Fråga Erland Källén

Professor Erland Källén

Söndagen den 28 juni börjar årets Almedalsvecka och på eftermiddagen hålls seminariet ”Klimatpropositionen och vägtrafiken – en (o)möjlig ekvation?”, organiserat av BIL Sweden. Bland dem som medverkar finns professorna Erland Källén, Runar Brännlund (nationalekonom) och Bengt Kriström (naturresursekonom).

Jag kommer också att delta på inbjudan av BIL Sweden och jag har fått i uppdrag att, tillsammans med er, ta fram några riktigt kluriga frågor till Erland Källén. Alltså, aktivera hjärncellerna och vässa era pennor, för nu har vi tillfälle att fråga allt det där vi alltid velat fråga och förhoppningsvis även få svar.

Ni har den kommande veckan på er att fundera ut lämpliga frågeställningar. Skriv ner dem här på bloggen eller skicka direkt till mig. Jag kommer sedan att sammanställa de bästa frågorna så att vi allihop kan ha en liten omröstning om vilka 5 frågor jag ska ta med mig till Gotland.

OBS Frågorna ska vara allvarligt menade och påhopp av personlig karaktär undanbedes.


Dela detta inlägg

145 reaktion på “Fråga Erland Källén

  1. 2
    Ulf L

    Fråga
    Vilka händelser eller mätningar skulle falsifiera AGW hypotesen, på 20 års sikt, på  10 års sikt och på 5 års sikt.
    Vad skulle ha hänt de senaste 10 åren för att den redan skulle vara falsifierad.

  2. 3
    Gunnar Littmarck

    Jag ska försöka fila på något likt:

    Med tanke på att koldioxid har en starkt avtagande effekt, så har ju andra effekter fått ta över rollen i de dataprogram som målar upp ett klimathot, varför visade sig inte de effekterna sist det var 3-4C varmare, på det norra halvklotet för 7000 år sedan?

    Jag tycker det är bra att du får ställa 5 frågor och att vi är så hjälpsamma mot Erland att han kan få dem här så han kan vända sig till den samlade propagandaeliten för hjälp.

    Om vi anstränger oss kan vi med enkelhet formulera fem frågor som en gång för alla avfärdar CO2-hotet, om de blir bemötta officiellt.

    Hela CO2-hotet har ju vidmakthållits just genom att inte debattera med motståndare, eller besvara frågor.

    Thomas the Tipping Point Palm, du inser kanske varför jag vill formulera en fråga likt den ovan?

  3. 4
    Eddie

    Hej, Ulf Ls fråga är bra, jag tror dom behöver grillas lite à la Karl Popper, och be dom precisera den där behändiga ad-hoc utvägen ”naturlig variation” när det är nåt som inte stämmer överrens med modellerna (var det inte den naturliga variationen dom skulle modellera?).  Vidare kan man fråga varför dom slår på stora trumman över förändringar i Arktis istäcke de senaste två åren, medan temperaturavmattningen under samma tid sopas under mattan, dvs varför är det ena signifikant medan det andra är naturlig variation. En annan tänkbar fråga är varför man ser dessa långsiktiga variationer över hundraårscykler, om man har en förklaring till dessa, och om inte varför man då tror att modeller ursprungligen framtagna för att ge väderprognoser för en vecka framåt skulle vara känsliga för dessa långsamma trender. Med andra ord, fråga varför temperaturen sjönk från medeltiden till lilla istiden.

  4. 5
    Fredrik L

    (A) Hur kom man fram till just ”90%”  i IPCCs rapport när det gäller sannolikheten att människan ligger bakom den senaste tidens uppvärmning (1975-2000)? Varför ej 80% eller 95%?

    (B) Varför missade modellerna den senaste tidens avkylning (2004-2008)?

    (C) Varför steg ej temp 1940-1975, trots att halten CO2 steg?

    (D) Hur ser den vetenskapliga grunden för positiva feedbacks ut? Varför ska man lita till modeller där indata för molnighet och halten vattenånga kräver stor precision när vi inte förstår dessa processer? 

    (E) Hur stor andel av CO2-halten kommer från mänsklig aktivitet?

    (F) Är det konstigt att 1990-2000 var varmare än 1890-1900 när vi är på väg ut ur lilla istiden? MWP var varmare än det är idag. Dramatiska förändringar i jordens klimat har ej tidiagre utlöst några tipping points.

  5. 6
    Björn

    Det kanske inte är lämpligt att ställa de konkreta frågorna här eftersom det inte då blir det överrraskningsmoment som är nödvändigt att ha i bakfickan för att personen i fråga skall garanterat vara oförberedd. Möjligtvis kan vi diskutera om han har några svaga sidor som vi kan bombardera extra. Därefter är det lämpligt att maila Maggie med  lämpliga frågor.

  6. 7
    L

    Det är fullständigt meningslöst att fråga Källén om något. Han har aldrig svarat ja eller nej eller givit ett exakt svar. 

    Allt han säger innehåller en öppen bakdörr och allting kan vara tvärtom. ”Det KAN finnas ett samband” är hans vanligaste svar.

    Faktiskt långt ifrån Thomas Palms tvärsäkra attityd…

  7. 8
    calle

    Fredrik, Björn
    a-numeriska modeller
    b-tänkbar förklaring är att liknande tidsperspektiv alltid är förenade med outliners som är svåra att förutsee
    c-en förklaring är global dimming vilket dolde T ökningen, partikelrening tillkom senare och reflektionen av aerosoler minskade.
    e- stor, om inte carbon sänkor fanns skulle CO2 legat på c. 500 ppm
    f- fel, MWPvar inte varmare än idag. Hur vet du om detta med tipping points och vilka tidsperspektiv ser du på?

    Björn
    Du är för rolig du, den insiktsfulla ”bloggvetenskapen” skulle överraskar Eland Källen. LOL!

  8. 9
    Christopher E

    Calle;

    Ditt svar på a) är helt fel. Siffran kommer från en kompromiss i det politiska slutarbetet med sammanfattningen. Den höll på att bli 99% som bekant, men kompromissades ned. Det har inget med numeriska modeller att göra. Siffran gäller också hur stor andel av värmeökningen de senaste 50 åren som är antropogen, något modeller omöjligen kan svara på, då de inte har alla faktorer.

    b) Varför kan inte då de 23 årens uppvärmning från 1975 också vara en ”outliner”?

    c) Håller inte. Globalt ökade förbränningen så mycket att partikelrening huvudsakligen i väst inte kan användas som bortförklaring. Dessutom har uppvärmningen varit störst på det halvklot med flest partikelutsläpp.

    f) Det övervägande antalet proxies visar ett varmare MWP än idag på samtliga kontinenter. Det finns många proxies som kan visa att det var varmare, men inte många där man kan försöka få en siffra att jämföra med idag. Några urval av dessa senare fåtaliga proxies ha visat kallare MWP, andra varmare. Jag vet inte om du ser problemet, om man har data som säger att tex. trädgränsen låg ovanför en viss punkt (högre än idag), så vet man att där var varmare, men sådana studier är ändå inte med i rekonstruktioner som hockeyklubban, därför att det inte ger en siffra att rita diagram med. Det är därför klubban och dess kloner är ett sådant snävt urval.

    Ett exempel på saknade tipping points är att permafrost och metan inte smälte/frigjordes under tidigare varmare interglacialer så som det förutsätts numera.

  9. 10
    calle

    a-nix håller inte alls med, eller påstår du att Erland ljuger?
    b-därför deras effekt avtar i längre tidsperspektiv. Man tittar på 30 år som sagt.
    c- Säker inte ensam orsak, men en viktig orsak till 40-50 nedkylning och långsamma ökning under 50-70. Kontinenter finns på norra hemisfären, att den värms upp fortare är naturligt.
    f-vilka refs är det då, tänker du på en artikel med klyvöppningarna? Flertalet visar kallare. Trädgränsen på en plats lokalt eller regionalt och vilka refs. 
    Då tipping point är en gång för alla motbevisade? Din breda, tolkning inte forskarnas tolkning (härlig journalist alarmistisk tolkning du har). Sen har vi naturligtvis även albedot.

  10. 11
    Gunnar Littmarck

    calle nog vet du att siffran 90% sannolikhet för att människan bidragit till uppvärmningen de sista 50 åren på det norra halvklotet, saknar matematiskt underlag?

    Det är en pedagogisk siffra som betyder att IPCC var mycket säkra på att mänsklig aktivitet bidragit till uppvärmningen på det norra halvklotet.

    Så kan ju du svara åt Erland på mitt utkast:

    Med tanke på att koldioxid har en starkt avtagande effekt, så har ju andra effekter fått ta över rollen i de dataprogram som målar upp ett klimathot, varför visade sig inte de effekterna sist det var 3-4C varmare, på det norra halvklotet för 7000 år sedan?

    Detta är inte kontroversiellt i någon del, men när man ställer fram det på detta vis inser säkert de mindre insatta att CO2-hotet är en politiskt motiverad hotbild.

    Jag kan gå med på att det finns mycket goda grunder att skyndsamt gå ur fossilsamhället, trotts att det kommer innebära stora katastrofer för alla nya oljeekonomier (och en del gamla).

    Däremot kan jag aldrig gå med på att driva de omläggningarna av en lögn, det är förolämpande mot vårt intellekt.

    Eller hur?

  11. 12
    Magnus

    Eftersom EK alltid hänvisar till ”att modeller visar” tycker jag att man skall fråga honom om man inte bör kunna kräva att bra modell att den skall ha förutsägelser som sedan stämmer med någorlunda med utfall. Om han svarar ja på det bör man fråga honom om han anser att de modeller som IPCC hänvisar till har denna förmåga? Speciellt med tanke på utvecklingen sedan 2000.

  12. 13
    Torsten Wedin

    Modeller:

    Det man inte kan förklara i detalj kan man inte heller modellera med datormodeller. Punkt slut.

  13. 14
    Fredrik L

    Torsten, och eftersom man inte förstår molnighet (och halten vattenånga) i detalj så kan man ej modellera detta på ett tillfredställande sätt, och det räcker med att ligga ett par %-enheter fel för att modellen ska vara värdelös.

  14. 16
    Torsten Wedin

    Eftersom dagens hysteri för ”global warming”  till stor del beror på Michael Manns modeller så kallar jag den ”Mann made global warming” ;)

  15. 17
    Torsten Wedin

    L #7:
    ”Faktiskt långt ifrån Thomas Palms tvärsäkra attityd…”

    IMHO är det bara idioter som är säkra på det de säger, det är jag säker på ;)

    IMHO är det bara idioter som är säkra på sin sak.
    Det är jag

  16. 18
    Torsten Wedin

    L #7:
    “Faktiskt långt ifrån Thomas Palms tvärsäkra attityd…”
    IMHO är det bara idioter som är säkra på det de säger, det är jag säker på ;)

    Det blev litet för mycket text i förra mejlet.

  17. 19
    Henrik

    Hej

    Jag skulle fråga om sådant som är omöjligt att svara med förvirring på det sätt Calle svarar. En sådan fråga skulle kunna vara. Hur kommer det sig att isen i det arktiska havet för tillfället är den högsta uppmätta någonsin (dessa mätningarna startade 2002)? Hur kommer det sig att när man presenterar information om detta så hänvisar man sommarisen 2007 och då hävdar att den var alarmerande låg (jag har för mig de hade med detta i sin rapport som de gav ut för par månader sen)? Är inte det ett sätt att skrämma upp medborgare/politiker?
    Fakta:
    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

  18. 20
    Christopher E

    Calle,

    a) Ja, ifall Erland verkligen säger att 90% är framtaget ur modeller då ljuger han, fast jag vill tro att det är omedvetet i så fall (har han verkligen uttryckt det så?). Jag tror ändå han försöker vara korrekt.

    Om siffran är framtagen matematiskt är det väl rätt märkligt att regeringsrepresentanter sitter och kompromissar om dess storlek inför SPM, tycker du inte?

    Jag sade inte att tipping points inte kan hända någonsin, men konstaterade att de som nu diskuteras inte händer om det är några grader varmare än idag, om historien får döma. Albedo är sannolikt en stark faktor mellan glacial och interglacial, men som du vet har ingen tidigare interglacial skenat iväg och smält inlandsisarna, så bulken av albedoeffekten verkar ligga nedåt, inte uppåt.

    Nej, det var inte klyvöppningar jag tänkte på som visar MWP, utan en uppsjö av pollen, stalaktiter, trädgränser osv. Du finner en stor databas med regionvis sorterade referenser här.

  19. 22
    Christopher E

    Jag lutar åt att be Källén exakt förklara hur man kan vara just 90% säker på att antropogent tillskott dominerar de senaste 50 åren, när man inte vet storleken på de naturliga förändringarna, kan vara en bra fråga.

  20. 23
    calle

    Gunnar
    Numeriska modeller baseras på vad tror du? Det är faktiskt inte tolkning av  kaffesump.

    Mig veterligen styrdes HCO (Holocene Climatic Optimum) av orbitala parametrar och det var enbart under sommaren, inte vintern ( jag vill minnas att det är kalla sommrar som leder till istid och varmare vintrar som leder till varmare klimat). Detta har naturligtvis inget med dagens situation av vår förbrukning av fossila bränslen.  Som sagt det finns många faktorer som påverkar klimatet, det verkar som om Fred Goldberg har glömt det, vilket han nog inte är ensam om.

  21. 25
    Steve

    Det har blivit mycket varmare, NOT.
    (Vintrarna kan ha blivit mildare.  Vem far illa av det?)

    SMHI — UPPSALA TEMP 1722 – 2004
    Bas: Dygnsmedeltemperaturen för juli månads 31 dagar
    Här: Medeltal för decennium resp 20 år

    ÅR
    Från    Till    10 år     20 år

    1722    1729     15,5 –   
    1730    1739     17,5       
    1740    1749     16,2     16,8   
    1750    1759      17,5       
    1760    1769      18,1     17,8   
    1770    1779      17,9       
    1780    1789      17,5     17,7   
    1790    1799      17,5       
    1800    1809      17,4     17,4   
    1810    1819       17,5       
    1820    1829      16,5     17,0   
    1830    1839      16,6       
    1840    1849      15,6     16,1   
    1850    1859      17,5       
    1860    1869      16,2     16,9   
    1870    1879      16,3       
    1880    1889      15,7     16,0   
    1890    1899      16,1       
    1900    1909      15,7     15,9   
    1910     1919      16,5       
    1920    1929      16,2     16,3   
    1930    1939      17,0       
    1940    1949      17,1     17,0   
    1950    1959      16,1       
    1960    1969      15,4     15,7   
    1970    1979      15,9       
    1980    1989      16,3     16,1   
    1990    1999      17,0       
    2000    2004     17,7

    2001 18,8º,   2002 18,5º,   2003  19,9º,   2004  16,0º

    Kallaste decennierna:
    1960-t, 1840-t, 1880-t, 1900-t, 1970-t                       

    Varmaste decennierna:
    1760-t, 1770-t, (2000-2004), 1730-t/1750-t/1780-t/1790-t/1810-t/1850-t

    http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=8881&a=25030&l=sv

  22. 26
    Gunnar Littmarck

    calle borde inte Källen bemöta Recons analys av den senaste rapporten han var delaktig i?

    Om inte annat så som träning.
    Kan du bemöta Recon?

    Om du läser du lite mer så finner du att metanhotet är avblåst.

    Men det var inte så svårt att inse ändå då vi haft avsevärt högre både vinter och sommar temperatur på åtminstone det norra halvklotet.

    Ett av oändligt många tecken på det är kanske de 7000år gamla träden som följt glaciären i Abiskor ner, till så varma nivåer att de visade sig i höstas, långt över nuvarande trädgräns.

    Jag har studerat numeriska metoder en del, så hur extremt användbart det kan vara vet jag.

    Tyvärr ligger inga numeriska metoder bakom sannolikhets kalkylen.

    Men klimatmodellerna har såklart det, vilket hjälper föga om man inte har med alla faktorer eller har en aning om styrkan av de man har med.

    Det är mycket svårt att efterlikna många fysikaliska processer trotts dagens fina simuleringsprogram.

  23. 27
    Osynlige Mannen

    1 Data från isborrkärnor visar tydligt att atmosfärens koldioxidhalt varierar som funktion av temperaturen – inte tvärtom. Naturlagen (Henry’s lag) som förklarar fenomenet är känd sedan 1803. Varför påstår AGW-sidan att sambandet är det motsatta?
    2 Vattenånga och koldioxid absorberar IR lika bra. Atmosfären innehåller ca 50 ggr mer vattenånga än koldioxid. Varför detta fokus på koldioxid?
    3 Havets översta två meter innehåller en större mängd värme än hela atmosfären. Mätningar visar att havets översta 2000 meter har förlorat värme. Tyder inte det på en global nedkylning?

    De tre frågorna täcker det väsentliga.

  24. 28
    Gunnar Strandell

    Jag vill veta om forskarna räknar ”hela vägen” på de politiska förslag de står bakom. Alltså hur många ppm lägre CO2 och hur mycket lägre temperatur leder det till? Vad är kostnaden? Vem får betala?   Vad kan göras istället för människor och miljö, till samma kostnad?

  25. 30
    Gunnar Littmarck

    Osynlige Mannen

    2. för att H2O inte kan absorbera ir av våglängden 15 mym, till skillnad mot CO2.

  26. 31
    Smålandsbonde

    Maggie,
    Bra tanke, men att nu publicera ev frågor på bloggen är väl att göra det väl enkelt för den som skall svara. Jag tror mig kunna formulera ett antal svåra frågor, men som ganska många års erfarenhet från journalistiken, kommer jag inte att publicera dem.
    Men om du kan ge en adress eller nåt där jag kan skicka dig några kluringar kommer jag att göra det.
    /T

  27. 32
    Torsten Wedin

    IPCC:s ”forskare” räknar inte. Dom vill skrämma oss så att vi godtar  utsläppsrätter dvs kejsarens nya kläder.

  28. 33
    maggie Inläggsförfattare

    Smålandsbonde: Ök med arrangör av seminariet är att Erland Källén får se frågorna i förväg och hinner förbereda sig. Om han får se dem två veckor i förväg eller tre kan jag inte se spelar någon roll. Jag tror dessutom att Erland har fullt upp med annat, så ha sitter knappast och bevakar den här bloggen som en hök. :)

  29. 35
    Torsten Wedin

    Maggie:
    Jag struntar i vad Kellen svarar. Han är lika hjärntvättad som Palmen i Bromma.

    Jag vet vad han kommer att svara. Det är ingen idé att fråga. Sprid istället sanningen som du gör på  din blogg!
     
    Jo, jag älskar dig (eller gillar dig)!

  30. 36
    Uffeb

    Smålandsbonde m fl

    Jag förstår inte vitsen med att ställa frågor som vi inte kan få svar på genom någon sorts överraskningsmoment.

    Är det inte bättre att försöka ställa frågor som vi vill ha svar på?

  31. 38
    Lena Krantz

    Jag undrar om man egentligen vet hur varmt det var under sen vikingatid/tidig medeltid. Det vore intressant eftersom det är den värmeperiod som ligger närmast vår tid.

    På USA:s  Arkeologiska instituts hemsida kan man läsa:

    ”Joel Berglund of the Greenland National Museum, and Claus Andreasen of Greenland University could not have guessed what would be revealed when they excavated the ruins of the five-room, stone-and-turf house in the early 1990s. As the archaeologists dug through the permafrost and removed the windblown glacial sand that filled the rooms, they found fragments of looms and cloth.”

    http://www.archaeology.org/online/features/greenland/ 

    Uppenbarligen var det betydligt varmare då än vad det är nu, i alla fall på norra halvklotet. Om en värmehöjning frigör växthusgaser som ökar värmen som ökar växthusgaser etc så att det blir en skenande effekt. Borde inte det ha hänt då i så fall?

  32. 39
    maggie Inläggsförfattare

    Torsten: Så du menar att vi ska tacka nej till ett tillfälle att få ställa frågor, när vi bjuds in till ett sådant? Det tycker JAG skulle vara ganska hjärntvättat. ;)

  33. 40
    Torsten Wedin

    Lena:
    Nu kommer AGW-fanatikerna att förfölja dig. Dom gillar inte sunt förnuft. ;)

  34. 41
    Torsten Wedin

    Maggie:
    Men när man vet svaren är det ganska dumt att fråga, eller?

  35. 42
    Lars Kamél

    Enligt Popper är kännetecknet för att en teori är vetenskaplig att den också är falsifierbar. En vettig fråga att ställa till Källen är därför vilket eller vilka test som kan falsifiera teorin att koldioxidutsläppen är huvudorsaken till den globala uppvärmningen. Klarar han att svara på den frågan, blir följdfrågorna: Har detta/dessa test gjorts? Vad blev resultatet? Om de inte har utförts, varför inte?

  36. 44
    Torsten Wedin

    Lena:
    Synd att jag inte fick prata mer med dig på mingelpartyt.
    Men det går väl flera tåg.

    Ha det bra!
    Totte-mot-strömmen

  37. 45
    Rosenhane

    Mona sa just att” koldioxidskatten ”måste gå upp” i Agenda.
    Kommentarer?

  38. 46
    Thomas

    Någon av alla er ”skeptiker” som orkar bemöta Osynliga typens referens till Henrys lag? Jag har gjort det så många gånger här på bloggen att det vore kul att se om någon snappat upp något eller om jag bara skriver för blinda ögon.

  39. 47
    L

    De 90 procentens säkerhet tillhör James Hansens förenklade retorik. 

    IPCC uttrycker sig på ett helt annat sätt där det framgår att människan bidrar i viss mån till klimatförändringar, både uppvärmning och avkylning och summan av bidragen anses med 90 procent säkerhet vara värmande under de senaste 150 åren. 

    IPCC:s uppgift är att identifiera om människan bidrar till klimatförändringar och det anser dom att vi gör. Vilket inte betyder att människan orsakar de klimatförändringar vi ser, men att vi på olika sätt lokalt påverkar klimatet med högre eller lägre temperatur som följd. 

    Så här skriver IPCC:

    ”The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since the TAR, leading to very high confidence that the global average net effect of human activities since 1750 has been one of warming”

    (Very high confidence betyder 90 procent enligt IPCC:s terminologi.)

    Detta enkla påstående som inte är förvånande på något sätt, betyder inte att vi styr klimatet, bara att vi tillsammans med de naturliga växlingarna under denna period fått kanske en halv grads global uppvärmning. 

    Under andra naturliga växlingar kunde det lika gärna blivit både mer eller mindre. IPCC har inga svar på framtidens naturliga växlingar, men genom att göra ett antal projektioner har man flyttat fokus från forskarna till politikerna som så gärna vill vara med och styra…
     

  40. 48
    Torsten Wedin

    Thomas: Som jag skrivit tidigare, Jag bemöter inte dina okunniga inlägg. Jag sparkar inte på en som redan ligger.

    Maggie: Det var väl nästan personligt påhopp. Förlät!
    Men jag har en hatkärlek till Palmen från Bromma Tänk om han till punkt  kunde komma.

  41. 49
    Inge

    Jag tror inte det blir lättare att svara på svåra frågor om man är förberedd.
    Jag tycker sålunda att man kan fråga ungefär: Den uppvärmning som var mellan 1970 – 2000 säger ni till största delen berodde på antropogena orsaker. Den uppvärmning som var mellan 1920 – 1940, vad berodde den på eftersom CO2-halten då ännu var låg?
    Nu tror vi oss väl veta att det berodde på Pacific Decadal Oscillation men man kan ju i så fall undra om den och nordatlantiska oscillationen (NAO) finns medräknade i klimatmodellerna?
    Sen har vi ju detta med att globala landtemperaturen sjunkit en aning de senaste 10 åren samtidigt som ARGO-projektets mätningar i världshaven också visar på en svag minskning av värmeenergiinnehållet i haven och att både Arktis och Antarktis inte numera visar någon höjd temperatur. Frågan är då vart den temperaturökning som enligt AGW-hypotesen ounvkligen måste ha skett under tidsperioden tagit vägen? Här är det ju inte frågan om att invänta 30 års period för att avvakta klimatutveckling, om CO2 hela tiden ökar måste energiinnehållet globalt sammanlagt stiga. Var finns i så fall denna ökning?
    När IPCC för ett par år sedan ombads att offentliggöra den demokratiska processen kring röstningsförfarandena så vägrade man först. Offentlighetsprincipen fick tillgripas. Varför ville man hemlighålla detta?
    T. ex.

  42. 50
    Lena Krantz

    Totte
    Ja det vet man ju aldrig. Det var jättekul att träffa många av er som skriver på maggies blogg.

  43. 51
    CES

    Använd frågorna till att etablera sanningar, typ ”Varför säger XX att Isen aldrig har varit tjockare?
    Varför var det varmare under 1x-talet? etc,etc”
    Tänk på att närvarande politiker och media kanske aldrig har hört dessa fakta.
    Strunta i att diskutera och därmed ytterligare sprida  IPCCs dumheter.

  44. 52
    Thomas

    Torsten #48, för att inte bemöta mina inlägg svarar du på dem märkligt ofta.

  45. 53
    tty

    Calle:

    ”Mig veterligen styrdes HCO (Holocene Climatic Optimum) av orbitala parametrar och det var enbart under sommaren, inte vintern ”

    Detta är en typisk AGW-saga. Jag antar att du läst det på NOAA:s site, men det är fel ändå. Temperaturerna under det postglaciala optimat kan bestämmas först och främst genom att studera växternas utbredning. Det finns växter vars utbredning begränsas främst av sommartemperaturen och växter vars utbredning begränsas främst av vintertemperaturen (t ex järnek och murgröna). BÅDA grupperna gick betydligt längre norrut än i nutiden under det postglaciala optimat, alltså var både sommar och vinter varmare än i nutiden.

  46. 54
    Torsten Wedin

    Lena:

    Tack för att du kallar mig Totte. Det försöker jag få mina vänner att kalla mig. Jag hette Totte ända till gymnasiet, då blev det Wedin, man var ju stor då.  ;)

  47. 55
    Mats

    Frågor till Erland Källén:

    – kommer osäkerheterna i klimatmodellerna att minska eller öka under nästa år 2010?

    – finns det skriftligt valideringsintyg till nuvarande version av klimatmodellerna som används vid svensk klimatforskning, vad kan man finna dessa valideringsintyg? eller motsvarande dokument

    – kan vi vara säkra på att allmänna forskningsmedel används på ett korrekt sätt tex när det gäller anslag till svensk klimatforskning? 

    – kan man likställa politikernas svalnande intresse för skenande #global uppvärmning# med verklig uppmätt avkylning?
     

  48. 56
    Per Welander

    90% frågan är en mycket bra fråga till Källén. Jag har bara tidigare hört Källén hänvisa till IPCC om detta, inte förklara vad som vetenskapligt ligger bakom och hur man kommit fram till 90%. Observera att det gäller om HUVUDDELEN av uppvärmning beror på människan. Den här som påstod att modellerna visar så har helt fel. 90% är en samlad (politisk) subjektiv värdering. Det saknas vetenskapligt underlag för 90% – därför är frågan bra. Räkna med att Källén glider undan och svaret blir blaha-blaha.  Sen innebär 90% också att det är 10% (subjektiv) sannolikhet att klimatrealisterna har rätt enligt IPCC. Jag tolkar det som att IPCC vill hålla en bakdörr öppen ifall framtiden inte beter sig som de säger. Just nu beter sig inte temperaturen som IPCC vill fast en längre tidsserie behövs för att helt punktera modellerna. Skulle du köpa en ny bil om det var 10% sannolikhet att den inte fungerar? Här handlar det om triljoner kronor som ska satsas.  

  49. 57
    Osynlige Mannen

    Re: Thomas #46
    Jag vet inte vad du har emot naturlagar. IPCC har inget emot Henry’s lag. Faktum är att AGW-teorin går ut på att ökad CO2 ger ökad temperatur som leder till att haven släpper ifrån sig mer H2O och CO2! Jag förutsätter att du känner till att CO2 laagar temperaturen med i snitt 800 år. Det äldsta peket jag hittat är från 1999: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;283/5408/1712 De mätte upp 600 ± 400 år. Utmaning: Visa mig en enda vetenskaplig artikel som visar på motsatsen. (Lycka till!)

  50. 58
    Joakim

    ROSENHANE (45)
    Skattehöjningar är det ända det gröna byket talar om.
    Frågan är när Mona förstår att samarbetet med MP är den dyraste samarbetspartnern en löntagare kan få.

  51. 59
    Anders L

    Det finns (som vanligt) inte enda fråga här som vetenskapen redan har besvarat. Tröttnar ni skeptiker aldrig på att ständigt hänga ut er brist på naturvetenskaplig allmänbildning? Den här infantila leken att hitta på ”kluriga” frågor till Erland Källén, som om det vore er uppgift att ”sätta dit” honom, är ju enbart skrattretande.
    Vi har de facto ett läge då koldioxidhalten i atmosfären är högre än den varit sedan dinosaurierna försvann på jorden, och den fortsätter att stiga i allt snabbare takt. Det finns inga historiska precedenter för det som sker nu, eftersom det aldrig tidigare har funnits en global högteknologisk civilisation, så det finns inga relevanta jämförelser att göra med t ex värmeperioden på medeltiden. Det är gott och väl att vara skeptiker, men någon gång borde det väl gå att ta till sig något av den vetenskapliga kunskapsmassan rörande växthusgasernas inverkan på jordens temperatur.

  52. 60
    Labbibia

    Fråga till Källén
    Tycker du att Svenska media speglar det vetenskapliga läget gällande AGW på ett bra sätt?

  53. 62
    Patrik

    Lena #38>> Nej, ”Tipping Points” fanns inte på vikinga-/medeltiden. Det är en relativt modern uppfinning. :)

  54. 63
    Mats

    Thomas #46

    Henrys lag handlar väl om hur mycket av ett ämne (tex syre i vatten) som kan bindas i vätska vid olika tryck och temperatur på vätskan, kallt vatten med högt tryck kan binda mer gas

    – kommer haven att uppta eller avge CO2 under kommande 10 år? (netto förrändring)

  55. 64
    Torsten Wedin

    Hela denna debatt är befängd. Vi går ju mot en nedkylning, en massiv sådan. ´It’s the sun stupid. Och den har tagit semester, solsemester ;)

  56. 65
    tty

    Lena Krantz:

    Det odlades faktiskt korn på Grönland på 1200-talet. Visserligen var det föga lönande och gjordes bara av de mest välbärgade enligt Konungs Skuggsjá, men det gick i alla fall.
    På Island var kornodlingen att döma av pollenundersökningar t o m ganska omfattande under MWP, men dog ut omkring 1400.
    Jag såg för några år sedan en uppgift att man för första gången(!) gjort försök med kornodling på Grönland, så klimatet nu är kanske ungefär lika varmt som på 1200-talet (minus resultatet av 800 års växtförädling förstås).

  57. 66
    Lena Krantz

    Anders L
    Jag tänker i alla fall fortsätta att fråga tills jag får svar, oavsett vad du tycker om det.
     

  58. 67
    tty

    Anders L:

    ”Vi har de facto ett läge då koldioxidhalten i atmosfären är högre än den varit sedan dinosaurierna försvann på jorden”

    För 55 miljoner år sedan (10 miljoner år efter att dinosaurierna försvann) var vattentemperaturen i Norra Ishavet 23 grader Celsius, alltså drygt 20 grader varmare än nu. Hur får du det att gå ihop med att:
    1. Koldioxidhalten enligt din egen utsago var lägre än nu.
    2. Koldioxidhalten förmodas styra klimatet.

     

  59. 69
    JR

    Jag tycker att Källén skall få se frågorna i förväg. Det skall inte vara några tveksamheter som han kan gömma sig bakom. Ställ ennkla raka frågor som är svåra att trixa sig ur med en massa ”underliggande trender som är mycket tydliga,”  osv. osv. Maggie, tänk på att du bara har fem frågor att ställa. Du måste kunna ställa följdfrågor om du får ett luddigt svar. Bättre att ställa en rak enkel fråga som du sedan kan följa upp. Tex. Varför det faktiskt inte blir varmare trots att uppvärmningen  går mycket fortare än forskarna trodde? Varför trodde ni fel från början? Hade ni inte rätt data i modellerna? Varför talar ni inte om för folk att temperaturen inte stiger. Varför är havet/ troposfären inte varmare om det är de som döljer den verkliga uppvärmningen?

  60. 70
    Lena Krantz

    Själva grundidén måste ju vara att atmosfären (med dess olika skikt) under miljarder år har utvecklats till att möta solens olika faser av aktivitet och inaktivitet så att atmosfären värms upp lagom mycket under aktivitetsfaser och blir bara en aning kallare under tider av inaktivitet.  På så vis kan liv utvecklas i någorlunda lugn och ro och det är därför vi finns. Jorden är en vattenplanet med ENORMA depåer av växthusgaser. Det finns inte en chans att de ligger där och ständigt är på väg att föra jorden till en katastrof. Självklart finns det uppbalanserande effekter så att även om det frigörs mycket får de inte den katastrofala påverkan på klimatet som det hotas med. Växthusgaser är till för att lagra värmen under solaktiva perioder men bara till en viss gräns, sedan sker en balansering som ex att vattenånga kommer ner som regn. Koldioxid stannar kvar längre men får minskad effekt för varje nytillskott. Det finns säkert fler balanserande effekter men själva grundidén är väl ändå att atmosfären strävar efter att hålla en temperatur som är betydligt mindre i variation än vad solaktiviteterna i sig skulle ge. Något sådan är min personliga uppfattning, ni får kalla den naiv om ni vill det är helt ok.

    Nu blev det väl ingen egentlig fråga av det men kanske bara att vad är det för fel på den bilden? Hur skulle koldioxidhalten från människor kunna ändra på den bilden när äldre tiders betydligt varmare perioder inte har gjort det?

  61. 72
    Gunnar Littmarck

    Jag anser att frågan ska vila på ett antal fakta som inte nämns från Erlands håll.

    Avsikten med min fråga var att alla politiker och företagsledare som hör hur Erland försöker argumentera för aldrig tidigare visade ”tipping points” inser att inte ens på fiender till CO2´s högborg, räknar det med att CO2 ska kunna påverka mätbart.

    Det är tydligen för svårt med ir-absorbering, våglängder, även de enklaste program som används av klimatoroliga forskare?

    Så motivet med den fråga jag formulerade var enbart att sprida kunskap och skingra desinformationens dimma.

    Tänk om allmänheten visste att hotet baserar sig på att det kan bli någon tiondels grad varmare och då tippar det instabila klimatet.

    Nu tror ju även ledande politiker att CO2 i sig kan höja den globala temperaturen med flera grader.

    Vilken nojja det blir om alla visste att vilka faktorer som helst som höjer några tiondels grad med lägre CO2-halt, ger större effekt?

    Kanske skulle ett och annat ljushuvud inse att vi enkelt kunde sänka några tiondelar bara genom att sluta med svedjebruk (används här i Norge, de måste vara världens mest obildade regering, i vart fall i klimatfrågor) och ge några miljarder fattiga vettiga matlagningssystem.

    Det är nog ett av CO2-hotets försvarares största enfald, de vill skrämma oss med en temperaturstegring som vi med deras verktyg kan räkna ut ger max några tiondels grad, samtidigt som åtgärderna ovan skulle lämna ett netto kylande för mänsklig aktivitet??

    Eller hur Thomas.

  62. 73
    Lena Krantz

    tty
    Visst odlades det på Grönland men att det skulle vara lika varmt nu tvivlar jag på. De fick ju hugga sig genom permafrosten för att frigöra de gamla husgrunderna under utgrävningen på 90-talet ex.

    Men visst vore det intressant att veta hur varmt det egentligen var då, om man nu kan få reda på det. Pollenundersökningar är ingen dum idé alls.

  63. 74
    Gunnar Littmarck

    En exakt precisering av Inges fråga är mycket bra.

    Då får vi gå igenom den artikeln igen och koka ner allt till en exakt fråga som innehåller fakta att det termiska energiinnehållet i land hav och atmosfär har minskat samtidigt som solen haft samma effekt och fossilförbränningen ökat mest hysteriskt i mänsklig historia.

    Kan man formulera den frågan exakt och entydigt, så är det oslagbart.

    Jag tycker inte att frågor om de 90% har någon chans till total avklädning av CO2-hotet.

  64. 75
    Torsten Wedin

    Lena:
    ”Visst odlades det på Grönland men att det skulle vara lika varmt nu tvivlar jag på. ”

    Det var inte lika varmt som nu, det var varmare. De ställen där man begravde sina avlidna ligger under permafrost idag. Det gjorde det inte då.

  65. 76
    Gunnar Littmarck

    Lena K
    En tanke är att vikingarna på Grönland blev klimatflyktingar

    Men då jag läste om släkten som bebodde Grönland före inuiterna kom dit, så exporterade de spannmål och tjänade grova pengar på fångst, om man överlevde några år kunde man köpa en  gård på Island för vinsten.

    Jag ska nog friska upp mitt minne.

  66. 77
    Lena Krantz

    Glömde skriva egentligen det viktigaste av allt, systemet är självreglerande, annars skulle det helt enkelt inte fungera och vi skulle inte finnas.

    Natti!

  67. 78
    Christopher E

    Anders L;

    “Vi har de facto ett läge då koldioxidhalten i atmosfären är högre än den varit sedan dinosaurierna försvann på jorden”

    Du får ursäkta, men det blir lite festligt när du är så självsäker och använder uttryck som ”de facto” och menar att skeptiker ”inte tagit till sig den vetenskapliga kunskapsmassan” och sedan gör felaktiga påståenden som citatet ovan…

    Koldioxidhalten var väsentligt högre än nu under större delen av Tertiär.

    Sedan, när det gäller den medeltida värmen, så finns det en anledning till att AGW:are är så kvicka att förneka den. För AGW är det viktig retorik att dagens värme ska vara ”onaturlig”. Men medeltiden visar att det i nära historisk tid varit minst lika varmt utan förhöjd koldioxid. Vilken innebär att dagens värme kan vara lika naturlig (och sannolikt är det, eftersom det passar i cykeln).

    Slutligen har vi hundra gånger försökt att tala om för dig att vi VET att CO2 är en växthusgas. Men vi vet också att det inte finns några bevis för att det lilla värmebidraget från extra koldioxid kan förstärkas till hotfulla nivåer. Mer än 150  års utsläpp av koldioxid har ju faktiskt inte påverkat klimatet på ett sätt som går att urskilja från naturliga svängningar.

  68. 79
    Lena Krantz

    Totte
    Det blev nog en felformulering….jag menade givetvis att det var varmare då…det var inte lika kallt kanske. Nåja, inte samma temperatur som idag skulle varit bäst.

  69. 80
    Lena Krantz

    Gunnar
    Ja det är den gängse uppfattningen om man läser på arkeologisidor (som den jag länkade till). De utnyttjade en värmeperiod och bebodde Grönland men sedan kom en mycket kallare period och det slutade komma skepp dit ens.

    Det måste ha varit hemskt!

  70. 83
    Gunnar Littmarck

    Lite till om Erik Raude och hans son Leif Eriksson
    Då får ni en bild av hur varm det var på Grönland för 1000år sedan.

    Jag bara måste länka till en text om vikingar, läs om bärsärkarna.

    ”Bärsärkarna är omtalade för att ha varit fruktansvärda fiender att möta – de var så ivriga att få starta striderna att de bet i sina sköldar, anföll stenblock och träd och ibland t.o.m. dödade sina egna medan de otåligt väntade på att få komma igång.”

    Jo tack, typiskt skryt om hur fruktansvärda motståndare vissa av oss har till förfäder.

    Sanningen är nog att Vikingar var skickliga sjöfarare, handelsmän och hantverkare, så jobbade en de som livvakter och legoknektar, en sen?

  71. 84
    Torsten Wedin

    Klimatflyktingar:
    Al Gore hade rätt om klimatflyktingar men han missade vilket håll flykten kommer att gå. Vi är ju på väg in i en nedkylning.

  72. 85
    Lars Bååth

    Den enda källa vi har till historisk CO2 halt är gasbubblor i inlandsisen på Antarktis (och Grönland). Det finns ingen som helst extern kalibrering på höga tryck under 100-års nivån. Så det är inte vetenskapligt korrekt att säga att CO2 halten var mindre förr. Inte ens IPCC påstår egentligen detta. IPCCs slutsats är att CO2 halten nu är lägre än den i is, inte mindre än den någonsin varit i atmosfären. Jag skulle vilja fråga Källen hur han kan dra slutsatsen om historisk lägre CO2 i atmosfären? Det är en hypotes som är långt ifrån bevisad.

  73. 89
    Thomas

    Osynlige skriver ”Faktum är att AGW-teorin går ut på att ökad CO2 ger ökad temperatur som leder till att haven släpper ifrån sig mer H2O och CO2! ”

    Det är ett katastrofscenario att haven skulle börja släppa ifrån sig CO2, men idag absorberar haven typ 30% av all koldioxid vi släpper ut, och prognoserna från IPCC baseras på att de skall fortsätta med det. Haven är en nettosänka för CO2, inte någon källa, Osynlige! Hur passar det in i din förenklade och felaktiga bild av Henrys lag?

    Vad de contrarians som drar upp denna lag missar är att det finns två termer. En som gör att lösligheten av en gas minskar med högre temperatur, men en annan som säger att när partialtrycket i luften ökar så ökar lösligheten, och det är den andra termen som dominerar. Dessa missar också hur större delen av all kolidioxid i haven omvandlas till karbonat- och vätekrabonatjoner för vilka Henrys lag inte är direkt applicerbar.

    tty #67, du drar upp PETM, vmen det är en kort period med snabb höjning av koldioxidhalten kopplad till snabb uppvärmning. Den är snarare en bekräftelse på att en mekanism liknande AGW fungerat förut.

  74. 90
    Gunnar Littmarck

    TTPP
    Jo havens yttemperatur sjunker ju eftersom vi är i en period av sjunkande global temperatur.

    Då ska de ju uppta mer CO2 om inte den halten sjunker snabbare.

    Det är huvudanledningen till varför vi troligen inte ens kommer lyckas med 500ppm CO2, vilket troligen är positivt för allt utom för vissa ytliga havs ph.

    Kom med en förklaring till varför temperaturen inte stiger då solens effekt inte minskat och de mänskliga CO2- utsläppen varit fullständigt utan motsvarighet?

    Jag tror att det kan bero på:

    Våra kylande aktiviteter väger upp de värmande (våra CO2 utsläpp går ju inte att mäta effekten av, vi får räkna teoretiskt, på så små effekter).
    Kosmisk strålning påverkar molnbildning.
    Havens strömmar och hur de påverkar molnbildning.

    Att haven skulle släppa ifrån sig CO2 är på intet vis ett katastrofscenario, ty gasen har knappt något kvar av irstrålning i sitt kvarvarande absorptionsband.

    Skulle några faktorer ändra molnbildningen så den globala temperaturen börjar stiga som snittet sedan 1750??? vore det övervägande positivt.

    Katastofscenariot är att dagens temperaturplatå blir motsvarande den för 1000 år sedan, men nu på en än lägre nivå.

  75. 91
    Mats Frick

    Oops, såg inte att tty var framme före Ch. E, tack till dig oxå.

  76. 93
    calle

    tty
    Nej jag brukar inte ta åt mig allt som står på länkar.  Jag skrev veterligen,  läs själv dessa artilkar och sök vidare på deras länkar. En sak till, det finns även marina organismer…………..
    Förresten, du får gärna skicka ref du med.

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/286/5444/1485

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V61-4D0S279-2&_user=2195977&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000035218&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2195977&md5=17ed9d8718fae52f58737bdbc994fee0

  77. 94
    Frans

    Maggie,
    Jag tycker Du skall fråga Källen om isen i Arktis och Antarktis.
    Varför ökar isläggningen den sista tiden, tvärtemot vad han skrev i sin rapport?

  78. 95
    tty

    Thomas #89
     
    Havsytetemperaturen i Norra ishavet var 18 grader före PETM, 23 grader under PETM och 17 grader efter PETM. Alltså 20-25 grader varmare än nu.
    Förresten så har även PETM som konkret exempel på ”skenande växthuseffekt” nu spruckit eftersom detaljerade studier av förloppet visar att temperaturen först stiger, och inte förrän ca 4000 år senare så börjar kolisotoperna att förskjutas. Så det var ”uppvärmning först, koldioxid senare” som gällde redan för 55 miljoner år sedan.

  79. 96
    Inge

    Vid förra seminariet i Visby med Kellén så sades det ifrån att det inte skulle vara någon diskussion utan man fick bara ställa en fråga till panelen som bestod av honom + politiker.
    Tvivlar på följdfrågor!

  80. 97
    Christopher E

    tty:

    Ursäkta mig, jag såg inte att du gav Mats länken ovan före mig. Men det gör inget hoppas jag.

    Jag tror inte mycket på PETM som skenande växthuseffekt, förmodligen är det temperaturen som driver CO2-halten i vanlig ordning. Men du skriver att detta nu skulle vara belagt. Instinktivt tycker jag det låter som mycket hög upplösning att kunna se 4000 år så långt tillbaka i tiden (men inte omöjligt, en gissning skulle kunna vara ”årsringar” i koraller). Vore kul om hade någon referens på den studien.

  81. 98
    Lars Kamél

    En alternativ teori till koldioxidutsläppsteorin för global uppvärmning, är att kosmisk strålning påverkar molnigheten som i sin tur påverkar klimatet. Om mängden kosmisk strålning som når atmosfären har minskat, kan det förklara den globala uppvärmningen. Enligt till exempel RealClimate och CRU finns det ingen trend för kosmisk strålning. När jag analyserade mätdata för kosmisk strålning fann jag att det visst finns en trend. Den kosmiska strålningen HAR minskat.
    Så en möjlig fråga till Källen är om han anser att kosmiska strålningen i atmosfären har någon trend.

  82. 99
    Thomas

    L, det är riktigt att det finns tendenser till att havens upptag av CO2 minskar även om vi ännu inte kan säga säkert om det är en kortvarig förändring eller ett trendbrott. Från din artikel:
    ”During decades dominated by stronger overall circulation, more carbon dioxide is released to the atmosphere, further exacerbating the global warming impacts of CO2. Thus, decadal changes in ocean circulation in the equatorial Pacific may have a profound impact on the CO2-induced global warming.”
    vilket är fackspråk för ”Oh, shit, we’re all gonna DIE!” :-)

  83. 100
    Thomas

    tty, att jämföra temperaturer på enstaka platser så långt tillbaka som 55 miljoner år sedan är mycket vanskligt pga kontinentaldriften.

  84. 101
    L

    Thomas, det kan också betyda att global warming har naturliga orsaker… ;)

  85. 102
    Thomas

    L, det kan innebära att det finns flera olika sätt att skapa global warming.

  86. 104
    Mattias

    90%-frågan är intressant, men jag tycker också man måste också fråga hur säker man egentligen är på de apokalyptiska scenarier vi matas med dagligdags.

    F.ö. så antar jag att det är outliers som avses ovan. Outliner är något helt annat.

  87. 105
    Christopher E

    Thomas;

    Jag gillar när du kör humor som i  ”översättningen”  i #98…  :-)

    Vad gäller plattektoniken, så är det faktiskt latituden som är lättast att få fram ur magnetiska mineral i bergarterna, medan det svåra är longituden. Vilket underlättar i det här fallet, som tur är.

  88. 106
    tty

    Christopher E (#97)

    Jag rekommenderar att du läser:

    http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2006-0906-200913/UUindex.html

    Mycket intressant och utförlig information om PETM.

    Thomas (#100)

    Nu gör du exakt samma tabbe som Steven Chu (energiminister i USA och nobelpristagare i fysik) gjorde i ett senatsförhör för några veckor sedan, då han påstod att oljan i Alaska hade uppstått vid ekvatorn och flyttats norrut av kontinentaldriften.  Men, tyvärr, arktiska Nordamerika och Norra Ishavet har legat i närheten av Nordpolen sedan långt innan PETM, faktiskt ända sedan tidig Jura för ca 200 miljoner år sedan (se t ex http://www.scotese.com/jurassic.htm).  

  89. 107
    Thomas

    L, inget problem. För PETM var andelen antropogen uppvärmning exakt 0% :-)

    Christopher och tty, det handlar inte bara om latitud utan också om hur havsströmmarna ändras av kontinenternas läge. Jag tror Arktiska bassängen var mer öppen söderut vid den tiden.

  90. 108
    L

    Thomas, då kanske du kan svara på andelen idag? Pratar vi om över eller under en procent..?

  91. 109
    Christopher E

    Tack tty, ska läsa där. Kikade på abstract och det låter intressant.

    Thomas, med eller utan plattektonik och havsströmmar så var Eocen betydligt varmare än nu, inkluderande polerna. (Is vid polerna kom betydligt senare, och har bara funnits cirka en halv procent av jordens livstid). Vad tty gjorde var att fråga Anders hur det går ihop med hans tro att 1) Det är mer CO2 nu. 2) Det är CO2 som styr klimatet.

    Nu har ju Anders fel om koldioxiden, så det spelar kanske ingen roll… men vi kan alltid ju bråka om orsak och verkan.

  92. 111
    maggie Inläggsförfattare

    Ingvar: Det blir knas med radbrytningen om du väljer Preview och sen, utan att ändra något, Post. Jag är ledsen att det blir så. Ingen kommentarsfunktion tycks vara perfekt. Jag får leta vidare.

  93. 112
    Uffeb

    Ingvar Å #111

    Du har helt rätt om att nytt stycke ser ut som en blankrad i editorn, men för att få en tom rad mellan stycken måste man lägga in en extra tom rad…

  94. 113
    Uffeb

    Ingvar Å #114 … och om du använder Preview innan du postar så ser allt bra ut, men samtidigt så har alla tomrader försvunnit i det ursprungliga inlägget… inte så smart…

    Men det var intressant läsning trots avsaknad av tomma rader 

  95. 114
    Ingvar Åstrand

    Magie, om det blir rätt nu så tar väl Du bort radbrytningsfelkommentarerna.

    Lena Krantz skriver #70

    ”(…) Jorden är en vattenplanet med ENORMA depåer av växthusgaser. Det finns inte en chans att de ligger där och ständigt är på väg att föra jorden till en katastrof. Självklart finns det uppbalanserande effekter så att även om det frigörs mycket får de inte den katastrofala påverkan på klimatet som det hotas med.(…)”

    Kanske denna erfarenhet från mitt försök till samtal med Erland Källén kan inspirera Dig till att Du är på rätt spår.
    Och kanske inspirera Maggie till frågor till Källén.

    I februari 2008 stod Nobelmuséet för ett välbesökt seminarium kallat ”Vetenskap och Demokrati” men som var ett haleluja-möte om växthuseffekten för politiker och journalister och meteorologer.
    En enda invändning kom från en Chalmers-professor som varnade för överdrifter med exemplet då politiker och forskare samarbetade med rasren(sn)ing.
    I kaffepausen pratade jag med den agiterande spinndoktorn Källén om att Kunskapskanalen berättat om Linné som tog gamla folkmyter på allvar och skrev att svalorna övervintrade under isen och att ingen vågade eller fick ifrågasätta detta som lätt kunde motbevisas.
    Spinndoktorn skrattade, men jag fortsatte … ”så gör ni också, bygger på myter och feltolkar observationer och avvisar experiment”.
    ”Observationer och experiment är samma sak”, svarade spinndoktorn.
    Jag sa: ”Ni har lurat media och folk att det finns ett koldioxidskikt som reflekterar värmestrålningen. Fakta är att CO2-gasen är tyngre än luft och tunnas av med höjden i atmosfären — men — ni mörkar med att beräkningar visar att det finns en okänd sänka som för bort koldioxid motsvarande vad människan släpper ut”.
    ”Vad har du fått det ifrån”, sa spinndoktorn.
    Jag sa: ”CO2-nivån regleras naturligt genom att gasen löses i havet och komprimeras med djupet och avger värme ner till ca. 300 meters djup då gasen blir tyngre än havsvattnet”.
    ”Hur vet du det”, avbröt spinndoktorn.
    Jag fortsatte och sa att ”ner till ca 3000 meters djup är havsbottnen vit av ’marine snow’ som är organiskt nedfall, men nedanför denna så kallade kalcitkompensations-nivå blir kolsyrahalten så hög att det organiska nedfallet löses upp och följer bottenströmmarna och blir ny näring till plankton och fisk vid kontinentkusternas uppströmmar”.
    Spinndoktorn ville inte lyssna mer och sa arrogant och triumferande ”Har du försökt publicera det där?” och gick.

    Jag blev förvånad över att Spinndoktorn, som talat i sitt föredrag om vetenskapliga attityd, är så ointresserad att samtala och inte känner till de mest grundläggande fysikfakta och bara säger emot utan argument. Han utger sig ju för att vara expert.
    Jag fick inte som jag tänkt förklara hur den okända koldioxidsänkan fungerar som reglerar koldioxidkoncentrationen i atmosfären genom att reducera i stort den mängd koldioxid som människans verksamheter procucerar.

    Mitt samtal visar att även de främsta klimatalarmisternas kan sakna kunskap och intresse för sann vetenskap och att de döljer obehagliga fakta. Deras mål är pengar och de anser att bluffmetoder är tillåtna. Erland Källéns och andra klimathypokondrikers agiterande kan vara motiverad av The Blue Planet Prize Academic Award, som Bert Bolin fick fick 1995, ett japanskt pris på 50 miljoner yen, motsvarande 4 miljoner kronor.
    Jag har Wibjörn Carléns stöd till den faktabaserade nya teori för det kretslopp som förklarar den hittills okända CO2-sänkan.

    För cirka 10 år sedan hade jag flera långa givande samtal med professorn i paleozoologi Jan Bergström (vid Naturhistoriska) om förklaringar till hur olja och gas bildas.
    I motsats till Källén var Bergström kunnig, öppen och intresserad, han kunde lyssna och diskutera.

  96. 115
    tty

    Thomas #107

    Jag tror du gör klokast i att hålla dig borta från geologin. Norra Ishavet var mera isolerat från sydliga hav i början av Tertiär än nu.  Havsförbindelsen öster om Klippiga bergen försvann ungefär vid Krita/Tertiärgränsen,  Norska havet började bildas just vid den här tiden (en teori är att det var den begynnande vulkanismen i ”the Iceland hot-spot” som direkt eller indirekt ledde till PETM),  Turgai-sundet fanns visserligen men var grunt och Berings Sund fanns inte. Dessutom fanns det bevisligen landförbindelse åtminstone tidvis över Nordatlanten eftersom ett omfattande utbyte av landdjur skedde mellan Europa och Nordamerika under sen Paleocen – tidig Eocen. Norra Ishavet var utsötat och det rådde euxiniska förhållanden, alltså raka motsatsen till vad du påstår.

    Ingvar Åstrand:

    Spinndoktorn hade alltså aldrig hört talas om karbonatkompensationsdjupet (CCD)? Häpnadsväckande!

  97. 116
    Thomas

    tty, jag erkänner villigt att historien för jordens kontinenter inte är mitt specialområde, och kartor som denna är tyvärr lite otydliga uppe vid polen:
    http://www.scotese.com/newpage9.htm

    Givet hur du ber mig hålla mig borta från geologin är din kommentar till Ingvar lite lustig. Tycker du det han säger är så rimligt? Jag förstår helt och fullt att Källén tröttnade och gick, vilket inte säger något om huruvida han känner till CCD.

  98. 117
    calle

    Ingvar #114 Nja, det organiska materialet löses inte upp. Forams och coccoliter är känsliga så deras skelett börjar lösas upp vid CCD , vars läge och djup varierar över tid. Fortfarande regnar det ner ställvis massor av kalcit som sedimemterar (hur föklarar du annars de mängder med dessa pelagiska/nektoniska kalcit fragment på havsbottnarna) övrigt organiskt material påverkas inte av CCD utan ramlar ned (hur tror du annars att bentoniska organismer livnär sig om inte det regnade ner organiskt material). Den marina snön är en tänkbar kandidat till den saknade kolsänkan och forskning om detta pågår och det är inte något som forskarna är omedvetna om. Tror du på fullaste allvar att du kommit på något som inte redan är känt? Är du även samma kille som påstod att du hade funnit evidens på att växthuseffekten inte exsisterade? Jag kan mycket väl tänka mig att Källen är mycket trött på alla ”skeptiker” som tror sig funnit enastående bevis som falsierar CO2 som stor orsak till dagen T ökning. Jag törs  inte ens gissa hur många som ständigt kräver hans uppmärksamhet. Jan på NRM fick troligen en bråkdel av denna ”uppmärksamhet”.  Det kan ju förklara en viss avighet från Erlands sida  i ert möte, särskilt när du slänger ur dig liknade nonsens som i #114. Ps jag är riktigt nyfiken på hur dina samtal med den tidigare professorn Jan B utspelade sig och hur han uppfattade samtalen och dig. Hoppas verkligen inte du pratade om abiotic oil eller liknande grundligt vederlagda ideer.

  99. 118
    Ingvar Åstrand

    Tydligen är det flera av SR:s klimatexperter som inte känner till begreppet CCD, men troligare är att de medvetet bluffar.

    SR-Klotet sände Måndag 23 mars 2009 ett program med rubriken Haven blir allt surare

    Där säger Sveriges Radios klimatexpert Jon Havenhand bl.a att ”(…) djuphavsbottnen är mestadels 90 % kalk som är en jättestor kalkbuffer som finns 3-4-km ner(…)”

    Jag kommenterade på Klotets blogg följande:

    — Läs bl.a. Encyclopedia of Sediments and Sedimentary —
    CALCITE COMPENSATION DEPTH, ett begrepp som myntades av Bramlette (1961), är det djup i världshaven där ackumuleringen av kalciumkarbonat motsvarar dess relativa upplösning.

    Karbonat i form av död djurplankton sjunker från ytvatten och ökar med djupet till CCD nivån där ansamling av Calcite är noll. Denna upplösta plankton blir ny näring som följer uppströmningar vid kontinentkusterna.
    Upptäckten att karbonat är i stort sett frånvarande i haven under cirka 4500 m som en följd av upplösning går tillbaka till HMS Challenger expedition på 1870-talet.

    ———-

    Torsdag 02 april 2009 återkommer samma (o)medvetna osanning under rubriken ”Studier om surare hav gör att forskare får lära om” och jag upprepar min kommentar.

    Jag har nu straffats med att Klotets ”räddaktörer” tar bort mina kommentarer.
    Samma gör Forskning och Framsteg-bloggen sedan flera år tillbaka därför att jag kommenterat att den moderna fysiken till största del är feltolkningar.

  100. 119
    calle

    Ingvar#118
    ”Upptäckten att karbonat är i stort sett frånvarande i haven under cirka 4500 m som en följd av upplösning går tillbaka till HMS Challenger expedition på 1870-talet.”

    Det du skrev är så fel så det är knappt jag tror det är sant det du skriver, inget CaCO3 alls på havsbottnarna skriver du!!! Se länken är du snäll, den bilden är gammal skåpmat…………

    http://soconnell.web.wesleyan.edu/ees106/lecture_notes/lecture14_106ocean_cir2/sld019.htm

    Att de tar bort din kommentar är inte så konstigt och nej du är inte ett missförståt geni…….

  101. 120
    Gunnar Littmarck

    calle
    Jag föreslog en gång att Ingvar kanske är en fysikhaverist.

    Jag tror det kan vara en korrekt bedömning om man har alla fysiker emot sig.

    Jag har absolut inget emot haverister av olika slag, men det brukar sällan bli ett konstruktivt bidrag.

    Med stringenta bevis och logiskt resonemang kan man tillföra nya teorier, men jag har inte läst om någon Ingvar tillfört, från någon annan än han själv.

    Har jag fel Invar Åstrand?

    Ingen blir gladare än jag i så fall.

  102. 122
    tty

    För att återgå till det ursprungliga ämnet, hur skulle det vara med följande fråga:

    ”Om man räknar rent strålningsfysikaliskt på växthuseffekten så kommer varje fördubbling av koldioxid halten att leda till en uppvärmning av drygt en grad. I IPCC:s scenarion utgår man från en betydligt högre klimatkänslighet, av storleksordningen 3 grader per fördubbling. Var finns egentligen den fysikaliska härledningen av denna högre känslighet?”

  103. 123
    Uffeb

    tty #115

    Nyfiken på en bild av hur det såg ut med hav och kontinenter då.

    Du skrev ”Jag tror du gör klokast i att hålla dig borta från geologin”   till Thomas.

    Jag tror inte att du har fel, men är alltid nyfiken och ibland lat… ;-)

    Har du tips på bra och pedagogiska länkar? Jag gillar  bilder när det gäller hav och kontinenter

  104. 124
    Gunnar Littmarck

    tty
    Om jag använder Chicago klimatforskarnas ir- program och har atmosfär utan moln och regn mark temp 15C ser upp, 1,7 ppm CH4 28 ppb troposfärisk ozon och stratosfärens ozon skala 1
    fuktskala 1.
    Får jag, med alla in inprogrammerade atmosfärer 2,8 till 4,5 W/kvm

    Om vi påstår att 150W är 34 C ger det i bästa fall 1C.

    Men om vi istället använder den länk Svempa gav tidigare med 20 års praktiska fältmätningar blir det under 0,5C

    Vi vet att praktiska mätningar är helt ovidkommande.
    Haven stiger ju snabbare än tidigare och isarna försvinner raskare, den globala uppvärmningen går ju fortare än IPCC tidigare antagit..  suck..

    Så med tanke på läget anser jag att din fråga kvalificerar sig till en av fem.

    Men jag misstänker  Erland bara hänvisar till:

    De modeller som gjorts av världens främsta klimatforskare visar att vi får mer vattenånga och mer metan samt då isarna smälter ändras albedo, därför 1C blir 3C.

    Då kommer vi ingen vart, de troende blir bara stärkta i sin tro.

    Jag håller annars kvar vid min fråga och en fråga som presicerar vart värmen tagit vägen?

    Han har rimligen bara en chans att klara sig mot vart värmentagit vägen.
    Det är klimatsystem vi inte helt känner som dolt det genom, ändrad kosmisk strålning och  havssystemen som påverkar molnbildningen.

    När kosmisk strålning och havsströmmar återgår till det ”normala” fortsätter AGW med förstärkt kraft.

    Kunde vi få Erland att öppet erkänna:
    De sista tio åren visar faktorer för klimatändringar som inte tagits med i de modeller som ligger till grund för CO2-hotet.
    De tiondelar av en C våra CO2-utsläpp kan bidra med räknar modellerna med ska förstärkas tiofalt av effekter som inte visat sig tidigare då det varit avsevärt varmare.

    Då har vi vunnit.

    Jag brukar alltid om jag vill vinna, först anta min motparts roll, så efter en massa jiddrarnde fram och tillbaka med alla utslagsmöjligheter, har jag som regel en taktik som fungerar.

  105. 125
    Gunnar Littmarck

    Såklart var CO2-halten 385 resp 790 ppm i mina exempel ovan.

  106. 127
    calle

    tty
    Jag håller inte med den länken.  Vilka sed. beror på mängen organiskt material som tävlar mot terrigent material samt djupet i haven. Av organiska sed. dominerar kisel i kalla H2O, en kombination av en dominans av diatomer och /eller kallare H2O= mer HCO3=svårare för CaC03 att bevaras.  Lera dominerar där antingen haven är som öknar (lite organiskt material) eller för djupa så CaCo3 löses upp (då kan aven kisel domiera om mängden terrigent material är litet), eller där tillförseln av terrigent material är stor och späder ut . Detta menar ”jag” är i grova drag vad som styr sed. i haven. 

     Den där stratifieringen som din länk visar kan inte minnas att jag sett förrut och verkar vara en kraftig förenkling, eller ens inte sann. Jag vill gärna se lite refs på den och inte bara en länk.

    Ps Tidigare blandade jag ihop CCD med lysoklinen. Ds

  107. 128
    L

    Gunnar L, det går inte att ”vinna” över Källén. Han har alltid sagt att det finns stora osäkerheter och att det mesta lika gärna kan vara tvärtom. Han kan spelets regler och sitter säker mitt på gungbrädan.

  108. 129
    tty

    calle

    Bilden är förenklad men i allt väsentligt korrekt. Om du vill sätta dig in mera i hur djuphavssediment uppstår, så rekommenderar jag Kenneth H. Hsü: ”Challenger at Sea”, särskilt kapitel 19: ”What makes the ocean run”. Det är f ö en mycket läsvärd bok som både förklarar den moderna plattektoniken och oceanografin och parallellt beskriver hur de utvecklades.

  109. 130
    Gunnar Littmarck

    L du har rätt och egentligen var min och ttys fråga likadana.

    Märkligt att folk kan köpa att om det blir lite varmare, oavsett anledning ( ty CO2 har ju en starkt avtagande effekt) så förstärks det till en global klimatkatatstrof.

    Med tanke på att tidigare katastrofer varit kylande är det än märkligare hur så många kan köpa hotet om några C varmare.

    Inget underlag för hotet och hotet i sig framnstår som bättre för livet på jorden.

    Detta är uppochnervända världen.

    calle du kanske blir glad nu när en undervattensrobot som klarar 11km är klar för att utforska mer av de stora djupen?

    Har du sett filmen från fiskarna på ?7000???m  ?

    Jag har dem på skrivbordet och ser då och då.

    Läste häromdagen om bakterier som har så effektiv fotosyntes att de klarar sig på enstaka fotoner då och då.

    Haven döljer nog många fantastiska överraskningar.

  110. 132
    Håkan Sjögren

    Maggie : Jag tycker att Du skall fråga Kjellén vilka observationer,demonstrationer och experiment, som ligger bakom utmålandet av CO2 som en växthusgas. Det är ju bara i ett smalt band vid 15 my som 0,04 % CO2 absorberar IR-strålning från en 15-gradig jord. Praktiskt taget alla andra observationer dömer ju ut CO2 som ansvarig för klimatförändringar.

  111. 134
    Thomas

    Jag tycker ni borde börja med att skriva ihop ett grunddokument för vad ni anser vara känt respektive okänt om klimatet. Vad ger tex en dubbling av CO2 för uppvärmning om man bortser från återkopplingar? #122 och #132 verkar ha rätt olika åsikt.

  112. 135
    Labbibia

    Thomas # 134
    Jag antar att du menat det globala klimatet, vad nu det är för något.
    Känt är iallafall att det är ett mission impossible att försöka förutspå klimatet genom att försöka datamodellera det.
    Som vi ju genom empiriska observationer kan se just nu.

  113. 136
    calle

    tty

    Jag medger att bilden du hänvisade till är korrekt men att den är en schematisk (Jenkys 1986 är det förresten som gjort bilden du hänvisade till), och vilseledande om man tar den för den absoluta sanningen. Den tar exempelvis inte hänsyn till hur CCD varierar med lattitud, mellan Atlanten eller Stilla havet eller hur den varierat över tid mellan Atlanten, Centrala delen av Stilla havet och den Östra delen av Stilla Havet (antagligen beroende hur global havsnivå stiger och sjunker samt T). Den tar vidare inte hänsyn till att mycket av den pelagiska sedimentationen sker inte via deponering från suspension utan påverkas av djuphavsströmmar och omarbetning av redan deponerade sediment (typ turbiditer). Jag vidhåller att min beskrivning är mer korrekt av verkligheten och rekommenderar dig att istället för en populärvetenskaplig bok (min gissning av titeln att döma på den bok du tippsade om) läsa exempel vis: Carbonate sedimentology- Tucker, M. E.; eller Sedimentary environments and facies- Reading H. G.  när det gäller sedimentation/sedimentära processer etc. etc och angående plattektoniken exempelvis  en ny bok av Pease & Condie –When did plate tectonics begin on planet Earth? Detta förutsatt att du redan läst (och förstått) mer grundläggande textböcker i ämnet (som exempelvis Global tectonics, Keary & Vine och Portrait of a planet, Marshak, annars är det ingen mening att gå in på dessa titlar.

  114. 137
    Christopher E

    tty:

    Tack för länken till Ron Blakey! Jag har sett dessa innan men hade tappat bort var. Perfekt!

  115. 138
    tty

    Calle:

    Ledsen att behöva göra dig besviken, men jag har faktiskt läst Tuckers och Marshaks böcker.

  116. 139
    L

    Thomas #134, när du inte kan svara på enkla frågor bollar du över dom så att du får något att kritisera. Du vet alltså inte hur mycket av den globala uppvärmningen som beror på antropogen påverkan de senaste 150 åren och anser att vi andra ska visa hur stor den blir i framtiden?

  117. 140
    Inge

    En fråga till Kellén om varför man tidigare ansett att tempen globalt stiger med 0,2 grader per decennium, kanske ändrat till 0,15, medan en utjämning efter kunskap om PDO och den trappstegsvisa temperaturökningen, ger en ökning på i praktiken 0,07 grader per decennium. Deras klimatmodeller måstej ha varikt totalt fel tidigare och hur påverkar det klimatkänsligheten?

  118. 141
    calle

    tty #138
    Nix, blir inte alls besviken, tvärtom. Då kan du i Carbonate sedimentology se att Jenkyns bild över spridningsrygg gäller för snabba spridningsryggar och inte kan användas som universial förklaring till pelagiska sediment. Läs Kap 5 i samma bok så får du se att det jag skrev om fördelning av sed.  inte är helt felaktig.

  119. 142
    Gunnar Littmarck

    Ytterligare ett uppdrag för TTPP:

    Hur mycket fossilkol måste förbrännas på hur kort tid för att atmosfären ska nå 790ppm ?

    Det är drygt dagens halt med vad som krävs för en knapp teoretisk grad Cellsus.

    Haven kommer ju att öka sitt upptag exponentiellt, så en enklare fråga är om en 20 dubbling av dagens förbränning i 20 år skulle räcka?

    Nu har du en svår och en lite enklare att besvara.

    För övrigt gör världen vad den kan för att elda på nu, undantaget olja som dragits ner med några miljoner fat per dygn.

    Helt klart är att en ökning med 30%/ år skulle krävas relativa ansträngningar i närheten av WWII

    Eller?

    Så finns ett alternativ:

    Tillåt se energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.

    Sen kan alla klimatbyråkrater och olönsamma klimatföretag, läggas ner och vi kan fortsätta att bråka om CO2-effekten på klimatet, i lugn och ro, helt utan betydelse för våra slutsatser.

  120. 143
    Claudius

    Koldioxiden var det ja. SVT visade rätt nyligen ett program om Jordklotets inre, och hur dess glödande magma pressas upp till vulkanutbrott. Enligt speakern är det tillskott av CO2 som därvid tillförs atmosfären av väsentlig betydelse för växtligheten. Man sa t o m att jordskorpans rörelser, med vulkanutbrott som följd, och skogarnas upptag av luftens CO2, utgör ett system som tillförsäkrar atmosfären ett lagom innehåll av CO2.

    Vilken kommentar kan Erland K ha till detta?

  121. 144
    Gunnar Littmarck

    Claudius
    Jag skiljs tack vare dig från denna blogg i kväll med ett stort  :D
    Tänk om kärnkraftmotståndare visste vad som orsakar jorden inre konvektion som leder till dagens magnetfält, vilket hindrar solvinden att likt syskonplaneter  förlora sitt magnetfält att förlora sin atmosfär.
    TTPP kan begrunda att konsekvenserna av den extrema minskning av magnetfältets styrka vi haft under de sista århundradena.
    Elallergiker och Birgitta Dahls vänner kan tacka sönderfallet av stora atomkärnor för sin existens.
    Eller?

  122. 145
    Thomas

    Claudius, undetr geologiska epoker är det mycket riktigt vulkaner som tillför CO2 som kompenseras för den som går förlorad när det lagras sediment på havsbottnarna. Det är en ständig cykel där kolhaltiga sediment trycks ned under jordskorpan, hettas up och kolet först upp igen via vulkaner.
    I dagsläget är dock våra utsläpp mer än 100 gånger större än de från vulkanerna. Att CO2-halten stiger så snabbt beror på at naturliga reglermekanismer inte hinner med.

Kommentarer inaktiverade.