Olle Häggströms sanna personangrepp

Professor Olle Häggström breder ut sig på Uppsalainitiativets blogg och jag rekommenderar er alla att läsa vad denne man har att säga. Jag har personligen träffat Olle och kan intyga att han ger ett sken av att vara en sympatisk man. Tyvärr är han inte lika sympatisk i det han skriver. Inte nog med att Olle Häggström svärtar ner människor och påstår att de ljuger. Han anser dessutom att de som, enligt honom, ljugit som borstbindare bör uteslutas helt ur debatten.

Olle Häggström är i varje fall klok nog att inse att han ägnar sig åt just personangrepp. Men i hans tycke är dessa försvarliga av två anledningar: dels därför att det han säger är sant, och dels för att han anser att personpåhopp är ett rimligt sätt att angripa lögnare.

Läs själva:

”På Newsmill den 2 april i år publicerade jag en artikel med rubriken Klimatdebatten och Lars Berns förlorade heder. Mitt budskap i artikeln är att Lars Bern i klimatdebatten tar sig friheten att ljuga som en borstbindare [min fetning]. Att detta är sant kan läsaren lätt kontrollera med hjälp av de källhänvisningar jag anger. Men är det relevant? När en meningsmotståndare ljuger i en sakdebatt måste det rimligtvis vara på sin plats att påpeka detta, så på så vis är svaret ja. Men med tanke på hur mycket felaktigheter och lögner som ventileras på från alla möjliga håll i klimatdebatten, kan det verkligen vara motiverat att ägna en hel artikel åt pseudovetenskapligheter och lögner från en enda person? Ja, det vill jag faktiskt mena. Jag kan hålla med Björnbom och Bratt ovan om att en klimatdebatt utan personangrepp vore önskvärd. Dock är det ännu angelägnare att debatten förs utan lögner, ty att diskutera sakfrågor med en meningsmotståndare som tillåter sig att ljuga friskt är faktiskt helt meningslöst. När en debattör tillräckligt länge spridit den ena lögnen efter den andra förtjänar han att definieras ut ur debatten och inte längre lyssnas på. Det var dithän Lars Bern enligt min mening hade kommit, och jag vågar påstå att min artikel därmed var ett legitimt försök att definiera ut honom ur debatten [min fetning] (tyvärr tycks jag inte ha lyckats fullt ut i detta uppsåt, bl.a. då han så sent som i förra veckan fick breda ut sig i SVT:s Aktuellt).”

Vidare ger sig Olle Häggström på den gångna veckans riksdagssemiarium, som han själv deltog i.

”Nästa exempel. Den 13 maj var jag med som åhörare i ett seminarium med rubriken Global klimatpolitik – vilka är alternativen? i riksdagshuset, arrangerat av riksdagsmannen Ingemar Vänerlöv (kd). Huvudtalare var å ena sidan Erland Källén (en av Sveriges mest framstående klimatforskare) och Svante Bodin (departementsråd i Miljödepartementet), och å andra sidan de båda internationellt kända klimatförnekarna [min fetning] Roy Spencer och Bob Carter. Publiken dominerades av folk från Stockholmsinitiativet och kretsen därikring. Trots Källéns och Bodins hedervärda insatser var det ett gräsligt seminarium [min fetning], som alltid när vetenskap och pseudovetenskap erbjuds lika utrymme, som om de representerade vetenskapligt lika legitima ståndpunkter. Denna gång var det faktiskt rentav värre än så, bl.a. då Vänerlöv i sitt inledningsanförande inte ens försökte ge sken av neutralitet utan tydligt tog ställning för klimatförnekarlägret, och då den Roland Poirier Martinsson som anlitats som moderator också var tydligt partisk i samma riktning.”

Olle Häggström försvarar även sina personangrepp på Roy Spencer och Bob Carter.

”Har det t.ex. verkligen med klimatdebatten att göra vad en av debattörerna har för uppfattning om evolution kontra kreationism? I detta fall menar jag att svaret är ja, och det av åtminstone två skäl. För det första vill jag mena att det finns goda skäl att ifrågasätta det vetenskapliga omdömet hos den som författar en skrift som exempelvis Spencers Testing Truth with an Open Mind.

För det andra avsåg jag med min kommentar att belysa Vänerlövs arbete med att rekrytera föredragshållare. Ett uppenbart syfte med seminariet var att försöka skänka kredibilitet åt klimatförnekarrörelsen genom att bjuda in klimatförnekare som likväl kan ståta med klimatvetenskapliga meriter. Rörelsen ifråga har två känsliga blacks om foten: de anklagas ofta för pseudovetenskap (se t.ex. min egen analys i Folkvett 4/2008), och för att ha samröre med oljelobbyn. Därför torde det ha varit angeläget för Vänerlöv att hitta talare som varken hade sådant samröre, eller hade profilerat sig på något område som rimligtvis bör vara känt som pseudovetenskap även för den som råkar ha en blind fläck för sådan just på klimatområdet. Att Vänerlöv misslyckats med detta tyder på en skriande brist på klimatvetenskapligt meriterade klimatförnekare som inte komprometteras vare sig av annan slags pseudovetenskap eller av band till oljelobbyn. Detta, vill jag mena, säger en hel del om klimatförnekarrörelsens trovärdighet.”

Jag skulle kunna svara Olle Häggström med samma mynt och uppfylla båda hans kriterier: på sanning och relevans. Men jag låter bli. Tillräckligt mycket blod har runnit på klimatdebattens altare. Om professor Häggström vill ägna sig åt ”sanna och relevanta personangrepp” så är det upp till honom. Ett kinesiskt ordspråk säger: ”Slander cannot destroy an honest man – when the flood recedes the rock is there”.

Dela detta inlägg

325 reaktion på “Olle Häggströms sanna personangrepp

  1. 1
    Patrik

    Jag håller med dig Maggie. Låt Olle hålla på med personangrepp, de kommer bara att slå tillbaka mot honom själv.

    Min fråga är:
    Om man anser att någon ljuger och att man själv sitter inne med sanningen – räcker det då inte att bevisa att personen ljuger?

    Inte behöver man gå till personangrepp för det. Här falerar den gode Olles resonemang.

  2. 3
    TomatPalmen

    Forskar inte Olle Häggström i Matematisk Statistik? Han kunde ju då istället hjälpa klimatvetenskaparna, t.ex. Michael Mann med Principal komponent analys. Eller ta fram nya metoder för hur man skall betrakta osäkerheten i klimatscenarier. 

  3. 4
    Mikael

    Ni tar naturligtvis illa vid er för att ni vet att det Olle säger är sant. Det finns mycket få hederliga klimatskeptiker med dokumenterad vetenskaplig kompetens. (Och nej, jag syftar nu inte på stjärnorna på The Climate Scam exempelvis Christopher E och Jonas N – jag betraktar er fortfarande som hederliga.) Det finns ett dilemma här – ska Lars Berns extrema tolkning av klimatvetenskapen få lika mycket utrymme som Svante Axelssons vetenskapligt välförankrade syn? På vilka grunder ska skeptiker få komma till tals i public service television?

    Jag är absolut för åsiktsfrihet, men också för upplysning. Allmänheten bör få en rättvisande bild av var vetenskapen står – och då bör inte Lars Bern få särskilt stort utrymme. Jag vet att jämförelsen som följer haltar på många sätt, men varför har man inte debatter i TV om evolutionsläran? Är det för att man vill tysta ner kreationisterna? Eller är det för att de faktiskt är i minoritet och inte borde få lika mycket TV-tid som de som företräder evolutionsläran?

  4. 5
    Patrik Lindenfors

    Det finns fog för Olles personangrepp. Om man får bemöta samma falska argument om och om igen så blir det i längden rätt tröttsamt och onödigt. Bättre då att påpeka att personen i fråga (Ber t.ex.) upprepade gånger farit med osanning så att man kan föra en seriös debatt med andra inblandade som inte ljuger.

  5. 6
    Patrik

    Mikael #4>> Det du skriver är såklart helt logiskt utifrån etablissemangets synvinkel.
    Det är också så det förhåller sig i dagsläget. Lars Bern och övriga skeptiker får endast en bråkdel av en promille av mediautrymmet som de rättrogna får.
    Lyssnar t.ex. just nu på ett Vetenskapsradion Klotet på P1 om det ”fossilfria samhället”. Lyssnar faktiskt på P1 i stort sett hela dagarna (när jag arbetar) och om skeptiker kommer till tals en minut så är ratiot sådant att etablissemanget får mins 1000 minuter.
    Så vad finns det att gnälla om för AGW-troende?

  6. 7
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Du tar naturligtvis Olle Häggströms sida för att du representerar Uppsalainitiativet. Det är ok, Mikael. Vi förstår. :)

  7. 9
    maggie Inläggsförfattare

    Det som naturligtvis måste kännas mycket frustrerande för Olle Häggström och andra som delar hans åsikt, är att det är fler och fler skeptiker som får komma till tals. Nu börjar debatten verkligen likna en debatt, och inte bara en AGW-monolog.

    Patrik: Eftersom själva AGW-teorin inte är bevisad kan vi inte säga att de som inte håller med den far med osanning, bara att de är av avvikande uppfattning.

  8. 10
    maggie Inläggsförfattare

    Patrik L: Som jag sagt ovan, hade det verkligen funnits bevis för AGW så hade vi inte fortsatt att debattera. :) Fast även om AGW vore bevisat så innebär det inte att teorin är huggen i sten. Inom vetenskapen är det väl vanligt att teorier falsifieras?

  9. 11
    Patrik Lindenfors

    Om du tror att det går att bevisa något inom vetenskapen kanske jag kan få föreslå en snabbkurs i vetenskapsteori? Evolutionsteorin är heller inte bevisad.

    Jämför ”Det finns inga gröna svanar” med ”De som påstår att det finns gröna svanar ingår i en fascistisk konspiration för att förändra samhället och få forskningsanslag”. Det ena är ett rent faktautlåtande, det andra är ett lögnaktigt propagandainlägg – fast båda handlar om samma sak. Ni ägnar er åt det sistnämnda.

  10. 12
    Lars Bern

    Jag har länge tillhört den stora skara som trott på klimatforskarnas datorprognoser för klimatet. Det är bara att läsa vad jag skrivit i tidigare böcker. Min misstanke mot domedagsprognoserna väcketes faktiskt på allvar av just Olle Häggström. Det skedde när han krävde uteslutning av Åke Ortmark ur Förbundet Humanisternas styrelse med motivet att Åke trodde på pseudovetenskap. Det pseodovetenskapliga bestod i att Åke hade kommit fram till att observerade fallande globala temperaturer de senaste sju åren inte gav stöd för påståenden om global uppvärmning.

    Alla domedagsprofetsior som sett dagens ljus på det här området sedan Malthus har det gemensamt att de bygger på någon form av matematisk modell. Den som besvärar sig att gå till faktiska observationer innan man uttalar sig i vetenskapliga frågor lär sig att verkligheten alltid är mer komplicerad än vår enkla föreställningsvärld uttryckt i några ekvationer.

    På senaste tiden har grundskotten mot underlagen för IPCC:s datormodeller duggat tätt. Nya rön visar att havsströmmarna inte beter sig som modellerna antagit, aerosoler påverkar havstemperaturen på ett sätt som inte var föutsett, modellernas antaganden om havsnivåhöjningar vid isavsmältning i Antarktis har halverats m.m. Jag kan förstå desperationen hos alla alarmister som hoppas på Köpenhamn. Man vill till varje pris hålla korthuset uppe till efter konferensen.

  11. 13
    Mikael

    Osanningen ligger i påståendet om att det finns massvis med forskning som inte stöder AGW-hypotesen. Samt osaklig information om hur klimatmodeller är uppbyggda och självsvänger, en massa osakligheter om hockeyklubbor och annat. Det är klart att det är hårfint om det är lögn eller fri tolkning.

    Nej, jag representerar inte Uppsalainitiativet.

  12. 14
    Patrik Lindenfors

    Maggie,
    Det du kallar AGW kan mycket möjligt vara falskt. Så långt har du förstås rätt. Men det är inte av de skäl du och dina meningsfränder påstår. Det finns nämligen inga skäl *just nu* att tro att teorin är felaktig – där är vetenskapen i huvudsak enig. Om den globala uppvärmningen inte inträffar på det sätt som modellerna förutspår så är det på grund av nya rön, inte på grund av något vi vet idag.

  13. 15
    calle

    Kära skeptiker
    Majoriteten av er  använder er  konsekvent av facister, kommunister, rasbiologer, religösa tokar, girigbukar, dårar, etc.  i benämningen av AGW förespråkare. Om ni är det allra minsta seriösa kan ni ju tänka efter var ni själva lagt nivån i debatten. Det är inte konstigt att de som inte håller med er blir aningen sura över dessa ständiga tillmälen. Samtidigt kräver ni total respekt och tappas huvudet helt och hållet om ni  bara kallas  för förnekare istället för kritiker/skeptiker.  Ni påminner om småbarn som springer hem till mamma storgråtande så fort någon slår tillbaka………………..

    Maggie, du kan ju börja med att slå in på en mer seriös väg, och skippa sån skit som inlägget om Obama som t.o.m. flertalet skeptiker fann väl magstark. Samma sak med tramset från Heartland. En sak till Maggie, är det personangrepp att redogöra en persons bakgrund? Jag som i min enfald trodde att personangrepp var exempelvis när man insinuerar samröre med mindre demokratiska ideologier. 

  14. 16
    Mikael

    …och inga av Lars Berns ”nya rön” angriper klimatforskningen på ett avgörande sätt. Givetvis justeras kunskapen av nya rön, det är inte samma sak som att allt innan var felaktigt.

  15. 17
    Patrik

    Dessutom:

    För att kunna anklaga någon för att fara med osanning, så krävs väl att man hävdar att man själv talar 100% sant.
    Frågan är då ifall Olle anser att naturvetenskap egentligen behandlar begreppet ”sanning”.
    Är det ändå inte så att vilken teori som helst kan fällas av nya observationer eller nya teorier?
    Att Olle anser att man inom skeptikerkretsar ägnar sig åt pseudovetenskap är naturligtvis svårt att ta ifrån honom, men frågan är om han inte själv gör det helt enkelt genom att han hävdar patent på sanningen.

  16. 19
    Eddie

    Vissa av de mer arroganta företrädarna för AGW tycks kräva att en skeptiker måste ha en egen teori för klimatvariationer, därav detta malande om pseudovetenskap, vetenskapliga meriter, och dylikt. Det är ungefär som att kräva att för att kritisera strängteori måste du ha en egen teori för kvantgravitation, det skulle se snyggt ut. Det vi kräver av AGW:arna är att de presenterar falsifikationskriterier, behandlar observationer på ett neutralt sätt och inte slingrar sig.

  17. 20
    TomatPalmen

    Ju mer man lyssnar på Olle H och Uppsalaintitiativet och andra besserwissers, ju mer övertygad blir man att korthuset håller på att rasa ihop. I alla andra vetenskaper ignorerar man tokdårar, bysnillen och liknande figurer  av ett självklart skäl. De auktoritetsbundna anser sig just i detta fall behöva tysta ned de oliktänkande, vilket är ett klart bevis på att de inte riktigt litar på sina egna teorier och empiriska resultat.

  18. 21
    Carl

    Låt oss diskutera matematisk statistik. Är inte det ett ämne som lämpar sej bättre för att se hur historien utvecklats inom ett visst fält snarare än att försöka utröna hur framtiden ska bli? För inte är väl matematiker siare? Om de kan kallas för siare är de inte vetenskapsmänniskor.

  19. 22
    Peter Stilbs

    ”Märkligt” nog har jag hittills inte hört ett enda vetenskapligt argument från Häggström – allt han säger och skriver bottnar i att ifrågasättande av IPCC’s dogmer är hädelse av den sanna läran.

    Han skulle nog ha varit perfekt som Jesuit – hade nog varit bättre att ha honom i dessa århundraden också…

  20. 24
    Patrik Lindenfors

    TomatPalmen,
    Jag gillar att du benämner förnekarna som ”tokdårar, bysnillen och liknande figurer”. Men tyvärr är det inte sant att vi inom vetenskapen bara kan ignorera er. Tänk på evolutionsteorin, t.ex., som ständigt måste försvaras mot religiösa galningar. Eller medicinen som måste försvaras mot kvacksalvare och lurendrejare. Nej, har man valt ett yrke som forskare har man mycket att syssla med i den vägen. Olle H gör ett utmärkt arbete!

  21. 25
    Mikael

    Jag tror att missuppfattningen här gäller begreppet ”sanning”. Ordet missbrukas av många, kanske inte minst av Al Gore. Men det beror på när man använder ordet och hur. AGW är naturligtvis inte Sanningen. AGW är en teori. Men sanningen är att det finns mycket vetenskapliga belägg för denna teori. Och Lars Berns ofta upprepade osanning, lögn, förnekande, är att motsatsen gäller. Det är helt enkelt inte sant att det finns en massa nya forskningsrön som talare emot AGW-teorin. Det finns vissa tveksamheter som fått uppmärksamhet även i Nature och Science med flera tidningar, men de flesta ”rön” som hobbyskeptiker som Bern och Stilbs och Gösta Walin kommer med är egna överslagsberäkningar och rena påhitt. Det är problemet.

  22. 26
    Christopher E

    Det spelar ingen roll hur många ord det vävs in i, om man skämmer ut sig genom att på ett seminarium genom att bemöta vetenskapliga invändningar från två forskare med att tala om kreationism och oljelobby – då har man gjort bort sig rejält.

    Och sedan fortsätta dumheterna på nätet med barnsligheter som att ropa ”förnekare” och ”pseudovetenskap”…

    Vad jag egentligen funderar på är varför? Varför denna ilska, smädelse och okontrollerade utbrott? Vad är det med klimatläran som förmår individer att så totalt haverera bara för att inte alla övertygats?

    Att reta sig så på att någon enstaka skeptisk åsikt kommer fram media… hmm…. med skeptikerrepresentationen i media de senaste åren är det ungefär som koldioxiden i atmosfären – ökningen uttryckt i procent är tämligen rejäl, men koncentrationen mot det totala är fortfarande nära mikroskopisk.

  23. 27
    Patrik Lindenfors

    Christopher E,
    Det Olle retar sig på är förstås inte att någon har en avvikande åsikt. Det har folke hela tiden, framförallt inom den vetenskapliga sfären. Det han retar sig på är lögnerna. Det trodde jag var uppenbart utifrån hans text eftersom det var precis det den handlade om. Du hade bara behövt läsa innantill.

  24. 28
    maggie Inläggsförfattare

    Patrik L: calle skrev: ”Majoriteten av er  [skeptiker] använder er  konsekvent av facister, kommunister, rasbiologer, religösa tokar, girigbukar, dårar, etc.  i benämningen av AGW förespråkare.”

    Du själv skrev: ”Men tyvärr är det inte sant att vi inom vetenskapen bara kan ignorera er. Tänk på evolutionsteorin, t.ex., som ständigt måste försvaras mot religiösa galningar. Eller medicinen som måste försvaras mot kvacksalvare och lurendrejare.”

    I rest my case. Ni är bara upprörda för att allmänheten svänger allt mer åt skepticism.

  25. 30
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: ”Det är helt enkelt inte sant att det finns en massa nya forskningsrön som talare emot AGW-teorin.”

    Einstein: ”No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”

  26. 33
    Patrik Lindenfors

    Maggie,
    Einsteins hypotes handlade om en enstaka formel. Kan du ge mig den formeln för klimatvetenskapen så kan jag köpa ditt argument. Du skulle förmodligen få ett nobelpris på köpet.

  27. 34
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Det är nog du som har svårt att förstå. :) Det behövs inte en massa forskning som motsäger AGW. Det räcker med en enda studie.

  28. 36
    Patrik Lindenfors

    Nej, som sagt, det gör det inte. AGW stöds av många resultat från flera vetenskapsgrenar. Därför måste du få till en alternativ förklaring av samma data, inte ett dödande experiment. Lycka till.

  29. 39
    Anders L

    Eddie,
    Om du t ex vill bevisa att jorden är platt så är det du som har bevisbördan, precis på samma sätt som det var de som ville bevisa att jorden var rund som hade bevisbördan då det begav sig. (Jag använder nu ”bevisa” inte i den strikta vetenskapliga betydelsen utan mer i vardaglig mening.) Dvs om man kommer med en ny teori som motsäger en allmänt accepterad gällande teori så måste man vara beredd på att förklara hur den teorin ser ut, vilka mekanismer den stöder sig på osv. Klimatskeptikerna tittar på bevisen för AGW och säger sedan ”det finns inga bevis”. Det är förstås deras fulla rätt att göra detta – men om de vill att någon verkligen ska lyssna till dem på ett seriöst sätt så måste de helt enkelt komma med mer. T ex några nya rön, någon ny insikt, någon ny datormodell eller en ny teori, som på ett övertygande vis kan demonstrera att den totalt sett ger en bättre förståelse av jordens klimatsystem än den nuvarande teorin gör. Skeptikerna måste alltid räkna med att bli bemötta med minst samma grad av skepticism som den de själva bemöter andra med!

  30. 40
    Christopher E

    Patrik Lindefors:

    För Olle är ”lögner” detsamma som att kritisera den hypotes han uppenbarligen tagit till hjärtat. Om det var lögner han retade sig på hos tex. Spencer och Carter, kunde han inte påpekat dem istället istället för att köra med påhopp?

    Dessutom har du en lite konstig inställning till vetenskap i #24. Jag är nog lika övertygad som du om evolutionstorins riktighet, men ditt upprepande av att vetenskapen måste ”försvara sig” klingar illa. Vetenskapen behöver inte försvara sig, utan bara försöka beskriva verkligheten så korrekt som möjligt. Om man har en ”försvarsinställning”, finns risken att man försvarar även felaktiga hypoteser in absurdum. Något jag misstänker är fallet med AGW-hypotesen.

  31. 41
    maggie Inläggsförfattare

    Anders L: Läs vad du själv skrivit och försök att inte ta död på din egen argumentation:
    ”Dvs om man kommer med en ny teori som motsäger en allmänt accepterad gällande teori så måste man vara beredd på att förklara hur den teorin ser ut, vilka mekanismer den stöder sig på osv.”
    Såvitt jag vet ansågs det fram till nyligen att klimatet varierade av naturliga orsaker. Det är alltså AGW-sidan som kommer med en ny teori och som bör försvara den. Det säger du ju själv.

  32. 42
    Mikael

    Maggie, vad har ett ordspråk med saken att göra? God dag yxskaft liksom. Vilket experiment talar du om? Det gigantiska experimentet vi just nu utför genom att släppa ut 9 miljarder ton koldioxid i atmosfären varje år, och dessutom öka takten hela tiden? Hellre en tia i handen än en tjuga i foten, säger jag då;)

  33. 43
    Patrik Lindenfors

    Maggie,
    Du driver en klimatblogg. Du vet väl själv alla ”för”-argument i din skolastiska avvägning av för och emot i den här frågan? Annars kan jag rekommendera Uppsalainitiativets blogg. Där tar man fakta på allvar.

    Cristopher E,
    Varför ska inte vetenskapen få försvara sig? Ska vi bara lägga oss på rygg så fort någon voodoo-präst kommer dragande med en alternativ förklaring?

  34. 44
    Sven Yngve Persson

    Med tanke på Häggströms synpunkter på att endast sansade personer får bjudas in till seminarier finns det en som inte självklart kommer att accepteras som gäst på nästa seminarie.
    Ett av de viktigaste syftena för oss riksdagsledamöter som anordnade seminariet var att visa på att debatten inte är avslutad och färdigdömd utan snarare är i sin linda. Det tycker jag vi uppnådde.

    Det faktum att det togs upp i riksmedia hjälper till att hålla liv i debatten och öka nyfikenheten hos de flesta.
    öppenhet för olika teorier borde rimligen känneteckna alla forskare, så även alarmister.
    Samtidigt verkar det som om den stora upprördheten inträder när IPCC´s slutsats ifrågasätts.
    Det har jag svårt att förstå. Alla borde tycka att det är bra om de har fel eftersom det innebär att vi inte står på randen till en människoskapad humanitär katastrof.

  35. 45
    Daniel

    Maggie #30,
    jag antar att det är just därför det inte finns några fasifieringskriterier för AGW-hypotesen…

    Den skulle falla rätt så omgående. ;)

  36. 46
    maggie Inläggsförfattare

    Kan någon av er, Mikael, calle, Patrik L m.m., förklara varför det är ok att kalla respekterade samhällsmedborgare för lögnare och därefter själva förvänta sig att få respekt?

  37. 47
    Christopher E

    Anders L och Patrik L:

    Jag ser att ni båda kör argumentet ”bevisa att det inte är så” till stöd för AGW. Jag tycker inte det är något vidare försvar.

    Och vilka är alla dessa resultat som gjort er så övertygade om att AGW-hypotesen håller?

  38. 48
    Patrik Lindenfors

    Sven Yngve Persson,
    Slagrutemannen själv! Att du inte anordnar seminarium om homeopati kontra skolmedicin också? Eller jordstrålning. Eller varför inte evolutionsteorin? Debatten i dessa ämnen är inte avslutad – det har jag sett på internet.

  39. 49
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: Vi släpper ut tonvis med CO2 och ÄNDÅ stiger inte temperaturen. Underligt. Men det är förstås fel på data.

  40. 50
    calle

    Maggie#28
    Det förfaller som om du anser att bloggar som denna  driver forskningen frammåt.  Du kanske ska skriva en bok med Elling, Fred och Ingvar,  där ni kan berätta om Jordens rotation som orsak till global T, abiotic oil, expanding earth,  växthuseffekten som icke exsisterande osv. Kalla kulor förlag tar säker in mer intressanta hypoteser från lekmän, oavsett om de är riktiga eller ej….
    Sen kan du ju vädja till sina läsare att köpa den och ge en reccension, de tycker nog den är bra utan att ha läst den…..

  41. 55
    Mikael

    Maggie, jag tror att du har svaret på din frågan (#46) i Olles text. Det är inte självklart bra att gå till personangrepp. Men det är naturligtvis lättare att motivera ett personangrepp om det man säger är sant och relevant. Att Lars Bern är en lögnare är just detta.

  42. 56
    maggie Inläggsförfattare

    Patrik L: Och du verkar ha lärt av Olle H. Finfina personangrepp i #48. Jag lägger ner diskussionen med dig. Se vilken tur du har… :)

  43. 59
    maggie Inläggsförfattare

    calle: ”Sen kan du ju vädja till sina läsare att köpa den och ge en reccension, de tycker nog den är bra utan att ha läst den…..”
    Nja, det är snarare så att AGW-sidan tycker att min bok är dålig utan att ha läst den.

  44. 60
    Daniel

    Patrik,

    ”AGW stöds av många resultat från flera vetenskapsgrenar”

    Jaha? Hur då? AGW innebär väl att den koldioxid människor släpper ut driver klimatet på jorden så till den milda grad att mänskligheten hotas, eller? Trots detta så sjunker temperaturen något sedan flera år tillbaka.

    Alltså finns det någonting som har STÖRRE inverkan på temperaturen än mänsklig koldioxid, eller hur? Annars vore väl temperatur och CO2 helt linjära?

    Vi har således ingen aning om vad som driver klimatet, mer än att det finns faktorer som har långt större inverkan än mänsklig koldioxid.

    Alltså stämmer inte AGW-hypotesen.

    Kan vi gå vidare nu?

  45. 61
    Hayek

    Problemet med ”klimatvetenskapen” är att den knappt kommit ur blöjåldern. Vi har en massa entusiastiska forskare som knappt är torra bakom öronen och som inte sprungit på alla de pumpar som den mer etablerade vetenskapen gjort. Vad kommer det sig att det är så många som går från att tro på AGW till att bli skeptiska medan det knappt finns några som går andra vägen? Vad AGW-arna behöver är en stor skopa ödmjukhet. Om man håller på och gapar om konsensus och oljebolagslakejer så är det uppenbart att de känner sig osäkra och rädda att de kört in på ett stickspår.

  46. 63
    Anders E

    maggie (#49),

    Aha, du har bibringats den oriktiga uppfattningen att teorin om antropogen global uppvärmning förutsätter att temperaturen stiger linjärt.

    Så är icke fallet.

    Du kan läsa mer på Uppsalainitiativet.

  47. 64
    Mikael

    Maggie, är har du en ersättare bakom tangentbordet idag? Eller har kampen förändrat dig? Du är dig inte riktigt lik sen jag var här sist, får jag säga.

  48. 65
    calle

    Maggie
    Efter din #49 kan du inte begära att man ska ta din bok på allvar……………
    Tänk oxå på alla stolligheter du släpper fram på denna blogg. Hur kan du då räkna med att bli tagen på allvar?

  49. 66
    maggie Inläggsförfattare

    Mikael: En sådan formulering tror jag att du skulle kunna bli stämd för. Var försiktig.

  50. 67
    calle

    Sådärja, då var det färdigsprätt för denna gången. Dags att jobba.

  51. 69
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Tack, snälla. Er blogg är en guldgruva. :) Jag hoppas att professor Källén läser den flitigt, för han kan säkert lära sig ett och annat av er.

  52. 70
    maggie Inläggsförfattare

    calle, Patrik L m.fl. : Och vi som hade så roligt, och så sticker ni bara.

    Mikael: Annorlunda? Jag är mångfacetterad.

  53. 71
    Christopher E

    Patrik L:

    ”Varför ska inte vetenskapen få försvara sig? Ska vi bara lägga oss på rygg så fort någon voodoo-präst kommer dragande med en alternativ förklaring?”

    Jag anar att det gick dig ganska förbi vad jag menade… alla hypoteser försvarar sig i den betydelsen att de presenterar stöd för vad de påstår och låter sig testas. Din inställning var dock att det redan är avgjort vad som är sant. AGW-hypotesen ska snarare försvaras än testas. Ilskan från AGW-anhängare i denna tråd visar ganska tydligt att man inte är öppen för kritik.

  54. 74
    Anders L

    Christopher E #47,
    Idag gick det undan må jag säga … kommentarerna visslar förbi med ljusets hastighet …
    Men vad var det jag skulle säga – jo, det var bara det att (om jag nu får tala för mig själv) så är det ändå så att jag skulle ha lättare att bli påverkad av någon som kan förklara för mig var någonstans som den rådande teorin går vilse. Typ ”hittills har vi trott att …. , men det har visat sig att ….”. Att bara säga att det inte finns några bevis, att man ogillar datormodeller av princip, att människan omöjligen kan styra klimatet osv osv osv, det gör inget intryck på mig, i alla fall. Skeptikernas argument vädjar nästan alltid till känslorna, och inte till förnuftet. Sådant ställer jag mig skeptisk till.

  55. 75
    Jonas N

    Maggie

    Jag har inte kommenterat sedan du införde ‘preview-funktionen’, den gör att jag inte kan kommentera signerat av någon anledning, bara som vilken ‘Jonas N’ som helst :-)

    Annars får  jag först beskedet:

    You must submit a comment using the comment form.

    och backar jag får jag:

    OpenID Authentication Error

    Mycket frustrerande!

  56. 76
    Mikael

    Anders L., #74. Precis så. Så här kan man sammanfatta 99 % av ”skeptikernas” argument:

    Det inte finns några bevis…
    Man ogillar datormodeller av princip…
    Människan omöjligen kan styra klimatet…
    Forskarna är oense…
    Koldioxid är sällsynt men nyttigt…

    Ingen vetenskap i sikte.

  57. 77
    Elling Disen

    Skall ni hålla låda med bibehållet påkerfejs, så krävs helt andra manipulationstalanger. Organiserade kampanjer kräver proffsiga presentatörer a la Gramschi. Ta en lektion hos Esbati om ni inte har ABC innläst. Ingen jag sett på AGWsidan kommer i närheten av skådistalangen som krävs för att hålla skutan flytande. Ni bara bläljuger som vilka hönstjuvar som helst. Pyttelite kompetent korsförhör är alt som behövs för att pressa fram tilståelser.

  58. 78
    Jonas N

    Mikael, allt du säger stämmer ju dessutom.
    Utom möjligen pkt 2, den borde kompletteras till :

    ”Man ogillar av princip datormodeller som substitut för verkliga observationer”

    Att självklarheter upprepas (ibland för ofta) är väl inget argument. Hur många ggr har inte AGW-are byggt sina inlägg på föga mer än:

    ‘Koldioxid är en växthusgas …’

    Jag missar faktiskt helt substansen i din invändning, den skarpaste invändningen var ju pkt 2 som du dessutom (avsiktligen) framställde felaktigt. Eller hur?

  59. 79
    Magnus W

    Det är klart man blir frustrerad när en person far med osanning om och om igen… och då är det viktigt att kalla en spader en spader. Till exempel sthlmsinitiativet http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet och  Bern http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/Lars%20Bern En annan tråkig sak är att så mycket fel kommer ut att det är omöjligt att hinna debunka allt. Vill ni lära er grunderna i hur växthuseffekten fungerar och hur det relaterar till den globala uppvärmningen rekommenderar jag er närmsta universitet.

  60. 80
    Christopher E

    Jo Anders L, vilket tempo här!!!

    Jo, det är OK vad du skriver här (i #74, bäst att nummerhänvisa nu…).

    Visst ska argumenten vara faktabaserade, och inte känslobaserade. Och visst är det starka känslor i denna fråga, lindrigt talat.

    Var jag kan tycka att ”rådande teori” gått vilse, skulle kunna vara:

    Temperaturfördelningen i atmosfären är inte den som modellerna förutsäger.

    Det finns oklarheter med den förmodade återkopplingen från vattenånga när empiriska data studeras.

    Temperaturökningen är nu, efter ungefär halva effekten från fördubblad CO2, mycket liten, och det är svårt att tro att den ska ska accelerera till de höga nivåer prognoserna antar. Argumenten för att uppvärmningen är ”försenad” haltar på flera punkter.

    Föreslagna tipping points har inte visat sig hålla i och med att isarna vid polerna växer trots tidigare låga nivåer. Likaså har studier av permafrost och isotoper visat att vi inte ser dessa återkoplingar i tidigare varmare interglacialer.

    Det är inte solklart att nuvarande värme måste vara onaturlig när den ligger i smma nivåer som tidigare kända värmeperioder (detta gäller även om vi inte kan förklara de naturliga svängningarna tillfullo).

    Det är lite besvärande för AGW att metodiken att matcha kända klimatsvängningar mot modeller har ett ett inslag av kurvpassning på grund av alla justerbara parametrar. Det är likaledes besvärande att nya rön om tex. aeorosoler innebär att tidigare modellkörningar var kurvpassade fel trots en stor påstådd säkerhet från modellmakarna.

    Det saknas ännu empiriskt stöd för att nuvarande klimatförändring för med sig fler stormar, cykloner, tornados, översvämningar, torka, accelererad havsytehöjning m.m.

    Jag har en känsla av att AGW-hypotesen befinner sig lite i en Thomas Kuhnsk ”damage control” där varje angrepp ska motas med snabbt ihopplockade argument. Det är lite mycket ”värmen är maskerad av naturliga förändringar” när det passar, men inte ett erkännande av även värme kan vara naturlig (som tex. 1990-tal jämfört med efter 2000). 

    Så, Anders, det går att gör en längre lista, men då blir det väl 100 kommentarer mellan oss i tråden… du behöver inte bemöta dessa punkter nu, jag vill bara visa att det inte rör sig om rena känsloargument. Det kan visst visa sig att du har rätt och jag fel om en/flera av ovanstående punkter, det är jag öppen för, men känslomässiga är de inte.

    Och förresten… Mikael också… tack för omdömet att vara hederlig. Jag kan ha fel i mina åsikter, men mitt tvivel och mina argument är i vilket fall ärliga. Jag tror detsamma om dig.

  61. 81
    Jonas N

    Däremot är Olle Häggström, och hans ‘bidrag’ hos Uppsalainitiativet, och dess följder här bara underhållande. Christopher har redan förtjänstfullt påpekat många av skälen därtill. Men det finns fler.

    Men låt mig först glädjas åt att flertalet av Uppsalainitiativets vapendragare vågar sig hit och tom (mellan utfallen) försöka sig på att argumentera i sak. Det är som sagt ett stort steg framåt.

    Extra roligt är också jämföra Uppsalainitiativets kommentatorsregler med vad dessa människor (emellanåt, märk väl, och heller inte alla) själv skriver både i postningar och kommentarer.  Eg räcker det att jämföra Olle H:s postning med vad de kräver av andra.

    Men men, jag tror att Häggström och hans gelikar gör ‘saken’ mer skada än nytta, pss som Gore har blivit en belastning, och därefter även de som tar till honom eller hans show som ‘slagträ’ i debatten. 

    I sak har han så fel på tillräckligt många punkter, och tillräckligt grundligt att tom amatörer klarar av att se det, tom amatörer som låter sig imponeras av en professorstitel alltså.

  62. 82
    Christopher E

    Mikael, mitt svar till Anders L gäller dig också, ser jag nu. Med all respekt.

  63. 83
    Jonas N

    Mikael, jag får också tacka för det positva (men inte nödv. välförtjänta) epitetet ‘hederlig sjtärna’ (i #4), men jag delar inte din uppfattning alls om att Olle H har rätt, eller att Svante Axelsson skulle ha en vetenskapligt välförankrad syn. Däremot kan han säkert tro att han har det, dvs jag tror inte att han behöver vara ohederlig heller. Däremot tror jag inte han kan göra åtskillnad på vad som är (eller kan vara) god vetenskap, och vad som är (för all del, på vetenskapliga premisser utförd) spekulation. Och tyvärr verkar inte Olle Häggström klara av det heller. VIlket är extra pinsamt med tanke på boken han kom ut med nyss.

    Fast man behöver inte träta om ens det. Någon som anser att oljepengar eller kreationism (betyder vanligtvis inte mer än ‘tro på Gud’) är argument i sakfrågan har redan där visat att man inte behöver lyssna så mycket längre …

  64. 84
    Jonas N

    Tillägg: Det var ‘stjärna’ som jag menade inte nödvändigtvis var välförtjänt i varje enskild fråga :-)

    Att vara hederlig däremot är en hederssak, förstås!

    Och även att korrigera sina misstag, hör ni det alla AGW-anhängare?

  65. 85
    maggie Inläggsförfattare

    En fundering. För att någon ska kunna anses vara en ”lögnare” måste man utgå ifrån att personen ifråga vet att de far med osanning och gör det med avsikt. Annars är man väl bara felinformerad. ;)

  66. 87
    maggie Inläggsförfattare

    PS Varför tror ni att UI bara har 6 kommentarer på Olle H:s inlägg? Och The Climate Scam är uppe i 86?

  67. 91
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Jo, jag har läst den här artikeln och ser egentligen inget fel med den. Vi får komma ihåg att USA har en helt annan kultur och är inte alls lika sekulariserat som Sverige. Om det är bra eller dåligt är svårt att avgöra. Men bara för att man tror på Gud och Bibelns ord behöver väl inte betyda att man tar Bibeln ordagrant? Jag tror inte jag har sett någon sådan formulering hos Spencer.
    Ser du något principiellt fel i att tro på Gud?

  68. 92
    Christopher E

    Maggie #87:

    Till UI:s försvar har de inte tagit bort en del riktigt bra kommenatarer (som tex Lars Kamél).

    Det är rätt festligt att du och Lars Bern blir kritiserade för uttalanden om istäcket i Arktis som är korrekta för dem som kollar…

  69. 93
    Mattias

    Det är intressant att AGW-anhängare inte verkar känna något större skepsis själva kring sina teorier och prognoser och framtidsscenarier. Historien är ju full av undergångsprofetior som inte infriats och det borde ju väcka till eftertanke. Men icke!

    Det verkar också vara en vanlig inställning i AGW-sammanhang att bevisbördan ligger på de som inte är övertygade om AGW att komma upp med en annan teori. Själv anser jag att bevisbördan ligger på dem som vill lägga om hela ekonomin till enorma kostnader.

    Men egentligen spelar nog denna debatt inte så stor roll. Jag vet att många skeptiker tror att om vi bara kan bevisa att det inte finns några belägg för AGW så kommer Kyoto att skrotas etc. Men det här är politik och det finns inget klart orsakssamband mellan vetenskapliga belägg och politisk handling.

    Politiker vill göra vissa saker och söker därefter efter stöd för sina teorier. Och den som söker han skola finna! Bush t.ex. ville invadera Irak och fann ”bevis” för att han måste göra det och när han inte ville införa co2-skatter fann han belägg för det. Nu är det en ny ledare på tronen och då lyssnar man på andra experter som stöder ens egna teorier. Förr var det en sanning att amerikansk bilindustri skulle förlora jobb om de höjde kraven på bensinsnålhet. Nu är det plötsligt en sanning att denna politik kommer att leda till nya jobb! Orwell ler i sin grav.

    Såna här idéer som AGW är som trender som kommer och går. Om tio, tjugo år kommer nuvarande debatt att vara glömd (som 70-talets varningar om en ny istid) eller ”morphats” till något helt annat (som t.ex. att vi måste satsa på renewables pga peak oil).

  70. 94
    Anders E

    maggie,

    Spencer skriver:

    ”The last 50 years or so have seen real evidence come to light that random mutation and natural selection are incapable of building complexity. Observation of malaria,
    E. coli and HIV, all of which exist in vast numbers and have short life cycles, have shown that while ‘Darwinian’ processes can cause minor changes, always involving a loss of complexity, they cannot build complexity – nor can they begin to explain where the proteins and genes came from in the first place. Again, the Bible has said all along that life was originally created and has ever since reproduced ‘after its kind’.”

    Han ratar alltså evolutionen till förmån för kreationismen.

    Visst ser jag ett principiellt fel i att tro på Gud, liksom jag ser att principiellt fel i att tro på Det Flygande Spagettimonstret eller på Tomten, men det har egentligen inget med Spencer att göra. Här handlar det om en vetenskapsman som är kreationist.

  71. 95
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Undrar egentligen hur många amerikanska vetenskapsmän som skulle uttrycka sig på samma sätt som Spencer. En hel del, förmodar jag.
    Och jag förstår inte varför du är emot gudstro. Att jämföra det med att tro på tomten är ganska lågt, tycker du inte det själv?

  72. 97
    Patrik Lindenfors

    Maggie,
    #88 Det är en svår fråga. Det finns en ”regel” hos oss som även debatterar evolutionsbiologin att det är svårt att skilja parodier från ”äkta” kreationister. Jag har inte hållt på tillräckligt mycket med klimatfrågan för att veta om det är likadant här.

    #87 Modereringspolicyn skiljer sig. Inget konstigt med det, olika sätt att driva blogg på bara.

  73. 98
    maggie Inläggsförfattare

    Mattias: Men om den allmänna opinionen vänder så kommer ingen politiker att gå emot folket, som det så fint heter.

  74. 100
    maggie Inläggsförfattare

    Patrik: Så en ”äkta” kreationist anses enligt era regler bara okunnig? Är han/hon då okunnig bara inom kreationismens område eller anser ni den personen vara lika okunnig på andra områden?

  75. 102
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Men du inser att du genom ditt uttalande dömer ut drygt 2 miljarder kristna, knappt 1,5 miljard muslimer, drygt 800 miljoner hinduister m.m.? Alla dessa människor gör alltså något du anser vara principiellt fel.

  76. 103
    Anders E

    maggie (#99),

    Jag menar att en övertygelse eller tro inte blir riktig för att den har många anhängare.

    (Och nej, detta står inte i motsättning till min uppfattning i klimatfrågan.)

  77. 106
    Jonas N

    Anders E, din vana trogen kopierar du in en hänvisning till något som talar för min ståndpunkt, och troligen utan att vara medveten om detta. Men för all del, tack ändå.
    Du tycks vara omedveten om att evulutionsteorin inte förklarar något utfall, dvs förklarar varför livsformerna ser ut på ett <strong>visst</strong> sätt. Den tillhandahåller en modell för varför det kunde ha gått åt något visst håll givet vissa yttre och inre och slumpässmiga förutsättningar. Och även i viss mån en möjlighet för oss att i efterhand förklara dessa skeenden. Den kan inte förklara något enskilt sådant, den kan absolut inte användas för predikteringar.
    Den kan inte (ens i efterhand) förklara diverse utvecklingssprång i evulutionen, och den kan ffa inte förklara livets uppkomst. Jag tror det är ffa där detta med att ‘tro på Gud’ kommer in.

    Som jag redan sa, så mycket mer bevänt är det inte med den ‘kreationsm’ som så till den milda grad tycks fascinera så oerhört många (troende!) AGW-anhängare …

    ;-)

  78. 107
    Patrik Lindenfors

    #100 Skrev jag så? Nej, det gjorde jag visst inte, det har du hittat på själv. Gör inte det är du snäll. Jag representerar helst mina egna åsikter.

    En äkta kreationist är någon som påstår att Gud skapade världen. Det går att göra utan att man behöver bryta mot några naturlagar.

    Men det finns kreationister som påstår att Gud bröt mot naturlagar under skapelsen. Då måste man antingen (1) veta vad vetenskapen säger och förneka oavsett det vetenskapliga stödet, (2) vara okunnig om vad vetenskapen säger, eller (3) veta vad vetenskapen säger men hävda något annat. Kreationister av typ (1) är hederliga men ack så fåtaliga. Jag känner bara till en enda. Det är de andra två typerna jag talade om förut. Det är de man möter på debatter. Kreationister av typ (2) är ofta okunniga om allt möjligt. Kreationister av typ (3) ljuger så snabbt och inrepeterat att det inte finns en chans för en ärlig debattör att hänga med.

  79. 108
    Steve

    Agnostikern Michael Denton’s bok Evolution, A Theory in Crisis (1985) var den som satte fart på debatten.  Han säger där t.ex:  Den genetiska koden – livets språk som man har kallat den – är utan motsvarighet i det fysiska universum. (sid 109)
    Och detta (sid 351):  Påståendet att högre organismers genetiska program, som består av kanske tusen miljoner bitar information – som bokstäverna i ett bibliotek på tusen böcker – och som i kodad form innehåller oräkneliga tusental av intrikata algoritmer, vilka kontrollerar, specificerar och styr tillväxten och utvecklingen av miljarder och åter miljarder celler, så att de bildar en komplex organism – påståendet att dessa skulle ha satts samman i en rent slumpartad process, ter sig för oss skeptiker som förnuftsvidrigt.
    Så här sade Einstein:  ”Alla som på allvar sysslar med naturvetenskap blir övertygade om att en ande framträder (för oss) i naturlagarna — en ande som står långt högre än människan, och inför vilken vi med våra begränsade krafter måste känna oss ödmjuka.  På så sätt leder det naturvetenskapliga arbetet fram till en religiös känsla av särskilt slag.”  ”Every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of nature–a spirit vastly superior to that of man, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble. In this way the pursuit of science leads to a religious feeling of a special sort.” (1936) Ur ”Einstein, his life and universe” av Walter Isaacson.  
    Men viss, det där var den gamle stofilen Einstein…

  80. 110
    Jonas N

    Nej Patrik, men kanske lite lekmannamässiga.

    Korrigera gärna där du menar jag har helt fel.

  81. 111
    Lars C

    Mattias! ”Såna här idéer som AGW är som trender som kommer och går.” Någon trodde att internet var en fluga. Jag tror inte att det blir så. Det har redan blivit så stort att det skapar sin egen näring. Med Obama och hans administration bakom så lär det inte bli en trend utan något som fortsätter under lång tid. Och det handlar troligen om mer än klimatet. Processen kommer att fortsätta även om formerna ändras under resans gång. Jag tror inte att det som nu startats går att stoppa vare sig det är rätt eller fel.

  82. 113
    Anders E

    Steve (#108),

    Einstein förtydligade sin inställning till religionen:

    ”It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

  83. 114
    maggie Inläggsförfattare

    Patrik L: Det går undan i kommentarerna. Jag ber om ursäkt om jag la orden i din mun. Tack för att du reder ut ditt sätt att se på kreationistbegreppet.

  84. 115
    Patrik Lindenfors

    Jonas N,
    Evolutionsteorin kom till för att förklara varför organismer ser ut som de gör. Det är hela dess mening. Orsaken att den är så accepterad i vetenskapssamhället är att den klarar det jobbet så ofantligt bra.
    Naturligt urval är inte slumpmässigt.
    Evolutionsteorin gör alldeles utmärkta förutsägelser. T.ex. förutsade man med hjälp av evolutionsteorin exakt hur levnadssättet hos ett eusocialt däggdjur skulle se ut innan man hittade nakenråttan.
    Jag vet inte vad du menar att teorin inte skulle förklara vissa utvecklingssprång. Har du något exampel?

  85. 116
    Steve

    Anders E # 113:  ”Om jag inte varit jude skulle jag nog ha velat bli kväkare”, sade Einstein till en ung bekant, Peter Bucky.  Det visar väl klart nog — för er rättroende i alla fall — hur obeskrivligt primitiv Albert Einstein var.  Eller hur?

  86. 117
    Patrik Lindenfors

    Steve,
    Behe pratar om oreducerbar komplexitet. Det är svårt att tänka sig att ett så ovetenskapligt begrepp ens existerar. ”Det här är så krångligt att bara Gud kunde ha gjort det”. Det är ingen vetenskaplig hypotes, utan att ge upp.

  87. 118
    maggie Inläggsförfattare

    Alla: Kvarstår dock: är det rimligt att kalla en person för ”lögnare” om han eller hon är av avvikande åsikt i en vetenskaplig fråga?

  88. 121
    Patrik

    Jiiisses vilka villospår AGW:arna har lurat in denna tråd på nu då.

    Personligen avvaktar jag tills kommentarsfrekvensen har lugnat ned sig lite, sedan ska jag slå till med obönhörlig filosofisk höjd. :)

    Förresten, vaddå… Finns inte tomten??? Nä nu jääää… ;)

  89. 122
    maggie Inläggsförfattare

    Inte helt OT, men definitivt ett sätt att säga hejdå inför helgen, en dikt av Zbigniew Herbert. Om jag får tolka den personligen så handlar den om vikten av att tillåta sig att tänka utanför de gängse ramarna. :)

    Mr Cogito and the Imagination
    Mr Cogito never trusted
    the tricks of the imagination
    the piano at the top of the Alps
    played false concerts for him
    he didn’t appreciate labyrinths
    the Sphinx filled him with loathing
    he lived in a house with no basement
    without mirrors of dialectics
    jungles of tangled images
    were not his home
    he would rarely soar
    on the wings of a metaphor
    and then he fell like Icarus
    into the embrace of the Great Mother
    he adored tautologies
    explanations
    idem per idem
    that a bird is a bird
    slavery means slavery
    a knife is a knife
    death remains death
    he loved
    the flat horizon
    a straight line
    gravity of the earth

    /fast han skrev det förstås på polska :) /

  90. 123
    Anders E

    Steve #116,

    Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt. Som jag ser det var Einstein inte religiös i den mening jag lägger i begreppet. Å andra sidan spelar det inge större roll – det finns många intelligenta personer som är religiösa och jag anser att de har fel ändå.

    maggie #118,

    Det är rimligt att kalla en person för lögnare om personen ljuger eller avsiktligt vilseleder.

  91. 125
    Jonas N

    Patrik L, jag tror på evolutionsteorin (och inte på någon ‘skapare’). Men den kan inte säga vilka djurater som kommer finnas om 1000 år eller hur dessa har utvecklats.

    Men den kommer troligen i efterhand kunna lägga fram plausibla förklaringar på varför det blev som det blev.  Det var ungefär så mycket jag menade.

    Och den förklarar inte själva ‘livets uppkomst’, och det nog där en Gudstro kommer in hos dem som har svårt att acceptera att vissa saker blir som de blir utan en entydig förklaring. Det är iaf vad jag tror om troende … (och det stämmer ju väl även på många AGW-troende)

    :-)

  92. 126
    Thomas

    Jonas, att anse att Gud en gång i en grå forntid skapat liv som sedan utvecklats genom evolutionen är en sak. Kreationister som Spencer går dock längre. De talar om ”common design” i motsats till ”common descent” som förklaring till likheter mellan olika arter. De riktigt hårda är de som tror att jorden bara är ~6000 år gammal, fast dit tror jag inte att Spencer räknas. Sådana kan man i alla händelser helt stryka från all klimatdebatt. Den som inte tror att istiderna kan ha ägt rum eftersom jorden inte var skapad då har uppenbarligen vissa problem att ta till sig argumenten i klimatdebatten.

  93. 127
    Red Hansen

    Full panik hos AGW gänget idag och deras överkucku verkar ju ha fått ett totalt frispel enligt dom flesta sociala normer.

    Kreationistiska vetenskapsmän, tja det är väl ungefär som att det säkert finns fullödiga klimatizter som ändå klarar att vara med ute i samhället och sköta avancerade jobb. Det är inte tron som avgör kompetensen

  94. 128
    Steve

    Patrik Lindenfors # 117:  Med ”oreducerbar komplexitet” menas bara att konstruktionen är sådan att samtliga delar behövs.  Tar man bort en enda av dem, försvinner all funktion.  Ett av Behe’s exempel är det flagellum vissa bakterier ‘simmar’ med.  Ta bort en del, och man får något helt meningslöst, utan all funktion.

    Men visst.  Paradexemplet på att detta inte går hem för en darwinist, är ju professor Dawkins, som (i Den blinde urmakaren) förklarar hur ren slump, på darwinistiskt vis, kan citera Shakespeare — METHINKS IT IT LIKE A WEASEL.  Jodå, slumpa fram textrader bara, hundra eller tusen rader eller så, jämför med rätta svaret och välj den rad som ligger närmast målet.  Och använd sedan denna som bas för nästa framslumpning.  Så redan i 43:e generationen (om jag minns rätt) hade Dawkins kommit fram till Shakespeare…

    För honom fungerar även MESIBJWS UU LT MUKE A WUALDL som ett utvecklingsstadium på väg mot bardens ord.   !!

  95. 129
    Jonas N

    Thomas, det är många man totalt kan stryka från klimatdebatten. Jag skulle nog räkna dit även dem som på allvar tror att ‘kreationist’ ‘oljepengar’ ‘tobakslobbyn’ ‘flat-earth-society’ mm är riktiga argument.
     
    Jag skulle kunna utöka den listan på signalord som får mig att sluta fundera på om jag behöver lyssna någe mer … 
     
    Men då kommer vi in på personliga bedömningar. Och jag kan inte bedöma vare sig hur Spencers tro är beskaffad, eller hur de som har en sådan, eller någon annan rationaliserar denna.

    Angående AGW-tron har vi dock fått många skriftliga vittnesmål om hur den är beskaffad, och där har jag också fördjupat mig lite mer …

  96. 130
    Thomas

    Jonas, du kan läsa artikeln av Spencer som Häggström länkar till för att se hur Spencers tro är beskaffad. Själv kan jag utifrån den bara konstatera att hans sätt att värdera bevis och att se om det finns fakta som talar mot hans tro är under all kritik.

    Red Hansen, den som talar om ”klimatizter” kanske skall vara lite försiktig med att anklaga andra för frispel…

  97. 131
    Red Hansen

    Märkligt att AGW gänget drar upp kreationismen hela tiden när deras egen fundamentalism och dikterade lära är så nära det rent bokstavstroende.

  98. 132
    Jonas N

    Thomas, hänger du inte riktigt med? Har du inte förstått vad som diskuteras ovan?

    Men det faktum att Häggström kallar Spencer för ‘klimatförnekare’ säger iaf mig mycket mer. Spencer har iaf lagt ned både arbete, vetenskap, prestige och stuckit ut halsen i AGW-snålblåsten i syfte att skapa äkta öfrståelse av hur klimatet fungerar.

    Olle Häggströms bidrag därvidlag lämpar sig knappt åt att beskrivas i skriftspråk …

  99. 133
    Red Hansen

    Nej Thomas ”The day is truly our’s”

    Om något har din sida idag bekräftat vad jag brukar kalla klimatizm och gett ytterligare styrka för mina referenser till intolerant och odemokratiskt 30 tal.

  100. 134
    Adolf Goreing

    #36 det finns redan en etablerad förklaring: att det vi ser är i huvudsak naturliga variationer. Sedan 2007 finns det t.o.m modeller som inte kräver antropogena komponenter för att förklara globala temp.ökningen. Vad gäller falsifieringen av AGW så kan vi bara vänta och se. Det krävs minst 10 år till av temp.stagnation för att blåsa faran över. Skulle tempen. sjunka drastisk (utan t.ex vulkanutbrott), då räcker färre år för att falsifiera hela AGW-hypotesen. En fråga: varför vill de flesta hängivna AGW-anhängare att det ska vara en katastrof på gång när data är så osäkra? (Milt uttryckt). När ”skogsdöden” avblåstes, blev ni ledsna eller glada då?

  101. 135
    Uffeb

    Oj vilken lång och innehållslös tråd. På sätt och vis innehållslös menar jag.

    Den började med löjliga personangrepp och fortsatte ungefär i samma djupa dike… kanske det fanns något läsvärt i diket, men vem orkar läsa 129 kommentarer till punkt efter en heldag på en golfbana. I sol dessutom.  8-)

  102. 136
    Jonas N

    UffeB, emellanåt tycker jag du är onödigt nedlåtande mot saker som andra tar på allvar även när du inte är intresserad av samma sak … Men kul att du har haft det kul iaf … Ha en trevlig kväll också!

    :-)

  103. 137
    maggie Inläggsförfattare

    En riktigt trevlig kväll tillönskas alla och envar, inkl. Olle Häggström, av Maggie och hennes herr Crusell (någon undrade om jag och herr Crusell hade knutit hymens band. Svar nej, det sker den 1 augusti i år).

  104. 138
    Jonas N

    Grattis Maggie (och Crusell), men ‘knyta hymens band’ är ett ålderdomligt talessätt. Vet du vad ‘hymen’ är egentligen?

  105. 139
    Thomas

    Adolf #134, varför tror du folk vill att AGW skall vara sant? Handlar det månne om projektion? Själv tror du AGW är fel eftersom det är bekvämt och därför tror du andra sidan måste resonera på liknande sätt och tro på AGW för att de *vill* att den skall vara sann.

  106. 140
    Mattias

    Maggie 98:

    Om en politikers idéer inte får gensvar kommer han att ändra dem eller riskera att förlora makten. Min gissning är att Reinfeldt kommer att dumpa klimatpolitiken i samma ögonblick den inte ger fler röster än den skrämmer bort. Mp kommer nog aldrig att släppa den.

    Lars C 111:

    Jag tycker du blandar ihop trender som är ett resultat av teknisk utveckling (internet) och trender som i all väsentlighet är idébaserade. Teknisk utveckling förändrar för gott. Idéer kommer och går.

    Men om IPCC har rätt om AGW då? Kommer inte det att förändra allt? Inte nödvändigtvis. Det är jättesteg från att konstatera att det finns en mänsklig förklaring till hittills noterade globala uppvärmning till att undergångsvisionerna visar sig stämma.

    Ett möjligt slut på denna hysteri kan därför mycket väl vara: AGW finns, men det spelar inte så stor roll. Vi har många, många andra problem som är mycket allvarligare (samtidigt som världen hela tiden av någon märklig anledning förbättras).

  107. 141
    Uffeb

    Jonas # 136
    Om jag uppfattas som nedlåtande så ber jag verkligen om ursäkt.

    Jag kan bli riktigt j-a   f-bannad och arg, men jag försöker göra det till mitt eget problem.

    Andra får ha sina egna problem.

    Men tack för påpekandet. Jag kanske brister i formuleringarna ibland.

    Om det är något som jag minst av allt vill uppfattas som så är det att vara nedlåtande… speciellt som jag inte har någon politisk maktposition som kan motivera det.

  108. 142
    Jonas N

    Uffe B, ingen fara!  Men du brukar lite då och då återkomma med att andras intressen/diskussioner borde vara något för beteendevetare att studera. Alltså snarare än de som faktiskt är intresserade. Vilket jag finner lite förbryllande.
    Jag tycker dagens diskussioner här har varit mer givande än på länge (och det helt oavsett att jag gjorde mitt första inlägg på över en vecka)

    Men du, det behövs ingen maktposition för att inta en von-oben attityd …

  109. 144
    Lars C

    Mattias ”Ett möjligt slut på denna hysteri kan därför mycket väl vara: AGW finns, men det spelar inte så stor roll. Vi har många, många andra problem som är mycket allvarligare (samtidigt som världen hela tiden av någon märklig anledning förbättras).”

    Mycket möjligt.

  110. 146
    L

    Kom hem och läste denna långa tråd. Slutsatsen blir väl att alarmisterna är ett mycket större klimatproblem än koldioxid. ;)

  111. 147
    Labbibia

    För övrigt tycker jag det är bedrövligt att vissa här i tråden ”räknar bort” alla de som har en gudstro. Själv är jag ateist, men det innebär inte att jag inte respekterar andra människors uppfattning om Gud.

  112. 148
    D

    Gudstro är väl inget problem. Däremot kreationister som dissar en hel vetenskapsgren.

  113. 149
    Labbibia

    D
    Så länge dom inte blandar ihop de olika vetenskapsgrenarna så är det inget problem för mig. Iallafall inte så länge dom stödjer sig på empiriska data som alla kan ta del av.

  114. 150
    Patrik Lindenfors

    Inte många räknar bort någon med gudstro vad jag har sett. Däremot är kreationisternas sätt att argumentera väldigt likt det som ni förnekare använder. Det är därför kreationism kommer tillbaka om och om igen fast det handlar om klimatet, egentligen. Andra som använder samma taktik är de som företräder olika alternativmedicinska inriktningar; homeopati, antroposofi, etc. För att inte tala om slagrutedängarna.

    För en vetenskapsfilosofiskt/historiskt intresserad person är den här bloggen mumma.

  115. 151
    Labbibia

    Patrik L
    Den här bloggen är mumma för de flesta för att inga inlägg refuseras, eller censureras. Alla får komma till tals. Det är det allra bästa med Maggies blogg. Hon ska ha all heder av det!

  116. 152
    Labbibia

    Patrik L
    För övrigt säger dina kommentarer om ”slagrutedängare” od mer om dig själv, än de som du dissar. Vilkla är de förresten, ”slagrutedängarna”?  

  117. 153
    Uffeb

    Jonas N #136

    Du skrev 
    ”emellanåt tycker jag du är onödigt nedlåtande mot saker som andra tar på allvar även när du inte är intresserad av samma sak …”

    Jag tackar för påpekandet.  Jag ska försöka vara tydligare och mindre nedlåtande i fortsättningen.

    Jag kan erkänna att mitt deltagande i den här bloggens diskussioner mest handlar om en nyfikenhet på hur diskussionen förs.

    Men jag kan också säga att jag är allvarligt oroad över hur AGW-teorierna kan komma att skapa fler korkade politiska beslut som skadar människorna på jorden. 

    Beslut som är populära och gynnar politikerna. Och som ger marginell påverkan på klimatet.

     

  118. 154
    D

    L.:
    Men det blir helt klart ett trovärdighetsproblem. Är man så svagt vetenskapligt allmänbildad att man inte kan ta till sig biologins grunder, så undrar man naturligtvis hur stor koll de har inom de andra vetenskapsgrenarna.

  119. 157
    D

    Ser att det blev lite knasigt man-liga syftningar i 154, men det framgår nog vad jag menar. :)

  120. 158
    Thomas

    Labbibia #152, den mest kända av ”slagrutedängarna” som brukar nämnas här på bloggen är Nils-Axel Mörner.

  121. 159
    Patrik Lindenfors

    Labbibia #151
    Vi på Uppsalainitiativet cencurerar inte några blogginlägg, men vi modererar dem. Detta eftersom det är en del debattörer som tar till invektiv så fort de får fakta som talar emot sin egen uppfattning presenterade för sig.Vi vill ha en civiliserad debatt helt enkelt, något som tyvärr visat sig omöjligt utan moderering. Inga beklagar det mer än vi.

    Labbibia #152
    Ett exempel på en slagrutedängar med akademisk examen är Nils-Axel Mörner (Årets Förvillare 1995). Som av en händelse är han även klimatförändringsförnekare.

  122. 160
    Labbibia

    D:
    Mina gäster har kommit. Fortsätter mer än gärna diskussionen imorgon
    Mvh Labbibia

  123. 161
    Labbibia

    Att Mörner har en hobby är väl inte något fel?  Har du ingen hobby själv? Blanda inte ihop det med hans profession är du snäll! Du vet lika väl som jag att Mörner är en väldigt framstående oceanforskare. 

  124. 163
    Thomas

    Labbibia, Mörner har inte bara en pseudovetenskaplig hobby, han har även hållit kurser i slagruta på Stockholms universitet tills universitetet fick upp ögonen för det hela. så det tycks som även Mörner blandar ihop sin ”hybby” med sin profession. Detta till skillnad från t ex Jens Tellefsen på KTH som har en del lustiga idéer om sädescirklar etc men som håller utmärkta kurser.

    Mörner är en legitim forskare om än kanske inte fullt så världsberömd som man kan få intryck av på olika bloggar. Enligt folk som känner honom är han dock extremt ojämn där geniala iakttagelser blandas med ren rappakalja så man måste dubbelkolla allt han skriver.

  125. 166
    ThomasJ

    För en herrans massa år sedan var på ’SvD.se’ kommenterandet i princip helt fritt. Ett stort flertal engagerade människor deltog med sina tyckanden & tänkanden. Det hela eskalerade och man började
    en ’försiktig’ censur. Sedan kom ’the blow’ mot Aftonpravda och dess ’debatt’, med konsekvensen att SvD skärpte sin censur – som de fortsatt upprätthåller. Ett antal ’SvD-debattörer’ tyckte inte om censuren och en av dessa startade en ny site med namn ”Svenskt Debattforum” (?), som fick en liknande denna, maggies, en rejäl uppslutning från f.d. ’SvD:are’. Det formligen flödade teman och inlägg. Vid några tillfällen var temat av liknande ’känslig’ karaktär som den nu aktuella om AGW. Ett av dessa var frågan angående prof. Gilbert + teams sekretess avseende forskning om/kring [främst] barn och ADHD. Reaktionerna/inläggen/’svaren’ på/till detta tema dominerades i sina allra värsta former – likt denna tråds ursprung – av ’folk’, ’aka’ signaturer etc. med bakgrund i aktiv(a) engagemang i en specifik ’ologi’, scientologi för att specificera. Debattonen var [minst sagt] väldans het och där återfanns en och flera, mer än mindre, rabiata företrädare för nämnd tros grundvalar att problemen med ADHD kunde botas med den ’rätta’ läran. (Ungefär lika intelligent som att dricka rödbetssaft för att bota HIV, enligt Sydafrikas [f.d.] ’hälsominister’).
    En av de mest läsvärda signaturerna på den tiden var en som jag sett här: Olaus Petri – kommer du måhända ihåg den ’tiden’? Är rätt övertygad om att du är ’samma’ person… nu som då… Kommer du ihåg signaturen ’Kerstin’?
     
    Trenden, för att använda ett kärt ’AGW-begrepp’, på denna blogg uppenbarar en nedranns massa paralleller i former uttryck, personangrepp, ’lögner’ och ’sanningar’ osv., osv. med den förutvarande på ’Debattforum’, med den skillnaden att det på denna blogg återfinns ett x antal fler ’Kerstin’, med ’större och mer effektiva bakgrunder’ än då. Innehållsmässigt finns mellertid ingen skillnad – den är deFacto endast noll, zero, nada…
     
    ’AGW-are’ drivs klart uppenbarligt av ett hävdandebegär; ”jag vet”, ”kan”, ”håll käft din…”, och jag  rekommenderar dessa personer att spendera lite pengar på ett paket Viagra – via läkare – för att komma tillrätta med potensproblemen. (Har deFacto lämnat samma rekommendation till en/annan inom den politiska sfären… inte positivt uppfattat, precis…)
     
    Go Figure!
    Mvh/TJ

  126. 167
    Lars C

    Har man sett slagruta användas så biter inte argument om att det inte fungerar bara för att det saknas vetenskaplig grund. Betänk att dagens vetenskap var trolldom för  300 år sedan. Om 300 år så är dagens vetenskap snudd på stenålder. Det var ägaren till en etablerad brunnsborrningsfirma som visade mig hur man använde kopparvinklar, de är standard i branschen, nästan alla kan använda dem. Detta är inget trams utan en dagligt använd realitet som verkligen fungerar vare sig vetenskapen vill det eller inte. Nix man kan inte hitta djupvatten med koppartrådar men väl röret från brunnen till pumprummet. Det får inte vara för djupt.

  127. 168
    Torsten Wedin

    De som förlöjligar slagruta bevisar bara sin egen oförmåga att ta till sig ny information.

    ”Jag förstår inte det där med slagruta, alltså är det fel”.  Dessa personer tror kanske på CO2-hysterin också.  ;)

    Min far var en hejare på slagruta. Han talade t.o.m.  om hur långt ner det var till vattnet. Folk kunde alltså beställa brunnsringar innan de började gräva.  Och det stämde alltid.

    Slagruta funkar men inte på alla människor. Det kanske har med signalvägarna i kroppen att göra (intelligensen?).

  128. 169
    Fredrik N

    Kasta inte för mycket skit på slagrutor. Jag har själv använt en när jag var ca 10 år gammal för att leta vatten (är 30 nu). Det var en märklig känsla när grenklykan böjdes ner helt av sig själv, fastän man tog i för kung o fosterland för att hålla emot. På platsen finns än i idag den brunn vi sen grävde. På den tiden visste jag inte att det var något ”konstigt” med slagrutor. Har sen dess inte använt det och inte heller grävt fram någon mer information om saken på egen hand, bara hört från andra att det ska vara ”hokus pokus”. Ni får tycka och tro vad ni vill men jag ska någon mer gång leta efter vatten så kommer slagrutan definitivt att testas igen.

  129. 170
    Per Edman

    Det inger mig stort förtroende att slagrutegängare tror att klimatforskningen har helt fel, eftersom slagrutegängande till skillnad från global uppvärmning saknar varendaste liten tillstymmelse till vetenskaplig bevisning. Det blir liksom så tydligt vartåt det barkar.
    Har vi inte en eller annan homeopat i församlingen? Kanske några andeutdrivare, medium eller tarotläggare? Det funkar, min gamla mormor trodde på det! (Det var en lögn – det gör hon inte alls.)
    / Per

  130. 171
    Per Welander

    Anders E m.fl.: Det är sorgligt att se vilket hat ni har mot oliktänkande. Majoriteten av jordens befolkning har en religiös tro men den dömer ni ut och föraktar de människor som har en annan tro. Ni står för en ohumitär sida och borde skämmas. Ni uppför er som äkta  ”Übermenschen” som tror sig veta bättre än alla andra.  Även om jag inte själv är speciallt religiös så dömer jag inte ut andra, vara sig kristna, muslimer, kreationister m.fl. Låt var och en ha sin tro ty ingen, inte ens ni, vet sanningen om hur livet uppkommit och varför. Även för er del  baseras era åsikter på tro –  fast er tro. Vad hände före Big Bang? Vad är livets mening? Varför kastar ni inte er utför ättestupan självmant nu omedelbart då ni inte kan bevisa livets mening? Ni kanske inte betyder något alls? Nada. Därför ni har detta hat mot alla oliktänkande faller även klimatrealister in under ert hat. De som vågar ifrågasätta er ”godomligt vetenskapliga (marxistiska?) tro” . Obs! Ironi.

    Hade jag varit religiös hade jag bett för er. Egentligen hatar ni mänskligheten och framför allt er själva. Fast det är väl svårt, för att inte säga omöjligt, att erkänna.

    Maggie: Ursäkta att jag lämnade vetenskapen för det mer filosofiska.

  131. 172
    Steve

    Tillåt mig ytterligare några ord om en anti-darwinist:   Ett av de stora namnen inom Intelligent Design, ID, är David Berlinski, f 1942.  Sekulär jude, agnostiker, och bosatt i Paris.  Senior fellow vid Discovery Institute, HQ för Darwin-skeptikerna.  Säger sin relation till ID vara ”varm, fast på lite avstånd.  Samma attityd som jag visar ute bland folk mot mina ex-fruar.” 

    Slate magazine skriver, ogillande:  ”Berlinski’s radikala skepticism är en allt vanligare stil i den populära debatten om science:  Precis som de uppdykande AGW-skeptikerna … använder han tvivlet som ett vapen mot ”akademin” — han ser mer på vad vi inte vet än på det vi vet.  Han använder osäkerheten för att utmana det vetenskapliga konsensus;  han pekar på bevis som saknas, och tar fram sådant som inte kan bevisas.  I sin extrema och ideologiska form kan denna ‘contrarian approach’ leda till en sorts paranoia — ett tillstånd av permanent misstänksamhet och upprördhet.”

    Contrarian approach. Tvivel på den etablerade vetenskapen.  Rätt förskräckligt, eller hur?

  132. 173
    Jonas N

    Patrik L

    Där (# 159) har du bevisligen fel.
    De sk ‘modereringsreglerna’ på Uppsalainitiativet är dels extremt luddiga, de används extremt sellektivt, och väldigt godtyckligt, och ffa följs de öht inte av  skribenterna själva där. Häggstöms senaste drapa är ett nästan övertydligt exempel.
     
    Det är heller inte du är den ende som raderar inlägg där. Men det är helt uppenbart att ‘modereringen’ används helt godtyckligt för att hjälpa den egna sidans linje och försvåra (eg sabba)  för dem som inte håller med. Och detta understryks ytterligare av att flera av skribenterna aktivt försvarar den metoden, dvs att det inte är enskilda misstag/förlöpningar av en enskild medlem som helt enkelt inte förstår bättre (det finns riktligt av sådant också).

    Och var det inte du som benämnde dig som ‘konnäsör av vetenskapliga sågningar’ angående ett annat försök med mest personangrepp av Olle H!? Det är heller inget som höjer förtroendet för nivån där. Inte heller de ganska sällsynta försök av folk därifrån som vågat sig hit för att debattera.

    Och ffa (som tex Christopher E poängterat/punkterat dussintals ggr): Ni bemöter ju aldrig de många faktiska och grava bristerna som AGW-hypotesen utsätts för. Utan det blir som Olle här, eller ‘trender’ som man måste så från det hållet, men inte får tolka på annat håll, överlagrade sinsukruvor man själv får hitta på, eller ‘publicerat’=’får ej längre ifrågasättas’ osv.

    Missförstå mig rätt. Fortsätt gärna göra det ni (uppenbarligen så starkt) tror på, men inse att ni blir bemötta efter vad ni faktiskt kan prestera, inte efter vilka auktoriteter ni själva tillbedjer resp försöker underkänna.

  133. 174
    Per Edman

    Per Welander:
    Varför hatar du klimatforskningen?
    Tack i övrigt för ett inlägg som består enbart av personangrepp och anspelningar på nazism och kommunistisk fascism. Varje nytt lågvattenmärke visar trots allt att Olle H knappast är ensam om att hänfalla till personangrepp ibland.
    / Per

  134. 175
    Per Edman

    Jonas N,
     
    Där har du fel i sak. Uppsalainitiativet raderar inte kommentarer, kommentarerna modereras istället innan de publiceras och då är det kommentarerna vi talar om – inläggen omfattas inte, men det behöver å andra sidan inte heller, då de postas i samråd.
     
    Har du några exempel på det du talar om eller trivs du med att bara sådär i allmänhet anklaga uppsalainitiativet för selektiv moderering?
     
    / Per

  135. 176
    Per Edman

    Lustigt förresten – det verkar ju som att även klimatskammen ägnar sig åt moderering: ”Din kommentar väntar på godkännande”.
     
    Varför behöver de nu det, om inga inlägg censureras? Om man på förhand vet att man kommer att släppa igenom alla inlägg, varför över huvud taget behöva ”godkänna” dem innan publikation?
     
    (Det behövs inga konspirationsteorier eller slagrutor för att förstå varför, det räcker gott med spamskydd som motiv.)

  136. 177
    Torsten Wedin

    För övrigt tycker jag att inläggen är för långa. Om ni tänker igenom vad ni vill säga så får ni in det på 10 – 15 rader.

    Inlägg på mera än 20-30 rader läser i alla fall inte jag. Och om jag gör det så svär jag över alla upprepningar.

    Förlåt. Off-toppic. Jag vet.

  137. 178
    ThomasJ

    TW (#171):
    F’låten, taken & accepted..
    Gränsen(?) 20 – 30 rader… que? –
    Please don’t insult! Ok?

    Mvh/TJ

  138. 179
    Elling Disen

    Just nu har det her Ida-fossilet kommit i fokus. Det er en liten 47 mill år apa med svans. Direkt i kölvattnet dyker en rad professorer upp som messar på om the Missing Link. 

    Rolig var oxå den her 40 000 år gamla elfenbensskulpturen från Tyskland. Den framställde kopulation. Direkt i kölvattnet dök en blådåre av en professor upp och spekulerade om porr. 

    Det har oxå nyuligen bliviyt känd att Arkimedes behärskade differentialräkning. Direkt dyker det upp en skrivbordsteoretiker som skal skriva om den linjära historieuppfattningen.

    – Man funderar på hur vetenskapsfolk och akademier är funtade. Givetvis är det så att vi inte vet det allra mesta. Och ju flera fynd, ju större blir förvirringen, ju fler teorier måste skrivas om, ju fler blir bevisen om vår totala okunnskap. Kan vi inte göra mer framsteg med mera ödmjukhet, mindre amatörmässig teoribyggande, mindre polemik, mindre prestige och mer beröm för innrömmande av fel hypoteser ?

  139. 180
    Per Edman

    Tack för tipset, Torsten!
     
    Bör vi kanske begränsa antalet stavelser i orden vi använder också? Fler bilder, kanske? Större bokstäver? Alla förslag välkomna. Tack på förhand!
     
    / Per

  140. 181
    maggie Inläggsförfattare

    Jonas N: #138 Jag är copywriter, så jag borde veta, eller hur? ;) Dessutom är jag ingen stridsfeminist.

  141. 182
    maggie Inläggsförfattare

    Per E: #176 Första gången en person ”postar” på min blogg måste inlägget godkännas för att säkerställa att det INTE rör sig om spam. Jag får mellan 70 och 100 spam om dagen och det hade inte varit kul för er att läsa alla porrspam, tror jag. Utöver det hamnar vissa mail i modereringskön om de innehåller många länkar. Det gör nämligen ofta spammail. Ytterligare ett sätt att skydda bloggen. Förutom dessa skyddsmekanismer förekommer ingen moderering på ”klimatskammen”.

  142. 183
    Torsten Wedin

    Per  Edman #180:

    Läs inte mina råd som fan läser bibeln, men visst borde många inlägg här vinna på att kortas ner. Både i tydlighet och  i ”övertalningsförmåga”. Jag tycker att många bara snackar runt runt runt och åter runt. Dessa inlägg läser inte jag.

  143. 184
    Anders E

    Per Welander,

    Jag känner inget hat mot religiösa människor, även om jag anser att världen vore en bättre plats utan religion.

    Jag förutsätter att du tillåter dig att ta ställning mot politiska inriktningar du finner destruktiva? Varför får man inte kritisera religioner?

  144. 185
    Torsten Wedin

    Maggie #182:

    Ska du gifta dig?  Bakom min rygg?

    Nej, skämt åsido. Herr Crusell har gjort ett kap, utan motstycke.

    Jo, det är min fasta övertygelse.

    Grattis till er båda.
     

  145. 186
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Man får kritisera religioner, men det är inte rätt att påstå att det är fel att tro på Gud. Sanningen att säga vet ingen av oss om Gud existerar eller inte.

  146. 188
    Elling Disen

    Klimatfrågan är i seg tillräckligt laddad för att man inte behöver ytterligare konfliktpunkter. Då blir bara en debatt ända mera bloddimma. Frågan är kort och gott : Leda eran AGWhypotes i bevis eller ställ fram kriterier för falsifikation. Det första vägrar ni med all frenetisk energi en ljugande människa kan uppvisa. Det andra har vi gort åt er via Svensmark, Mikolczi, Spencer, Lindzen, Quirk osv osv
    Bonusvärmen är inte magasinerad i haven när tempen sjunker. Det avgör frågan slutligen. Sluta. 

  147. 189
    Torsten Wedin

    Maggie: #187:

    Det är inget att tacka för. Jag suger ju fortfarande på kramen som jag fick på mingelpartyt. Den kommer jag aldrig att glömma. Det deklarerar jag härmed publikt.

    Du är fin och också väldigt intelligent. Sånt gillar jag hos damer.

  148. 190
    Mats

    Olle H verkar upprörd över att matematiska modeller ifrågasätts! – men det är väl inte så konstigt att verkligheten hinner i fatt dagens modeller som är justerade till att klimatet är ”känsligt” och kan slå över lätt.

    Olle och andra tycks leva med att det är en svaghet att ta upp en seriös debatt om innehållet i modellerna och att öppenhet är rätta vägen framåt – mänsklig aktivitet har troligen medverkat till att innehållet i alla klimatmodeller liknar varandra – de har tillkommit och justerats under en tidsperiod då temperaturen har ökat.

    Spencer och andra mäter och analyserar och forskar på alternativa orsaker – möts med förrakt av många med avvikande åsikt.

    och en sak till – censur och locket på verkar vara på modet på många bloggar som beskriver den rätta sanningen….

  149. 192
    Thomas

    maggie #186, den kristna guden som beskriven i GT är bara en sån folkmördare. Att hylla honom är lite som att hylla Hitler.

    Alla ni som tror på slagrutor hoppas jag är medvetna om James Randi som utlovat en miljon dollar till någon som kan visa på en parapsykologisk förmåga. Mörner fick erbjudande om att bli testad men vägrade. Han må vara lite knäpp, men han är inte dum :-)

  150. 193
    Inge

    Jag tycker att AGW-trogna i stor utsträckning försöker utge sig för att företräda klimatforskarna. I o f s genom IPCC då men ändå.
    Det lustiga är att om det är några man saknar i debatten så är det klimatforskarna själva! De tycks i Sverige ha Kjellén som sin talesman och är nöjda med det? Är han överförmyndare där?

  151. 194
    Torsten Wedin

    Elling #192:

    Vad menar du? Var det min alliteration till Maggie du menade?

    Men i övrigt gillar jag dina synpunkter och om torium i synnerhet. Jag gillar också din kommentar när jag sa att ”vissa tror att olja har biologiskt ursprung”.  ”Hur fan kan dom vara så dumma sa du”. Då insåg jag att vi är på ”samma våglängd”.
    Torium tror jag faktiskt på.

  152. 196
    Lars C

    maggie! Om gud finns eller ej kan jag inte svara på, men däremot så har jag varit med om en osannolik händelse  som är svår att förklara som ett verk av slumpen hur gärna man än vill. Osannolik så tillvida att två inblandade parter kände att någon styrde dem timme för timme för att mötas på en viss plats vid en viss tidpunkt för att göra en viss sak. Väl där och då kände de igen varandra, de hade träffats 3 år tidigare i en helt annat sammanhang. Den ena personen var undertecknad. Jag har en väldigt djuplodad hypotes som knuter ihop Darwin med intelligent design gänget på ett sätt som bekräftar båda men den vågar jag inte nämna här. Den skulle sågas av beviskravsligan. Ha en trevlig helg och tack för att du inte momentant raderar oss oliktänkare. Väntar med spänning på boken, kommer kanske på fredag.

  153. 197
    Per Edman

    Elling Diesen:
     
    …du kanske kan vänta till ett annat tillfälle med att berätta för oss alla hur ljugande människor använder sin ”frenetiska energi” och spendera lite av din egen energi på att förstå bevisningen för att den globala uppvärmningen är antropogen?
    Du kanske redan tidigare har hört talas om sammanställningen AR4 från Working Group 1 av the Intergovernmental Panel on Climate Change? Den är verkligen fullsmockad med precis de bevis du efterfrågar.
     
    Menar du alltså att Svensmark, Mikolczi, Spencer, Lindzen, Quirk et al har publicerat en teori som motsvarar antropogen global uppvärmnings förklaringskraft? Givetvis inte. Då skulle du nämligen vara en lögnare och riktigt så mycket energi tror jag inte att du har.
     
    Uppvärmningen kan inte attributeras till solaktiviteten. Inte heller till ”internal thermal forcing”, inte till jordvärme, inte till interstellära stoftmoln, inte till artefakter i enstaka mätningar (och artefakter i SAMTLIGA mätningar faller på sin egen orimlighet). Återstår alltså förklaringen att antropogen global uppvärmning skulle vara världshistoriens största komplott någonsin, vilket tyvärr också faller på sin egen orimlighet.
     
    / Per

  154. 198
    Per Edman

    Inge,
     
    Är det någon av de 2500 klimatforskare vars verk har sammanställts genom IPCC vars röster du saknar? Som du säkert vet bedriver IPCC ingen egen forskning, de arbetar enbart med att sammanställa den forskning som finns idag till en mer överskådlig form.
     
    Om det är deras röst du letar efter så tror jag att du har missat det mest uppenbara stället.
     
    / Per

  155. 199
    Elling Disen

    Thomas,
    vilken effekt ligger bakom det faktum at elefanterna i Thailand uppsökte hög terräng innan tsunamien ? Det skulle kunne vara en slump men det är inte bevisad. Sannolikt finns en subtil biofysikalisk effekt som vid första ögonkast kan se guddomlig ut. 
    Låt religion och vetenskap leva egna liv. Faktum er att Steven Pinker visat at det finns en låda i hjärnan märkt religion. Med det menas att människan inte kan leva utan religiösa funderingar per defintion  Ateister fyller denna med et NJET, det är en gudstro – som alla andra – men som korrelerar med en kompenserande positiv tro på andra mondäna saker som fex AGW och evolution – objekt som inte ägnar seg för tro. Det blir snor och barter om varann.

  156. 200
    Jonas N

    Per Edman!?

    Nu talar du i nattmössan. Eller snarare försöker du gömma dig bakom spetsfundigheter och ordalydelser. Möjligen kan du mena att ni aldrig raderar ett inlägg som ni släppt fram (är det vad du menar?). Men det kan jag ju heller inte kontrollera. Jag får ta er på ordet där, det gäller även ert ‘modererande i samförstånd’, och när jag ser hur mycket ordet (dvs era ‘modereringsregler’) är helt öppet är värt så nödgas jag bilda mig en egen uppfattning även om det.

    Men låt oss inte käbbla om det. Ni väljer att inte släppa fram inlägg av avsevärt högre kvalitet, och även hövligare än era egna alster, och det sas definerar er blogg Uppsalainitiativet.

    Jag skulle tro att det är en av (kanske den främsta) förklaringarna till att där nästan inte förekommer någon diskussion med lite verkshöjd alls. Men även era postningar bidrar till det.

    Maggie här har närmast motsatt approach, och med det följer både ett och annat bottennapp, hetsiga diskussioner som ibland urartar till personpåhopp, men ofta också givande och utvecklande meningsutbyten som söker sig längre och längre bort från själva postningen. Man kan se det som en nackdel, och visst finns där baksidor, men jag skulle nog hävda att fördelarna överväger.

    Och som sagt, det mest djupsinniga jag har sett hos er (sedan jag tidigt blev refuserad) är några av de av er direkt påhoppade/kritiserade som försökt påpeka att er framställning inte är helt objektiv. Inte mycket mer än så. Men jag har förstått att det är så ni vill ha det.

    Lite ömkligt att komma hit och spela förorättad bara (speciellt när du använder ord som ‘censurera’, om jag nu också får ordmärka).

    Men som sagt: Roligt att ni vågar er ut utanför eget skyddat bo för en gångs skull …

  157. 202
    ThomasJ

    Per Edman (# 180): Förslag: Stäng Ner, gå hem – kamma till Er ordentligt, företrädesvis med en stålborste i huvudsvålen, för att [om möjligt…?] öka blodtransfusionen [=’näring’] dock betänk, ’huvvaligen’ !,  att CO2 oxo bedövar.. sinnen, klokskap, förnuft, vetenskap(!), osv. – ’Alles für das Geschäft und damit verbundene Geschäftemakerei – wie Ihrer Sinn es belegbar ist. ! 
     
    Go Figure!
    Mvh/TJ

  158. 203
    Torsten Wedin

    Per Edman #198:
    ”Som du säkert vet bedriver IPCC ingen egen forskning, de arbetar enbart med att sammanställa den forskning som finns idag till en mer överskådlig form.”

    Och sedan skriver politikerna precis tvärtom i sina sammanfattningar för beslutsfattare och media.

    Om du orkar läsa IPCC-rapporten från 2007 så ser du att så är fallet.

  159. 204
    Elling Disen

    Kör med forserad korsforhör med lögndetektor och jag är övertygad att AGW faller på ett par minuter. 

    Jag forstår du är nybörjare her Edman. Du var kan hända inte den jag trodde du var, nämligen Göran Persson djupekolog ? Du får herved handicapbonus. Varning 1 : På denna sida finns mycket vassa personer. Varning 2 : Dessa personer energi. 

    Jorå, jag anser AGW vara falsifierad iom nämnda herrars forskningsresultat. Detaljer kvarstår för en enhetlig klimatteorisom ersätter AGW, men poängen var att falsifiera denna så att vi släpper göra misstaget att lägge ner världsekonomin innan.  Va som är så konstigt med det, får du förklara för meg i pinsamt noggranna detaljer. 

    Ang Källens och kumpaners nyliga ”redovisning” till regeringen av ”publicerad forskning” som ”grunnlag” för klimatpolitiken anser jag att en lögndetektor skulle vara på sin plats. Källens redovisning innehöll et enda ynka argument : Det var lite is sommarn 2007 i Arktis. ”indikation på tipping point” Och ? De två senare är tillbaka til normalen och mer än så. Detta senare nämnde han INTE. Denna observation och det senare VAseminariet som misslyckat karaktärsmordforsök på Svensmark är mer enn tilräcklig för att en neutral observatör kan avgöra att AGWarna VET at deras sak är förlorad. 

    Edman, du bör kamma upp deg flera hack för att inte gå i nybörjarfällan. 

  160. 205
    Jonas N

    Anders E #184

    För en gångs skull ett inlägg som jag tillexakt 100% också kan ställa mig bakom. Bra!

    Men om jag än en gång skulle försöka bibringa dig en nyans som du kanske inte vill veta av så handlar kritiken (ang ‘kreationism’) inte om religiösa människor, utan om det extremt vanliga försöken att avfärda aldrig så kunniga, eftertänkta, välavvägda, eller vetenskapliga påståenden eller funderingar med hänvisning just till personens (påstådda) religiösa tro. Och som jag redan påpekat, det är inte ‘tron på Gud’ i sig som används som tillhygge, utan extremt ofta just begreppt ‘kreationist’ som i sin ursprunsform betydde ‘Tror ordagrant på skapelseberättelsen’ ..

    Har det aldrig slagit dig hur ofta det ordet förekommer. Och från vilken sida, och mot vilka? (Och hur sällan det används åt andra hållet?)

    För mig som är mer skolad i att värdera argument är detta så uppenbart att det skriker ut debattmässig oförmåga (och då menar jag verkligen ‘impotens’) i stort sett varje gång jag ser det.

  161. 206
    Jerker Andersson

    Fantastiskt att man kan skriva en hel artikel och slänga ut grova anklagelser utan att bemöta en enda vetenskaplig undersökning med en vetenskaplig test om den håller.
    Bara rena personangrepp rakt igenom.
    AGW anhängarna går allt oftare till personangrepp numera pga att de inte kan bemöta den strida strömen av data som hela tiden motbevisar datormodellernas påstående att jorden skulle drabbas av en katastrofal uppvärmning pga CO2.

    När personangreppen haglar så vet man att man har vunnit över sin debattant.

  162. 207
    Jonas N

    Elling, Göran Persons ‘eko-filosof/biolog’ hette Stefan Edman. (Per, finns där fler kopplingar än slumpen?)

  163. 209
    Olaus Petri

    OT # 166
    Visst är jag samme person fortfarande ThomasJ! Kul att du kommer ihåg vår tid från både SvD och Svensk Polistisk Debatt aka ”Debattforum”. :-)

    Minns särskilt väl när rullgardingen åkte ned ordentligt på Svd. Det var i samband med Gudrun Schymans skattedebacle med maken Jaques. Många ip-adresser belv blockade då vill jag minnas och de flesta dök sedan upp på ”Debattforum”.

    Och visst är de AGW-trognas ageranden och tyckanden som tagna ut en skolbok i kunskapssociologi! De både förfäktar den egna/enda sanningen samtidigt som de smutskastar meningsmotståndare, och allt värre blir de, vilket inte minst OH och hans hang arounds språkbruk är beviset på. :-)

  164. 210
    ThomasJ

    Jonas N (#207):
    Helt korrekt. Stefan E. ‘sitter i flera ”slumpar”.
    Inte minst vad gäller Vin- (d)-kraft..

    Go Figure.. !

    Mvh/TJ

  165. 211
    TomatPalmen

    And its goodbye Uppsalainitiativet, Realclimate light.  Men fortsätt censurera där i Uppsala.   De som är intresserade av fakta diskuterar här och på bloggar som är intresserade av diskussion. Rätt eller fel, so what? Det fria ordets makt är stor.

  166. 212
    Jonas N

    ThomasJ
    Jag vet av en ‘Kerstin’ som också måste ‘moderera’ extremt mycket för att inte bli helt avklädd, det är så pinsamt att det nästan väcker medömkan .. Kan det ha varit samma?

    Jag har ingen koll på vad Stefan E gör numera, berätta! Han gjorde iaf på mig intycket av att vara en glad gamäng, om än rejält flummig. Finns där fler kopplingar?

    TomatPalmen, visst är Uppsalainitiativet mest en RealClimate-hangaround. Även RealClimate censurerar(*) ju (dock aldrig mig hittills). Har du råkat ut nyligen?

    (*) Med det menar jag givetvis refuserar, och inget annat :-)

  167. 213
    Olaus Petri

    Jag har också funderat på om det är samma Kerstin. Hon är onekligen något extra, och det var ju den Kerstin också.

    Ursäkta frågan Jonas, men huserade du också på ”Debattforum”? Inte under JonasN-signaturen misstänker jag, den skulle jag ju ha kommit ihåg. ;-)

  168. 214
    Per Welander

    Per Edman: Du påstår att jag hatar klimatforskning. Lite mer på fötterna får du nog ha innan du slänger ut dig sådana anklagelser. Tänker inte kalla dig lögnare för att om man ljuger måste man vara medveten om att det man säger är osanning. Det tror jag inte du är. Jag har säkert ägnat väsentligt mycket mer tid i livet till klimatforskning än du. Både som aktiv och på fritiden.

    Dina okunskaper om IPCC visar att du ”är ny” inom klimatområdet.  Om du inte känner till IPCC:s uppgift eller mandat kanske du ska börja där. IPCC:s uppgift är INTE att sammanställa all klimatforskning. 

  169. 215
    Jonas N

    Olaus Petri,

    Nej, det gjorde jag inte. Jag vet inte ens vilken tidsepok ni talar om, eller vad nogrannt utvalda och processerade proxydata säger var det mest troliga globala klimatet på den tiden … :-)

  170. 216
    Uffeb

    Lite då och då dyker det upp kommentarer som tycks vilja påstå att klimatdebatten är en fråga om höger eller vänster i allmänpolitiken.

    Det är relativt obegåvat tycker jag. Och trist men relativt roande  8-)

  171. 217
    Jonas N

    Uffe, iom att du är väl verserad i ‘klimatdebatten’ så känner du säkert till den snusförnumstiga självklarheten:

    ‘Correlation is not causation’

  172. 218
    Labbibia

    Per Edman # 175
    Nu snackar du i nattmössan, alternativt så ljuger du helt enkelt.
    Jag har själv skrivit inlägg i som helt refuserats. Varför? Jo jag bad helt enkelt den som skrivit inlägget som då var aktuellt att undvika  personangrepp och hålla sig till sakfrågan. 
    Totalrefuserades!

  173. 219
    Uffeb

    Jonas #217
    Jag förstår vad du skriver när det gäller frågan om orsak och verkan. Men ”causation” ingick i mitt ordförråd.
    Kikade därför lite på wikipedia och hittade ett roligt förtydligande:
    ”Whether the acts of a third party break the chain of causation depends on whether the intervention was foreseeable. The general rule is that the original defendant will be held responsible for harm caused by a third party as a direct result of his or her negligence, provided it was a highly likely consequence. So, for example, where the defendant has control over the third party, or where the third party is faced with a dilemma created by the defendant, the chain of causation is unlikely to be broken and the defendant will normally be liable to the claimant for the damage caused.”

    Och jag fattar inte vad du menade med:
    ”den snusförnumstiga självklarheten”

    Men å andra sidan är jag mer nyfiken än färdigt kunnig.

  174. 221
    Labbibia

    Thomas mfl angående Mörner.
    Är det Mörner har påstått angående Maldivernas snara hädanfärd falsifierat? Håller öarna på att försvinna? Eller gör de det inte?
    Vänligen, håll er till sakfrågan, det ni gör nu får mig bara att mer och mer betvivla att AGW har någonting med verkligheten att göra.
    Mörner är inte med här, han kan inte själv försvara sig. Jag tycker att ni borde skämmas,ni som tar heder och ära av en framstående forskare.
    Newton hade visst en del udda ideér han med, men såvitt jag vet så är han fortfarande sedd som en framstående, banbrytande vetenskapsman.

  175. 222
    Lena Krantz

    Tyvärr har jag inte längre tillgång ens till att läsa sidan på dagtid p g a regler från nya mamman till mitt företag. Jag har försökt att skumma igenom lite men det som mest fastnar är bara en enkel fråga

    Varför personangrepp om man är så säker på sin sak?

    Är det rättfärdigande någonsin? Nej, såklart….sånt är bara löjligt.

    Vetenskapsmän tror jag är lite till naturen sökande och i detta sökande kan ingå alla möjliga spår och sidospår…

    De levererar ju dessutom inte fakta (mätvärden), de försöker bara tolka dem.

  176. 224
    Bosse J

    Hmmm, nu har jag läst eller ögnat igenom cirka 220 kommentarer på en bloggpost som handlade om att en klimatdebattör använt ad hominem argument i vad som ursprungligen är en vetenskaplig debatt istället för att använda sakargument.

    I sak är det begripligt att debattören gör så för han är inte klimatvetenskapare, bara en lekmannaanhängare med akademisk titel. Som så många motdebattörer, för den delen (inklusive mig själv).

    Men en sak slår mig – Patrik lyckades leda in debatten på ett område som han själv behärskade: biologi (egentligen evolution versus kreationism).  Bra gjort. Men fullständigt irrelevant för sakfrågan ur alla aspeketer utom den rent retoriska (dvs debatt-tekniska).

    Jag undrar om det är dags att införa en variant av Goodwins lag i klimatdebatten? Så här:
    Den förste som tar till kreationistargumentet i en klimatdebatt har förlorat.
    ;-)

  177. 225
    Jonas N

    Uffe, jag har också funderat på vänster-höger polariseringen i klimatfrågan. Det existerar en korrelation, den utgör inget orsak-verkan-samband, men den är heller inte enbart koincidiens. Man kanske bör lämna den åt sidan (när man inte diskuterar med enbart likasinnade, eller iaf väldigt vidsynta personer) eftersom frågan är tillräckligt infekterad som den är. Bara den här tråden handlar om en professor som öppet skriver:

    ‘Jag tar mig rätten att (bara) använda personangrepp eftersom jag dels har rätt och dessutom har konstaterat att den jag angriper ändå bara ljuger … ‘

    Hur som helst, UffeB, jag trodde du hade sett det många ggr. Den snusförnumstiga självklarheten betyder att ‘Samvariation innebär inte orsakssamband’

    Oftast avses då perioden 1975-98 då CO2 och temperatur uppvisade en samvariation. Men jag syftade på att samvariationen mellan politisk preferens och tilltro till AGW-hypotesen … (men den delen fattade du nog)

  178. 226
    Bosse J

    PS: kul att se så många UI’are debattera här. Men förutom avsaknaden av sakargument så noterade jag klockslagen. UI’arna sa go’kväll vid ca kl 17. Klimatskeptikerna tog vid ca kl 18.

    Intressant :-) Kanske fins det en liten sanning här – att klimatskeptikern är en hårt arbetande skattebetalare som måste försvara sina sista korvören på sin utmattade fritid medans klimatalarmisterna sitter på sina luftkonditionerade kontor och utgjuter sin avsky över patrasket på skattebetalarnas bekostnad?

    OBS! Fet satir och extremt grov överdrift. Ursäkta min dåliga humor. Självklart gör de hårt arbetande akademikerna en ovärderlig insats i stort sett.

  179. 228
    Per Edman

    Labbibia,
     
    Det förklaras ju enkelt av att du inte har tillstånd att skriva INLÄGG på Uppsalainitiativet, endast kommentarer. Jag tror inte att du ljuger, jag tror att du har missförstått skillnaden mellan inlägg och kommentarer.
     
    Om du vill kan jag kolla upp vad du faktiskt skrev. Skulle du vilja det?
     
    / Per

  180. 229
    Jonas N

    Bosse J, den var inte snäll …

    Dessutom är den ‘utvärderingsmetoden’ inte publicerad, av någon klimatforskare, i en peer-reviewad vetenskaplig tidsksrift. Glöm med andra ord  idén om att få acceptans för detta från AGW-håll.

    Vid det här läget så borde du veta att det enda som godkäns därifrån har antingen publicerats av sådana  de de själva godkänt som ‘riktiga klimatforskare’, eller ‘debunkats’ av deras underhuggare på RealClimate, eller någonstans i världen gett medhåll till dessa ‘auktoriteter’ eller bara gläfsat åt samma håll. Inget annat!

    :-)

  181. 230
    Labbibia

    Per Edman
    Visst, självklart var det ett inlägg, kolla gärna upp det.

  182. 231
    Labbibia

    Per E
    Förlåt, självklart var det en kommentar, ska det naturligtvis vara. ;-)

  183. 232
    Jonas N

    Per E, är någon oöverens annat än i etiketteringsfrågan rörande cencur/radera/moderera/refusera ?

    Alla vet väl var skåpet står redan, och var det har stått länge, ja hela tiden. Att nu börja jiddra om skillnaden mellan inlägg/kommentarer blir ju då bara än mer pinsamt …

  184. 233
    Labbibia

    Bosse J # 226
    Det var du som sa det, men jag håller med om att det verkar finnas en korrelation mellan tidpunkter och AGW-anhängare som är rätt intressant. ;-)

  185. 234
    Bosse J

    Apropå modererade inlägg och uttalandet att ”Modereringspolicyn skiljer sig. Inget konstigt med det, olika sätt att driva blogg på bara.” (Patrik Linden, #97) såamba minns jag en gång i mitten av 70-talet när vi hade besök av en delegation från Sovjetambassaden och en av gymnasisterna frågade varför de inte beviljade utresetillstånd (!) till judar och många andra. Svaret var väldigt snarlikt ovanstående – ”Ni har lagar om ….. vi har andra lagar”. Helt korrekt i sak men en total miss av den verkliga, underliggande, frågan.
    Dvs, varför modereras kritiker mer än beundrare?

  186. 235
    Per Edman

    Per Welander,  Nu förstår jag inte alls. Jag svarade på en kommentar du skrev – kommer du ihåg vad du skrev? Den ligger fortfarande kvar där uppe vid ”den 20 maj, 2009 kl 21:06″ så jag behöver väl knappast citera, men din kommentar gick ut på att vi skulle ”hata oliktänkande”, ”dömer ut och föraktar” människor med ”en annan tro”, står för en ”ohumanitär sida” och ”borde skämmas”.  Du får gärna läsa det igen, om du redan glömt vad du skrev om människor du inte känner.  Som svar skrev jag då ”Varför hatar du klimatforskningen?” får läsa dessa… krokodiltårar? Jag är fullt medveten, Per Welander, att jag har mycket mer på fötterna i frågan om klimatforskningen, än vad du har på fötterna i dina vansinniga anklagelser. Dina fria fantasier om andra människors politiska övertygelse slår mig med häpnad. Häpnad!  Skulle det vara en ursäkt om du inte vet att det du skriver är osant? Du kan inte hävda att dina anklagelser skulle stämma för att du ägnat ”mer tid i livet till klimatforskning än du”, för ditt inlägg innehöll inte en enda rad om faktisk forskning, enbart vitriol och du erkände själv att du ”lämnade vetenskapen”.  Du måste driva med oss alla, det är enda rimliga förklaringen. I så fall skrattar jag, för du fick mig att tro att du var allvarlig.  / Per

  187. 236
    Per Edman

    Per Welander, 

    Slutligen, IPCCs uppgift och mandat är att sammanställa klimatforskning, precis som jag redan skrivit. Källor på det: 

    – ”The IPCC assesses the scientific, technical and socio-economic information relevant for the understanding of the risk of human-induced climate change.” (www.ipcc.ch) 

    – ”The main activity of the IPCC is to provide in regular intervals Assessment Reports of the state of knowledge on climate change.” (www.ipcc.ch/ipccreports/index.htm) 

    – ”The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is a scientific intergovernmental body[1] tasked to evaluate the risk of climate change caused by human activity.” (Wikipedia idag) 

    – ”The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is an international panel of scientists and researchers that provides advice on climate change to the international community.” (http://www.climatechange.gov.au/international/ipcc.html)

    / Per

  188. 237
    Jonas N

    Bosse, det är sent, och det kanske bidrar till omdömet men du kom med en klockren kommentar till. Uppdelningen

    Klimat-skeptiker vs AGW-beundrare

    är lysande! (Men jag skall försöka avhålla mig från att själv använda den, den kan ses som personangrepp sörru .. Det är känsliga själar, dom som sitter inne med sanningen, det vet du väl?)

  189. 238
    Per Edman

    BosseJ,
     
    Det finns ingenting i modereringspolicyn som förhindrar judar från att posta kommentarer. Är det kanske tredje regeln, mot att upprepa samma gamla motbevisade påståenden massor av gånger som det skulle fungera bättre nästa gång, eller den fjärde regeln, att inte upprepa samma fråga flera gånger trots att den redan har besvarats, du tänker på?
     
    De två kan jag tänka mig att klimatstrutsarna faller på. Kan ni inte skriva ”1998 var varmaste året, sedan dess har det vänt!” en gång till? Den är alltid lika rolig.
     
    / Per
     
     

  190. 239
    Labbibia

    Per Edman
    Vad har du på fötterna i klimatforskningen som du tror att Per Welander saknar?

  191. 240
    Labbibia

    Per Edman
    1998 var det varmaste året, sedan har det vänt.
    Och? När blir det ännu varmare nästa gång? Du har ju tydligen facit, så du kanske kan ge mig ett svar på den frågan?

  192. 241
    Per Edman

    TomatPalmen,
     
    Du som så väldigt gärna vill försvara människors rätt att skriva om precis vad som helst i kommentarerna till blogginlägg kan glädjas över att Uppsalainitiativet på sistone börjat med traditionen ”Öppen tråd”, alltså ett inlägg där ämnet för kommentarerna är fritt:
     
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/oppen-trad.html
     
    Fria ordet förresten… du får ju säga och skriva nästan vad du vill, men du kan inte kräva att någon annan skall lägga upp det på sin blogg. Skaffa en egen, vettja.
     
    / Per

  193. 242
    Per Edman

    Labbibia:
     
    Läs Per Ws inlägg som jag hänvisar till. Det handlar över huvud taget inte om klimatforskning. Men som ett exempel på något jag visste som Per W inte visste, IPCCs syfte.
     

    ”1998 var det varmaste året, sedan har det vänt.”
     
    Tack! Alltid trevligt att gå till sängs med ett leende på läpparna. :D
     
    Något till dig också: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/04/variationer-och-trend.html Kanske kan du också skratta, kanske kan du lära dig något nyttigt.
     
    / Per

  194. 243
    Bosse J

    Ursäkta Per, det var inte meningen att väcka känslor. Frågan var faktiskt seriöst menad. Möjligen missförstod du att jag använde en analogi, jag försökte inte antyda att UI-bloggen är anti-semitiskt (som du bemötte, tror jag).

    Men visst, det är OK att censurera frågor som redan besvarats. Mycket bra och väldigt trevligt för de som alltid läser alla inlägg och alla kommentarer. I synnerhet i en vetenskaplig publikation. Men i blogg-världen så återkommer teman och frågor (i kontroversiella ämnen) så varför inte använda standardsvaret? Ett sådant finns ju om jag förstod din kommentar här rätt?
    Radering tar ju bort möjligheten att kontrollera alla invändningar …

  195. 244
    Labbibia

    Per Edman
    Vore kul om du kunde svara på mina frågor i inlägg 239 och 240. Det skulle ge lite mer trovärdighet åt dina uttalanden och påståenden.

  196. 245
    Labbibia

    Tack Per
    Relevanta data enligt dina diagram ser ut att visa stigande temperaturer. Inte helt oväntat. Vad säger du om verkliga uppmätta data de senaste 7-8 åren?

  197. 246
    Labbibia

    Per
    Och hur gick det med den kommentar jag fick refuserad på er blogg?

  198. 247
    Per Edman

    Labbibia,
     
    Då förstod du inte vad du precis läste. Jag hoppas att du inte bara tittade på de fina exempeldiagrammen…
     
     
    / Per

  199. 248
    Jonas N

    Per E

    Åter lite allvarligare. Jag har läst dina kommentarer här idag, jag har sett en hel del på Newsmill, och även några på UI. Däremot har jag inte sett något alls som vidimerar att du skulle ha mer kunkskaper i klimatfrågan än den genomsnittlige UI-läsaren, RealClimate-hangaround- eller wannaben, eller din run-off-the-mill miljöengagerade isbjörnsfadder …

    Och jag har säkert missat klokare saker du kan ha skrivit, men idag/igår och här har det varit helt tomt med sådant. Och även om Per W inte skrev sitt mest nyanserade inlägg iom # 171 har han en välkänd blogg där han sammanfattar vad han lärt sig. En mer tollerant och intressant blogg än UI där du någon gång har markerat.

    Om du nu besitter sådan omfattande kunskap, varför måste vi ständigt lita på ditt ord, eller dina hänvisningar till andras ord, Per E?
     
    Förstod du inte ens att Per just bemötte den ‘vitriol’ som Olle H behagade ösa ur sig på UppsalaInitiativet? Jag tycker att både den, och ditt svar till honom väl klassificerar som mycket av det Per W beskrev. Även om det är larvigt att käbbla om vem som sa ‘det är du som är dum’ före den andre.
    Du kanske behöver upplysas om att även Olle H aldrig har redovisat ett uns  egen kunskap eller förståelse om klimatforskningen Du själv har mest avhandlat homeopati, slagrutor, och korrekta etiketter på ‘modereringspolicyns’ genomdrivande. Plus lite IPCC floskler som inte direkt är relevanta eller nya …
     

  200. 249
    Per Edman

    BosseJ,
     
    Du behöver inte oroa dig – jag tog ingenting av det du har skrivit på något som helst allvar. Så dum är jag verkligen inte! Hoppas du ber om ursäkt för att jag trots att det du skrev saknade all anknytning till verkligheten, valde att svara med faktiska uppgifter, det var inte meningen att  förvirra dig med fakta.
     
    / Per

  201. 250
    Per Edman

    Jonas N,
     
    Vad sägs om att du efterfrågar faktiska upplysningar, istället för att leka gissningslekar och jämförelser med obegripliga stereotyper om hur mycket du tror att andra människor vet.
     
    Hur mycket vet ”den genomsnittlige UI-läsaren” (en hel del, om de verkligen läser regelbundet), ”RealClimate-hangaround”en (också en hel del, om ”hangaround” implicerar att man också läser) eller en ”run-off-the-mill miljöengagerade isbjörnsfadder”? Hur mycket vet de? Vilka ÄR de över huvud taget? Du måste förstå att du precis har radat upp några av dina personliga stereotyper för någon som inte har en aning om vad du tror om dessa människor. Det säger mig ingenting alls.
     
    Du förstår säkert att Per W inte precis inbjuder till någon vidare läsning, och kommer heller inte att få det. Ni behöver inte alls lita på mitt ord – ni behöver inte ens läsa det jag skriver.  Tydligen räcker inte referenser heller, och då är det svårt att ge er något alls. 

    – ”Du kanske behöver upplysas om att även Olle H aldrig har redovisat ett uns egen kunskap eller förståelse om klimatforskningen”
     
    Ditt omdömme i detta ämne är inte något som går att ta på ditt ord, av naturliga orsaker.
     
    / Per

  202. 251
    Labbibia

    Per E
     Du vet lika bra som jag att den globala temperaturen  sjunkit de sista åren. Jag väntar fortfarande med spänning på min kommentar på er UI blogg. Den som blev censurerad.
    För övrigt tycker jag att din debatteknik är minst sagt bedrövlig. Du imponerar inte, skulle man kunna säga om man ville vara lite vänlig. Vilket jag har försökt under kvällen.

  203. 252
    Labbibia

    Per
    Kan du inte stava?
    Omdöme stavas med ett m, inte två. har du inte gått ut grundskolan?
    Mao, Slut på vänligheten nu.

  204. 253
    Bosse J

    Per, fakta och omdöme är inte riktigt samma sak. Men OK, låt gå. UI modererar enligt oantastaliga kriterier. av perfekta domare. Jag accepterar det som en sanning :-)
    Go’natt.

  205. 254
    Jonas N

    Per E

    Du får ursäkta min ngt nedvärderande omdömen. Jag har även läst dina senaste inlägg här, och är än mer stärkt i min uppfattning. Ta det inte personligt, du är säkert en reko kille på många sätt. Där är nog Anders:arna E och M ocksså. Men ni har inget att tillföra. Patrik L verkar kunna en del om bilogi, inget fel med det, men kör ordentligt i diket angående vetenskapsteori. Magnus W verkar som färsk doktoran besatt av signifikansen av att få ett pek accepterat. Erik S är den ende som är hyfsat seriös, och han skriver också mest sparsamt.

    Angående ‘gissningslekar om hur mycket andra människor vet’ är väl det det enda du kommit med här,  vad Olle Häggström har lagt en pizza om nyss, och som upptar flertalet av UI:s skribenters fantasi och engagemang i frågan. 

    Angående vad Olle H vet om kliamtforskningen så tömde han ur sig det i en liten VoF-artikel. Den har redan blivit söndeplockad för att den är så full med haltande logik, motsägelser och rena fel. Jag tror att du kan få några av dem påpekade av mig i UIs allra tidigaste artiklar. Däremot  mumlade jag liteom  det grövsta felet Olle gjorde  Utan jag uppmanade er att själva faktiskt läsa vad där står och vad det betyder. Tror du att det var en enda som klarade av det?

    Du kan själv försöka, alla hänvisningar finns här. Uppmaningen handlade om att läsa ett letter på en A4 sida och sedan vad Häggström hävdade om densamma, och hitta grövsta felet.

    Slutligen:

    Angående ‘efterfråga upplysningar’ räcker det gott med att svara okomplicerat på direkta frågor. Men om du istället för det vill dryga dig om allt från homeopati till Welanders ‘vitriol’ är det nog säkrast att du har lite mer på fötterna än du har uppvisat hittills. Risken är nämligen att du annars blir, helt befogat, lite förlöjligad Per Edman ..

    Och det vill du väl inte bli!?

  206. 255
    Inge

    Oj vad sent ni håller på! Själv sover jag på nätterna.

    Per Edman: Du hänvisar till de 2500 av IPCC anlitade vetenskapsmännen som du menar stöder AGW. Jag vill påminna dig att 1995 (visserligen länge sen) så frågade IPCC sina anlitade vetenskapsmän om bevis för antropogen klimatpåverkan. Det var inför Kyotoprotokollet. De svarade då att i bruset av osäkerhet så gick det inte att avgöra någon sådan antropogen påverkan. Då ändrade IPCC på 16 punkter i den vetenskapliga rapporten så att betydelsen blev den omvända. Och sen kunde man kalla till konferens. Där testade IPCC sin makt och det har de gjort flera gånger sedan, bl.a. med stödet för ”hockeyklubban”.  Så Per, det är IPCC:s åsikt som är det viktiga, inte vad vetenskapsmännen kommer fram till.

  207. 256
    maggie Inläggsförfattare

    Per E: #236 Snälla Per, du måste väl ändå kunna läsa innantill? De beskrivningar av IPCC du klistrat in:

    - “The IPCC assesses the scientific, technical and socio-economic information relevant for the understanding of the risk of human-induced climate change.” (www.ipcc.ch)

    - “The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is a scientific intergovernmental body[1] tasked to evaluate the risk of climate change caused by human activity.” (Wikipedia idag)

    Förstår du inte att IPCC inte är intresserade av att samla in kunskap om ALLT som rör klimatförändring, bara sådant som är relevant för antropogen klimatförändring?

     

  208. 258
    Gunnar Littmarck

    Uppsalainitiativet är inte ute efter objektiv debatt i syfte att öka kunskapen oavsett vart det leder.

    Jag slutade då de censurerade då deras argument saknades och deras religion skulle bli försvagad av en fortsättning.

    UI har en mission.
    Jag misstänker det är att skrämma upp allmänhet i syfte att kunna öka skatter regleringar och omläggning till ett primitivare, mindre effektivt samhälle.

    Inta går det att debattera med fundamentalistiska missionärer?

  209. 259
    Anders L

    Apropå religioner etc, läs ”The God Delusion” av Richard Dawkins. Där har ni en ordentlig ateist som vågar stå för sina åsikter fullt ut. Inget mjäkigt  ”jag-kanske-inte-tror-på-Gud-men-det-finns-kanske-en-högre-kosmisk-kraft”-larv där inte.

  210. 260
    Anders L

    Maggie #256,
    ähum – för att se hur mycket som kan vara orsakat av mänsklig aktivitet måste man ju även se efter hur mycket som inte är det. Typ.

  211. 261
    Gunnar Littmarck

    Jag håller med Per Welander i 171 och klimatrealister resp klimatoroade är bra epitet på åsiktsmotståndare i klimatfrågan.

    Däremot anser jag att religion har givit oss mycket elände.

    Jag hatar det Sverige är stolta över:
    Religionsfrihet, hur djävla fritt är det för barnen?

    Har ni sett någon växa upp i en mormonfamilj och konverterat till Hindu?

    Har ni sett barn från Jehovasfamiljer bli buddister?

    Nej de få barn som lyckas slita sig ur familjens religionsförtryck, blir som regel ateister.

    Religionsfrihet är religionstvång, religionsofrihet.

    Många politiska åsikter är det samma.

    Kolla ungar i kommunistfamiljer…
    De ska bära plakat och lära sig att kapitalister är usla (trotts att blott en aning insikt visar att vi skulle levt i grottor utan dem).

    Jag är stolt över att mina föräldrar aldrig berättade vilka politiska partier de sympatiserade med fören vi var vuxna, då var det ändå dagliga politiska debatter i hemmet.

    En av mina kompanjoner var S i många led och då jag kom på besök efter ett val kom barn i 5,6,7 års ålder överlyckliga emot mig med orden:
    -Vi vann, hurra.

    S hade vunnit och att det ledde till att deras far egenföretagare fick ett sämre liv förstod såklart varken barnen eller föräldrarna, det hade ju i generationer trott att så kallade arbetare hade alla partier utom vpk och S emot sig.

    Nu kommer det växa upp barn till exepelvis calle och Per och en massa andra som blir upplärda i felaktigheter.

    Dessa barn kommer gå igenom livet med ett fullständigt meningslöst engagemang för något så abstrakt som det globala klimatet.

    Jag tror att det är lika förtryckande att ha Anders E till pappa som en starkt troende från Jehovas.

    Anders indoktrinerar och lär ut felaktigheter till sina barn, eller hur?

    Anders E serverar inte bara oumkullrunkliga fakta utan egna värderingar, eller hur?

    Anders E vill att hans barn ska ha hans åsikter..
    Eller hur?

    Vi fyra barn i min familj har nog aldrig röstat på samma parti, där finns hela spannet och så borde alla barn få växa upp.

    Eller hur

  212. 262
    Patrik

    Anders L #260>> Det har ingen betydelse.
    Faktum kvarstår att IPCC:s primära uppgift är att utreda sambanden mellan mänsklig aktivitet och sammanställda, globala temperaturer i jämförelse med utvalda referensår.
    De är inte, som man ibland får intrycket av via media och vissa AGW-företrädare, någon sorts opartisk panel som är öppna för alla tänkbara teorier kring klimatet.
    Utan A:et i AGW så finns helt enkelt inte IPCC.

  213. 263
    Jonas N

    Dawkins är också intressant att läsa rörande evolutionen (The Selfish Gene)

  214. 264
    L

    Jag har lyckats leva mitt liv som politiskt oberoende och tycker det är mycket oroande att nu se ett åsiktsförtryck inom vetenskapen som spiller över på politikerna. Häggström är dock bara en pajasdebattör.

  215. 265
    Gunnar Littmarck

    Anders L 260
    Jag vore nöjd om de kunde konstatera att vi kan kyla avsevärt mer än den icke mätbara uppvärmningen av våra fossila CO2 utsläpp, genom att förbjuda norrmän och andra länder att bränna av sina fält vart år.

    Vill vi kyla än mer kan vi ge de som av religiösa och kulturella skäl moderna energisystem så de slipper elda fuktig koskit.

    Men då faller allt som kostar pengar och allt som kan ge européer dåligt samvete.

    Det blev inga vindkraftverk eller CO2-avgifter då.
    Alla klimatkonsulter, byråkrater och snabbt växande antal företag i klimatsubventionets spår, får skaffa sig arbeten där uppdragsgivaren får valuta för kostnaden.

    Tänk att tokskallarna inte ens är för kärnkraft?

    Kol är det energisystem som ger mätbar påverkan och det som ökar mest, men olja är det som är populärt att reglera.

    Kolla den senaste tekniken som fixar 10ggr mer än dagens kända utvinningsbara oljetillgångar till 20$/fat.

    Peak oil my ass,   Kjell Aleklett med gäng har fel, ty de är inte teknikvisionärer, snarare kamerala revisorer, vilka aldrig lyckat spå framtiden.

    De enda vi kan göra om vi vill upphöra med alla de negativa effekter fossilenergisamhället leder till, är att ta fram de energisystem som kan priskonkurrera ut skiten.

    Lyssna en timme på Eric Lerner om den gamla fokus fusions tekniken, som de har nått framgång med.

    Vad med elkrat till 0.2us cent/kWh????

    Jag rekomenderar föreläsningen ty den är mycket intresant.

    Google tech talk såklart.

    För er som omedelbart vill finna svagheter hos Eric, gå direkt till Big Bang har aldrig hänt.

  216. 266
    Anders E

    Gunnar Littmarck,

    Dina angrepp på mig är varken sanna eller relevanta. Det är ingen överraskning – jag är sedan tidigare bekant med den ”nyfiket skeptiska” tonen som är förhärskande i kommentarsfältet på den här bloggen.

    Men när du drar in mina barn i diskussionen går du över en gräns. Var snäll och gör inte det igen.

  217. 267
    Jonas N

    Anders E & Gunnar L

    Jag tycker också att det var elakt skrivet. Och då skall vi ändå komma ihåg att tråden handlar om ‘Personangrepp är legitima om de är sanna eller om den de träffar ljuger’. :-)

    Men Gunnar har en poäng i att det dels kan bli väldigt orättvist vilka föräldrar man ‘blir tilldelad’ vid födseln, men han behöver betänka att även föräldrarna har varit och kanske fortf är barn i den stora världen. Någon gudomlig rättvisa finns helt enkelt inte, och de som drabbas av detta drabbas oförskylt och blint, och det är omöjligt att pka ut skyldiga eller identifiera offer i just den frågan. Tvärtom tvingas man försöka göra det bästa av situationen givet de kort man fått i given, och försöka hjälpa andra i den mån man kan, förmår och orkar. Och då givetvis sina egna barn före andra och andras …

    Jag tror inte Anders E förtrycker sina barns kunskapssökande, eller medvetet indoktrinerar dem. Faktum är ju att föräldrarna själva är fullständiga amatörer (med mycket små undantag) rörande nästan varje sakfråga (svårare än ‘Är godis gott?’) och barnen är utlämnade åt dem ändå, nästan helt och hållet tills de går ut skolan (vilken kanske  svarar på några fler frågor typ ‘Med 29 gelhallon i påsen och tre syskonm hur gör man då?’) och till slut nödgas de allra flesta ändå försöka navigera själv i den större världen, eller för all del hålla fast i den sargen som känns närmast och minst otrygg …

  218. 268
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    Förlåt jag försökte provocera fram en debatt om hur vi påverkar våra barn.

    Jag menade inte att jag tror du är en dålig far, vi alla påverkar, det mesta och starkaste påverkar vi omedvetet.

    Jag lade upp en fördomstest från Harvard på min sida, kolla några av dina så får du se själv.

    För övrigt är jag övertygad om att jag skulle haft det mycket bra med dig som social far, frågan är hur bra du haft det, ty mitt ifrågasättande av allt, speciellt det som anses vedertaget, ligger nog i gener och inte i uppfostran.

    Viktigast är såklart att barnen får kravlös kärlek, och intellektuell stimulans.

    Jag uppfattar att ex. UI  och snubben som givit anledning till denna tråd, inte är intresserad av objektiv debatt.

    Jag inbillar mig att maggie och de flesta här omedelbart skulle byta åsikt om verkligheten och naturlagar ändrades.

    Jag uppfattar de flesta klimatrealister som sanningssökare och de flesta klimatoroade som koncensussökande.

    De klimatoroade blir frustrerade då de upplever att klimatrealister inte hjälper till att avvärja  hotet.

    Klimatoroade är ofta religiöst övertygade att hotet finns och avhjälps med dagens politiska agenda.

    Under dessa omständigheter är det inte konstigt att det lika lite går att debattera på UI som gudsexistens i jehovas.

    Pröva debatten med jehovas så förstår du har jag känner mig på UI.

    Lycka till.

  219. 269
    ThomasJ

    Jonas N (#212):
    Den ’Kerstin’ jag refererade till ovan hette/heter(?) Gustavsson i efternamn och var/är(?) ngn form av ’lärare’ i en skånsk kommun – arma barn! (som Gunnar L ovan uttrycker, typ). Hon var/är(?) så ini humhum unikt korkad i sina ’uppfattningar’ att jag tvivlar på att där finns ett ’exemplar’ till… Måhända har hon genomgått ett könsbyte och uppträder under annat ’namn’… på UI…?
    Var förekommer ’din’ Kerstin?
     
    Stefan Edman bor – såvitt bekant – på Orust. Han ’förekommer’ via inlägg i lokal press och anlitas  som föredragshållare inför de ’troende’. Han är religiös och en frontfigur i den socialdemokratiska Broderskapsrörelsen – tillsammans med bl.a. statsvetaren Ulf Bjereld. Via sitt samröre med denna sekt, som strukturellt inte skiljer mycket från ’Opus Dei’, kom/är han direkt ansluten till (s)syltburkarna & blev under G. Perssons tid bl.a. generalsekreterare i ’kommissionen mot oljeberoendet’ & fulländade där sin flumteknik. Hans predikande utgår alltid från ett ’hållbart samhälle/-system/ & leverne’.

    Uppenbarligen har han oxo ’talang’ att bemästra schizofreni då han motsätter sig den storskaliga vindkraftens förödande utbredning i våra vackra kustlandskap, vilket iofs. hedrar honom, men det vet i 17 hur han ’klarar’ av just detta – tydligen ’hjälper’ det med ’flumkunnandet’ …. :)
     
    Mvh/TJ
     

  220. 270
    Anders E

    Gunnar Littmarck,

    Ursäkten godtas.

    Jag har diskuterat med Jehovas. Samma känsla som jag får här på Klimatskammen. Go figure.

  221. 271
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    Att du får den känslan här kan ju bero på att du inte vill ta till dig naturvetenskapliga discipliner?
    Gå ut och insamla uppgifter på att några tiondels C skulle ge tiofallt igen om det skapas av våra CO2 utsläpp, men inte av de naturliga variationer som varit 3-4C varmare efter senaste istid.

    Jag var klimatoroad som du vet. tills jag läste några tusen timmar och blev såga i argument efter argument.

    Då jag sedan länge velt ta oss ur fossilsamhället ville jag tro på CO2-hypotesen så det var inte ett dugg roligt att åsiktskonvertera.

    Nu har jag kvar en hoper andra goda skäl, vad gäller CO2 och miljö, är jag fortfarande oroad av vad vår fossilförbränning gör med vissa kalkbildande organismer i världshaven.

    Det är dock korkat att försöka driva igenom sin önskan om samhällsomvandling på en lögn.

    Smartare då att använda några av de starka argument som finns.

    Eller hur?

  222. 272
    Jonas N

    OK Thomas J

    Då vet jag vem du pratar om (och det var en annan än den jag tänkte på, som finns här). Hon kallade sig Kerstin Gustavsson, men hennes riktiga namn är något annat men liknande,  typ Kerstin Gamlund (inte exakt så, men jag vill inte hänga ut personen här), just lärarinna i Lund.

    Kul att hon har gjort ett sådant avtryck i internettet att hon koms ihåg här  även ett decennium (måste det vara va?). Tack också för infon om Stefan E, det är lite fascinerande vilka försörjningstillfällen som det politiska förmår att skapa för de mest besynnerliga föreställningarna ..  (och jag kan inte ens säkert säga att detta måste vara enbart negativt, bara att det totala nettot blir det)

  223. 273
    calle

    Ni skeptiker är för lustiga. Flertalet av er besannar sannerligen det jag skrev i #15.  Det är istort sett bara Christopher E som är hederlig och  seriös i sina kommentarer.   Det är för sorgligt.

    Att dömma av denna tråd så förefaller det som om  att fler pseudovetenskapliga områden är populära inom kritikerkåren. Go figure……..

  224. 274
    Jonas N

    Anders E, du är för rolig du (och även jag är bekymrad för dina barns välgång, men bara lite)

    Jehovas vittnen är, helt riktigt, en besynnerlig skara människor som leds av sin tro och övertygelse, men skall du finna paralleller till AGW-frågan så hävdar jag nog att dessa nästan undantagslöst är mycket tydligare gällande AGW-anhängarna. Christopher E har en underbar lista med med mycket träffande liknelser.

    Bara tanken om att de som inte svalt den blinda AGW-alarmismens tro skulle kunna beskrivas som en extremt konformistisk hierarkisk sekt, vars mission är att rädda maxantalet 144ooo själar åt himmelriket, från jordens annalkande undergången, får ju en att undra om du lever i ett parallellt universum (jag vet att du gör det rörande vissa trosuppfattningar), Men kul var det iaf …

  225. 275
    Jonas N

    Calle

    (du är väl fortf samme Calle P, som hade svårt att läsa innantill ur ett dokument du själv länkade, tom när du klippte in det du läste men var skrivet på engelska?)

    Är det också du som finns upptagen på Uppsalainitiativets gruppblogg?
     
    ‘Go figure …’  är isf faktiskt en bra kommentar

  226. 276
    Fredrik L

    Kan nån AGW-beläst person vänligen svara på frågan hur många år till det krävas av avkylning innan vi kan avskriva CO2 som den klimatdrivande faktorn?

  227. 277
    Thomas

    Fredrik, det beror helt på om det finns några kända mekanismer till denna avkylning. Just nu är t ex solen inne i en extremt lugn fas med lägre intensitet.

  228. 278
    Lena Krantz

    Gunnar

    Jag är också en trädkramare

    ;o)

    Men koldioxid är inte grejen för dagen som jag ser det men om vi alla stannar vid kol så kanske alla kan bli nöjda. Alla kolkraftverk etc i Indien och Kina ger stora miljöproblem för dem som bor där. Det måste vara som Polen på 60- 70-talet. Hemskt. Om jag har förstått det rätt så ger det en lägre temperatur i området och sämre skördar. Som jag ser det så borde alla AGW-pengarna istället gå till att försöka lösa den här frågan och ge Kineser och Indier en bra närmiljö utan de kolkraftverk som nu byggs hej vilt. Det skulle ju samtidigt minska koldioxidutsläppen så då borde alla bli nöjda.

    Men jag tänker inte börja skruva i kvicksilverlampor i mitt hem eller annat sådant larv. Jag ger gärna pengar till verkliga miljöproblem men inte till en lögn.

  229. 279
    Fredrik L

    Thomas, så solens aktivitet betyder mer än CO2 för jordens klimat? Jag förstår varför CO2 är en växthusgas, men hur ser dess ”ranking” ut bland de andra fatorerna: solen, kosmisk aktivitet och havsströmmar, o dyl??

  230. 281
    Gunnar Littmarck

    Lena Krantz
    Just det är det stora problemet, helt osannolika svavel och partikel mängder släpps ut och då klimatoroade i EU stoppar huvudet i sanden och lovar vitt och brett inför 2020 ska Kina dubbla sin kolkraft från dagens 500GWe till 1000GWe plus all uppvärmning och (svart tillverkad elkraft).

    Vi skulle behöva lägga alla resurser som idag slarvas bort på korkade klimatåtgärder på framtagandet av de energisystem som kan monteras i befintliga kolkraftverk.

    Både TMSR och några Fusionmetoder siktar just på det.

    Vi kan leka hur mycket vi vill med de miljarder som räknas riskerar politiska instabilitet om de inte kan öka sin elkraftproduktion till det dubbla vart 7 år.

    För övrigt är jag med trädkramare, redan i 10 års ålder brukade jag skolka då vårsolen kom och klättra högt upp i ett träd med en bok.

    En bokskog med sin omfamning av sina gäster men ändå fria ytor vid marken ger en stark positiv känsla hos mig.

    Däremot har jag lite svårt för tät granskog, så när pappersbuken läggs ner och vi får mer blandskog blir jag glad.

    Har du testad dina fördomar med det Harvard program jag länkar till?

    Jag uppfattade programmet som mycket bra och svårt att lura.

    När farten ökar och sida samt påståenden byter plats kommer de dolda fördomarna fram.

    Alla poliser, politiker, inom rättsväsendet, sociala myndigheter, lärare sjukvårdspersonal, borde testa det programmet.

    Lura din chef (mamma) på jobbet.

    :)

  231. 282
    Labbibia

    Thomas # 277
    Hej. Hoppas du har en skön ledig dag.
    Menar du att du köper Svensmarks teorier om att solfläcksaktiviteten påverkar klimatet här på Jorden?

  232. 283
    Lena Krantz

    Gunnar

    Jag har verkligen försökt bl a genom att öppna webfönster från andra program etc…men nope. Blev nästan lite chockad när jag upptäckte detta i fredags då vi bytte klienter. Det känns som rätt hård censur och ett ifrågasättande av mig som person. De får ju gärna stänga av porrsidor etc men inte bloggar eller privata mail. Nåja, vi har klagat så de kanske ändrar på det där.

    De håller i alla fall på att plantera träd på gatan utanför kontoret, det gör mig glad.

    Precis, fokusera på åtgärder och projekt som ger verkliga resultat för människor i Indien och Kina ex. Nånstans får vi nog acceptera att klimatforskning är en relativt ny vetenskap som behöver några årtiionden eller så på sig ytterligare för att kunna komma med uppgifter som skall kunna styra politiken. Verkligheten följer ju inte modellerna.

     

    Kan du skicka länken (igen)? Det låter ju riktigt intressant.

  233. 285
    Anders E

    Jonas N,

    I motsats till de flesta här döljer jag inte min identitet. Delvis därför är jag extra känslig för alla kommentarer som på något sätt rör mina barn. Jag skulle vilja att de över huvud taget inte berörs. Det är tråkigt att du inte respekterar denna min önskan, trots att du uppenbarligen noterade den tidigare.

    Därför väljer jag att checka ut från vidare diskussion här.

  234. 286
    Lena Krantz

    Gunnar
    Nu har jag gjort testet men förstår nog inte meningen med det ändå. Jag försökte ju bara att sortera rätt, dvs det som programmet hade angett.

    Njae….jag känner mig skeptisk..he he

  235. 287
    Jonas N

    Anders

    En något snarstucken kommentar tycker jag. Dessutom obegriplig då varken Gunnar eller jag har sagt  det alla minsta negativa om dina barn. Och du behöver fortfarande komma ihåg att denna tråd handlar om ‘personangrepp’ något där många frejdigt har försökt nå upp till ribban som Olle H satte upp.

    Jag har iofs inte sett dig delta i någon diskussion värd namnet här, och jag har många ggr sett dig säga att du ‘nu minsann skall lämna detta ställe’ men jag vet ju också hur mycket det brukar bevänt med saker du säger.

    Men trist att du tog detta på ett trist sätt … det var iaf inte menat så

  236. 288
    calle

    Jonas N
    Varför läser jag inte dina kommentarer? Hmmm, ja just det ja, det jag läst tidigare var  ju bara  dagisfasoner i sandlådan.  Dina kommentarer karaktäriserades av pajaskonster där någon som helst kunskap rörande naturvetenskap lyste med sin frånvaro. Nu var jag nödd att läsa ditt senaste alster då det riktades till mig och  för en sekund tänker jag att du kanske har du ändrat dig, slagit in på en mer seriös väg? Suck, nix, det var bara den sedvanliga rappakaljan….  

  237. 289
    Thomas

    Fredrik, solintensiteten går upp och ned, koldioxidhalten stiger hela tiden. (Jag har sett en siffra att minskningen motsvarar ca sju års utsläpp av CO2). Så fort solintensiteten sätter igång att öka igen så kommer dock den och koldioxiden att samverka till en snabbare temperaturökning. Din fråga om ranking blir rätt meningslös, som att jämföra äpplen och päron.

    Labbibia, jag talade om solintensitet inte om någon solaktivitet. Svensmark var i huvudtaget inte med i bilden. Här på bloggen kan man visst inte nämna solen utan att er guru Svensmark kommer upp.

  238. 290
    Jonas N

    Calle, jag hade ställt en fråga till dig, men du kanske missade den!?

    (Den enda dikussion jag har har haft med dig var mycket riktig på dagisnivå, och den hamnade där pga av att jag påpekade ett ordentligt felslut, en logisk kullerbytta, av arten som jag menar man måste behärska långt innan det är dags att fördjupa sig i naturvetenskapliga bryderier eller diskussion där man inte är enig om sådana. Vill minnas att det tog 1½ dygn innan ‘vi’ kom förbi den stötetsten. Och du har rätt, innan dess var det tom dagisnivå model stökig, och även ett tag därefter. Om du menar att det var en lapsus, en engångsföreteelse får du gärna meddela detta. Vad jag har sett har du dock oftast hållit på i samma stil som då. Såvitt jag kunnat bedöma flyktigt)

    Men nu hade jag eg bara en enkel Ja/Nej fråga:

    Är du samma Calle som finns på UI?

  239. 291
    Jonas N

    Calle, jag hade ställt en fråga till dig, men du kanske missade den!?

    (Den enda dikussion jag har har haft med dig var mycket riktig på dagisnivå, och den hamnade där när, och pga av att, jag påpekade ett ordentligt felslut, en logisk kullerbytta, av arten som jag menar man måste behärska långt innan det är dags att fördjupa sig i naturvetenskapliga bryderier eller diskussion där man inte är enig om sådana. Vill minnas att det tog 1½ dygn innan ‘vi’ kom förbi den stötetsten. Och du har rätt, innan dess var det tom dagisnivå modell stökig, och även ett tag därefter. Om du menar att det var en lapsus, en engångsföreteelse får du gärna meddela detta. Vad jag har sett har du dock oftast hållit på i samma stil som då. Såvitt jag kunnat bedöma flyktigt)

    Men nu hade jag eg bara en enkel Ja/Nej fråga:

    Är du samma Calle som finns på UI?

  240. 292
    Gunnar Littmarck

    Lena testet passar nog inte alla.
    Tanken är att alla utom maskiner, nyfödda och de som levt totalt isolerade har fördomar.
    Jag valde kvinnligt manligt humaniora och naturvetenskap.
    Så tog jag på svenska och dammade upp mins hastighet så jag inte hade en chans att tänka, när påståenden skulle associeras med kön och de bytte blev det svårt för mig att alltid svara rätt.
    Några få ggr tryckte jag fel, men med övervikt mot att jag har en medelstark fördom mot kvinnor och humaniora.

    Jag tror att de beror på mina rollförebilder.

    Trotts att min mamma är naturvetare så mycket det går och min pappa är humanist så mycket det går, samt min äldsta dotter civ ing och min äldsta son mest intresserad av sin musik.

    Men TV och utbildning samt alla jag mött i livet har tydligen givit mig den fördomen.

    Du ska inte bry dig om testen om du inte tyckte den var bra.

    Jag skulle vilja köra på Olle och klimatrealister/klimatoroade kunskap och tro.

    Olle efter som du är intresserad av vad andra anser om dig kan du kanske ta testen och se om du har fördomar eller är en kompjutter?

    Förövrigt förstår jag Ann-Marie Pålsson som nu hoppar av riksdagen då utrymmet för självständiga tankar saknas.

    Den bruden gillar jag skarp

  241. 294
    Gunnar Littmarck

    Hoppar av efter denna period skulle det vara .. fan jag murar och blandar betong..

  242. 295
    Håkan

    Efter att ha läst kommentarerna här inser jag att bättre än så här kommer förståelsen för varandras argument aldrig att bli. På klimatfronten intet nytt… Skyttegravskriget fortsätter. Och skulden för detta ligger som jag ser det hos AGW-förespråkarna. Häggströms spya är på många sätt typisk för ”debatten”. Man vill inte längre diskutera sakfrågan utan lägger allt krut på att karaktärsmörda vad man ser som sina motståndare. Det känns som om vi definitivt har lämnat vetenskapen för politiken och med den har prestigen gjort sitt inträde på allvar. Jag ser att många som är skeptiska till AGW-teorin upprepar samma fråga om och om igen – var finns bevisen för att människans utsläpp av CO2 är den huvudsakliga orsaken till uppvärmningen vi sett undet 1900-talet? Denna fråga får aldrig något svar. Konstigt kan man tycka eftersom det är en enkel fråga som dessutom sätter fingret på orsaken till all denna galenskap. Jag förväntar mig naturligtvis inte att få svar på den frågan här, avsaknandet av svar får mig däremot att misstänka att där inte finns något svar…

    Men för all del..  
    – Vilka bevis har man för att människans utsläpp av CO2 är den huvudsakliga orsaken till uppvärmningen?
    – Vilka bevis har man för att klimatet domineras av positiv återkoppling?
    – Varför talar man om långvarig trend när enbart uppvärmningen under andra hälften av 1900-talet eventuellt skulle kunna härledas till utsläpp av CO2?
    –  Varför hänga upp sig på varifrån vissa forskare får sina anslag när politikernas inblandning  i IPCC´s rapporter uppenbarligen inte är något problem?

  243. 296
    Uffeb

    Håkan #295
    Ge inte upp så lätt som du antydde i inledningen.

    Dina frågor som avslutning är i allra högsta grad relevanta.
     
     

  244. 297
    Fredrik L

    Thomas, när kommer solens aktivitet tillbaka och därmed temp ökningarna?

  245. 299
    dv

    Nu är det så att jag blir nästan lite förvirrad.
    Thomas, du påstår/har påstått självsäkert att mäniskans co2 utsläpp är orsaken till ”the glåbal våårming”.
    Nu i kommentaren 298 vet du inte.
    Va???

  246. 300
    Pelle

    Hej allihop, läser hellre än jag skriver, måste dock idag slänga ur mig några rader. Tillhörde inte direkt någon falang men har under lång tid läst  om AGW  &  debatten däromkring. Är skeptisk & nyfiken till min natur precis som jag tror många av  läsarna & ni som skriver här också är. Senaste veckan har jag när tid givits ägnat åt att gå igenom bloggar & dylikt kring klimathotet. Plötsligt insåg jag att jag blir riktigt jävla rädd av AGW-förespråkarnas attityd & inställning till oss andra. Speciellt upprörd blir jag över det här med kreationism.
    Om nån vill kalla mig kreationist eller att min skepticism mot AGW skulle påminna om något liknande blir jag riktigt jävla förbannad! För mig är det precis tvärtom! Jag älskar & tror att vetenskapen är vår framtid & just därför är den här debatten så oerhört viktig. 
    Idag har ni AGW-anhängare skitit i det blå skåpet & vissa har tom framstått som människor som inte förordar demokrati & fri debatt så:
    Idag kommer jag ut ur garderoben som en fullfjädrad skeptiker!

  247. 301
    Uffeb

    dv #299

    Det är lätt att bli förvirrad om man inte hänger med i kommentarerna.

    Läs vad Thomas svarade på…

  248. 302
    dv

    Uffeb,  jag förstod saken så här:
    Temp ökningarna borde komma komma snart.
    Pga solaktiviteten.
    Capisce? :)

  249. 303
    Pelle

    PS. Anspelningen på frälsning i sista strofen är givetvis avsedd som ett skämt, men med tanke på omständigheterna är det väl bäst att påpeka detta!

  250. 306
    calle

    Jonas N
    Du fortsätter i din sedvanliga stil, om du vill så kan jag ta på mig galonisarna och skvätta sand med dig en stund…

    Jag har tagit del av din undermåliga förmåga att extrahera innehållet i texter tidigare
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/04/19/agw-ett-alternativ-till-gud/

    Ursäkta om jag låter förmäten men jag tror inte du besitter tillräckligt med kunskaper att , som du säger ” fördjupa sig i naturvetenskapliga bryderier eller diskussion där man inte är enig om sådana”.

    Innan jag svarar på dina frågor så kan du ju lämna anonymiteten bakom dig och framträda med fullständigt namn och yrke.  Då det är högst osannolikt att du gör det finner jag ingen mening att fortsätta detta barnsliga tramset med dig Jonas N. 

    Ja då var det dags att rulla av sig galonisarna för denna gången. Ha det så kul i sandlådan Jonas N.  Ja just det ja, du får sista ordet igen Jonas N, vi är väl alla medvetna om att det är A och O för Dig att du får sista ordet  så din självkänsla får sig en välbehövlig knuff i ryggen. 

    Ps.  Så där Jonas N,  mera fotogen på brasan ty det är ju denna typ av menlösa diskussioner du alltid pysslar med.  Det är ju bara att se i denna tråd, gissar jag,  hur dina diskussioner gestaltar sig. Men dina naturvetenskapliga kunskaper, de baseras på de djuplodande reportagen i illustrerad vetenskap eller FoF eller?

  251. 307
    Uffeb

    calle #304
     
    Välkommen i Jonas sandlåda. Men tro inte att du får sista ordet. Det kan du glömma.
    Och tro inte att många kommer att läsa era inlägg.

  252. 309
    Christopher E

    calle #273.

    Det var snällt av dig, om kanske inte alltid förtjänt. Ibland gillar jag speciellt lite oseriöst skojande. Får tåla lite själv också.

    Blev precis lite tillplattad av en hejdlöst rolig film sist i REKO-magasin-tråden länkad av Micke. Se den…

  253. 311
    Jonas N

    Calle, det var en enkel Ja/Nej fråga:

    Är du samme Calle som skriver på UI?

  254. 312
    Lena Krantz

    Gunnar
    Jag körde exakt samma av någon anledning men jag håller inte med om att det skulle handla om vad man själv tror för svaret var ju tillhandahållet och testet gick liksom ut på att välja rätt utifrån det tillhandahållna, inte utifrån hur man själv tänkte.

    Det kändes som att det kunde stått vad som helst där…jag skulle bara sortera rätt…

    bananer där…äpplen dit…

    Jag blev katagoriserad som en viss…

    jag är en viss en jag

    ;o)

  255. 313
    Olaus Petri

    UffeB, Jag läser gärna vad Calle och Jonas skriver. Även Anders L och E, Thomas P och J, L, Labbibia, Stilbs, Patrik, Maggie, Bern, Christoffer, Iven, Lena, Bosse, Elling, Gunnar mfl, läser jag. Däremot brukar jag inte läsa dina kommentarer.

  256. 314
    Gunnar Littmarck

    Jag tänkte först lura testen genom att i huvudet ersätta manligt med mamma och kvinnligt med karl.

    Jag tor att det stämmer på mig, jag har fördomar om att kvinnor i medeltal inte är lika bra på naturvetenskap.

    När vi ska sortera snabbt och så byts målgruppen är tanken bakom programmet att vi ibland råkar trycka fel och att felen mer eller mindre tydligt överväger i enlighet med våra fördomar.

    Jag skulle gissa på att Olle med mina förslag ovan skulle få starka fördomar att klimatoroliga grundade sina åsikter på kunskap och klimatrealister grundar sina åsikter på tro.

    Jag ska testa lite till, men det känns faktiskt som om jag har (minst) medelstarka fördomar att kvinnor inte är lika bra på naturvetenskap som män.

    Se bara hur jag retas med maggie, vad gäller småbarnsfysik och mattematik…
    Skulle jag skrivit åt en manlig civ ek att han borde repetera sina gymnasie kurser?

    Jag hoppas det men jag är inte helt säker.

    Det käns bra ju mer jag vet om mina fördomar, så kan jag fästa än lägre värden på mina spontana omdömen om andra människor.

    Vi alla skapar oss nog ett omdöme om människor vi möter, så visar det sig alltid vara fel, efter djupare kunskap.

    Att slippa den egna bilden och kunna möta en människa som ett tomt ark som fylls ut alltefter bekantskapen fördjupas, vore mycket bra.

  257. 315
    Jonas N

    OP, du kan ju läsa den länk som Calle gav ovan. Det är ytterligare ett bra exempel på att grabben inte klarar av att läsa innantill vad andra skriver utan, som en hormonstinn tonåring börjar veva mot saker han tror där står längre fram, när han slutar läsa och känner det där obändiga behovet att böra gapa om att hans gissningar minsann är viktigare än faktiskt ta reda på något.

    Och när han beslås med att ha haft fel då kan han haverera på riktigt (just som en tonårsgrabb som vill visa sig stöddig inför sina ‘peers’). I detta fall verkar det sitta så djupt det fortf över månaden senare omöjliggör för honom att hantera att bli tilltalad. Men som du vet, sårad självkänsla och harmen som följer är känslor man inte skall underskatta …

    Jag tror iofs att det är samme Calle som på UI, och det vore inte smickrnade för någon. Men det är kanske därför han inte klarar av att svara på en artigt ställd fråga ens …

    Det är nästan lite rart att han försöker ‘uppfostra’ mig om vad som är god ton i debatten. Eller snarare rent surrealistiskt. Att han skulle besitta mer naturvetenskaplig kunskap och förståelse än jag håller jag för fullständigt osannolikt (men han verkar jobba med geologiska frågor. Kanske han kan något substantiellt om dem)

  258. 316
    Jonas N

    Gunnar, jag har bara gjort ett test, måste säga att jag är nöjd över resultatet. Är dom inbördes väldigt olika? Dvs fungerar de annorlunda? Eller är det bara samma standardvalmöjligheter och det gäller att inte göra ‘fel’ på tid?

  259. 317
    Gunnar Littmarck

    Jonas N
    Jag har bara gjort en med, ska ta fler och den ett omdöme.
    Generellt anser jag att amerikaner har ganska bra pedagogik.
    Jag tror calle Pettersson är geolog på Universitetet.

    Det var mycket lätt att lura ur det ur honom.
    Jag bara skrev lite om Gustavsson, varpå han måste skryta med att han ju kunde fråga själv.

    Som du skriver är hormonstinna ungdomar ofta mycket lätta att förutse.

    Jag tror han möjligen är klar med en doktor i geologi eller kanske inte helt.

    Jag lovar dig att om jag skulle godkänna doktorsavhandlingar skulle det bli max en tredjedel så många godkända.

    Men det ligger i systemet, följ handledaren planka så mycket du kan, så blir du godkänd, helt utan begåvningskrav.

  260. 318
    Lars C

    Håkan #295 Jag anser det klart och tydligt att det finns faktorer som väger tyngre på klimatet än människans påverkan om man väger samman de mätdata som finns. Betydelsen av det minskande PH värdet i havet är mer osäkert. Det är också självklart att våra utsläpp under två sekler haft någon betydelse. Det är storleken därav som man kan diskutera. Av överordnat intresse är den avtagande effekt som fortsatta utsläpp kommer att ge. Ska vi gissningsvis ge solen och molnbildningen 65-75% och AGW 25-35% av temperaturhöjningen fram till nu. Mer än så kan det knappast vara. Men den uppvärmning som skett kommer att följa den överlagringskurva som någon la in för en tid sen. Denna slutsats behöver man inte vara klimatforskare för att tänka ut, det räcker med ett visst sinne för proportioner när man läser tillgängliga data.  En viktig faktor är att havets yttemperatur har en rejäl eftersläpning. En fortsatt svag solaktivitet bör resultera i ett accelererande temperaturfall. Här spelar de naturlig kasten i såväl havs som luftströmmar in och strular till resultatet en hel del, det kan bli oväntade språng. När sen solen vaknar till kan det ta några år innan temperaturen börjar ta fart igen. Sammanfattningsvis så bör de varma perioderna med viss eftersläpning gentemot solen bli något varmare och de kalla något mildare än de skulle varit utan AGW. Om sen detta innebär något problem eller ej har jag inget underlag att kunna bedöma. Jag tycker bara att det där med tippingpoints är logiskt orimligt och det av två orsaker. Den ena är att ett så labilt system skulle inneburit att allt skulle kollapsat på ett tidigt stadium, den andra orsaken är att marken sommartid töar till ett visst djup i en viss region, växthusgas avges och sen fryser alltsammans igen. Nästa år töar marken lika djupt + en aning till om det blivit varmare. Eftersom den tidigare töade marken redan utarmats på växthusgas så blir nettotillskottet begränsat till den nya biten. Frågan bör alltså vara om detta tillskottet räcker till att driva en självgående mekanism och hur lång tid detta i så fall tar. Hinner det månne komma en ny istid emellan. Hur som helst, faller temperaturen i nämnda region så bör utflödet av gaser ta slut rätt så kvickt eftersom det då inte kommer att töa jungfrulig tjäle.

  261. 319
    Gunnar Littmarck

    Lars C
    Inte bara ytvattnet tycks kallna.
    Mätningar av djupare temperatur och det faktum att höjningen avstannat tyder på att hela termiska innehållet i haven, i vart fall inte ökar.

    Jag tycker speciellt illa om dagens CO2-hot agenda, då den inte tar hänsyn till att länder som Kina och Indien ökar sin kolförbränning snabbare än västvärlden ”minskar” (vi har inte sett det än, även Sverige ökar kraftigt genom  bl.a. bioenergisatsningen)

    Om ledare var rädda för våra CO2 utsläpp, borde de satsa allt på de energisystem som kan priskonkurrera ut kol.

    Inte vind, skatter och kvothandel för några obetydliga befolkningar på jorden.

    Du har läst om den senaste tekniken att få ut 70-80% av oljan i världens tjärsand, så du vet att Kjell Aleklett missade utvinningsbara nu kända tillgångar med faktor 10.

    Peak oil blir då det finns billigare och nu har kostnaden för olja ur oljesand sjunkit till 20$/fat.

    Nej fusion och fission tycks vara de enda systemen

  262. 320
    Jonas N

    Gunnar
    Svårt att tro att han skulle vara disputerad, han ballar ju ur nästan ögonblickligen då han blir tilltalad (OK, lite provokativt då ;-) ). Och med oförmågan att korrekt läsa och förstå även ganska enkla utsagor blir man ju nästan mörkrädd (men Universitetet delar väl ut examina ganska lättvindigt!?). Nåja, han kanske är duktig på något ändå. Han är ju ganska ivrig att skriva i sak om just geologi. Märkligt bara att han därav tror att han begriper ‘naturvetenskap’ bättre än andra utan kunna prata om sådant (kanske han tror naturvetenskap=geologi?).
    Hut som helst: Tack Gunnar, jag fick mig ett gott skratt till.

  263. 322
    maggie Inläggsförfattare

    Anders E: Tack, snälla. Jag har inte fått något mail från Olle. Antar att han skickade det till mina gamla jobbadress. Dessvärre fungerar int den längre.

  264. 323
    Gunnar Littmarck

    Anders E
    Om Olle vill vara med i debatten och tagen på allvar, måste han först studera fysiken bakom.
    Som det är nu blir det ju bara trams.

    Olle vill tro att det ska likt gubben ur lådan komma förstärkningseffekter av några tiondels C, trotts att:
    CO2 har en starkt avtagande växthuseffekt
    det globala klimatet kyls
    Vi har flera ggr tidigare haft högre temperatur, med resultat minskade öknar och bättre livsvillkor.

    Det är ju problemet med snubbar som Olle, de går in i en debatt, de inte har vare sig kunskap eller förmåga att förstå.

    UI ska jag aldrig gå in på sen de vägrar ta in kommentarer som effektivt sänker deras argument.

    Så fungerar Jehovas och UI, knappast konstruktivt.

    UI vill inte ha en förutsättningslös debatt, ni vill missionera er tro och inre övertygelse.

    Eller hur?

  265. 324
    Patrik Lindenfors

    Maggie,
    Det du kallar AGW kan mycket möjligt vara falskt. Så långt har du förstås rätt. Men det är inte av de skäl du och dina meningsfränder påstår. Det finns nämligen inga skäl *just nu* att tro att teorin är felaktig – där är vetenskapen i huvudsak enig. Om den globala uppvärmningen inte inträffar på det sätt som modellerna förutspår så är det på grund av nya rön, inte på grund av något vi vet idag.

  266. Pingback: NYMODERNISM. Blogg för Aleph Bokförlag :: UppsalaInitiativet: Inkompetens och falskspel med meriter :: January :: 2011

Kommentarer inaktiverade.