Respektera Nina Halling?

Några av bloggens läsare har tipsat mig om en tämligen bedrövlig ledarkolumn av Sydsvenskan Nina Halling. Jag väljer att återge hela texten. Det är svårt att bara välja vissa avsnitt.

***

Respektera vetenskapen

De senaste dagarna har klimatfrågan diskuterats i Dagens Nyheters ekonomidel. Ekonomerna Marian Radetzki och Nils Lundgren började i tisdags med att ifrågasätta klimathotet. Ekonomerna Klas Eklund och Stefan Fölster avvisade igår utspelet genom att säga att ekonomer blir amatörer när de ger sig på naturvetenskapliga frågor, den globala uppvärmningen är ett verkligt problem.

Grunden till diskussionen ligger i debattartikeln En grön fatwa har utfärdats som är planerad att publiceras i septembernumret av tidskriften Ekonomisk debatt.

I artikeln tas enskilda forskningsrön ur sitt sammanhang och lyfts fram som bevis för att varningarna om en global klimatförändring inte stämmer.

Visst, kritik är bra. Men det måste vara vetenskapligt vederhäftig kritik. Annars är det inte kritik utan bara tidsfördriv. Tid som världen inte har råd att spilla.

Ett globalt problem som klimatförändringen måste reageras på nu. Och eftersom det är i huvudsak det västerländska sättet att leva som har lett till temperaturhöjningen måste vi i väst tillsammans med snabbt utvecklande länder ta ansvar för att stoppa och dämpa fortsatt påverkan på klimatet.

Sedan FN:s klimatpanel IPCC 2007 presenterade sin fjärde utvärderingsrapport har ny forskning tillkommit. Forskningen visar på snabbare ökning av koldioxidhalter i atmosfären, att isarna smälter i högre takt än vad som tidigare har beräknats och att Sibiriens stora tundra riskerar att tina och därmed frigöra stora mängder växthusgaser.

Världen har inte råd att vänta. IPCC:s beräkningar av de globala temperaturförändringarna är extremt komplexa. Därför kan klimatpanelen inte med 100 procents säkerhet säga hur stor temperaturförändringen blir vid en viss koncentration växthusgaser i atmosfären. Men av den forskning som finns tillhands idag ser riskerna ut att ha underskattats snarare än överskattats. Helt säkra är forskarna dock inte.

Artikelförfattarna Radetzki och Lundgren uttrycker att klimatfrågan är en grön fatwa och att efterfrågan på domedagsprofetior är stor. Klimatskeptikerna kallar sig ofta modiga. De säger sig våga säga emot etablissemanget. För att sänka diskussionen till den nivån ligger en liknelse mellan klimatskeptiker och konspirationsteoretiker nära till hands.

Många kan nog ställa sig bakom att det är skönt att höra skeptikernas argument. Att åtgärda klimatfrågan är dyrt, pengar som skulle kunna användas till annat. Den miljöintresserade suckar över att allt handlar om klimat nu, miljöfrågor som vatten och pesticider kommer i skymundan.

Men det vetenskapliga underlag som finns pekar åt ett håll. Människan påverkar klimatet. Höjs temperaturen kommer vädret att bli mer extremt, vissa länder kommer att läggas under vatten medan andra kommer att torka ut. Den värsta reaktionen i ett sådant läge är att sticka huvudet i sanden.

Världens ledande länder har enats om att klimatfrågan är ett problem som måste åtgärdas.

Debatten har kommit längre än att ifrågasätta den mänskliga påverkan på klimatet. Så länge inga riktiga vetenskapliga motargument kan presenteras bör diskussionen handla om hur världen skall minimera skadorna och vem som skall stå för kostnaderna.

Inte varför.

Klimatskeptiker är som röksvampar på en fuktig gräsmatta. De ploppar upp när klimatet blir hett men trampar man på dem är de tomma på innehåll.

***

Ja, vad ska man säga? Min respekt för Nina Halling har i varje fall inte vuxit. Men en intressant sak är att det, i brist på någon global uppvärmning, nu verkligen börjar hetta till i debatten.

Förresten, Nina, du har väl hört: ingen rök utan eld? ;)

Dela detta inlägg

94 reaktion på “Respektera Nina Halling?

  1. 1
    L

    Fölster brukar veta vad han talar om, men att som ekonom säga att ekonomer är amatörer i klimatfrågan och sen själv ha åsikter i samma fråga låter som dagens klavertramp. 

  2. 2
    Morgan

    Hon har givetvis inte satt in sig överhuvudtaget i frågan. Alla som jag lyckats få intresserade av klimatfrågan blir snabbt väldigt tveksamma när de ser vetenskapen bakom, misstänker att ledarskribenten inte lagt en minut på att kolla de fakta som IPCC presenterar. Tron på auktoriteter är ju som bekant stor.

  3. 3
    Gunnar Littmarck

    Det borde vara så enkelt:
    Vilket vetenskapligt underlag pekar på att människoskapade utsläpp av fossil CO2 leder till en global klimatkatastrof?
    Om bara journalister lärde sig att ställa den frågan och inte nöja sig med luddiga och ofta felaktiga hänvisningar till IPCC´s politiska sammanfattningar eller vad några klimatdebattörer typ Rockström och Erland uttalar, de kräver ju själva alltid underlag från sina motståndare, så självklart ska de avkrävas detsamma.
    Bara minns hur regeringen nyligen fick höra att haven stiger fortare och avsmältningen går fortare???
    Borde inte Erland avkrävts ett underlag?
    Hur skulle han klarat att avvisa satellitmätningar, som ett barn (men tydligen inte Fredrik Reinfeldt, enkelt finner)?
    Visst vore det enkelt, med en journalistkår med hög moral och begåvning?

  4. 4
    Gunnar Littmarck

    Morgan sådana som du och ThomasJ är kanske bland de viktigaste, ty ni har ju tillgång till maktens öron?
     
    Se till att ni lär er alla agrument väl, så ni med enkelhet kan tillbaka visa alla påståenden även om ni har en ledande klimatkatastrofkarriärist emot er.

  5. 5
    Gunnar Littmarck

    Morgan och ThomasJ
    Jag anser att ni aldrig ska falla i allmän AGW debatt, för alltid in den på CO2.
    Slå undan alla argument om fossilkramande gubbar med behovet av de energisystem som kan priskonkurrera ut dagens, i antal explosivt växande kolkraftverk.
    Vidare ska ni alltid ta med de mänskliga aktiviteter som bör åtgärdas oavsett om vi vill kyla klimatet eller ej.
    Usel förbränning av fattiga utan moderna energisystem och gräsbränder med svedjebruk.
    Ni ska lära er så mycket strålningsfysik att ni kan förklara varför CO2 har en starkt avtagande effekt som funktion av sin ökande halt.
    Använd ex. att skillnaden från 1 till 2ppm är som från 385 till 600ppm, men havens absorbering kommer öka exponentiellt om vi skulle hindra de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol, så 600ppm är en tragisk gräns över det möjliga.
     
    Genom att alltid blanda in fakta mot CO2-katastrof scenariot, med önskan om den utveckling som konkurrerar ut fossilkol, slipper ni alla ”köpta av big oil” ”förändringsovilliga gubbar”, och liknande påhopp.
    Ska vi skriva en maggies lilla röda?
    Som till skillnad mot Maos inte i ett avseende går att fälla.

  6. 6
    Mattias

    Det måste vara underbart att vara ledarskribent och få uttala sig om allt mellan himmel och jord dag in och dag ut utan att någonsin behöva lära sig någon fråga i grunden. Ena dagen har man lösningar på klimathotet, nästa dag så vet man SAAB egentligen borde satsa på.

    Har dessa människor ingen självrespekt? Förstår de inte att de betraktas som lallande fånar även av politikerna som inte direkt är några halvsyskon med Einstein själva.

  7. 7
    Hayek

    Jag tycker mest att det känns pinsamt att läsa artiklar som Ninas (pinsamt för henne alltså). AGW-tjafset kan falla ihop tidigare än många tror och då får hon (och många med henne) äta upp sin egen besserwisser-attityd.

  8. 8
    Eddie

    Förkasta pseudovetenskapen. När AGWarna ska förutspå klimatet sker det alltid med tusen brasklappar, ”det kan bli så här, men det kan lika gärna bli tvärtom”. Det liknar mer en slags klimathistoria där ett självutnämnt översteprästerskap passar in gårdagens klimat i sitt AWG-paradigm och naturligtvis har tolkningsföreträde över folkmassan, som skall istället skall respektera(!)  klimatvetenskapen (överheten). Riktig naturvetenskap erkänner inga auktoriteter! Det är uppriktigt sorgligt att behöva bevittna detta förfall, vetenskapen hijackad av politiska aktivister..

  9. 9
    pekke

    Det är tur att det finns kunniga ledarskribenter som kan tala om för oss klimatskeptiker/förnekare att vi ingenting begriper !
    ” Isarna smälter fortare ” !!?? Som Gunnar L. säger, kollar dessa skribenter nånsin färska data ?
    Och vill vi va säkra på att Jorden inte går under pga klimatförändringar vore det bättre att satsa miljarder på att kunna mota bort alla stora rymdstenar !

  10. 11
    Gunnar Littmarck

    #10
    :D
    Tänk om fler artister vågade visa att kejsaren är naken.
     
    Det är ett tråkigt faktum att den halvslöa allmänheten vars åsikter styrs av flockmentalitet, ändrar sig först då ett fenomen förlöjligas.
    Så ska det utses syndabockar, så inte pöbelns usla källkritik får skulden.
     
    Anar ni ett visst människoförakt?
    Jag vill bli katt, så slapp jag skammen över den egna rasen……

  11. 12
    Anders Mohlin

    Eklund och Fölster, båda ekonomer, tycks mena att ekonomer inte förstår sig på alt skall inte uttala sig om annat än sitt eget expertområde. Dessa herrar syftar tydligen då på alla ANDRA ekonomer än de själva. Eller? Annars får jag inte resonemanget att gå ihop.
    Kommer att tänka på följande liknelse:
    ”Alla kretensare ljuger”. Personen som uttalade detta var själv kretensare. Hur skall man då bedöma riktigheten och sanningshalten i det sagda? :-)

  12. 13
    Gunnar Littmarck

    Jag kom just att tänka på vilken sorts katt jag vill bli, en lokalpatriotisk variant en plattskatt….

  13. 14
    Anonym

    Anders Mohlin,
    Lite krångligt det där. Det Eklund och Fölster menar är att ekonomer (som de själva) inte har kompetens att ikullkasta det förhärskande paradigmet inom en annan vetenskap. Klas Eklund förtydligar på sin blogg http://www.klaseklund.se

  14. 15
    Mikael

    Så kallad 40-talist-humor… men totte är ju 50-talist. Hur går det ihop? Lillgammal?

  15. 16
    Björn

    Nina Halling skulle kunna passa bra som propagandaminister hos Putin. Det är tragiskt att en stor tidning håller sig med så omogna och okunniga skribenter som Nina. Chefredaktören på Sydsvenskan borde inse att så omdömeslösa personer som Nina Halling, drar tidningen i tvivelsmål. Är det tidningens mål att sprida pseudokunskap och propaganda? Man kan också undra om man överhuvudtaget har tagit upp begreppet objektivitet till begrundande på redaktionen?

  16. 17
    Inge

    Hur många klimatforskare litade inte på ekonomerna innan ekonomien rasade samman?
    Man måste inte veta bäst för man borde göra det. Kanhända hade det varit bättre att plocka in några klimatforskare att sköta ekonomin i vissa fall, vem vet?

  17. 18
    Anders L.

    Det finns de som påstår att vi övergick till högertrafik 1967. Jag har dock inte sett några juridiska bevis för detta. Finns det ett enda oberoende historiskt dokument som bevisar att vi verkligen gick över till högertrafik någon gång överhuvudtaget? Personligen anser jag att det är vänstertrafik som råder, och alla som kör till höger styrs av auktoriteter och flockmentalitet. Alla har fel, utom jag, som är klarsynt och kunnig och tänker själv.

  18. 20
    Daniel

    Anders L, det stämmer ju bättre än du tänkte. Alla människor kan ju se med egna ögon att vi har högertrafik. Men du väljer att tro på fantasier. ;)
    Men det kanske inte var så du menade?
    Jag vet ingen som kan påtala en enda konkret konsekvens av AGW. En konsekvens som faktiskt finns på riktigt, och som obestridligen kan härledas till mänskliga utsläpp av CO2. Du kanske vet?

  19. 21
    Mikael

    Daniel, vissa kan inte ens erkänna att CO2-halten påverkas av mänskliga utsläpp. Hells bells.

  20. 22
    Daniel

    Mikael, dit hör inte jag. Men jag tror effekten av det är mycket liten.

  21. 23
    Carl

    Som jag precis skrev på annat håll till en som också kritiserade Lundgren och Radetzki: Underkänner man folks rättigheter att uttala en åsikt underkänner man samtidigt sin egen rätt att göra detsamma.

  22. 24
    Mikael

    Klokt, Carl. Känns dock som att frågan är konstigt formulerad. Ingen har, vad jag vet, ifrågasatt yttrandefriheten. Lundgren och Radetzki får gärna uttala sig, och vi som inte håller med får väl säga emot. Inget fel i det.

    Jag och andra har givetvis också rätt att hävda att vad Lundgren och Radetzki anför i naturvetenskapliga frågor är mindre intressant än vad som framförs av naturvetare, och att det därmed är förmätet – men inte förbjudet – av Lundgren m fl att berätta om felaktigheter i forskarrapporter och annat. De gör bort sig, de är pinsamma. Men de har kvar sina mänskliga rättigheter.

  23. 25
    Jonas N

    Mikael, vevar du inte i luften som vanligt?
    Vad dessa ekonomer anförde var ju något helt annat, nämligen att det inte är ekonomiskt försvarbart att bränna de begränsade resurser man har på problem som inte existerar.

    Som sagt, det finns inte ett enda verkligt problem som har uppstått pga av den (eventuella) andel av mänskligt bidrag till temperaturhöjningen som nu kanske är 0.5 °C sedan 100 år tillbaks.

    Det som är mycket mer pinsamt är alla som skriker ‘varg’ och skäller på dem som helt korrekt påpekar att här finns inget att se. Och du skall veta att dom som skriker är många, och det är inte ens ‘varg’ de skriker längre, utan de skriker mot dem som påpekar det uppenbara att de borde hålla käft ..

  24. 26
    Gunnar Littmarck

    Mikael #24
    Vem som påstår vad spelar mindre roll än påståendenas tyngd och relevans.
    Bättre korrekta slutsatser än av ”experter” felaktiga och enkelt genomskådade slutsatser.
     
    Eller hur?
     

  25. 28
    Uffeb

    Nils Lundgrens uppträdande i morgonsoffan var blekt tycker jag.

    Han har en poäng när det gäller att använda jordens resurser smartare och inte panikrusa med tokiga åtgärder på grund av att klimat och väder är annorlunda i olika delar av världen.

    Men han fick inte riktigt fram det i soffan… och det var ju inte så konstigt med tanke på alla inrutade ord från Wijkman och en gullig framtidsgosse som pratade om helt annat.

  26. 29
    Björn

    Mikael [24]; Vad är en naturvetare för dig? En fågelskådare, eller? Du menar ju att naturvetare förstår klimatfrågor bättre än ekonomerna Lundgren och Radetzki.

  27. 30
    ThomasJ

    Gunnar L. (#5): Stort tack för förtroendet du skänker! Tyvärr är det deFacto så inom ’vårt parti’, att CO2-religionen härskar, åtminstone till 90+ %, – pga. att det är ’lättas så’, typ.

    Men, intressant, du berör nåt jag saknar; enkla förklaringar [booktips] till det ’nucleus’ som ska framföras till ’de inom borgen’. Betänk, please, att jag är rätt duktigt dum i ’huvvet’, åtminstone i jämförelse med andra ’besserwissers’ [’Hubschrauber’, på tyska] på denna blogg.
     
    Mvh/TJ
    PS: förhoppningsvis var la concerta bra!/DS

  28. 31
    Åke Rullgård

    Eklund och Fölster tycks ju få ut till en stor publik sin kritik av att Lundgren som ekonom inte kan veta något om klimatfrågor. Men hur ska man få ut till en stor publik det faktum att Eklund och Fölster trots att de själva är ekonomer kräver att bli trodda i klimatfrågan? Dessa herrar borde avkrävas en förklaring på detta krav. Vem kan få fram ett sådant krav?

  29. 32
    Thomas

    Åke, Eklund och Fölster framför inga egna teser i klimatfrågan, allt de gör är att påpeka det självklara att klimatforskare är mer trovärdiga än ekonomer om man diskuterar klimat. Att dessa ekonomer inte framfört några argument för sin tes utan bara hävdar att de i framtiden kommer att lägga fram bevis för att IPCC har fel stärker inte direkt deras sak.

  30. 33
    Lars C

    Anders L
    ”Finns det ett enda oberoende historiskt dokument som bevisar att vi verkligen gick över till högertrafik någon gång överhuvudtaget?”
    http://www.trafikminnen.se/dagen_h_trafikbyte.html
    Det satt ett H-märke på min gamla cykel som jag tyvärr inte har kvar.
    Du kan ju testa det yttersta beviset på frontallobsdemens, kör till vänster och tro att alla andra kör fel.

  31. 34
    Lars C

    Ett klipp ur DI.

    Batteridrivet även i luften
    Uppdaterad 2009-06-25 14:45

    I elbilarnas hjulspår kommer nu det första privata eldrivna flygplanet. Det skriver danska Börsen.Det är det kinesiska Yuneec E430 som bokstavligen precis har prövat sina vingar. Det första testflygningen med planet ska ha ägt rum för två veckor sedan vid fabriken i Shanghai.

  32. 35
    Gunnar Strandell

    Björn Lomborg har skrivit två böcker utifrån sin kunskap om statistik, men han är lika illa sedd av AGW anhängare för att han inte är klimatforskare.
    Hans tes liknar Lundgrens och Radetzkis: det är bättre att klägga pengarna på effektivare åtgärder än att minska koldioxidutsläppen.
    Om Nederländernas vallar hotas av översvämning, är det då effektivare att stänga all världens fossilförbränning, än att starta traktorerna och bygga på vallarna med ett par meter?

  33. 36
    Labbibia

    Anders L
    http://hd.se/familj/2005/12/22/boris_rock_boris_lindqvist_fyller/

    Själv minns jag två saker speciellt från den tiden. Farsan körde långtradare, anpassad för högertrafik, INNAN den genomfördes. M.a.o. satt ratten på ” fel” sida. Småknepigt att köra om då. Alla som tagit med sin bil till England vet vad jag pratar om.
    Det andra var dessa svartgula, sexkantiga H-märken som spikades upp överallt för att påminna folk om att hålla till höger. (Det gällde dock inte politiskt) ;-D
     Jag och mina kamrater roade oss med att skjuta med pilbåge på dem.

    Så Anders, det HAR hänt. Håll till höger, annars slutar det med en smäll! Som han alltså sjöng, RockBoris. 

  34. 37
    Börje

    Följderna av att i stort sett alla riksdagsmän tycker  att politiska åtgärder ska baseras på hypoteser i stället för verklighet är förskräckliga. Det som upprör mig mest är det groteska stödet till en etanolindustri som inte väjer för några skändligheter när det gäller att sno åt sig jordbruksmark från småbönder och som inte tar några som helst miljöhänsyn när det gäller att förse ett nytt svenskt skattefrälse med etanol.
     
    Att det parti (som jag sympatiserade med fram till Göran Perssons kommunalisering av skolan) som tidigare använt ”solidaritet” som honnörsord ställt upp på etanolvanvettet är fan inte klokt. I skrivande stund känner jag bara till en (1) socialdemokrat, Stefan Johansson, som går emot, och som det ser ut utan att få gehör det minsta. 
     
    Här adressen till hans blogg där det senaste inlägget är den bästa sammanställningen av nackdelarna med den hänsynslösa, omoraliska och dumma etanolpolitiken jag sett hittills. Mycket läsvärt enligt min mening!
    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465
     
    ”En ny sockerrörsodling i Brasilien sker främst på före detta småbruk, som jämnas med marken med bulldozers efter det att paramilitären har jagat iväg människorna till Sao Paulos slum. Marken ägs av sockerbaronerna, och småbrukarna har bara fått ”låna” marken. Fruktträden huggs ner, husdjuren slaktas, de små åkerplättarna blir hårdförgiftade sockerrörodlingar, grundvattnet förgiftas, arbetarna är praktiskt taget slavar, flickorna blir horor och pojkarna kriminella.

    Den gröna öknen, kallas det i Brasilien när man bränner bort blasten före skörden. Tjock rök täcker in landskapet, och sockerarbetaren arbetar i det giftiga sotet redan följande dag.”

    Vad tycker miljöpartiet och vad tycker vår ”miljöminister” om denna talande beskrivning på följderna av deras klimathotsfanatism?

    Stefan Johanssons slutkläm: 

    ”Finns det verkligen inte längre några pragmatiska och förnuftiga riksdagsmän kvar? Det är nämligen inte hållbart att bygga symbolpolitik på spritångor” överensstämmer till fullo med mina tankar så fort jag grunnar på klimathotshelvetet som våra politiker och mediaarbetare hittat på.

  35. 38
    Börje

    Jag skrev ett tack för inlägget. 
    Ett ”fan” slank med (som vanligt) och upp på skärmen kom en ruta med ”vi kan inte godkänna inlägg med ordet fan eftersom detta kan verka stötande på läsarna.
    Jag bytte ut ”fan” mot ”tusan” och då gick det bra. Så nu vet ni det om ni ska kommentera något på socialdemokraternas bloggsidor, använd inte folkligt språk för det gillar inte de nutida socialdemokraterna. Och som jag skrev i förra inlägget honnörsordet solidaritet betyder inte längre något för detta parti.
     
    Och Michael Jackson är död, de spelar hans gamla låtar på nattradion. Han var egentligen jävlit bra. Vad fan tog åt honom det sista decenniet? 
     

  36. 39
    Börje

    Nu när jag läst Stefan Johanssons blogguppsats om etanolen lite mer grundligt får jag nog ta tillbaka omdömet ”den bästa sammanställningen”. Artikeln är lite slarvigt och förvirrat skriven, den upprepar sig och kommer ibland med motsägande uppgifter. 
    Men trots det intressant…
    Oj fan, klockan är tjugo i fem och näktergalen har redan slutat skrika. Hög tid för bingen.

  37. 40
    UnoK

    Nina Halling har väl tagit ställning och hennes artikel speglar naturligtvis detta: det spelar ingen roll om ”skeptiker” är gubbar, ekonomer eller, för den delen, också vetenskapsmän, det är fel på dom ändå.
    Att hon känt sig föranledd kommentera Lundgren och Radetzki har säkert med framträdandet i Morronsoffan att göra – här går ”fel” budskap ut till vanligt folk (och inte bara dem som läser debattsidor).
    I detta forum blir frågan om etanolen verkningsfull – vi svenskar skulle leda världen till en fossil frälsning. Politikerna talade i tungor. Europa skulle döpas under Köpenhamnsmötet, efter att ha förts till floden av Herr och Fru Allians hösten 2009. Och allt detta med ”En Svensk Tillväxt”.
    Just etanolen och satsningen på denna ligger så nära i tiden att folk kommer ihåg: lita inte på vare sig vetenskapare eller politiker. Tänk gärna själv, om än ekonom.

  38. 41
    Johan J

    År 1960 var koldioxidhalten i atmosfären 310 ppm. Nu är den 390 ppm. De sista decennierna har vi sett ganska dramatiska väderförändringar. De flesta här anser inte att detta har ett dugg med CO2-halten att göra. Men tänk om ni har fel; nästan alla klimatforskare tror ju det. Tänk då också på att om inget görs kommer vi om tio år att vara uppe på 440 ppm, om 20 år på 500 ppm o.s.v. med en allt snabbare ökningstakt.
    Tänk också på att (om ni skulle ha fel), så har vi inte ännu ens sett  de förändringar dagens halt kommer att orsaka (det tar tid att värma upp världshaven). Tycker ni inte att detta är i alla fall lite, lite skrämmande?
     

  39. 42
    Jonas

    Johan J,

    ”De sista decennierna har vi sett ganska dramatiska väderförändringar. ”

    Det har inte jag sett i alla fall. Har du verkligen sett det? Eller tror du bara det efter att ha följt massmedier.

  40. 43
    L

    Johan J, du tror att de flesta klimatforskare tror…. det är skrämmande.

  41. 44
    Johan J

    Jonas: tja, temperaturen har ju stigit ganska märkbart om inte annat,
    se en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png. Jag vet ju att du tror ökningen bara är naturlig och inget att oroa sig över, men eftersom ökningen sammanfaller så väl med koldioxidökningen och så många forskare säger att man borde vara orolig över detta, så undrar jag om du ändå inte är det minsta orolog själv?

  42. 45
    Jonas

    Johan J,

    Det ser ut som om temperaturen ökat 0,7 C sen år 1900. Endast dessa data är inte särskilt oroande. Du måste jämföra med hur temperaturen har svängt tidigare för att få en uppfattning av hur farligt detta kan vara. Jag tror att en liten ökning av temperaturen är positiv, CO2 är ju tveklöst till nytta för växtligheten. Jag tror fö att en del av uppvärmningen vi sett beror på CO2, men att klimatkänsligheten är upp till 2 C.
    (förväxla mig inte med Jonas N).

    Jag kan inte lita på Erland Kjelle’n förrän han tar avstånd från Al Gores uppenbara lögner och medias överdrifter.

  43. 46
    Jonas N

    Johan, det där är väl GISS sk mätstationstempdata Gistemp, eller? Nu är ju inte gistemp vare sig temperaturmätningar eller historiska temperaturmätningar, utan beräknade och korrigerade sådana baserade på ett ganska bristfälligt underlag. (men inte helt missvisande för den delen heller, märk väl)

    Tittar du på lite mer seriösa temperaturmätningar (mha satellit) får du en lite rimligare uppfattning om läget, se här:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/05/uah_april_2009.png

    Vi pratar om att det nu är kanske 0.1 °C varmare än det var på 80-talet. På fullt allvar! Och att det skulle föranleda folk att bli ‘oroliga’ tycker jag är lite långsökt. Speciellt mht till att där helta tiden påstås att ‘ja men värmen kommer senare, och mycket mer av den’

    Det är heller inte så som du trodde, att det är haven som värms upp. Även de pekar i motsatt riktning.

    Men om du ändå vill vara orolig kan ju ingen hindra dig, bara försöka se verkligheten från en lite ljusare sida …

  44. 47
    Fredrik L

    Johan J, tror du på allvar att världens politiker kan enas om att ens frysa CO2-utsläppen på dagens nivå? Det finns inga realistiska alternativ till kol/olja/gas i dagsläget, och därför kommer CO2-halten att fortsätta att stiga mot 450-500 ppm. Kina genomgår en snabb industialiseringsprocess och öppnar ett nytt kolkraftverk var 5:e dag, och får mer än 80% av sin el från kolkraft. Kinas politiker kommer ALDRIG att låta väst diktera villkoren för dess elförsörjning. Eller tror du att den politiskt begåvade Obama kommer stänga USAs kolkraft (50% av elen kommer därifrån) och införa 2 USD per gallon i koldioxidskatt på bensinen? Dream on. Det handlar bara om politisk fars.

  45. 48
    Ingemar B

    Men för guds skull: försök och läs Nina Hallings utan allt för mycket av era märkliga förutfattade meningar, och ta LITE intryck!!
    I valet mellan tro och vetande, väljer jag vetenskapen (och inte att bara se fakta som passar mig…)

  46. 49
    Ingemar B

    maggie:  vad menar Du egentligen med: ” i brist på någon global uppvärmning” ?
    Förlåt, Du menade säkert något annat än vad det tycks, för annars tyder ett yttrade som detta på ett sandlådeperspektiv…

  47. 50
    Ingemar B

    maggie, du skriver : ”ingen rök utan eld”. Tänk då på att exemplen är oändligt många på att människan är en allt annat än rationell varelse…

  48. 51
    maggie Inläggsförfattare

    Ingemar B: Jag menar precis det jag skriver. Sedan början på 2000-talet och definitivt sedan 2002 har det inte blivit varmare. Att det sen kan vara en tillfällig ”fluktuation” är en annan sak. Men det tycks mig ibland att ju längre temperaturen står stilla desto mer larmas det om att den stigare fortare än någonsin. Hur kan det vara så?

    Beträffande ditt inlägg #50, ja, att människan inte är rationell ser vi på den magnitud som klimatkrisen har fått.

  49. 52
    Ingemar B

    Måste man inte ha lite större perspektiv än vad de flesta ”klimatskeptiterna” tycks ha? Effekten är ju helt global som betyder både en betydande tröghet, samt att ett sanslöst risktagande med  den enda jord vi har. Vi vet ju så lite om långsiktiga effekter när vi leker med atmosfärens koldioxidhalt m.m.

  50. 53
    maggie Inläggsförfattare

    Men Ingemar, det är faktiskt AGW-anhängare som brukar anklagas för att ha för kort fokus. Ser man riktigt långt bak i tiden så är dagens klimatförändring varken stor eller dramatisk.

  51. 54
    Iven

    Nina Halling är – så vitt jag vet – PR-ansvarig i miljö och klimatfrågor som anställd på PR-byrån Westander som har bl.a. Svenska solenergiföreningen och Tricorona (som handlar med utsläppsrätter) som kunder.

    Klart att hon då är tacksam att få publicera sitt partsinlägg i klimatdebatten i en stor morgontidning.
    Klart också att alla AGW-troende hakar på.

    Att AGW hypotesen baseras på 22 datormodeller, tolkade av IPCCs byråkrater och saknar bevis i det verkliga utfallet under de senaste åren, behöver domedagsprofeterna inte oroa sig för, sålänge politikerna sväljer IPCC-teorierna med hull och hår.

    Att kalla skeptiker kategoriskt röksvampar är symtomatisk för den sortens nedlåtande retorik, som AGW-troende gärna ägnar sig åt.

  52. 55
    Ingemar B

    maggie:
    För 125.000 år sedan var jorden en eller ett par grader varmare än i dag. Då var också havsytan uppskattningsvis sex meter högre än i dag, troligen på grund av att stora glaciärer smälte.
    Är det det du menar när du skriver ”Ser man riktigt långt bak i tiden så är dagens klimatförändring varken stor eller dramatisk.”
    Så Du menar att såna effekter är värda att riskera, för att vi i dom rika länderna just nu ska kunna vältra sig i materiellt överflöd, eller hur ska jag förstå Dig?

  53. 57
    Gunnar Littmarck

    Ingemar B
    Visst är det både tragiskt och ökande av politikerföraktet, att dagens agenda till en hög kostnad förlänger fossilenergiepoken?

  54. 58
    Thomas

    maggie, ”Ser man riktigt långt bak i tiden så är dagens klimatförändring varken stor eller dramatisk.”

    Hur definierar du ”stor och dramatisk” här? En händelse blir inte mindre dramatisk för att det inträffat något ännu värre för 55 miljoner år sedan. Frågan är hur klimatförändringarna kommer att påverka mänskligheten och ekosystemen runt oss.

  55. 59
    Ingemar B

    Ok, jag ska inte tjôta längre, ni klimatskeptiker kan ju få hålla på som ni vill i  forum som denna.
    Det som är illa är ju det som maggie skriver: ”det börjar hetta till i debatten” (den som är synlig för gemene man).
    Jag menar att det är ju märkligt att vissa  som bara tycks se det dom vill se, släpps fram så mycket den offentliga debatten, i den förmenta ”balansens” skull..

  56. 60
    Iven

    Ingemar B.
    Intressant med dina temperatur och havsnivå kunskaper för tiden för 125 tusen år sedan!
    Kan du även tala om för oss mindre vetande vem det var som orsakade den mänskliga fossila förbränningen (CO2 utsläpp) på den tiden.

    Eftersom det påstås vara den av människan orsakade fossila förbränningen, som orsakar höjda temperaturer nu (även om det inte syns i verklig temperaturutveckling sedan några år)

  57. 61
    Ingemar B

    Gunnar Littmarck  # 57:
    Du menar att man istället ska satsa på en vettig kärnkraftteknologi?
    Gärna det som en övergångslösning (100 år eller så), bara dom styrande tar klimathotet på allvar, vilket majoriteten av regeringarna alls inte gör idag.
     

  58. 62
    Thomas

    Iven #60, kan du tala om varför du tror att en klimatförändring för 125 tusen år sedan måste ha orsakats av mänskliga koldioxidutsläpp? Det låter som du gör det inte helt ovanliga logiska felslutet att om uppvärmningen idag orsakas av CO2 måste även all uppvärmning bakåt i tiden gjort det, dvs att det bara kan finnas en enda faktor som styr klimatet.

  59. 63
    Gunnar Littmarck

    Ingemar B
    De styrande tar inte reella hot på allvar, bara följer strömmen för att bibehålla eller öka sin kortsiktiga makt, tyvärr.
    Du har troligen helt rätt att både fusion och fissions energi bara blir en övergång för att få fossilenergiepoken att sluta likt vindkraft i tidigare skeenden.
    Gå in på min blogg… jag har inte orkat logga in själv på ett tag… upptagen av livet, båt och mitt första barnbarn.
    typ:
    http://gunnarlittmarck.blogspott.com
    Om du läser från mitt första inlägg och vidare ska du finna att vi som i alla tider ständigt går mot en allt ljusare framtid. (enligt all empiri och mig… samt alla  positivismens överkukú  Rosling)
    Om blott vi kan hålla sams………
     
    P.S. jag blir mycket glad då läsare påpekar fel och kortslutningar i min gubbhjärna, skit i medhåll.
     

  60. 64
    Iven

    Tack, Thomas, för ditt välmenande inlägg # 62.

    Jag hade nog aldrig velat ställa min fråga # 60 till dig, eftersom jag vet att du har svårt att skilja på allvar och ironi. :-)

    Naturligtvis hade temperaturutvecklingen för 125 tusen år sedan naturliga orsaker och jag vill tro på dem, som hävdar, att temperaturutvecklingen fortfarande – även idag – har naturliga orsaker.

    Den datormodellbaserade CO2-hypotesen som orsak borde ha visat följsamhet = CO2ökning/temperaturhöjning, vilket sedan ett antal år inte tycks vara fallet.
    Alla bortförklaringar till det har jag redan hört. De behöver inte upprepas.

    Om ytterligare ett antal år har vi facit i verkligheten.
    Hoppas att du får uppleva det. Många av oss nu levande kanske aldrig får det, eftersom domedagsprofetiorna ligger 100 år framåt i tiden… :-)

  61. 65
    ThomasJ

    Ingemar B (#xxx): Det finns inget ’hot från/ur/pga. klimatet’, dvs. ”Klimathot”.

    Variationerna [oavsett vilka] är inom de för alltid hittills mätbara & varande. Vi – oavsett ’ståndpunkt’ – borde, som Du framför, i sanning ta till oss & beakta den verklighet som råder och är.

    Men, klart är, att om ngn endast tar till sig/läser/ Ron Hubbards ’verk’, så blir uppfattningsresultatet som Du här ofta beskrivit.

    Varför inte tänka själv? Lite?? Eller tror du verkligen på en ’ICA-affisch’ som säger att ..”färsk svensk oxfilé, endast 29,90/kg..” [..kan detta verkligen vara sant…?] eller springer Du in på ICA och köper en mängd oxfilé?

    Go figure!

    Mvh/TJ

  62. 66
    Osynlige Mannen

    Om nu klimatet styrs av atmosfärens koldioxidhalt, hur kommer det sig då att förändringar i koldioxidhalt kommer 800 år efter förändringar i temperatur? Om nu klimatet styrs av så kallade ”växthusgaser”, varför bry sig om koldioxid, metan och lustgas? De är ju småpojkar jämfört med vattenånga. Om nu klimatet styrs av ”växthusgaser”, varför är då uppvärmningen 10 km över ekvatorn långsammare än vid jordytan? Inte för att det har något med mina argument att göra, men med tanke på den låga debattnivån bör jag kanske påpeka: Jag är inte ekonom, jag är naturvetare. Jag har dessutom jobbat med datormodellering sedan ca 15 år. Jag VET varför man inte kan förutspå vare sig väder eller klimat mer än några dagar framåt. Lika lite som man kan förutspå börskurser eller idrottsmatcher.

  63. 67
    Ingemar B

    ThomasJ:
    Bra parallell! Likväl som oxfilepriset , så är det väl rimligen för bra för att vara sant att den plötsliga explosionen av mänskliga aktiviteten det senaste seklet (fossila bränslen, uttömning av allehanda resurser), inte ger någon slags långsiktig ödestiger global effekt på den enda jord vi har? För den som tänker själv och förutsättningslöst, behöver inte några vetenskapliga slutsatser för att inse detta, som jag ser det.

  64. 68
    Osynlige Mannen

    Angående naturresurser vill jag påminna om att vi inte förbrukar några naturresurser. Det finns lika mycket aluminium, järn, koppar, calcium, svavel och yttrium på jorden som det fanns för 10.000 år sen. Det finns möjligen lite mindre väte och helium, men det är inte något vi råder över. Mitt råd till alla Malthusianer är enkelt: Ta livet av er, så att ni inte tär på jordens resurser. Vi andra som kan hantera logik slipper då höra ert sinnesslöa jämmer. Betänk att massan av samtliga myror och termiter överstiger massan av samtliga däggdjur. Så om du känner existentiell ångest över ditt ”carbon footprint” – ”Don’t fear the reaper.”

  65. 69
    maggie Inläggsförfattare

    Ingemar B: Detta med att människan skulle uttömma alla resurser är en också bara en skröna författad av miljöfolket. Ta fram lite statistik så får du se hur det ligger till med ”resursslöseriet”.

  66. 70
    Thomas

    Osynlige, du ännu en i högen som låtsas att om koldioxid styr klimatförändringarna idag måste det vara koldioxid som styrt alla klimatförändringar tidigare i jordens historia. Detta är naturligtvis ett logiskt felslut, och det borde du inse vare sig du nu är naturvetare eller inte. Det krävs bara lite sunt förnuft.

    Om du menar att man inte kan förutspå väder eller klimat mer än några dagar framåt, vad sägs om ett litet vad. Jag satsar på att det är varmare i Stockholm om en vecka än på julafton. Sätter du emot?

    Grundämnen kan man i allmänhet inte förstöra, men man kan flytta dem och spä ut dem på ett sätt som gör dem svåra att få tag på igen. Undantag är uran som vi faktiskt förbrukar permanent. Nu är dock inte alla naturresurser grundämnen. Kol och olja bränner vi och då är energiinnehållet i dem förlorat även om själva atomerna finns kvar. Fiskar vi slut på all ål är den borta som resurs. Fiskar vi slut på nästan all ål är den borta som resurs tills dess vi slutar fiska, väntar och, om vi har tur, den återhämtar sig.

  67. 71
    Gunnar Littmarck

    TTPP#70
    Jippie en kommentar som till enstaka delar är vettig….
    Bara det att:
    Självklart styr koldioxid klimatet lika lite nu som tidigare, på jorden.
    Det krävs inga naturvetenskapliga kunskaper för att inse det, bara sunt förnuft, ty:
    Om våra fossila kolutsläpp till atmosfären skulle styra klimatet skulle det synas ett mätbart temperaturspår.
    TTPP vet inte mycket om hur människan hanterar grundämnen (uran kan vi nybilda, ex genom Th232 en neutron Pa233 som sönderfaller med 27,5 dygns halveringstid till U233, vilket vi kan driva alla mänskliga energisystem med i 100.000 år)
    Fast vi kommer troligen i snar framtid i stället ha energisystem som antingen slår samman olika väteisotoper eller en borisotop och väte, till helium.
    Vad gäller alla metaller så spär vi inte ut dem, vi utvinner dem ur mer eller mindre låga halter (som salter, eller oxider?  utom guld som är det enda som finns rent i naturen?).
    Faktiskt förkommer experimentiell utvinning av Uran ur havsvatten.
    Järnhalten i ett skrotupplag är oerhört mycket högre än i en järngruva.
    Aluminium finns som bauxit i nästan hela jordskorpan och kräver enbart energi för att framställas i ren form, elkraft kommer snart vara en mycket billig överflödsvara.
    Vad gäller olja har vi bra knappt mätbart knaprat på jordens tillgångar, visserligen har vi först förbrukat de som är lättast att utvinna.
    Så till Thomas korrekta poäng.
    Överfiske av världshaven leder till en minskning av den resursen, till skillnad mot om fisket bedrevs uthålligt med avseende på långsiktigt maximal fångst.
    Hur många arter har vi utrotat?
    Vi kan annars minska antalet valar och öka fångsten av deras föda, lite oetiskt, men när var människan etisk?
    Nej ni som tror att det finns rent fysiskt för många människor, bör utföra ett tankeexperiment som jag gjorde i tolvårsålder då jag fick höra om de fasansfulla överbefolkningen:
    Hur mycket stiger vattenytan i Vänern om alla människor som finns simmar där samtidigt?
    Människan kan faktiskt odla upp miljöer som är livsfattiga, ex. öknar och skapa mer liv än om alla människor dog knall och fall och naturen återerövrade alla mänskliga konstruktioner.
     
    Människan kan vara det bästa som hänt djur och natur på jorden.
    Om vi bara kan hålla sams.
     

  68. 72
    Osynlige Mannen

    Thomas #70

    Nu gjorde du det lite väl lätt för dig genom att jämföra juli med december. Försök i stället att förutspå Sthlm om en vecka. Temperatur? Lufttryck? Relativ fuktighet? Vindriktning? Vindstyrka? Molntäcke? Nederbörd? Genomsnittligt över ett dygn eller kontinuerligt eller vid ett visst klockslag? Som du mycket väl vet kan varken du eller jag eller SMHI mer än gissa. Så vida vi inte ska ha kraftigt tilltagna felmarginaler. Temperatur mellan 10 och 30 C borde väl täcka in alla möjligheter… Studera gärna de femdygnsprognoser som ligger utlagda på nätet. Kolla en gång till efter tolv timmar. Chansen är stor att prognosen har förändrats dramatiskt. Om du verkligen tror att det går at datormodellera kaotiska förlopp så har jag en utmaning åt dig: Knacka ihop kod (Fortran duger bra) som kan förutspå hur en tennisboll rör sig efter att den släpps från en meters höjd över ett jämnt betonggolv. Antingen kommer modellen förutspå att bollen studsar på samma punkt på golvet tills den ligger stilla på just den punkten. Vi vet att det inte händer i verkligheten. Eller så lägger man in en slumpvariabel som gör att bollen drar iväg åt sidan. Men i vilken vinkel? Och hur stor avdrift från lodlinjen? Och hur ska programmet kunna förutspå ett verkligt test? Tro mig, det går inte att vare sig med datormodeller eller papper och penna förutspå kaotiska förlopp. Per definition.

  69. 73
    Gunnar Littmarck

    Vilken otroligt bra liknelse…
    Fann du på den spontant nu?

  70. 74
    Osynlige Mannen

    Gunnar #73

    Den liknelsen har jag använt ganska länge när jag ska förklara varför kaotiska förlopp inte låter sig modelleras. Anledningen att liknelsen är bra är att även en treåring vet hur en studsande boll uppför sig. Liknelsen har också fördelen med att den visar på hur en modellering blir sämre över tid. Första studsen kan man modellera med god precision, andra lite sämre osv. Med en slumvariabel kan man förvisso modellera samtliga möjliga utfall(förutsatt att man lägger in en minsta positionsbegränsning t ex en halv radie, annars blir det ett oändligt antal). Men med alla dessa möjliga utfall, hur förutsäger man nästa bollsläpp? Eller nästa tärningskast för den delen…

  71. 75
    Thomas

    Osynlige, jag är inte direkt förvånad över att du helt missade min poäng. Vad jag ville ha sagt är att även om du har en viss kaotisk variation så kan du göra konkreta förutsägelser om du har en yttre påverkan större än denna. Forcing från variationer i solinstrålning är så stor att du kan göra en nästan helt säker prognos av att en dag i juli är varmare än en i december. Däremot kan jag inte säga någonting om julafton är molnig eller klar.

    På samma sätt är det ingen som hävdar att vi kan i detalj förutsäga vädret varenda dag 80 år framåt, däremot gör forcing från den högre koldioxidhalten att vi med stor sannolikhet kan säga att det kommer att vara varmare än idag.

    Inte ens i ditt tennisbollsexempel är det helt omöjligt att göra förutsägelser. Höjden för varje studs går t ex att beskriva någorlunda bra för åtskilliga studsar och vi kan beskriva medelvärd och standardavvikelse för utfallet av många sådana experiment. (Klimat är medelvärdet av vädret under längre tid).

    Det är inte så att bara för att ett system är kaotiskt så kan man inte säga någonting alls om det. Vore det så illa skulle vi t ex inte kunna flyga eftersom Navier-Stokes ekvationer som beskriver luftflöden är kaotiska. Tur nog visar det sig att man inte måste kunna beskriva varenda luftvirvel för att få tillräckligt noggranna beräkningar.

  72. 76
    Jonas N

    Thomas, med vilken säkerhet menar du att man kan beräkna ‘forcing’ från ffa molntäcke, men också variationer i luftfuktighet som ju både påverkar/påverkas av molnens existens, och med vilken precision kan man göra förutsägelser om detta framåt i tiden, och hur långt?

    (Du hamnar nämligen alltid i samma reträttpost som den ovan, när du försöker försvara förutsägelserna som sägs rättfärdiga CO2-alarmismen)

  73. 77
    Thomas

    Jonas, luftfuktighet kan man beräkna hyfsat väl genom att anta konstant relativ luftfuktighet. för bättre beräkningar av både luftfuktighet och moln krävs klimatmodeller.

  74. 78
    Gunnar Littmarck

    TTPP
    Är det inte beklagligt att de 22 datamodellerna inte klarar av de senaste 7 åren?
    Är det inte beklagligt att datamodellerna inte tar med många av de viktigaste faktorerna?
    Som om tennisbollexemplet skulle ske i friktionslöst tillstånd, samt inte tog hänsyn till att vinden kunde variera i styrka tid och riktning, så talar vi om vart tennisbollen studsat om 100 år…
    Tjolahopp! nu ska jag fästa en styrfena på båten, tanka Champagne och dra ut på Mjøsa.
    I fullfart drar det nog en sisodär…. 100l/h…. och då kommer jag bara 70 distans med Flipper 630 HT, men jag kör nog i 3knop på 4takt sex hk och autopilot, med min sommarbok…..
    I kväll lägger vi oss utanför sommarkonserten, med räkor och kyld champagne.
    Livet leker och Mercury racing är den ända sanna religionen..
    Eller hur?

  75. 79
    Osynlige Mannen

    Thomas #75

    ”Vad jag ville ha sagt är att även om du har en viss kaotisk variation så kan du göra konkreta förutsägelser om du har en yttre påverkan större än denna. ” Avser du det faktum att variationer i molntäcke har en många, många gånger större inverkan på klimatet än koldioxidhalten?

    ”…däremot gör forcing från den högre koldioxidhalten att vi med stor sannolikhet kan säga att det kommer att vara varmare än idag.” Eh, nej det kan vi inte. Vi kan nämligen inte förutspå hur molntäcket kommer att variera.

    ”…vi kan beskriva medelvärd och standardavvikelse för utfallet av många sådana experiment. (Klimat är medelvärdet av vädret under längre tid).” Visst kan vi det. Problemet är att klimatet innehåller fler parametrar än tennisbollen. Flera parametrar kan vi bara gissa oss till och ibland har man dessutom gissat fel (se nedan). För att kunna beskriva medelvärde och sd behöver vi känna till utfallet av framtida väder. Och det vet vi ju inte förrän det har inträffat…

    Thomas #77

    ”…luftfuktighet kan man beräkna hyfsat väl genom att anta konstant relativ luftfuktighet.” Ja, där har vi ett av problemen. Klimatmodellerna förutsätter konstant rh. Därmed ökad absolut fuktighet vid ökad temp. Problemet är bara att över en viss höjd sjunker rh med stigande temp. Det finns sisådär 50 år av ballongmätningar som visar just det, så det är lite svårt att snacka bort. Frågan är varför dessa modellerare inte kollade fakta i stället för att bara gissa? Your guess is as good as mine.

  76. 80
    Thomas

    Osynlige, menar du att det finns något kaotiskt i hur molntäcket förändras över tidsperioder relevanta för klimat? Vi kan inte förutse hur molntäcket blir enstaka dagar men det är heller inte någon som hävdar. Vad som är relevant är hur genomsnittet ändras, och även om vår parametrisering av moln fortfarande har en hel del brister har det vad jag vet inget med kaos att göra.

    Klimatmodeller förutsätter inte konstant relativ luftfuktighet, luftfuktigheten är vad man får ut ur dem. Att denna är konstant är bara en rätt bra approximation, vad man kan gissa med hjälp av sunt förnuft. Det finns bra empiriska bevis för att mängden vattenånga stiger med temperatur, även om du har rätt i att ökningen i alla fall i vissa delar i atmosfären inte är riktigt tillräckligt stor för att ge konstant rh. (men konstant rh var som sagt bara en approximation)

  77. 81
    Jonas N

    Thomas, jag undrade med vilken precision man kan beräkna och även i framtiden prediktera luftfuktighet och (ffa) molntäcke (ev molntäckets art, höjd, tjocklek mm).

    Och en närbesläktad fråga: Har molntäckets och luftfuktighetens ‘forcing’ varit konstanta (givet relevanta tidsmedelvärden) under förindustriell tid, tex under samma tidsperiod som (vissa) AGW:are velat förneka klimatvariationer som MWP och LIA!?

    I övrigt ansluter jag mig till osynligs observation: Ifall svaren är negativa på dessaa frågor, går det heller inte att hävda att det borde vara varmare en given (representativ) tidsperiod om några år, även om CO2-halten då är högre.

  78. 82
    Thomas

    Jonas, varför säger du inte istället om du håller med Osynlige om att det är principiellt omöjligt att förutsäga klimatet pga kaos? Annars hamnar vi bara i samma diskussion som vanligt där alla verkliga eller inbillade svagheter i dagens klimatmodeller ältas fram och tillbaka.

  79. 83
    Jonas N

    Varför svarar du inte på frågan innan du kommer med en motfråga Thomas. Varför svarar du inte ens om jag upprepar den? Hade du inte uppfattat vad jag frågade andra gången heller? Och är det beskrivande för din förmåga att ta till dig information?

    Det är bra att du numera inte kategoriskt förnekar kaosegenskaper mha ta att något styrs av naturlagar eller behöver råda under energibalans. Men frågan förtjänar faktiskt ett mer genomtänkt svar. Vilket jag skall försöka formulera.

    Men först vill jag nog att du ger ett svar på min fråga, och som du vet väntar jag fortfarande på en ursäkt för dina oförskämdheter härom dag (och strikt talat även på ett svar där)

    Fair enough?

  80. 84
    Osynlige Mannen

    Thomas #80

    ”…menar du att det finns något kaotiskt i hur molntäcket förändras över tidsperioder relevanta för klimat?” Svar: Ja. Jag betraktar såväl molnbildning som molntäcke som kaotiska över alla tidsaxlar.
    ”…även om vår parametrisering av moln fortfarande har en hel del brister…” Milt uttryckt. Parametrisering är ett STORT problem, och det gäller inte bara klimatmodellering. I mitt eget fack (modelleringar där kaotiska komponenter inte förekommer) har jag upprepade gånger bevittnat hur kollegor förlitat sig på felaktiga parametriseringar. Om man bara tar sig tiden att läsa parameterfilerna, stöter man på kommentarsrader som: ”WRONG!” och ”Pure guess!” Dessa konstaterat felaktiga parametrar används för att producera artiklar som publiceras efter peer-review. Man kunde tro att man skulle få ett tack när man påpekar felaktigheter, men i stället bemöts man med ilska. Precis som när man kritiserar AGW. Är det här följden av att släppa in ungdomar som inte klarar matematik för ÅK9 på naturvetenskapliga universitetsutbildningar? Och vad borde stå i kommentarsraden för molnparametern i klimatmodellerna? ”WRONG!” ? ”Pure guess!”? ”All of the above.”?

    Det jag hoppas att du förstår Thomas, är att jag protesterar inte endast mot den snedvridna vetenskapen i AGW. Jag protesterar mot ett utbildningssystem som godkänner människor som saknar kunskaper och jag protesterar mot en diskurs där vetenskapliga teorier antas via popularitet i stället för validitet. Jag hoppas att vi har en samsyn där.

  81. 85
    Thomas

    Osynlige, om du betraktar molnbildning som kaotisk över långa tidscykler är du i klar minoritet. Har du några argument för den synen som kräver att det finns någon form av långtidsminne i processen.

    Din kritik mot klimatmodeller förefaller annars grundas på rena gissningar. Du har träffat på några typer som håller på med helt andra modeller och anser att de gör fel och därför gör även klimatmodellerare fel.

  82. 86
    Jonas N

    Thomas, dör har du i sak fel (igen):

    Att molnbildning skall uppvisa kaotiska egenskaper (över tidsperioder relevanta för ‘klimatet’) kräver inte något långtidsminne allas! (Var får du alla virrigheter ifrån?)

    Det kräver endast att de faktorer/mekanismer som orsakar molnbildning, och hur dessa samverkar, beter sig olinjärt på så sätt att det kortsiktiga jämviktsläget inte blir ett entydigt tillstånd.

    Hela grejen med klimatmodellering är ju att försöka linearisera kring det rådande tillståndet, och identifiera enkla skalärer för att beskriva ‘klimatet’ och dess ‘känslighet’.

    Ditt sista stycke implicerar att du aldrig aktivt har jobbat med datormodellering av svårare saker än att lösa linjära ekvationssystem (eller möjligen i varje punkt lineariserade, med enklare olineariteter och monotont varierande indata)

  83. 87
    Thomas

    Jonas N, gå och ta dig en kall dusch innan du börjar anklaga andra för virrigheter! Om moln inte har något långtidsminne kommer vi över tidsskalor som är relevanta för klimatet få se massor av sinsemellan oberoende realiseringar av molnfördelning. Då kan man medelvärdesbilda över dessa, och medelvärdet av en kaotisk process är för det mesta beräkningsbar. Om du tror motsatsen får du gärna förklara hur man kan få vettiga resultat när man simulerar aerodynamiska modeller som alla har kaos på små skalor.

    Sen kan du gärna få be om ursäkt för den där anklagelsen om virrigheter, du som tycker ursäkter är så viktiga.

  84. 89
    Ursut Iosif

    My INVENTION solves the earth climate crisis.
    New combustion process for all kind of purifies combustible, with complete combustion make of Injector for complete combustion.
    From complete combustiom obtaine H2CO3+N2 which is drinkable and will be recycled.In the world have not obtain a gram of CO2 because never have not created complete combustion. Combustion is only precipitat, CO, HO, NO, SO, SiO. If there were coldioxide then all forests would be green and healthy, the cancer in humans is created by oxides, cure is to stop quickly emanation of oxides.With my the invention is stop gases which cause greenhauseffect.This is a problem at level guvernamental.Guvernment must decide placing application invention at national level.With this Invention is solve earth climate crisis;
    1. Make the stop at outslep from all cars.
    2. Make the stop at outslep from all combustion plants
    3. By burning of hydrocarbons to get CO2, This is the fertilizer for plants and forests.
    4. The CO2 will be gathered in tanks and is used as fertilizer to fotosinteza.
    REAKTOR for heating water, with this Invention shall be solved climate crisis. The greenhouse effect will be stopped for ever.This Reactor will be used in a closed circuit to produce the heat water up to 90° C and 200 atm or vapour up to 200 atm or more for turbins, houses not exist exhaust(There is no escape.). Efficiency it is η = 99, 98%. I wish to explain me work is on 44 pages. Hallo contact a chimist.
    Greenhaus effect is made of oxides, CO, HO, NO, SO, SiO etc because combustion of hydrocarbons always was incomplete in the world. I wish help to solve the earth climate crisis and stop quicly emanation of oxide which produce cancer.
    My inventioon saving.
    1) Car industri.
    2: Create milions jobs.
    3). Create clean energy.
    4). Prevent cancer by stopping oxides.
    5). Reduced to half the consumation of crude oil to contry.
    6). The H2CO3+N2 = (CO2+ H2O) +N2 it is a fertilizer to agicultur which is producted from combustion of crude oil. They either will sell to drink.
    7). Greenhaus effect is stopped for ever.
    8). Create a new century with a clean climate
    I expect answar. Buy my invention.
    Regard, Thanks

    Ursut Iosif

  85. 90
    Jonas N

    Thomas

    Läs vad jag sa en gång till. Det du skriver nu är lika fel som förra gången. Bara lite tydligare fel! (Tips: Molnbildning är inte ett matematikeperiment med kaotiska egenskaper)

    Och visst, om jag felaktigen kallat någon för ‘förvirrad’ skall jag omedelbart be om ursäkt för detta. Men ang. din förståelse av kaos och även mekanismerna bakom molnbildning är just ‘förvirrat’ en beskrivande term …

    (Om du vill ha ett ‘tips’ så tror jag att du återigen har vänt en implikationspil i ditt resonemang)

  86. 91
    Thomas

    Jonas, det du säger är trams. Detta är inte en förolämpning utan bara en beskrivande term.

  87. 93
    Åke Rullgård

    Varför tillåts en inslag som nr 89? Och måste debatterna om långtidsminne, kaos och påståenden om trams hit och dit belasta denna blogg? Gör upp om detta i privat mejlkorrespondens och presentera resultatet om och när ni blivit överens.

Kommentarer inaktiverade.