helt annan termodynamik än den gängse …

  93. 107
    Mikael

    Jonas N. Du lutar nog åt en annan vetenskap än den gängse eftersom du är skeptisk mot den gängse vetenskapen.

  94. 108
    Claudius

    Till dem som har svårt att förstå mitt enkla resonemang:

    Givetvis har atmosfärens innehåll av olika ämnen varierat under den tid som föregick människans framträdande, p g a vulkanutbrott till exempel. Jag tycker att det bör vara intressant att jämföra sakernas tillstånd såhär: Å ena sidan Jordens öden utan människan, å den andra dess öden med människan. En sådan jämförelse bör åtminstone ge en fingervisning om vilken betydelse som människans verksamheter kan ha för klimatet. Samtidigt har under årmiljonerna ett antal andra faktorer också varierat, t ex solens aktivitet, solfläckar, solsystemets läge i galaxen, kosmisk strålning etc. Vilka faktorer har, och har haft, störst betydelse, människan eller det ”galaktiska maskineriet”?

  95. 110
    Håkan Sjögren

    Mikael # 85 : Du skriver ”De mycket väldokumenterade IR-absorberande egenskaperna hos CO2-molekylen….”. Snälla! Lägg fram dokumenten Vad jag har letat och bara hittat spår av Arrhenius och Bolin.

  96. 111
    Jonas N

    Mikael,

    Som sagt, det är lite woodoo över dina värmetransporter. Men det är ingen fara om du tror på dem ändå. Jag blir vare sig arg, ledsen, upprörd, indignerad eller besviken. Inte ens över vad du påstår om mitt ‘lutande’. Jag bara noterar att du tycks tro att atmosfärisk uppvärmning inte behöver uppstå av atmosfärisk CO2 som förmodat uppvärmande faktor, utan att sådan släpar efter andra termiska massors uppvärmning i kontakt med atmosfären.

    Som sagt, tack för ditt svar!

  97. 112
    Thomas

    Claudius, jag tycker det verkar som du gör misstaget att blanda ihop händelser som skett naturligt under årmiljoner och sådant som vi kan åstadkomma på ett sekel. Den relevanta frågan är vad som har störst betydelse just nu.

  98. 113
    Thomas

    P.S. Som väntat var det ingen ”skeptiker” som nappade på att påpeka felen i Claudius argument. De kör med ett ”stort tält” där alla åsikter är välkomna bara de ifrågasätter AGW.

  99. 114
    Jonas N

    Thomas, menar du verkligen att det var en invändning, eller rentav ett fel? Jag tycker att du som så ofta vevat mot något som ingen har påstått.

    Det finns ju ingen som säger att ändringshasitgheten i sig av CO2-halten skulle vara en förvärrande faktor. Har du verjligen tänkt igenom vad du ville säga?

    Som någon påpekade tidigare: Du verkar inte ha någon av dina bättre dagar.

  100. 115
    Ingemar

    Mikael: ”1) De flesta modeller utgår ifrån 1990, som används som ett slags basår för simuleringarna. Ett skäl för detta är att man ska kunna jämföra resultat från olika modeller.”
    En normal test av modeller innebär att man testar deras predicerande förmåga. Uppenbarligen var modellerna från 1990 inget vidare på det. Vad säger att dagens skulle vara bättre?
    Men det är klart, om man inte så gärna erkänner att ens klimatmodeller är usla modeller av det verkliga klimatet, så kan man ju retoriskt använda sina misslyckande till att skrämmas ännu mer. Men något vetenskapligt eller praktiskt värde verkar inte modellerna ha.

  101. 116
    Uffeb

    Thomas #113

    Du är en av få som orkar läsa och kommentera alla fånigheter.
    Bra tycker jag, men om du tror att alla som struntar i att kommentera instämmer så har du fel.

    Vi kanske bara läser och suckar… ;-)
    Alternativt inte alls läser…

  102. 117
    HasseN

    Wow, tack för responsen!..:)

    Thomas #83: Allt som finns bara gissningar och indicier säger du. Ja, det är väl det som är kontentan av mina försök till att få svar.
    ” Bevis i matematisk/logisk mening finns inte inom naturvetenskapen”
    Detta gör mig väldigt orolig måste jag säga. Enligt en favvosida som det länkas till här ofta, wikipedia, så ingår bl.a. medicin och kemi inom naturvetenskapen. Är farligheter/nyttigheter inom dessa områden mao inte bevisade? Alkoholens verkningar/biverkningar blir mao en obevisbar hypotes?

    Svårt att säga vilket bevis som skulle övertyga mig. Bara att det fanns ett skulle ju dock hjälpa väldigt långt.

    Elling #84: Tack, den ska jag kika på ikväll…:)

    Mikael #85: Förvirrad blev jag nog mest av ditt svar, men ska försöka bena ut det. Det var som sagt bevis jag sökte, inte teorier som kan ha flera andra bidragande orsaker som ensamt eller tillsammans med CO2 orsakar något.
    – Visst kan vi fördubblat CO2-halten. Men vart är bevisen för att det orsakat en temperaturökning? Är det det enda som hänt, eller finns det andra faktorer som istället för/tillsammans med denna ökning kan ha effekten som solen, avståndet till solen, strålning, jordaxelns lutning, banan kring solen, andelen vattenånga +/-, vulkanutbrott, ändrade vindmönster, andra mänskliga faktorer osv osv.?Alltså säger det argumentet mig ingenting tyvärr.
    – IR-egenskaperna hos växthusgaser kan jag på tok för dåligt tyvärr, men flera säger ju även att det inte blir dubbel ökning av dubbel halt t.ex.
    – Förstärkningseffekterna. Säkra och osäkra antaganden kan ge ett resultat på mellan 2 – 6 grader, om förhållandet mellan dom stämmer. Låter på tok för spekulativt och väldigt osäkert för att satsa min egen och barnen framtid på.
    – CO2 och istider. Här antog jag att det var klart att det var en ökad CO2-halt som kommer efter en ökning av temperaturen. Är det inte så?
    – Ökat värmeinnehåll. Visst kan det gå hand i hand med CO2, men är det bara en öm vandring i solskenet med koldioxiden eller finns det andra faktorer också? Det är ett av alla indicier jag hört förut.

    Christopher #86: Det är min erfarenhet också hittills, att bevis verkligen saknas helt..

    Claudius #95: Tackar. Brukar ha samma frågor, men möts bara av argumentet att det är naturliga variationer, och att det vi ser nu är att det aldrig skett så fort.
    Detta blir aningen knepigt att ta till sig, eftersom man inte ens kan bevisa att det som nu sker, sker som man säger att det sker..
    Hur kan man då säga att det som sker nu inte skett tidigare om man inte vet skeendet ens i nutid?
    Faller på sin egen orimlighet, enligt mig iaf…

    Gunnar L #101: Det där går väl stick-i-stäv med Mikaels svar? Lägger man där till Thomas som anser att det inte går att matematiskt/logiskt bevisa naturvetenskapliga saker som kemi, så fattar jag varför det är en sådan gigantisk soppa av det hela…..

    Lite vid sidan av det hela:
    Om nu politikerna på allvar tror på detta hot, varför ser dom till att tjäna pengar på det i de ”insatser” de säger sig göra?
    Exemplen är tyvärr många, att det inte bara får kosta utan samtidigt skall inbringa en fet peng till statskassan.

  103. 118
    Ingemar

    HasseN. Jag håller med Thomas här. Några bevis i sträng mening kan inte finnas i empiriska vetenskaper. Vad skulle ett ”bevis” vara där? Korrelationer? Fokusera istället på de fakta som strider mot de olika teorier som framläggs. De borde vara tillräckliga för att vederlägga IPCC:s teorier som de står. Därmed inte sagt att något enskilt alternativ är bättre. Uppenbarligen är klimatforskningen än så länge en ganska öppen affär, och definitivt inte något som kan ligga till grund för de omfattande och kostsamma politiska åtgärder som nu diskuteras globalt.

  104. 119
    Bosse

    Hasse N, jag brukar säga, att den som är så omdömeslös, att han satsar på politiken för att tjäna pengar, han ska ägna sig åt något annat. Den som är så korkad att han tror att det är möjligt, är knappast kompetent för uppgiften.

  105. 120
    Jonas N

    Bosser, den var rolig.

    Jag har tidigare haft en liknande fundering: Alla som verkligen vill bli chef (för den sakens skull) borde inte bli det …

  106. 121
    Uffeb

    HasseN #117

    Här får du mer:

    Våra politiker skiter i stadskassan, dom vill bara få förnyat fötroende och mer pengar i egen kassa.

    Att bekämpa klimathotet är numera populärt, därför måste varje politiker överträffa sina medtävlare i den kampen.

    Och som tur är för våra kämpande politiker så finns inget facit under mandatperioden. Ingen kan inom överskådlig tid ha haft fel.

    Det är bara den eller de politiker (det parti) som är öppet skeptiska som vinner om media börjar ifrågasätta nuvarande CO2-teori.

    Oavsett vad som händer med klimat och väder.

    Just nu påminner det mycket om ”Moment 22″.

    Hindrar vi inte global uppvärmning så kan vi inte göra något annat nyttigt för att förbättra världen.
    Försöker vi förbättra världen trots att klimatet ändrat sig så får vi inte nytt förtroende…

  107. 122
    Bosse

    Uffe B; (även om jag definitivt inte är moderat …) varför tror du Anders Borg – en otroligt kompetent person – harvar i staten för 100 000 i månaden när han utan tvekan skulle kunna få ett chefsjobb i ett stort företag för betydligt högre lön.

    Och även slippa offentligheten.

  108. 123
    Thomas

    Uffeb #116, tror du inte ni ”skeptiker” skulle vinna på om ni uppfostrade de mer oseriösa på er sida? På att verka lite mer intresserade av folkbildning och lite mindre intresserade av politisk propaganda (#121)?

    HasseN, helt riktigt kan man inte ”bevisa” att alkohol är farligt. Däremot kan man göra statistiska studier som visar på att folk som dricker mycket oftare drabbas av vissa sjukdomar. Det skulle kunna vara en ren slump, men givet tillräckligt stort antal fall blir den risken väldigt liten. Medan vi har miljontals alkoholkonsumenter att studera har vi tyvärr bara ett jordklot så den metoden fungerar inte lika bra för AGW. Hur vetenskap vanligen fungerar är att man tror på den teori som bäst kan förklara existerande observationer och inte talar så mycket om ”bevis”.

    ”Svårt att säga vilket bevis som skulle övertyga mig. Bara att det fanns ett skulle ju dock hjälpa väldigt långt.”

    Så länge du inte kan säga vad du skulle acceptera som bevis så är det tyvärr omöjligt att ge dig något.

    ”Är det det enda som hänt, eller finns det andra faktorer som istället för/tillsammans med denna ökning kan ha effekten…”

    Det här är ett problem du har i all vetenskap. Man kan testa för alla mekanismer man känner till och se om de kan ha den observerade effekten men man kan aldrig utesluta att det inte finns något okänt som man inte tagit med. Notera dock att för att detta skall gälla så måste det dels finnas någon okänd mekanism som påverkar klimat och dels något okänt fel i de beräkningar som visar att CO2 borde gör det. Låter det troligt?

    ”Säkra och osäkra antaganden kan ge ett resultat på mellan 2 – 6 grader, om förhållandet mellan dom stämmer. Låter på tok för spekulativt och väldigt osäkert för att satsa min egen och barnen framtid på.”

    Icke desto mindre är det precis vad vi gör om vi låter utsläppen fortsätta. Den som låter utsläppen fortsätta satsar dina barns framtid på att sanningen ligger på eller helst under den lägre gränsen.

    ”CO2 och istider. Här antog jag att det var klart att det var en ökad CO2-halt som kommer efter en ökning av temperaturen. Är det inte så?”

    Istiderna anses startas av variationer i jordbanan som ger tillväxt av istäcket på norra halvklotet. Detta gör att mer solljus reflekteras vilket kyler jorden. Av någon ej helt klarlagd anledning sjunker då också koldioxidhalten vilket förstärker effekten. Utan effekten från koldioxid har man svårt att förstå både storleken på nedkylningen och att det blir kallare också på södra halvklotet som påverkas på motsatt sätt av banvariationerna.

  109. 124
    Gunnar Littmarck

    HasseN
    Co2molekylen kan i jordens fall bara öka ”växthuseffekten” genom återstrålning av fotoner (ir, värmestrålning..) inom 14,5µm- 15,5µm, det finns nästan ingen energi kvar i det bandet, ty;
    1-2ppm är som 150-238ppm eller dagens 385-600ppm.
     
    Märk att vi inte kunnat mäta en enda temparatureffekt av alla utsläpp hittills.
     
    Molekylen ökar visserlige växthuseffekten med var halthöjning men kan aldrig återstråla mer än vad en svartkropp på 15c utsänder, d.v.s 18,4W varav det mesta redan är åtarstrålat.
     
    Liknelse:
    0.333333333333333333 ökar för var trea men når aldrig upp till 1/3…
     
    Duger det?

  110. 125
    Uffeb

    Bosse #122

    Jag är inte övertygad om att Anders Borg skulle lyckas i näringslivet.

    Jag förstår din ironi i inlägget, men jag tycker att du har en poäng.

    Det finns tre starka motiv som driver människor med en stark egen motor.

    Makt, Prestation och Kontakt.

    Politiker drivs av makt- och kontaktmotorer.
    Entreprenörer och elitidrottsmän drivs av prestationsmotorer.
    Föreningsmänniskor drivs av kontaktmotorer.

    Lite kortfattat och fyrkantigt kanske, men jag tror att det ligger mycket i den förenklingen.

    Jag tror att få människor drivs av enbart mer pengar i den egna plånboken, men att många som har en stark motor får ekonomisk vinning ”på köpet”, så att säga.

    Vad har du själv för ”motor”? Vill du prestera, ha reell makt eller bara umgås med likasinnade? ;-)

  111. 126
    Gunnar Littmarck

    rättelse 18,4w/kvm…….. vi beöver aldrig räkna på jordens yta som tokthomas och svempa gjorde gällande effekten för att grönladsisen skulle smälta på 90 år, det duger att vara aningen smartare… eller hur TTPP?

  112. 127
    Thomas

    Gunnar, du missar t ex att atmosfären inte är som ett lager målarfärg. Fotoner absorberas och återutsänds många gånger på väg ut genom vår atmosfär. Det går tyvärr inte att dra några kvantitativa slutsatser från de kvalitativa argument du älskar nuförtiden sen du fått lära dig ett par siffror om CO2 av Håkan Sjögren.

    Appropå bevis:
    Three guys were vacationing in Scotland. One was an astronomer, one a physicist and one a mathematician.

    In their travels they chance on a black sheep grazing in a field.
    Astronomer: All sheep in Scotland are black
    Physicist: Some sheep in Scotland are black
    Mathematician: There is one sheep in a field in Scotland that is black on at least one side.

  113. 128
    Gunnar Littmarck

    Ursäkt…tokthomas var ett omdömme som jag tar tillbaka, förlåt ;)
     
    P.S. du får gärna kalla mig tokgunnar i eviga tider… om det hjälper din propaganda…

  114. 129
    Gunnar Littmarck

    Thomas:
     
    Faktum är den utstråalde eneri i ir-spektrat som jorden sänder ut…
     
    Om skitteorin sorry skit teorin stämde skulle vi få en allt varmare atmnosfär. elkler hur?
     
    Go figure som din sympatiske namne brukar avsluta…
     
    Om jorden återstrålar mer på lägre nivå skulle vi se och kunna mäta ett spår…
     
    Bäste strålningsfysiker Thomas…
     
    bara kom med ett fysikaliskt motargument..
    varsogåd..
    Du har lite tid ty jag ska montera en yutter dörr och några förnster i det kalla sommarregnet..

  115. 130
    kalle strokirk

    Lite elakt skulle man kunna säga att det som man alltså inte med säkerhet vet att det existerar beror på det och det. Och det vi inte vet beror ”av någon ej helt klarlagd anledning.”

  116. 131
    L

    Thomas #127, är det inte så att varje CO2-molekyl strålar ut mer värme i rymden än in mot jorden, oavsett hur många gånger värmen studsar?
     
    Jorden är ju rund så nettot borde avta och inte tillta.

  117. 132
    Thomas

    L, den effekten är totalt försumbar. Atmosfären är så tunn i förhållande till jordradien att man kan se den som platt för sådana här beräkningar.

  118. 133
    Jonas N

    Lite ironi

    En die-hard AGW-hypotes-försvarare/kritik-förnekare drar en vits där punchlinen är: ‘There is one sheep in a field in Scotland that is black on at least one side’

    Go figure!

    :-)

  119. 134
    Gunnar Littmarck

    JonasN D)
    Jag hatar att ge en som jag tror så lik mig beröm men nu fick du verkligen till det.
    Lillie Thomas pojken:
    Så visa då de mätdata som viasr att temperaturten i atmosfären sjunker mot jordytan i propotion mot dess ökade CO2-halt.
     
    Du kan leka med att jag snabbt tar till mig siffror och samband, men motargumentera mina framlagda påståenden i stället.
     
    Alla ni andra, som läser här och kanske likt jag och många med mig var klimatroliga, trodde på CO2-hotet vad gäller global överhettningskatastrof, läs och lär.
     
    TTPP ( Thomas Palm vet att våra CO2-bidrag är försumbara så han brukar återkomma till de tipping point som bara finns i några dataprogram, trotts att de inte visade sig 98 eller då vi haft 5c varmare under flera tusen år sen sita istiden) jag är inte totalt hjärndöd?
    Eller?
    Go figure..
     
     

  120. 136
    Steve

    På mitt konstaterande # 77 att av öarna i Stilla havet, somliga kan råka ut för stigande havsnivå, samtidigt som andra noterar en sjunkande sådan, kommer först Thomas # 79 med den avancerade iakttagelsen att det inte är vid  marknivå man ska observera havshöjningen, utan från satellit — nivå TLT eller högre.  Druknar man så är det helt virtuellt.

    Men det här är väl rätt typiskt för den diskussion som förs från rättänkande håll.  Det är inte den enkla verkligheten som räknas, utan något på högre nivå, något mer symboliskt.   Och då kan naturligtvis den s.k. diskussionen dras ut på i det oändliga. 

    Och sedan sticker signaturen Mikael, # 80, upp huvudet ur AGW-sörjan och försöker vara rolig.  Det gick inte så bra, det…  Kan du mera?

  121. 137
    Thomas

    Steve, du kan mäta från ytan också, men då får du ta hänsyn till lokal landhöjning om du skall kunna skilja att havet stiger från att marken sjunker. Sen konstaterar jag att ändringen av havsytan varierar med plats. Finner du det konstigt?

    Sen hoppas jag verkligen efter dina ironiska kommentarer som satelliter att du inte någonsin refererar till temperaturmätningar från satellit snarare än till de markbaserade.

  122. 138
    Thomas

    Christopher #96, här är ett exempel på vad Spencer har att säga om vattenånga:
    ”For instance, if a small decrease in cloud cover occurs over the ocean, then the ocean will respond by warming. This will, in turn, cause warming and humidifying of oceanic air masses. These warmer and moister air masses then flow across the continents, where even greater warming can result from the natural greenhouse effect of more water vapor contained in the air masses.”
    Visserligen talar han här om en spontan process snarare än en CO2-inducerad, men fysiken måste rimligen vara densamma: värme ger mer vattenånga och en förstärkt växthuseffekt.

  123. 139
    Steve

    Diagrammen # 79 från Univ of Colorado, Boulder, år 2005, är rätt fascinerande. Östra Stilla havet är grönt — havsytan sjunker några mm/år, Atlanten är mest lite ljusare grönt, havsytan stiger någon mm/år.  Öster om Filippinerna och Papua Nya Guinea ”stiger havet” mer påtagligt, kanske 1 cm/år.  (Jag vet att detta har debatterats här;  kom det fram någon förklaring?)  Men i stort sett sker det ingen nämnvärd förändring.  Och lik förb-t är det drunkningsdöden som media försöker skrämma oss med! 

    Kvar står det för mig uppenbara, att det är den mer långsiktiga havshöjningen, sådan den kan uppmätas intill stranden, som måste hållas under observation.  ”mäter man från marken tillkommer lokala ändringar i form av landhöjning eller -sänkning.” Ja förvisso.  Det är sådana ”lokala ändringar” som avgör om man kan bo kvar eller inte.  Sedan kan satellit­gubbarna mäta bäst de vill.

    Och kvar står alltså faktum att vissa Pacific-öar under 1990-talet såg havsytan stiga, samtidigt som andra såg den sjunka.

  124. 141
    Bosse

    Uffe B, om jag bara velat umgås med likasinnade hade jag väl knappast gästat den här bloggen …

    Vad gäller Anders Borg, så är inte jag heller säker på att han hade lyckats i näringslivet, något som han i så fall inte skulle vara ensam om.

  125. 142
    Gunnar Littmarck

    Thomas:
    Har du fördommar mot de som lär utanför högskolepoäng?
    Jag hade ingen aning om smältslatreaktorer i höstas då en flicka från Framkrikes progam skrev till mig.
    Så läste och lärde jag, därefter startade jag min blogg i det naiva syftet att fortbilda sveriges riksdagsleramöter.
     
    Maggie hjälpte mig att formulera brev till Fredrik och aktuella tjänstemän före det katastrofala beslutet att låta svanskt kärnbränsle värma urverget i tusentals år, till en extremt hög kostnad (typ 2ggr missriktad U-hjälp eller militärförsvar, som jobbar mot fiktiva fiender i avlägsna land).
     
    Du borde ge mig sak skäl mot mina argument.
     
    Att jag lär fort duger inte, typiskt AGW-troendes metoder.
     
    G8 har just övberenskommit att vi ska hindra att den globala temperaturen stiger över 2C från för industriell tid…
     
    Vad anser du TTPP om det?

  126. 143
    Gunnar Littmarck

    Bosse.
    Jag är dig enig.
    Utan TTPP och hans likar skulle jag slutat gästa denna blogg.
    Blott mesar leker isasmma lag, ryggklappande varandra överbevisade om att de bär den enda sanningen.
    Om jag bara fick vara med i en intelektuell kvinnosaksgrupp där allt ont är dagens patriarkala smahälle,, jag har försökt…

  127. 144
    Thomas

    Gunnar, om du lär dig fort rekommenderar jag att du börjar läsa mer grundläggande fysik som mekanik, termodynamik, strålningsfysik etc. Det är förbaskat svårt att bygga ett hus genom att börja med vindsvåningen utan att fört lagt en grund. Du plockar nu upp slumpvisa fakta som du tycker passar men har ingen koll på hur de sitter ihop. Det går helt enkelt inte att argumentera med dig på de villkoren.

    Vad gäller G8 tycks de vara mer intresserade av att ställa upp fina mål långt in i framtiden än att vidta de åtgärder som krävs för att nå dit. I vilken mån politikerna tror på hotet vill jag låta vara osagt, men de saknar i alla fall politiskt mod att agera. Det är så mycket bekvämare att vänta och hoppas att det löser sig på något sätt.

  128. 145
    Hahn

    Thomas #138,
    Ett uttalande som ibland stämmer och ibland inte. På vintern är en klar och molnfri dag troligen kall. En varm sommardag är en molnfri dag varm. Med din logik och bara ditt lösryckta citat så skulle vi få en behagligare badtemperatur en molnig sommar. Det tycker nog faktiskt inte ens du, men bli inte upprörd på dig själv :-)

    Effekten blir olika beroende på årstid och om det är närmare ekvatorn eller närmare polerna. Nettoeffekten globalt är fullständigt oklar men de nyaste rönen indikerar faktiskt en negativ nettoeffekt.

    En följdeffekt av att denna helt avgörande fråga för AGW är helt oklar, är att klimatmodellerna inte kan producera något av värde, än!

  129. 146
    Torsten Wedin

    Kommentar om G8:
    Man vet inte om man ska skratta eller gråta. Här sitter inflytelserika och välbetalda människor och försöker bestämma sådant som vi inte kan styra.

    IT’S THE SUN, STUPID!

    CO2 är oskyldig! Släpp ut honom! ;)

  130. 147
    Thomas

    Hahn #145 jag citerade vad Spencer tycker, inte vad jag tycker. Dessutom är du nu inne på moln medan Christophers fråga rörde återkoppling från vattenånga. Det är vattenånga som Spencer numera efter tidigare tvivel, accepterar är en positiv återkoppling. Han vore dock inte Spcener om han inte snabbt hittade på andra skäl till varför AGW inte är något att oroa sig för.

    Däremot undrar jag om Spencer verkligen inser att om han har rätt i att klimatet är så instabilt att en naturlig variation i molnighet kan få stora och långvariga konsekvenser genom positiv återkoppling så måste klimatkänsligheten vara extremt hög och effekten av CO2 vara motsvarande hög.

    Jag får dock berömma dig för en ovanligt nyanserad diskussion om moln. Från de flesta ”skeptiker” får man bara höra att moln kyler och därmed basta.

  131. 148
    Anonym

    ”/…/although there continues to be some uncertainty about its exact magnitude, the water vapor feedback is virtually certain to be strongly positive, with most evidence supporting a magnitude of 1.5 to 2.0 W/m2/K, sufficient to roughly double the warming that would otherwise occur.”
    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09.pdf

  132. 149
    maggie Inläggsförfattare

    Anonym: Varför fortsatte i så fall inte temperaturen att stiga efter 1998-års El nino?

  133. 150
    sven nilsson

    Nu har Reinfeldt i sin enfald bestämt att temperaturen får stiga högst 2° C! Hur djupt får den sjunka?
    Al Gore vs Hitler–hur långt får vansinnet gå?

  134. 151
    maggie Inläggsförfattare

    Totte W: Ja, även om vi skulle kunna styra temperaturen via CO2, så återstår alla naturliga faktorer. Antas vi kunna styra dem också eller ska vi justera alla upp- och nedsvängningar med utsläppen?

  135. 152
    Thomas

    maggie #149, varför skulle temperaturen fortsätta stiga? Om man tror på Spencer och den mekanism han beskriver i #138 kan man tycka att den borde det, men inte enligt den normala synen på hur vattenånga fungera. Jag tror att du fortfarande, efter all denna tid, ännu inte lyckats förstå vad en positiv återkoppling innebär.

  136. 153
    Anonym

    maggie,
    Osäker på vad du menar. Undrar du varför inte en positiv återkoppling gör att processen skenar?

  137. 154
    Anonym

    maggie,
    Antag att en grads ökning leder till mer vattenånga som i sin tur leder till en halv grads ökning. Denna halva grad leder i sin tur till mer vattenånga som leder till en kvarts grad ökning, sedan en åttondel osv.
    Sammanlagt får vi alltså: 1+1/2+1/4+1/8+1/16+1/32+… som konvergerar mot 2 graders total ökning. Med andra ord, en förstärkning av temperaturförändringen med en faktor av 2. Inte ett skenande förlopp.

  138. 155
    Hahn

    Anonym #154, 1+1/2+1/4+1/8+1…..
    En tanke förstås men jag ser inte kopplingen till verkligheten.

    Högre temperatur leder troligtvis till högre avdunstning. Detta ger en högre halt av vattenånga. Vattenånga förstärker växthuseffekten. Om världen vore så enkel så skulle man ju kunna skapa klimatmodeller för att få ett grepp om skeendet.

    Tyvärr finns det inte en enda stavelse ovan som håller. Temperaturen stiger inte och har inte så gjort på ett bra tag. Så vi vet inte om vi har en högre avdunstning. Om vi så har så bör detta leda till ökad molnbildning som beroende på årstid, plats och tid på dygnet antingen värmer eller kyler. Dessutom bör det ju leda till ökad nederbörd som om den faller på marken, på dagen i ett varmt klimat kyler, annars kanske värmer och om den faller där det är minusgrader bidrar till snö som reflekterar värme ut i atmosfären igen eller bygger på inlands, eller havsis vid polerna. Eller rent av orsakar att glaciärer globalt sett växer och därigenom orsakar att havsnivån sjunker. You guess..

    Helt enkelt, studier och forskning har inte lyckats samla tillräckligt med fakta för att kunna säga hur det ligger till.

    Det enda man nästan kan tro är att detta komplicerade kretslopp har en inbyggd utjämning. Annars så skulle temperaturen som Maggie och andra skrivit kontinuerligt röra sig i en riktning. Om man tittar på stora rörelser som 1998, 1999 och 2000 så ser det ut som om ett varmt år orsakar ett kallare och vice versa. Kan vara slump, eller kanske inte.

    Det enda jag tycker mig kunna säga säkert är att den som tror sig veta hur det ligger till i och med det röjer motsatsen.

  139. 156
    maggie Inläggsförfattare

    Anonym och Thomas: Så hur stor del av den temperaturökning som skedde sedan 1950 tror ni beror på våra utsläpp + positiv återkoppling? Gärna i grader, tack. :)

  140. 157
    maggie Inläggsförfattare

    Anonym och Thomas: Och förklara gärna samtidigt varför temperaturen inte stigit sedan 2002. Utsläppen har ju ökat markant.

  141. 158
    Gunnar Littmarck

    #154
    Om inte jorden hade övervägande försvagande effekter av temperaturändringar skulle inte livet finnas.
    För de som tror på förstärkningseffekter sammantaget:
    För några år sedan var jorden lika varm som den skulle  bli från dagens temperatur av all vår fossila CO2, varför slog inga effekter in då?
    Vi har haft 5C varmare under tusentals år sedan sista istiden, varför skenade inte klimatet då?
    Vill ni minska mänsklig påverkan så planeten kyls ska ni se till att minska svedjebruk och ge energibistånd till de 2miljarder som värmer sin mat på eldar med uselt bränsle, det bidrar avsevärt mer än alla mänskliga fossila CO2-utsläpp.
    Vill ni påskynda peak fossilkol, finns bara en möjlighet, billigare energuisystem.
     
    Eller hur?

  142. 159
    Torsten Wedin

    Maggie #151:
    Jag hoppas att du förstår att jag ALDRIG skulle föreslå att vi skulle försöka motverka de naturliga svängningarna med egna åtgärder. S.k. geoengineering har orsakat katastrofer förr och kommer att göra det om vi försöker igen.

    Nej, vi bör anpassa oss så gott det går. Hur vi ska anpassa oss när stora istiden kommer har jag inget svar på. Möjligen flytta men det blir nog trångt där det då går att överleva.

    Detta har jag skrivit förr men upprepar ändå. Al Gore hade rätt om ”klimatflyktingar” men missade åt vilket håll de kommer att fly. Jfr ”Folkvandringstiden”.

  143. 160
    Gunnar Littmarck

    TTPP #144 just de tre diciplinerna gillade jag stort på teknfys KTH.
    Skriv som det är.
    Du kan inte motargumentera för att jag framlägger mina påståenden så att du omdelbart skulle ramla rakt ner i dumhetens hål om du försökte.
     
    Lite kul att finna exakt på vilka punkter man kan såga allarmister oavsett hur bildade de är.
     
    I ditt fall har jag som du vet kommit fram till att du sedan länge givit upp CO2-hotet.
    Inte konstigt alls, ty det går ju inte att vidmakthålla utan dumheten och okunnskapens brasa.
     
    Redan 1996 lärde mig Göran på KTH att enbart den ytterst svaga ir runt 15µm är vad koldioxiden kan bidra med genom att återstråla.
    Jag ska erkänna att jag först de senaste åren lärt mig hur starkt den avtagande effekten är, därför jag var klimatoroad tills för några år sedan.

  144. 161
    Anonym

    maggie #156,
    Jag skulle tippa ungefär en halv grad.
    maggie #157,
    Visst har du frågat och fått svar på detta förr? En trolig förklaring är den låga solaktiviteten, PDO samt ENSO. Under El Nino-året 2005 var temperaturen i nivå med super-El Ninon 1998. Att den ökande CO2-halten inte märks direkt beror så vitt jag förstår på den termiska trögheten i systemet.
    Det verkar byggas upp en El Nino nu, samtidigt som solen börjar vakna till liv så smått. Det blir intressant att se vad resultatet i årsmedeltemperaturen blir för 2009 och 2010.

  145. 162
    Thomas

    Hahn, varför kan vi inte ta ett steg i taget utan att blanda in precis allting samtidigt? Först utreder vi vad vattenångan har för effekt, och sen, när vi möjligen fast troligen inte, enats om detta kan vi börja blanda in moln etc.

    ”Det enda man nästan kan tro är att detta komplicerade kretslopp har en inbyggd utjämning. Annars så skulle temperaturen som Maggie och andra skrivit kontinuerligt röra sig i en riktning.”

    Varför? Eftersom du håller med maggie kanske du kan förklara varför du tror att positiv återkoppling från vattenånga måste leda till skenande temperatur! Om din kritik rörde Spencer vore den begriplig, men nu förefaller det vara mig och anonym du kritiserar.

    Maggie kör i #156 och #157 sin vanliga stil att undvika alla frågor och istället komma med någon motfråga, gärna med smiley efter. Kan du istället förklara vad du menade med ditt inlägg #149, eller är det för mycket begärt?

  146. 163
    Gunnar Littmarck

    Det finns teorier att den istid vi går mot kan bli en långt och kall, de sista har varit allt längre och mellanistiden allt kortare.
    Några årmiljoner med hela klotet djupfyst kanske skulle svalka Al Gore?
    Nej visst han har lagt ner global warming och sysslar nu med climate changes, så han kan no fortsätta i evigheter.

  147. 164
    Gunnar Littmarck

    TTPP #162
    Eftersom inge kunnat mäta effekten av våra CO2utsläpp och molekylen har en starkt avtagande effekt så spelar inte förstärkningseffekter någon roll.
    Hur stora är förstärkningseffekterna från det bruna molnet och alla sotpartiklar?
    Visst är det ohyggligt korkat att inte starta med hur många tiondels C våra fossila CO2utsläpp kan ge, sen se hur stora förstärkningseffekterna är av de tiondels C, vi har ju haft sådana svängningar i närtid och skapar mer värme från andra verksamheter än CO2-utsläpp.
     
    Sen kan ni ju diskutera moln, väl medvetna om att det inte spelar någon som helst roll.

  148. 165
    Thomas

    Gunnar, ”Hur stora är förstärkningseffekterna från det bruna molnet och alla sotpartiklar?”

    Återkopplingen från vattenånga förstärker alla forcings: aerosoler, solvariationer, CO2 m m.

    ”Visst är det ohyggligt korkat att inte starta med hur många tiondels C våra fossila CO2utsläpp kan ge”

    Visst är det oerhört korkat att somliga inte inser att det är precis det man gjort! De utgår istället från lite lösryckta siffror de hittat på internet eller i en formelsamling och proklamerar därefter självsäkert att CO2 inte kan ha någon betydelse. Aldrig att de skulle bry sig om att kavla upp ärmarna och läsa på hur forskare beräknar denna effekt. Inte heller har de sådan ödmjukhet att de inser att de forskare som gjort detta jobb nog har aningen större kunskaper.

  149. 166
    Hahn

    Thomas #162,
    Varför diskutera koldioxid utan att diskutera konsekvenserna?
    Varför diskutera vattenånga utan att diskutera konsekvenserna?

    Vattenångan i sig är väl helt ointressant. Det är väl konsekvenserna av en ökad avdunsting vi skulle haft om temperaturen hade stigit vi diskuterar, inget annat.

    Citatet från Spencer jag kommenterade handlade faktiskt om vad ett moln åstakom och inte vattenånga. Så, ska vi diskutera alla sidor av myntet var för sig kan vi väl börja med det saken gällde.

  150. 167
    Håkan Sjögren

    Thomas # 144 : Man skall inte kasta sten, när man sitter i växthus!
    Thomas # 147 : Om nu solen och dess magnetfält ökar jordens temperatur ökar också troligen vattenavdunstningen och därmed innehållet av verkliga växthusgaser i atmosfären. Det kan Du inte beskylla CO2-molekylen för.
    Sven nilsson # 150 : Reinfeldt är absolut inte enfaldig, men har dåliga rådgivare på klimatsidan. Han är troligen ganska smart och inser att målet högst +2 grader Celsius är lätt att få medhåll för och även uppnå i ett läge där jorden avsvalnar, solens magnetfält minskar och vi sannolikt är på väg in i en ny istid.

  151. 168
    Elling Disen

    Reinfeldt medelvärdesbildar över väljarmassans dumhet. Dvs at vi i den förande Gauss-svansen får gråta blod men det blir kan hända inte så blodigt i slutändan. Alla tricks tillåtna för att hålla det vandrande katastrofområdet Sahlin borta.

  152. 169
    maggie Inläggsförfattare

    Thomas: Jag tycker att det är intressant att den kraftiga El Nino 1998 inte gav fortsatt uppvärmning 1999 och 2000. En positiv återkoppling borde väl märkas under en längre period? I stället kom 1998 som en topp och följdes av platå och därefter nedgång. Det låter nästan som om klimatsystemet hade en slags självreglerande effekt. Men det är bara en lekmans funderingar, så klart.

    Anonym: Jag är också intresserad av hur temperaturen utvecklas under 2009 och 2010, men jag skulle inte satsa några slantar på att den kommer att stiga.

    PS #161 Om nu människans utsläpp ledde till en temperaturstegring med 0,5 grader så återstår 0,1 grad. Vad berodde den höjningen på då?

  153. 170
    Thomas

    Hahn#166, den som vill lösa ett problem delar upp det i mindre delproblem som kan lösas ett i taget. Den som vill visa att ett problem är olösbart slänger alla komplikationer i en gryta och rör om ordentligt.

    Håkan (och även Gunnar), är ni medvetna om att även de flesta ”skeptiker” håller med om att en dubbling av CO2- halten i sif själv ger en uppvärmning på ca 1 K? Funderat på varför de anser detta?

    maggie, vattenånga har en livslängd i atmosfären på en eller två veckor. Längre än så blir inte minneseffekten av återkopplingen från vattenånga.

  154. 171
    Elling Disen

    Jag tillhör inte de skeptiker som anser att en dubbling ger 1 K. Jag tillhör de som anser at en dubbling från 400 till 800ppm CO2 max ger 0.1 K. Det är inte mätbart.

  155. 172
    Hahn

    Thomas #170,
    Japp och resultatet kan skådas när alla delproblem blivit lösta och kan fogas in i hela problematiken. Jag säger att delproblemen inte är lösta och att vi därigenom inte kan redovisa något slutresultat. Enkelt nog nu?

    Hängde du med i att mitt först inlägg handlade om moln och inte ånga? Annars kan jag fortsätta att påminna dig.

  156. 173
    HasseN

    Ingemar #118: Är fakta inte samma sak som bevis?

    Bosse #119: Många ger sig in i politiken av ideologiska skäl, andra för att ha en språngbräda in i den privata sektorn. Fast de längst upp, de är inte där för folkets skull iaf…

    Uffeb #121: Man vill att vi ska se politiker som dumma, inkompetenta lögnare. Tyvärr är de ruggigt smarta, och ju högre upp vi kommer desto smartare är dom. Fast inte smarta på ett bra sätt för oss under dom i heierarkin.

    Bosse #122: OffTopic ang Anders Borg…
    Han som sa om stödet till bankerna:
    ”- Vi erbjuder bankerna 50 miljarder kronor, det betyder att bankerna i sin tur kan låna ut i storleksordningen 500-600 miljarder kronor”
    http://www.dn.se/ekonomi/bankpaket-pa-50-miljarder-1.792942
    Luftpengar även kallat..

    Thomas #123:
    – Om alkohol.. Så om man kör rattfull, så är det egentligen inte ens bevisat att det är farligt? Hur skulle det argumentet funka i en rättegång?
    – Om bevis. Det är ju det som är det kniviga för de som hävdar att CO2 är denna dödsgas, denna farsot, en hälsning från Belsebub… Jag eftersöker bara bevis i sig, vilket som helst. Men de finns ju tydligen inte.
    – Andra faktorer. Det är ju detta jag menar… Det finns en sådan otrolig mängd faktorer som inverkar, men för en vanlig ”svensson” som mig så är det enbart koldioxiden som är boven i dramat om man läser MSM.
    Vart är beviset för att bara vi får ner CO2, så kommer alla andra faktorer att ”rätta in sig i ledet” efter det?

    ”Icke desto mindre är det precis vad vi gör om vi låter utsläppen fortsätta. Den som låter utsläppen fortsätta satsar dina barns framtid på att sanningen ligger på eller helst under den lägre gränsen.”
    Som jag skrivit tidigare, så satsar jag även nu mina barns framtid genom att knäcka ekonomin för klimatets skull…
    Vad för gott kommer utav det? Krig, svält, sjukdomar.. Det kan historien visa att det blir den mest troliga effekten. Inte bevisat, eftersom även det är ett scenario i framtiden, men det finns en hel del historia som gör det mycket sannolikt, eller hur? Istället för ”klimatflyktingar” så får vi ”vanliga flyktingar”. Istället för höjda havsnivåer så får vi kanske ett världskrig på halsen. Den effekten är väldigt mycket mer verklig, än vad som händer om vi inte satsar välfärd och pengar på ett hot som man inte ens kan bevisa att det existerar.
    Vad hände med anpassning? Lättare att anpassa sig till ett ändrande klimat, som vi gjort hittills å överlevt, än att tvinga oss själva in i en mycket mörk och dyster ekonomisk framtid som aldrig någonsin varit bra för människan.

    Gunnar L #124: Duger utmärkt, och överensstämmer med annat jag läst/hört.

  157. 174
    Håkan Sjögren

    Thomas # 170 : Jag reserverar mig härmed mot majoritetens(?) beslut att CO2 har någon (mätbar) inverkan på klimatet, Västerås 2009-07-09
    Häkan Sjögren

  158. 175
    Gunnar Littmarck

    Jag tror inte mina öron…
    Jag måste vänta tills jag får höra det igen.
    En BBC reporter frågade vilken vetenskap som styrker att våra koldioxidutsläpp ska ge den globala uppvärmning som är farlig..
    Svaret blev att det egentligen inte bygger på någon vetenskap utan en gissningslek med datorprogram..
    Vi kan däremot studera höjningen från 280 till 390 eller enklare 330 till 390ppm som skett under den mest hysteriska kolförbränningen och inte givit ett mätbart spår.
     
    Har ni tänk på att dagordningen är 2C från förindustriell tid…
    Men de 0,7 vi har ökat med sedan dess har ingen kunnat länka till CO2, trotts massiv forskning med enbart syftet att visa just det.
     
    Lägg ner CO2-hotet för en global klimatkatastrof och använd andra argument om ni vill påskynda peak fossilkol.
     
    Jag fattar inte hur man kan vara så dum, det finns ju så bra andra argument.
    Eller hur Thomas?
     
    Kavla upp ärmarna och leta reda på den hotspott som skulle finnas om gissningsleken vore korrekt.
    Tänk att stollarna då underkännde temperaturmätningarna..
    Jag undrar om inte Thomas sitter och skrattar samtidigt som han driver med oss?
     
     
     
     
     

  159. 176
    Thomas

    Hahn #172, jo, men nu blandade du dig i en diskussion jag hade med maggie där vi diskuterade vattenånga.

    HasseN, beviset för att koldioxid är en växthusgas som orsakar AGW är att jag säger det! Det är kanske inget bra bevis, men eftersom du inte kan säga något om vad du skulle acceptera som bevis får det duga. Det är uppenbart att du bestämt dig så det spelar ju egentligen ingen roll vad jag säger.

  160. 177
    Torsten Wedin

    Gunnar #175:
    Var hörde du detta? Tacksam för mera info. Jag har ju kontakt med ett par, kanske snart tre, lokalpolitiker. Jag skulle vilja vidarebefordra detta till dem.

  161. 178
    Gunnar Littmarck

    Jag väntar tills jag hört den igen, då ska jag nypa mig i armen.
    Hela dagens har det handlat om klimat ändringar som ska stoppas.
    Detta med tanke på G8mötet.
    Det är nog inte så kontroversiellt nu då CO2-hotet tycks ha parkerat, så att allt bygger på en gissningslek med datamodeller, vilket alla som vill kan ta reda på, innebär säkert ingen änding av BBC.
     
     
     

  162. 179
    Anders L.

    Christopher E #91,
    ”Nej , jag har inte läst Köpenhamnsrapporten. Jag bara vet att inga data har blivit värre, och att rapporten går ut med att läget är värre än vad man tidigare trott.”
    Här har vi verkligen ett underbart exempel på ett skeptiskt intellekt i aktion. ”Jag har inte läst … jag bara vet”.
    Av inläggen i denna tråd (och många andra) har jag slutit mig till att detta är kärnan i resonemanget för nästan alla skeptiker.

  163. 180
    Anders L.

    Jonas #33,
    ”Finns det några hållbara vetenskapliga belägg, som kan underbyggas med experiment eller empiriska observationer, som visar att COs förmår att driva klimatet till en påtaglig del? ”
    Varför inte läsa t ex de 928 rapporterna som Oreske hänvisar till?

  164. 181
    Hahn

    Thomas #176
    ”beviset för att koldioxid är en växthusgas som orsakar AGW är att jag säger det!”

    Skratta lagom läsare…jag har inte sett bättre bevis för AGW än så.

  165. 182
    Christopher E

    Angående återkoppling: Jag är inte alls troende på att dubblad CO2 utan återkoppling ger 1 grad uppvärmning, men för argumenteringens skull går jag med på det tills vidare.

    Så då detta med återkoppling. Alarmister hånar skeptiker som ställer sig frågande inför skenande återkoppling. Som exempel brukar de anföra att återkopplingen närmar sig ett maxvärde. Så sant, om återkopplingen är mindre än ett. Nu är det emellertid så, att alarmister talar inte om återkopplingar under ett, utan 1 grad från koldiodioxid kommer att förstärkas till minst 3 grader med återkoppling.

    1, 3, 9, 27, 81, 243, 729, 2187… och vid det laget har bergarterna smält till lava. Tur att Reinfeldt bestämt att det bara ska öka två grader. Vad skulle vi göra utan politiker…?

  166. 183
    Christopher E

    Anders L:

    Slöseri med tid. Bevis för CO2:s stora klimatpåverkan lär inte finnas bland de 928. Däremot en hel del modellgissningar.

    Vi har ju redan testat att fylla på med 100 ppm CO2 i i atmosfären utan att ens ha fått en uppvärmning som går att säkerställa mot de naturliga förändringarna. Bättre experiment kan man inte tänka sig.

  167. 185
    Bosse

    Hasse N, måste kommentera offTopic oxå: om bankerna lånar ut utan täckning (eller till fantasiprojekt om ni så vill) blir det luftpengar … Om bankerna inte kan låna ut pengar till produktiva investeringar, kan de heller inte fullgöra sin, i mitt tycke, förbannade skyldighet.

  168. 186
    Christopher E

    Anders L:

    Tro det eller ej, men Köpenhamnsdokumentet är inte den enda faktakällan…

    Och samtlig rapportering om denna skrift, inklusive RealClimate som länkades till tidigare, har sagt att grundpåståendet är att läget är värre än vad som tidigare antagits. Jag svårt att tro att varenda en missuppfattat detta.

    ”Jag bara vet” är väl annars en rätt bra beskrivning på tron på CO2:s farlighet, trots att detta hot bara finns i datormodeller.

  169. 187
    Fredrik L

    Anders L, inte ens de mest hårdföra AGWare inom IPCC är helt säkra på att CO2 ligger bakom temp-ökningen på 0.7 grader.

    Att tillföra atmosfären 100 ppm CO2 har alltså gett en temp ökning på 0-0.7 grader på 100 år. What’s all the fuss about?

    ”Stay away from nerds with formulas” W Buffett. Gäller både subprime- och klimatmodeller.

  170. 188
    Thomas

    Christopher #182, jag måste säga att jag är något chockad över att du kom med en sådan där kommentar. En gång trodde jag att du ändå var seriös med vissa kunskaper men gradvis får jag revidera ned den uppfattningen.

    Trots alla gånger jag försökt förklara det har du *fortfarande* inte fattat hur det där med återkoppling fungerar. Men jag får väl göra ett nytt försök: antag en återkoppling G, dvs uppvärmningen T ger en extra uppvärmning G*T osv. Totala uppvärmningen blir då T+G*T+G*G*T…. = T/(1-G). Detta är konvergent och så länge G<1. Välj G=2/3 och totala uppvärmningen blir 3 gånger större än T. Detta utan att några bergarter smält till lava. Du blandar helt enkelt ihop G med 1/(1-G)!

  171. 189
    Christopher E

    Mikael #184,

    Lite osäker vad ”hon” är i detta sammanhang, men visst, de naturliga klimatförändringarna fortsätter röra på sig trots politiska förbud mot dem… ;)

    Men nu har jag satt på tidtagaruret innan Thomas angriper dig för att jämföra dig med Galileo… han är väldigt förälskad i Baez Crackpot index…

    Men jag kan nog stänga av klockan. Thomas går aldrig på en AGW-övertygad.

  172. 190
    Thomas

    Fredrik L, för det första så har du avkylande aerosoler och termisk tröghet som gör att vi inte förväntar oss att ha sett den totala uppvärmningen från den CO2 vi släppt ut. För det andra missar du att osäkerheter kan slå åt båda håll. Om delar av uppvärmningen kan vara naturlig kan vi också haft en naturlig avkylning som gör att CO2:s effekt är större än den observerade. Det blir då rimligare att säga att CO2:s effekt hittills är 0-1,4 grader med ditt resonemang. (I verkligheten har man en hel del koll på möjliga naturliga processer så man kan begränsa osäkerheten en del)

  173. 192
    Fredrik L

    Termisk tröghet??? Är det cirkulationen i haven du tänker på??

  174. 193
    Mikael

    Christopher E. #189. Anser du inte att man har en aning om hur de naturliga drivkrafterna av klimatet fungerar. T ex hur aerosoler kyler atmosfären eller hur solaktiviteten påverkar?

    Jag förmodar nämligen att man har rätt bra koll, det forskas en hel del trots allt. Alla världens klimatforskare sitter inte upptrasslade i partiella differentialekvationer och trunkeringsfel, det finns annan forskning också. Det innebär ju bland annat att ”de naturliga variationerna” som du ofta pratar om än så länge är i samma storleksordning som den antropogena påverkan på klimatet (under de senaste 150 åren) inte bara är något stokastiskt, utan något man kan ta med i sina analyser av klimatsystemet – vilket man också gör.

  175. 194
    Elling Disen

    Albert Henry Gore Jr III’s fru heter ju Tipper Gore. Så man kan utgå ifrån at the tipping point – låt oss kalla den Tpunkten – är en intim sak dom imellan som det rent vore oförskämd om vi andra 6 milliarder männsikor får reda på.

  176. 196
    Gunnar Littmarck

    Thomas
    Läs termodynamik, noggrant och med eftertanke..
    Termisk tröghet.
    Så ennergi lagras i en osynlig gummisnodd, eller ett termsikt batteri som vi inte än funnit, ty det kan inte vara haven, marken eller atmosfären..
    Tänk att du upprepar samma dumhet gång på gång.
    Tror du att om vi inte korrigerar dig kanske någon av alla läsare går på det?
    Så om temperaturen stigt under ett 20tal år så gör den termiska trögheten att den tar en paus just de tio år vi släpper ut mest CO2?

  177. 197
    HasseN

    Thomas #176: Nja, det räcker inte..:)
    Tycker ju att jag egentligen är väldigt generös,eftersom jag inte har ett krav på vad beviset skall vara.
    Bara bevis, sådana där som inte går att frambringa i vetenskapen tydligen. Fast jag kan inte köpa det argumentet ännu…

    Visst har jag kraftig slagsida åt att inte tro på AGW, vilket beror på att jag efter 18 månaders letande efter dessa skygga bevis inte finner dom rackarna..
    Min allmänna läggning åt att inte blint lita och tro på makthavare och media gör ju sitt också. De döljer mer än de visar, och ljuger oftare än de pratar sanning, så det vore ganska fel att sätta sin tillit till dessa.

    ”AGW-are” säger att det är på ett visst sätt, men kan inte bevisa det.
    Jag som vill ha bevisen, får tillbaka ”det går inte att bevisa men att det är stor sannolikhet”.
    ”AGW-arna” säger att det är nästan helt säkert (90%) och att det är bevis nog för att de har rätt.

    På dessa premisser ska vi nu kasta oss kanske hundratals år tillbaka i tiden ekonomiskt och välståndsmässigt. Vad som sker med de fattiga delarna av världen vågar jag inte ens gissa mig till.
    Vi som rika kanske kommer vara där de fattiga är nu…

    Synd att man inte kan få lite sådana där trolleripengar av Borg….

  178. 198
    Christopher E

    Mikael #193;
     
    En aning har man, men inte med den säkerhet du försöker påskina. Det vill säga, vi kan faktiskt inte rekonstruera gångna tiders klimat med kända faktorer, så vi kan inte heller räkna ut hur klimatet skulle sett ut utan människor. Vilket betyder att det inte går att påvisa mänsklig påverkan när den mänskliga signalen är mindre än de naturliga svängningarnas amplitud. AGW-forskningens svar på detta: ”ja, men om vi inte vet vidden av de naturliga svängningarna, så bestämmer vi att det är CO2 som är boven. Bevisa att det inte är så.” biter inte på mig.
     
    Thomas tal ovan om att osäkerheten går båda hållen, håller jag med om i teorin. Men, sluta tala om att möjligen att 0,7 grader kan vara antropogent. Det mesta av 1900-talets höjning ligger före de stora CO2-utsläppen och är tveklöst naturlig.

  179. 199
    Mikael

    HasseN #197. Låt oss vända på det. Du anser inte att du sett bevis. Är du säker på att du skulle känna igen ett bevis om du såg ett? Av det du skriver att döma så har du inte ens sett ett indicium, men uppenbarligen massvis med indicier på att människan inte påverkar klimatet. Ta det inte personligt, jag utgår bara från vad du skriver: Det ser inte ut som du begriper vad du talar om.

    Låt oss istället anta att IPCC och de forskare som ligger bakom de slutsatser som IPCC drar har någon typ av omdöme, förståelse för klimatsystemet och förmåga att analysera sina resultat. Om dessa personer kommer fram till att människan med mycket stor sannolikhet påverkar klimatet så borde väl detta föranleda någon tanke från en klok person. Att människan åtminstone riskerar att dramatiskt förändra förutsättningarna för livet på jorden borde vi väl kunna vara överens om?

  180. 200
    Christopher E

    Thomas #188;
     
    OK, du har rätt där. Om med 3 grader menas resultatet hela serien och inte bara det första T+T*G, så har du rätt. Och jag väljer att ta dig på orden att det menas så.
     
    Med det inte sagt att G är tillräckligt stort i verkligheten för att ge 3 grader, förstås… De 100 ppm vi släppt ut hittills tyder ju inte på det (nej, jag köper inte trögheten av den dimension som behövs). Hansen brukar säga att där ligger 0,6 grader ”in the pipeline”, dvs fördröjningen. Men inte ens om man tror på det räcker det ju till 3 grader klimatkänslighet i och med att vi nu uppnått 50% av effekten från fördubbling.

  181. 201
    Christopher E

    Mikael;
     
    ”Att människan åtminstone riskerar att dramatiskt förändra förutsättningarna för livet på jorden borde vi väl kunna vara överens om?”

    Jag är gärna överens om det, om vi inkluderar annat än koldioxid.

  182. 202
    GunnarE

    ”199:
    ”Att människan åtminstone riskerar att dramatiskt förändra förutsättningarna för livet på jorden.”
    Det är få som betvivlar detta. I positiv eller negativ riktning är meningarna dock delade om och klimatet påvekas lokalt men totalt vet vi inte. Det är bara inte trovärdigt att klimatet totalt sett påverkas av antropogent CO2 i katastrofal omfattning.
    En nära framtid blir synnerligen intressant om de allt tydligare teserna om hur totalklimatet påverkas även kan beläggas.
    Detär väl ändå hybris att tro att vi kan ppåverka totalklimatet i jämförelse med de galaktiska energier som är i omlopp.
    Härligt va, lät nästan lite NewAge det där.
     

  183. 203
    Mikael

    Christopher, #198. Man känner dock till ett antal faktorer som påverkat temperaturen nedåt under 1900-talet, bland annat aerosoler från vulkaner och låg solaktivitet. Följaktligen bör ju den mänskliga påverkan vara större än 0,7 grader – eftersom temperaturen borde ha sjunkit, medan den i själva verket har stigit 0,7 grader – förenklat uttryckt.

  184. 204
    Rosenhane

    Dn rapporterar från l’Aquila idag att FN-chefen Ban Ki-Mon säger att målet 2 grader  räcker inte. – Det är för varmt, säger han.
    Har karln aldrig hört talas om air – condition?? :)

  185. 205
    Jonas N

    Mikael,

    0.7  °C är den siffran som man brukar ange, ja. Men den refererar ju till höjningen från slutet av  förrförra århundradet. Dvs garanterat inte antropogent i sin helhet. Dessutom syftar dessa 0.7 °C på vad temperaturen var kring år 2000 (då det fortfarande var en del varmare). Sen dess har den ju sjunkit 0.3 – 0.4 ° igen.

    Sen stämmer det inte att man känner till magnituden av äerosolers kylande effekt, det var när det infördes en tilläggshypotes till AGW-hypotesen för att hantera det faktum att den senare inte överensstämde med observationer.

    Påståendet om att man kan kvantifiera effekten solaktivitet/solfläckar är ju ännu mer märklig. Det kan man definitivt inte. Normalt brukade ju AGW-folk hånfullt avfärda sådant, alltså att solen kan vara den största ‘boven i dramat’, men nu låter det förstås lite annorlunda, när AGW-hypotesen än en gång är i behov av tilläggsförklaringar för att få ihop att ingenting den lovar kan säkert observeras …

  186. 206
    Thomas

    Hasse, Mikael gjorde en bra sammanfattning i #85 hur ett vetenskapligt resonerat bevis ser ut. Det var när du inte accepterade den typen av resonemang jag kom med mitt mer ironiska.

    ”På dessa premisser ska vi nu kasta oss kanske hundratals år tillbaka i tiden ekonomiskt och välståndsmässigt. ”

    Får man vara så fräck att man frågar efter bevis? :-) Vanligen talar man om att vi får offra delar av vår ekonomiska tillväxt, inte om att vi skulle gå bakåt. Det är klart, gör vi inget, klimatförändringarna framöver hamnar i den övre delen av osäkerhetsmarginal, då finns en risk för att vi får verkliga miljötalibaner som slänger ut hela industrisamhället.

    Christopher, ”Det mesta av 1900-talets höjning ligger före de stora CO2-utsläppen och är tveklöst naturlig.”

    Men har du funderat på att den naturliga stigningen kanske följdes av en naturlig nedgång igen? En nedgång som då mer än kompenserats av våra utsläpp.

    I #200 missar du fortfarande den nedkylande effekten av våra aerosolutsläpp som också maskerar en del av uppvärmningen.

    Rosenhane, försökt luftkonditionera en åker?

  187. 207
    Thomas

    Jonas, skulle du kunna säga när du tror att man uppmärksammade att aerosoler kan ha inverkan på klimatet?

  188. 209
    Thomas

    Jonas, så vad menade du när du i #205 skrev ”Sen stämmer det inte att man känner till magnituden av äerosolers kylande effekt, det var när det infördes en tilläggshypotes till AGW-hypotesen för att hantera det faktum att den senare inte överensstämde med observationer.”

    När lades den där till ”tilläggshypotesen” till om man nu hela tiden känt till att aerosoler kyler? Minns t ex diskussionen om kärnvapenvinter.

  189. 210
    Gunnar Littmarck

    Det är en variant:
    Om vi inte släppt ut så mycket CO2, skulle det vara mycket kallare, men si då skulle temperaturspåret i atmosfären av CO2molekylens ökade växthuseffekt synas..
     
    Vad var det först 40grader med ekvatorn som mitt.
    Fast om man inte litar på termometrar som inte styrker tesen, funkar ju inte det heller.
    Tycker inte Anders L och Mikael att det är det starkaste tecknet på att CO2-teorin inte stämmer?
    Ni kan ju leka med Davids modtran program och finna effekten av 280-390ppm.
    Jag undrar om det bruna molnet och svavel tar utt varandra?
    Svavel ska kyla med 0.4C har jag läst och med dagens ökningstakt kanske det dubblas på 10 år.
    Jag skulle inte bli förvånad om totalen av Kinesisk verksamhet är +-0.

  190. 212
    Thomas

    Jonas, jag undrar fortfarande när du menar att man la till den där tilläggshypotesen.

  191. 214
    Patrik

    Thomas #206>> ”Men har du funderat på att den naturliga stigningen kanske följdes av en naturlig nedgång igen? En nedgång som då mer än kompenserats av våra utsläpp. ”

    Har du funderat på att den naturliga stigningen kanske åtföljdes av ytterligare naturlig stigning?
    Varför fundera på en massa ”kanske”?

  192. 215
    Thomas

    Patrik, funderingarna här kommer sig av att Fredrik L skrev att ”Att tillföra atmosfären 100 ppm CO2 har alltså gett en temp ökning på 0-0.7 grader på 100 år. ” och det då kändes relevant att påpeka att osäkerheter kan slå åt båda håll.

  193. 216
    Patrik

    Thomas>> Jo, det förstår jag. Men det förhindrar inte att T *kanske* har stigit en hel del på naturlig väg sedan 1950.
    Om man nu ska tänka på *kanske*. :)

  194. 217
    Patrik

    Alltså, om ekonomiavdelningen på ett företag sade till revisorn:
    ”Vi vet att det finns osäkerheter i våra beräkningar, men vi är så säkra på att dessa osäkerheter är ovidkommande så att vi ändå litar på våra beräkningar.”
    Ja, då skulle han inte skriva på.
    Märkligt att det beteendet accepteras inom vetenskapen – ibland.

  195. 218
    Thomas

    Patrik, det finns bättre beräkningar än de Fredrik gjorde som jag också konstaterade. Beräkningar där man uppskattar storleken av de naturliga förändringarna.

    För att ta din företagsanalogi så är analyserna ofta än mer primitiva när man t ex skall uppskatta varför en viss produkt sålt bra och hur nästa modell skall se ut för att också sälja. Ibland gissar man rätt, ibland gissar man fel, men valet att inte gissa finns inte.

  196. 219
    Jonas N

    Företagsanalyser är mycket riktigt ofta primitiva. Och den viktigaste korrigerande faktorn där är att man själv sitter med kostnaderna när man planerat/analyserat fel. För visst blir det fel.

    Klimatmodellerna handlar om oehrört mycket mer komplexa saker än ‘hur borde nästa modell se ut för att tilltala kunderna, och hur väl kommer den att sälja .. ‘, dvs klimatanalyserna är oehrört mycket mer primitiva i jämförelse. Och de saknar totalt den korrigerande mekanismen som debet och credit i slutändan utgör …

    Angående uppskattningar av de naturliga variationernas storlek: Vad var orsaken till variationen mellan MWP och LIA, Thomas? Vilken mekanism(er?) låg bakom och hur stora skillnader vållade denna/dessa, och har man lyckats kvantifiera dessa baserat på naturvetenskap och fysik så att de förklarar dessa stora skillnader?

    (Eller försöker förnekarna fortfarande gömma sig bakom det smala skaftet av ett idrottsredskap som används i Elitserien?)

  197. 220
    Christopher E

    Mikael #203:
     
    Det där håller ju inte ens IPPC med om… och jag har aldrig hört någon på någon sida av debatten föreslå att 1900-talet skulle blivit kallare utan människan. IPCC anser att uppvärmningen före 1940 är soldriven. OK att jag inte är IPPC:s största fan, men du mer jag i alla fall… Titta på kurvor över solvariation under 1900-talet (jag hinner inte gräva fram dem åt dig nu) och tänk en gång till. Vulkanutbrott är tillfälliga saker och kyler inte av ett helt sekel permanent.
     
    Thomas #206:
     
    I teorin kan man tänka sig vad som helst, ja. Det kunde blivit 10 grader varmare under 1900-talet men i själva kyler CO2 så att det nästan balanserade… Sannolikt? Nej, självklart. Så välkommen i sällskapet, för det är inte heller en sänkning av temperaturen under andra halvan av 1900-talet för att rädda de 0,7 graderna som antropogena.
     
    Vad beträffar aerosolerna, så vet jag väl om det resonemanget, men tror inte ett ögonblick på det. Precis som Jonas skriver kurvpassades aeorosolerna in i modellerna därför att den förmodade återkopplingen fick modellerna att sticka iväg alldeles för högt. Nyare forskning ha visat att det inte är så enkelt (bruna molnet etc) att veta tecknet på aerosolinverkan.
     
    Summa summarum. Seriösa AGW-are (ja, de finns) räknar inte alla 0,7 graderna under 1900-talet som möjligt antropogena, även om de är ganska tysta när populärdebatten gör det.
    (Dessutom som Jonas påminner om så är det ju inte 0,7 grader längre sedan avkylningen)

  198. 221
    Inge

    Ett tag fanns det också något som kallades för ”Global dimming” och som försvann sen.

Kommentarer inaktiverade.